Ну жалеть бы я их не стал, писателю пространных слов
о "невозможностях" в D3 рекомендовал бы заглянукть на сайт компании RD
www.rainingdata.com, судя по замечаниям этот писака лет 5 как с ПИКом дел не имел.
Насчет структуры хранения - не поняв смысл не надо делать выводы!
кто-то кроме поверхности (2-х мерной) так до конца жизни и не осоздает, что
живет он во многомерном мире
... религиозные фанатики ....
....гонять по телнету польшие объемы записей не эффективно, а с использованием какого протокола эффективно ?

м-да, НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ, НО ПРИДЕТСЯ !!
(Да и не плохо было бы узнать, кто скрывается под НИКОм Andreww, предпочитаю имена, например меня зовут Дмитрий) и так по порядку

>>1. SQL есть в виде надстройки и в весьма урезанном виде (никакого SQL92 нет и в помине).

Насчет поддержки стандарта SQL92 могу согласится, но уважаемый, если надо решить задачи именно с использованием SQL возмите ПИК лицензиатов (Universe/Unidata сейчас это продукты IBM под названеим U2, jBase и наслаждайтесь, эти лицензиаты реализовывали возможности взаимодействия предложенным microsoft способом еще 3-5 лет назад). Добавлю, что ребята из АНГЛИИ (jBASE) с довольствием предоставят demo версию и при необходимости помогут, возможно, скоро и на русском помогут

>2. ODBC клиент и сервер с момента своего появления весьма глючны, имеют массу ограничений, и норовят свалиться или сожрать всю память на сервере

Да, когда ODBC драйвер имел индекс C1x, надеюсь аноним это понимает, были проблемы, скажу даже, что не все русские буквы могли включаться в SQL запрос, сейчас когда индекс С3x, все прило на круги своя, глюков существенно стало меньше, если аноним не верит, готов предоставить демо версию по первому желанию

>3. Триггеров (в нормальном понимании) нет - есть только подпорка ( т.е. процедура которая всегда вызываеться как after и для любого события UPDATE\INSERT\DELETE, причём отличить UPDATE и INSERT невозможно).

М-да, а мусульмане свинину не едят ! ....
>
4. Планирования индекса нет (для каждого SELECT необходимо самому определять последовательность выполнения или самостоятельно )
5. Типов нет (!) все данные хранятся как строки переводятся во время запроса, если возникла ошибка - всё ваш запрос "не прошел" :).

Ну нравится вам говядина, не надо делать из нее СВИНИНУ

>6 Структура хранения весьма старая и неэффективная - достаточно того, что перед созданием таблицы я должен представлять себе её будующий объём.

насчет Кодда, нормальных форм и прочего, по прошествии многих лет, после лекций в институте ....
Важно не СУБД, а прикладной продукт с которым работает пользователь и платит за это деньги, пытаясь выжать по максиму ДЛЯ СВОЕЙ задачи и за СВОИ деньги, а насчет академических заявлений .... не буду комментировать

>9 . Включаемые процедуры пишутся на BASIC-e весьма простом и неважно документированом

сразу несколько ошибок в данном заявлении, утверждается, что язык программирования ОДИН и он ограничен, ну полагаю тебе аноним не хватило времени, чтобы разобраться в возможностях VAssembler(а), PICK/BASIC(а), PROC(а). Документация - это труд не одного человека, а коллектива, а значит серьезная работа в течении определенного промежутка времени .... и она не может быть бесплатной, хотите учиться - платите денежки

>10. BASIC для включаемых процедур лишен : модульности (элемент компиляции это процедура и ничего более), ООП (BASIC там классический ещё из Darthmound Collage), обработки ошибок, контроля типов и т.д..

