powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему только русские СУБД
141 сообщений из 141, показаны все 6 страниц
Почему только русские СУБД
    #34084391
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Минюст отказался покупать у оракла программы. Вместо этого он нанял программеров на SQL.RU/РАбота на 200млн долл. Думаю на эти деньги можно быстро разработать систему любого уровня сложности, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084409
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvВедь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.
Не теорией единой...
1) надо организовать процесс, что нетривиально
2) надо украсть денег, а их не осталось - все 200 млн ушли разработчикам :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084446
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поржал :D
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084503
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv
1. Минюст отказался покупать у оракла программы.
2. Вместо этого он нанял программеров на SQL.RU/РАбота на 200млн долл.
3. Думаю на эти деньги можно быстро разработать систему любого уровня сложности, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж.
4. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.

Бу-Га-Га

1. вы кто, советник МинЮста? ... более того докуметнооборот у МинЮста на MS SQL Server (система - Эталон)
2. Большая часть денег уйдёт на лево сразу - так МинЮст работает, на откатах
3. Не думаю так
4. Чем больше знаешь, тем больше знаешь, что мало знаешь (переделка)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084560
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy den
Ты не злой, ты просто гад вааще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084610
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может отмодерить попросить мои сообщения? Мож еще не все буйные прочитали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084769
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а может вобще топик удалить?
а то ЛП будет жаловаься чаво этот топик делает в форуме "Сравнение СУБД"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084795
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperа может вобще топик удалить?
а то ЛП будет жаловаься чаво этот топик делает в форуме "Сравнение СУБД"?

Дафайте лучше ево (топик) разовьем всесторонне.
Только чур пусть злой ден не подсказывает...
И SergSuper сразу райтинг наберет, как известный либерал и вообще демократ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084803
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denМожет отмодерить попросить мои сообщения? Мож еще не все буйные прочитали?
Пожалуйста, помогите человеку.
А то всех буйных разгонит раньше времени...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34084807
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv zloy denМожет отмодерить попросить мои сообщения? Мож еще не все буйные прочитали?
Пожалуйста, помогите человеку.
А то всех буйных разгонит раньше времени...
Понял, был неправ.
Извините - не заметил сразу.

Обязуюсь исправиться.
Спасибо. (списибище)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34086614
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так почему же енльзя написать свою СУБД?
Сперва выйти на уровень Файрберда, благо финансирование(200 млн долл) позволяет сделать это в течение года.
А потом в пятилетку и Оракл обгоним!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34086872
Не знаю, что там МинЮст затеял, но Мин.Войны написал свою ОС и свою СУБД.
Причем, только силами тупых военных программистов.
Так что 200 млн, думаю, спокойно были потрачены на строительсво генеральских дач. Ну, за вычетом мелких расходов на портянки и сапоги для программеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34087423
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, не то чтоб написали-написали, но, в итоге, есть.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34088465
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Старый маразматикНе знаю, что там МинЮст затеял, но Мин.Войны написал свою ОС и свою СУБД.
Причем, только силами тупых военных программистов.
Так что 200 млн, думаю, спокойно были потрачены на строительсво генеральских дач. Ну, за вычетом мелких расходов на портянки и сапоги для программеров.

Мин войны не написал свою ОС а тупо и злобно украл свободно-бесплатную ОС в нарушение лицензии GPL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34088486
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Старый маразматикНе знаю, что там МинЮст затеял, но Мин.Войны написал свою ОС и свою СУБД.
Причем, только силами тупых военных программистов.
Так что 200 млн, думаю, спокойно были потрачены на строительсво генеральских дач. Ну, за вычетом мелких расходов на портянки и сапоги для программеров.

Что написано, то не накакано!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34088731
Travel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Зл0й Старый маразматикНе знаю, что там МинЮст затеял, но Мин.Войны написал свою ОС и свою СУБД.
Причем, только силами тупых военных программистов.
Так что 200 млн, думаю, спокойно были потрачены на строительсво генеральских дач. Ну, за вычетом мелких расходов на портянки и сапоги для программеров.

Мин войны не написал свою ОС а тупо и злобно украл свободно-бесплатную ОС в нарушение лицензии GPL.

И СУБД тоже...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34088744
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А СУБД какую(.у кого)?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34099390
Programmer_Ortodox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvМинюст отказался покупать у оракла программы. Вместо этого он нанял программеров на SQL.RU/РАбота на 200млн долл. Думаю на эти деньги можно быстро разработать систему любого уровня сложности, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.

Будь моя воля, я бы нынешнее правительство отправил в полном составе на лесоповал, на свежий воздух. а то запарились они там в своих кабинетах.
Для нужд госструктур, особенно деликатных(оборонка и т.д.) необходимо иметь србственные платформы (как ОСь, так и СУБД). Начинать с нуля? Да никто так не делает, берется что-то за основу и развивается. Например, Китай делает свою ОСь на базе Linux, т.к. для массовой продажи производимых ими всевожможных устройств со встроенной ОС, они не хотят никому ничего отчислять. Что мешает нам? Правильно, жуликоватое правительство. Они могли бы профинансировать на 10 лет вперед развитие, например отечественной СУБД,на фоне разворовываемых сумм, это копейки, но они это не делают. Они предпочитают сливать колоссальные деньги за границу по 2-3% годовых!!!!!! (А ипотеку своим гражданам предлагают под 10-13%)При этом цинично разглагольствуют о том, что якобы они парятся над тем, куда же блин вложить и, со страдальческим выражением лица заявляют в телеэфире, что некуда, ничего подходящего не видать!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34099645
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хм... а Иран, Куба и Серверная Корея свои СУБД и ОС массового поражения разрабатывают???

Не ухмыляйтесь. (с) Microsoft
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34101890
saff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
KGP[quot mv]

2. Большая часть денег уйдёт на лево сразу - так МинЮст работает, на откатах


я думал только у нас в АР все на откатах ... оказивается и в РФ тоже чтоли Ж))
з.ы% наверно не в таком количестве как у нас ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34101969
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saff KGP[quot mv]

2. Большая часть денег уйдёт на лево сразу - так МинЮст работает, на откатах


я думал только у нас в АР все на откатах ... оказивается и в РФ тоже чтоли Ж))
з.ы% наверно не в таком количестве как у нас ...
Если Вы живёте в Армении(АР - ?), то уровень коррупции у вас меньше чем в России.
Можно посмотреть здесь
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34102274
Travel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv
А СУБД какую(.у кого)?

А СУБД PostgreSQL у University of California at Berkeley Computer Science Department USA.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34102443
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Travel
А СУБД PostgreSQL у University of California at Berkeley Computer Science
Department USA.

А что - нельзя было ???


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34102654
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv
Travel
А СУБД PostgreSQL у University of California at Berkeley Computer Science
Department USA.

А что - нельзя было ???


Низзя. Копирайт должны были оставить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34104802
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зл0й mv TravelА СУБД PostgreSQL у University of California at Berkeley Computer Science
Department USA.А что - нельзя было ??? Низзя. Копирайт должны были оставить. Так мало того, ещё и чужое имя украли и им назвали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34104936
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
Так мало того, ещё и чужое имя украли и им назвали.

Что, так и написано: "Postgre, разработка МО" ?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34105091
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет. Они его называют Линтер-ВС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34105171
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
Нет. Они его называют Линтер-ВС.

Нехило.
Я вот слышал такую вещь: "Линтер - это спиз#еный Postgre." Запомнилось.
Потом, когда читал доку по настоящему Линтеру (не Линтер-ВС), удивлялся -
при чем здесь Postgre?

Выходит, что история длинная и запутанная... Теперь более или менее
понятно - откуда у слухов ноги растут.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34105183
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дополнительно ситуацию запутывает тот факт, что Линтер-ВС 3.0 ещё имеет отношение к Линтеру, а вот Линтер-ВС 3.0.1 -- это уже Постгре.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34105897
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAlДополнительно ситуацию запутывает тот факт, что Линтер-ВС 3.0 ещё имеет отношение к Линтеру, а вот Линтер-ВС 3.0.1 -- это уже Постгре.

Сами "разработчики" это сказали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34108716
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_x DocAlДополнительно ситуацию запутывает тот факт, что Линтер-ВС 3.0 ещё имеет отношение к Линтеру, а вот Линтер-ВС 3.0.1 -- это уже Постгре.Сами "разработчики" это сказали?
Да. Только не 3.0, а 6.0.
Линтер-ВС 6.0 - это линуксовый ЛИНТЕР версии 5.7.
А Линтер-ВС 6.0.1 уже PostgreSQL 7.2...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34108960
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Страна у нас такая, Народная. Не важно при этом какой строй, социалистический или капиталистический. Народом нужно управлять, поэтому и создаем вертикаль власти. Чтобы эта вертикаль существовала и держала верхнюю часть, все должно быть упрощенным и массовым. К упрощенности стремятся не только в МО... Один из полигонов, это Чукотка. Воровать (как охранять, командовать, контролировать...) всегда проще, чем самому делать что-то реальное...

Я так понимаю, что Линтер-ВС 6.0 значительно хуже, чем Линтер-ВС 6.0.1? Или создатели Линтер 5.7 уехали за границу? Или уже слишком старые а молодых не хватает? (Программу Путина по воспроизведению масс не успели выполнить)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34109018
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyЯ так понимаю, что Линтер-ВС 6.0 значительно хуже, чем Линтер-ВС 6.0.1? Или создатели Линтер 5.7 уехали за границу? Или уже слишком старые а молодых не хватает? (Программу Путина по воспроизведению масс не успели выполнить) С разработчиками коммерческого продукта деньгами делиться надо, а с разработчиками Постгреса не надо... Вот и всё объяснение ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34110063
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, вот я и примерно об этом, хоть и занесло на вертикаль :). Денег много, но они первоначально расходуются на верхние командно-административные вершины, чиновников, ФСБ и пр.. Средств на нижние уровни уже не хватает. Кроме того, все уровни (в том числе и программисты) все жестче впрягаются в эту систему вертикалей. Получается сейчас основной заказчик - военные. А ведь у таких советских СУБД, как ИНЭС, ОКА, СЕТОР, были и другие заказчики, например аграрии…

Конечно в России есть еще куча СУБД, разрабатываемых отдельными индивидуумами. Они даже пользуются некоторым успехом на Западе, как Sav Zigzag. В конечном счете их авторы уезжают за границу вместе со своими разработками, там они бывают нужнее...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34110519
M'itar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Читаю и думаю ... (форум - Сравнение СУБД - SQL.RU), а все опять сводиться к политке и социалке, и так везде. Устал...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34111491
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
M'itar : очевидно и вы тот самый народ?

О чем прикажете говорить? О СУБД, у которых уже нет перспектив (больше не поддерживаются)? Представьте, вы приехали в Африку и спрашиваете "Есть ли у вас свои СУБД?". Вам отвечают "Пытались создавать, но как-то не получилось?". Конечно, вы можете помахать рукой и уехать. Но можно попытаться понять, почему не получилось, и даже предложить, что должно быть чтобы получилось. Не закрывать же опять топик...

Под эту тему можно даже вспомнить филантропа Билла Гейтса, который вчера приехал в Россию. Похоже он не только спрашивает, но и предлагает ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34111535
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Там же есть интересная статья Подарок русским программистам . Увы, это только треп, в силу перечисленных выше причин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34112887
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyКонечно в России есть еще куча СУБД, разрабатываемых отдельными индивидуумами. Они даже пользуются некоторым успехом на Западе, как Sav Zigzag. В конечном счете их авторы уезжают за границу вместе со своими разработками, там они бывают нужнее... Ну почему же. Мы, например, никуда уезжать не собираемся. А даже наоборот...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34112907
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyПолучается сейчас основной заказчик - военные. А ведь у таких советских СУБД, как ИНЭС, ОКА, СЕТОР, были и другие заказчики, например аграрии… Эти СУБД были... и сейчас их нет. Из российских есть только ЛИНТЕР. И военные не являются основными заказчиками. Иначе мы бы загнулись...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34113319
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
Из российских есть только ЛИНТЕР.

