Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну наконец первый тест Юкона, как и ожидалось юкон не дотянул до лидеров оракла и db2. http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=105060604 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 14:00 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo!!ну наконец первый тест Юкона, как и ожидалось юкон не дотянул до лидеров оракла и db2. http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=105060604 Ну это же ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ тест... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 14:18 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
меня почему-то больше прикалывает вот эта ссылка: http://tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 14:25 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gardenmanменя почему-то больше прикалывает вот эта ссылка: http://tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp ну сегодня прямо праздник и tpc-h можно поизучать, вот только несколько смущает что даже tpc-h тесты не в версионом режиме ... а то столько споров о крутизне юконовской версионости а результаты постеснялись предоставить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 15:09 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo!! gardenmanменя почему-то больше прикалывает вот эта ссылка: http://tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp ну сегодня прямо праздник и tpc-h можно поизучать, вот только несколько смущает что даже tpc-h тесты не в версионом режиме ... а то столько споров о крутизне юконовской версионости а результаты постеснялись предоставить. Боюсь, если поставить версионность в Юконе, то результаты ну совсем не впечатлят... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 15:19 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gardenman Боюсь, если поставить версионность в Юконе, то результаты ну совсем не впечатлят... есть, Bull пахоже в снапшоте сделал, маладца. HP4.3.1 Isolation Test 1 - Read-Write Conflict with Commit Demonstrate isolation for the read-write conflict of a read-write transaction and a read-only transaction when the read-write transaction is committed) The following steps were performed to satisfy the test of isolation for a read-only and a read-write committed transaction: 1. An ACID Transaction was started for a randomly selected O_KEY, L_KEY and DELTA. The ACID Transaction was suspended prior to Commit. 2. An ACID query was started for the same O_KEY used in step 1. The ACID query blocked and did not see any uncommitted changes made by the ACID Transaction. 3. The ACID Transaction was resumed and committed. The ACID query completed. It returned the data as committed by the ACID Transaction. Bull4.3.1 Read-Write Conflict with Commit Demonstrate isolation for the read-write conflict of a read-write transaction and a read-only transaction when the read-write transaction is committed. 1. An Acid transaction was started for a randomly selected O_KEY, L_KEY, and DELTA. The Acid transaction was suspended prior to COMMIT. 2. An ACID query was started for the same O_KEY used in Step 1. The ACID query completed and did not see the uncommitted changes made by the Acid transaction. 3. The Acid transaction was COMMITTED. у HP 13,637 а у Bull 12,865 QphH надо конечно повнимательней на железо посмотреть но на первый взгляд очень близко, т.е. миф о крутизне версионого механизма юкона можно считать развееным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 15:32 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не совсем понял о чем грят результаты, поскольку вычислительные системы разные. Более того, годы разные - у более старых и системы ввода вывода могут быть медленнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.06.2005, 23:18 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoЯ не совсем понял о чем грят результаты, поскольку вычислительные системы разные. Более того, годы разные - у более старых и системы ввода вывода могут быть медленнее. годы разные ? там самый старый тест в понедельник. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 09:52 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Yo!! Ну вот что я смотрел - 10 лучших результатов http://] http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp А Вы дали ссылку тока на результаты одого Скуля 2005. Там не с чем сравнить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 14:39 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Результаты тестов неплохие, но я ожидал что SQL2005 сразу возьмет первое место. Посмотрим не будет ли улучшений ближе к релизу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 16:11 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
