powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
232 сообщений из 232, показаны все 10 страниц
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655262
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотите создавать приложения в 5-10 раз быстрее, чем принято в соответствии с нормами? Хотите работать с реальными объектами, а не с таблицами? Не завязываться на конкретную СУБД? Перейти из разряда кодеров в разряд архитекторов?

Братцы, пришло время всем Delphi-стам всерьез посмотреть в сторону MDA - архитектуры. Пока не опоздали.

ЗЫ. Это - не Гербалайф. Это - реальная технология. Это - Bold for Delphi!
--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. ЗЫ.
Поговорите со мной! Или тут все трудоголики-мазохисты? Лентяев, желающих облегчить свою тяжкую программистскую долю, нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655283
Dr_Mike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А что оно такое вообще есть?

Любишь кататься - люби и саночки возить ;-) - Это я к тому, что раз хочешь обсуждения, то было бы неплохо лики какие-нить дать
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655325
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MDA - Model Driven Architecture. Архитектура, управляемая моделью. В общем, много теории, но на выходе - такая фича: описываем сущности модели (классы) и связи между ними (Зависимости, ассоциации, обобщения, реализации.) Поначалу очень похоже на ER- диаграммы, но в действительности намного проще и мощнее. Определяем ограничения с помощью специального языка ограничений (OCL - очень мощный и простой.) На основе модели могут генерироваться реальные классы Object Pascal - я, к которым обращаемся как к обычным объектам. С помощью специальных адаптеров объекты сохраняются и восстанавливаются в/из реляционной базы или в XML документе. Данные отображаются с помощью специальных Bold - aware компонентов (гриды, эдиты, чеки и т.п., как обычно), или с помощью обычных DB-aware через специальный адаптер. Из цикла разработки выбрасывается программирование на уровне сервера БД. И многое другое, в чем я еще не разобрался...

Вчера буквально за вечер перевел (ну, почти полностью) старое приложение на новую технологию. Офигенно здорово.

Главное - попробовать.

Ну да, - Вот тут подробности. и купите книжку, многое понятно станет. (Еще есть статьи) тут
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655471
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655501
bas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все конечно класно, но
автор
С помощью специальных адаптеров объекты сохраняются и восстанавливаются в/из реляционной базы или в XML документе. Данные отображаются с помощью специальных Bold - aware компонентов (гриды, эдиты, чеки и т.п., как обычно), или с помощью обычных DB-aware через специальный адаптер.

Т.е. на пути к БД мы получаем
RDBMS->NET->DB_Driver->DB_Components-> Bold_Adapter ->Application
еще одно не нужное звено, кот. будет тормозить и не известно как будет работать на большом массиве данных. И множество просто глюков, кот. мы получаем от всех сторонних компонентов.

Кстати, а почем он, т.к. его нужно будет точно покупать с Тех. Поддержкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655534
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..я не дельфист. Описанное здесь счастье подозрительно
напоминает возможности давно известного Ora-Designer. Если включить эту "железную пилу", то руками в коде лазить потом почти запрещено..
Возможно,в Делфи есть нормальный обратный реверс в модель из
классов паскаля, как в Together от Жавы.. ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655535
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
basВсе конечно класно, но
[Т.е. на пути к БД мы получаем
RDBMS->NET->DB_Driver->DB_Components-> Bold_Adapter ->Application
еще одно не нужное звено, кот. будет тормозить и не известно как будет работать на большом массиве данных. И множество просто глюков, кот. мы получаем от всех сторонних компонентов.



1. Не факт.
2. Все компоненты - роднее некуда. В составе Delphi 7/8 Architect Studio.
3. Сделайте select * from XXTable , потом Fetch All , и будут вам тормоза на чем угодно.

Структура базы генерируется довольно простая, с т.зр. теории релационных баз - просто безобразно простая. Никаких триггеров, сложных констреинтов - все ограничения - в объектном пространстве. Вот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне. Как об уровне ассемблера. Это тот уровень, при котором Вы будет думать не о том, как сделать, а о том, что сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655537
Dr_Mike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Автогенерация всего под любые платформы, СУБД и среды программирования - это конечно хорошо и удобно. Но пропадает возможность оптимизации и "заточки" под конкретную платформу, СУБД и среду :-(((

IMHO, в наше время компьютеры массового распространения не юмеют еще той вычислительной мощности, что вот так сбрасывать со счетов оптимизацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655554
Dr_Mike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvВот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне. Как об уровне ассемблера. Это тот уровень, при котором Вы будет думать не о том, как сделать, а о том, что сделать.

Ага, сейчас я могу забыть об уровне ассемблера и писать на JAVA, но я не мог забыть об этом уровне лет десять назад, когда мне надо было запихнуть свою систему в 640Кбайт ОЗУ и 20Мбайт дискового пространства.

Так что, я думаю, время таких технологий еще не пришло.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655579
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поживем увидим.

незаметно для пользователя функционирует мощный механизм объектно-реляционного отображения. который в большинстве случаев автоматически сгенерирует необходимые SQL-запросы к вашему серверу БД
Вот так живешь, пишешь, часами (днями) запросы отлаживаешь. А тут раз и сгенерировали необходимые.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655584
bas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv
Структура базы генерируется довольно простая, с т.зр. теории релационных баз - просто безобразно простая. Никаких триггеров, сложных констреинтов - все ограничения - в объектном пространстве. Вот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне. Как об уровне ассемблера. Это тот уровень, при котором Вы будет думать не о том, как сделать, а о том, что сделать.

И что он будет за БД проверять все внешнии ключи??? Так какие же мы тормоза получим?? И вся бизнес логика будет лежать на клиенте?? А тормоза?? :))
А для сервера приложений наверное подойдет...
Не читал еще про Болд, сегодня почитаю, может какие-нить дельные мысли придут.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655588
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Серега

Ну так этож всего лишь CRUD-операции...

mv

Ничего нового - просто куча технологий собранных вместе. Интересно было бы услышать отзывы тех кто что-то серьезное с его помощью делал.

А так, вы Rational XDE тот же, смотрели?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655589
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..да. Взяли и сгенерировали.. Если надо прототип быстро сваять, то технология просто отличная. Но оптимизировать все равно придется потом при нагрузке в базе.. Если сгенеренный sql-код будет "промахиваться" мимо индексов и его нельзя будет руками потом поправить, то уже не так здорово.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655705
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ekuku..я не дельфист. Описанное здесь счастье подозрительно
напоминает возможности давно известного Ora-Designer. Если включить эту "железную пилу", то руками в коде лазить потом почти запрещено..
Возможно,в Делфи есть нормальный обратный реверс в модель из
классов паскаля, как в Together от Жавы.. ?

А то. Еще как подозрительно! А тугезер - для Delphi есть. Model Maker называется. Лепим диаграммы классов - тут же в коде изменения. И наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655718
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ekuku..да. Взяли и сгенерировали.. Если надо прототип быстро сваять, то технология просто отличная. Но оптимизировать все равно придется потом при нагрузке в базе.. Если сгенеренный sql-код будет "промахиваться" мимо индексов и его нельзя будет руками потом поправить, то уже не так здорово.

Ха! Мимо индексов! Оптимизировать! Вы не устали, хлопцы? Все равно его не брошу, потому что он хороший!

Хлопчики, вы меня, старого СУБД - щика хотите в чем-то убедить? Что фильтрация на сервере гораздо эффективна в плане снижения трафика, чем фильтрация на клиенте? И т.п.?
---------
В 1985, когда мы написали на макроассемблере для RSX-11M пакет, разбирающий регулярные выражения BASIC - подобного языка, тоже недостаки были - не использовали регистры процессора для хранения промежуточных значений. И где сейчас те ассемблисты? На чем пишут?

Вы знаете, что люди говорили, когда в dr.Dobbs Magazine написали про скорость компиляции TurboPascal - компилятора, в тысячи строк/сек? Все хохотали, никто не верил!

Давайте, давайте, будем вместо IDE NotePad юзать,


------------------
Что мешает кому-либо из ответивших просто попробовать , а не говорить, как Исаак Ньютон "Камни с неба не падают"?

--------------
Мир состоит из объектов, а не таблиц!

По-про-буй-те!
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655758
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Мир, вообще-то, состоит из иерархических структур. Реляционная модель - просто удобный и эффективный способ описания.
mv
Хлопчики, вы меня, старого СУБД - щика хотите в чем-то убедить? Что фильтрация на сервере гораздо эффективна в плане снижения трафика, чем фильтрация на клиенте? И т.п.?

Ню-ню. Не все еще пока на гигабайтных сетях сидят. В будущем - может быть трафик и пофиг будет. Если скорость передачи по сети будет больше скорости считывания с носителя и равна скорости считывания из кэша.
Нет сынок, это фантастика . Хотя и фантастические прогнозы иногда сбываюся. . Но сейчас не тот случай .
--------------
Обработка многопользовательских баз на клиентах - это круто! Вперед!
Плакат над пещерой первобытного-общественного строя: "Рабовладельческий строй - светлое будущее человечества!"
--------------
Селекты с клиента НИКОГДА не будут эффективнее хранимых прцедур. Равными по эффективности - может быть. Но это будет заслуга оптимизатора SQL-сервера. Но и тут, всегда будет тратится временя на оптимизацию. Построители биллинговых систем Вас не поймут.
--------------

==========
Не верю я в панацеи.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655803
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Выдержки из конференции <forums.borland.com>
группа
<borland.public.modeldrivenarhitecture.general>

========================================================
I will start a new project, and I need to decide if I will use Bold for
Delphi.
I have made some examples, but I would like to know how is the performance
of the bold with Interbase. I have seen that bold doesn't create foreign key
either index in the database, is it right? And when my database has a lot of
records, will the system be very slow?
Can anyone help me to decide for use bold or not? Maybe somebody that has
already used bold in a system.
Thanks.
Luciano
===========================================================
Why not improve bold created database with my own indexes?
If I will need some searching, i will create index manually. It depends
on how many records you want add/delete, if many then indexes could
slowdown your system.
===========================================================
In general, Bold is quite fast.
The mapping to the database is effective and can be influenced for
performance issues. (see Parent / Child mapping)
Although Bold does not generate foreign keys to ensure referential
integrity, it uses indexes to reference linked objects.
Searching on other attributes (like firstname, last name) can be accelerated
by creating an index by yourself, but keep in mind, to many indexes can slow
down insert/delete operations.
Searching on derived/non-persistent attributes slows down the system,
because its done in client memory.
if you find performance to be poor (OCL2SQL conversion), you may use a
BoldSQLHandle and define your own SQL Statement to search for your Objects.

In most cases, if database would be able to handle the amount
of records using a conventinal approach, it will also work with Bold.
Regards
Andreas
===========================================================
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655812
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Один из примеров внедрения

http://www.howtodothings.com/showarticle.asp?article=603

The Results

The distributed computing server is currently running at Strasbourg University on a 733 Mhz PIII Win2k machine. Instructors have been written for both Linux and Win32 platforms, and both are currently in use. The client processes are currently running on 10 machines, physically located in both London and Strasbourg and running various flavours of Windows. The most often run task (more than 1 million iterations in 2 months) consists of a native FORTRAN core, wrapped up in Delphi.

Inspiration Matters is now working with other corporate clients who wish to both speed up and take better control of their batch processes, while fully exploiting the computing power they already own.

“This distributed computing system has already saved me 6 months on my 12 month project duration, and that is including all the development time.”

“Delphi, Bold, and Bold Express have allowed me to do in a finite time things that were previously impossible.”
Dr Alessia Maggi, Universite Louis Pasteur, Strasbourg, France.


“Our client is now utilising the equivalent of six 2GHz processors that were previously going unused, for the cost of 4 man-weeks of development. We will now scale this to every machine in the office.”

“Bold Express from Neosight allowed us to publish a working middle tier automatically, generating the Web Services code from the UML model. The communications between the middle tier and both Win32 and Linux clients were completed in this way in under 10 minutes.”

“The combination of Bold and Bold Express allowed us to model the application at a much higher level, and let the auto-generated code worry about the details.”
Bryan Crotaz, R&D Director, Inspiration Matters Ltd, London, UK
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655813
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Bold for Delphi - мост между Rational Rose и Delphi

Bold for Delphi представляет собой набор связанных между собой компонентов, позволяющих проектировать трехуровневые клиент-серверные приложения на Delphi. Система содержит возможность работы с бизнес-объектами на встроенном языке, основанном на OCL (подмножество UML, Object Constraint Language), позволяющем получать бизнес-объекты и отношения между ними, задавать бизнес-правила и так далее, что представляет собой трудоемкий процесс при традиционном подходе. Работа с UML открывает дополнительные возможности по интеграции с инструментом проектирования Rational Rose. В данной цепочке (Rose Bold Delphi) Rose используется на первом этапе проектирования. В ней проектируется первоначальные бизнес объекты и классы, с заданными отношениями, после чего, полученную модель UML экспортировать в Bold. Дальнейшее проектирование проводится в Bold, которая создает полнофункциональный код и организует двустороннюю связь с Delphi, где на последнем этапе разрабатываются элементы графического интерфейса и связываются нужные свойства бизнес-объектов или сами бизнес объекты с контрольными элементами интерфейса. Вопросы сохранения объектов в БД, выборка объектов и т.п. решаются автоматизировано и практически не требуют дополнительного кодирования. Фактически, база данных становится объектной и прозрачной для разработчика. Преимущества использования схемы Rose -- Bold -- Delphi: - Прекрасно встраивается в технологию Rational, обеспечивая автоматизированный переход от модели на UML к функциональному коду. - Становится оправданным предварительное бизнес моделирование системы в Rose, так как. полученная в результате модель становится основой приложения и на ее базе создается работающий код. - Позволяет на порядок снизить трудозатраты на создание клиент-серверных приложений - Создает сетевые приложения, сравнимые по сложности с локальными. - Позволяет работать в едином стиле с разными приложениями, - Обеспечивает единый архитектурный подход для различных разрабатываемых задач. Позволяет без особых трудозатрат реализовать программирование систем со сложными логическими взаимосвязями между объектами, практически не реализуемое или очень трудно реализуемое при использовании традиционных методов проектирования/разработки. Bold for Delphi поставляется Interface Ltd. в составе пакета Borland Enterprise Studio for Windows, объединяющего Rose и Delphi (http://www.interface.ru/borland/news/n020110235.htm)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655814
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И последний пример для сомневающихся - другие можно найти самостоятельно

=============
...
We now work up to 10 times faster than we ever could before, and we end up with a product that is truly robust and stable. We have become calm and we can take time for customers explaining their reality, which in turn makes it possible for us to build better systems.

Five years ago I always tried to simplify everything in order to work fast. That often led to problems with reality. You found out late that you had cut to many corners and was forced to go back and clarify both code and model. A typical system was complex when reaching 25 to 30 domain classes.

Nowadays I spend my time finding every strange thing and every “one in a thousand” case there is, because these tell me a lot about reality. When you build a model it is much better to start with the most complex cases rather than the plain and simple ones. Why is that? Well if you can explain the most complex and that explanation also covers the simple case you know that you are closer to the truth. And when you have the truth you do not get surprised all the time, and do not end up in situations where you are forced to rethink and redesign.

Now I call a system large when it contain 250 to 300 domain classes, but hardly complex. Not with a understandable model anyway. I use link objects with attributes, many to many relationships, aggregates with cascading deletes, inheritance, aggregation of functionality and many other modelling techniques today that I would have stayed clear from 5 years ago. With BFD it is simpler to do it right than cutting corners… Who would believe that?

My focus has shifted from technology, getting the database to optimise my SQL the right way, to domain issues, what do the customer need and why.



Hans Karlsen, M. Sc. Computer technology.

System developer for the consulting firm Kvadrat AB, Stockholm.

CTO for plexityHide.com, Stockholm.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32655847
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А на кой мне Delphi, я на юнихе сижу...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32656119
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
во.. увидел упоминание про Трубо-Паскакаль и даже загрустил.. Я на нем ваял в версии 3.0 еще для Robotron-1715.. чУдное было время.. К сожалению наша отрасль все в большей степени запихнута в Си-подобные языки и вылезать оттуда явно не собирается. Все эти клоны Жав и Шарпов будут превалировать в т.ч. и в университетах. Судьба Дельфи зависит только от росс. энтузиастов наверно.
P.S. В сторону Model Maker для Дельфи мои воздушные поцелуи.. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32656345
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторХотите работать с реальными объектами, а не с таблицами? Не завязываться на конкретную СУБД? Перейти из разряда кодеров в разряд архитекторов?
Чушь всё это, ИМХО... Сорри за резкость...
Наивные иллюзии, что за вас кто-то всё автоматизирует. Это будет работать
в лучшем случае в самых простых проектах. А для простых проектов эта технология просто не нужна.... Для сложных нужна !
Попытка сделать бизнес-конструктор нового поколения ? Утопия !
Если это реально работает, то почему никто не использует и даже не слышал про это ? ? ? ? ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32657930
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для Ekuku
во.. увидел упоминание про Трубо-Паскакаль и даже загрустил.. Я на нем ваял в версии 3.0 еще для Robotron-1715.. чУдное было время..
===================================================
Nostalgie...
Затронул ты, таки, некоторые струны...
Ну тогда получайте по полной, господа ... По-хорошему, конечно, потому что люблю я вас всех, современных программистов - вы же ни в чем ни виноваты :-(
А что ты скажешь про Turbo Vision или про TurboAssembler?
А про прекрасный Assembler под DEC? Вот это действительно было чудное время.
Извините, мужики, читающие этот пост, за воспоминания. Представляете, пришел я на работу только что, полный, что называется, надежд и стремлений и под впечатлением Fortran ЕС-1031 (да, да, - именно на таком программировали на физтехе в то время ) - и вот бортовая ЭВМ с 512 байт памяти ( а это уже в НПО им. Королева ). Естественно- только коды, слово Ассемблер появилось значительно позже. Через лет 5 появилась (тоже бортовая) - прекрасная ЭВМ на базе ВМ2. Ее DEC-ассемблер и стал для меня языком высоеого уровня для бортовых ЭВМ. Убили DEC-ассемблер, а зря. По сравнению с ним система команд Intel- это как сравнить извращения C++ с Pascal ( пусть крутые спецы на меня обидятся, и придумывают злокозненные примеры, они в реальности все равно никому не интересны и не нужны). Язык должен быть простым. Язык должен быть самодокументированным. Кстати, многие ли из вас слышали про язык Аналитик и персональный компьютер Мир-2? Представьте первый в мире ПК размером с полстола (1975 г). А система команд - не двоичная , а десятиречная ( электронщики, напрягитесь, - ячейка памяти имела не два, а десять состояний). Понятия трансляции не было вообще. Входной (аппаратный) язык Аналитик - это нечто даже по современным понятиям странное. Например, в нем был оператор "РАЗР" - разрядность счета. Так вот, старщие товарищи писали РАЗР 300; arccos(-1) - и спокойно уходили обедать, а после сиесты показывали мне распечатку числа ПИ с 300-ми знаками. Я уж не говорю про взятие интегралов ( в символьной форме, и при желании в числовом эквиваленте). Эх, перевести бы те разработки на современную технологию... Убили Глушкова (МИР-2) в Киеве, и всю его команду тоже. Убили БЭСМ-6 ... Вот и чапаем мы до сих пор в арьергарде ... Ну да ладно, что уж тут проливать слезы..
Я, собственно, к чему это все. Три молодых парня из BoldSoft сделали нечто похожее. Они "положили" на все стереотипы, и создали Bold задолго до понятия MDA. Эти мужики создали новую реальность, и мне лично они нравятся. Есть два типа программистов, как и два типа людей - исполнители и творцы. Исполнители следуют канонам, а творцы, наплевав на каноны, создают новые каноны. И пусть каждый выбирает свой путь ...
Случилась беда - этих парней на корню скупил Borland. И они сейчас творят некое ECO (наследник Bold под .NET). Поймите их - раньше они были свободными художниками, а сейчас танцуют по внешним заданным правилам. Я, конечно, патриот, но то, что им впендюрила наша компания Together (СпБ - 120 чел, все куплены Borland) - глаза бы не смотрели на этот UML-редактор. Налицо бардак - а ведь это следствие некотрой паники в Borland. И причины этой паники понятны.
Например, по поводу Delphi - и всей компании Borland - ты во многом прав. Понимаешь, во-первых, численность сотрудников Borland -1670 чел , оказывается, меньше, чем контингент только представительства Microsoft в России (2040 чел).
Во-вторых, в США Borland практически не котируется - все вытеснено "софтверным гигантом".
В третьих, технология .NET, как бы кто не верещал, через пару лет займет 90% рынка ПО ( признание этого факта - Borland был вынужден "лечь" под . NET, выпустив Borland D8). Что такое .NET, думаю, не надо объяснять - в ней нет языка программирования как такового, даже "Hello, World" не напишешь без вызова внешних процедур. А это означает, мои любимые слушатели, что ...
не будет скоро Delphi. Каждый из вас легко создаст свой язык, отличающийся от C# м.б. вместо "begin" - "начать". Это, - хитрый но очевидный и полностью оправданный шаг MS -загнать всю функциональность в свои библиотеки.
И - завоевать мир.
А что делать, господа? - Такой вопрос ведь беззвучно звучит.
Для себя я ответ нашел - я люблю мужиков, нарушающих устаревшие стандарты, и сочувствую шведским парням из BoldSoft, и предлагаю им свои идеи - абсолютно открыто. А книжку написал - не корысти ради (не сделаешь на этом даже двухмесячной зарплаты в России), а потому что информации вообще нет никакой. Помочь Borland - это хорошая и, ИМХО, достойная цель. Но - что было бы на самом деле круто - создать российский MDA-ИНСТРУМЕНТ. С нашими идеями ( а их есть у меня :-) , с нашими нетривиальными подходами, и, наконец, мы же с вами в этой жизни - живем в России. Почему бы и нет? И на каком-то этапе, как ни странно, но Borland нам в этом поможет :-)
======================================================

Для LSV
===========================================
Чушь всё это, ИМХО... Сорри за резкость...
Наивные иллюзии, что за вас кто-то всё автоматизирует. Это будет работать
в лучшем случае в самых простых проектах.

