powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сущность с призвольным набором атрибутов
53 сообщений из 53, показаны все 3 страниц
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32615881
Анастасия М.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вот такой вот сабж.

Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял?

Буду благодарна за любую информацию на эту тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32615895
Kovalevsky Oleg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Разверните их не по горизонтали (поля), а по вертикали (строки) и сделайте обычное отношение один ко многим.

Best wishes,
-------------------------------
Kovalevsky Oleg
Polarnet Ltd
Moscow, Russia
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32615971
Klick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
изготовлял...
только вот что конкретно интересует
информации то много
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32616124
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опять наверно ОО-БД мэппинг... Бростье, девушка, не нужны они никогда такие сущности если подумать хорошенько
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32617907
Klick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
кому как...
кто с ними не работал - тот может и против
а есть еще кто работал, но проектировал криво - тоже против
а у нас все работает на УРА
каждому свое
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32617937
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Klick

Будьте добры, приведите пример предметной области, в которой без таких сущностей никуда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618234
Black Jaguar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Павел Воронцов To Klick

Будьте добры, приведите пример предметной области, в которой без таких сущностей никуда.
например при концепции системы в которой ядро управляет сервисами пользователя, а сервисы могут быть принципиально произвольными это очень даже логичное решение. Естественно можно при создании нового сервиса добавлять новые таблицы (что видимо правильнее с точки зрения проектировщиков БД), но вполне приемлимо для максимальной гибкости проекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618260
Klick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а почему обязательно никуда?
зачем так категорично
я же говорю - кому как нравится...
девушка не стоит перед выбором делать так или нет, она спрашивает "КАК?"
а обсуждение вопросов выбора выносите в отдельный топик, если очень хочется :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618341
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Black Jaguarнапример при концепции системы в которой ядро управляет сервисами пользователя, а сервисы могут быть принципиально произвольными это очень даже логичное решение. Естественно можно при создании нового сервиса добавлять новые таблицы (что видимо правильнее с точки зрения проектировщиков БД), но вполне приемлимо для максимальной гибкости проекта.

Когда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна. Сделать можно всё, что угодно, вопрос только в том надо ли? И ещё один вопрос - чего это будет стоить? Скорей всего цена гибкости - отсутствие производительности и прозрачности приложения. Кстати, Klick, может представите вкратце своё решение? Интересно..
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618356
Guest_2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Дык, вроде бы Kovalevsky Oleg уже ответил по существу и совершенно правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618525
Kassandra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я тоже, пожалуй, соглашусь с Kovalevsky Oleg
wbr, k
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618561
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618582
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Девушка, Вас это не спасет. Один фиг - придется придумывать структуру сущности, варианты ее интерпритации приложением, только в отдельном слое - не на уровне СУБД. Смею предположить, что с производительностью проблемы могут возникнуть. А для СУБД - есть всяческие приятственные вещи - типа CASE - средств.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618625
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Анастасия М.вот такой вот сабж.

Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял?

Буду благодарна за любую информацию на эту тему.Да. Сущности настраиваются на предметную область специальным приложением, позволяющим добавлять атрибутику в таблицы и соответствующие метаданные. Сразу могу сказать, что кладовщик/оператор/бухгалтер эту штуку не настроит. Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут.
Но реально использовать ее в разработке могут только авторы ;-))

Для каких целей предполагается использовать?

Павел ВоронцовКогда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна. Полностью поддерживаю
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618639
Guest_2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PL99Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут.
А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618640
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Павел Воронцов
Когда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна.