нет windaws на power 5, так что пока 1 места не будет, а на одинаковом железе врядли кто догонит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 16:39 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pppнет windaws на power 5, так что пока 1 места не будет, а на одинаковом железе врядли кто догонит. вы опечатались не догонет, а опустится, оракл еще год назад стоя RACом сделал на железке предыдущего поколения (на 100Mhz слабее) лучше результат. HP Integrity rx5670 Cluster 64P (OracleRAC 64x1.5Ghz) 1,184,893 04/30/04 HP Integrity Superdome 64P c/s (sql2005 64x1.6Ghz) 1,082,203 12/07/05 HP Integrity Superdome (Oracle 64x1.5Ghz) 1,008,144 04/14/04 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 16:54 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HP Integrity Superdome 64P c/s (sql2005 64x1.6Ghz) 1,082,203 12/07/05 HP Integrity Superdome (Oracle 64x1.5Ghz) 1,008,144 04/14/04 так кто должен опускатся ? sql 2005 опубликован в не кластерной конфигурации, так что RACи тут не при делах ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 21:16 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
PRI ETOM Oracle 8,397,262 US $ SQL 2005 5,820,285 US $ diskov to Oracle procentov na 25 bolshe napihal ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.06.2005, 21:24 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ppp HP Integrity Superdome 64P c/s (sql2005 64x1.6Ghz) 1,082,203 12/07/05 HP Integrity Superdome (Oracle 64x1.5Ghz) 1,008,144 04/14/04 А что означает 64P c/s? И кроме того, разница в год? Возможно диски попродвинутей. Частота побольше у процессора Скулевкого 1.6Ghz против 1.5Ghz. ppp так кто должен опускатся ? sql 2005 опубликован в не кластерной конфигурации, так что RACи тут не при делах А sql 2005 собирается публиковаться в кластерной конфигурации? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.06.2005, 01:21 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo А что означает 64P c/s? И кроме того, разница в год? Возможно диски попродвинутей. Частота побольше у процессора Скулевкого 1.6Ghz против 1.5Ghz. разница больше чем 2 года, тест засубмитили 11/04/03. частота ладно, там кеш на треть больше: Oracle: Intel Itanium2 1.5GHz with 6MB iL3 Cache MS: Intel Itanium 2 9M CPUs at 1.6GHz Cache Memory 9 MB L3 cache с дисками еще лучше - у MS (Smart Array 6400 Controllers) 1280 MB/s total, 320 MB/s per channel у Оракла (Surestore VA 7110 w/ dual controller) supports the latest 2 Gb Fibre Channel interconnects with speeds of 200 MB/s http://h18006.www1.hp.com/products/storageworks/va7110/index.html http://h18004.www1.hp.com/products/servers/proliantstorage/arraycontrollers/smartarray6400/index.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.06.2005, 12:30 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
будет SQl и в кластерной, только вот кому такой кастер нужен, толку с него ? Load balancing в SQL Server кластере отсутствует, тест не практичный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.06.2005, 18:46 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Коллеги, Вышли первые тесты, да, пока не попали в тройку, это конечно минус. Но давайте попробуем найти плюсы, а то без меня вы их почему-то не нашли (либо просто не написали здесь). 1. В tpc-c MSSQL показал результат больше миллиона транзакций в минуту. На сегодняшний день, это гораздо больше чем нужно для любого(!) OLTP-приложения. Насколько я знаю, самая большая и сложная система такого типа это Visa network . Она обрабатывает ~ 100 миллионов транзакций в день. 2. MSSQL самая быстрая СУБД на платформе Windows. Если я не прав - поправьте. 3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом. 4. Ну и прекрасное соотношение цена/производительность на Intel-серверах разного класса. Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 16:06 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
смотря что вы хотите видеть. я например увидел что sql2k как обещано не совершил рывка в технологическом плане и так и остался отстающем от лидеров как в технологическом плане, так и в скорости. революционный версионный механизм в TPC-H у них как и ожидалось тормозит больше чем блокировочный. например открываем tpc-h и видим что на одинаковом железе от Bullа даже на винде оракл заметно впереди. http://tpc.org/tpch/results/tpch_result_detail.asp?id=105062001 http://tpc.org/tpch/results/tpch_result_detail.asp?id=105060602 т.е. конкуренция затрагивает не сколько технологические аспекты сколько цену, которая опять же судя по тесту (QphH) в результате оказывается одинаковой. с нетерпением ждем тесты sap SD и tpc-c на реально одинаковых машинах, МС в sap SD пока похоже даже 64-бит тест не выкладывала и до сих пор постит sql2k 32bit ... зато много :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 17:38 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