==========================================

У меня был такой случай - после недельного знакомства с Bold я показал одному
спецу простой пример с библиотекой, сделав на его глазах за 15 мин готовое
приложение. И результатом были слова : эта технология, дескать, только для
таких простеньких задач и годится. Ну что ж, не нравится - не ешь,
подумал я. Однако задело все же. И вот через пару месяцев я показал готовую
ИС таблиц на 150, руководителю подразделения информационных технологий.
Сообщил при этом, что она сделана с нуля за один месяц одним разработчиком.
И вот тогда я услышал слова, которые меня уже порадовали - "это
противоречит мировой практике" :-) Поэтому ни меня ни моих коллег по
Bold уже никакими коврижками не заманишь вернуться "на старые рельсы".
Даже начальники уже с удовольствием привыкли этим пользоваться - трудоемкость-то и контракты закачики оплачивают опираясь на "мировую практику" :-)

============================
А для простых проектов эта технология просто не нужна.... Для сложных нужна !
Попытка сделать бизнес-конструктор нового поколения ? Утопия !
Если это реально работает, то почему никто не использует и даже не слышал про это ? ? ? ? ?

==========================

Эмоции, к сожалению. Нет конструктива. Советую попробовать самому. Но это достаточно обычное явление (см. выше) и к нему я спокойно относшусь.
А по поводу - "не слышал" - во-первых, я привел несколько западных отзывов.
А, во-вторых, понимаете, какая штука - есть люди (разработчики принципиально новых технологий, которым интересно просто творить - и абсолютно наплевать на всякие нюансы, типа маркетинга (ну, поставил парламент Швеции у себя Bold-систему - и достаточно), - отсюда и следствия, о которых Вы говорите.
Отсюда же и тот факт, что встроенный HELP по Bold -фикция. И литературы нет никакой. Некогда ребятам - понимаете этот простой факт? Меня многому пытались научить в институте :-), однако запомнил одну из ключевых фраз известного, но, к сожалению, уже ушедшего, профессора. Он сказал, нам, студентам, примерно следующее - , если вы видите прекрасно изданную толстую книгу - то знайте, что то, что в ней изложено - уже безнадежно устарело.
Вся новая наука - в неказистых репринтах и ксерокопиях. От себя добавлю - сейчас все новое - в Интернет.
А сигналом и отчасти ответом на Ваш вопрос, является тот факт, что этих троих молодых людей (шведскую фирму BoldSoft) скупила компания Borland...

=====================================================

Судьба Дельфи зависит только от росс. энтузиастов наверно.

Истинная правда. См. выше
======================================================
P.S. В сторону Model Maker для Дельфи мои воздушные поцелуи.. :)

So am I. Thanks.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32658168
Yuraz.com
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Подскажите, есть Delphi 7.0 Ent E, BOLD там нет, его можно отдельно где то найти для семерки?
И 2й вопрос, есть возможность поставить D8 Architect Edition, там Bold идет в поставке? Что то на анонсе я не встретил этого слова.
Хочу попробовать что нибудь сделать на BOLD. :)
Заранее спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32658273
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет grikon, и всем..
Эк тебя плющит - даже завидно.. :) Но моя любовь это Пролог. На него
я пришел сразу после Паскаля и получил ощущения как если после
велосипеда сесть на бимер.. Конечно, для педалирования узких мест
пришлось юзать DLL внешних библиотек на 3gl языках..
К сожалению, сейчас на работе приходится хавать гавно типа ABAP/4 от
доблестных немецких геноссе.. Хотя, в душе я тоже энтузиаст
и готов тебя поддержать во всем чем смогу..
--
Борланд форева. Последнее что я юзал от него
было JBuilder9(Sun-J2EE) + библитеки Prolog на базе Java - tuProlog (lia.deis.unibo.it/research/tuprolog/)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32658277
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2mv, grikon

Хорошо - будем конкретны до предела. Мне надо с нуля сделать новый проект -"учет кадров". база на оракле 8.1.7. все что было ранее - сделано на Developor 6i, и все работает в двух "режимах" - клиент-сервером и через WEB. Причем один и тот же код (формы, отчеты) - все работает под WEB и в клиент-сервером режиме абсолютно одинаково, само собой и без какой-либо переделки. Через WEB мы откырваем доступ к корпоративной системе удаленщикам из филиалов

Я готов пробовать новые идеи (в свободное время). Но стоит ли делать на этом, когда есть "стандартные" инструменты. Ну сделаю, будет работать...нечто как "уникум"....

Нарушится основной закон природы- все должно быть.... простым, понятным, обычным, рядовым - если это все для Людей, а не ради искусства.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32658325
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
К UK0IAI : ..Формсы с Репортсами тоже кушали от 4 до 6.. спасибо..
больше не надо.. Ав томатические транзакции в Ору вещь хорошая,
но "простые,обычные" люди еще хотят интерфейсы не из камня, а из более,
как бы это сказать, удобного материала. :) Шоб оно скакало и переливалось радугой и было похоже на Ворды с Екселями..
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32658766
bas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Всем неверящим
Многие недавно услышали о ЮМЛ, а Вы, grikon и mv, говорите им про Болд, ОСЛ, МДА и т.п. Некоторые не готовы к этому...

2grikon
Без условно Болд - это что-то новое и мощное для Делфи. НО все же есть моменты, кот. хотелось выяснить:
grikonAlthough Bold does not generate foreign keys to ensure referential
integrity, it uses indexes to reference linked objects.
И Вы говорите, что БД проверит ссылочную целостность медленее, чем клиентское приложение??? И на сколько медленее при большом наборе данных, от 100 млн.??? И если написать хронимую процедуру, кот. делает множество различных выброк из различных таблиц, то она тоже будет медленее работать, чем на клиенте????
А как насчет не нового приложения, а приложения кот. оприрается на существующую структуру БД, как быть в этом случае???

З.Ы. И все же я останусь при своем мнение, Болд - инструмент, больше подходящий для 3ех звенки.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659042
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем - кто хочет попробовать -

1. На Borland.Com можно бесплатно зарегистрироваться и грузануть D7 Architect Studio Trial - где-то 170 мегов.
2. На горбушеке/митино/царицино (Москва) D7 Architect Studio не было никогда .
3. D8 Architect Studio в себя включает D7 Architect Studio, при этом в сумме на 500 USD дешевле.
4. 2. На горбушеке/митино/царицино (Москва) D7 Architect Studio не было никогда . То что там продают на 2-х дисках - фигня полная. Как сказал мне один чел, поставка включает 12 дисков. CD.

5. Можно тут посмотреть, если очень уж хочется попробовать .

--------------
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел." (с) Жванецкий.
--------------

А меня вот все больше колбасит от новых возможностей.

ЗЫ. Да, драйверы с использованием Bold - технологии писать тоже нельзя. Очень радует, что среди принявших участие в обсуждении налось пара любопытных, готовых попробовать. В любом случае - см. мой e-mail.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659116
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Последний пост, пункт 4 - я говорю о Delphi 8, а не D7. Его наши умельцы - хакеры тщательно кастрировали, и это уже не Architect Studio...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659294
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvХотите создавать приложения в 5-10 раз быстрее, чем принято в соответствии с нормами? Хотите работать с реальными объектами, а не с таблицами? Не завязываться на конкретную СУБД? Перейти из разряда кодеров в разряд архитекторов?

Братцы, пришло время всем Delphi-стам всерьез посмотреть в сторону MDA - архитектуры. Пока не опоздали.


Самое интересное, что сами представители Борланд на Borland Developer's Day достаточно осторожно высказывались о возможностях Bold. Да, MDA -- достаточто интересная ПЕРСПЕКТИВА. Технологии до конца не отлажены. А. Цимбал, в одной из бесед тоже высказал некоторое восхищение технологией MDA, но в плане перспективности. Кроме того, Bold не плохо походит для создания ПРОТОТИПОВ :-). И это уже плюс :-). А то что, модифицировать этот код таки несколько проблематично ... это факт. Хотя не отрицаю, что народ мог приспособиться, и найти эффективное решение. И еще момент -- что Bold сам генерит структуру БД. Мне больше нравиться технология OPF и наличие хорошего ORM-средства. Во всяком случае сделав проект на Java+ Hibirnate -- мне понравилось. Хотя конечно производительность падает. Но я редко встречал в отечественных ТЗ на разработку бизнес-приложений требования к производительности и такой ее параметр как время отклика системы :-) ... так что часто этим можно пожертвовать ... в угоду supportability и стройности архитекутры :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659335
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
byur
А то что, модифицировать этот код таки несколько проблематично ... это факт.
1. И чего ж там такого в модификации? Классы хранимых объектов Bold генерит сам, и в эти модули вообще нефиг лазить (да там так и написано). Помещаешь ссылку на них в uses - и пользуйся. Ну, если ты, конечно, изменишь названия объектов в модели - ну тогда - извини... Придется чуть-чуть ручками переделывать. Но зато тебе Delphi при компиляции тут же закричит, что ты обращаешься к несуществующим объектам. А если ты, работая по-старому, изменишь имена объектов в СУБД, когда это обнаружится? А?

Может, я из-за отсутствия опыта такой горячий, и еще не напоролся на реальные проблемы?

2. Ты пробовал работать?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659383
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv byur
А то что, модифицировать этот код таки несколько проблематично ... это факт.
1. И чего ж там такого в модификации? Классы хранимых объектов Bold генерит сам, и в эти модули вообще нефиг лазить (да там так и написано). Помещаешь ссылку на них в uses - и пользуйся. Ну, если ты, конечно, изменишь названия объектов в модели - ну тогда - извини... Придется чуть-чуть ручками переделывать. Но зато тебе Delphi при компиляции тут же закричит, что ты обращаешься к несуществующим объектам. А если ты, работая по-старому, изменишь имена объектов в СУБД, когда это обнаружится? А?

Может, я из-за отсутствия опыта такой горячий, и еще не напоролся на реальные проблемы?

2. Ты пробовал работать?

Да, попробовал -- но делал на нем прототипирование, готовое приложение не рискнул на нем делать ... и решил пока не торопиться ... пусть тенологии подрастут :-), а фреймворк изучить -- это не создвать его ... :-).
Что касается модификации ... возникает проблема ... и эта проблема -- изменение требований (или развитие такой системы) -- а отсюда -- возможные изменения бизнес-объектов и их отношений. Хорошо -- когда изменения только в сторону создания новых б.-объектов ... а если связи рвать нужно? И как быть с итеративной разработкой в таком плане ... это пока еще не совсем мне понятно.
Вообще прежде чем переходить от обычной практики разработки на MDA, таки имеет смысл пройти путь через layer-ную архитектуру, применение OPF ... а потом смотреть на MDA сквозь призму именно этого опыта.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659407
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot byur ... а если связи рвать нужно? [/quot]

А где с этим просто и легко?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659445
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv
... а если связи рвать нужно?
А где с этим просто и легко?

где ?.. в <censored> Ora-Designer..
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659484
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В демаках есть пример проекта, иллюстрирующего развитие структуры. Надо бы внимательно посмотреть. Спасибо, что обратил внимание.

Кстати, у Борландовичей на сайте масса новых примеров Bold - проектов. Некоторые ранее непонятные мне вещи разъяснились - в частности, некоторые методы организации монгопользовательского доступа к данным.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659507
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Что сказать ?
Все эти супер автоматизированные ситемы построения кода и структуры БД, с поддержкой целостности данных где-то там, на 2-3 уровнях, это ... возможно за этим будущее.
А реальность такова, что сидит где-то в Урюпинске админ мальчик 20 лет, год как после института, на него с одной стороны орет бухгалтер, с другой директор. Почему твоя долбаная программа не может баланс посчитать ??!! А пол 10 вечера, а откуда он знает, а саппорта и впомине нет. И лезет он своими ручками шаловливыми в базу и меняет там ID=5 на ID=8 лишь бы сошелся баланс, на него перестали орать и он пошел домой.
Потом с утреца звонит в саппорт и говорит : у вас тут программа странное кажет, я ничего не знаю, не трогал, не менял.


А так да, наверное за этим будущее. Наверное.

Серебряной пули нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659594
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv[quot byur ... а если связи рвать нужно?

А где с этим просто и легко?[/quot]

Вроде ж про Bold говорим а не про "где?" .... Bold тут пока особо не помогает :-( и в этом одна из проблем ....
И второй вопрос ... чем принципиально отличается Bold от скажем Techinsite OPF? Правильно ...тем, что за тебя генерит структуру БД ... . Может еще кто знает *принципиальные* отличия?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659679
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
byur
чем принципиально отличается Bold от скажем Techinsite OPF? Правильно ...тем, что за тебя генерит структуру БД ... . Может еще кто знает *принципиальные* отличия?

Я не знаю, чем отличается Bold от Techinsite OPF, потому что не знаю, что такое Techinsite OPF.

Сейчас мне предтавляется эволюция структуры базы так: генеришь новую пустую базу, открывешь в своих объектных пространствах эти бызы, потом в цикле перебираешь и копируешь классы старой модели - заливаешь экземпляры классов старой базы, а те, которые изменились корректируешь ручками. То, что ты называешь связями - тут называется ассоциациями. Вполне реальные объекты. Их так же, как и классы базы, настраиваем ручками. Несколько строк кода.

Мне очень нравится то, что при переносе данных при эволюции структуры я просто в цикле перебраю все классы модели и скопом копирую элементы коллекций из старого обектного пространства - в новое, а то, что ты называешь "рвать связи" тут просто называется изменением схемы ассоцииций. Сами ассоциации тоже представляют собой вполне реальные объекты, правда, при изменении вида связей "вживую" придется ручками кодировать. Но обычно за одну итерацию не так уж много изменений делается, правда? В любом случае - несколько строк кода. Не SQL - скрипта. И не завязываясь на вид СУБД.

Мне понравилось то, что ты практически абстагируешься от уровня сруктуры БД. И то, что ты работаешь с сущностями, более реально отражающими объекты реального мира. И то, что приложение, которое я нечал три дня назад переделывать из "старого" в "новую" форму - уже используют с два десятка юзеров. Павда, несколько "грязно" работал - особенно с отчетами, но это потому, что еще не со всем разобрался.

И с перекачкой данных из реляционной модели в объектную пришлось повозится. А вот из объектной - в объектную - все гораздо проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659744
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для byer

Зайдите на сайт tiOPF, там есть отдельная страничка сравнения с Bold
http://www.techinsite.com.au/tiOPF/tiOPFvsBold.htm
Если коротко, то мощь Bold - в использовании языка OCL.
Плюс автоматическая синхронизация графического интерфейса с состоянием объектного пространства.
Хотя tiOPF, естественно, обадает своими преимуществами тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659801
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот здесь нашел описание OCL - www.viewpointsa.com/bold_resources/getting_started_with_bold/files/Starting_Bfd_Part3_r1.0.pdf
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659809
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
Introduction to the Object Constraint Language (OCL)
Overview
The Object Constraint Language (OCL) is a formal language used to express
constraints and navigation within Unified Modeling Language (UML) models.
Developed in  1997  by IBM it is now managed by the Object Modeling Group (OMG)
and is included as part of the UML specification.
OCL is required because a class model, by itself, is incomplete as means of
specifying requirements of the classes at runtime. In the past the extra definition
applied to UML diagrams was in the format of natural language. However, as this is
open to ambiguous interpretation and not executable as code, it failed to address it
primary requirement of simplifying and clarifying the class model.
OCL provides a simple language that can be used to express boundaries for class
instances at runtime (constraints) as well as provide a clear means to navigate the
model.
IBM и тут приложился.. молодэц какой..
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659825
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не террорист, но удержаться не смог.. Тут тоже IBM приложился..
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
Prolog is a powerful programming language, based on logic, that originated 
and matured in Europe. This paper aims to show that Prolog is becoming one of 
the key tools for the entire application development community. First explained 
is how the unique properties of Prolog give it many advantages over classical 
languages. Then we show that the language is sufficiently mature technically so 
that numerous industrial Prolog products are now available. In particular, IBM 
offers the Systems Application Architecture (SAA TM ) AD/Cycle Prolog product 
family, which provides a combination of logic programming and object 
programming facilities. Many industrial applications are written in Prolog. 
Examples of  15  outstanding operational applications, developed by IBM or major 
IBM customers, are presented. There is a potential for future growth in the 
types of applications enabled by improving the language. The simplicity and 
elegance of the theoretical basis of Prolog allow a number of extensions to be 
defined. Here, three European projects are briefly presented. In conclusion it 
is shown that Prolog, possibly extended in many directions, is one of the tools 
that could help solve the long-standing quality and cost problems in 
application development...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659828
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EkukuЯ не террорист, но удержаться не смог.. Тут тоже IBM приложился..
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
Prolog is a powerful programming language, based on logic, that originated 
and matured in Europe. This paper aims to show that Prolog is becoming one of 
the key tools for the entire application development community. First explained 
is how the unique properties of Prolog give it many advantages over classical 
languages. Then we show that the language is sufficiently mature technically so 
that numerous industrial Prolog products are now available. In particular, IBM 
offers the Systems Application Architecture (SAA TM ) AD/Cycle Prolog product 
family, which provides a combination of logic programming and object 
programming facilities. Many industrial applications are written in Prolog. 
Examples of  15  outstanding operational applications, developed by IBM or major 
IBM customers, are presented. There is a potential for future growth in the 
types of applications enabled by improving the language. The simplicity and 
elegance of the theoretical basis of Prolog allow a number of extensions to be 
defined. Here, three European projects are briefly presented. In conclusion it 
is shown that Prolog, possibly extended in many directions, is one of the tools 
that could help solve the long-standing quality and cost problems in 
application development...