Интересно, а можно ли считать Firebird российской СУБД?.. Наверное,
все-таки нет. Скорее таки она космополитична.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34114075
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Интересно, а можно ли считать Firebird российской СУБД?..

Если заинтересуется Мин.Войны РФ, то почемы бы ей не стать российской?
Линтер-Ф.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34115598
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
pavelvp
Из российских есть только ЛИНТЕР.

Интересно, а можно ли считать Firebird российской СУБД?..
Сейчас наверное можно уже и так считать.
Но говоря о ЛИНТЕР, имеется ввиду полностью отечественная разработка.
Т.е. изначально и с нуля всё написано здесь, в Воронеже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34115711
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp Эти СУБД были... и сейчас их нет. Из российских есть только ЛИНТЕР. И военные не являются основными заказчиками. Иначе мы бы загнулись...На сколько мне известно основной заказчик Линтер-ВС, это военные, но данную защищенную СУБД планируют внедрять и в других мирных госучреждениях. Не кажется ли вам, что это признак того, что будущего у настоящей Линтер (как у Инес,...) нет? Останется только имя. Есть будущее у Постгре, не за рубежом дак в России.

Я так понял согласно этому , что-то принципиально нового с 1998 в Линтер не добавлялось? А ведь новые Джава-Интернет технологии появились именно в это время. Разрабатываемые вами коммерческие версии, это приложения основанные на существующей СУБД (или ядре)? Есть ли, например, JDBC-драйвер у Линтер?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34116057
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyНа сколько мне известно основной заказчик Линтер-ВС, это военные, но данную защищенную СУБД планируют внедрять и в других мирных госучреждениях. Не кажется ли вам, что это признак того, что будущего у настоящей Линтер (как у Инес,...) нет? Останется только имя. Есть будущее у Постгре, не за рубежом дак в России. Вы говорите про Линтер-ВС. Я говорю про ЛИНТЕР. Гос. учреждениям пофигу что внедрять, главное чтобы система отвечала их требованиям и была сертифицирована. Кстати, Линтер-ВС в реинкарнации PostgreSQL за пять лет так и не получил такой сертификат, какой есть у нас - на 2-ой класс по НСД. И похоже, что и никогда не получит.
К тому же, повторю ещё раз, что поставки военным и гос. учреждениям не единственные. У ЛИНТЕР есть достаточное количество коммерческих заказчиков. В т.ч. весьма крупных. И появляются новые. Например, Сургутнефтегаз.

Я так понял согласно этому , что-то принципиально нового с 1998 в Линтер не добавлялось?
Непонятно, что Вы оттуда поняли. Там всего лишь сказано, что в ЛИНТЕР нет индексов R-tree, M-tree и GiST.
Геопространственные типы данных в ЛИНТЕР уже есть.
Про приведённой Вами ссылке в конце текста есть ссылка на сайт CitForum на страницу с материалами конференций "Корпоративные базы данных"
Похоже Вы туда не заглядывали. Сходите, почитайте материалы наших докладов.
Краткий Release Notes только последней версии занимает четыре страницы... А в полном почти тысяча изменений.
А ведь новые Джава-Интернет технологии появились именно в это время. Разрабатываемые вами коммерческие версии, это приложения основанные на существующей СУБД (или ядре)? Есть ли, например, JDBC-драйвер у Линтер? Это типа прикол? JDBC-драйвер у ЛИНТЕР есть с 1997 года...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34117167
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2:pavelvp
Ну, осталось его, ЛИНТЕР-ВС, внедрить в центробанк, и жисть точно - наладится!
И чего это, они, бестолочи на Оракуле сидят?

А ЛИНТЕР-ВС на танки устанавливать будут?
То, что будут устанавливать на велосипеды - даже не сомневаюсь!
Есть ли версия ЛИНТЕР-ВС с открытым кодом?
Или он настолько хорошо защищен, что исходники показывать страшно?
Так-же как у мелкомягких. Пока тираж маленький - вроде все нормально.
У вояк степень защиты регулируется приказами и уставами, это мы знаем...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34117333
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvpТ.е. изначально и с нуля всё написано здесь, в Воронеже.Sorry за offtop. Некто "WiRuc" случайно не имел к этому какого-либо отношения ? Мне показалось, что в Воронеже повышенный % хороших программистов, на общем фоне. Если не брать столицы, то такая картина, IMHO, наблюдается в Воронеже, Нижнем Новгороде и Новосибирске.

P.S. Не повод для флейма, только личное необъективное мнение !
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34117604
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChASorry за offtop. Некто "WiRuc" случайно не имел к этому какого-либо отношения ? Нет, мы с ним не знакомы.
Мне показалось, что в Воронеже повышенный % хороших программистов, на общем фоне. Если не брать столицы, то такая картина, IMHO, наблюдается в Воронеже, Нижнем Новгороде и Новосибирске. Ничего удивительного. В этих городах хорошая академическая база.

Ещё в советские времена в Воронеже было 13 ВУЗов! Каждый шестой житель Воронежа студент. ВГУ - один из старейших вузов страны. Физфак ВГУ был долгое время третьим в стране. И матфак, и факультет ПММ очень сильны, плюс ещё политех. Электронная промышленность предоставляла базу. VAX/VMS у нас здесь драли и локализовывали, и железо тоже, на Процессоре. НПО "Электроника". Видефон. 5-ый ЦНИИ МО. Воронежский НИИ Связи - ныне головное предприятие концерна "Созвездие". Механический завод, КБ Химавтоматики (жидкостные ракетные двигатели). ВЭЛТ (был крупнейшим в Европе заводом по производству кинескопов). Электросигнал. Авиационный (экспериментальный, здесь собирали и испытывали Ил-86 и Ил-96, Ту-144) ... И т.д. и т.п. Весь город раньше был сплошной hi-tech... Все эти предприятия нужно было обеспечивать квалифицированными кадрами.

Видимо что-то осталось :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34117715
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
Весь город раньше был сплошной hi-tech... Все эти предприятия нужно было обеспечивать квалифицированными кадрами.

Видимо что-то осталось :-)
Ничего там не осталось.

Злостный оффтоп:
Ничего там не осталось, уже давною. Надысь хотели поиметь двигатель М-14П для самолета Як-52. Пришлось заказывать в Румынии, куда в свое время была продана лицензия. В Воронеже развал и упадок, предприятия "закончились" с распадом СССР.

Советский DEC как пример хай-тека откровенно насмешил. Учитывая что я на машинах СМ1420 работал еще в 1988 году, а на западе на PDP-11/70 работали где-то в 1975. Тепреь прикиньте что такое 13 лет разницы, вспомните компьютеры на которых мы работали в 1993 году. В общем остатли навсегда. Поэтому драли все. Номальных ОС и СУБД на мировом уровне не было, т.к. не было школы программирования как таковой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118209
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зл0йССР.
...
Советский DEC как пример хай-тека откровенно насмешил. Учитывая что я на машинах СМ1420 работал еще в 1988 году, а на западе на PDP-11/70 работали где-то в 1975. Тепреь прикиньте что такое 13 лет разницы, вспомните компьютеры на которых мы работали в 1993 году. В общем остатли навсегда. Поэтому драли все. Номальных ОС и СУБД на мировом уровне не было, т.к. не было школы программирования как таковой.

С отсутствием школы программистов - пожалуй соглашусь, а вот с тем, что СССР, а теперь Россия безнадежно отстает в железе, да и в разработке софта - здесь явный перебор.
На советских DEC-ах то работал ???
Мне сдается, что только в мыслях. Потому, как, если уж рассматривать линию СМ, были еще и MicroVAX-ы. Самое продвинутое предприятие по тем временам был Киевский "ЕлектронМаш". Если и было отставание, то не более 5 лет...
А местами - опережение. Про Эльбрусы - вааще - малчу!

Посмотри хотя-бы сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

Эти процессоры сейчас производятся серийно, но тираж... не превышает 2000...
А насчет софта (пусть специализированного) - пендосы в автоматическом режиме шатл хоть раз посадили?
Извини, но зацепил. Можно сказать всю жизнь положил на отечественную цифру, и тут выползает очередной фрек с хорошо промытыми мозгами, и газует... В закрытой-то комнате... А вдруг кто спичкой чиркнет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118337
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_xПро Эльбрусы - вааще - малчу!

Посмотри хотя-бы сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

Эти процессоры сейчас производятся серийно, но тираж... не превышает 2000...


Да, про Эльбрусы остаётся только молчать... С 1998г - до сих пор ничего не известно о сроках начала поставок...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118347
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_xА местами - опережение. Про Эльбрусы - вааще - малчу!
Эти процессоры сейчас производятся серийно, но тираж... не превышает 2000...
А где эти Эльбрусы используются? Везде написано только насколько он лучше всего остального, но где применяется, какая например СУБД на нём стоит (может стоять) - ни разу не видел
nik_x
А насчет софта (пусть специализированного) - пендосы в автоматическом режиме шатл хоть раз посадили?
Насколько я знаю чуть ли не все последние буржуйские самолёты сажаются автоматически, пилот только смотрит и нужен при нештатных ситуациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118404
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_x Потому, как, если уж рассматривать линию СМ, были еще и MicroVAX-ы.
А еще была СМ1740 (VAX !) - это было нечто - винчи по 10М стопкой стояли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118417
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2:SergSuper

Я про самолеты в курсе, даже пассажирские автоматом можно посадить.
Я спросил про ШАТЛ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118434
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, еще про Эльюрусы...
В силу того, что основная ОСь - Линух, то и СУБД теоретичеки все, которые есть на Линуксах.
Живьем этот процессор я не тискал. Уж очень мал тираж. А основные заказчики - министерство войны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118442
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_x
В силу того, что основная ОСь - Линух, то и СУБД теоретичеки все, которые есть на Линуксах.

Фигасе! А Торвальдс-то в курсе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118456
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод nik_x Потому, как, если уж рассматривать линию СМ, были еще и MicroVAX-ы.
А еще была СМ1740 (VAX !) - это было нечто - винчи по 10М стопкой стояли.

Серия СМ17ХХ была достаточно большой. 80-100мб винты, в том числе и стопками, по 4 штуки в стойке, до 3-х стоек расширение. Я говорю о настольных вариантах. Последние модели (перед кончиной) были сделаны на основе DEC-овских процессоров MicroVAX-III...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118465
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmike nik_x
В силу того, что основная ОСь - Линух, то и СУБД теоретичеки все, которые есть на Линуксах.

Фигасе! А Торвальдс-то в курсе?

Это нужно у этих: http://www.mcst.ru/os.shtml спрашивать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118495
AsPiro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Господа, мне тут любопытная статейка по теме Ельбруса попалась...

I Live Again!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118498
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну в смысле, Торвальдс в курсе, что может подать в суд на _этих_ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34118857
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да лажа этот Эльбрус, обычный развод на деньги. тут они подробно перемололи - на тот момент просто не существовало технологий по которым типа проэктировался этот проц, т.е. его совершенно никто не планировал выпускать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34119025
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_x2:SergSuper
Я про самолеты в курсе, даже пассажирские автоматом можно посадить.
Я спросил про ШАТЛ.
ШАТЛы не так часто сажают как пасажирские самолёты. И пилоты на ШАТЛах поопытней. Я думаю если бы нужно было сделать автоматическую посадку - сделали б. А так хоть пилоту есть где мастерство показать.