segun Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем. Но надо еще расстаиться с мифом, что MSSQL не годится для Интерпрайзных систем. Для чего ей нужно преодолеть одноплатформенность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 20:07 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Но надо еще расстаиться с мифом, что MSSQL не годится для >Интерпрайзных систем. >Для чего ей нужно преодолеть одноплатформенность все энтерпрайзы, с которыми я сталкивался, чудесно живут на одной платформе (виндавс) и нормально себя чуйствуют. Более того, если Вы посмотрите на достаточно серъезные решения, то увидите, что бОльшая часть стоит даже не на MS SQL EE, а на MS SQL SE, т.е. по мнению спецов не дотягивает до уровня Enterprise. кроме того, что это за маниакальная тяга к кросс-платформенности? это что, типа подвигов Геракла? или защиты диплома с обязательными частями в виде БЖД и экономики? Есть аппаратная платформа. есть под неё софтовая платформа. есть под неё серверные приложения. под них есть решенные задачи. Для доказательства серъезности надо еще чтобы продукт XXX работал под линухом? типа, почетный значок. на кой черт, спрашивается? Вы когда нибудь пробовали написать приложение, которое бы одинаково хорошо работало и под MS SQL, и под Oracle и под FB, и под MySQL? Не пробовали? и не надо, вряд-ли получится. Потому что может получится только продукт, который ОДИНАКОВО ПЛОХО работает на всех серверах. Да, мы можем писать переносимый код. Но это значит, что мы НЕ МОЖЕМ использовать особенности конкретной среды, будь то SQL сервер или операционка. На тестирование мы потратим в N раз больше времени (где N - к-во ОС). Стоимость у нас вырастет на Y денег. продукт мы сдадим на X месяцев позже... и всё ради того, чтобы заказчик мог поставить нашу прогу на операционку, про которую он, возможно, даже не слышал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 20:19 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2locky кросплатформеность это защита инвестиций. вчера рулили спарки, сегодня x86, завтра будет ibm cell. но я спокоен, т.к. что бы то нибыло если на этом будет работать и оракл и линух. т.е. если мне нужно вложить миллион в систему мне нужно быть увереным не на 2-3 года, через 2-3 года только продукт выйдет. а я совершенно не хочу проверять справится ли МС со следуюшим релизом винды вовремя или затянет на лишних 4 года как она это сделала с юкон. сможет ли добавить подержку современых процов вовремя или опять 2 года будет переписывать драйвера для x86-64. будет линух долго переписывать, возьмем то что будет в мейнстриме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 20:49 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky кроме того, что это за маниакальная тяга к кросс-платформенности? Ну, а как Вы относитесь к идее открытых технологий? К тому, что от этого выиграют все? А переносимость БД на уровне операционки по сегоняшним меркам уже признанный дефакто минимум отрытости. Это ведь переносимость и по железу, и бОльший выбор по администрированию. Или сказать им - увольняете своих Юниксовых системных админов, нанимайте виндовых? В иных местах ОС уже прописана. Например, в одном случае зарубежный заказчик требовал Open VMS. Мы нашу систему поставили. Она еще крутится на Виндах, Линукчас, Юниксах. Была бы охота еще нагибать заказчика, и на операционку. Достаточно и на свою СУБД. Впрочем кому как. locky Стоимость у нас вырастет на Y денег. Для того кто производит СУБД, наверное. А для того кто ее пользует? Упадет. Вот отсюда и интерпразность. Разворачивать на крупных масштабах, добавлять и проч почти минимальными усилиями. Не влиять на другие решения. У них там уже в разных филиалах разные платформы, админы железо, сети. И тут мы пришли - меняйте все взад на Винды. Неужели, Вы в правду верите, что ничего хорошего нет в крос-платформенности? Впрочем, возможно, если бы я был адептом Скуля, то тоже бы верил. Все мы хотим, чтобы недостатков у наших продуктов было меньше, достоинств больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 20:58 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo segun Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем. Но надо еще расстаиться с мифом, что MSSQL не годится для Интерпрайзных систем. Для чего ей нужно преодолеть одноплатформенность. Зачем нужна многоплатформенность? Enterprise-решения на MS SQL2k существуют - я например работаю именно в таком проекте. Миф о том что MSSQL не годится для Интерпрайзных систем действительно существует, и его можно развеять улучшением MSSQL и увеличением количества Enterprise-решений на MSSQL. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 20:59 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
к открытости и всему такому я отношусь прохладно-равнодушно, т.к. выгод для меня особых нет. И в то, что в кроссплатформенности есть хорошее, я действительно верю. Но именно в такой трактовке: "Если есть кроссплатформенность - это хорошо, авось пригодится" а не в такой:"Если нет кроссплатформенности-это отстой и юзать это нельзя". по поводу зоопарка ОС и прочих прибамбасов: как мини-админ я стараюсь свести к минимуму набор использемых средств. я не хочу иметь вместо одного админа, который занимается всем (т.е. ОДНОЙ платформой, и делает это хорошо) иметь 3 админов, каждый из которых занимается одной платформой, и делает это хорошо или 1 админа который занимается 3-мя платформами и делает это плохо. Я не хочу ежедневно ходить на майкрософт, SCO, Oracle и еще куда-нибудь, чтобы отследить новые патчи под мои ОС/сервера. Я не хочу посещать 10-ки форумов, чтобы найти решения своих проблем. Я хочу иметь всё, как в армии - ЕДИНООБРАЗНО! >Или сказать им - увольняете своих Юниксовых системных админов, >нанимайте виндовых? А вот нету у моих заказчиков юниксовых админов. И юникса нету. И не БУДЕТ! потому что винда - кпленная, денежки заплачены. админ нанят, обучен.... >но я спокоен, т.