вот тут - http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0ISJ/is_n4_v31/ai_13229652
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32659836
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эти статьи (в т.ч. и они) еще с самим Bold идут... Вот еще одна
такая...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32660169
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Обновился сайт http://mda-bor.land.ru, добавлены ссылки на русские ресурсы,
материалы к книге и примеры для интересующихся
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32660713
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Почитал-почитал сообщения и...
Спасибо! Заинтриговали. Теперь уж точно попробую.

За месяц систему на 150 таблиц - челюсть до сих пор пытается отвалиться.
Сколько примерно нужно времени на освоение этого чуда ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32661943
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Чтобы уверенно себя чувствовать и ничего не бояться :-)
около месяца (естественно каждодневная практика обязательна)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32661961
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Только не пинайте ногами сразу, а ответьте на такие вопросы:

1 - Можно Bold как нибудь в Билдер запихать?

2 - Это компонента или IDE+компилятор?

А вообще технология - супер, чую скоро мелкософт чтонибудь похожее явит миру...

IMHO, Mon$te®
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32661971
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1- Понял, можно, кто-нибудь, так делал?
2- не совсем понял
3- Он может работать как сервер приложений, чтобы клиенты подсоединялись к уровню моделей-объектов, а не к уровню данных?

IMHO, Mon$te®
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32661975
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4d_monster..чую скоро мелкософт чтонибудь похожее явит миру...

--
вот здесь можно много "чуять" - http://msdn.microsoft.com/developercenters/
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32661983
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4- а как на счёт Линуха, можно ли Болд к нему прикрутить?

IMHO, Mon$te®
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32662002
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
3- можно, причём конечными клиентами могут быть любые проги, которые дружат с СОМ
4- фигушки

З.Ы.: извините что наспамерил

IMHO, Mon$te®
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32662022
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 4d_monster

=========================================
1 - Можно Bold как нибудь в Билдер запихать?

2 - Это компонента или IDE+компилятор?
=========================================

1 Есть версия Bold for C++B 5 - искать в Инет

2 Это пакет компонентов + IDE - элементы
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32663288
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To grikon, mv
Несколько вопросов ( по ссылкам еще не ходил, не из-за лени :)
1. будет ли Bold развиваться - или вместо него ECO ?
2. (где-то была фраза) Bold - мост между Rose и Delphi... Т.е. нужно/желательно/необязательно использование Rose ?
3. Насколько большой сетевой трафик генерируется приложением, разработанным на Bold+ реляц.СУБД, скажем 10 клиентов на какой-нибудь типичной OLTP и 10Mbit на клиенте будут сильно тормозить ?
4. Насколько много багов/глюков ?
5. Пару слов об интерфейсе (в смысле внешнего вида приложения) и отчетах.

И еще раз, для танков - это революция ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32663691
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
==================================
Несколько вопросов ( по ссылкам еще не ходил, не из-за лени :)
1. будет ли Bold развиваться - или вместо него ECO ?

ECO - это наследник Bold для DOTNET и делается теми же парнями.
М.б. в DiamondBack, который поддерживает Win32, будет обновленный Bold (работы ведутся), но не факт, что сразу.

2. (где-то была фраза) Bold - мост между Rose и Delphi... Т.е. нужно/желательно/необязательно использование Rose ?

Это - упрощенная фраза как следствие упрощенного восприятия. Bold в этом смысле самодостаточен, и в нем есть собственный UML-редактор, правда, текстовый. Однако знаю товарищей, которые только им и пользуются (ну, это наша специфика - сайты делать в notepade - из той же серии). Для Bold можно использовать Rose, ModelMaker и даже PowerDesigner, Enterprise Architect ...
хотя ИМХО удобнее всего работать в Rose. Она самая родная для Bold, они связаны COM-интерфейсом - отсюда большая автоматизация.

3. Насколько большой сетевой трафик генерируется приложением, разработанным на Bold+ реляц.СУБД, скажем 10 клиентов на какой-нибудь типичной OLTP и 10Mbit на клиенте будут сильно тормозить ?

Если нормально сделать, то будет вполне обычный трафик , только чуток добавится за счет отсутствия хранимых процедур и триггеров

4. Насколько много багов/глюков ?

Досаточно, как и в любом сложном продукте. Однако они описаны и можно найти решения.

5. Пару слов об интерфейсе (в смысле внешнего вида приложения) и отчетах.

Скачай демки. Ограничений на интерфейс нет никаких - это еще одно заблуждение.

И еще раз, для танков - это революция ?

Естественно, только тихая. Не Microsoft же делал :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32665876
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To grikon, mv
Такой вопрос - в скольких проектах вы сами уже использовали Bold ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32665878
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
вдогонку ... и с какими СУБД
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32666789
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InterBase. (FireBird 1.5). Первый рабочий проект на днях доделал. Сейчас покажу шефу, (постращаю грядущими перспективами - вот-вот, типа, от корпоративных заказчиков отбою не будет :-), мне же самому очень понравилось "несерьезность", которая сопровождает процесс разработки. Впрочем, основы надо знать, Bold - это не инструмент для дураков.
И хотя проект создан на основе старой отлаженной фреймворк, но все равно гораздо быстрее, чем обычно. Впрочем, проект был несложен - десяток таблиц. Зато всего два вечера потратил. Ну, еще день на программу перекачки из "старой" базы. Посмотрим, как пойдет дальше.

Так что меня серьезно пока не воспринимайте - я просто книжку купил "Delphi и Model Driven Architecture. Разработка приложений баз данных", вот и решил расспросить народ, кто что об этом знает. Сдается мне, что grikon вам больше расскажет.
-------
PS. Но я собираюсь эту фичу дальше использовать!
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667039
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvInterBase. (FireBird 1.5). Первый рабочий проект на днях доделал.
И как - совсем без триггеров и хранимок ? Я с InterBase-ом не сталкивался плотно, но у меня сложилось впечатление, что из-за слабости оптимизатора именно на InterBase практически все пытаются запихнуть в хранимки.

PS хотя сейчас и полный ...здец(в смысле завал) на работе, так не хочется, чтобы этот топик вниз ушел в форуме :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667147
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На Bold - естественно, без. Раньше - вовсю использовал. Очень увлекательно, особенно когда через год приходится модифицировать ХП, и вспоминать, в каком порядке должны триггеры срабатывать...

---------------
Немного разобрался, как это тут все без форейгн кейс работает...
На самом деле, есть тут такое - в виде таблиц- ассоциаций. Ну, типа, как в обычных "реляционных" приложениях организуется связь "много - много" - с помощью введения дополнительной сущности, в которой отслеживаются связи двух других сущностей друг с другом. Конечно, констреинт - проверки будут чуть медленнее, чем на серваке, но кто при модификации данных торопится? Вообще-то я раньше, прежде чем модифицировать данные, на клиенте проверял - а можно ли? А потом уже сервер на меня ругался, если я в клиенте что-то напортачил.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667185
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv.. все без форейгн кейс работает...
На самом деле, есть тут такое - в виде таблиц- ассоциаций. Ну, типа, как в обычных "реляционных" приложениях организуется связь "много - много" - с помощью введения дополнительной сущности, в которой отслеживаются связи двух других сущностей друг с другом. Конечно, констреинт - проверки будут чуть медленнее, чем на серваке, но кто при модификации данных торопится? Вообще-то я раньше, прежде чем модифицировать данные, на клиенте проверял - а можно ли? А потом уже сервер на меня ругался, если я в клиенте что-то напортачил.
Да уж.. сейчас так модно - держать базу в виде "помойки" и "уравнивать" возможности и ОраклаДБ и МикрософтаДБ и ИбмДБ и Васи-ПупкинаДБ. Даже гранды в своих ЕРПях лидирующих так поступают. Можно всё и вся оправдать таким подходом.. Но, мне кажется, этот очередной модный техно-перекос - возложить все на сервер приложений, - приведет к очередной "смене концепции" как в анекдоте.. (расскажу только по просьбе трудящихся.. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667291
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хочешь, расскажу, какой классный ассемблер у DEC - машин был? Какие мы там операции в двух байтах умещали! Сложение с автоинкрементом по 7-му регистру - и вот тебе цикл готов! А сейчас, небось, не все знают сколько регистров у его процессора...

Ну, и не все клиент делает - посмотри, если хочется, не сложно компонент для мониторирования SQL - запросов подключить - всякие там join-ны используются...

Ну, обидно, конечно - работал на InterBase - бац, подключил другой СУБД - адаптер - и вот тебе ORACLE... И никаких тебе триггеров и кластерных индексов - полная профанация всей идеи Oracle. Для каждого чайника. Ну, конечно - знающего UML, ООП (а для оптимизации критических мест - все-таки целевой СУБД).

Может, когда будут ООБД, никто на Ваш Oracle и не станет покушаться...


--------
PS. По теме.
Мой сынуля какие-то мелодии на компьютере сперва в eJay, потом - в Frutty Loops лепил, меня очень возмущало - "может, расскажу про нотный стан, да про хроматическую гамму?" Фиг. Не Моцарт, конечно, но на школной дискотеке вовсю колбасятся. Фигня такая, по-моему... То ли дело мы в 1979...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667397
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..вы обиделись что-ли за свой Болд? Не стоит.. Я отношусь к
этому всему ИТ-зоопарку весьма космополитично и демократично..
Просто напрягает несколько, когда усредненные методы проектирования
применяют и к базам ценой несколько тысяч долларов и к базам
относит. дешевым. В результате производительность тоже будет
усредненная и не поддающаяся тюнингу со стороны админа базы.. А может и
админы баз будут скоро не нужны? Хотя ,железо и кодеры сейчас дешевеют
во благо прогресса.. (опять таки - не принимайте на личный счет ,это просто рассуждения )
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667540
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Болд действует в традициях Борланда, и там ВСЁ можно ЛЕГКО переопределить.
Т.е. практически создаются полностью работоспособные "шаблоны", которые могут быть оттюнингованы на своё усмотрени.
Например:
Уважаемый mv показал свой проект начальству, и всё кроме быстродействия формочки номер 3 устроило. Тогда можно подправить некоторые параметры в алгоритмах получения данных для неё (причём эти алгоритмы изначально автосгенерировались), и вуаля, быстродействие возросло в два раза и всех устраивает.

З.Ы.: пока знаком с Болд только по инструкциям и статьям(надеюсь это исправить), поэтому могу ошибаться
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667627
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
4d_monster
...и там ВСЁ можно ЛЕГКО переопределить...

4d_monster
Тогда можно подправить некоторые параметры в алгоритмах ..., и вуаля, быстродействие возросло в два раза и всех устраивает.

И почему я эти фразы слышу из года в год и еще ни разу они не оказались правдой ?

Может причина в этом
4d_monsterпока знаком с Болд только по инструкциям и статьям
?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667763
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvНа Bold - естественно, без. Раньше - вовсю использовал..
Вот меня это хоть и удивляет, но почему-то не страшит

В свое время имея не очень мощную технику под серваки БД и очень неслабую логику приложения, тестировал возможности прокачки части данных на клиента с анализом на нем vs обработки на серваке. И получалось вроде ничего так(быстрее на клиенте компилятор все-таки + проще логику отлаживать).
Помнится были аналогичные диспуты по этому поводу в Fido (Delphi.db,
su.dbms.* ) Что-то связанное с расчетами интервалов на чистом sql (на сервере) против вытягивания выборки на клиента и расчетом на ней,вроде победителем как раз клиентская версия вышла.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667909
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To всем

Ну, конечно, господа, я ждал всплесков эмоций - типа, жалко, производителей СУБД. Ну, конечно, жалко, поверьте! Корячятся,ребята, обустраивают оптимизацию, интеллектуальную обработку запросов и т.д. ИМХО, конечно, но лет через пять их не будет. То есть будут, но примерно так, как сейчас разные языки в DOTNET - вроде бы и разные языки, - но вы же понимаете, что под этой платформой нет ВООБЩЕ НИКАКИХ ЯЗЫКОВ кроме библиотеки софтверного гиганта. Так будет и с MDA - сейчас есть Bold, и есть в зародыше ECO -пока жалкая пародия на Bold. Рассказать вам дальше - ? Легко -
Microsjft становится "автором" новой идеи - и появляется "Application Generator" ((C) Grikon), который по UML-проекту MS VS .NET генерит готовый продукт. Ха-ха - это было сделано авторами Bold еще в 2001 г - и называлось ModelRun, но кто об этом знает ?Жрет он (MS) конкурентов, и не подавится, нечестивец.

Как печальная иллюстрация для поклонников Borland - журнал ( главный, знаменитый и по сути -фетиш-знаменосец) - Delphi Informant Magazine - приказал долго жить, господа. Его последний номер - за август - и ВСЕ....
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667937
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Просто напрягает несколько, когда усредненные методы проектирования
применяют и к базам ценой несколько тысяч долларов и к базам
относит. дешевым. В результате производительность тоже будет
усредненная и не поддающаяся тюнингу со стороны админа базы.. А может и
админы баз будут скоро не нужны? Хотя ,железо и кодеры сейчас дешевеют
во благо прогресса.. (опять таки - не принимайте на личный счет ,это просто рассуждения )

==========================
для EKUKU

Извини, не могу удержаться - моя цитата из книги - ты вроде нормальный человек и воспримешь с возмущением, но интеллигентно :-)

"Легко видеть, что само понятие «разработчик программного обеспечения» может при внедрении MDA довольно сильно видоизмениться. Со смещением акцента на создание модели разработкой приложений будут заниматься не столько программисты, сколько специалисты, владеющие описываемой предметной областью. Возможно, что также в какой-то степени «пострадает» традиционное деление специалистов на разработчиков баз данных и разработчиков приложений баз данных. Как будет показано в следующих главах, уже сейчас возможно при разработке MDA-приложений практически полностью абстрагироваться от знания конкретной СУБД, более того, во многих случаях нет необходимости и использовать язык SQL, поскольку рассматриваемые в этой книге инструменты MDA предоставляют возможность работать на более «высоком» уровне (бизнес-уровне), где становится абсолютно не важным знание конкретной структурной схемы базы данных или состав полей ее таблиц.
Однако программисты-разработчики вряд ли останутся без работы, так как, с одной стороны, создание MDA-инструментария само по себе является чрезвычайно интересной, сложной и объемной задачей для них. А с другой стороны, внедрение MDA уже сейчас избавляет и самих программистов от рутинной работы, передавая большую ее часть искусственному программному интеллекту — инструментам реализации MDA. "

======================================================

Для дважды прохожего ( пора бы и остановиться на чем-то :-)

To grikon, mv
Такой вопрос - в скольких проектах вы сами уже использовали Bold ?

------------------

В нескольких. И сейчас не мыслю своего существования без Bold, как и мои коллеги по работе. Проекты следующие:

- кадровый состав ( несколько версий - от DBISAM до MS SQL 2000 ) - жалких 11 таблиц;
- дисциплина ( у нас на фирме - автоматическая фиксация входа/выхода) - жалких 15 таблиц - но RealTime)
- БД по компьютерной и орг-технике - MS SQL - стыдных 7 таблиц
- ИС по документообороту - Oracle (жалких 24 таблиц)
- ИС по научно-прикладным исследованиям ( монстр 367 таблиц,Oracle 9i, более 250 клиентов корпоративной локальной сети) - скриншоты на сайте

=====================================
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667942
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to MV
====================
Хочешь, расскажу, какой классный ассемблер у DEC - машин был? Какие мы там операции в двух байтах умещали! Сложение с автоинкрементом по 7-му регистру - и вот тебе цикл готов! А сейчас, небось, не все знают сколько регистров у его процессора...

А как тебе типа mov #010207, #3 (модификация кода программы из самой программы) Молодец, MV - уважаю . Хотя молодежи это все по Х... И в чем-то они правы.
----------------------------
Ну, обидно, конечно - работал на InterBase - бац, подключил другой СУБД - адаптер - и вот тебе ORACLE... И никаких тебе триггеров и кластерных индексов - полная профанация всей идеи Oracle. Для каждого чайника.
------------------------------------------
Да ладно, ты же работал на Ассемблере - а сейчас каждый чайник - крутой :-)
Прогресс, его mother...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32667952
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Господа, товарищи и т.п.
Поелику эта ветка как-то живет, я делаю вывод, что тема Bold for Delphi все-же интересна некоторому контингенту посетителей.
Отсюда - предложение. Я - автор книги про Bold , зовут меня Константин Грибачев, в простонаречье - Grikon. Заранее прошу прощения за прошлые м.б. эмоциональные слова, которые кого-то обидели. Я - мирный человек, и искренне хочу поделиться своими небольшими знаниями с российскими разработчиками. Меня никто пока не купил, книга принесла мне "бешеные деньги" в размере 10 руб с экземпляра ( такова судьба всех IT-авторов в нашей странной, но любимой мною стране). Очень хочется, поверьте, чтобы вы все попробовали и убедились на практике, что я вас не обманываю.
Немного о себе. 45 лет. Закончил физтех. Не замечен. На ерунду типа диссертаций время не тратил. Женат, дети, теща ... Живу и работаю в подмосковном Королеве.
Я тоже в свое время переболел болезнью отрицания всего и вся, не доверял никакому внешнему продукту, все любил придумывать и делать своими руками. Так я невольно стал неизвестным (:-( автором кодера MP3 (делали с товарищем во время перестройки некий прибор-автоответчик со сжатием речи - даже название придумали - Телевокс). Кстати, идея кодирования - элементарная - на базе Фурье-преобразования, основная проблема была все это ужать на Intel 8086 в RealTime. Потом придумал и сделал прототип наладонного Тетрис - на базе Воронежской однокристалки, но, - увы, китайские товарищи опередили с запуском в серию. В общем, идей - всегда было и есть выше крыши.
Но - основным своим недостатком - всегда считал отвращение к рутине.
Отсюда - Bold. Я его люблю. Я - фанат этой технологии. И даже знаю, как ее улучшить.

Отсюда - предложение и просьба ко всем участникам. Понимаете, на своем сайте http://mda-bor.land.ru я не имею возможности создать форум - не умею и времени на это нет. Может быть, создадим штатную ветку - с названием Bold for Delphi или Borland MDA - не суть важно - на этом сайте. Тогда я размещу ссылку на нее, а то мучают товарищи по EMail с вопросами. И вроде будет все тогда хорошо. И с удовольствием буду с вами общаться.
Как ваше мнение ?

С уважением Константин
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668229
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
grikon...Может быть, создадим штатную ветку - с названием Bold for Delphi или Borland MDA - не суть важно - на этом сайте
Я - за, только не знаю как здесь форумы админятся и что и как создается.

Вам и mv еще раз спасибо. Зацепили ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668407
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прихожу я из отпуска, глядь - а тут щастте раздают!!!

Почитав посты про заслуги MDA я аж офигел!
Ребята, вы что?! Эти идеи уже давно используют достаточное количество произвродителей софта, в том числе и российские. Ну вспомните - 1С (в принципе), БОСС, Галактика и т.д., которые работают на всех (или многих) БД без всякого там якого.
А те, кто пытается программить на этих системах, выбирает между веревкой и револьвером.

Это же смешно!
И грустно, что опять витают идеи - странные надо сказать - следующего типа:
авторДанные отображаются с помощью специальных Bold - aware компонентов (гриды, эдиты, чеки и т.п., как обычно), или с помощью обычных DB-aware через специальный адаптер.
......
Из цикла разработки выбрасывается программирование на уровне сервера БД. И многое другое, в чем я еще не разобрался... !!!!