Ребятушки, а когда было такое, чтобы предметная область избыточно определена и присутствовала полная корректная постановка задачи?
Эх-ма!
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618647
Guest_2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
авторРебятушки, а когда было такое, чтобы предметная область избыточно определена и присутствовала полная корректная постановка задачи?
Как правило такого не происходит, однако это не значит, что можно начинать проектирование структуры БД, не зная предметной области. Именно об этом и говорит Павел Воронцов
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32618706
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_2А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA?
Без разницы. Бухгалтер пошлёт вас далеко, а кладовщик - ещё дальше если им попытаться объяснить как это работеат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621071
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_2 PL99Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут.
А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA?А я разве сказал, что система многоплатформенная?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621073
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Павел Воронцов Guest_2А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA?
Без разницы. Бухгалтер пошлёт вас далеко, а кладовщик - ещё дальше если им попытаться объяснить как это работеат.Да и не надо им это объяснять. Надо, если того требует заказчик, обучить его разработчиков, а если не требует, предложить договор на поддержку и/или доработку
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621355
Guest_2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
авторА я разве сказал, что система многоплатформенная?
А по каким признакам вы определили, что речь идет об Oracle?
Вообще-то кроме данной СУБД, в мире есть ещё и другие СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621478
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Сущность с призвольным набором атрибутов
Структурированные модели данных типа РМД, ООМД, скорее всего, предполагают, что сущность, объект имеют фиксированный набор атрибутов, поскольку они определяют структуру, а структура по своей сути нечто относительно статичное в системе. Но есть полуструктурированные модели данных. Например, XML. Там, наверное, это допускается.
>Разверните их не по горизонтали (поля), а по вертикали (строки)
Это, конечно, может помочь иногда, но все-таки поля не эквивалентны строкам. И в плане усложнения интерпертации, контроля типов, в системе запросов имеют значения поля.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621538
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_2 авторА я разве сказал, что система многоплатформенная?
А по каким признакам вы определили, что речь идет об Oracle?
Вообще-то кроме данной СУБД, в мире есть ещё и другие СУБД.Бесспорное замечание :-)
Я просто отвечал на вопрос, приведенный в теме. Никаких ограничений на выбор платформы постановка вопроса не накладывала.

На ваш вопрос отвечаю - полагаю, что за относительно небоольшое время систему можно было бы перенести под ASA. Про Gupta ничего сказать не могу, в руках не держал
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621567
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ни с кем спорить, не буду, ибо бессмыслено. Отвечаю на вопросы.
Сразу отмечу -- не моя идея.
(с)

Анастасия М.Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял?

Да. Изготовляли, работает. Произвольное количество атрибутов, произвольного типа. Добавляет любой пользователь на клиенте.

Анастасия М.Буду благодарна за любую информацию на эту тему.

Информация:
Сущность:
(obj_id, obj_name)

Названия параметров:
(param_id, param_name, param_type)

Значения параметров:
(pval_id, obj_id, param_id, prm_long, prm_float, prm_date, prm_string)

Думаю, все понятно.
"Сущность" -- это таблица ваших сущностей.
"Названия параметров" -- это список параметров сущнстей.
param_type -- определяет тип данных (целое, дата, строка)
"Значения параметров" -- это собственно значения параметров,
заполнено одно из четырех полей (целое, float, дата, строка),
остальные нулл. Есть ссылка на сущность (obj_id). Есть ссылка на вид параметра (param_id). pval_id -- это просто суррогатный ключ.

Не хочу вступать в споры, хорошо это или плохо, гибко или не гибко, быстро или не быстро. Вы просили информацию -- вот она.
Модель конечно упрощена.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621770
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Николай МВСущность:
(obj_id, obj_name)

Названия параметров:
(param_id, param_name, param_type)

Значения параметров:
(pval_id, obj_id, param_id, prm_long, prm_float, prm_date, prm_string)

- что это обсуждение "параллельно" тому, в котором я получаю тумаки (Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?) ...

Только
1. у меня вместо "сущностей" - "RecordS" (поскольку заход - более общий) и name-оф "имманентных" у них нет ... (в качестве одного из свойств - пожалуйста!)

2 . вместо "параметров" у меня - "FieldS"

3. значения различных типов: строки, МЕМО-поля, числа, даты и "просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) - у меня хранятся в разных таблицах, а поле [Type] таблицы [FieldS] (аналог Вашего param_type) - указывает мне, в какой именно value-таблице нужно искать значения данного Field-а.

4. У Вас "сущности" и "параметры" рядомположены, никак не скоординированы, а у меня - над ними обоими находится "ContextS": поля (параметры) всегда объединены в некоторый "Context" (аналог TableDef).
(((Это позволяет мне, например, так уверенно обходиться без "имманентных" name-оф у сущностей ...)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621776
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сорри, мой постер должен был начинаться:
Видно, что это обсуждение ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621844
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSТолько
1. у меня вместо...
2 . вместо...
3. значения... - у меня ...
4. У Вас...