к. что бы то нибыло если >на этом будет работать и оракл и линух А если не будет? тогда то? посыпать голову пеплом и плакаться по вечерам? Вымрет ядро разработчиков линукса, что тогда? придут новые? Хрен вам! большая часть проектов держится на небольшой группе людей. Уйдут люди - гавкнется проект. Умрет линух.... ну, перейдем на соляру, или что там... так и они не застрахованы, однако... собссно, и сам MS не застрахован. Но у MS - бабок- вагон! он будет умирать не год и не 2, во многих случаях достаточно времени для миграции куда-нибудь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 21:16 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky по поводу зоопарка ОС и прочих прибамбасов В моем случае их свести к минимуму можно тока, отказавшись от установки у них системы, т.е. от проектов. Соотвественно от бабок. У нас софтверная по сути фирма. locky : как мини-админ я стараюсь свести к минимуму набор использемых средств. я не хочу иметь вместо одного админа, который занимается всем (т.е. ОДНОЙ платформой, и делает это хорошо) иметь 3 админов, В интерпрайзной по любому много админов. Они в разных городах. Более того, заказчики склонны в своих требованиях к системе писать мысли своих админов. locky А вот нету у моих заказчиков юниксовых админов. И юникса нету. И не БУДЕТ! потому что винда - кпленная, денежки заплачены. админ нанят, обучен.... А у моих есть. И более того, появляются новые заказчики, у которых не известно чего есть админы. Ну, а у Вас частный случай. У меня общий - админы не обучены, оплачены, кто во что горазд. Шутка. Но с долей правды. locky А если не будет? тогда то? посыпать голову пеплом и плакаться по вечерам? Умрет линух.... ну, перейдем на соляру, или что там... так и они не застрахованы, однако... собссно, и сам MS не застрахован. Вы тока что привели еще один агумент в пользу независмости БД от ОС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 21:42 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>У меня общий - админы не обучены, оплачены, кто во что горазд. т.е. имеет смысл учить их чему-то одному? выбрать себе ОС, сервер - без разницы какой. в конце концов и винда и SCO достаточно нормально работают, oracle не хуже ms sql, зачастую различается только кривизна рук разработчика.... >Вы тока что привели еще один агумент в пользу независмости БД от ОС. дык я и не спорю с тем, что многоплатформенность - это хорошо. я против утверждения, что без неё - ну никак ну никуда. Более того, достаточно спорным является утверждение, что запросто можно мгрировать с одной ос на другую... "какая мне разница, на чем крутится мой XXX SQL?" думаю, разница всё-таки есть, в деталях, мелочах, но есть... Хотя, кроссплатформенность - да, хорошо бы... но она - не серебрянная пуля и не каждой дырке затычка.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 21:52 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Я хочу иметь всё, как в армии - ЕДИНООБРАЗНО! да-да, то же самое говорил мне говорил знакомый новел админ, где теперь знакомый чесное слово не знаю :) к стате и вагоны бабок разделеному AT&T не помогли, всего одно решение комисии ЕС может легко вагоны пустить под откос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 22:09 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
в обчим, все мы смертны... как-то мы отвлеклись от первоначальной темы топика... по суйществу: приятно, что нашлись люди, которые решили потестить юкон. Результат - достаточно ожидаем. Чего еще ожидать от продукта в стадии бэты? его ж еще никто толком не юзал, как его строить/настраивать никто не знает (хто не верит - почитайте FDR'ы, там стоко можно узнать новых trace флагов - мама моя дорогая...) Хотя, есть одни шумашедшие из германии, те перевели свою базу на юкон64 бэта.... флаг им в руки, барабан на шею, поезд навстречу. я лично буду ждать 1-го SP, а дальше еще погляжу, как оно - перелезать на него или погодить.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.06.2005, 22:14 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky у MS - бабок- вагон! он будет умирать не год и не 2 я тут недавно на сайте Оракла прочитал интервью одной из шишек компании, который заявил, что microsoft разориться через 2 года. Интервью датировано прошлым годом, ждать осталось недолго ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.06.2005, 20:33 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
StalkerS locky у MS - бабок- вагон! он будет умирать не год и не 2 я тут недавно на сайте Оракла прочитал интервью одной из шишек компании, который заявил, что microsoft разориться через 2 года. Интервью датировано прошлым годом, ждать осталось недолго ... Ссылку? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2005, 16:02 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