авторСтруктура базы генерируется довольно простая, с т.зр. теории релационных баз - просто безобразно простая. Никаких триггеров, сложных констреинтов - все ограничения - в объектном пространстве.
О да, это вообще крутизна!
автор Вот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне.
Во как! Все БД-программисты, не пошли бы вы в ж.... А то панимаешь сидят днями и чем занимаются - непонятно.
авторКак об уровне ассемблера. Это тот уровень, при котором Вы будет думать не о том, как сделать, а о том, что сделать.
Это не в том месте такие лозунги и не в это время. Смех прямо какой-то.
авторХлопчики, вы меня, старого СУБД - щика хотите в чем-то убедить? Что фильтрация на сервере гораздо эффективна в плане снижения трафика, чем фильтрация на клиенте? И т.п.?
Ты за идиотов всех держишь чтоли?

И т.д. и т.п.

Даже и слов нет. Бред полный.
Как только говорится о безразличии приложения к БД - можно это приложение выбрасывать. Т.к. для пяти пользователей еще пойдет, а для 100 все помрет. И самое главное - поддерживать и оптимизировать будет невозможно. И не только БД, да еще и клиента. В общем, светлое коммунистическое будущее - партия сама знает, что и кому и сколько надо. А вы работайте и не думайте об этом..

Ндааааааааа..........


-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668711
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..tygra - вы не правы в целом, хотя по мелочам, возможно, что и да..
Здесь речь идет о перспективе и ее инструментах.. MV и Grikon правы..
Другое дело, что язык OCL и его применение в Bold(MDA) ,возможно, нельзя
считать конечной фазой развития в сторону ИИ.. Но тот, кто уже сейчас
получает выигрыш от его применения - тот молодец и достоин уважения и поддержки ИМХО..
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668726
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Э нет, я как раз прав в целом, а в мелочах мог и ошибиться.

Ну не бывает системы - как и коммунизма - которая сама себя строит да еще и оптимизирует без вмешательства программистов. Точнее - бывает конечно. Но не бывает серьезной и работающей системы такого типа

А будущее - оно расплывчато, где теперь коммунизм и где коммунисты?
Чем дальше развиваются БД, тем больше придется их обслуживать. Хотя кажется, что чем дальше, тем оно само по себе будет лучше, но это если накинуть лет 50. А это уже не будущее - это вечность.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668729
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...Бред полный.
Как только говорится о безразличии приложения к БД - можно это приложение выбрасывать. Т.к. для пяти пользователей еще пойдет, а для 100 все помрет. И самое главное - поддерживать и оптимизировать будет невозможно...

Ты сам-то пробовал ? Чего тогда слюной-то здесь брызжешь ? А сдуру хоть на чем можно сделать безобразно и тормознуто.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32668980
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ты проходи, проходи, не задерживайся

Тут и пробовать нечего - сколько сил тратится на отптимизацию работы с БД, а тут на тебе, все само .

Я же говорю - щастте

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32669132
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra
Тут и пробовать нечего - сколько сил тратится на отптимизацию работы с БД, а тут на тебе, все само .


Тут надо четко понимать одну вещь. Оптимизацией работы с БД ради самой оптимизации никто не занимается. Конечный результат - работа всей системы в целом. Утверждать, что размещение бизнес логики на каком-то уровне (в т.ч. и на уровне БД) автоматически обеспечивает стремительный рост производительности, масштабируемости и т.п. просто глупо.

Точно так же глупо утверждать, что выбор какого либо средства разработки позволяет фантастически увеличить производительность труда и сократить время на разработку.

Честно говоря пока что тред продолжается в духе первого поста, где утверждалось, что "Это - не Гербалайф. Это - реальная технология". Детский сад.

И это между прочим создает о технологии Bold скорее отрицательное впечатление, во всяком случае у меня лично.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32669371
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У меня вообще отрицательное впечатление к таким технологиям и системам.
На подобие китайских товаров все_в_одном

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32669763
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to Tygra

=================
Тут и пробовать нечего - сколько сил тратится на отптимизацию работы с БД, а тут на тебе, все само.
==================
Ну-ну. Когда-то, не так уж и давно, "сколько сил тратилось " на программирование на Ассемблере, оптимизацию, чтобы программа влезла в память и т.п. И где оно сейчас, то время ?
Никто ведь не говорит, что Bold и тому подобные технологии "сами себя оптимизируют". И вообще, понятие - "оптимальный" - многопараметрическое.
Как сказал один уважаемый (мною), оптимальная система - это та система, которая РАБОТАЕТ. А все "идеальные" системы - остаются на бумаге. И никто не спорит, что "вручную" можно сделать такую оптимизацию, которой никогда не достичь при использовании универсальных систем. Это очевидно. Как очевидно и другое - "ручная" работа не оптимальна хотя бы по времени разработки. А также по сопровождению, по переносимости на другие платформы, по передаче программы другому разработчику. Так что вопрос не столь поверхностен. Я всегда уважал людей, которые делают сайты в блокноте, которые сделали Windows размером в 100 Кб , в общем, "подковывали блоху" .
Но время движется вперед, возможности техники другие, и возможности программных технологий - тоже другие. Хотите - используйте их, не хотите - Ваше личное дело. Торопиться вешать ярлыки - не самый лучший способ узнавать что-то новое.

А по поводу Bold - рискну предположить (прошу прощения, если не прав),
что Вы в нем увидели лишь одну, отнюдь не самую главную, черту - автоматическую генерацию схемы БД. Вы правы, этой возможностью обладают практически все CASE-системы. Но Bold - это не CASE. Bold - и не генератор кода. Это - просто другое "измерение" разработки.

-----------------------------------------------------------------
Со всем Согласному господину

=========================================
Точно так же глупо утверждать, что выбор какого либо средства разработки позволяет фантастически увеличить производительность труда и сократить время на разработку.
=========================================

Естественно, для Вас, по-видимому программировать для Windows на C в режиме командной строки и использовать ту же RAD-среду Borland - одно и то же с точки зрения производительности труда. Завидую.



to всем

Однако, господа, может быть, хватит препирательств? Беда многих форумов - все скатывается на банальную ругань. Неужели своего времени не жалко и нет другого способа заявить о себе. Хотите разобраться по существу, спрашивайте, чем могу - помогу.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32669912
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grikon
tygra правильно начал сомневаться в Bold, как только услышал такие выражения, как "отсутствие бизнес-логики", "все равно какая СУБД", "не требуется ручная автоматизация". И любой проектировщих и админ БД начнет сомневаться от таких фраз, так как людям, долго работающим с РСУБД, довольно хорошо известны их достоинства и недостатки. Так вот главный недостаток РСУБД - без человеческого фактора они будут работать неэффективно, без достаточных знаний и привязки к конкретной СУБД эффективно спроектировать структуру БД и ее бизнес-логику не возможно. Ну а уж про пути переноса всей логики с БД я вообще промолчу, ничего хорошего тут не было и не будет в таком подходе по очень многим причинам. Поэтому попыток сляпать что то универсальное было много, а толку мало.

P.S. Кстати навстречу технологиям на ООП описывать классы, по которым автоматом строить БД и клиента, насколько я знаю ведутся обратные разработки - все держать в БД и автоматом генерить веб-клиента по HTML макетам, привязанных к запросам. Например, на СУБД Sybase ASA можно создавать на WatcomSQL веб-сервисы и запускать ее, как веб-сервер. Я пользуюсь этим для генерации некоторых видов отчетов в HTML, которые спокойно потом можно просматривать в браузере или офисе. Фактически такой отчет - это макет на HTML, внутри которого лежат параметры секций в XML и опимсания SQL-запросов на секции (аналогично принципам описания в комментариях собственных команд у Word-а). Тоже получаются довольно забавные результаты и без единой строчки кода (весь отчет описывается запросами и выполняется на WatcomSQL только запросами - никаких курсоров, циклов и т.д.).
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32670052
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для интересующихся - обновил сайт http://mda-bor.land.ru
Теперь там выложен пример создания Bold-приложения ( связка с Interbase для простоты) в реальном времени (20 мин записи с экрана ) + UML модель+полные исходные тексты этого примера ( звучит издевательски, поскольку эти тексты, как это часто бывает с Bold - абсолютно пустые, поскольку ни одной строчки не написано и не сгенерировано) + работающий EXE этого примера.
Успехов всем
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32670062
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
для ASCRUS

=========
tygra правильно начал сомневаться в Bold, как только услышал такие выражения, как "отсутствие бизнес-логики", "все равно какая СУБД", "не требуется ручная автоматизация". И любой проектировщих и админ БД начнет сомневаться от таких фраз, так как людям, долго работающим с РСУБД, довольно хорошо известны их достоинства и недостатки. Так вот главный недостаток РСУБД - без человеческого фактора они будут работать неэффективно,
==========
Понятие "неэффективно" - не константа, оно зависит от точки зрения, которая, в свою очередь, зависит от конкретных условий, поставленных задач и сроков. Известно, что наиболее эффективные программы (скорость+ресурсы) - написаны на Ассемблере (повторяюсь). Промышленная, "на потоке", разработка баз данных, уже сейчас входит в противоречие с "ручным" подходом, а в недалеком будущем
такой "индивидуальный" подход может стать тормозом. Прошу не считать только , что это мне самому нравится. Но деваться некуда, слишком быстро меняется мир вокруг.

===================
без достаточных знаний и привязки к конкретной СУБД эффективно спроектировать структуру БД и ее бизнес-логику не возможно.
===================
Согласитесь, что если Вы, например, имеете уже большой опыт, знания и наработки в применении конкретной СУБД, то, по крайней мере, часть такого опыта можно формализовать - и переложить эту часть работы на программные инструменты. Архитектура MDA никогда не заменит создание "бизнес-логики", и не хочет этого делать. Это - прерогатива мыслящего существа, моделирующего окружающий мир. А хочет она , во первых, отделить эту самую бизнес-логику от конкретных инструментов (чтобы не они - СУБД, например,- диктовали правила и управляли разработчиком, а чтобы именно он решал целевую задачу). А, во-вторых, MDA хочет затем автоматически "отобразить" эту бизнес-логику на конкретную выбранную платформу (будь то СУБД, или среда и язык программирования). Ваши сомнения, ИМХО, относятся к вопросам корректности, эффективности и реализуемости такого "отображения". Но уж это - как мне представляется, - вопрос времени. Если вернуться к Bold - то этот вопрос можно свести к доработке (при необходимости) имеющихся в его составе адаптеров СУБД. Мне довелось решать подобную задачу - и, поверьте, создать новый адаптер Oracle для Bold, способный задействовать хранимые процедуры - это занимает не так много времени. Просто разработчики не ставили задачу - вылизывать эти адаптеры, вот они и сделали универсальными,но их исходные тексты имеются в составе поставки.

=================
P.S. Кстати навстречу технологиям на ООП описывать классы, по которым автоматом строить БД и клиента, насколько я знаю ведутся обратные разработки - все держать в БД и автоматом генерить веб-клиента по HTML макетам, привязанных к запросам.

Помните, был не так давно Clarion :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32671046
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я даже и ответить то не знаю чего - обсуждаем какой-то бред.

Это все-равно, что вы пришли шить себе одежду, портной вместо того, чтобы послушать вас и сделать именно так, как вы хотите, загоняет данные в компьютер и шьет то, чего компутер наваял. А на все ваши возражения - да не так я хочу, да не то получилось - он вам отвечает: это компьютер, он лучше знает, чего вам надо, абсолютно лучшая модель в разрезе среднестатистического человека ваших размеров при учете опроса 500 наших посетителей про форму одежды, а если не согласны: вот вам ножницы_нитки_иголка, перешивайте наздоровье. Правда сшито так, что можно только пуговицы перешить, все остальное не меняется


Я уж лучше к тому портному, который сам шьет и по мне.

ЗЫ Только про ассемблер не надо - это в детском саду такие сравнения приводите. Ну если вы не отличаете бизнес-логику и тупое кодирование, тогда ..... пример с ассемблером прокатит.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32671223
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Правильно, tygra , "...не читал - и читать не собираюсь". Полностью поддерживаю. Не зря же лошадям шоры нодевают, не правда ли?

Особенно раздражает в этой IT - отрасли то, приходится постоянно учиться - Типа, только вот разобрался с новой возможностью Yukon-а как версионника - и опять учись...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32671282
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет, неправильно.

Если вы читаете все, что пишется - значит надо обращаться ясно куда.
А я все же читаю то, что нравится и что считаю нужным. Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32671375
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra

А я все же читаю то, что нравится и что считаю нужным. Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's --

Можно, я тебя цитировать буду?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32671625
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да нет проблемов

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672260
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to Tygra

Благодарю за пример, он весьма удачный

=============
Это все-равно, что вы пришли шить себе одежду, портной вместо того, чтобы послушать вас и сделать именно так, как вы хотите, загоняет данные в компьютер и шьет то, чего компутер наваял. А на все ваши возражения - да не так я хочу, да не то получилось - он вам отвечает: это компьютер, он лучше знает, чего вам надо, абсолютно лучшая модель в разрезе среднестатистического человека ваших размеров при учете опроса 500 наших посетителей про форму одежды, а если не согласны: вот вам ножницы_нитки_иголка, перешивайте наздоровье. Правда сшито так, что можно только пуговицы перешить, все остальное не меняется
=============
См. выше

"Архитектура MDA никогда не заменит создание "бизнес-логики", и не хочет этого делать. Это - прерогатива мыслящего существа, моделирующего окружающий мир.

---- портной, он же МОДЕЛЬЕР (чувствуете схожесть с Modelling)
и он "не загоняет данные", а моделирует будущее изделие

А хочет она , во первых, отделить эту самую бизнес-логику от конкретных инструментов (чтобы не они - СУБД, например,- диктовали правила и управляли разработчиком, а чтобы именно он решал целевую задачу).

---- чтобы не компьютер диктовал портному, о портной - компьютеру


А, во-вторых, MDA хочет затем автоматически "отобразить" эту бизнес-логику на конкретную выбранную платформу (будь то СУБД, или среда и язык программирования)."

---- в Вашем примере - компьютер и швейные станки с программным управлением "отображают" модель, созданную "портным-модельером", в реальные изделия. Уже давно, между прочим, так все и происходит.

Вы сами привели прекрасную иллюстрацию, правда, интерпретировали ее
почему-то по-другому. А на самом деле портных в обычном смысле ( с ножницами и лекалом) становится все меньше - и все больше - модельеров.
И заодно программных систем, автоматически за бывшего портного производящие рутинные операции.
То же и с программированием - рутинные операции, вне зависимости от моего или Вашего желания обязательно будут автоматизированы.
Как к этому относиться - другой вопрос.
С уважением
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672266
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to ВСЕМ заинтересованным

В связи с участившейся глючностью хостинга, пришлось сделать
зеркало сайта. Его адрес http://ecobold.meoko.com (старый сайт пока тоже работает, но не дает даже менять страницы)
Прошу по возможности сообщить о работоспособности зеркала,
имея ввиду переход на него полностью.
(в частности - у старого сайта были проблемы со скачиванием zip-архивов)
Спасибо за участие
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672458
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...А я все же читаю то, что нравится и что считаю нужным. Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...
И нафига же ты тогда вообще в этот топик встрял ? Хочешь, чтобы тебе доказали, что это все же не бред?/Не хочешь разбираться с этим и боишься, что тебя обойдут другие, а ты останешься на обочине ? и т.д...

Кстати, рядом обсуждается - постижение смысла ... предприятия
ссылка
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672798
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Встрял я чтобы раскрыть вам глаза

А то нечестно получается: пара человек соревнуются в хвалебных статьях новой супер-технологии...... Нехорошо однако.


Так вы все-же расскажите, если доступ к БД контролирует и осуществляет сама эта технология и без всяких ХП, где тут оптимизация??? Где тут то место, которое я могу поправить??? Или к разработчику технологии обращаться?

Еще раз!
Что такого делает эта технология для меня? Какое такое отделение бизнес-логики от БД - странно однако!!! - в этом случае БД от разработчика уже не зависит, а зависит от кривизны рук разработчиков технологии.
Чем мне то лучше от этой технологии??? Я и так формочек сделать и таблиц с ХП завести могу без всяких проблем. Кто этого не может, не хрен лезть в программисты. И сделаю я это именно так, как нужно, а не так, как получится.

Ну, перечислите преимущества. Только честно, не надо деклараций свобод и независимости.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672921
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraВстрял я чтобы раскрыть вам глаза
А то нечестно получается: пара человек соревнуются в хвалебных статьях новой супер-технологии...... Нехорошо однако.



Нефиг но отпускам было кататься. Все самое вкусное без тебя поделили.

tygra Так вы все-же расскажите, если доступ к БД контролирует и осуществляет сама эта технология и без всяких ХП, где тут оптимизация???
Ты бы хоть ветку с начала прочитал, что ли...

tygra Где тут то место, которое я могу поправить???

Извини, а кто ты (в плане технологическом)?

tygra
Я и так формочек сделать и таблиц с ХП завести могу без всяких проблем. Кто этого не может, не хрен лезть в программисты. И сделаю я это именно так, как нужно, а не так, как получится.

Ну, дык.. О чем и речь! И не слушай никого!

tygra
Ну, перечислите преимущества. Только честно, не надо деклараций свобод и независимости.

Фиг тебе. Душу будет греть факт, что тигра формочки и ХП руками создает.


tygra
Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's -- All rights reserved. (С) -- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672961
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygraВстрял я чтобы раскрыть вам глаза
Я так и думал , как бы ксендзы не охмурили. как дети малые

tygra...Что такого делает эта технология для меня? Какое такое отделение бизнес-логики от БД
Так тебе вроде уже ответили. На твоем же примере портного..
В этом же топике есть и пояснения, и ссылки на примеры ...
Мне тоже не все понятно(сам ручками еще не потрогал), но я своим программерским нутром чувствую, что это стОящая вещь...
И будет время, обязательно попробую... И тебе советую
Сейчас даже на вопросы позадавать не хватает...
Ты бы их как-нибудь поконкретнее поспрашивал , без наездов
Впрочем, дело твое. Хотя я не думаю, что тебе просто потрепаться захотелось

PS tygra если ты в состоянии за месяц с нуля сделать систему на сотню таблиц, я снимаю перед тобой шляпу и говорю, что ты лучше чем MDA
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32672965
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"давайте прекратим эту бэсполезную дискуссию !" (с) Кавказская пленница :)

...и откроем тему заново, но только когда кто-либо наглядно покажет, что это
реально даёт офигительный эффект ! Опубликовать рез-ты где-нибудь
на НАРОД.РУ. Подробненько. Какой-нибудь проектик эдак на 100 таблиц. Тогда это будет предметный разговор.

А пока это самый настоящий гербалайф в стиле "Не верите ? А вы только попробуйте ! ! ! Вы же даже не пробовали !"
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673007
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LSV...Опубликовать рез-ты где-нибудь
на НАРОД.РУ. Подробненько. Какой-нибудь проектик эдак на 100 таблиц.
Не, ну ты сам подумай, будет ли кто-нибудь врубаться во все это.
А публикование, да с подробным описанием... Я думаю и так то, что grikon написал книгу, аналога которой нет зарубежом - чистейший альтруизм.
А вы - гербалайф, гербалайф, да поуговаривайте нас еще. Будете потом догонять уходящий поезд.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673290
Dedushka Mazai
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может, энтот ваш Bold штука и перспективная (будет время - посмотрю, правда верится с трудом). Но если оно не позволяет мне сделать оптимизацию или подправить чего-то ручками (я сомневаюсь, что запросы, сгенерённые им, будут 100% эффективными), то... это очень даже грустно. Ну не может он автоматически сделать всю работу за программиста. Исключить тупое кодирование (как например, в vcl вся работа с окошками) - это можно только поприветствовать. Но, например, разработка структуры бд с последующим написанием запросов, построением индексов и оптимизацией - это уже вещь не рутинная и зависит от конкретной задачи. что для русского хорошо - для немца смерть. я очень сильно сомневаюсь, что разработчики болда сделали исскуственный интеллект, который знает всё про все предметные области, подлежащие автоматизации и исходя из этого строит бд. скорее всего, всё делается по одному шаблону, а как известно, чем более универсальной является система - тем менее она производительна. Если она мне позволит без особых затрат переделать то, что я считаю неэффективным, то тогда возможно стоит попробовать эту систему использовать, а если нет - грош ей цена (если из-за каждой фигни надо обращаться к разработчику).