Поздравляю! Уверен, что ваша реализация гораздо лучше моей. :)
Только я не собирался меряться ч... т.е. реализацией.
Я предоставил очень упрощенную модель, чтобы человек понял идею.

Единственное принципиальное отличие -- это хранение параметров разных типов в разных таблицах! Это тоже хороший вариант. Можно и так.

"просто свойства"(свойства-не-требующие-значения)

Объясните пожалуйста, что вы подразумевали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621865
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Николай МВТолько я не собирался меряться ч... т.е. реализацией. - не собирались, однако начали ;-) Я же - просто выписал: что общего, а что отличается ...

Николай МВ "просто свойства"(свойства-не-требующие-значения)
Объясните пожалуйста, что вы подразумевали?- "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения.

"Волга впадает в Каспийское море" - отношение-не-требующее-значения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621878
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
- "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения.

"Волга впадает в Каспийское море" - отношение-не-требующее-значения.


Ничего не понял!

"река", "море" -- это что, не значения?

И вообще, вы все перепутали:
"Волга - это автомобиль", "Каспий - это стиральный порошок" :)

"Волга впадает..."
И при чем здесь отношения? Анастасия М. спрашивает о параметрах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621890
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Николай МВ"река", "море" -- это что, не значения?
- значения - какого "параметра"? ;-)

Николай МВ"Волга впадает..."
И при чем здесь отношения? Анастасия М. спрашивает о параметрах.
- при чем здесь ... Анастасия М.? ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621903
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
- значения - какого "параметра"? ;-)


Хорошо, что хоть признали, что это таки "значения".
В чем проблема? Название параметру придумать?
Ну заведите строковый параметр "Географический вид сущности".

- при чем здесь ... Анастасия М.? ;-)

Анастасия М. -- автор этой ветки. Вы бы прочли ветку с начала...
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621913
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Николай МВНу заведите строковый параметр "Географический вид сущности".- а зачем?

Николай МВАнастасия М. -- автор этой ветки. - и из-за этого ... у объектов не бывает отношений? Только параметры??
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621958
автор"просто свойства"(свойства-не-требующие-значения)

- "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения.

"Волга - это река", "Каспий - это море" - это примеры одного и того же отношения - X ЕСТЬ Y ( или ЕСТЬ(X, Y) )
Не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами...

Анастасии и всем "радетелям" сущностей с переменным набором атрибутов:
1) Свойства объекта определяют сам объект.
2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты .
3) Сущность с произвольным набором атрибутов описывает объекты с разным набором свойств - т.е. разные объекты...
И где здесь реляционная модель?...
Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями...
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32621970
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба Касторский2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты .
- дело вкуса, конечно ... но меня, например, такой подход не устраивает :-(

Получается, что человек и "лысый человек" - разные объекты (в смысле - объекты разных КЛАССОВ) ... {x,y} и {x,y,лысина} ... так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622013
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба Касторский автор"просто свойства"(свойства-не-требующие-значения)

- "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения.

"Волга - это река", "Каспий - это море" - это примеры одного и того же отношения - X ЕСТЬ Y ( или ЕСТЬ(X, Y) )
Не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами...

Анастасии и всем "радетелям" сущностей с переменным набором атрибутов:
1) Свойства объекта определяют сам объект.
2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты .
3) Сущность с произвольным набором атрибутов описывает объекты с разным набором свойств - т.е. разные объекты...
И где здесь реляционная модель?...
Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями...

Простите но "Каспий" и "Волга" это Value свойства Name объектов "Река" и "Море"

а "Море", например, в свою очередь это:

... часть Мирового ок., обособленная сушей или возвышениями подводного рельефа и отличающаяся от открытой части океана гидрологическим и метеорологическим режимом.

что такое "Река" смотрите в словаре

Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями...

кстати - что такое "слон" - никто не напомнит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622017
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSобъекты разных КЛАССОВ) ... {x,y} и {x,y,лысина} ... так?

"Человек лысый" и "человек не лысый" объекты одного класса обладающие разными значениями свойства "шевелюра"
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622118
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VisitorПростите но "Каспий" и "Волга" это Value свойства Name объектов "Река" и "Море"
- у нас с Вами - разное понимание термина "объект": для Вас "река" - это объект, а "река Волга" - это, видимо, ЭКЗЕМПЛЯР объекта ... так?