Не аргумент, вобщем

Дык а как там насчет какой-нибудь СУБД на Эльбрусе? Ну или хоть чего-нибудь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34119844
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зл0йСоветский DEC как пример хай-тека откровенно насмешил. Ну что драли, конечно обидно. Но что в этом такого смешного?
Учитывая что я на машинах СМ1420 работал еще в 1988 году, а на западе на PDP-11/70 работали где-то в 1975. Не знаю на чём работали Вы, но 88 году у нас широко использовались MicroVax-II.
Теперь прикиньте что такое 13 лет разницы, вспомните компьютеры на которых мы работали в 1993 году. В общем остатли навсегда. Поэтому драли все. Номальных ОС и СУБД на мировом уровне не было, т.к. не было школы программирования как таковой. В ВГУ стояли MicroVAX-II как отечественно производства, так и буржуйские (фирменные появились поздно, из МАИ привезли; там Alpha сервера поставили, а нам старые отдали; чуть позже и в ВГУ поставили AlphaServer 4000 с DigitalUnix). Были и писюки, но мы на них не работали. Была развёрнута DECnet. На этих машинах мы все выросли. Да, своих не было. Но Вы считате, что VAX/VMS не тo, на чём можно было учиться??? Диплом писал на Видеофоне в лаборатории САПР. В распоряжении был VAX Workstation 3500 с VMS и графические рабочии станции Apollo (UNIX System V). Всё это появилось там в 1988 году. Так что не все тогда работали на СМ1420...
В начале 80-х годов в Воронеже начались первые разработки в области реляционных СУБД. В 82-ом появилась СУБД БАРС (для PDP-11). В 85-м началась работа над СУБД Интереал, прародитель ЛИНТЕР, и в 89-ом это была достаточно развитая многоплатформенная многопользовательская реляционная СУБД с большим количество инсталляций по всей стране. Развал союза конечно же сильно подгадил и отбросил разработку на несколько лет назад.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34120469
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
...
В 82-ом появилась СУБД БАРС (для PDP-11).
...


Точно БАРС? Не КАРС ли случаем?
КАРС - была такая. ШТАЗИ сперла у пиндосов Oracle v4...; потом сперли Oracle v5. Есс-но исходники.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34120760
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nik_x pavelvp
...
В 82-ом появилась СУБД БАРС (для PDP-11).
...


Точно БАРС? Не КАРС ли случаем?
КАРС - была такая. ШТАЗИ сперла у пиндосов Oracle v4...; потом сперли Oracle v5. Есс-но исходники. Причём здесь КАРС...
Мы никогда не занимались воровством.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34121102
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp ChASorry за offtop. Некто "WiRuc" случайно не имел к этому какого-либо отношения ? Нет, мы с ним не знакомы.
Мне показалось, что в Воронеже повышенный % хороших программистов, на общем фоне. Если не брать столицы, то такая картина, IMHO, наблюдается в Воронеже, Нижнем Новгороде и Новосибирске. Ничего удивительного. В этих городах хорошая академическая база.
И не только. Мне приходилось встречаться с хорошими специалистами и в других чисто промышленных городах. По-видимому играет роль не только уровень образования, но и увлеченность, какие-то другие стимулы (не связанные с "вертикалью").

Если продолжить тему о российских СУБД. Еще не все так плохо, хотя значительно хуже чем раньше. К примеру, сейчас в технологии СУБД наметилось новое направление, связанное с попытками добавить к плоскому табличному представлению, более сложное, иерархическое XML-представление. Речь, прежде всего, идет о реализации механизмов манипулирования такими сложными структурами. В качестве языкового интерфейса пока предлагается XQuery. Надеюсь, разработчики Линтер отслеживают эти тенденции? Какое их мнение?

Уже имеются примеры эффективной реализации XQuery. В России, например, известная мне XML-СУБД, это Sedna . К сожалению, я не уверен в её эффективности (быстродействии) и зрелости. Мы, пока, пользуемся также российской СУБД Sav Zigzag . Прежде всего потому, что Zigzag и его реализация появились несколько раньше. Эта система работает быстрее чем любая РСУБД, особенно с данными имеющими иерархическую зависимость. Впрочем, нас интересовало не только это, но и возможности обобщения, перехода от данных к метаданным, и даже автоматическая генерация интерфейса, его подстраивание под текущую структуру и содержание .
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34121608
Я уж не знаю ничего про Элбьрусы, но есть нехилые разработки, внедренные еще в начале 80-х.
Например, многомашинные комплексы, работающие годами без единого сбоя. Вернее, там аппаратная система защиты от сбоя, и аппаратная же система защиты от искажения ПО. Т.е. вирусов там не может быть просто в принципе.
Система надежности и самодиагностики там такая, какой нет ни у одного Пентиума.
Система мультизадачная, реального времени. Обеспечивает работу с несколькими каналами связи одновременно (правда, медленно по нынешним меркам), плюс работа полсотни периферийных устройств. Синхронизация/буферизация и т.п. - дай бог чтобы так Винды работали. Никакого свопа и прочей дряни никогда не бывает.
Все сдлано в комплексе, с не менее надежной системой энергоснабжения и системой передачи данных. На наших советских микропроцессорах.
...
С другой стороны, есть всякая дрянь армянского происхождения - даже говорить противно, не то что работать.
...
Есть у нас совсем нехилые разработки. Даже непонятно иногда, ради чего мужики стараются, сидючи в Москве - зарплата там не самая высокая, а за бугор уж точно не поедешь. Причем, был момент, что оставались у них одни только старперы, а вот теперь и молодежь появилась...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122522
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не скажу кто...Я уж не знаю ничего про Элбьрусы, но есть нехилые разработки, внедренные еще в начале 80-х.
Например, многомашинные комплексы, работающие годами без единого сбоя. Вернее, там аппаратная система защиты от сбоя, и аппаратная же система защиты от искажения ПО. Т.е. вирусов там не может быть просто в принципе.
Это как это? А чем вирус отличается от обычной программы?

Не скажу кто...Система надежности и самодиагностики там такая, какой нет ни у одного Пентиума.
Пентиум это да, вершина человеческой мысли.

Не скажу кто...Система мультизадачная, реального времени. Обеспечивает работу с несколькими каналами связи одновременно (правда, медленно по нынешним меркам), плюс работа полсотни периферийных устройств. Синхронизация/буферизация и т.п. - дай бог чтобы так Винды работали.
Винда не РТОС, к ней другие требования, решает другие задачи, как ее можно сравнивать с РТОС. На РТОС тоже многих вещей не сделаете, которые можно сделать на винде, это все равно что сравнивать пароход с автомобилем.

В общем бред. Просите начальство отправить Вас на курсы повышения квалификации или пишите такие посты на политических форумах.


SergSuper nik_x2:SergSuper
Я про самолеты в курсе, даже пассажирские автоматом можно посадить.
Я спросил про ШАТЛ.
ШАТЛы не так часто сажают как пасажирские самолёты. И пилоты на ШАТЛах поопытней. Я думаю если бы нужно было сделать автоматическую посадку - сделали б. А так хоть пилоту есть где мастерство показать.
Точно. А еще Шатл сделали больше чем четверть века тому, с тех пор существенно не модернизировали. Зачем туда ставить автоматическую систему посадки, если и так хорошо садится. Это вообще не проблема, сделали бы если бы нужно было бы, никаких существенных отличий от самолета у него нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122530
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdokyК примеру, сейчас в технологии СУБД наметилось новое направление, связанное с попытками добавить к плоскому табличному представлению, более сложное, иерархическое XML-представление.
Сложные иерархические СУБД как раз сейчас обсуждаются в соседнем топике. Вместо того, чтобы болтать языком решили бы с помощью более сложного иерархического ХМЛ-я задачи с авиабилетами или со студентами-преподавателиями, глядишь кто-нибудь и заинтересовался бы зигзагом. А так вряд ли что-нибудь получится с продвижением устаревшей технологии на рынок, несмотря на титанические усилия продвигающих.

okdokyВ России, например, известная мне XML-СУБД, это Sedna . К сожалению, я не уверен в её эффективности (быстродействии) и зрелости. Мы, пока, пользуемся также российской СУБД Sav Zigzag . Прежде всего потому, что Zigzag и его реализация появились несколько раньше. Эта система работает быстрее чем любая РСУБД ...
Ага, языком болтать это не мешки ворочать.

okdokyВпрочем, нас интересовало не только это, но и возможности обобщения, перехода от данных к метаданным, и даже автоматическая генерация интерфейса, его подстраивание под текущую структуру и содержание .
Интерфейс это пользовательский интерфейс? Открыли америку, в ПоверДизайнере это все появилось 10 лет назад как минимум, генерирует GUI и структуру СУБД по логической модели данных, реверс инженеринг тоже поддерживается. И у оракла есть подобная штука в оракл формс.

Трепачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122710
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не скажу кто...Вернее, там аппаратная система защиты от сбоя, и аппаратная же система защиты от искажения ПО. Т.е. вирусов там не может быть просто в принципе .


БуГаГа
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122842
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127 SergSuper
ШАТЛы не так часто сажают как пасажирские самолёты. И пилоты на ШАТЛах поопытней. Я думаю если бы нужно было сделать автоматическую посадку - сделали б. А так хоть пилоту есть где мастерство показать.
Точно. А еще Шатл сделали больше чем четверть века тому, с тех пор существенно не модернизировали. Зачем туда ставить автоматическую систему посадки, если и так хорошо садится. Это вообще не проблема, сделали бы если бы нужно было бы, никаких существенных отличий от самолета у него нет.
не считая того что сначала разворачивается на 180 град и задом наперед
тормозит двигателем потом обратно на 180
потом шлепается всем телом под углом атаки 40 град и горит
ясным пламем, потом - попадает воробью в глаз за 100 метров-
находит свой аэродром - во искусство пилота !!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122851
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да уж :-) И вправду БуГаГа :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34122853
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
кстати если промажет аэродром - второго шанса нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34123176
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не скажу кто...Я уж не знаю ничего про Элбьрусы, но есть нехилые разработки, внедренные еще в начале 80-х.
Например, многомашинные комплексы, работающие годами без единого сбоя. Вернее, там аппаратная система защиты от сбоя, и аппаратная же система защиты от искажения ПО. Т.е. вирусов там не может быть просто в принципе.
Система надежности и самодиагностики там такая, какой нет ни у одного Пентиума.
Система мультизадачная, реального времени. Обеспечивает работу с несколькими каналами связи одновременно (правда, медленно по нынешним меркам), плюс работа полсотни периферийных устройств. Синхронизация/буферизация и т.п. - дай бог чтобы так Винды работали. Никакого свопа и прочей дряни никогда не бывает.
Все сдлано в комплексе, с не менее надежной системой энергоснабжения и системой передачи данных. На наших советских микропроцессорах.

У нас есть такие приборы!
Но мы вам о них не расскажем... (С)

Судя по написанному это если не силиконовая долина была, то какой-нибудь детройт минимум. Узнать бы что с помощью этих многомашинных комплексов, работающих годами без единого сбоя было создано.
Чего-то было конечно, но увы, ориентация на самоизоляцию и воровство всё сгубило.

Я кстати когда в конце 80-х на IBM-370 (простите - EC 1055) работал - не помню что б там вирусы были(или кто видел?). Хотя может не в надёжности дело было, а в том что на перфокартах они не особо распространялись.

Ну и своп - это не дрянь, а технологическое достижение, которое позволяет пользоваться техникой с меньшим количеством ресурсов. Поставьте побольше памяти - и не будет свопа.

MX -- ALEX
не считая того что сначала разворачивается на 180 град и задом наперед
тормозит двигателем потом обратно на 180
потом шлепается всем телом под углом атаки 40 град и горит
ясным пламем, потом - попадает воробью в глаз за 100 метров-
находит свой аэродром - во искусство пилота !!
Действительно странно что у них это 25 лет получается, а Буран только один раз и смог(а гордимся до сих пор).
Я отсюда делаю вывод, что автоматическая посадка - далеко не самое важное. Примерно как производительность для СУБД :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34123337
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperЯ кстати когда в конце 80-х на IBM-370 (простите - EC 1055) работал - не помню что б там вирусы были(или кто видел?). Хотя может не в надёжности дело было, а в том что на перфокартах они не особо распространялись.