авторPS tygra если ты в состоянии за месяц с нуля сделать систему на сотню таблиц, я снимаю перед тобой шляпу и говорю, что ты лучше чем MDA
а такую систему можно где-то увидеть? если нет, то всё это голословные заявления. кстати 100 или 150 таблиц - это не показатель, если не оговорена предметная область. собственно я могу написать меньше чем за месяц проект и на 200 таблиц, из пары полей состоящих и никак друг с другом не связанных.
я 4 года писал некислый биллинг (не сам конечно) и поверьте мне, что основное время уходило отнюдь не на разработку, а на внедрение, в ходе которого постоянно всплывали всякие приколы (включая человеческий фактор). И если кто-то заявляет, что написал большой проект в одиночку за месяц, то зуб даю, что этот проект скорее всего нерабочий, и челюсти ронять вам ребята рановато
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673310
Я от аднаго не пайму :). Ну скажем, забацали мы разных классов, понасоздавали кучу объектов. Все это умная система афтаматам(!) отобразила в РБД. СУПЕР!!!! Но, блин, встает вопрос - куда мне с моим SELECTом деться? Не, правда - как это устроено в РБД я не знаю, но ведь и как к куче объектов с моим SELECT'ом подлезть - тоже как-то не очень представляю.... Что делать, что делать.....?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673356
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимо пробегал....Я от аднаго не пайму :)... ведь и как к куче объектов с моим SELECT'ом подлезть - тоже как-то не очень представляю.... Что делать, что делать.....?
Что делать, что делать - ПРОБОВАТЬ еще хоть кому-нибудь, mv же рискнул и не умер от этого... А то так и будет куча вопрошающих и двое попробовавших.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673503
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимо пробегал....Я от аднаго не пайму :). Ну скажем, забацали мы разных классов, понасоздавали кучу объектов. Все это умная система афтаматам(!) отобразила в РБД. СУПЕР!!!! Но, блин, встает вопрос - куда мне с моим SELECTом деться? Не, правда - как это устроено в РБД я не знаю, но ведь и как к куче объектов с моим SELECT'ом подлезть - тоже как-то не очень представляю.... Что делать, что делать.....?

Mother f...!

Дык, OCL ж вместо SQL! См. выше.

Код: plaintext
 Human.allInstances->select(age >  30 ).size - Типа, число людей старше  30 ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673629
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Присоединяюсь к Дедушке Мазаю.

А систему на 100 таблиц за месяц - да без проблем. Точно такую же неработающую, как сделает и MDA.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673893
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почитал спор, на последних трех страницах одно и то же перетирается. Наверное стоит разобраться. Куплю книжку почитаю. В конце концов не все пишут проекты на 200 таблиц. А на мелкой задаче можно и попробовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673944
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сдается мне, что все бесполезные споры возникают из-за незнания чего можно ожидать от MDA и чего нельзя. И "пессимисты" все время в связи с этим пытаются найти какие то мифические ограничения MDA, которых как я понял, в обычном смысле просто нет. Ведь допустим можно и при работе с MDA ковыряться в базе данных, оптимизировать её, использовать любые компоненты... в чем еще проблема ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673983
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проблема, как всегда - в одном - учиться неохота.

tygra
Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's -- All rights reserved. (С) -- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674318
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To ВСЕМ заинтересованным

Господа, похоже, вы дальше уже и сами разберетесь, да и <MV> поможет. Он начал эту тему, я его чуток поддержал. Но продолжать ему. Иначе мне придется здесь пересказать все то, о чем уже написано в книге. Мог бы, но надвигается цейтнот.

РЕЗЮМЕ

1. Материалов, выставленных на сайте, с учетом тамошних ссылок и примеров, более чем достаточно, чтобы понять о чем идет речь. ПРИ ЖЕЛАНИИ, конечно.
2. Демок и их исходных текстов, выставленных на сайте, вполне достаточно, чтобы, начав по аналогии, любой из вас сделал систему и на 100 и на 500 классов (таблиц БД при этом будет еще больше - надеюсь, вы увидели на примере, что в UML-модели не нужны «связующие» таблицы для отношений «многие-ко-многим»). Конечно, при этом встретятся трудности. Но ПРИ ЖЕЛАНИИ можно воспользоваться литературой и Интернет-конференциями.
3. Не надо нападать на <Tigra> и его коллег. Они по-своему правы. Без здорового скептицизма мир бы давно разрушился. Любое «новое» проходит три стадии – «1-это полный бред», «2 -в этом что-то есть», «3- кто ж об этом не знает». Ситуация сейчас такова, что 99 из 100 программистов приложений БД находятся на первой стадии по отношению к MDA. Мир рухнет, если вдруг все они в одначасье переведут свои ИС на Bold, для освоения которого нужно время и смена парадигмы мышления.
4. По этой причине фанатов Bold может ожидать весьма непростая (но интересная :-) судьба. Их не будут брать на работу по резюме, но будут платить хорошие деньги за сверхбыстрое выполнение работ на заказ. Их не будут понимать «крутые» коллеги, но потом будут проситься обучить их. Их будут ценить начальники и менеджеры, делающие быстрые деньги по краткосрочным сложным проектам.
5. Bold – не легковесная очередная «поделка», а сложнейший инструмент, история которого насчитывает более 6 лет. Компоненты специально для Bold разрабатывает десяток компаний. Кто желает, пройдите по ссылкам с сайта – в частности, на http://www.neosight.com – вы сможете в реальном времени поработать с Bold-системой через браузер. Некоторые примеры внедрения Bold (за рубежом) я приводил выше.
6. К MDA следует относиться, как мне представляется, … как к следующему поколению языков программирования . Да, он в основном графический , этот язык, и непривычно много «делает сам». И «компиляторы» для «языка MDA» (типа Bold) еще не оптимизированы и не отлажены полностью. То же самое было и с предыдущими языками. Но в конце концов все устаканивается. Забавную штуку вспомнил,для информации – в 80-х годах , еще до появления UML, при разработке «Буран» использовался русский язык ПРОЛОГ ( не путать с его именитым англоязычным собратом) разработки ИПМ. Так вот, вся многоуровневая логика управления Бурана создавалась именно на нем. Осталось сообщить маленькую деталь – этот язык был полностью графическим (блок-схемы компилировались в коды БЦВМ). Так что на Руси - MDA – давно свершившийся факт :-)
------------------------

Отдельно – поклонникам компании Borland. В версиях C# Architect и Delphi 8 Architect уже встроен «детеныш» Bold – так называемый ECO. Слабый пока детеныш, не достигший возможностей родителя. Следующая версия Delphi – DiamondBack – это по сути MS Visual Studio .NET. Отличие единственное – наличие у Borlanda ECO –технологии (версия 2). В битве с «гигантом» Borland сделал ставку на MDA (ECO), которой у MS пока нет. Ради этой цели Borland закупил фирмы BoldSoft и Together. Первая переделывает Bold под .NET, вторая – интегрирует его со своим UML-редактором. Получается, что Borland –первая компания, сделавшая ставку на инструментах MDA. И, независимо от будущего результата, я ее за это уважаю.

-----------------------------------------
Засим позвольте откланяться. К сожалению, в ближайшие месяцы просто не будет времени (лето кончилось :-(. Спасибо всем участникам за интересное общение.

Успехов всем и интересной работы.

С уважением, Константин Грибачев


P.S.
Если кто-то создаст форум, посвященный обсуждению практического использования Borland MDA, я с удовольствием ( но попозже) присоединюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674504
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dik76.. А на мелкой задаче можно и попробовать.
Yesss! И все возникающие проблемы - на всеобщее растерзание, т.е. обсуждение. Я, пожалуй, тоже рискну, и висящий на носу проект попробуем сделать на Bold параллельно с изучением (это больше всего пугает). БД будет Oracle.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674740
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гм, наверное я стал стар и глуп. Перечитал на всякий пожарный всю эту ветку, сходил по ссылкам. Но нигде так и не увидел, где же та революционность и средство нового поколения, о котором тут говорят. Пока что я увидел компонентную подделку, которая позволяет людям, ничего не знающих об РСУБД, но умеющих кодировать классы, рисовать простенькие схемки в стиле БД как хранилище табличек + логика и интерфейс на Delphi. Может быть я и не вижу глубокого смысла, о котором тут говорят, но я прекрасно вижу следующее:
1. Продукт сделан для Borland-а, что в моих глазах имеет отрицательный вес по многим причинам (уточнять не буду, флейма и так достаточно).
2. Продукт сделан для людей, которые никогда не рисовали больших БД с сложной бизнес-логикой и аналитикой (иначе бы они тут не кол-вом табличек хвастались). Подозреваю, что многие из этих людей работали даже не с промышлеными СУБД или являются кодерами.
3. Продукт претендует на универсальность путем отказа от поддержки функиональности РСУБД и переноса бизнес-логики на себя. В моих глазах это только говорит о непродуманности или зелености продукта.
4. В продукте использованы старые как мир идеи. Фактически просто наработки 3-звенок переложили на универсальную компонентную модель.
5. С учетом того, что технология MDA кроме как Borland никем большим и сильным не поддерживается, то скорее всего она так и останется маленькой технологией, для "избранных", любящих продукты Borland.

Этими пунктами я не претендую на свою значимость или компетентность. Просто я высказываю все, что увидел из данного топика. И тут может быть два варианта:
1. Я прав.
2. Автор книги не смог внятно обьяснить, что это за технология и в чем у нее преимущества перед построением приложений "дедовскими" проверенными способами (особенно для крупных проектов, где уже работают команды).

Вот и все мнение разработчика баз данных о технологии MDA :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675110
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>ASCRUS
Я смотрю на эту технологию несколько под другим углом. Это не панацея, тем более ..для крупных проектов, где уже работают команды.. у которых свои наработки для автоматизации процесса проектирования/кодирования. Но возможно при разработке небольших проектов с ограниченным временем выполнения и низкими требованиями к быстродействию Bold окажется приемлемым инструментом. В конце концов, не пощупаешь, не оценишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675180
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUSГм, наверное я стал стар и глуп. Перечитал на всякий пожарный всю эту ветку, сходил по ссылкам. Но нигде так и не увидел, где же та революционность и средство нового поколения, о котором тут говорят.

:)) Так и нет ее. Я никак не могу понять почему это тут долго обсуждают. Идеи авто генерации базы на основе чего-то там, хоть классов, хоть каких-то описаний стары как мир.
Точно так же стар и обратный подход - генерация форм, отчетов и т.п. на основании базы.
У каждого метода есть + и - , их обсуждать - пустое дело. Каждый из методов применяется в той или иной ситуации, и эти ситуации тоже давным давно изучены.
Такие подходы применяется почти в каждой более менее сложной системе.

Я думаю, что идеи (заметьте идеи, а не данный конкретный продукт) автогенерации базы на основании [вписать требуемое] имеют право на жизнь, могут и будут применяться. Но утверждать с блеском в глазах "вот она - революция !", несколько наивно.

И еще одно - базы данных ведь тоже меняются, об этом почему-то не вспомнили.

PS: вот прямо вот сейчас работаю с приложением (3-х звенка, с Win клиентом, с Web клиентом) сделанном с подходом генерации базы на основании классов. Не наш проект, купленная сторонняя разработка. Отличный продукт ! Работать с ним как пользователю очень удобно. База - бррр, но в данном случае она и не важна.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675475
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторОтличный продукт ! Работать с ним как пользователю очень удобно. База - бррр, но в данном случае она и не важна

Пользователю база никогда не важна.
Она важна программисту.
Если у вас полтора клиента и 10 запросов в день, то можно хоть как разрабатывать. Иначе - значит серьезные подходы должны быть.

По поводу

авторТак и нет ее ( революции ). Я никак не могу понять почему это тут долго обсуждают. Идеи авто генерации базы на основе чего-то там, хоть классов, хоть каких-то описаний стары как мир.

Об чем тогда этот топик, поясните пожалуйста создатели топика

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675710
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ответ на объяснения :)

Маленькие базы нет проблем хоть на чем делать.
А вот серьезные и большие....
Я подхожу с другой стороны - БД разрабатывается лично мной и так, как нужно мне и системе включая оптимизацию и т.п. Естественно опираясь на бизнес-правила системы.
И вот тут-то и заковырка - как можно работать с БД, которую генерила система по каким-то своим правилам, которую неизвестно как потом править если вообще это возможно.
Клиента написать раз плюнуть - есть набор форм, с помощью которых пишется все за небольшое время. А вот самое главное - это БД.
А данная технология плюет на БД. А это нехорошо.

Может тем, кто не умеет ни в БД, ни клиента написать, такая технология будет полезна, но серьезно с ней работать нельзя.
Мало того - нет смысла.
Тут я полностью присоединяюсь к ASCRUS

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32676499
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...Может тем, кто не умеет ни в БД, ни клиента написать, такая технология будет полезна, но серьезно с ней работать нельзя.
Мало того - нет смысла...
Вы сами себя убеждаете ? Считайте, что убедили. Если кроме генерирования БД и логики на клиенте ничего не увидели, то увы... Дальнейший виток бесполезен. Как хотите.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32676788
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grikon.. еще до появления UML, при разработке «Буран» использовался русский язык ПРОЛОГ ( не путать с его именитым англоязычным собратом) разработки ИПМ. Так вот, вся многоуровневая логика управления Бурана создавалась именно на нем..
..вот здесь некие подробности проекта "Буран"
Интегрированный подход к разработке крупных программных систем управления реального времени
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677344
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВы сами себя убеждаете ? Считайте, что убедили. Если кроме генерирования БД и логики на клиенте ничего не увидели, то увы... Дальнейший виток бесполезен. Как хотите.

Почитал тут (http://mda-bor.land.ru/html/mda.html) про MDA. Долго смеялся - похоже на описание преимуществ MySQL над MS SQL. Типа: если у вас кривые руки и нет башки на плечах, соответственно вы нифига не умеете нормально делать, то этот продукт для вас!!!!

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677382
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И кстати автогенерация и неразработка БД вами же и ставятся как заслуги этой технологии. Да и разработчиками технологии похоже тоже

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677599
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra..Типа: если у вас кривые руки и нет башки на плечах, соответственно вы нифига не умеете нормально делать, то этот продукт для вас!!!!
Не надоело ? Я вот все-таки не пойму, что вас так задело-то ? Плюньте и забудьте, соха - она надежнее.

Кстати, ты все запросы оптимизируешь хинтами ? Можешь не отвечать, это я так просто...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677738
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторсоха - она надежнее

Странные вы люди, прям как бывшие коммунисты в 91 вдруг внезапно стали антикоммунистами, так и вы вдруг кинулись в ноги новой (новой ли???) технологии, а старое значит уже дрянь, отсталость, соха..... Да вообще каменный век - сидим на ассемблерах пишем

Как обычно получается, как с противниками Windows - кроме мастдай крикнуть нечего, так и у вас, кроме "все само делается и в БД лезть не надо" нечего больше сказать.

А интересно, если система по такой технологии уже запущена и работает год и тут вдруг надо кое чего значительно поменять, то - как и написано в магическом руководстве - меняем модель на верхнем уровне.... а чего с БД получается? Она таблицы старые куда девает? Удаляет? Или оставляет? Или переливает? А .....
Я представляю такую систему - вдруг надо отчет сделать, но такой, которого внутри ее не сделаешь. Ведь в БД то ничего не поймешь. Как там разбираться?
Да и вообще - как поддерживать систему, которая как работает совершенно неизвестно - это уже ненаучная фантастика.


Хотя я могу помочь может кому, глаза раскрыть - такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3. Спросите у тех, кто заглядывал внутрь ее, как оно.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677742
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то устал я.
Буду ждать очередных супер-новостей по MDA.
А пока отдохну

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677814
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...так и вы вдруг кинулись в ноги новой (новой ли???) технологии, а старое значит уже дрянь, отсталость, соха..... Да вообще каменный век - сидим на ассемблерах пишем А я попробую, если совсем станет плохо - к сохе вернусь. Кстати, насколько помню, Alex Usoff на ассемблерах нечто ERP-подобное делает (или раньше делал ?) По-моему он в форумах появляется под ником ASU (могу ошибиться, но сильно похоже ). mv он сразил наповал смыслом предприятия. Я лично так и не понял - можно ли это применить на практике или это нечто программерской медитации.

tygra ...А интересно, если система по такой технологии уже запущена и работает год и тут вдруг надо кое чего значительно поменять, то - как и написано в магическом руководстве - меняем модель на верхнем уровне.... а чего с БД получается? Она таблицы старые куда девает? Удаляет? Или оставляет? Я не знаю, может <mv> ответит. У меня пока времени только на треп вместо перекура :) Куда же без подводных камней ?

tygra ...такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3 Хочу иметь свою личную карманную R3 !! И работать консультантом по ейной части с кучой килобаксов.
Что-то я тоже устал Может ты ASU за рукав подергаешь про постижение смысла предприятия ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677830
Я .... эта.... Тигру и ASCRUS'а целиком и полностью понимаю. Ихняя скептическая позиция обусловлено пониманием, что СУБД - это есть самодостоточный мощный механизьм, а мы над им собираемся еще какую то приблуду присобачить, при этом похерив все те возможности, которые дают современные СУБД.

Ну например - есть некая зависимось, которая свзывает значение одного атрибута класса с другим атиибутом. Эта зависимотсь описана неким кодом. В СУБД это был бы триггер.

Вопрос - что это будет в BOLD? Где это будет храниться? Где это будет выполняться? Как это код будет вызываться? Если в BOLD эта зависимость в конце концов будет реализована в виде триггера БД - то я сегодня же куплю книжку по BOLD... но что то мне подсказывает, что это не так.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677933
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra..Хотя я могу помочь может кому, глаза раскрыть - такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3. Спросите у тех, кто заглядывал внутрь ее, как оно.
..ну я заглядывал. В качестве аналога по впечатлениям можно представить,
как если бы в ламповый усилитель сделанный первой бригадой, без переделок
добавить каскады транзисторов от второй бригады и "отполировать" микросхемами
от третьей.. :) Чувствуется, что "геноссе" очень хотели и засунули туда еще и обьектность с порталами..
В общем, вся германская инженерная мысль при деле.. В итоге, когда это чудо
попадает на 1/6 замороженной суши, то оно похоже на тяжелый немецкий танк в
болоте вокруг которого бегают партизаны в ушанках с ломами и топорами.. :)
Причем тут MDA с Болдами? Да ни при чем..
Там есть WorkFlow, но это другая история из другой оперы - IDEF3
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677938
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Мимо пробегал...

Так mv еще на первой странице про триггеры ответил:
mvСтруктура базы генерируется довольно простая, с т.зр. теории релационных баз - просто безобразно простая. Никаких триггеров, сложных констреинтов - все ограничения - в объектном пространстве. Вот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне. Как об уровне ассемблера.
И это еще и выдается за достоинства!!!

