Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вот такой вот сабж. Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял? Буду благодарна за любую информацию на эту тему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.07.2004, 23:11 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Разверните их не по горизонтали (поля), а по вертикали (строки) и сделайте обычное отношение один ко многим. Best wishes, ------------------------------- Kovalevsky Oleg Polarnet Ltd Moscow, Russia ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.07.2004, 23:52 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
изготовлял... только вот что конкретно интересует информации то много ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.07.2004, 06:21 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять наверно ОО-БД мэппинг... Бростье, девушка, не нужны они никогда такие сущности если подумать хорошенько ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.07.2004, 09:43 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кому как... кто с ними не работал - тот может и против а есть еще кто работал, но проектировал криво - тоже против а у нас все работает на УРА каждому свое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 06:20 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To Klick Будьте добры, приведите пример предметной области, в которой без таких сущностей никуда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 07:53 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов To Klick Будьте добры, приведите пример предметной области, в которой без таких сущностей никуда. например при концепции системы в которой ядро управляет сервисами пользователя, а сервисы могут быть принципиально произвольными это очень даже логичное решение. Естественно можно при создании нового сервиса добавлять новые таблицы (что видимо правильнее с точки зрения проектировщиков БД), но вполне приемлимо для максимальной гибкости проекта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 11:02 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а почему обязательно никуда? зачем так категорично я же говорю - кому как нравится... девушка не стоит перед выбором делать так или нет, она спрашивает "КАК?" а обсуждение вопросов выбора выносите в отдельный топик, если очень хочется :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 11:07 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Black Jaguarнапример при концепции системы в которой ядро управляет сервисами пользователя, а сервисы могут быть принципиально произвольными это очень даже логичное решение. Естественно можно при создании нового сервиса добавлять новые таблицы (что видимо правильнее с точки зрения проектировщиков БД), но вполне приемлимо для максимальной гибкости проекта. Когда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна. Сделать можно всё, что угодно, вопрос только в том надо ли? И ещё один вопрос - чего это будет стоить? Скорей всего цена гибкости - отсутствие производительности и прозрачности приложения. Кстати, Klick, может представите вкратце своё решение? Интересно.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 11:35 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дык, вроде бы Kovalevsky Oleg уже ответил по существу и совершенно правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 11:38 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я тоже, пожалуй, соглашусь с Kovalevsky Oleg wbr, k ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 12:27 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 12:42 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Девушка, Вас это не спасет. Один фиг - придется придумывать структуру сущности, варианты ее интерпритации приложением, только в отдельном слое - не на уровне СУБД. Смею предположить, что с производительностью проблемы могут возникнуть. А для СУБД - есть всяческие приятственные вещи - типа CASE - средств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 12:51 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Анастасия М.вот такой вот сабж. Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял? Буду благодарна за любую информацию на эту тему.Да. Сущности настраиваются на предметную область специальным приложением, позволяющим добавлять атрибутику в таблицы и соответствующие метаданные. Сразу могу сказать, что кладовщик/оператор/бухгалтер эту штуку не настроит. Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут. Но реально использовать ее в разработке могут только авторы ;-)) Для каких целей предполагается использовать? Павел ВоронцовКогда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна. Полностью поддерживаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 13:08 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