1045, были под СВМ сам резвилси
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34123346
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Помница, один мой знакомый втискивал самошифровалку в 80 байт, дабы она влезла в одну виртуальную перфокарту :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34123377
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А ведь точно, я под СВМ и сам делал. А вот под примусом вроде не получалось
Ну тогда слава советским многомашинным комплексам!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34123901
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127
Сложные иерархические СУБД как раз сейчас обсуждаются в соседнем топике. Вместо того, чтобы болтать языком решили бы с помощью более сложного иерархического ХМЛ-я задачи с авиабилетами или со студентами-преподавателиями, глядишь кто-нибудь и заинтересовался бы зигзагом. А так вряд ли что-нибудь получится с продвижением устаревшей технологии на рынок, несмотря на титанические усилия продвигающих. Это вы XML обзываете устаревшей технологией? А что тогда говорить про таблицы, которые вы так усердно защищаете? Первоначальные реализации SQL работали с обыкновенными последовательными файлами (на тех же ЕС 1020). При этом использовались обыкновенные механизмы выборки, те самые SELECT. Я смотрю на XQuery, Zigzag и SQL только как на языковые инструменты. Сравнивать их реализации (и прежде всего быстродействие) здесь на форуме бессмысленно. Я уже когда-то пытался. Тоже можно сказать и про приложения, разработанные на основе этих языков. Поэтому я давно уже не демонстрирую и не продвигаю то, что мы разработали на основе Zigzag. Оно больше подходит для тех, кто работает с мобильными устройствами...

Надеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными? Сомнения в быстродействии? Попробую вам объяснить это чисто логически. Надеюсь это не будет похоже на треп. Вы уже знаете как обычно представляется дерево в реляционной модели? Для:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
          1
         / \
        2   3
      /   \
     4     5
    / \
Обычный способ представления дерева неопределенной глубины в РМ задается таблицами, с примерной структурой:
Узел Предок Свойство

Представьте как будет решаться задача перехода от узла 1 к узлам 4, 5 и ниже. Вы не сможете обойтись без того, чтобы не сделать операцию выборки промежуточных вершин 2, 3. В современных реализациях XML в «поле зрения» будут находится сразу все вершины подчиненные 1 и это выполняется за одно обращение к внешнему устройству.... Если вас интересуют другие задачи, чисто табличные, по-моему я уже демонстрировал. Впрочем, могу продемонстрировать, если будет время, еще, как на XQuery, так и Zigzag.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124014
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПредставьте как будет решаться задача перехода от узла 1 к узлам 4, 5 и ниже. Вы не сможете обойтись без того, чтобы не сделать операцию выборки промежуточных вершин 2, 3. В современных реализациях XML в «поле зрения» будут находится сразу все вершины подчиненные 1 и это выполняется за одно обращение к внешнему устройству....
Это только при условии что таблица будет с примерной структурой:
Узел Предок Свойство
. А есть еще много вариантов.
Да и моделировать объекты обычно приходится гораздо более сложной структуры чем дерево.

Неважно устаревшая технология XML или нет, но использовать её как хранилище данных глупо. Для передачи информации, хранения каких-то настроек - да, замечательно. Но не нужно использовать там, для чего оно не предусмотрено
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124036
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНадеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными?

само хранение данных в виде иерархии является неэффективным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124391
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1024 авторНадеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными?

само хранение данных в виде иерархии является неэффективным.

Прана-прана, таблицы в деревьями - изживать как класс!
Запросы типа connect by prior - ф топку!
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124806
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1024 авторНадеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными?

само хранение данных в виде иерархии является неэффективным.
Хотелось бы познакомиться с продолжением мысли. Или с предпосылками. Опустим XML. О иерархическом хранении данных, если можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124907
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperЭто только при условии что таблица будет с примерной структурой:
Узел Предок Свойство
. А есть еще много вариантов. Треп. Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?
SergSuperДа и моделировать объекты обычно приходится гораздо более сложной структуры чем дерево. Иерархическая модель может рассматриваться как множество таблиц, имеющих иерархическую зависимость. Каждый уровень иерархии по сути это таблица. Я не говорю об иерархии типов, как у Oracle, которое принципиально ничего не меняет. Я говорю об иерархии данных. Самый наглядный пример:
Код: plaintext
1.
2.
3.
      животные(признак1)
      /                 \
млекопитающие(признак2)  птицы(признак3)
    /         \              /     \
Здесь фактически три таблицы. Например, таблица «животные» имеет две записи «млекопитающие» и «птицы», с определенными значениями в полях признак1. Одновременно, эти же записи (или их идентификаторы) определяют новые таблицы с другими признаками.
SergSuperНеважно устаревшая технология XML или нет, но использовать её как хранилище данных глупо. Для передачи информации, хранения каких-то настроек - да, замечательно. Но не нужно использовать там, для чего оно не предусмотреноДля внутреннего представления даже в XML-СУБД совсем необязательно должен использоваться XML. Также как в РСУБД, внутреннее представление отнюдь не таблица.
1024само хранение данных в виде иерархии является неэффективным.Упссс. А как хранятся данные в архивах? Что такое по вашему B-tree индексация, применяемая в РСУБД? Сможете представить вашу файловую систему в виде таблиц?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124946
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ня> Хотелось бы познакомиться с продолжением мысли. Или с
ня> предпосылками. Опустим XML. О иерархическом хранении данных, если
ня> можно.

Согласен, хранить существенные объемы в XML - глупо, ибо это текстовое
представление по определению. Ни о какой эффективности и речи быть не может.
ИМХО, идея XML как универсального средства сильно раздута производителями,
которым требуется чем-нибудь привлечь клиента к новым версиям.

Для задач с существенным уровнем иерархии данных, скорее, следует обратить
внимание на объектные базы данных, например, такие как ObjectStore или
AllegroCache. Эффективность их зиждется на том, что подавляющее большинство
запросов осуществляют доступ к объекту (читай, записи) в по адресу (читай,
идентификатору или первичному ключу), а не по набору условий WHERE. К тому
же, в них присутствуют хорошая интеграция с каким-нибудь
объектно-ориентированным языком программирования.



Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34124957
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky Треп. Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?Есть много вариантов
Вот например простейший
okdoky
Иерархическая модель может рассматриваться как множество таблиц, имеющих иерархическую зависимость. Каждый уровень иерархии по сути это таблица. Я не говорю об иерархии типов, как у Oracle, которое принципиально ничего не меняет. Я говорю об иерархии данных
...
А вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец.

okdoky Что такое по вашему B-tree индексация, применяемая в РСУБД? Можно спорить как хранятся файлы, но уж индекс то данными никак не является.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34125167
43210
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SergSuper
А вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец.Если база объектная, то два указателя на два родительских объекта, больших делов и по коллекции детишек в каждом родителе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34125365
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SergSuper
А вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец.
.

согласен - пример неудобный ,
но
М-программист в этом случае может поступить почти так же, как PM:
создать глобаль
^GT(дитя)=отец:мать
и далее работать с ней ничуть не хуже чем R-программист с таблицей
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34125518
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
Надеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными?

Вообще-то не языки, ориентированные на обработку XML, а полуструктурированные (или слабоструктурированные) МД в контексте БД упоминаются, в связи с XML. А языки БД для иерахических данных, могут оказаться более удобными в общем случае совсем другие. Например, в иерархических и сетевых СУБД использовались навигационные языки БД. Возможно, в каких-то случаях они окажутся удобнее (в каком-то смысле и для кого-то), но, скорее всего, во многих случая реляционная или проч (ОО, ОР) (какая иерархия, а тем более произвольный граф) окажутся наиболее эффективными решениями в целом. Но иерахичиские, реляционные, ОО и ОР - сильноструктурированные МД. Вот если решающим где-то будет полуструктурированность, то там, может XML имеет шансы. И то сегодня еще это вряд ли в реальных ИС. Только, наверное, как что-то частное.

okdoky
Оно больше подходит для тех, кто работает с мобильными устройствами...

В каком смысле?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34125573
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky c127
Сложные иерархические СУБД как раз сейчас обсуждаются в соседнем топике. Вместо того, чтобы болтать языком решили бы с помощью более сложного иерархического ХМЛ-я задачи с авиабилетами или со студентами-преподавателиями, глядишь кто-нибудь и заинтересовался бы зигзагом. А так вряд ли что-нибудь получится с продвижением устаревшей технологии на рынок, несмотря на титанические усилия продвигающих. Это вы XML обзываете устаревшей технологией? А что тогда говорить про таблицы, которые вы так усердно защищаете?
Лучше ничего не говорите о таблицах, в которых Вы мало смыслите. ХМЛ это иерархическая структура данных, которая появилась до реляционной модели, но очень быстро выяснилось, что практические задачи в виде деревьев не записываются. Всё, можно забыть об иерархической структуре, за исключением очень небольшого числа очень простых случаев. А ХМЛ это очередная попытка заработать деньги за счет тех, кто ничего не слышал об иерархических БД, об их проблемах и о том, что это уже проходили.

okdokyНадеюсь, вы и сами догадываетесь, что языки, ориентированные на обработку XML, удобнее для работы с иерархическими данными?
Никто не спорит, только иерархических данных в природе раз-два и обчелся. Как только данные слегка не иерархические, у иерархических БД вместе с ХМЛ-ем появляется куча проблем. Именно поэтому и придумали РСУБД.

okdokyСомнения в быстродействии? Попробую вам объяснить это чисто логически. Надеюсь это не будет похоже на треп. Вы уже знаете как обычно представляется дерево в реляционной модели? Для:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
          1
         / \\
        2   3
      /   \\
     4     5
    / \\
Обычный способ представления дерева неопределенной глубины в РМ задается таблицами, с примерной структурой:
Узел Предок Свойство

Представьте как будет решаться задача перехода от узла 1 к узлам 4, 5 и ниже. Вы не сможете обойтись без того, чтобы не сделать операцию выборки промежуточных вершин 2, 3. В современных реализациях XML в «поле зрения» будут находится сразу все вершины подчиненные 1 и это выполняется за одно обращение к внешнему устройству....
Оригинальное утверждение было:
"Эта система работает быстрее чем любая РСУБД, особенно с данными имеющими иерархическую зависимость."
/topic/354796&pg=3#3386388

Т.е. Zigzag всегда быстрее чем РСУБД, а когда с деревьями, так тем более. Вот и не съезжайте на деревья, расскажте о том, на основании каких данных Вы выяснили, что Zigzag "работает быстрее чем любая РСУБД" на любой задаче.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34125884
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
43210 SergSuper
А вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец.Если база объектная, то два указателя на два родительских объекта, больших делов и по коллекции детишек в каждом родителе.
Ну вот пусть господин okdoky на XML и изобразит. А то на животных у него хорошо получается, пусть к людям перейдёт
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34126848
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper okdoky Треп. Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?Есть много вариантов
Вот например простейший Опять треп. Где конкретный ответ (ссылка)? Это называется «запутывать следы».
SergSuperА вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец. Переверните дерево и будет вам ответ. Если серьезно, любую сеть можно представить несколькими деревьями с пересекающимися (эквивалентными) вершинами.
SergSuper okdoky Что такое по вашему B-tree индексация, применяемая в РСУБД? Можно спорить как хранятся файлы, но уж индекс то данными никак не является.…, но имеет прямое отношение к эффективному представлению или хранению.
vadiminfo okdoky
Оно больше подходит для тех, кто работает с мобильными устройствами...
В каком смысле?Речь идет о приложениях реализованных на Zigzag. Один из примеров справочная ОРГАНИЗАЦИИ МОСКВЫ .
c127Т.е. Zigzag всегда быстрее чем РСУБД, а когда с деревьями, так тем более. Вот и не съезжайте на деревья, расскажте о том, на основании каких данных Вы выяснили, что Zigzag "работает быстрее чем любая РСУБД" на любой задаче. Можно посмотреть предыдущий пример, справочную. Например, в «поиске организаций» можно сделать запрос по всем улицам на букву А. Их больше 100. Запрос в Zigzag выполнится мгновенно. При этом надо учесть, что используется невыделенный виртуальный хостинг (работает одновременно много других сайтов). Сама БД Zigzag используется не только для выполнения ваших запросов. Кроме того, интерфейс который вы видите генерируется автоматически на основе текущей БД. Увы, для этого тоже требуются запросы.