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677950
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про R3 я имел ввиду именно саму БД (структуру, например). Ядро системы не рассматривается - ну его на фиг :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677976
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимо пробегал.... Вопрос - что это будет в BOLD? Где это будет храниться? Где это будет выполняться? Как это код будет вызываться? Если в BOLD эта зависимость в конце концов будет реализована в виде триггера БД - то я сегодня же куплю книжку по BOLD... но что то мне подсказывает, что это не так. Тут вот уже проскакивала аналогия про SAP :)
Вот еще цитата :
Ekuku ...ABAP как язык программирования - гумус изрядный, но при работе с бизнес-структурами данных даст 100 очков PL/SQL. Плохо то, что про прямую работу с базой(Oracle) и,соответственно, оптимизацию запросов придется практически забыть Ведь процветает же? Я думаю здесь нечто похожее, но не такой гумус :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677981
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraПро R3 я имел ввиду именно саму БД (структуру, например). Ядро системы не рассматривается - ну его на фиг :)
..какой вы забавный однако! Этот как если про коляску с ребенком сказать: -
на коляску посмотрим, а ребенка - ну его на фиг! Для систем уровня R3 уровень
СУБД - это тьфу, просто помойка для хранения транзакций и метаданных и не более
того.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678032
Tygra'sТак mv еще на первой странице....
Эта...а я всегда торможу децл...

Народ не въезжает в простую весчь - БД в идеале должна хранить и реализовывать все данные о предметной области, в том числе и все зависимости и все ограничения. Но, к сожалению СУБД у подавляющего большинства ассоциируется исключительно со словосочетанием "хранение данных". А для людей, которые по жизни используют СУБД для хранения атрибутов , BOLD - это, конечно, крутая штука.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678036
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Ekuku ...ABAP как язык программирования - гумус
изрядный, но при работе с бизнес-структурами данных даст 100 очков PL/SQL.
Плохо то, что про прямую работу с базой(Oracle) и,соответственно, оптимизацию
запросов придется практически забыть Ведь процветает же? Я думаю здесь
нечто похожее, но не такой гумус :)
..спасибо за цитирование, но если мы трогаем такие темы то надо оговариваться
постоянно. Я просто хочу сказать, что для систем бизнес-уровня важны только те
правила (а не уровень языка программирования) которые система реализует и можно
перестроить внутри нее самой и не выходя за ее пределы по возможности. Это то,
что называеттся реентерабельностью. Т.е. если вы делаете отчуждаемую систему,
то это правильно. Вот,например, Oracle генерит свой ОЕБС в designer (по
метамодели в designere), а пользователям отдает сгенеренное, но с "двигателем"
внутри - Workflow,который,в свою очередь, можно настраивать пользователю
системы в пределах того диапазона возможностей который заложен метамоделью
designer. Есс-но саму "первоначальную" метамодель Oracle никому не отдает.
Ф-фу..
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678093
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2.. Может ты ASU за рукав подергаешь про постижение смысла предприятия ?
..ага,я бы тоже еще подергал.. Но ,имхо, смысл предприятия описан в его уставе
и учетной политике и определен по ОКОНХ. А если контора делает вместо
заявленных утюгов чайники или танки, то это из области клиники, а не здравого
смысла :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678482
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ekuku..ага,я бы тоже еще подергал.. Но ,имхо, смысл предприятия описан в его уставе и учетной политике и определен по ОКОНХ Не, не ту траву курите :), по ASU это относится к знаниям:
ASU ...Попробуйте разделить два понятия: смысл и знание. Смысл можно постичь, но передать можно только знание Я даже не знаю, что на такое предложение можно ответить :( Все желающие могут попробовать постичь смысл по ссылке
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678706
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Tygra
а можно тогда такой вопрос, а как тогда работают все трехзвенки ? Насколько я знаю, вся логика реализуется у них не в БД , а в промежуточном бизнес-слое, создание которого как раз глобально Болдом и облегчается ... имхо это его главный смысл.... с использованием Болда - это довольно тривиальная задача. Соответственно существенно облегчается задача создания тонкого клиента...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678890
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему у вас трехзвенки ассоциируются с бизнес-логикой на среднем слое?
Это не так - там есть конечно бизнес-логика, но БД тоже не в стороне стоит. Но лучше не трогать трехзвенки вообще - о них был отдельный топик и трехзвенки оказались не на высоте. :)

БД как хранилище данных может использоваться везде - только нашлись бы разработчики, которые никак файл-серверные системы забыть не могут (фокс под дос например еще). Или руки кривые не позволяют по-другому. Однако СУБД не для таких систем появились - иначе зачем там ХП? Для красоты? Или для понта? Или бэкапы делать?

Мысли о независимом приложении от БД витают давно, только все реализации таких систем достаточно хреновые.
Чаще пишется отдельное ядро системы для каждой БД, но заявляется, якобы БД-независимая.

По поводу технологии MDA. Не представляю.... Даже уверен - систему, которую мы пишем (уже какой год, потому что нет конца развитию и прогрессу :)), таким образом просто не сделать. Ну не сделать. Особенно без ХП и собственной структуры данных - иначе там никто за сто лет не разберется :).

Кстати, о работе без ХП - это что же получается, при разработке с помощью MDA, если кто-то запятую не там поставил или еще чего не то, SQL-запрос сгенерился (или как оно там делает, но неважно), то для того, чтобы исправить ошибку, нужно опять все перегенерить, выкладывать ехе-шник, перезаходить клиентам и т.д. и т.п...... Ооооо, круто! А веревка в комплект поставки не входит, с мылом
А может оно запросы в БД хранит???!!!


ЗЫ
Я к чему, я ведь не для злорадства просил: расскажите про революционные отличия MDA. Ну лень чтоли? Мне вот лень в той куче информации искать что-то, чего там возможно и нет. А вы то ту информацию вроде как читали. Вот и напишите список. И вот после этого будет правильный разговор. А изучать мегабайт текстов для того, чтобы убедиться, что технология хреновенькая, мне как-то не хочется.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32678949
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra..Кстати, о работе без ХП - это что же получается, при разработке с помощью MDA, если кто-то запятую не там поставил или еще чего не то, SQL-запрос сгенерился (или как оно там делает, но неважно), то для того, чтобы исправить ошибку, нужно опять все перегенерить, выкладывать ехе To mv
Кстати да, мне тоже интересно, есть ли возможность хранить часть логики/интерфейса в базе (в каком -либо виде - OCL или еще как-то). Чтобы из-за смены деревянного окна на пластиковое весь дом не сносить ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679449
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
А интересно, если система по такой технологии уже запущена и работает год и тут вдруг надо кое чего значительно поменять, то - как и написано в магическом руководстве - меняем модель на верхнем уровне.... а чего с БД получается? Она таблицы старые куда девает? Удаляет? Или оставляет? Или переливает? А .....
-- Tygra's --

-------
1 . Твое - то какое дело, что она со старой базой делает? Шутка.
-------
2 . В Bold реализованы спец. механизмы - называется Model Evolution и Database Evolution.

Основа: разные версии модели могут функционировать с одной и той же базой данных. Имеются специальные средства для преобразования старой модели и базы данных в их варианты, с которыми может работать как "новое" приложение, так и "старое". Например, удаляем что-нибудь из модели, этот объект помечается как "Removed", при этом в новой версии этот объект будет "игнорироваться", как будто его реально нет. Но при этом в генерации БД таблицы для этого класса не отменяется, что позволяет использовать базу "старыми" приложениями. Нечто подобное - с переименованиями объектов. В новой базе будат создаваться специальные объекты, в которых каждому элементу будет поставлен в соответствие номер версии модели.

Естественно, все это не "автоматически", а по Вашему пожеланию. При перегенерации структуры данных будет выполняться проверка возможности сохранения "старой" информации в БД. Естественно, все изменения, вносимые в структуру, протоколируются.

3 . У автомобилей нет будущего (лошади очень пугаются). Угу.

------------

Как жалко, что все скептики - люди, даже не державшие продукта в руках... Я вообще-то не собирался ни с кем спорить, просто набралось несколько вопросов - хотелось бы спросить у более опытных советов...

------------
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679526
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot Прохожий2 To mv
Кстати да, мне тоже интересно, есть ли возможность хранить часть логики/интерфейса в базе (в каком -либо виде - OCL или еще как-то). Чтобы из-за смены деревянного окна на пластиковое весь дом не сносить ?[/quot]

1. Не совсем представляю, зачем Вам это нужно, но, в общем-то, раз Bold - объекты реализуются в своем объектном пространстве, а сама система Bold выступает в качестве "интерпретатора" UML - модели, то можно организовать репозиторий каких-либо сложных OCL - запросов. На нафига это нужно - непонятно.

2. Купите книжку, что ли... А то все впопросы типа: "а нахрена нам эта самоходная телега", и "куда тут лошадь запрягать?"

3. У меня уже самого куча вопросов - от переизбытка возможностей, в основном. Пообщаться не с кем. Кто не пробовал - все нечто подобное присутсвовашим в ветке говорят, а кто пробовал - только grikon -а и знаю, а его стыдно всякими глупостями напрягать, он и так сделал, все что можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679638
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 mv,
а где Вы добыли Bold?

я хочу попробовать, но не знаю где взять эту радость, к тому же предпочитаю С++Builder.

2 злым

Кто хочет оптимизировать запросы или работать от своей базы, может это всё делать (если не врёт мануал конечно). Для оптимизаций - есть функции по получению данных из БД, и их можно переопределить на свои. Можно также провести построение моделей по сущ. бд.


IMHO, Mon$te®
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679655
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В Караганде. Купил.

В сети (китайской - например, на Soft.0zones.com) есть не самый свежий (v4.0.0.17, а сейчас самый свежий - v.4.0.1.0) для D6/D7.

Там несколько .pdf файлов с описанием работы. Или книжку купи, с наскока не разберешься. Все не так. Все не как раньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679668
Scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygraЭто не так - там есть конечно бизнес-логика, но БД тоже не в стороне стоит. Но лучше не трогать трехзвенки вообще - о них был отдельный топик и трехзвенки оказались не на высоте. :)

О! Короче, и трехзвенки отстой, и MDA - дерьмо и Bold - там же. А Вы, Бог форумов и ИТ, попробовавший и знающий всё на свете ? Такое складывается впечатление от Ваших малосодержательных постов. Но, по порядку,

tygraИли руки кривые не позволяют по-другому. ... иначе зачем там ХП? ... Или бэкапы делать?
А что, где то ХП используются для бэкапов ? не знал, оригинально....

tygraМысли о независимом приложении от БД витают давно, только все реализации таких систем достаточно хреновые.
Еще раз - приложение на Болде зависит от БД, там есть некоторые настройки под конкретную БД, но нет ХП и триггеров, поскольку это бизнес логика, а всю бизнес логику Болд держит в "модели".

tygraСистему, которую мы пишем (уже какой год, потому что нет конца развитию и прогрессу :)), таким образом просто не сделать. Ну не сделать. Особенно без ХП и собственной структуры данных - иначе там никто за сто лет не разберется :).
А может наоборот ? Через 100 лет в Вашей системе уже точно никто не разберется :) Да, я думаю, и через год уже сложновато стало... А кол-во ХП, триггеров все растет и растет, в результате можно и не разобраться в их зависимостях. А "не сделать" всего лишь означает "я не знаю как сделать" :))

tygraКстати, о работе без ХП - это что же получается, при разработке с помощью MDA, если кто-то запятую не там поставил или еще чего не то, SQL-запрос сгенерился (или как оно там делает, но неважно), то для того, чтобы исправить ошибку, нужно опять все перегенерить, выкладывать ехе-шник, перезаходить клиентам и т.д. и т.п...... Ооооо, круто! А веревка в комплект поставки не входит, с мылом
Ну на фига чушь то нести ??? Ты, может , думаешь Болд создали студенты сельскохозяйственного техникума в качестве курсовой по "Программированию" ?? Не фига - люди поумней нас, которые учли предшествующий опыт разных компаний(в консорциум MDA входят практически все ведущие ИТ фирмы). Что касается твоего вопроса - в дизайн тайме доступна функция проверки выражения OCL - просто, не правда ли ? :)


tygraИ вот после этого будет правильный разговор.
Очень сомневаюсь
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679707
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Слушайте, братцы, не надоело еще?
Меня вот интересуют совершенно простые, "чайниковские" вещи - типа несколько напрягает то, что в системе спокойно могут существовать экземпляры классов с ассоциативными связями, противоречащими объявленной в модели схеме. Например, создаю позицию счета без привязки к счету. И все это спокойно апдейтится в базу. Может, я неправильно ассоциации формирую? В принципе, "ручками" я справляюсь, но должно быть и более простое решение...
Или вопрос верного отображения активного столбца TBoldGrid после изменения его местоположения... Мож, кто нибудь все-таки работал с Bold-ом, а?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679791
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv Например, создаю позицию счета без привязки к счету. И все это спокойно апдейтится в базу. Может, я неправильно ассоциации формирую? В принципе, "ручками" я справляюсь, но должно быть и более простое решение...
Все правильно, констрэйнт то будет нарушен(красный шарик в столбце грида, отвечающего за сабж), и при сохранении нужно проверять данный на корректность, в общем есть хороший пример в поставке болда, в папке Constraints , вообще оказывается в прирах много полезного :))

mv Или вопрос верного отображения активного столбца TBoldGrid после изменения его местоположения...
Не знаю GridPro надо использовать, у меня тока триал версия к сожалению :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679793
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Scof

Вы детсад то давайте уж заканчивайте, сколько можно на воторой год оставаться.

Или говорите по делу, или совсем молчите. Только не кричите, очень прошу, в стилях "виндовс маст дай", не надо - тут все взрослые люди и все понимают.

А то смешно, право же

авторв дизайн тайме доступна функция проверки выражения OCL - просто, не правда ли ?
Что вы там хотите проверить? Что НДС правильно посчитался?

авторЕще раз - приложение на Болде зависит от БД, там есть некоторые настройки под конкретную БД, но нет ХП и триггеров, поскольку это бизнес логика, а всю бизнес логику Болд держит в "модели" .

Угу, а модель где? Да и странное у вас представление о бизнес-логике. Ей в БД не место по вашему???

автор А кол-во ХП, триггеров все растет и растет, в результате можно и не разобраться в их зависимостях.

Ну в системе то, в которой вообще зависимостей нет, как будете разбираться?
Мы вот 3 года как-то разбираемся, может кудесники?

Эээээхххххххххх....................

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679803
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А, забыл добавить,
mv Например, создаю позицию счета без привязки к счету
а зачем ? если сделать мастер-детайл, то автоматом привязка создастся
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679804
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Господа, дабы прекратить переливание из пустого в порожнее, кто-нибудь опубликует список из новых возможностей, а так же отличий MDA от нормального человеческого клиент-серверного программирования от БД.
Тогда мы по пунктам разберем и выскажемся.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679815
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. 2 -- Tygra's -- - Кыш!

2. 2 scof Насчет того, что привяжется автоматом, это я знаю, вот несколько смущает сам факт возможности создания "непривязанного объекта"

3. 2 scof GridPro - это который Vipper Software rad-studio.com ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679847
Тгру не трожь! Он прально грит

Насчет компсорциумов :)

Была в свое время такая организация/консорпуциум(слово хорошее...очень уж на едриттвоюмать похоже)/стандарт - КОДАСИЛ. Входило в него тоже куча контор, собирались совещания, выпускали книжки... люди были не дураки(Взять того же Бахмана)....но хде это все сейчас? Кодд со всоей маленькой статейкой все их усилия свел к нулю(не сразу коенчно...но тем не менее...).

Настет егоного (тИгриного) вопроса - ИМХО он смотрит в корень. Что изменилось? а ничего - есть среда(или ЕХЕ-шник)на клиенте и есть БД. То что это среда или этот EXEшник супер-пупер автоматизированы, ничего не меняется, посколку данные..мммм...значения атрибутов объектов....лежат в БД, а структура этих объектов существует на клиенте. Разрыв между значениями и описанием структуры как был, так и остался. МОжно конечно наваять всяких хитромудрых заплпаток, что бы последствия этого разрыва были бы незаметны - но это не более чем заплатки на большой дыре. Тем более что ети заплатки херят возможности, которые так или иначе этот разрыв нивелируют (ограничения, ХР, триггеры). Видимо у Тигры принципиальный подход к вопросу, и в этом я его целиком и полностью поддерживаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679854
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra2 Scof

Вы детсад то давайте уж заканчивайте, сколько можно на воторой год оставаться.

Или говорите по делу, или совсем молчите. Только не кричите, очень прошу, в стилях "виндовс маст дай", не надо - тут все взрослые люди и все понимают.

Мне показались детсадовскими выражения типа
tygraОоооо, круто! А веревка в комплект поставки не входит, с мылом

tygraЧто вы там хотите проверить? Что НДС правильно посчитался?
По моему речь шла про синтаксис, вот его то и проверить. А НДС считать можно по разному, но об этом не стОит сейчас.

tygraЕй в БД не место по вашему???
Ну может и место, может и не место, дело вкуса. Но если она есть в БД, то имхо она обязательно появится и в программе, это уже определенная путаница.

автор А кол-во ХП, триггеров все растет и растет, в результате можно и не разобраться в их зависимостях.

авторМы вот 3 года как-то разбираемся, может кудесники?
"Как-то" звучит очень оптимистично

авторговорите по делу, или совсем молчите
А вот это правильно, больше на эту тему говорить не буду :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679870
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и нафига мне тигрино мнение? Что ни вопрос у него - то сплошная дыра в мешке - "А вот я читать не буду ваш бред, а вы мне разложите по полочкам". Халявщикав столько - повернуться некуда. Да пофиг, пусть дальше свои триггеры лепит.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679933
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И все таки мне кажется, что для начала бы поклонники MDA ради интереса выучили какую нибудь промышленную РСУБД, потренировались делать триггеры, хранимки, бизнес-логику в базе данных. А уж потом, имея за плечами опыт работы с РСУБД действительно посмотреть на Bold и решить для себя, что лучше и легче. Пока же честно говоря, мне все еще раз подтверждает старую истину о том, что человеку легче что то другое подогнать под свои взгляды и знания, чем попытаться изменить свои взгляды на жизнь и научиться по другому думать. Не спорю, менять парадигмы мышления сложно, что при переходе с Access на Delpi, что с FoxPro на SQL, что с кодирования и обработки данных перебором до мышления на уровне множеств. Но в данном случае всегда существует 2 варианта:
1. Человек оказывается в состоянии освоить другой стиль мышления и после набора достаточного опыта начинает уже думать по другому
2. Человек не оказывается в силу психологических, возрастных или других причин начать по другому думать и в данном случае ему лучше так и остаться на том уровне, где ему все просто и знакомо
третьего же варианта, который предлагается здесь, никогда не было и не будет:
3. Человек не меняет стиль мышления, но создается ПО, которое проецирует его знания и способы работы на другие задачи и технологии.

Я лично считаю, что нужно всегда расширять свой кругозор. Чем больше знаешь и можешь по разному думать, тем легче реализовывать различные решения и не пытаться по одной знакомой колее ездить во все стороны. Это касается как программирования, так например, и жизни в целом. И хорош будет именно тот специалист, который на поставленную задачу сможет для себя перебрать множество способов решения и выбрать лучший и менее затратный.