Да, действительно прародителем языка был "палеозавр", и что ?
мои знания по Assembler(e) 0x86 меня часть выручают!
операторы INCLUDE, FUNCTION, @ENTER, EXECUTE "TCL_команда" достаточно для решения самых разнообразных задач, а да, не хватает стандартной библиотеки, ну попроси... Подход американов простой - двери открываются идущему, не помоги производители .... требуют не малых грошей ....
... на форуме тебе помогут, замечу что я лично знаю 2! российских форума (рабочих),1 международный,1 ведет сама фирма дождливых и кучу других

>13. Поскольку все исходники закрыты, администрирование требует глубоких >знаний ОС и структур D3, что для новичков очень тяжёло, особенно в начале.

Это замечательно, в смысли закрытости системы, ее устойчивости, защищенности от внешних воздействий, .... в начале всегда тяжело, а книг на русском действительно очень мало, ЧИТАЙТЕ английские и заодно учите язык ;-)
Убить систему можно особенно, если поставит и обслуживает ее дилетант
Я обожаю за это AIX, SUN... чужие там не ходят

>14. Безопасности нет (!!!) если я получил права на компиляцию я могу >сделать всё, в том числе и навернуть систему так, что поднять её можно >будет только восстановлением из backup-a, добавтье лазейку для хакера в >виде telnet-a и вы попадаете в полную зависимость от разработчика :).

Аноним очередной раз лукавит, привилегий системных 3 (0.1.2),
а про поддержу SSH автор НЕ ЗАНАЕТ или делает вид, что не знает
насчет восстановлений из backup-ов , хочу отметить, что это можно настроить автоматически, если нет, знаний расположения кнопки RESET и ИНСТРУКЦИЙ АДМИНА ХВАТАЕТ!!!

>16. Цена - она есть :) и сравнима с ORACLE и MSSQL.

Люди работают и предполагают оплату за свои работу, а халявные времена
кончились, надеюсь аноним со мной согласен

>19. Так как все данные представляются как строки - такое понятие как NULL >отсутствует как класс.

это бизнес система, не предназначена для использования в ней BLOB структур (извините, не хотел использовать термины, но приходится), хотя дождливые (RD) в этом направлении движутся и предложили различные варианты взаимодействия со структурами в ОСах.

>Ни на один из этих вопросов, спецы по D3, которые работали с ней лет по 20, не смогли мне ответить, ответы были в стиле "... замолчи, ты непонимаешь" или " ... у меня нет времени на споры".
В буржуинских форумах ответы были в стиле : "Pick is Dead", "Nobody install pick servers. Nowhere.".

Лукавству анониму нет придела, он наверно посылал свои вопросы на ORACLиную или какую-то другую конференцию, за вопросом по ПИКу
ликбез проводить не буду, посоветую сходить на comp.databases.pick

>Какие из этого выводы : D3 это система которая используется там где >ереход на нечто другое будет стоить очччень много. Разворачивать новые >истемы на D3 - это самоубийство. Достаточно много бесплатных БД с гораздо >ольшими возможностями (Firebird,MySQL,Postgress) или платных с >ачественным сервисом. Для тех кого "намотало" на D3 в славные советские >ремена - потихонечку подыскивать замену приемлемую по цене и по >озможностям.

опять уважаемый ананим лукавит, слезли те организации в которые пришли люди подобные ананоми, прикрывающиеся умными словами, в которые люди принимающие решения начинают верить и пошло поехало .....

Обсолютно правильно, а программисту А...ю ...рову дам бесплатный совет, даже и трех лет - недостаточно, при нежелании освоить ПИК
и ссылку на дискуссию форума OLAP.ru http://www.olap.ru/contacts/forum/display_message.asp?mid=3991

Да, совсем забыл сказать спасибо за обращение ... Юноша ...Молодой человек... мне эти обращения импонирует

>Т.е. если я приобретаю систему, документацию надо приобретать отдельно ?

перевод на русский -документация не входящая в комплект, выполнена в Москве, НЕ СОТРУДНИКом дождливых, а потому она продается отдельно и при желании всегда можно ее получить, на английском вам с удовольствием информацию предоставит Jonathan E. Sisk, если Вам не достаточно документации в десятки тысяч страниц от дождливых (RD)
Хотя для многих, именно стандартной докумнтации ХВАТАЕТ

>Эээ можно полюбопытствовать, почему тогда на сайте производителя ссылки на ODBC именно 2.0 :) И этот ODBC поставляется вместе с библиотеками от Visual Basic ?