o, а тесто-то пропал и теперь имеет загадочный статус Withdrawn Category 1. в факе нашел авторI notice that some TPC-C results are labelled "withdrawn." Could you explain what that means? A: The TPC felt that users should be made aware of what results drop from the TPC-C's official results list and why those results no longer appear. Some vendors withdraw results because they feel these results no longer have market relevance. Other vendors withdraw results after compliance to the benchmark specification has been challenged by someone within the TPC-C. Rather than defend their implementation (and perhaps expend further resources to demonstrate compliance), the vendor chooses to withdraw the result. Finally, if the Council votes that a result is non-compliant, the Council will drop the result from the official results list. интересно МС стало за этот тест стыдно или как левый убрали ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 21:37 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!!интересно МС стало за этот тест стыдно или как левый убрали ?Разумеется, стыдно. Поздравить с праздником ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 00:50 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!!o, а тесто-то пропал и теперь имеет загадочный статус Withdrawn Category 1. в факе нашел [quot автор] интересно МС стало за этот тест стыдно или как левый убрали ? Понятие "стыдно" к мелкософту неприменимо, иначе БГ уже бы застелился. segunКоллеги, Вышли первые тесты, да, пока не попали в тройку, это конечно минус. Но давайте попробуем найти плюсы, а то без меня вы их почему-то не нашли (либо просто не написали здесь). 1. В tpc-c MSSQL показал результат больше миллиона транзакций в минуту. На сегодняшний день, это гораздо больше чем нужно для любого(!) OLTP-приложения. На железе, которое стоит порядка 10^6 долларов. Хорошо когда есть такие деньги, а если нет что делать? segun 2. MSSQL самая быстрая СУБД на платформе Windows. И имеющее лого "Microsoft" (tm). Ну и что, в чем аргумент? Если оракл быстрее на линухе (например), то гораздо проще поставить линух, чем тянуть за уши оракл на винде до необходимой производительности. Смысла привязываться к ОС нет. segun 3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом. Их сравнивали на одинаковых машинах? segun 4. Ну и прекрасное соотношение цена/производительность на Intel-серверах разного класса. "Прекрасное" это замечательно, но хотелось бы все-таки какие-то сравнительные оценки. segun Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем. Не можем мы сделать такой вывод именно из этих аргументов, поскольку все аргументы кроме 3 применимы, высказывались, например, и в адрес МССКЛ2000. Т.е. именно эти аргументы не несут ничего нового, поэтому не могут быть причиной изменения отношения к продукту. Кстати у мсскл2000 по недавнему признанию мсскл-евцев оказалась куча недостатков, блестяще устраненных в мсскл2005. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 02:54 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 segunКоллеги, Вышли первые тесты, да, пока не попали в тройку, это конечно минус. Но давайте попробуем найти плюсы, а то без меня вы их почему-то не нашли (либо просто не написали здесь). 1. В tpc-c MSSQL показал результат больше миллиона транзакций в минуту. На сегодняшний день, это гораздо больше чем нужно для любого(!) OLTP-приложения. На железе, которое стоит порядка 10^6 долларов. Хорошо когда есть такие деньги, а если нет что делать?Вопрос скорее ко всем производителям. Такой порядок цен на вершине tpc-с. Смотрите сами - 1. IBM DB2 UDB 8.2 - 16,273,320 US $ 2. Oracle 10g - 8,096,173 US $ 3. SQL Server 2005 - 5,937,555 US $ 4. Oracle 10g - 6,541,770 US $ 5. IBM DB2 UDB 8.2 - 5,571,349 US $ ... c127 segun 2. MSSQL самая быстрая СУБД на платформе Windows.И имеющее лого "Microsoft" (tm). Ну и что, в чем аргумент? Если оракл быстрее на линухе (например), то гораздо проще поставить линух, чем тянуть за уши оракл на винде до необходимой производительности. Смысла привязываться к ОС нет.Это ваше мнение. Много заказчиков по разным причинам думают иначе. c127 segun 3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом. Их сравнивали на одинаковых машинах?Вы можете и сами провести это сравнение сделав обновление MS SQL 2000 до MS SQL 2005. У заказчиков, как правило, такое обновление происходит на том же самом железе (если они, конечно, не переходят на x64). Однако, не буду скрывать, встречается небольшой процент баз данных, в которых обновление в лоб (то есть только инсталляция MS SQL 2005 поверх MS SQL 2000) не приводит к повышению производительности. В этом случае приходится дополнительно разбираться и искать узкие места. После чего БД начинает работать быстрее. Сам сталкивался не раз и с первым и со вторым случаем. c127 segun 4. Ну и прекрасное соотношение цена/производительность на Intel-серверах разного класса."Прекрасное" это замечательно, но хотелось бы все-таки какие-то сравнительные оценки.