Мы проверяли на SQL такие же запросы для индексированной таблицы с перечислением в WHERE более чем 100 значений. Они выполняются медленнее в 1,5 раза для MS Access. Кстати, MS Access работала в 2 раза быстрее чем Interbase и чуть быстрее MS SQL Server. Признаю, запросы проверялись только при однопользовательском режиме. Собственно контроль за множеством пользователей реализовать на Java несложно. Для этого используются и сервера приложений...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34126905
...запрос по всем улицам на букву А. Их больше 100...
...перечислением в WHERE более чем 100 значений...
Я дико извиняюсь, но ИМХО ... WHERE SOMEFIELD Like "A*"... это совсем не то что перечисление в WHERE более чем 100 значений / Ежели Вы так сравниваете, и на полном серьезе нам предлагаете рассматривать это как критерий истины, то... ГЫ-ГЫ-ГЫ-US ...простите не удержался.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34126919
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
Речь идет о приложениях реализованных на Zigzag.

Это то я понял. Не понял почему они лучше для тех кто работает с мобильными устройствами.
Чем лучше? Быстрее работает, Быстрее на ней реальную ИС разработать, Легче сопровождать? Или для мобильных устройств другие в принципе не подходят? Я это имел в виду уточнить. В чем там особенность мобильности проявляется, которая делает других хуже? Для тех кто работает немобольными устройствами, как я понял, они не лучше уже?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34126976
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторХотелось бы познакомиться с продолжением мысли. Или с предпосылками. Опустим XML. О иерархическом хранении данных, если можно.

файловая система - найти файл в папке легко. Просто открыть эту папку. Найти файл по размеру трудно. Нужно переоткрывать все папки и просматривать файлы.

гениологическое дерево - найти всех детей родителя легко. Просто перейти в узел родителя и подсчитать. Определить сколько в роду было Ме и сколько Жо - трудно. Нужно пройти по всем узлам.

Хранение данных в виде иерархии позволяет легко выполнять поиск по критериям совпадающим с этой иерархией и крайне затрудняют по остальным параметрам. В этом смысл отказа от деревянных структур.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127041
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyМожно посмотреть предыдущий пример, справочную. Например, в «поиске организаций» можно сделать запрос по всем улицам на букву А. Их больше 100. Запрос в Zigzag выполнится мгновенно. При этом надо учесть, что используется невыделенный виртуальный хостинг (работает одновременно много других сайтов). Сама БД Zigzag используется не только для выполнения ваших запросов. Кроме того, интерфейс который вы видите генерируется автоматически на основе текущей БД. Увы, для этого тоже требуются запросы.

Мы проверяли на SQL такие же запросы для индексированной таблицы с перечислением в WHERE более чем 100 значений. Они выполняются медленнее в 1,5 раза для MS Access. Кстати, MS Access работала в 2 раза быстрее чем Interbase и чуть быстрее MS SQL Server. Признаю, запросы проверялись только при однопользовательском режиме. Собственно контроль за множеством пользователей реализовать на Java несложно. Для этого используются и сервера приложений...
Ну, я бы не сказал, что оно так уж мгновенно работает. По одной букве в названии улицы оно искать вообще отказывается, по "мо" реакция была порядка двух секунд, например. Ничем не выдающийся результат, для выборки полутора тысяч объектов из 125 000. Вполне могли б и какой-нить MySQL использовать, который для хостинга куда менее экзотичен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127163
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимо пробегал......запрос по всем улицам на букву А. Их больше 100...
...перечислением в WHERE более чем 100 значений...
Я дико извиняюсь, но ИМХО ... WHERE SOMEFIELD Like "A*"... это совсем не то что перечисление в WHERE более чем 100 значений / Ежели Вы так сравниваете, и на полном серьезе нам предлагаете рассматривать это как критерий истины, то... ГЫ-ГЫ-ГЫ-US ...простите не удержался.....Да с запросом ... WHERE SOMEFIELD Like "A*"... SQL работает чуть быстрее, чем с перечислением. Речь идет именно о перечислении WHERE улица='А...' OR улица='А...' ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127210
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С трудом представляю, для чего в этой задаче и на нормализованной БД может потребоваться перечисление из сотни альтернатив.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127222
Афигеть :) Вы хоть сами то прикинте, скока это "чуть быстрее" на самом деле означает. "Like A*" это фактически поиск толко по первой букве,
А WHERE улица='А...' OR улица='А...' ... это точное сранение знавчения поля с искомым значением - и это для более чем для ста значений. Так что Ваше "чуть быстрее" - это ИМХО "быстрее в порядки".
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127253
То есть если средняя длина названия улицы = 10 символам, то точное сравнение означает 10 посимвольных сравненй. Для более чем ста значений мы получаем более 1000 сравненй. А Like "A*" ' это всего одно сравнение (первого символа). Это "чуть быстрее"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127353
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky SergSuper okdoky Треп. Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?Есть много вариантов
Вот например простейший Опять треп. Где конкретный ответ (ссылка)? Это называется «запутывать следы».
okdoky, ну если Вы не знаете элементарных вещей, почему надо так неуважительно называть мои высказываниям?
Дерево можно хранить с помощью множественной модели, когда каждая ветвь рассматривается как множество и можно проверять входит ли одно множество в другое или нет. Реализации могут быть различны. Пример можно посмотреть тут .

А в ссылочке там ошибка была, правильно /topic/351164&pg=29#3393086
okdoky
SergSuperА вот изобразите-ка гениалогическое дерево. Но только что б там были оба предка(мать и отец), а не только по отец. Переверните дерево и будет вам ответ. Если серьезно, любую сеть можно представить несколькими деревьями с пересекающимися (эквивалентными) вершинами. Т.е. в XML-е это не изобразить(надеюсь Вы сами понимаете, что перевернуть недостаточно)?
Пойдём дальше - любое дерево можно представить в виде таблицы с пересекающимися ячеками
okdoky SergSuper okdoky Что такое по вашему B-tree индексация, применяемая в РСУБД? Можно спорить как хранятся файлы, но уж индекс то данными никак не является.…, но имеет прямое отношение к эффективному представлению или хранению.
Косвенное, косвенное. Только для ускорения получения. Ну собственно то высказывание было не моё, а спор тут чисто теоритический
okdoky
Речь идет о приложениях реализованных на Zigzag. Один из примеров справочная ОРГАНИЗАЦИИ МОСКВЫ .
Это... постеснялись бы такое показывать, что ли... я конечно понимаю что это единственное в мире что было сделано на зигзаге, но всё равно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34127550
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимо пробегал...То есть если средняя длина названия улицы = 10 символам, то точное сравнение означает 10 посимвольных сравненй. Для более чем ста значений мы получаем более 1000 сравненй. А Like "A*" ' это всего одно сравнение (первого символа). Это "чуть быстрее"?Вот поэтому я и предлагал зайти в справочную и посмотреть как будет работать Zigzag с таким большим перечислением. Тем более что запрос сделать просто, система сама предлагает список возможных улиц или других атрибутов имеющихся в текущей БД . Ну а запрос на A* в Zigzag конечно тоже можно сделать:
Код: plaintext
= организация (улица:'А'*)
С перечислением будет выглядеть так:
Код: plaintext
= организация (улица:['ааа','ббб'])
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128242
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperokdoky, ну если Вы не знаете элементарных вещей, почему надо так неуважительно называть мои высказываниям?
Дерево можно хранить с помощью множественной модели, когда каждая ветвь рассматривается как множество и можно проверять входит ли одно множество в другое или нет. Реализации могут быть различны. Пример можно посмотреть тут .

А в ссылочке там ошибка была, правильно /topic/351164&pg=29#3393086
Эти ссылки более конкретные, но они соответствуют тому о чем и я говорил . Они не дают ответа на вопрос «Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?» Хорошо, что хоть c127 согласился со мной. В РСУБД значительно сложнее сделать операцию выборки всех вершин дерева за одно обращение к внешней памяти. Для перехода к нижним вершинам приходится делать выборку промежуточных вершин. То есть количество обращений к внешней памяти обычно не меньше количества промежуточных вершин. Теперь понятно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128279
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky SergSuperokdoky, ну если Вы не знаете элементарных вещей, почему надо так неуважительно называть мои высказываниям?
Дерево можно хранить с помощью множественной модели, когда каждая ветвь рассматривается как множество и можно проверять входит ли одно множество в другое или нет. Реализации могут быть различны. Пример можно посмотреть тут .

А в ссылочке там ошибка была, правильно /topic/351164&pg=29#3393086
Эти ссылки более конкретные, но они соответствуют тому о чем и я говорил . Они не дают ответа на вопрос «Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?» Хорошо, что хоть c127 согласился со мной. В РСУБД значительно сложнее сделать операцию выборки всех вершин дерева за одно обращение к внешней памяти. Для перехода к нижним вершинам приходится делать выборку промежуточных вершин. То есть количество обращений к внешней памяти обычно не меньше количества промежуточных вершин. Теперь понятно?
Если для вас приоритетна именно выборка вершин за одно обращение, то есть, например, nested sets.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128440
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky SergSuperokdoky, ну если Вы не знаете элементарных вещей, почему надо так неуважительно называть мои высказываниям?
Дерево можно хранить с помощью множественной модели, когда каждая ветвь рассматривается как множество и можно проверять входит ли одно множество в другое или нет. Реализации могут быть различны. Пример можно посмотреть тут .

А в ссылочке там ошибка была, правильно /topic/351164&pg=29#3393086
Эти ссылки более конкретные, но они соответствуют тому о чем и я говорил . Они не дают ответа на вопрос «Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?» Хорошо, что хоть c127 согласился со мной. В РСУБД значительно сложнее сделать операцию выборки всех вершин дерева за одно обращение к внешней памяти. Для перехода к нижним вершинам приходится делать выборку промежуточных вершин. То есть количество обращений к внешней памяти обычно не меньше количества промежуточных вершин. Теперь понятно?

Понятно то мне было и раньше что Вы думать никак не хотите.
Далось Вам это обращение к внешней памяти ? Как впрочем и деревья. Эти структуры не так часто где нужны, а если где и встречаются то время выборки бывает некритично - больше 10 уровней вложенности врядли кто в здравом уме применяет. Т.е. иерархию выносят в какую-то небольшую таблицу, а сами данные хранят отдельно со ссылками на эту иерархию. Тот же Ваш справочник организаций москвы -там же вообще никаких деревьев не нужно.

Но специально для Вам демонстрирую один из вариантов (есть и другие!) множественной модели дерева, что б Вы убедились что на РСУБД значительно проще сделать операцию выборки всех вершин дерева за одно обращение к внешней памяти(если б еще знать что это такое - внешняя память и обращение к ней)

Код: plaintext
create table world(\nid varchar( 999 ),\nattr varchar( 999 ))\n\ninsert world \nselect \'животные/млекопитающие\', \'скунс\'\nunion\nselect \'животные/млекопитающие/люди/программисты\', \'okdoky\'\nunion\nselect \'животные/млекопитающие/люди/менеджеры\', \'Бил Гейтс\'\nunion\nselect \'животные/птицы\', \'дятел\'\n-- и т.д.\n\n\n-- выбрать всех млекопитающих:\nselect * from world where id like \'животные/млекопитающие%\'
Покажите-ка мне переход к нижним вершинам через промежуточные .


А с чем там с127 согласился - это уж вы между собой выясняйте. Я во всяком случае не заметил
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128619
43210
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SergSuperselect 'животные/млекопитающие/люди/менеджеры', 'Бил Гейтс'
Однако сие дело нарушает святую 1NF
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128623
43210
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdokyВ РСУБД значительно сложнее сделать операцию выборки всех вершин дерева за одно обращение к внешней памяти. С другой стороны хранение всех узлов в одном блоке при колличестве листьев скажем в миллиард станет весьма грустно.