Видно на лицо если не ни знание, то попытка выдать желаемое за действительность

>А зачем ? Мы вроде о другом говорим. Вполне возможно, что в jBase полноценный SQL, так в DB\2 и ORACLE он тоже полноценный :))
В D3 он неполный и урезаный причём тут лицензиаты ?

раз с историей ПИКа Вы не дружны напомню, что начале 90 гг прошлого века, те кого не устраало что-то или хотел применить уже созданные наработки, покупал лиценцию на СУБД и ОС ПИК (тогда ПИК еще был и ОС в одном флаконе) и ваял, ваял, ваял так появились и те субд о которых я говорил, поддерживающие в полной мере, требуемые вами возможности, правда скорость обработки и хранения данных на той же технике возрастала, тогда еще это была пробема, к сожалению НИКТО не смог сравнится с оригиналом по производительности, но по реализованных возможностям, некоторым
не было равных (тогда). Почему на западе так много ПИК систем, потому что производительность - это деньги

>т.е. приобретая систему за немалые деньги я вынужден буду просить ???

Ну скажем Вы приобретаете систему либо под конкретную задачу либо с прикладной системой, которая для Вас более важна, чем сама СУБД. Давно не встречал людей, приобратеющих систему из число академических соображений

а также замечу, что про Flash BASIC (раздельная компиляция, работа со многими стандартными процедурами ОС, в том числе и с памятью, 9 укровневая оптимизация кода) вы только слышали ;-)
OSFI сервер, как еще одно средство работы с внешними данными

>>можно я дам ссылку на этот форум своим знакомым которые работают с SAP :)) - конечно

Дискуссия - это когда люди приводят аргументы за и против, выслушивая мнение каждого, при этом, что немаловажно, не искривляя смысл приведенных аргументов, после ваших ответов мне расхотелось вступать с вами в полемику.

Добавлю , что Джим Айдл, когда ему не понравилась идея с виртуальной машиной и некоторая ограниченность доступа к СУБД, в течение нескольких лет кропотливо создавал ... и создал СУБД jBASE (надеюсь аноним, вам известно это слово),а потом дополнил все это целым
букетом (jBASE COM-based OBjEX,Java OBjEX, jEDI Kit, jDP/jDC и т.д) а что сделали вы ? критиковали или может к вашему мнению прислушивались, может Вы разработали что-то новое и полезное ?

>А вопросы я задавал на www.dbforums.com, давно.

Значит грош цена поисковым машинам, которые не в состоянии организовать
эффективный механизм поиска и "академикам" тоже!!!!

>Зря я это сделал. :( Оффис лежал от хохота минут 10, понравилось ребятам определение бизнес-системы.

С вас по каждой банке сметаны за минуту смеха ;-)

>Как мне через OSFI взять данные из внешнего ODBC\JDBC источника :)

Вам это реально нужно, Вы продолжаете работать с ПИКом или "академику"
блеснуть захотелось ?

>Эээх. Зря вы много лет систему "изучали", мне 3 года хватило, под Linux например нету у FlashBasic-a оптимизации. Под windows она минимальна.
Под SCO - два уровня. Про AIX не помню.
vi dm,bp, :ccompile - если вы понимаете о чём я :)
а я привык u dm,bp, :ccompile
Под SCO не копал, под Linux, если Вы об этой строчке
...
* [50] 26Jun97:jk: Fix [49] force LINUX to optimization level 0
....
так это было году так в 1999-2000, с тех пор много воды утекло

под Windows как обещано все есть !!!!
странно, что такой "академик" этого не заметил!