Сравнительные оценки стоимоcти систем на www.tpc.org или стоимости MS SQL 2005 по сравнению с конкурентами? В первом случае - все написано на tpc.org Во втором - можно посмотреть здесь - по ценам все правильно, за исключением последнего предложения Oracle для многоядерных процессоров (о лицензировании на ядро по 0.5, там пока остается 0.75). c127 segun Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем. Не можем мы сделать такой вывод именно из этих аргументов, поскольку все аргументы кроме 3 применимы, высказывались, например, и в адрес МССКЛ2000. Т.е. именно эти аргументы не несут ничего нового, поэтому не могут быть причиной изменения отношения к продукту. Кстати у мсскл2000 по недавнему признанию мсскл-евцев оказалась куча недостатков, блестяще устраненных в мсскл2005."недостатки" во всех продуктах есть всегда и у всех. Иначе бы просто не было новых версий. Вспомните сколько "недостатков" было обнаружено в Oracle 9i, когда вышел Oracle 10g. Есть такое понятие как good enough, которое, применительно к версиям продуктов, говорит о том что заказчик не видит причины переходить на новую версию продукта потому, что его полностью устраивает предыдущая. Поэтому в новые версии добавляют функциональность, востребованную именно заказчиками, которая поможет им решить свои задачи более быстро и качественно. Посмотрите на топик Ваши реальные плюсы при переходе на 2005 в форуме MS SQL Server и прочитайте что думают люди работающие с MS SQL 2000 о переходе на MS SQL 2005. Написано там совершенно непредвзято. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 11:53 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=105060604 # of CPUs: 64 # of clients: 32 CPUs per client: 2 Обалдеть какая система и какой тест :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 14:02 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
фииhttp://tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=105060604 # of CPUs: 64 # of clients: 32 CPUs per client: 2 Обалдеть какая система и какой тест :) И ещё: Disk Drives Qty Type 1064 HP 36GB 15KRPM 616 HP 18GB 15KRPM 56 HP 146GB, 10krpm U320 2 HP 36 GB 15KRPM drive for Boot 2 HP 18GB 15KRPM for Utility ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 14:05 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
фии wrote: > http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=105060604 > > # of CPUs: 64 > # of clients: 32 > > CPUs per client: 2 > > Обалдеть какая система и какой тест :) хде смиятся? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 14:09 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, фии! Ты пишешь: фииф> Обалдеть какая система и какой тест :)Когда реальные пацаны меряются пиписьками, скупиться на железяки, просто неприлично! -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 14:10 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
segun Вопрос скорее ко всем производителям. Такой порядок цен на вершине tpc-с. Смотрите сами - 1. IBM DB2 UDB 8.2 - 16,273,320 US $ 2. Oracle 10g - 8,096,173 US $ 3. SQL Server 2005 - 5,937,555 US $ 4. Oracle 10g - 6,541,770 US $ 5. IBM DB2 UDB 8.2 - 5,571,349 US $ ... Бессмысленно говорить, что на таком железе МССКЛ все равно перекрывает все нужды. У меня такого железа нет, поэтому если прижмет я буду искать максимально быструю базу по максимально доступной цене. segun c127 segun 2. MSSQL самая быстрая СУБД на платформе Windows. И имеющее лого "Microsoft" (tm). Ну и что, в чем аргумент? Если оракл быстрее на линухе (например), то гораздо проще поставить линух, чем тянуть за уши оракл на винде до необходимой производительности. Смысла привязываться к ОС нет. Это ваше мнение. Много заказчиков по разным причинам думают иначе. Это их проблемы, хотят - пусть тратят ресурсы на вытягивание оракла на винде. segun Вы можете и сами провести это сравнение сделав обновление MS SQL 2000 до MS SQL 2005. Не могу, обновлять нечего, у меня нет МССКЛ2000. Но было бы интересно. Вы утврждали, что согласно тестам ТПЦ скорость МССКЛ2005 значительно увеличилась по сравнению с МССКЛ 2000. Я спросил, на одинаковом ли железе проводилсь тесты. Ответьте если несложно или выложите ссылки на тесты на одинаковом железе. segun c127 segun 4. Ну и прекрасное соотношение цена/производительность на Intel-серверах разного класса."Прекрасное" это замечательно, но хотелось бы все-таки какие-то сравнительные оценки.Сравнительные оценки стоимоcти систем на www.tpc.org или стоимости MS SQL 2005 по сравнению с конкурентами? Я Вам верю. Просто мне не нравится когда техничесие люди (а вы же технический человек) начинают использовать обороты типа "прекрасное соотношение", "выдающаяся производительность" и т.