Вот в сетевой БД можно было бы ходить к узлу напрямую, имея на него указатель (хотябы из индекса) и не иметь проблем с хранением всего в одном блоке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128639
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
43210 SergSuperselect 'животные/млекопитающие/люди/менеджеры', 'Бил Гейтс'
Однако сие дело нарушает святую 1NF

Фундаментализьм вреден. У меня в хранилище данных, нарушений нормализации - навалом. И ниче, "полет нормальный". Главное - уметь целостность поддерживать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128663
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper: Пожалуй ваш ответ наилучший, о котором думал и я. Но он (как я уже говорил) не соответствует условию "Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?". Проблема вашего представления еще и в том, что разные уровни обычно имеют разные атрибуты (их имена). Вы предлагаете в одну таблицу загонять все возможные атрибуты, даже для верхних вершин?

Интересно, что на Zigzag также можно легко вывести многоуровневые данные в виде таблицы. При это выдается таблица, как у вас, с объединенными для разных уровней атрибутами. Но именно выдается. Сами данные будут хранится в нормальном (нормализованном) виде, т.е. животные со своими признаками, люди со своими. При этом реализован механизм наследования, когда по признаку "кормятся молоком" мы можем найти не только млекопитающих, но и людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128726
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky SergSuper: Пожалуй ваш ответ наилучший, о котором думал и я. Но он (как я уже говорил) не соответствует условию "Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?". Проблема вашего представления еще и в том, что разные уровни обычно имеют разные атрибуты (их имена). Вы предлагаете в одну таблицу загонять все возможные атрибуты, даже для верхних вершин?

Так, либо Вы мне показываете переход к нижним вершинам через промежуточные , либо признаёте что были неправы и переходим к разбору Ваших дальнейших заблуждений.
Достало, распинаешься тут, а в ответ "А всё равно фигня, вот в зигзаге то у-у-у!!!"

43210 SergSuperselect 'животные/млекопитающие/люди/менеджеры', 'Бил Гейтс'
Однако сие дело нарушает святую 1NF
Да и фиг с ним

Ну нарушает этот вариант, но зато наглядно
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128749
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Теперь видно, что русские могут создать свою СУБД.

А осознание могучестисти несомненно важнее ее воплощения.

/*Сделать не сделают, конечно, но морду друг другу набьют.*/


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34128824
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky
Мы проверяли на SQL такие же запросы для индексированной таблицы с перечислением в WHERE более чем 100 значений. Они выполняются медленнее в 1,5 раза для MS Access . Кстати, MS Access работала в 2 раза быстрее чем Interbase и чуть быстрее MS SQL Server .
Вот теперь я верю, что "Эта система работает быстрее чем любая РСУБД".

Мимо пробегал...Афигеть :) Вы хоть сами то прикинте, скока это "чуть быстрее" на самом деле означает. "Like A*" это фактически поиск толко по первой букве,
А WHERE улица='А...' OR улица='А...' ... это точное сранение знавчения поля с искомым значением - и это для более чем для ста значений. Так что Ваше "чуть быстрее" - это ИМХО "быстрее в порядки".
После "любой РСУБД" такие мелочи как ошибка на порядки автору можно простить.

okdoky
Если серьезно, любую сеть можно представить несколькими деревьями с пересекающимися (эквивалентными) вершинами.
Треугольник это квадрат с тремя сторонами. (С) неизвестный офицер военной кафедры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34129957
43210
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SergSuperДа и фиг с ним
А это уже двойные стандарты
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34130044
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper okdoky SergSuper: Пожалуй ваш ответ наилучший, о котором думал и я. Но он (как я уже говорил) не соответствует условию "Пример эффективного представления неограниченного в глубь дерева на основе таблиц?". Проблема вашего представления еще и в том, что разные уровни обычно имеют разные атрибуты (их имена). Вы предлагаете в одну таблицу загонять все возможные атрибуты, даже для верхних вершин?

Так, либо Вы мне показываете переход к нижним вершинам через промежуточные , либо признаёте что были неправы и переходим к разбору Ваших дальнейших заблуждений.
Достало, распинаешься тут, а в ответ "А всё равно фигня, вот в зигзаге то у-у-у!!!"
Дак яж признал. Выделенным в вопросе осталось только слово неограниченного . Да, добавились новые вопросы. Мы тут для того, чтобы искать как плюсы, так и минусы. Вы утверждаете, что таблицы это ВСЁ и для всего. Я, что иерархическая организация имеет не меньше плюсов. Идеально, это совместить и то и другое. При этом я утверждаю, что по быстродействию такие таблично-иерархические системы не проиграют, а только выиграют. Зигзаг, это один из примеров. Главный вопрос, кто на ком стоит? Что лучше к таблицам добавлять иерархию, или к иерархии таблицы? Пока тенденция просматривается к незаметному навязыванию иерархического (через XML, объектные модели) в надежде на дальнейшее расширение, добавление к нему преимуществ реляционного...

Интересным для развития мысли представляется статья Крупные проблемы и текущие задачи исследований в области баз данных
автор Пора прекратить встраивать новые конструкции в старую реляционную архитектуру . Нужно переосмыслить базовую архитектуру СУБД с целью поддержки структурированных данных; текстовых, пространственных, темпоральных и мультимедийных данных; процедурных данных, т.е. типов данных и инкапсулирующих их методов; триггеров; потоков и очередей данных как равноправных компонентов первого сорта внутри архитектуры СУБД (как на уровне интерфейсов, так и на уровне реализации).
Во многих случаях было бы лучше начать исследования с чистого листа. Пусть производители коммерческих систем продолжают следовать стратегиям расширения SQL и XML для увеличения функциональности существующих продуктов. Для исследовательского сообщества требуется выработка новой системы понятий. Участники ожидают появления нескольких прототипов новой архитектуры СУБД в течение пяти лет.
автор Тридцать лет исследований в области языков запросов сводятся к тому, что "мы двигаемся от SQL к XQuery". В лучшем случае мы переходим от одного декларативного языка к другому, обладающему примерно тем же уровнем выразительности. Конечные пользователи не знают SQL, это язык профессиональных программистов. В родственных сообществах имеются идеи, которые могли бы повлиять на исследования в области интерфейсов к базам данных. Например, в информационно-поисковых системах в течение многих лет используются запросы по ключевым словам, в ряде областей растет популярность браузеров.

SergSuperТеперь видно, что русские могут создать свою СУБД.
Если продолжить тему данного форума интересными кажутся и такие мысли из упомянутой выше статьи.
авторЕще раз подчеркну, что в области баз данных (как и во многих других областях Computer Science) единственным достоверным критерием истинности исследовательских результатов является успешное использование этих результатов при разработке эффективно функционирующей программной системы. В данной области системы (системы интеграции, СУБД и т.д.), как правило, бывают большими и сложными. Разработка таких систем занимает годы. На Западе (в особенности в США) на основе результатов перспективных проектов часто образуются "начинающие" (startup) компании, финансируемые различными инновационными организациями, которые доводят результаты проекта до коммерческого продукта и выходят с ним на рынок. Компании вступают в конкурентную борьбу на рынке и либо завоевывают себе право на существование (что случается крайне редко), либо приобретаются более крупными компаниями (это происходит тоже нечасто), либо (что происходит гораздо чаще) погибают.

Но даже этот не слишком надежный путь недоступен для российских исследователей. Снова причины очевидны и я не буду их разъяснять. Как нам кажется, единственным выходом в обозримом будущем является участие в движении open source. Сегодня российские разработчики активно участвуют во всех известных проектах СУБД с открытыми исходными текстами: MySQL, PostgreSQL, Interbase, Firebird. Это очень важно, поскольку проекты уже являются достаточно зрелыми, и молодые исследователи получают возможность использовать на практике имеющиеся у них знания, оставаясь на родине и одновременно сближаясь с широким международным сообществом. Мне кажется очень важным и упоминавшийся выше проект Sedna , основанный в России, вокруг которого постепенно складывается сообщество.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34130386
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну дык и организуйте такой startup, найдите инвесторов. Не прогорите - станете пыонэром
прогорите - трупом. Чего на форуме то слюной брызгать - делом докажите, и будут вам желтые штаны и два раза Ку
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34130571
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2okdoky

бл, у меня в конторе в одном отделе такие #$%@бы окопались. Извиняюсь конечно но кроме мата никаких слов не находится. Такие же истории руководству рассказывали про улучшенное хранение данных и скорость поиска.

В общих чертах есть большое хранилище данных (больше миллиона документов) заранее неизвестного формата в хмл. Отдел в полном составе трудится почти год. Я сделал поиск по упрощённым XPath-выражениям за 2 (два) дня. Создал соответствующие таблички с индексами и вывалил туда все хмл-файлы (около 1200000). Поисковый запрос парсится в скл и результат выдаётся в течении 1-5 сек. Им такое и не снилось. Попробуй так же на седне этой самой у которой на сайте написано что она не для продакшна. Или сам наисследуй супералгоритмов.



Исследователи...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34131835
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky
Интересным для развития мысли представляется статья Крупные проблемы и текущие задачи исследований в области баз данных
авторКонечные пользователи не знают SQL, это язык профессиональных программистов.

Статья бредовая. Автор (авторы) не знают истории, СКЛ создавался для непрофессиональных пользователей и непрофессиональные пользователи таки иногда им пользуются и пишут простые запросы. Не знаю что переврал автор, а что соответствует действительности, но впечатление что это не отчет о съезде экспертов, а пересказ кухонных разговоры студентов-первокурсников непрофильного ВУЗ-а. "Крайне необходимы свежие идеи.", "Многие участники собрания расценивали оптимизацию запросов как важный элемент решения упомянутых выше проблем." . Типа откровения, средний человек до такого додуматься не в состоянии. Чтобы осознать что оптимизатор должен оптимизировать, а новые идеи должны быть - нужно быть великим экспертом. "Требуются исследования "межзапросной" оптимизации над большим числом традиционных, чисто реляционных запросов" . Объединить несколько чисто реляционных запросов в один и посмотреть как работает оптимизатор эксперты не в сосотоянии, им непременно подавай исследования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34131843
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
10242okdoky

бл, у меня в конторе в одном отделе такие #$%@бы окопались. Извиняюсь конечно но кроме мата никаких слов не находится. Такие же истории руководству рассказывали про улучшенное хранение данных и скорость поиска.

В общих чертах есть большое хранилище данных (больше миллиона документов) заранее неизвестного формата в хмл. Отдел в полном составе трудится почти год. Я сделал поиск по упрощённым XPath-выражениям за 2 (два) дня. Создал соответствующие таблички с индексами и вывалил туда все хмл-файлы (около 1200000). Поисковый запрос парсится в скл и результат выдаётся в течении 1-5 сек. Им такое и не снилось. Попробуй так же на седне этой самой у которой на сайте написано что она не для продакшна. Или сам наисследуй супералгоритмов.



Исследователи...

Ваш подход внушает
дешево быстро и эффективно

встречал таких многолетних "исследователей"
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34131881
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
Вы утверждаете, что таблицы это ВСЁ и для всего. Я, что иерархическая организация имеет не меньше плюсов. Идеально, это совместить и то и другое. При этом я утверждаю, что по быстродействию такие таблично-иерархические системы не проиграют, а только выиграют. Зигзаг, это один из примеров.
....
автор
Пусть производители коммерческих систем продолжают следовать стратегиям расширения SQL и XML для увеличения функциональности существующих продуктов. Для исследовательского сообщества требуется выработка новой системы понятий. Участники ожидают появления нескольких прототипов новой архитектуры СУБД в течение пяти лет.


К сожаленю, "один из примеров Зигзаг" пролетает и как результат "выработки новой системы понятий" "для исследовательского сообщества" в связи с тем, что в
"Идеально, это совместить и то и другое" отсутствуют эти самые новые понятия. Это старые понятия. Пролетает и просто как "Идеально, это совместить и то и другое.", потому что "производители коммерческих систем продолжают следовать стратегиям расширения SQL и XML для увеличения функциональности существующих продуктов." И уже втюхали эти старые понятия. В некоторых РСУБД есть рекурсивные запросы, например, в СКУЛе, в других откровненно иерархические, например, в Оракле. И между ними и Зигзагом пропасть в технологиях.