А для меня "река" - это класс (класс объектОВ), а "река Волга" - это объект (из класса "реки") ...

Но, кстати, у Вас ... ус отклеился: "Волга" это Value свойства Name объектов "Река", - так выражовываться некорректно!

Вы должны были написать:"Волга" это Value свойства Name ЭКЗЕМПЛЯРА "река Волга" объекта "Река"
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622129
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Visitor"Человек лысый" и "человек не лысый" объекты одного класса обладающие разными значениями свойства "шевелюра"
- браво! Лысина - это, оказывается, такая "шевелюра" ... а одна из частей бублика - это его дырка ... получите и распишитесь ;-)

Ок, давайте зафиксируем позиции.

Я говорю, что описывать мир с использованием свойств не требующих (= не имеющих) никаких значений, а просто либо присутствующих у объекта, либо - отсутствующих ... так описывать мир - это удобно, полезно и эффективно: огурец пупырчатый, груша - ароматная, стекло - прозрачное, а кирпич - непрозрачный.

А Вы - на пару с Бубой Касторским, скажите пожалуйста:
- какое СВОЙСТВО огурца имеет значение "пупырчатый"?
- какое СВОЙСТВО груши имеет значение "ароматная"?
- какое СВОЙСТВО у стекла имеет значение "прозрачное", а у кирпича - значение "непрозрачный"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622348
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSЧеловек лысый

Иван, мне импонирует ваш полемический напор и боевой задор неофита...

не нужно раскидываться по сторонам этими "пупырчатыми" огурцами и совершенно "непрозрачными" кирпичами...

Я должен был написать:"Волга" это Value свойства Name экземпляра объекта "река" коллекции "реки" вероятно

довольно занятная дискуссия, живая во всяком случае... хотя и совершенно беспредметная, как мне кажется...

да, и кстати... не трогайте мои усы - ведите себя прилично...


***************************
решения ооп в жизнь

"лысина" это значение "False" своиства "шевелюра"


небывает пупырчатых огурцов/ароматных груш/прозрачных стекол и непрозрачных кирпичей

ну а если вам так удобно полезно и эффективно описывать мир - то и описывайте причем тут базы знаний???
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622405
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VisitorЯ должен был написать:"Волга" это Value свойства Name экземпляра объекта "река" ...

- извините за занудство: так у КАКОГО ИМЕННО экземпляра объекта "река" - свойство Name имеет Value "Волга"?

Visitorдовольно занятная дискуссия, живая во всяком случае... хотя и совершенно беспредметная, как мне кажется...

- да, предметность ее весьма ограничена ... последний сыр-бор разгорелся из за того, что я заявил: бывают - свойства-не-теребующие значения ...

И тут мне все дружно начали доказывать, что такового не существует ... Странно, как будто "исчисление предикатов" (см., например, http://www.edic.ru/res/art_res/art_22141.html или
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4703FBDF-2D02-404C-A1D0-69C027BA5BBF}&ext=0 ) - в школе не проходили :-(

Visitor"лысина" это значение "False" своиства "шевелюра"
- продолжение ... дырки от бублика: бывает шевелюра кудрявая, бывает - седая, а еще бывает - "шевелюра False" ;-)

Visitorнебывает пупырчатых огурцов/ароматных груш ...
- супер! Вы не употребляете в пищу овощи и фрукты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622665
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSдырки от бублика

Иван,

Вам шашечки или ехать?

Вам полемику разводить или задачу решать?

Вам потрепаться или по делу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622724
авторПолучается, что человек и "лысый человек" - разные объекты

А что здесь странного? Все зависит от точки зрения. Вы запутываете самого себя, выбирая для примера объекты, "перегруженные" обыденным содержанием.
Достаточно лишь немного видоизменить Ваш пример: "конус" и "усеченный конус" - разные объекты?

авторА Вы - на пару с Бубой Касторским, скажите пожалуйста:
- какое СВОЙСТВО огурца имеет значение "пупырчатый"?
- какое СВОЙСТВО груши имеет значение "ароматная"?
- какое СВОЙСТВО у стекла имеет значение "прозрачное", а у кирпича - значение "непрозрачный"?