>Спасибо за исторический экскурс. Прогулки с динозаврами. И снова ни одного аргумента, кроме того что система старая :(

не за что, однако зачатки этикета присутствуют!;-)

если речь идет о раздельной компиляции, как о декомпозиции (Разбиение текстов программ на отдельные файлы, отвечающие за разные функции ПО, как панацея от большого кол-ва ошибок и медленного процесса отладки в проектах с тысячами строк.), то PICK/BASIC ее поддерживает, Flash/BASIC не всегда в D3/NT, но я встречал это в версиях 7.1.xx,7.2.xx, в версии 7.4 мне этих ошибок воспроизвести не удалось, НА ЛИЦО РАБОТА службы QA дождливых

Типов в привычном для нас виде не существует, действительно, все приводится к строковым переменным. Но никто не мешает вам, как продвинутому программеру инициализировать переменную перед употреблением либо 0, либо пусто, а также использователь оператор PRECISION для задания необходимой точности вычислений действительных чисел.
Другой вопрос, что максимальное значание аргумента этого оператора - 9, но чаще всего этого хватает, это плата за неограниченность строковой переменной.

Отказ от поддержки ПИКа, как ОС (для бюджетных решений). Нежелание полной реализации SQL дождливыми привело и к отказу их некоторых банальных идей многоуровневых триггеров (Statement-level, Row-level), что можно рассматривать как ограниченность реализации SQL в D3. Access изначально не предусматривал некоторых вещей, да и по возрасту он старше, ПОЭТОМУ это вопрос ИЗ СЕРИИ, а если бы ....

Позиция дождливых изначально и сейчас - производительность и как кто-то заявил много лет назад ... мы готовы пойти на некоторые ограничения, НО НЕ на СНИЖЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, нас не поймут клиенты, которые с нами работают! ... за точность цитаты не ручаюсь, но думаю смысл передал
Эту нише заняли лицензиаты ПИКа менее производительные, но хорошо вписывающиеся в модель открытых систем, используйте их!

>Никогда на своих серверах (NT, Linux, SCO) не использовал кнопку RESET, верите ? :)
Ну насчет UNIX серверов, еще может быть, а для WINDOWS серверов - ХИТРИтие!

>Зачем вы переводите разговор в вынужденое вам русло ?

Нужен SQL - так берите U2/jBASE продукты, нужна производительность и приемлемая цена - D3/Linux. Женски пальчики не предназначены для кирки и топора ;-)? Ну если аллегории Вам не понятны, тогда вопрос нужно задать вашим родителям

>Может вы и удачливый бизнесмен, а я лучше похожу в академиках с бесплатным Firebird-ом или дорогим ORACLE, "академические" клиенты вроде не жалуются :) Им вообще всё равно на чём там всё это написано, главное что бы быстро, надёжно, удобно и с мин. затратами.

Да, пожалуйста

>А обосновать ? Ссылочку на новый (3.0) драйвер привести ? По прежнему аргументация хромает.

http://www.rainingdata.com/products/connect/odbc/index.html
на этой ссылке в ближайшее время будет размещена более подробная информация о ODBC драйвере (3.0), с указанием чего есть, чего нет, сейчас ТОЛЬКО зарегистрированные пользователи получили возможность его пощупать
Полагаю к концу года он будет доступен всем остальным

>Хотя её немного. [стандартной]

Или Вам ваш дилер ее не дал или ... 1000 страниц текста Вам не хватило ?
Если не секрет, кто был Вашим дилером ?

лично я сравнивал БД "Вся Москва" В ОРИГИНАЛЬНОЙ И ПИК упаковке, Выигрыш по простому запросу (1 критерий) был незначительный, а вот при выборке с использованием сложного запроса с выравниванием по убыванию (3 критерия) выйгрыш составил 15-30%, тестирование проводилось на
однопроцессорной Intel базе, камень тогда был, если я не ошибаюсь P-II,
диски были SCSI (СУБД D3/Linux, OC Linux RH довольной древний, может 5.2 (ядро помню - 2.0.36))