Поэтому, скорее всего, Вы опять поторопились с приведением цитат. Они явно Вам не выгодны.
Мне, кажется, Вы хотите слишком быстрого успеха (агрессивная стратегия) в пропаганде Зигзага, и это приводит только к ухудьшению его положения. Лучше все же Вам перейти к более консервативной стратегии его протаскивания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34131927
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
Мне, кажется, Вы хотите слишком быстрого успеха (агрессивная стратегия) в
пропаганде Зигзага, и это приводит только к ухудьшению его положения. Лучше
все же Вам перейти к более консервативной стратегии его протаскивания.

+1
2 okdoky

Если Вы заинтересованы в продвижении Зигзага, то, наверное, было бы неплохо
создать какой-нибудь туториал, шаг за шагом описывающий порядок применения.
Я как-то пытался разобраться - но меня хватило всего часа на два. Все
довольно тоскливо и неочевидно.

Посмотрите, к примеру, на документацию к db4o - просто увлекательный
триллер, а не туториал.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34132290
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Статья бредовая.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34132632
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv
2 okdoky

Если Вы заинтересованы в продвижении Зигзага, то, наверное, было бы неплохо
создать какой-нибудь туториал, шаг за шагом описывающий порядок применения.
Я как-то пытался разобраться - но меня хватило всего часа на два. Все
довольно тоскливо и неочевидно.

Посмотрите, к примеру, на документацию к db4o - просто увлекательный
триллер, а не туториал.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

дока не поможет
можно провести аналогию -
есть серийно выпускаемые двигатели ведущих фирм
и предположим некто сам тоже сделал движок и хочет его продать

что веберу я - производитель авто ?
я даже не стану читать доку на этот единичный мотор -
- нафик искать приключений если рынок забит
провереными серийными моделями
бери-нехочу

выход здесь вижу в другом - продавать не движок а целый авто с этим движком
со скрипом - но может и начнут покупать

сделайте например на зигзаге "1-с бухгалтерию" - притом лучше имеющейся

мы идем именно таким путем - и вроде что-то получается
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34133441
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MX -- ALEX

дока не поможет
можно провести аналогию -
есть серийно выпускаемые двигатели ведущих фирм
и предположим некто сам тоже сделал движок и хочет его продать

что веберу я - производитель авто ?
я даже не стану читать доку на этот единичный мотор -
- нафик искать приключений если рынок забит
провереными серийными моделями
бери-нехочу

выход здесь вижу в другом - продавать не движок а целый авто с этим движком
со скрипом - но может и начнут покупать

сделайте например на зигзаге "1-с бухгалтерию" - притом лучше имеющейся

мы идем именно таким путем - и вроде что-то получается

Нифига. Я вот жду не дождусь массового производства электромобилей. :)

В смысле - я производитель авто, мне интересны новые дешевые и мощные
электромоторчики, и легкие и емкие аккумуляторы.

Т.е. лично я читать стану.
....
Как бы Вы отнеслись к очередной бухгалтерии на Оракле? В году эдак 1997?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34134182
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv
MX -- ALEX

дока не поможет
можно провести аналогию -
есть серийно выпускаемые двигатели ведущих фирм
и предположим некто сам тоже сделал движок и хочет его продать

что веберу я - производитель авто ?
я даже не стану читать доку на этот единичный мотор -
- нафик искать приключений если рынок забит
провереными серийными моделями
бери-нехочу

выход здесь вижу в другом - продавать не движок а целый авто с этим движком
со скрипом - но может и начнут покупать

сделайте например на зигзаге "1-с бухгалтерию" - притом лучше имеющейся

мы идем именно таким путем - и вроде что-то получается

Нифига. Я вот жду не дождусь массового производства электромобилей. :)

В смысле - я производитель авто, мне интересны новые дешевые и мощные
электромоторчики, и легкие и емкие аккумуляторы.

Т.е. лично я читать стану.
....
Как бы Вы отнеслись к очередной бухгалтерии на Оракле? В году эдак 1997?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3


я бы купил электоромобильчик с пробегом до подзарядки 1000 км
и ресурсом аккумулятора 200 000 км
за 1000 EUR :)
и не лазил бы в мотор - есть - ну и ладно
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34134573
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1024Исследователи... Звучит как Интяллигенты…. Где-то мы уже это слышали. Да здравствует трудовой рабочий класс!
c127Статья бредовая. Автор (авторы) не знают истории, СКЛ создавался для непрофессиональных пользователей и непрофессиональные пользователи таки иногда им пользуются и пишут простые запросы. Не знаю что переврал автор, а что соответствует действительности, но впечатление что это не отчет о съезде экспертов, а пересказ кухонных разговоры студентов-первокурсников непрофильного ВУЗ-а. Почему все сразу надо сводить к кухонным разговором? Вы критикуете с таким знанием дела, что можно подумать, что сами написали уже не одну статью. Дайте ссылку, если нетрудно. И еще, кого вы называете непрофессиональными пользователями? Программистов? Тогда кто по вашему, например, бабушки делающие запросы в справочном бюро или Интернет?
mv
2 okdoky

Если Вы заинтересованы в продвижении Зигзага, то, наверное, было бы неплохо
создать какой-нибудь туториал, шаг за шагом описывающий порядок применения.
Я как-то пытался разобраться - но меня хватило всего часа на два. Все
довольно тоскливо и неочевидно.

Посмотрите, к примеру, на документацию к db4o - просто увлекательный
триллер, а не туториал.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3Наверное, вы изучали db4o просто так, для общего развития. Пытались что-нибудь сделать на db4o? Я тоже читал и тоже показалось очень просто. На этом все и закончилось… MX – ALEX правильно заметил, этого недостаточно, важнее найти применение. К счастью, я не продвигаю Zigzag и не собираюсь этого делать. Также как, надеюсь, не продвигает vadiminfo свой Oracle или SQL. Здесь лучше подходит слово «предлагать». Участники форума либо спрашивают, либо предлагают. Спорят в основном предлагающие. Самое лучшее, что они вынесут из спора, это какие-то новые для себя положительные черты того, что они предлагали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34134889
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЗвучит как Интяллигенты…. Где-то мы уже это слышали. Да здравствует трудовой рабочий класс!

не, не интяллигенты. Долб$#%бы. Абсолютное непонимание разницы между причиной и следствием. Каждый начинающий программист пишет свою операционку. Это нормально и даже полезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34135101
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky c127Статья бредовая. Автор (авторы) не знают истории, СКЛ создавался для непрофессиональных пользователей и непрофессиональные пользователи таки иногда им пользуются и пишут простые запросы. Не знаю что переврал автор, а что соответствует действительности, но впечатление что это не отчет о съезде экспертов, а пересказ кухонных разговоры студентов-первокурсников непрофильного ВУЗ-а. Почему все сразу надо сводить к кухонным разговором?
Не свожу я ничего, читайте внимательно, у меня сложилось такое впечатление, ничего не могу с этим поделать, чувствам не прикажешь.

okdokyВы критикуете с таким знанием дела, что можно подумать, что сами написали уже не одну статью. Дайте ссылку, если нетрудно.
Все мои аргументы у Вас перед глазами, поэтому есть у меня статьи или нет роли не играет. Если не нравятся аргументы - критикуйте. Вот если бы я пытался давить своим авторитетом, как ЧАЛ, рассказывая о двадцатилетнем опыте изучения РСУБД, то пришлось бы этот авторитет как-то подтверждать, например ссылками на статьи. Но я на авторитет не давлю.

okdokyИ еще, кого вы называете непрофессиональными пользователями? Программистов? Тогда кто по вашему, например, бабушки делающие запросы в справочном бюро или Интернет?
Среднестатистические бабушки не будут пользоваться ни СКЛ-ем ни XQL-ем ни другим языком нового поколения, если он появится. В этом смысле разницы между языками нет. В какой язык транслируются бабушкины запросы тоже не важно, это проблема транслятора, а транслятор можно написать из любого языка в любой, они все эквивалентны. Поэтому хоть так хоть эдак, в этой части статьи тоже полная чушь, упрощение языка не аргумент, до уровня домохозяйки его все равно не упростить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34136305
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp... Из российских есть только ЛИНТЕР. И военные не являются основными заказчиками. Иначе мы бы загнулись...Вы не слышали о КРОНОС? Можете дать какое-нибудь сравнение со своим конкурентом?

Судя по списку пользователей , они очень даже рьяные строители вертикали:
- Главное контрольное управление Администрации Президента РФ
- Федеральная Служба охраны
- Федеральная служба безопасности
- Министерство внутренних дел
- Московская регистрационная палата
- Администрации и ГУ Центробанка по ряду областей России.

Мне довелось работать и с ним. Использовал только настольный GUI-интерфейс. Для российской СУБД он сделан вполне толково. На счет библиотеки или API-интерфейса к сожалению не знаю. Ужасно медленная индексация. На 100тыс записей ушло почти 4 часа! Например (для vadiminfo), не совсем реляционный Зигзаг индексирует такую же таблицу более чем на порядок быстрее. Быстродействие по запросам опять же зависит от характера запросов. В целом запросы выполнялись быстро, как и положено любой индексированной БД. Правда выдавались не все, а только первые, кажется 50 записей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34136467
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyУжасно медленная индексация. На 100тыс записей ушло почти 4 часа!

Может именно из-за этого о ней никто и не слышал ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34137754
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky pavelvp... Из российских есть только ЛИНТЕР. И военные не являются основными заказчиками. Иначе мы бы загнулись...Вы не слышали о КРОНОС? Можете дать какое-нибудь сравнение со своим конкурентом?
Они конечно наши конкуренты, но только никак не ЛИНТЕР.
Мне довелось работать и с ним. Использовал только настольный GUI-интерфейс. Для российской СУБД он сделан вполне толково. На счет библиотеки или API-интерфейса к сожалению не знаю. Ужасно медленная индексация. На 100тыс записей ушло почти 4 часа! Например (для vadiminfo), не совсем реляционный Зигзаг индексирует такую же таблицу более чем на порядок быстрее. Быстродействие по запросам опять же зависит от характера запросов. В целом запросы выполнялись быстро, как и положено любой индексированной БД. Правда выдавались не все, а только первые, кажется 50 записей.
Вообще то, КРОНОС это не СУБД. Они сами называют CronosPlus инструментальной СУБД
(ИСУБД). У них и понятие базы данных своё - не общепринятое - это скорее
таблица или объект (т.е., например, физ. лицо - БД физических лиц, а из этих БД составлется банк данных в их терминологии). Это не реляционная система, в основе лежит сетевая модель.
Во-вторых она не имеет никакого интерфейса кроме графического (никакого SQL и вообще никакого API). Т.е. разработать на ней ничего нельзя. Ну совсем не СУБД короче :-)
И вообще у них другой бизнес на самом деле :-) Они не ИСУБД свою толкают, а БД на этой ИСУБД...
А может и не они, не знаю... Продолжать не буду, умному достаточно :-)
Возможности идентификации данных у них заявлены, но работают только если все атрибуты однозначные, а это не реальная ситуация, когда делается удаление дубликатов, объединяются несколько баз. Ну и т.п. Можно долго говорить.