PL99Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут. А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 13:14 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов Когда возникает мысль сделать что-то похожее, это первый признак того, что предметная область недоопределена и постановка задачи не полна и/или не верна. Ребятушки, а когда было такое, чтобы предметная область избыточно определена и присутствовала полная корректная постановка задачи? Эх-ма! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 13:14 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторРебятушки, а когда было такое, чтобы предметная область избыточно определена и присутствовала полная корректная постановка задачи? Как правило такого не происходит, однако это не значит, что можно начинать проектирование структуры БД, не зная предметной области. Именно об этом и говорит Павел Воронцов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 13:17 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_2А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA? Без разницы. Бухгалтер пошлёт вас далеко, а кладовщик - ещё дальше если им попытаться объяснить как это работеат. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.07.2004, 13:29 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_2 PL99Грамотные проектировщик и PL/SQL разработчик после соответствующего обучения могут. А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA?А я разве сказал, что система многоплатформенная? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 13:11 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов Guest_2А если в качестве сервера SQL используется Gupta SQLBase или Sybase ASA? Без разницы. Бухгалтер пошлёт вас далеко, а кладовщик - ещё дальше если им попытаться объяснить как это работеат.Да и не надо им это объяснять. Надо, если того требует заказчик, обучить его разработчиков, а если не требует, предложить договор на поддержку и/или доработку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 13:14 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторА я разве сказал, что система многоплатформенная? А по каким признакам вы определили, что речь идет об Oracle? Вообще-то кроме данной СУБД, в мире есть ещё и другие СУБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 14:59 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Сущность с призвольным набором атрибутов Структурированные модели данных типа РМД, ООМД, скорее всего, предполагают, что сущность, объект имеют фиксированный набор атрибутов, поскольку они определяют структуру, а структура по своей сути нечто относительно статичное в системе. Но есть полуструктурированные модели данных. Например, XML. Там, наверное, это допускается. >Разверните их не по горизонтали (поля), а по вертикали (строки) Это, конечно, может помочь иногда, но все-таки поля не эквивалентны строкам. И в плане усложнения интерпертации, контроля типов, в системе запросов имеют значения поля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 15:31 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_2 авторА я разве сказал, что система многоплатформенная? А по каким признакам вы определили, что речь идет об Oracle? Вообще-то кроме данной СУБД, в мире есть ещё и другие СУБД.Бесспорное замечание :-) Я просто отвечал на вопрос, приведенный в теме. Никаких ограничений на выбор платформы постановка вопроса не накладывала. На ваш вопрос отвечаю - полагаю, что за относительно небоольшое время систему можно было бы перенести под ASA. Про Gupta ничего сказать не могу, в руках не держал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 15:56 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ни с кем спорить, не буду, ибо бессмыслено. Отвечаю на вопросы. Сразу отмечу -- не моя идея. (с) Анастасия М.Скажите, уважаемые, кто-нибудь такую штукенцию изготовлял? Да. Изготовляли, работает. Произвольное количество атрибутов, произвольного типа. Добавляет любой пользователь на клиенте. Анастасия М.Буду благодарна за любую информацию на эту тему. Информация: Сущность: (obj_id, obj_name) Названия параметров: (param_id, param_name, param_type) Значения параметров: (pval_id, obj_id, param_id, prm_long, prm_float, prm_date, prm_string) Думаю, все понятно. "Сущность" -- это таблица ваших сущностей. "Названия параметров" -- это список параметров сущнстей. param_type -- определяет тип данных (целое, дата, строка) "Значения параметров" -- это собственно значения параметров, заполнено одно из четырех полей (целое, float, дата, строка), остальные нулл. Есть ссылка на сущность (obj_id). Есть ссылка на вид параметра (param_id). pval_id -- это просто суррогатный ключ. Не хочу вступать в споры, хорошо это или плохо, гибко или не гибко, быстро или не быстро. Вы просили информацию -- вот она. Модель конечно упрощена. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 16:06 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Николай МВСущность: (obj_id, obj_name) Названия параметров: (param_id, param_name, param_type) Значения параметров: (pval_id, obj_id, param_id, prm_long, prm_float, prm_date, prm_string) - что это обсуждение "параллельно" тому, в котором я получаю тумаки (Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?) ... Только 1. у меня вместо "сущностей" - "RecordS" (поскольку заход - более общий) и name-оф "имманентных" у них нет ... (в качестве одного из свойств - пожалуйста!) 2 . вместо "параметров" у меня - "FieldS" 3. значения различных типов: строки, МЕМО-поля, числа, даты и "просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) - у меня хранятся в разных таблицах, а поле [Type] таблицы [FieldS] (аналог Вашего param_type) - указывает мне, в какой именно value-таблице нужно искать значения данного Field-а. 4. У Вас "сущности" и "параметры" рядомположены, никак не скоординированы, а у меня - над ними обоими находится "ContextS": поля (параметры) всегда объединены в некоторый "Context" (аналог TableDef). (((Это позволяет мне, например, так уверенно обходиться без "имманентных" name-оф у сущностей ...))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 17:24 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сорри, мой постер должен был начинаться: Видно, что это обсуждение ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 17:26 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSТолько 1. у меня вместо... 2 . вместо... 3. значения... - у меня ... 4. У Вас... Поздравляю! Уверен, что ваша реализация гораздо лучше моей. :) Только я не собирался меряться ч... т.е. реализацией. Я предоставил очень упрощенную модель, чтобы человек понял идею. Единственное принципиальное отличие -- это хранение параметров разных типов в разных таблицах! Это тоже хороший вариант. Можно и так. "просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) Объясните пожалуйста, что вы подразумевали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 17:51 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Николай МВТолько я не собирался меряться ч... т.е. реализацией. - не собирались, однако начали ;-) Я же - просто выписал: что общего, а что отличается ... Николай МВ "просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) Объясните пожалуйста, что вы подразумевали?- "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения. "Волга впадает в Каспийское море" - отношение-не-требующее-значения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 17:59 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS - "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения. "Волга впадает в Каспийское море" - отношение-не-требующее-значения. Ничего не понял! "река", "море" -- это что, не значения? И вообще, вы все перепутали: "Волга - это автомобиль", "Каспий - это стиральный порошок" :) "Волга впадает..." И при чем здесь отношения? Анастасия М. спрашивает о параметрах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 18:05 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Николай МВ"река", "море" -- это что, не значения? - значения - какого "параметра"? ;-) Николай МВ"Волга впадает..." И при чем здесь отношения? Анастасия М. спрашивает о параметрах. - при чем здесь ... Анастасия М.? ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 18:10 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
- значения - какого "параметра"? ;-) Хорошо, что хоть признали, что это таки "значения". В чем проблема? Название параметру придумать? Ну заведите строковый параметр "Географический вид сущности". - при чем здесь ... Анастасия М.? ;-) Анастасия М. -- автор этой ветки. Вы бы прочли ветку с начала... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 18:17 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Николай МВНу заведите строковый параметр "Географический вид сущности".- а зачем? Николай МВАнастасия М. -- автор этой ветки. - и из-за этого ... у объектов не бывает отношений? Только параметры?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 18:23 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор"просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) - "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения. "Волга - это река", "Каспий - это море" - это примеры одного и того же отношения - X ЕСТЬ Y ( или ЕСТЬ(X, Y) ) Не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами... Анастасии и всем "радетелям" сущностей с переменным набором атрибутов: 1) Свойства объекта определяют сам объект. 2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты . 3) Сущность с произвольным набором атрибутов описывает объекты с разным набором свойств - т.е. разные объекты... И где здесь реляционная модель?... Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 19:05 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба Касторский2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты . - дело вкуса, конечно ... но меня, например, такой подход не устраивает :-( Получается, что человек и "лысый человек" - разные объекты (в смысле - объекты разных КЛАССОВ) ... {x,y} и {x,y,лысина} ... так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 19:15 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба Касторский автор"просто свойства"(свойства-не-требующие-значения) - "Волга - это река", "Каспий - это море" - пример свойств-не-требующих-значения. "Волга - это река", "Каспий - это море" - это примеры одного и того же отношения - X ЕСТЬ Y ( или ЕСТЬ(X, Y) ) Не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами... Анастасии и всем "радетелям" сущностей с переменным набором атрибутов: 1) Свойства объекта определяют сам объект. 2) Значит, объект со свойствами {x,y} и объект со сворйствами {x,y,a} - разные объекты . 3) Сущность с произвольным набором атрибутов описывает объекты с разным набором свойств - т.е. разные объекты... И где здесь реляционная модель?... Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями... Простите но "Каспий" и "Волга" это Value свойства Name объектов "Река" и "Море" а "Море", например, в свою очередь это: ... часть Мирового ок., обособленная сушей или возвышениями подводного рельефа и отличающаяся от открытой части океана гидрологическим и метеорологическим режимом. что такое "Река" смотрите в словаре Воистину, держащему в руках молоток все окружающее видится гвоздями... кстати - что такое "слон" - никто не напомнит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 20:13 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSобъекты разных КЛАССОВ) ... {x,y} и {x,y,лысина} ... так? "Человек лысый" и "человек не лысый" объекты одного класса обладающие разными значениями свойства "шевелюра" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 20:17 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VisitorПростите но "Каспий" и "Волга" это Value свойства Name объектов "Река" и "Море" - у нас с Вами - разное понимание термина "объект": для Вас "река" - это объект, а "река Волга" - это, видимо, ЭКЗЕМПЛЯР объекта ... так? А для меня "река" - это класс (класс объектОВ), а "река Волга" - это объект (из класса "реки") ... Но, кстати, у Вас ... ус отклеился: "Волга" это Value свойства Name объектов "Река", - так выражовываться некорректно! Вы должны были написать:"Волга" это Value свойства Name ЭКЗЕМПЛЯРА "река Волга" объекта "Река" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 23:54 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Visitor"Человек лысый" и "человек не лысый" объекты одного класса обладающие разными значениями свойства "шевелюра" - браво! Лысина - это, оказывается, такая "шевелюра" ... а одна из частей бублика - это его дырка ... получите и распишитесь ;-) Ок, давайте зафиксируем позиции. Я говорю, что описывать мир с использованием свойств не требующих (= не имеющих) никаких значений, а просто либо присутствующих у объекта, либо - отсутствующих ... так описывать мир - это удобно, полезно и эффективно: огурец пупырчатый, груша - ароматная, стекло - прозрачное, а кирпич - непрозрачный. А Вы - на пару с Бубой Касторским, скажите пожалуйста: - какое СВОЙСТВО огурца имеет значение "пупырчатый"? - какое СВОЙСТВО груши имеет значение "ароматная"? - какое СВОЙСТВО у стекла имеет значение "прозрачное", а у кирпича - значение "непрозрачный"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 00:14 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSЧеловек лысый Иван, мне импонирует ваш полемический напор и боевой задор неофита... не нужно раскидываться по сторонам этими "пупырчатыми" огурцами и совершенно "непрозрачными" кирпичами... Я должен был написать:"Волга" это Value свойства Name экземпляра объекта "река" коллекции "реки" вероятно довольно занятная дискуссия, живая во всяком случае... хотя и совершенно беспредметная, как мне кажется... да, и кстати... не трогайте мои усы - ведите себя прилично... *************************** решения ооп в жизнь "лысина" это значение "False" своиства "шевелюра" небывает пупырчатых огурцов/ароматных груш/прозрачных стекол и непрозрачных кирпичей ну а если вам так удобно полезно и эффективно описывать мир - то и описывайте причем тут базы знаний??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 09:07 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VisitorЯ должен был написать:"Волга" это Value свойства Name экземпляра объекта "река" ... - извините за занудство: так у КАКОГО ИМЕННО экземпляра объекта "река" - свойство Name имеет Value "Волга"? Visitorдовольно занятная дискуссия, живая во всяком случае... хотя и совершенно беспредметная, как мне кажется... - да, предметность ее весьма ограничена ... последний сыр-бор разгорелся из за того, что я заявил: бывают - свойства-не-теребующие значения ... И тут мне все дружно начали доказывать, что такового не существует ... Странно, как будто "исчисление предикатов" (см., например, http://www.edic.ru/res/art_res/art_22141.html или http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4703FBDF-2D02-404C-A1D0-69C027BA5BBF}&ext=0 ) - в школе не проходили :-( Visitor"лысина" это значение "False" своиства "шевелюра" - продолжение ... дырки от бублика: бывает шевелюра кудрявая, бывает - седая, а еще бывает - "шевелюра False" ;-) Visitorнебывает пупырчатых огурцов/ароматных груш ... - супер! Вы не употребляете в пищу овощи и фрукты? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 09:40 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSдырки от бублика Иван, Вам шашечки или ехать? Вам полемику разводить или задачу решать? Вам потрепаться или по делу? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 11:05 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторПолучается, что человек и "лысый человек" - разные объекты А что здесь странного? Все зависит от точки зрения. Вы запутываете самого себя, выбирая для примера объекты, "перегруженные" обыденным содержанием. Достаточно лишь немного видоизменить Ваш пример: "конус" и "усеченный конус" - разные объекты? авторА Вы - на пару с Бубой Касторским, скажите пожалуйста: - какое СВОЙСТВО огурца имеет значение "пупырчатый"? - какое СВОЙСТВО груши имеет значение "ароматная"? - какое СВОЙСТВО у стекла имеет значение "прозрачное", а у кирпича - значение "непрозрачный"? А можно я сам попытаюсь? Спасибо. Вы удивительно умудряетесь чередовать попытки строгих рассуждений и обыденного взгляда на вещи. Скажите, "оконное стекло" и "черное бутылочное стекло" одинаково прозрачны ? Шлакоблок и стеклоблок (разновидности кирпича) одинаково непрозрачны ? В данном случае, то что Вы назвали "свойствами-не-требующем-значения" - это нечеткие значения определенных свойств . Если хотите, то "пупырчатый", "ароматная", "прозрачное" - это нечеткие значения, соответственно: 1) Свойства "Шероховатость" объекта "Огурец" 2) Свойства "Аромат" объекта "Груша" 3) Свойства "Прозрачность" объекта "Стекло" авторпоследний сыр-бор разгорелся из за того, что я заявил: бывают - свойства-не-теребующие значения ... И тут мне все дружно начали доказывать, что такового не существует ... Странно, как будто "исчисление предикатов" в школе не проходили Можно ссылочку на какую-либо работу по исчислению предикатов, где можно познакомиться со "свойствами-не-требующими-значений"? Если свойство - это существенная особенность объекта, отличающая его от других объектов, и проявляющаяся только при взаимодействии с другими объектами, то как у свойства может не быть значения ? Любопытно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 11:18 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VisitorВам потрепаться или по делу?- хороший вопрос! На самом деле - не "или", а "и": И по делу, И потрепаться! Некоторую пользу для СВОЕГО ДЕЛА я от этой дискуссии (в этих двух ветках), безусловно, получил и получаю ... Хотелось бы, конечно, побольше ... Но если ЗАВЯЗЫВАЕТСЯ ПОЛЕМИКА - надо ведь отвечать, согласитесь! Чтобы ПОЗИЦИЯ моя была ясна ... не размывалась и не искажалась. Публичное пространство, все ж таки ... _______________________ А Вы, Visitor, всегда "по делу" здесь высказываетесь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 11:25 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба Касторский В данном случае, то что Вы назвали "свойствами-не-требующем-значения" - это нечеткие значения определенных свойств . - не верно! Свойства-не-требующие-значения и "нечеткие значения свойств" - это совершенно разные вещи ... совершенно разные темы! Исчисление предикатов (по памяти, ссылку я уже попытался дать ... через Яндекс найденную) это вот что: x - объект ("объектная переменная"), р - предикат. Если р(х) истинно, значит объект х ИМЕЕТ СВОЙСТВО р. Если р(х) ложно, значит объект х НЕ ИМЕЕТ СВОЙСТВА р. Предикаты, имеющие МЕРУ (или, например, перечислимый набор значений) - это уже ДРУГОЕ ИСЧИСЛЕНИЕ ... предикатов. А "нечеткие значения свойств" - это вообще ... третья ... песня! Буба Касторский1) Свойства "Шероховатость" объекта "Огурец" 2) Свойства "Аромат" объекта "Груша" 3) Свойства "Прозрачность" объекта "Стекло" - ну и - какое же ЗНАЧЕНИЕ имеет "свойство шероховатость" у огурца??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 11:38 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSА Вы, Visitor, всегда "по делу" здесь высказываетесь? конечно нет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 11:55 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба Касторский Ваш пример: "конус" и "усеченный конус" Усеченный конус - положительная разность двух неравных конусов ЗЫ: Лысый человек = человек - шевелюра кто напомнит - кто такой человек по Платону и что такое курица по Диогену ИМХО можно мувать топик в просто треп ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 12:14 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторне верно! Свойства-не-требующие-значения и "нечеткие значения свойств" - это совершенно разные вещи ... совершенно разные темы! Исчисление предикатов (по памяти, ссылку я уже