А можно я сам попытаюсь? Спасибо.
Вы удивительно умудряетесь чередовать попытки строгих рассуждений и обыденного взгляда на вещи.
Скажите, "оконное стекло" и "черное бутылочное стекло" одинаково прозрачны ? Шлакоблок и стеклоблок (разновидности кирпича) одинаково непрозрачны ?

В данном случае, то что Вы назвали "свойствами-не-требующем-значения" - это нечеткие значения определенных свойств .
Если хотите, то "пупырчатый", "ароматная", "прозрачное" - это нечеткие значения, соответственно:
1) Свойства "Шероховатость" объекта "Огурец"
2) Свойства "Аромат" объекта "Груша"
3) Свойства "Прозрачность" объекта "Стекло"

авторпоследний сыр-бор разгорелся из за того, что я заявил: бывают - свойства-не-теребующие значения ...
И тут мне все дружно начали доказывать, что такового не существует ... Странно, как будто "исчисление предикатов" в школе не проходили

Можно ссылочку на какую-либо работу по исчислению предикатов, где можно познакомиться со "свойствами-не-требующими-значений"?
Если свойство - это существенная особенность объекта, отличающая его от других объектов, и проявляющаяся только при взаимодействии с другими объектами, то как у свойства может не быть значения ? Любопытно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622742
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VisitorВам потрепаться или по делу?- хороший вопрос! На самом деле - не "или", а "и": И по делу, И потрепаться!

Некоторую пользу для СВОЕГО ДЕЛА я от этой дискуссии (в этих двух ветках), безусловно, получил и получаю ... Хотелось бы, конечно, побольше ...

Но если ЗАВЯЗЫВАЕТСЯ ПОЛЕМИКА - надо ведь отвечать, согласитесь! Чтобы ПОЗИЦИЯ моя была ясна ... не размывалась и не искажалась. Публичное пространство, все ж таки ...
_______________________

А Вы, Visitor, всегда "по делу" здесь высказываетесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622789
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба Касторский
В данном случае, то что Вы назвали "свойствами-не-требующем-значения" - это нечеткие значения определенных свойств .
- не верно! Свойства-не-требующие-значения и "нечеткие значения свойств" - это совершенно разные вещи ... совершенно разные темы!

Исчисление предикатов (по памяти, ссылку я уже попытался дать ... через Яндекс найденную) это вот что:

x - объект ("объектная переменная"),
р - предикат.

Если р(х) истинно, значит объект х ИМЕЕТ СВОЙСТВО р.
Если р(х) ложно, значит объект х НЕ ИМЕЕТ СВОЙСТВА р.

Предикаты, имеющие МЕРУ (или, например, перечислимый набор значений) - это уже ДРУГОЕ ИСЧИСЛЕНИЕ ... предикатов.

А "нечеткие значения свойств" - это вообще ... третья ... песня!

Буба Касторский1) Свойства "Шероховатость" объекта "Огурец"
2) Свойства "Аромат" объекта "Груша"
3) Свойства "Прозрачность" объекта "Стекло"

- ну и - какое же ЗНАЧЕНИЕ имеет "свойство шероховатость" у огурца???
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622834
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSА Вы, Visitor, всегда "по делу" здесь высказываетесь?


конечно нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32622908
Фотография Visitor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба Касторский

Ваш пример: "конус" и "усеченный конус"



Усеченный конус - положительная разность двух неравных конусов


ЗЫ:

Лысый человек = человек - шевелюра

кто напомнит - кто такой человек по Платону и что такое курица по Диогену

ИМХО можно мувать топик в просто треп
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32623096
авторне верно! Свойства-не-требующие-значения и "нечеткие значения свойств" - это совершенно разные вещи ... совершенно разные темы!

Исчисление предикатов (по памяти, ссылку я уже попытался дать ... через Яндекс найденную) это вот что:

x - объект ("объектная переменная"),
р - предикат.

Если р(х) истинно, значит объект х ИМЕЕТ СВОЙСТВО р.
Если р(х) ложно, значит объект х НЕ ИМЕЕТ СВОЙСТВА р.

Просто для справки: предикат - в общем случае функция произвольного числа переменных, поэтому ваша интерпретация предиката никуда не годится...
Просто для справки2: я, в общем-то, немного знаком с исчислением предикатов, так что не нужно этих "азов в авторской интерпретации"...
Повторяю вопрос: приведите ссылку на конкретную работу по математической логике, в которой вводится и описывается понятие "свойства-не-требующего-значения"

автор- ну и - какое же ЗНАЧЕНИЕ имеет "свойство шероховатость" у огурца???