д. segun "недостатки" во всех продуктах есть всегда и у всех. Иначе бы просто не было новых версий. Вспомните сколько "недостатков" было обнаружено в Oracle 9i, когда вышел Oracle 10g. Есть такое понятие как good enough, которое, применительно к версиям продуктов, говорит о том что заказчик не видит причины переходить на новую версию продукта потому, что его полностью устраивает предыдущая. Поэтому в новые версии добавляют функциональность, востребованную именно заказчиками, которая поможет им решить свои задачи более быстро и качественно. Посмотрите на топик Ваши реальные плюсы при переходе на 2005 в форуме MS SQL Server и прочитайте что думают люди работающие с MS SQL 2000 о переходе на MS SQL 2005. Написано там совершенно непредвзято. Я говорил о двух вещах. Во-первых именно из Ваших аргументов вывод "Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем." не следует. А во-вторых это же говорили и о МССКЛ2000. Все недостатки либо отрицались либо объявлялись несущественными, а теперь сами же микрософтовцы рассказывают о величайших достоинствах МССКЛ2005, причем используя те же аргументы, которые сами же только что объявили несущественными. Например рекурсивные запросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2006, 01:26 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2c127 Я Вас, конечно, безумно уважаю... ну, по крайней мере человек, постоянно и неуклонно отстаивающий "прочные" позиции оракла в течении уже не упомню скольких лет, не может не вызывать уважения, хотя бы за своё упорство... равно как и Yo!!... но... Вам не кажется часом, что позиция у вас как у штатов по отношению к странам третьего мира.. "Вы все еще недостаточно хорошо боретесь с терроризмом"? Не будет никогда мс таким как оракл, хоть на пупе извернись.... И ораклом он не будет.... - Вот тест... - Ха! он ничего не показывает! - вот другой! - так ведь на другом железе! у меня такого железа не будет, мне нужно максимально быстро на максимально слабом! - вот решенная задача, примерно как Вы хотите... - ага! а если у меня количество юзеров увеличится в 10К раз, это будет так же быстро? - ну.. настроить, поменять железо... - Вот! А я что говорил? И снова таки, без версионности - НИКУДА! - Ну, не скажите.... работает ведь! - Нет!!!! Без версионности (RAC/рекурсии/etc, нужно подчеркнуть) работать не будет! - .... -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2006, 12:32 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Бессмысленно говорить, что на таком железе МССКЛ все равно перекрывает все нужды. У меня такого железа нет, поэтому если прижмет я буду искать максимально быструю базу по максимально доступной цене. понимаю, выглядит логично. Благо, в силу конкуренции, особых проблем с этим нет - каждый производитель СУБД представляет свой продукт в целой линейке редакций, начиная от бесплатной.. c127Это их проблемы, хотят - пусть тратят ресурсы на вытягивание оракла на винде.мне нечего добавить к уже мной сказанному. c127 Не могу, обновлять нечего, у меня нет МССКЛ2000. Но было бы интересно. Вы утврждали, что согласно тестам ТПЦ скорость МССКЛ2005 значительно увеличилась по сравнению с МССКЛ 2000. Я спросил, на одинаковом ли железе проводилсь тесты. Ответьте если несложно или выложите ссылки на тесты на одинаковом железе.я не утверждал что тесты на tpc были проведены на совершенно одинаковом железе - это не тот сайт где производители СУБД основную задачу видят в сравнении новой версии с их же предыдущей. Это, ИМХО, и не так важно как тестирование на рабочих БД заказчиков. В этом случае проводится полноценное сравнение, конечно же, на одинаковом железе. c127Я Вам верю. Просто мне не нравится когда техничесие люди (а вы же технический человек) начинают использовать обороты типа "прекрасное соотношение", "выдающаяся производительность" и т.д.я вас понимаю, всегда немного коробит когда оппонент (а мы ведь с вами на этом сайте, как правило, имеем разное мнение на один и тот же вопрос) употребляет такие выражения, но тогда я этими словами позволил себе выразить свое отношение к происходящему. c127 Я говорил о двух вещах. Во-первых именно из Ваших аргументов вывод "Таким образом, минимум что мы можем сделать, это расстаться с мифом что MSSQL не годится для больших систем." не следует.что поделаешь, это ваше мнение. c127А во-вторых это же говорили и о МССКЛ2000. Все недостатки либо отрицались либо объявлялись несущественными, а теперь сами же микрософтовцы рассказывают о величайших достоинствах МССКЛ2005, причем используя те же аргументы, которые сами же только что объявили несущественными. Например рекурсивные запросы.хорошо, вы сами привели пример - рекурсивные запросы - давайте от него и оттолкнемся. Например, есть задача которая решается с помощью рекурсивных запросов. В версии MSSQL 2000 ее можно решить с помощью хранимой процедуры, либо добавляя дополнительные поля в таблицу. В MSSQL 2005 ее можно решить с помощью одной команды, то есть быстрее и проще. И, тем не менее, я не считаю это существенным недостатком. Позволю себе повториться: segun"недостатки" во всех продуктах есть всегда и у всех. Иначе бы просто не было новых версий. Вспомните сколько "недостатков" было обнаружено в Oracle 9i, когда вышел Oracle 10g. Есть такое понятие как good enough, которое, применительно к версиям продуктов, говорит о том что заказчик не видит причины переходить на новую версию продукта потому, что его полностью устраивает предыдущая. Поэтому в новые версии добавляют функциональность, востребованную именно заказчиками, которая поможет им решить свои задачи более быстро и качественно.И я, кстати, не считаю что MSSQL 2005 является вершиной совершенства, вовсе нет! Но, ИМХО, это лучшая СУБД на текущий момент. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2006, 12:41 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторНо, ИМХО, это лучшая СУБД на текущий момент. Ну во первых лучшая может быть только из того, что знаешь. Во вторых лучшая для опеределенной конкретной задачи. В третьих термин "лучшая" в глазах программиста, менеджера и руководителя определяется разными параметрами. В четвертых ... еще столько параметров, легче уж не доказывать, лучший/не лучший, а просто посмотреть на результаты работы сервера для различных задач, при различных нагрузках, его стабильность и скорость, защищенность, возможности и прочее - но на реальных проектах и реальных клиентах. А пока Юкон только "родился" и на его борту появилось достаточно внушительное кол-во новых возможностей, то пройдет достаточное кол-во времени, чтобы можно было собрать статистику по фактам его использования и уже сделать выводы, насколько этот сервер хорош и по каким критериям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2006, 16:49 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
все верно, однако я неслучайно поставил ИМХО. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 13:07 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
segunя не утверждал что тесты на tpc были проведены на совершенно одинаковом железе - это не тот сайт где производители СУБД основную задачу видят в сравнении новой версии с их же предыдущей. Это, ИМХО, и не так важно как тестирование на рабочих БД заказчиков. В этом случае проводится полноценное сравнение, конечно же, на одинаковом железе. Пусть не на совершенно одинаковом. Вопрос касается высказывания: "3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 04:04 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Пусть не на совершенно одинаковом. Вопрос касается высказывания: "3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом."в этом случае достаточно посмотреть на результаты tpc-тестов MSSQL 2000 и MSSQL 2005. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 07:55 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
segun c127Пусть не на совершенно одинаковом. Вопрос касается высказывания: "3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000. Это означает, что развитие продукта идет правильным курсом."в этом случае достаточно посмотреть на результаты tpc-тестов MSSQL 2000 и MSSQL 2005. Разумеется достаточно, если тест проводился на примерно одинаковом железе. Вот я и спрашиваю, на одинаковом ли железе проводился тест? (Их сравнивали на одинаковых машинах? 20 янв 06, 02:54) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 00:54 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
у вас есть доступ к сайту tpc.org? если нетрудно проведите сравнение самостоятельно и расскажите о них здесь. И так мы дискуссию явно затянули. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 10:11 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
segunу вас есть доступ к сайту tpc.org? если нетрудно проведите сравнение самостоятельно и расскажите о них здесь. И так мы дискуссию явно затянули. Согласен, затянули, только не мы а Вы. Я же не знаю откуда именно Вы брали данные для своего совершенно однозначного утверждения: "3. И tpc-c и tpc-h показывают что, несмотря на огромное увеличение функциональности, MSSQL 2005 гораздо быстрее MSSQL 2000." и как считали, а сайт тпц.орг содержит не одну страницу. Ответили бы сразу и сняли бы все проблемы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 23:09 |
|
||
|
первый TPC-C тест sql2005 ! :)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати если посмотреть на результаты тестов на MS-SQL 2005 и 2000 глубже то можно заметить, что 1) В TCP-H хорошо использовать Range Partitioning в тесте MSSQL2005 его не использует, странно... 2) ALTER DATBASE %DBNAME% SET PAGE_VERIFY NONE Зачем отключать проверку целостности таблицы при записи на диск???? 3) Поддержка - разрешен один звонок за три года в support.... Моя валятся... 4) Среднее количество пространства в журнале на 1 транзакцию TPC-C DB2 v8.2 = 2.4 KB per transaction Oracle 10g = 4.9 KB per transaction Oracle 10g RAC = 43.0 KB per transaction Microsoft SQL Server 2005 = 6.0 KB per transaction 5) Время загрузки данных в TPC-H как минимум в 3 раза медленнее чем DB2 6) В конфигурации на 1 TB TPC-H я не нашел RAID, что при выключенной проверке страниц ни в каком приближении не тянет на более менее реальную систему... 7) И еще если вернуться к SAP тестам, то в презентациях MS кричит, что 2005 в 3,5 раза быстрее чем 2000.... Но если мы посмотрим на SpecInt процессоров Intanium для 2005 и 2000, то можно заметить странную вещь она увеличилась в 3 раза, то есть заслуга самой БД не так велика.... Как говорил кто-то из древних.... Весь дьявол в деталях :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 12:14 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=35&tid=1553667]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
35ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
89ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 219ms |
| total: | 387ms |

| 0 / 0 |