Ну а конкуренция между нами конечно есть. Прямой конкурент КРОНОС - ИАС НЕВОД . Причём с гораздо большими возможностями как по организации данных, так и по их анализу. Ну и по разграничению доступа конечно же вне конкуренции. Используется в ГУБОП (изначально для них и создавался), в подразделениях безопасности банков и т.п.
Под НЕВОДом прячется конечно же ЛИНТЕР.
Про индексацию 100 тыс. записей за 4 часа это жесть :-) Правда непонятно каких записей и что именно индексировалось... Поэтому оценивать не возьмусь. Ну а коли речь про зигзаг у нас зашла. Вы говорите на порядок быстрее строит? Т.е. в 10 раз быстрее, я правильно понимаю? Так вот индекс на 100 тыс. записей ЛИНТЕР, как и любая другая нормальная СУБД, построит примерно в 15000 раз быстрее :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138478
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp Про индексацию 100 тыс. записей за 4 часа это жесть :-) Правда непонятно каких записей и что именно индексировалось... Поэтому оценивать не возьмусь. Ну а коли речь про зигзаг у нас зашла. Вы говорите на порядок быстрее строит? Т.е. в 10 раз быстрее, я правильно понимаю? Так вот индекс на 100 тыс. записей ЛИНТЕР, как и любая другая нормальная СУБД, построит примерно в 15000 раз быстрее :-)Да ну!? Сто тысяч записей за одну секунду? Зачем вам тогда вообще индексировать? А с какой скоростью эти записи просто читаются из последовательного файла на вашем компьютере?

Я специально не интересовался скоростью индексирования в Зигзаг. Важнее время выполнения запросов, которое часто обратно пропорционально времени индексирования. Специально сегодня проиндексировал таблицу в 126 тыс. записей по 9 полям в ней. Засек время, получилось 6 мин. Компьютер – домашний ноутбук с ЦП Celeron 2 ГГц. То есть, Зигзаг индексирует 100 тыс. записей примерно за 5 мин. По-моему, это нормально. Есть одна особенность у Zigzag и у современных реализациях языка XQuery, индексация производится автоматически. Вы не указываете какое поле нужно индексировать, а какое нет. То есть индексируется всё, и не только по горизонтали (атрибуты одного уровня, то есть таблицы), но и по вертикали, когда нижние вершины дерева находятся мгновенно по их именам (не только по верхним вершинам).
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138515
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyДа ну!? Сто тысяч записей за одну секунду? Зачем вам тогда вообще индексировать? Смешной Вы такой. Чтобы быстро их искать потом :-)
А с какой скоростью эти записи просто читаются из последовательного файла на вашем компьютере? Хм... Думаю метров 25 в секунду мой гнусмас выдаст.
Я специально не интересовался скоростью индексирования в Зигзаг. Важнее время выполнения запросов, которое часто обратно пропорционально времени индексирования. Специально сегодня проиндексировал таблицу в 126 тыс. записей по 9 полям в ней. Засек время, получилось 6 мин. Компьютер – домашний ноутбук с ЦП Celeron 2 ГГц. То есть, Зигзаг индексирует 100 тыс. записей примерно за 5 мин. По-моему, это нормально. Уже говорил Вам, чтобы получить какое-то сравнение - нужно указывать структуру таблицы.
У меня Ц 2.66, гнусмас 120.
Таблица 9 полей: 3 инта, децимал(30,10), 4 строковых поля.
Небольшая таблица в 260 тысяч записей.
9 индексов по всем полям ЛИНТЕР строит за... 8 секунд :-)

Скажите, а Зигзагу ведомо такое понятие как буферный кеш?

Но даже если его нет, всё равно. 5 минут это очень, очень, очень медленно :-(
Грохнул индексы.
Перезапустил ЛИНТЕР с минимальным кешем (отъел памяти меньше 8 метров, из них 4 кеша).
Построил... 29 секунд :-) Похоже что-то в этом Зигзаге работает зигзагом :-) Либо ввод/вывод зигзагом, либо всё остальное :-)
Есть одна особенность у Zigzag и у современных реализациях языка XQuery, индексация производится автоматически. Вы не указываете какое поле нужно индексировать, а какое нет. То есть индексируется всё, и не только по горизонтали (атрибуты одного уровня, то есть таблицы), но и по вертикали, когда нижние вершины дерева находятся мгновенно по их именам (не только по верхним вершинам). Лет этак 15 назад, у ЛИНТЕР появился параметр /autoindex. Т.е. если Вам результат не важен (:-)), то можно никаких индексов не создавать. В процессе работы по указанию оптимизатора индексы сами понасоздаются в нужном количестве.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138552
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
Я специально не интересовался скоростью индексирования в Зигзаг.

И правильно делали. Пока Зигзаг не будет представлять интереса в целом, не зачем интересоваться и его деталями. Поэтому тут Вы поступили, наконец то, рационально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138619
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky pavelvp Про индексацию 100 тыс. записей за 4 часа это жесть :-) Правда непонятно каких записей и что именно индексировалось... Поэтому оценивать не возьмусь. Ну а коли речь про зигзаг у нас зашла. Вы говорите на порядок быстрее строит? Т.е. в 10 раз быстрее, я правильно понимаю? Так вот индекс на 100 тыс. записей ЛИНТЕР, как и любая другая нормальная СУБД, построит примерно в 15000 раз быстрее :-)Да ну!? Сто тысяч записей за одну секунду? Зачем вам тогда вообще индексировать? А с какой скоростью эти записи просто читаются из последовательного файла на вашем компьютере?

Я специально не интересовался скоростью индексирования в Зигзаг. Важнее время выполнения запросов, которое часто обратно пропорционально времени индексирования. Специально сегодня проиндексировал таблицу в 126 тыс. записей по 9 полям в ней. Засек время, получилось 6 мин. Компьютер – домашний ноутбук с ЦП Celeron 2 ГГц. То есть, Зигзаг индексирует 100 тыс. записей примерно за 5 мин. По-моему, это нормально. Есть одна особенность у Zigzag и у современных реализациях языка XQuery, индексация производится автоматически. Вы не указываете какое поле нужно индексировать, а какое нет. То есть индексируется всё, и не только по горизонтали (атрибуты одного уровня, то есть таблицы), но и по вертикали, когда нижние вершины дерева находятся мгновенно по их именам (не только по верхним вершинам).

ничего против Zigzag не имею
однако названая скорость индексирования - явно невелика
CACHE 100 000 записей индексирует менее чем за 1 сек - на ноутбуке
думаю сам принцип Zigzag перспективный - но надо смотреть где тормоза
конечно если индексируется все подряд - это на порядок труднее - 10 сек
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138646
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MX -- ALEXничего против Zigzag не имею
однако названая скорость индексирования - явно невелика
CACHE 100 000 записей индексирует менее чем за 1 сек - на ноутбуке
думаю сам принцип Zigzag перспективный - но надо смотреть где тормоза
конечно если индексируется все подряд - это на порядок труднее - 10 сек
Ну вот зачем Вы так. Нужно честно писать. За менее чем за 1 сек в памяти ноутбука...
Я вот честно написал, и привёл пример если не всё в кеше...
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138728
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvpУ меня Ц 2.66, гнусмас 120.
Таблица 9 полей: 3 инта, децимал(30,10), 4 строковых поля.
Небольшая таблица в 260 тысяч записей.
9 индексов по всем полям ЛИНТЕР строит за... 8 секунд :-)

Скажите, а Зигзагу ведомо такое понятие как буферный кеш?

Но даже если его нет, всё равно. 5 минут это очень, очень, очень медленно :-(
Да, 3 сек на 100 тыс. Зигзагу и не снилось :-). С психологической точки зрения, если БД не очень большие, в пределах 10 млн. записей, то время индексирования даже 10 мин на 100 тыс., вполне допустимо. В конечном счете, это требуется только раз, при перекачивании или конвертации данных из последовательного файла в БД. Важнее скорость выполнения сложных запросов. Я на своем компе сделал программно перекачку одного последовательного файла в другой. Получил полторы секунды. Поэтому согласен, 15-30 сек на индексирование 100 тыс. записей, это хороший ориентир.
MX -- ALEX
надо смотреть где тормоза
конечно если индексируется все подряд - это на порядок труднее - 10 сек
Где могут быть тормоза? Нужно еще подумать. Можно назвать одну из причин. Например, у Зигзага есть возможность мгновенно определять все имена атрибутов, содержащих заданное значение,
Код: plaintext
Иванов -> человек:Иванов, программист:Иванов, начальник:Иванов
В дальнейшем, от этого множества осуществляется переход к другим множествам, связанных с ними объектов, имена которых мы также можем не задавать. Например, допустим такой запрос, "Выдать все, что связано с Ивановым":
Код: plaintext
= *:*(*:Иванов)
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138761
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdokyС психологической точки зрения, если БД не очень большие, в пределах 10 млн. записей, то время индексирования даже 10 мин на 100 тыс., вполне допустимо. В конечном счете, это требуется только раз, при перекачивании или конвертации данных из последовательного файла в БД. Ну здрасте, а обновлений, вставок в таблицы у вас нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34138971
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
pavelvp MX -- ALEXничего против Zigzag не имею
однако названая скорость индексирования - явно невелика
CACHE 100 000 записей индексирует менее чем за 1 сек - на ноутбуке
думаю сам принцип Zigzag перспективный - но надо смотреть где тормоза
конечно если индексируется все подряд - это на порядок труднее - 10 сек
Ну вот зачем Вы так. Нужно честно писать. За менее чем за 1 сек в памяти ноутбука...
Я вот честно написал, и привёл пример если не всё в кеше...

только что еще раз проверил
999 999 записей = 7 сек
CACHE 5.2

а ЛИНТЕР сколько стоит на рабочее место ?
кто продает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34139224
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"гнусмас" - это что???


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34139230
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv
"гнусмас" - это что???


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
Код: plaintext
1.
SELECT REVERSE("гнусмас");
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34139235
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
mv

Наверное, вы изучали db4o просто так, для общего развития. Пытались
что-нибудь сделать на db4o? Я тоже читал и тоже показалось очень просто. На
этом все и закончилось: MX - ALEX правильно заметил, этого недостаточно,
важнее найти применение. К счастью, я не продвигаю Zigzag и не собираюсь
этого делать. Также как, надеюсь, не продвигает vadiminfo свой Oracle или
SQL. Здесь лучше подходит слово <предлагать>. Участники форума либо
спрашивают, либо предлагают. Спорят в основном предлагающие. Самое лучшее,
что они вынесут из спора, это какие-то новые для себя положительные черты
того, что они предлагали.

Да вот, кое-что делал я на этой db4o. Но перед тем, как делать - все же
изучал документацию.

Однако, я почему-то думал, что Вы имеете какое-то отношение к этому Зигзаг
как разработчик.

Теперь я не совсем понимаю, отчего такой запал в спорах - если Вы не
заинтересованы в продвижении, и у Вас нет опыта практического использования
Зигзаг...


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34139377
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MX -- ALEXа ЛИНТЕР сколько стоит на рабочее место ?
кто продает ? www.relex.ru
www.linter.ru
Девелоперскую версию можно бесплатно взять на сайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Почему только русские СУБД
    #34140585
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl okdokyС психологической точки зрения, если БД не очень большие, в пределах 10 млн. записей, то время индексирования даже 10 мин на 100 тыс., вполне допустимо. В конечном счете, это требуется только раз, при перекачивании или конвертации данных из последовательного файла в БД. Ну здрасте, а обновлений, вставок в таблицы у вас нет?Одна вставка будет требовать времени 5 мин / 100 тыс = 0.15 сек.

DocAl Да вот, кое-что делал я на этой db4o. Но перед тем, как делать - все же
изучал документацию.

Однако, я почему-то думал, что Вы имеете какое-то отношение к этому Зигзаг
как разработчик. Я имею отношение как разработчик мобильного хостинга Smanshome, использующий Java/Zigzag в качестве инструмента. То есть применение Зигзагу уже есть. Хостинг управляет структурой данных в виде каталога. Пользователи имеют доступ к определенным вершинам и через Интернет могут создать свою справочную БД. Я уже имею опыт применения и общения здесь на форуме. Так что мне действительно будет проще, чем разработчику, написать понятную обучаловку. Надо подумать. Но опять же обучаловка должна быть написана на примерах, полезных на практике и в сравнении с SQL или c XQuery.
...
Рейтинг: 0 / 0
141 сообщений из 141, показаны все 6 страниц
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему только русские СУБД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]