Гм. В общем мораль моей речи для mv такова: раз ООП и Delphi знаете учите РСУБД и в частности те самые триггера, которые Tygra пишет, расширите свой кругозор, сможете со временем по эволюционной лестнице развития программиста подняться с уровня кодера до уровня проектировщика баз данных, за которыми следующей ступенькой идут менеджент, руководитель или хозяин собственной фирмы. Bold ничего Вам нового не даст, ничему не научит, кругозор не расширит - он просто попытается автоматизировать то, что Вы не знаете. И как закон жизни - имея достаточно плюсов, он будет иметь достаточно минусов, которые в дальнейшем сведут на нет его преимущества, хотя бы по той простой причине, что Вы их оцениваете как преимущества с точки зрения кодера, а не проектировщика баз данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679938
Grey_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Создаётся такое впечатление, что на стороне рекламируемого продукта выступает один человек в нескольких эпостасиях.
Помнится препод у меня рассказывал как он прививал интерес народа к устройству которое он продавал. Так он форуме под одним именем рассказывал о нём, под другим задавал вопросы, а под третим отвечал на эти вопросы.

P.S. я не противник рекламируемого продукта (и пока не сторонник), но прочитав всю ветку пока не побегу покупать книжку (хотя при случае полистаю)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679951
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Ну и ладно. Спасибо scof , а я-то уж думал, что никто это не юзает, кроме меня и автора книжки.

2. Понял, тигра, мы с тобой одно лицо? (см выше - Grey_)...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679968
Grey_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to mv

не внимательно читаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679991
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot mv] GridPro - это который Vipper Software rad-studio.com? scof

Ага

[quot mv] я-то уж думал, что никто это не юзает, кроме меня и автора книжки. scof

Ошибаешься, куча прогрессивных людей юзает
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679996
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Наверно поблемма действительно в стиле мышления. Все таки Bold не для реляционщиков, а для объектно-ориентированных. И это рождает проблеммы, весь этот топик разговаривает на разных языках, это конечно не фатально, но он (топик) ещё и думает в разных плоскостях. Скажите зачем в ООП нужны тригеры? , зачем в БД нужны массивы?

Болд не мучает людей благодоря тому, что вся работа построена в едином стиле, и интерфейс и бизнес логика и доступ к данным - всё ОО.

Тигра же хочет в принципе того же, только чтобы стиль был реляционный (ну или как ещё его назвать БДшный)

Пока перепалка идёт в стиле перепалки посвящённой появлению С++ . Тоже откуда её знать кам мне структуду данных оптимальнее расположить и т.п. результат сами видите: С остался и С++ развился.

Конечно MDA (Болд) не панацея, а просто новая парадигма разработки.

Всё это ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32679997
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUSИ все таки мне кажется, что для начала бы поклонники MDA ради интереса выучили какую нибудь промышленную РСУБД, потренировались делать триггеры, хранимки, бизнес-логику в базе данных.

Ээээээээ, надеюсь это не о всех поклонниках MDA сказано ??
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680000
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
scofПо моему речь шла про синтаксис, вот его то и проверить. А НДС считать можно по разному, но об этом не стОит сейчас.

Не надо уходить от ответа. Вопрос был в том, что sql-запрос неправильно написан в смысле возвращаемого результата. А обнаружилось это когда вы новый ехе-шник выложили и клиенты начали работать. И что? Как менять будете? Ехе компилять?

scofНу может и место, может и не место, дело вкуса. Но если она есть в БД, то имхо она обязательно появится и в программе, это уже определенная путаница.

Так вы программируйте по-другому, бросайте файл-серверные привычки " бизнес-логика в программе ". Держите бизнес-логику в БД, там ей самое место.

ЗЫ
Полностью присоединяюсь к ASCRUS и Grey_ .

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680011
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 scof
Поискал это TBoldGridPro, варезников нет, жаль. А вот нашел всякие фри Boold - компоненты - http:www.holtonsystems.com]вот тут, например
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680026
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4d_monster
Наверно поблемма действительно в стиле мышления. Все таки Bold не для реляционщиков, а для объектно-ориентированных. И это рождает проблеммы, весь этот топик разговаривает на разных языках, это конечно не фатально, но он (топик) ещё и думает в разных плоскостях. Скажите зачем в ООП нужны тригеры? , зачем в БД нужны массивы?

Болд не мучает людей благодоря тому, что вся работа построена в едином стиле, и интерфейс и бизнес логика и доступ к данным - всё ОО.

Вы уж пожалуйста не смешивайте разные вещи. БД - это БД, а ООП клиента - это ООП клиента.
Я слышал, что бывают ООСУБД, но они тоже пока что фантастика.
Но чтобы БД была ООП, но со стороны клиента.....

Такое ощущение, что про БД тут вообще никто из MDA-шников не думает, а разговор идет о клиенте. Либо никто из них ни в одном серьезном проекте БД не разрабатывал.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680033
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вообще - выходные уже почти начались, с чем всех вас и поздравляю.

Правда дождь льет. А и фиг с ним - можно дома отдыхать и бензин экономить


-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680037
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вот не буду отвечать.Работать буду.

С понедельника.

tygra
Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's -- All rights reserved. (С) -- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680043
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
scofЭэээээээ, надеюсь это не о всех поклонниках MDA сказано ??
Это сказано для всех, исключая 3-х звенщиков :) Думаю обьяснять ничего не надо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680060
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ASCRUS scofЭэээээээ, надеюсь это не о всех поклонниках MDA сказано ??
Это сказано для всех, исключая 3-х звенщиков :) Думаю обьяснять ничего не надо :)
Ну, наконец-то. Начали просто плевать друг другу в лицо.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680214
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygraКак менять будете? Ехе компилять?
А у меня приложения модульные - заменю модуль с этим выражений

tygraбросайте файл-серверные...
А что это такое ???
А серьезно - все равно логика будет размазана по БД и приложениям

И полностью согласен с 4d_monster - в самую точку. Tygra, я ж сам пятый год в триггерах и ХП Firebird'а и в Delphi ковыряюсь, запарило Аминь
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680218
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mv ASCRUS scofЭэээээээ, надеюсь это не о всех поклонниках MDA сказано ??
Это сказано для всех, исключая 3-х звенщиков :) Думаю обьяснять ничего не надо :)
Ну, наконец-то. Начали просто плевать друг другу в лицо.
Гм, а что именно в этом высказывании Вас навело на эту мысль ? Поясняю - 3-звенщикам ничего обьяснять не надо, потому как они противники 2-х звенок и предпочитают бизнес-логику размещать в 3-ем звене. В тоже время по технологии своей работы они постоянно только и делают, что пишут классы и совмещают их со структурой БД, частенько сами пишут разные адаптеры, которые по классам генерят структуру таблиц и т.д. В этом плане MDA во первых вводит определенный стандарт и уже готовые средства для разработки проекта в таком стиле, что должно быть оценено теми, кто работает с 3-звенной архитектурой. Возможно здесь я не во всем прав, но думаю общий смысл сказанного люди подтвердят. Так что вполне возможно, что для 3-х звенных архитектур MDA является долгожданной эволюцией (а не революцией для 2-х звенок),

авторвсе равно логика будет размазана по БД и приложениям
У меня вся бизнес-логика находиться в СУБД. Даже более того, если я решу переписать клиента, то переписываться будет только визуал и логика работы интерфейса. И даже если Вы в коде клиента, а то и просто в консоле решите смухлевать и подставить противоречивые данные или вообще их поменять за закрытый период - то просто так это не получится. Зато у меня прекрасно получается запустить ISQL и в нем гонять тот же расчет заработной платы или коммунальных платежей, без какого либо запуска клиентского приложения :)

авторя ж сам пятый год в триггерах и ХП Firebird'а и в Delphi ковыряюсь, запарило
Не думаю, что разумно на основе Interbase и Delphi делать далеко идущие выводы о возможностях РСУБД, честное слово так не думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680718
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUS...И даже если Вы в коде клиента, а то и просто в консоле решите смухлевать отключу нахрен все ваши триггера, а потом опять включу и ищите ...

ASCRUS Не думаю, что разумно на основе Interbase и Delphi делать далеко идущие выводы о возможностях РСУБД, честное слово так не думаю Ну и не думайте, совсем не думайте :)
Вы повторяетесь. tygra хоть пытается уловить - а вдруг это ему пригодится

Кстати, в одной из ораклиных тусовок было - чем больше триггеров в системе, тем ниже квалификация разработчика.

И вообще, тьфу на вас :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680725
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторотключу нахрен все ваши триггера, а потом опять включу и ищите ...
Не забудьте еще все CONSTRAINT и FOREIGN KEY отключить. А заодно узнать пароль владельца обьектов, чтобы иметь такие права в моей БД :)

автор ASCRUS Не думаю, что разумно на основе Interbase и Delphi делать далеко идущие выводы о возможностях РСУБД, честное слово так не думаю Ну и не думайте, совсем не думайте :)
Вы повторяетесь. tygra хоть пытается уловить - а вдруг это ему пригодится
Гм, что именно tygra пытается уловить ? Что на Interbase нельзя сложную бизнес логику сделать, а использовать Delphi для прогона курсорчиков на расчетах не самое что есть гуд ? Думаю он это и так прекрасно знает.

авторКстати, в одной из ораклиных тусовок было - чем больше триггеров в системе, тем ниже квалификация разработчика.
Триггеров в системе должно быть оптимальное для нее кол-во. Так что на той тусовке для Оракла было правильно подмечено, что из за того, что у него есть триггера, вызываемые только для каждой записи и нет триггеров, вызываемых на весь статемент (имеется в виду в которых можно получить набор изменяемых записей), необоснованное использование триггеров на таблицы с большим кол-вом записей нежелательно. И что - теперь на основании возможностей Оракла будете делать далеко идущие выводы о возможностях РСУБД ? :)

авторИ вообще, тьфу на вас :)
И вообще, я тут уже писал про расширения кругозора. Так что это тьфу на Вас :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680771
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUS...Триггеров в системе должно быть оптимальное для нее кол-во ... равное нулю :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680812
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
автор Что на Interbase нельзя сложную бизнес логику сделать... Думаю он это и так прекрасно знает.
Чисто из любопытсва - почему ???
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680843
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv напрягает то, что в системе спокойно могут существовать экземпляры классов с ассоциативными связями, противоречащими объявленной в модели схеме.
Решение: http://www.howtodothings.com/showarticle.asp?article=579
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32680906
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 ASCRUS...Триггеров в системе должно быть оптимальное для нее кол-во ... равное нулю :)
Исходя из Ваших слов получается, что самая оптимальная СУБД без "лишних и ненужных наворотов" - MySQL :) Жалко, что они тоже стали в новой версии в нее триггеры и ХП всякие пихать. Наверное маркетинговая акция, не иначе.

scof Чисто из любопытсва - почему ???
Потому что даже в этом списке заявленных расширений, составленным специалистами, работающими с Interbase/FB я вижу много чего, что нехватает по моему для организации сложный логики - функциональности SQL и языка хранимых процедур, мощности оптимизатора запросов, отсутствие временных таблиц и т.д. Я вот только не понимаю, почему они из этого списка вычеркнули следующие пункты:
Возможность использования ORDER BY во вложенных подзапросах.

Order By/Group By для вычисляемых полей.

Возможность создания быстрого backup/restore, основанная на целостности файла БД на диске - по сути снимок состояния БД и его быстрое восстановление поверх поврежденной БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32681081
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUS...я вижу много чего, что нехватает по моему для организации сложный логики - функциональности SQL и языка хранимых процедур, мощности оптимизатора запросов, отсутствие временных таблиц и т.д.
Оптимизатор запросов в Файрберд и так один из лучших в мире, SQL92 реализован полностью(в Оракле не полностью) и практически реализован SQL99, непонятно о какой нехватке функциональности языка ХП идет речь, отсутствие временных временных таблиц напрягает немного, но это можно обойти.
ASCRUSпочему они из этого списка вычеркнули следующие пункты...
1 - не нужно
2- давно реализовано
3- зачем копировать файл БД средствами самой БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32681082
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хм... полемика превратилась в незабвенный топик "Междумордие" :)
Там тоже один утверждал, что реально сделать нечто универсальное в логике хранения и обработке данных. И что ? Где его всесильная прога ? Где многочисленные последователи ???? :)
Время и доллар расставят всё на свои места...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32681242
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
scofОптимизатор запросов в Файрберд и так один из лучших в мире, SQL92 реализован полностью(в Оракле не полностью) и практически реализован SQL99, непонятно о какой нехватке функциональности языка ХП идет речь, отсутствие временных временных таблиц напрягает немного, но это можно обойти.
Чтобы доказать все вышевысказанное, потребовалось бы отличное знание не только FB, но и как минимум глубокое знание Oracle, DB2 и MSSQL (в этот ряд Sybase ASA не поставлю, так как у меня есть представление об алгоритмах его оптимизатора и по некоторым пунктам как я считаю в 9-ой версии у него есть еще пробелы, которые требуют доработки, даже с учетом того, что есть и некоторые алгоритмы, не имеющие аналогов в перечисленных СУБД). Так что давайте просто замнем тему о Interbase/FB, так как у меня не было цели доказать, что он плох и я просто подчеркнул, что на основе одного продукта нельзя сделать вывод о давно существующей и отработанной технологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682647
Репликант
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Последняя стадия адаптации продукта к рынку - это адаптация рынка к продукту.
/ (c) Кланс Джеймс */


2 All:

Привет всем! С интересом следил за обсуждением и все ждал когда же, ну когда же про возможности/перспективы/проблемы MDA и про средства наиболее близко ее поддерживающие пойдет речь, но топик получился почти целиком посвященным Bold и просто флейму вроде ОО vs СУБД. Ну что ж, раз уже 7-я страница пошла, а оппоненты остались при своих мнениях, то возьму на себя смелость внести в обсуждение немного ясности, т.е несколько пояснительных комментариев по поводу Bold и конечно же(!!) по поводу MDA, книги Константина Грибачева и той же рекламы в сфере ИТ :о)


2 mv:
MDA - Model Driven Architecture. Архитектура, управляемая моделью. В общем, много теории, но на выходе - такая фича: описываем сущности модели (классы) и связи между ними (Зависимости, ассоциации, обобщения, реализации.) Поначалу очень похоже на ER- диаграммы, но в действительности намного проще и мощнее. Определяем ограничения с помощью специального языка ограничений (OCL - очень мощный и простой.) ....... Из цикла разработки выбрасывается программирование на уровне сервера БД. И многое другое, в чем я еще не разобрался...

Любая технология содержит теорчасть и в MDA ее не намного больше, чем, например, в СOM. Только COM - определенная (устоявшаяся) спецификация, а MDA, т.е ее концепция и ее составляющие (UML 2 и т.п) до сих пор находятся в процессе развития. Кстати, документации Bold нет никакого упомянания об MDA, т.е "Borland MDA" - это уже ход Борланда. Любое CASE-средство, в к-ром можно создавать независимо концептуальные (предметная область) и модели проектирования, а также использовать трансформацию одной модели в другую частично поддерживает MDA о чем в первых строчках инфошитов и заявляют их разработчики. Более того сегодня уже есть средства, использующие исполнимый UML 2, т.е почти полностью поддерживающие сегодняшнюю MDA, например, Telelogic TAU2. К сожалению, я не знаю поддерживается ли в сегодняшней версии TAU2 (он появился чуть ли не в 2002 г. как и Bold 1.0) т.н шаблон использования MDA, MOF-описания маппинга и т.п, чтобы утверждать про "поддерживает полностью"

... (OCL - очень мощный и простой.)

Скорее такой же "мощный" как и простой алгоритмический язык с поддержкой коллекций и т.п, но при этом не настолько интуитивно понятный, чтобы его синтаксис даже очень опытные программисты легко осваивали за 2-3 суток и потом свободно его читали, не обращаясь к OCL-конструктору или справке. Я поставил "крест" на OCL еще в UML 1 как раз из-за этих его недостатков. Кстати, американские разработчики, к-рых я знаю и к-рые на полную катушку используют UML, никто не использует OCL. Все пользуются либо возможностями нотации UML + комментарии с if-switch-.. в сложных местах, либо xUML. Одна из причин - недостатки OCL, второе - Борланд не так активно продвигал Bold в отличие от ECO (к ним интерес значительно больше), третье - зависимость от Bold-компонентов. xUML всеми принимается очень легко: он - public spec, полноценный язык программирования, для него есть валидаторы, трансляторы (C#, Java, SQL, XSLT и т.п) и даже компиляторы(!!), никакие дополнительные компоненты не нужны

.. Работа с UML открывает дополнительные возможности по интеграции с инструментом проектирования Rational Rose.

..включая интеграцию с недостаточной на сегодня функциональностью, плохой юзабилити и багами Rational Rose :о)

..Становится оправданным предварительное бизнес моделирование системы в Rose, так как. полученная в результате модель становится основой приложения и на ее базе создается работающий код. - ...

Вообще оно было оправданным и без Bold. Просто многие этого не понимали или считали бизнес- или даже качественное моделирование предметной области не окупающей себя трудозатратой - результат обычного невежества, лени или просто нигилизма как со стороны разработчиков, так и со стороны заказчиков(представителей), к-рые оплачивали ошибки-переделки, зачастую являющиеся следствием этого подхода

Позволяет без особых трудозатрат реализовать программирование систем со сложными логическими взаимосвязями между объектами, практически не реализуемое или очень трудно реализуемое при использовании традиционных методов проектирования/разработки.

Когда я читаю подобное, то возникает вопрос, что именно значит "без особых трудозатрат" и для каких именно систем/процессов, т.к для разных систем/процессов трудозатраты имеют разную природу и экономия будет совершенно разного порядка. Или в виду имеется некий средстатистический (например, кустарный процесс) и некая средстатистическая система? "Без особых трудозатрат" - это одна из старейших и самых двусмысленных рекламных фраз при чем с каждым поколением технологий оно повторяется: "без особых трудозатрат", "наконец без особых трудозатрат", "именно теперь без особых трудозатрат",... :о)

В данной цепочке (Rose Bold Delphi) Rose используется на первом этапе проектирования.

Кстати, ModelMaker 7.25 обойдется хоть и дешевле, но возможностей у него не намного больше (если не нужны языки вроде Java и VB) и поддержка UML 1.x не намного лучше. Из относительных преимуществ: чуть более лучшая юзабилити, подстветка синаксиса и интеграция с Delphi, т.е не нужен Rose Delphi Link


2 Dr_Mike:
IMHO, в наше время компьютеры массового распространения не юмеют еще той вычислительной мощности, что вот так сбрасывать со счетов оптимизацию.

Они никогда ее не будут иметь, т.к это один из "законов" цивилизации: лучшее - враг хорошего и этот враг сразу создает определенные проблемы. Только появляется достаточная вычислительная мощность, как спустя нек-рое время появляются новые требования к производительности при чем часто даже и не пользователи их диктуют, а производители вспомогательного софта (ОС, СУБД, компонентов и т.п). Оптимизация - лишь один из методов улучшения характеристик софта как, например, инженерия требований, но про к-рый мало кто вспоминает...


2 grikon:

Константин, позвольте поблагодарить вас за книгу! Во-первых, потому что это, действительно, 1-я российская книга, посвященная Bold. Во-вторых, не смотря на неоднозначные моменты и рекламные интонации (как, например, ниже), книга, конечно же, очень полезная особенно для программистов в плане наглядного практического знакомства с кодогенерацией из UML :о)

"Delphi и Model Driven Architecture. Разработка приложений баз данных".. Мне это напомнило телевизионную рекламу. Но попробовать-то надо, раз уж потратил время… В результате, сейчас я могу сказать совершенно ответственно - работу, на которую раньше уходили месяцы , теперь можно было делать за считанные дни . ...

We now work up to 10 times faster than we ever could before, and we end up with a product that is truly robust and stable. We have become calm and we can take time for customers explaining their reality, which in turn makes it possible for us to build better systems. .......