Если кто-то готов посостязаться милости прошу

Уважаемый Алексей , Ассоциация пользователей ОС ПИК (ООО АППиК) официальный дилер компании Pick Systems (сейчас Raining Data) могли бы там полюбопытствовать о самой СУБД, наверняка вам бы подсказали о способе взаимодействия с этой СУБД и ... при каких-то трудностях предложили D3 AIX 8.0, Pick Data Provider for the Microsoft® .NET™ Framework, Pick® mvEnterprise® 4.2, D3 ODBC Client, D3 MQSeries, D3 OpenDB, D3 Oracle Gateway и много чего другого,
см. сайт или обращайтесь к дилеру, благо их сейчас стало на одного больше

Ну и опять аллегория, если академик, то должен понять, ....
ходил бродил человек по суше и на тебе сначала ливень, ну ничего ходить можно, потом потоп и что же, ходил он бродил ногами, а сейчас не ходить, а плавать надо,.... много людей утонуло, а кто выжил, такую интересный жизнь для себя нашли, в том числе и под водой !!!!

Странно, отзывы о Вас весьма не лестные, и оплата вашего труда (как админа и программера) была явно не академическая на прерыдущем месте!!!

Нравится Вам работать с реляционными БД, прикипели к SQL, программите на C++ и ... продолжайте так дальше, может знаний поднакопите и образумитесь!!!!

Ощущение недосказанного осталось, решил написать

Во-первых, может я и нарушая некоторые правила форума, я предпочитаю общаться с ОТКРЫТЫМ ЗАБРАЛОМ, и называть все по имени(ам), а не по прозвищам, меня так еще учили в "счастливые" советские времена

Во-вторых, сказанное Алексеем, я имею эти 20 пунктов (см. выше) имеют место в действительности ТОЛЬКО на 50%!!!, ОСТАЛЬНОЕ ГРУБО ПЕРЕДЕРНУТО!!!
Я знаю ОДНОГО из этого коллектива в xx человек, Алексей знает о чем речь, который пошел дальше БАНАЛЬНОЙ критики и создал продукт, прекрасно работающий с ПИКом и дополняющий его некоторыми современными подходами в программировании - Григорий Прямов, остальные та и остались ПОСРЕДСТВЕННЫМИ программерами, я их действительно не знаю, НО И НЕ ЗНАЮ продуктов, за которые настоящему программеру было бы не стыдно!

В-третьих, ПИК- это изначально не SQL БД, и применять к ней стандартные SQL критерии, мягко говоря, не корректно.

И последнее, вопросы надо задавать тому дилеру у которого Вы приобретали продукт, он за это получает свою скидку, в случае отсутствия ответа, шлите письма мне, думаю разберемся, у каждого своя работа ;-)

Да, и вопрос к интересующейся, Вы считаете, что удобно быть анонимом
k_odn@rambler.ru
SMTP error from remote mailer after RCPT TO:<k_odn@rambler.ru>;:
host mx6.rambler.ru [81.19.66.150]: 550 <k_odn@rambler.ru>;:
Recipient address rejected: user not found
тогда точно ОТВЕТ НИКОГДА не получите!!!!

Ну Адрей, конечно же, ... рин

Насчет этикета, советую ВАМ перечитать ваши письма, уважаемый Андрей

Аргументы того, что Вы ПЕРЕДЕРНУЛИ есть в письмах, перечтите, палагаю Вы и так знаете, а то что Вы заметили про поддержку SQL, напишите Вашему дилеру, который обязан их передать разработчику.

Схема исправления ошибок и недочетов у все фирм и дождливые не исключения: Проблема, текст программы или запроса, номер версии вашей системы, SysID, контактная информация (достаточно e-mail) и подтверждением получения этого сообщения производителем будет письмо со строчкой ... получено...., а далее если это поддтвердится Вам пришлют извещение и исправление или в следующем релизе исправления будут автоматически включены.