А какое Вам нужно ? Например, в микрометрах можно измерить :-)

Иван, вы потрясающе ведете дискуссию. Вы просто игнорируете неудобные вопросы:
1) Если "человек" и "лысый человек" - это, по-вашему, один объект, то "Конус" и "Усеченный конус" - это один объект, или разные? При каких условиях?
2) Если "стекло прозрачное" - это "свойство-не-требующее-значения"(?), то что делать с различной прозрачностью различных "видов" стекла?
3) Если свойство - это существенная особенность объекта, отличающая его от других объектов, и проявляющаяся только при взаимодействии с другими объектами, то как у свойства может не быть значения?

Ремарка: если вы держите в руках книгу - держите ли вы в руках Знание? Вы набрались обрывков "знаний", но Знанием для Вас они не стали...

Я начал отвечать в этой теме только потому, что сам сейчас бьюсь над проблемой формализации знаний о "бизнес-окружении" организации. Основная проблема, к решению которой я пока не могу приблизиться - как сделать частью знаний правила порождения новых знаний из уже накопленных, хотя бы в пределах достаточно узкой предметной области.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32623478
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба КасторскийПросто для справки2: я, в общем-то, немного знаком с исчислением предикатов, так что не нужно этих "азов в авторской интерпретации"...
- тогда я просто не понимаю, чего Вы от меня добиваетесь?

"Все люди смертны. Сократ — человек. Следовательно Сократ смертен" ... Знакомо? Какое "значение свойства" тут требуется?

Почувствуйте - наконец - разницу: рост Сократа - N сантиметров, возраст Сократа - 70 лет, Сократ был казнен за богохульство!

Буба Касторский приведите ссылку на конкретную работу по математической логике, в которой вводится и описывается понятие "свойства-не-требующего-значения"
- словосочетание "свойства-не-требующего-значения" было применено МНОЮ ЛИЧНО, в целях ... изъяснения мысли. А в "работах по математической логике" просто НЕ вводится никаких "значений свойств" ...

Зайдите в конце концов ... куда-нибудь ... например, на на http://sapr-mgsu.by.ru/biblio/ex-syst/Glava%208/Index4.htm, - и сделайте поиск по слову "значение"!!!

автор1) Если "человек" и "лысый человек" - это, по-вашему, один объект ...
- человек не перестает быть человеком из-за того, что он, оказывается, лысый. Больше я ничего не могу Вам сказать. :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32623852
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
алё ! Закрываем топик !

Ну скока можна соревноваться в пустопорожнем остроумии ???
Что касается свойства без значения, то пожалуйста:
Св-во "ДокументПроверен" может не иметь значения. Его значением
есть само его присутствие. Непроверенные документы не имеют этого св-ва.

...а вы тут полемику развели... Текста-то сколько ! ! ! И не лень клаву топтать ? Графоманы ...мля... :)
Научитесь правильно задавать вопросы (отвечать ответы) ! ! !
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32623862
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVалё ! Закрываем топик !- ничи-чиго не понимаю! Чем Вам мешает топик? На шею давит?? :-(
Не нравится - не читайте!
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32624181
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV прав, это просто треп. Испортили тему. Анастасии М. абсолютно неинтересно смертен ли Сократ.
Это называет офф-топ -- выход за пределы темы.
Мало того это превратилось во флейм -- бессмысленный спор.
Модератор будет прав, если почистит эту ветку или перебросит в новую, например "Чем БД отличается от базы знаний?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32641746
акуз-шизоед
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ух, настюша просто хотела эрудированностью блеснуть, а тут такой флейм развели!

прикольный топик!

зы
нечетал
...
Рейтинг: 0 / 0
Сущность с призвольным набором атрибутов
    #32645861
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
znat' by, cto takoe "Сущность"....
Daaaa, problema odnako, kogda terminologiya prosto perevoditsya s yazyka standarta na nazional'nyi..
( tipa view i "Predstavlenie" etc..)........
...
Рейтинг: 0 / 0
53 сообщений из 53, показаны все 3 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сущность с призвольным набором атрибутов
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]