попытался дать ... через Яндекс найденную) это вот что: x - объект ("объектная переменная"), р - предикат. Если р(х) истинно, значит объект х ИМЕЕТ СВОЙСТВО р. Если р(х) ложно, значит объект х НЕ ИМЕЕТ СВОЙСТВА р. Просто для справки: предикат - в общем случае функция произвольного числа переменных, поэтому ваша интерпретация предиката никуда не годится... Просто для справки2: я, в общем-то, немного знаком с исчислением предикатов, так что не нужно этих "азов в авторской интерпретации"... Повторяю вопрос: приведите ссылку на конкретную работу по математической логике, в которой вводится и описывается понятие "свойства-не-требующего-значения" автор- ну и - какое же ЗНАЧЕНИЕ имеет "свойство шероховатость" у огурца??? А какое Вам нужно ? Например, в микрометрах можно измерить :-) Иван, вы потрясающе ведете дискуссию. Вы просто игнорируете неудобные вопросы: 1) Если "человек" и "лысый человек" - это, по-вашему, один объект, то "Конус" и "Усеченный конус" - это один объект, или разные? При каких условиях? 2) Если "стекло прозрачное" - это "свойство-не-требующее-значения"(?), то что делать с различной прозрачностью различных "видов" стекла? 3) Если свойство - это существенная особенность объекта, отличающая его от других объектов, и проявляющаяся только при взаимодействии с другими объектами, то как у свойства может не быть значения? Ремарка: если вы держите в руках книгу - держите ли вы в руках Знание? Вы набрались обрывков "знаний", но Знанием для Вас они не стали... Я начал отвечать в этой теме только потому, что сам сейчас бьюсь над проблемой формализации знаний о "бизнес-окружении" организации. Основная проблема, к решению которой я пока не могу приблизиться - как сделать частью знаний правила порождения новых знаний из уже накопленных, хотя бы в пределах достаточно узкой предметной области. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 13:05 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба КасторскийПросто для справки2: я, в общем-то, немного знаком с исчислением предикатов, так что не нужно этих "азов в авторской интерпретации"... - тогда я просто не понимаю, чего Вы от меня добиваетесь? "Все люди смертны. Сократ — человек. Следовательно Сократ смертен" ... Знакомо? Какое "значение свойства" тут требуется? Почувствуйте - наконец - разницу: рост Сократа - N сантиметров, возраст Сократа - 70 лет, Сократ был казнен за богохульство! Буба Касторский приведите ссылку на конкретную работу по математической логике, в которой вводится и описывается понятие "свойства-не-требующего-значения" - словосочетание "свойства-не-требующего-значения" было применено МНОЮ ЛИЧНО, в целях ... изъяснения мысли. А в "работах по математической логике" просто НЕ вводится никаких "значений свойств" ... Зайдите в конце концов ... куда-нибудь ... например, на на http://sapr-mgsu.by.ru/biblio/ex-syst/Glava%208/Index4.htm, - и сделайте поиск по слову "значение"!!! автор1) Если "человек" и "лысый человек" - это, по-вашему, один объект ... - человек не перестает быть человеком из-за того, что он, оказывается, лысый. Больше я ничего не могу Вам сказать. :-( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 15:01 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
алё ! Закрываем топик ! Ну скока можна соревноваться в пустопорожнем остроумии ??? Что касается свойства без значения, то пожалуйста: Св-во "ДокументПроверен" может не иметь значения. Его значением есть само его присутствие. Непроверенные документы не имеют этого св-ва. ...а вы тут полемику развели... Текста-то сколько ! ! ! И не лень клаву топтать ? Графоманы ...мля... :) Научитесь правильно задавать вопросы (отвечать ответы) ! ! ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 16:51 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVалё ! Закрываем топик !- ничи-чиго не понимаю! Чем Вам мешает топик? На шею давит?? :-( Не нравится - не читайте! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 16:54 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSV прав, это просто треп. Испортили тему. Анастасии М. абсолютно неинтересно смертен ли Сократ. Это называет офф-топ -- выход за пределы темы. Мало того это превратилось во флейм -- бессмысленный спор. Модератор будет прав, если почистит эту ветку или перебросит в новую, например "Чем БД отличается от базы знаний?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 20:01 |
|
||
|
Сущность с призвольным набором атрибутов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ух, настюша просто хотела эрудированностью блеснуть, а тут такой флейм развели! прикольный топик! зы нечетал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.08.2004, 21:17 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1546325]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
34ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
73ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 219ms |
| total: | 369ms |

| 0 / 0 |