Select Field1, Avg(Field2) as Avg_Field2, Avg(TmpQuery.Field4) as Avg_Field4
From (Select * From Table1 Where Field3 = Value1 and Field5 >= Value2 and Field5 <= Value3) as TmpQuery
Group by Field1

access ПИКовский требует более четкого запроса, вида

Select имя счета, имя_файла, if Field3 = Value1 and if Field5 >= Value2 and if Field5 <= Value3 или заменой if на with

для данного запроса я применил бы многомерную структуру, атрибут, значение_1, значание_2, значение_3 и тому подобное, чтобы воспроизвести весь ваш запрос за один заход (в руководстве по установке D3 SQL и ODBC ПИКЕ - это называется nested tables и между прочим похожий пример там приведен, извините, под рукой русского руководства рукой нет, в английском это page 42-43)

- для сохранения запроса применил бы стандартную процедуру
save-list имя_запроса, эти профили запросов попадают в pointer-file и с ними можно делать что угодно, далее полученный список вызывается командой get-list

- вычисление средней величины атрибута из множества значений, оформил в виде того самого триггера - опцией callx, указываемой, как корреляция для соотвествующиего поля(ей), заранее указанной в 8 атрибуте словаря файла каждого поля ( каюсь, что приходится пользоватся ПИКовской терминологией), замечу, что этот триггер, должен быть откомпилирован при помощи FlashBASIC,
надеюсь Вы знаете как!
Увы в виде стандартной, процедура AVG не поставляется :-(

- насчет агрегирующих функций, это читайте в документации по ACCESS(BREAK_ON, TOTAL, GRAND_TOTAL) уже нет времени пояснить их использование в ПИКе.

Тороплюсь на поезд в Питер, поэтому может не так детально разжевал, если вопросы останутся пишите мне лично мылом, постараюсь ответить

В заключение скажу, что операции объединения нескольких ключевых слов, а ля CROSS JOIN, NATURAL, INNER, OUTER, можно напрячься и сотворить и я бы, даже создал похожие процедурки на языке PROC, чтобы можно было говорить о реализации SQL-92,но это уже другой вопрос

Извиняюсь, перед пользователями форума, мылом воспользоваться не могу ;-)

Всем привет из ПИТЕРа, значит насколько я понимаю это была провокация ?!
Вопроса как такого не было ?! Жаль

Да, действительно, у Вас не сложилось правильное впечатление о ПИКе, как о многомерной СУБД (счет - файл - атрибут - значение - подзначение)

Насчет хуже других, я бы сказал следующее, у уважаемого Андрея очень превзятое отношение, почему ? я не хочу об этом говорить, но рад, что он нашел работу (точнее работодателя) соответствующего, его, как специалиста уровню.

теперь о недостатках СУБД - они есть, и некоторые уже были озвучены, но, например, функция AVG, нормальным программером реализуется на языке PICK/BASIC в 5-7 строчек, а может и того меньше (вопрос зачем это реализовывать я не задаю !), другие необходимые функции РЕАЛИЗОВАНЫ, читайте руководству по языку ACCESS

Хочу отметить область применимости - они ограничена в том числе и платежеспособностью покупателя (РЕАЛИЗОВАТЬ можно ВСЕ, но этому специалисту нужно платить деньги, а не месячную подачку)
Есть для куча систем работающих на биржах, в страховых компаниях, в НЕ маленьких предприятиях, нужна будет подробная информация обратитесь к вашему дилеру с письменным вопросом или ко мне МЫЛОМ

>И ещё. TOTAL и GRAND TOTAL применяются с глаголом TCL list, результат которого выводится на экран. Либо можно направить вывод через capturing в переменную. А как мне потом всё это разбирать. Ведь результат представляет из себя набор строк. Т.е. для того чтобы выделить конкретные значения (те самые по группам) - нужно разбирать строки по контексту?

ЭТО НЕ НУЖНО - ЭТО НАДО СДЕЛАТЬ
Вам не предлагали курс по ПИКу ? У кого Вы покупали ПИК ?
Обязуюсь на этого дилера не капать, но судя по вопросам, надо бы познокомится с СУБД более подробно :-)