Видимо, у этих разработчиков средства и/или процесс был уж очень неэффективный раз такой прирост в скорости - в 10 раз. Все эти цифры для роста производительности - рекламный трюк, если не описан первоначальный процесс и новый процесс, т.е хотя бы не описано на каких именно деятельностях возникает экономия по времени, не говоря уже про конкретные цифры

.. ИС таблиц на 150, руководителю подразделения информационных технологий.
Сообщил при этом, что она сделана с нуля за один месяц одним разработчиком.
И вот тогда я услышал слова, которые меня уже порадовали - "это
противоречит мировой практике"


Ну, руководитель, видимо, не знал такого понятия как системная сложность и о мировой практике он тоже мало что слышал. Ведь такая оценка (таблиц на 150) практически ни о чем не говорит. Какова хоть была сложность приложения?

Но - что было бы на самом деле круто - создать российский MDA-ИНСТРУМЕНТ.

Зачем? Они уже есть и поддерживают сегодняшнюю спецификацию MDA, т.е зачем изобретать велосипед, когда его уже можно купить и сразу использовать или немного перепрограммировать и потом использовать. Или предполагается, что российский MDA-ИНСТРУМЕНТ будет значительно дешевле или в чем-то значительно лучше, чем западные аналоги? К сожалению, врядли такое случится, т.к до сих пор подобных попыток не было! Для такого проекта нужны либо группа энтузиастов, либо спонсор, к-рый вложится. Не менее важен знаток рынка средств AMDC-MDA вроде Репликанта, хорошо знакомый, как минимум, с несколькими подобными средствами, к-рый посоветует или сформулирует требования-приоритеты (вот и себя не забыл). При этом следует учитывать, что западные средства не так уж дорого стоят (или вообще бесплатные как, например, Poseidon + AndroMDA), а создаются они профессиональными разработчиков-энтузиастов или при постоянном финансировании. Тем не менее какой-то особой популярностью и спросом эти средства до сих пор не пользуются. Это вопрос из области маркетинга и следует учитывать уже наличие имеющихся средств как, например, Telelogic TAU2, ArcStyler MDA-BT, ARIS UML Designer, Eclipse EMF.GMT (Generative Model Transformer) и т.п, также намечащийся выход таких как Sybase PowerDesigner 11 или Sparx Systems Enterprise Architect 5.0 с частичной поддержкой MDA (UML 2 AS) и кодогенерацией для популярных платформ

"Легко видеть, что само понятие «разработчик программного обеспечения» может при внедрении MDA довольно сильно видоизмениться.

Вообще исполнимые языки моделирования такие как SDL существуют с начала 80-х, разделение моделей на концептуальные-анализа-проектирования-реализации уже существует лет 30 если не больше, т.е идеи, лежащие в основе MDA отнюдь не новы . Программные подразделения таких телекоммуникационных компаний как Ericsson, Motorola или софтверных компаний вроде Rational(IBM) используют их лет 20 - собственно там и еще в нескольких компаниях и работали люди, к-рые придумали SDL, xUML, UML, OCL, OMA и MDA. Многие компании также давно используют средства а-ля 4GL или конструкторы, но понятие разработчик и его задачи в этих компаниях до сих пор не особо изменились, т.е это по-прежнему...

аналитики и юзабилити-дизайнеры , к-рые получают требования и проектируют ГИП;

проектировщики , к-рые создают архитектуру пусть даже если это высокоуровневое
  описание - какой модуль за какой функционал отвечает; потом вопросы проектирования
  производительности и надежности по-прежнему актуальны;

программисты , к-рые так или иначе описывают алгоритм пусть даже и не на языках вроде
  Delphi и т.п, а на исполнимых вроде xUML, SDL и т.п; отлаживают пусть даже и не
  приложения в IDE, а модели в CASE-средстве;

тестеры , к-рые так или иначе тестируют приложение на соответствие спецификации пусть
  даже делаются только функциональные тесты и на уровне модели;

писатели документации пользователя и редакторы контента ...

т.е от этих деятельностей невозможно избавиться ни при использовании MDA, ни при использовании даже 4GL. Когда создадут средства, к-рые будут превращать мысли заказчика в код-контент-ГИП, тогда понятие разработчик и изменится - точнее оно просто исчезнет, т.к исчезнут вышеуказанные деятельности

Как будет показано в следующих главах, уже сейчас возможно при разработке MDA-приложений практически полностью абстрагироваться от знания конкретной СУБД, .... где становится абсолютно не важным знание конкретной структурной схемы базы данных или состав полей ее таблиц.

Может вы писали книгу под воздействием шока от будущего? :о) т.к акценты на преимущества MDA по-моему сместились куда-то не туда. Абстрагироваться от знания СУБД, сервера приложений и т.п можно и без MDA, т.е для этого достаточно использовать технологию (слой), к-рая предоставляет такую абстракцию разработчику и эти технологии уже довольно давно существуют. В отличие от этих технологий у MDA есть и другое важное назначение помимо абстрагирования от конкретной платформы - сделать процесс разработки а) предельно визуальным, б) унифицированным в отношении высокоуровневого языка-нотации, в) унифицированным в отношении использования моделей, формата их обмена и т.п

Я тоже в свое время переболел болезнью отрицания всего и вся, не доверял никакому внешнему продукту, все любил придумывать и делать своими руками.

Я согласен с тем, что уже говорилось: это закономерно, т.к людям лень изучать новое тем более если они от этого ничего не имеют в материальном плане. В этом прежде всего должно быть заинтересовано руководство компаний, но и ему в России в целом начхать на все эти новые перспективные технологии/средства. Когда конкуренция явно прижмет тогда и зачешутся... :о)

А, во-вторых, MDA хочет затем автоматически "отобразить" эту бизнес-логику на конкретную выбранную платформу (будь то СУБД, или среда и язык программирования)."

Еще отобразить может и трансформер/кодогенератор (например, используя тэг- или значения стереотипов объектов модели). К сожалению, в MDA этот процесс PIM -> PSM -> PSI пока не определен даже для самых популярных платформ/языков (кроме EDOC c CORBA+J2EE)

6. К MDA следует относиться, как мне представляется, … как к следующему поколению языков программирования . Да, он в основном графический , этот язык, и непривычно много «делает сам». И «компиляторы» для «языка MDA» (типа Bold) еще не оптимизированы и не отлажены полностью

MDA не является языком ни в каком понимании. Видимо, вы имели в виду UML 2, к-рый используется в MDA-процессе, является нотацией и языком программирования. MDA, в частности, трансформирует описание системы - PIM в другие - PSM, но PIM по-прежнему нужно создавать. Почему вы не объяснили эту простую вещь tygra ? :о)

Забавную штуку вспомнил,для информации – в 80-х годах , еще до появления UML, при разработке «Буран» использовался русский язык ПРОЛОГ ( не путать с его именитым англоязычным собратом) разработки ИПМ. Так вот, вся многоуровневая логика управления Бурана создавалась именно на нем. Осталось сообщить маленькую деталь – этот язык был полностью графическим (блок-схемы компилировались в коды БЦВМ). Так что на Руси - MDA – давно свершившийся факт :-)

SDL - язык программирования, графическая нотация и стандарт ITU-T в одном флаконе. Развитые CASE-средства, включающие имитационное моделирование, SPE и т.п при чем они стоят не намного дороже тех же Rational/Borland. Кстати, в UML 2 часть нотации и семантики взята из SDL, например, action, message и т.п. Это в сообществе SDL/xUML использование MDA-подобных технологий давнишняя практика, а не на Руси, т.к SDL/xUML используется во всем мире :о)



2 4d_monster:
Наверно поблемма действительно в стиле мышления. Все таки Bold не для реляционщиков, а для объектно-ориентированных. И это рождает проблеммы, весь этот топик разговаривает на разных языках, это конечно не фатально, но он (топик) ещё и думает в разных плоскостях. Скажите зачем в ООП нужны тригеры? , зачем в БД нужны массивы?

Вообще MDA не является ОО, т.е модели, используемые в MDA-процессе не обязательно должны описывать объекты. Они могут быть, например, структурными (иерархическими, реляционными и т.п), т.е описывать данные и функции отдельно. Также в OCL и xUML контекстом/областью действия может быть таблица, юнит, а вызовом/процедурой - хранимая процедура и тюп

А вообще технология - супер, чую скоро мелкософт чтонибудь похожее явит миру...

Он явит http://msdn.microsoft.com/vstudio/productinfo/roadmap.aspx#2005]MS VS 2005 Team Architect, где есть встроенные class designers, т.е это будет CASE с UML 2 + RTE + IDE + рефакторинг и т.п удобства в одном флаконе, но трансформаций там не будет. Конечно, Майкрософт будут или уже есть модули, к-рые реализуют MDA. В общем Майкрософт как всегда дает подзаработать конкурентам, т.е если бы он еще и MDA выкатил, то IBM с Borland просто взвыли бы и активировали DOJ... :о)



2 ASCRUS & tygra:
Такое ощущение, что про БД тут вообще никто из MDA-шников не думает, а разговор идет о клиенте. Либо никто из них ни в одном серьезном проекте БД не разрабатывал.

Неправда, я MDA-шник и РБД я уделяю такое же внимание как и ОО. Если я перестану им уделять внимание, то мне программисты быстро напомнят. Они вообще не позволяют мне забывать о многих вещях, а я им. Вот так и работаем, неустанно следим друг за другом... :о)

5. С учетом того, что технология MDA кроме как Borland никем большим и сильным не поддерживается, то скорее всего она так и останется маленькой технологией, для "избранных", любящих продукты Borland

Вот как действуют рекламные инфошиты - можно сказать, прозомбировали так, что человек думает, что MDA есть только у Борланда! Возмутительно то, что никто не запостил ссылки на оригинальные и правильные источники по MDA. Ну что создать ветку про MDA? Где, кстати, можно будет обсуждать не только MDA, а вообще все, что связано с (мета)моделированием, action-языками, средствами и их перспективами. MDA уже частично поддерживается несколькими десятками продуктов и почти полностью (xUML, UML 2 AS) более чем десятком :о)

В этом плане MDA во первых вводит определенный стандарт и уже готовые средства для разработки проекта в таком стиле, что должно быть оценено теми, кто работает с 3-звенной архитектурой. Возможно здесь я не во всем прав, но думаю общий смысл сказанного люди подтвердят. Так что вполне возможно, что для 3-х звенных архитектур MDA является долгожданной эволюцией (а не революцией для 2-х звенок),

Если не секрет, то ты читал MDA Guide или какую-нибудь вводную статью по MDA? Как я уже говорил выше MDA не имеет отношения к слоям/звеньям, к проектированию их архитектуры и ее унификации. Кстати, многие считают, что слово "Architecture" в аббревиатуре MDA обозначает архитектуру разрабатываемой системы, а по сути - это архитектура процесса (подхода) , использующего модели определенным образом - ЖЦ моделей (назначение, язык-семантика, обмен, трансформация, кодогенерация, шаблоны использования и т.п). Еще интересно и то, что многие компании-разработчики CASE-средств с частичной поддержкой MDA в своих материалах именно так и пишут, т.е я уже заметил зависимость: лидеры в плане поддержки MDA такие как Telelogic, Aonix или KC там все четко и досконально расписано "what is MDA process", "benefits" & "how to..."

MDA Guide
The Object Management Group (OMG) was formed to help reduce complexity, lower
costs, and hasten the introduction of new software applications. The OMG is
accomplishing this goal through the introduction of the Model Driven Architecture
(MDA) architectural framework with supporting detailed specifications. These
specifications will lead the industry towards interoperable, reusable, portable software
components and data models based on standard models. ........

In keeping with its expanding focus, in 2001 OMG adopted a second framework, the
Model Driven Architecture or MDA. MDA is not, like the OMA and CORBA, a framework
for implementing distributed systems. It is an approach to using models in
software development.


Исходя из Ваших слов получается, что самая оптимальная СУБД без "лишних и ненужных наворотов" - MySQL :) Жалко, что они тоже стали в новой версии в нее триггеры и ХП всякие пихать. Наверное маркетинговая акция, не иначе.

OFFTOPIC: Неужели свершилось?! А DRI поддерживается? Интересно, как скоро хостинг провайдеры перейдут на эту версию с ХП/триггерами... :о)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682703
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот, наконец то хоть кто то все разжевал и обьяснил. Только это раньше надо было сделать, а то по прилагаемым здесь ссылкам на MDA я действительно кроме рекламной чуши ничего не увидел. И кстати я не удивлюсь, если тут многие выступающие за MDA и Bold в частности задумаются, а по назначению ли они его собираются использовать :) А если не задумаются, тоже не удивлюсь :)

Репликант Спасибо за разьяснение. Во всяком случае мне теперь захотелось в свободное время чего нибудь почитать на эту тему в качестве ликбеза.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682756
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Репликант

Спасибо, и все таки хотелось бы что то типа вывода, целесообразно ли использовать Bold и когда ? + если не Bold - то что ? Всё таки как я понял аналогов Bold for Delphi пока нет...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682807
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Млин, так и не смог дочитать до конца эссе Репликанта... Вообще, устал заниматься болтовней. Потом прочту.

Можете говорить все, что угодно, меня простой вопрос интересует - синхронизация объектных пространств, в частности, механизм пропогаторов. В плане реализации вопросов нет, хороший хелп и примеры. Кто-нибудь использовал такое? Как сказывается на обще производительности (активных клиентских приложений 30 - 50, FireBird 1.51. Постоянно активны 2-4 грида, некоторые пользователи вяло редактируют данные.).

Правда, классный механизм? Реализуется на кончиках пальцев, а какой маркетинговый эффект для потенциальных клиентов!

Поделитесь опытом использования, если кто юзает такое.

---------------
Пожалуста, больше не нужно флейма про триггеры etc, а? Ну, каждый волен идти своим путем, в конце то концов.
---------------

Возвращаю Ваше внимание к вопросу о синхронизации объектных пространств (см. начало поста).
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682848
Фотография 4d_monster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зря, в принципе можно пол топика грохнуть, оставить только эссе Репликанта.
Он судя по всему занимался правильной работой с MDA, а не двумя крайностями - маст дай или круче только перпендикуляр. И, имхо, самое главное при MDA - правильный подход(идеология и т.д.), и OCL - действительно жуткая вещь.

хороший способ занять программиста:
читай строку ниже
читай строку выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682912
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мда, неосторожно сказанное слово породило монстра... Один плюс - с grikon - ом пообщался.

Интересно, если мои вопросы "из простых" вынести в отдельныю ветку, рядом с "...а как организовать связь Один - Много", мне башку не оторвут? Почему бы рыцарям в сверкающих доспехах не загрузить любителей, пытаться в 101- й раз раскрасить грид, или кто никак не может шрифт настроить?

Ну, кто-нибудь, алло! Есть тут простые программеры?

Ну, не интересно мне мнение противной строны, ну что тут поделаешь? Мне нужен простой совет опытного человека. Не в плане оптимизации триггеров, а именно использования

Ребята, расскажите мне об опыте использования механизма пропагаторов для синхронизации объектных пространств (см. выше).

-----------------
Да, кстати, вышла версия Bold for Delphi v4.0.1.0.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32682984
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо Репликанту, наглядно почти объяснил.

Хоть что-то понятно стало.

Жаль, что для меня все эти (как оказалось об них речь :)) UML и т.п. дремучий лес. Ну может неосознанно я и понимаю чего, но точных определений - нет. Наверное стоит поучить, может Репликант подскажешь, чего и откуда начать. А то все и так работает, со старыми верными подходами (ErWin + БД :)), а для собственного просвещения было бы полезно.

И неправда, что я против нового! Наоборот, я обычно стараюсь за новым успевать, прямо страсть к новому. Только когда не понимаю, к чему оно, это новое (как оказалось, даже и не новое :), то постигать его не хочется.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32683001
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 tigra - и ты разводил весь флейм, не зная, что такое UML?

Ну, развел, развел на флуд, как малых детей...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32683796
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ий- я - я-аа!!

Только что продемонстрировал шефу и нашим программерам простенькое приложение (9 классов, один из них абстрактный, еще один с рекурсивной ассоциативной связью), в которой напихал все, что понравилось: - синхронную работу нескольких юзеров в сети с задержанным отображением сделанных другим пользователем изменений; - поддержку версионности объектов (т.е. каждый сотрудник "помнит", когда и при каких обстоятельствах он женился и т.п.); - потом за 10 сек. перекомпилил приложение из режима хранения данных в InterBase на Access; - продемонстрировал изменение структуры модели - и одновременную работу двух программ (старой и новой версии) с одной новой базой; - навигацию по модели; - "прямое" редактирование полей в гриде из ассоциировнного класса (кто-нибудь знает, как редактировать SQL - выборку с join-ами?); - ну и еще разную разность...

Программеры испуганно моргают, но шеф сказал, что надо бы залить поболше данных и протестировать скорость работы.

------------------------------------------------------
Сейчас еще с отчетами работать научиться нужно...
------------------------------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32683847
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvИй- я - я-аа!!
...

Стадия номер 2
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32683894
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Самое смешное, что и это тоже можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32684031
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про UML то речи не было, были рекламные лозунги

А то, что выше приведенный пример будет работать никто и не отрицает.

Вот когда на БД навалятся 100 юзеров, и все они не в телефонной книге искать будут, да им еще дофига всяких фич и хитрых отчетов понядобится, вот там и посмотрим :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32684052
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тигра, тебе что, правда не интересно даже просто попробовать? Ты ж раньше не такой нудный был... Посмотри хотя бы по списку экзамплов - какие возможности. В РДБ такого никогда не може принципиально быть - посмотри просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32684082
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я не нудный - может и попробую, но только попробую . Правда времени пока нет - работаю в многозадачном режиме, как виндовс

Мне не нравится, что - если оно конечно так, по крайней мере я так тут понял - что доступ к БД изнутри клиента идет посредством запросов (select-ов например). Это мне очень не то что бы не нравится, я так уже и не могу. Без ХП системы я не представляю. Да и модель данных я как-то сам привык проектировать - так, как нужно именно мне, а не так, как получится.
Вот если бы он строил клиента по данным.... Хотя такое наверное и так есть. Но правда я и сам клиента строю не слишком медленнее :).

В общем.... Для мелких систем может и пойдет. Но для крупнее не думаю что-то. Все-равно придется оптимизировать БД, это уже проверено много-много раз (оптимизация не нужна только пока тестируешь, потом почему-то она необходима :)), а что тут оптимизировать....

Вот года три назад, когда я еще в БД был ни в зуб ногой, я бы сильно радовался.

ЗЫ
Где оно хоть select-ы то хранит? :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32684089
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvТигра, тебе что, правда не интересно даже просто попробовать? Ты ж раньше не такой нудный был... Посмотри хотя бы по списку экзамплов - какие возможности. В РДБ такого никогда не може принципиально быть - посмотри просто.
Просто tygra уже почти подошел к этой точке. Когда все высоты уже взяты, за плечами годы ночных бдений, изобретений велосипедов, реально работающих систем, удач и ошибок, когда уже постигаешь суть жизни "Инь и Янь" и имея большой богатый опыт, действительно можно сделать все, но этого уже не хочется - тогда немного напряжно смотреть на молодых, которые упорно лезут на те же вершины, спотыкаются на тех же ошибках и изобретают точно такие же велосипеды, которые вот вот спасут мир :) А за вершинами на самом деле равнина, плодородная, но обычно скучная. И не всякий, найдет в себе силы (или дурь) лезть на новую вершину, уже зная, что за ней все равно будет равнина. Лучше уж сменить род деятельности на тот, где можно просто применять свой опыт, учить молодых, найти новое интересное дело и главное - наконец то получить свободное время и наслаждаться жизнью, оставшись в памяти своих коллег как гордым покорителем вершин, а не как стареющим программером, начинающим спотыкаться и забывать что и где он писал, фактически опираясь только на авторитет прошлых заслуг.

Гм, это все конечно проза, но это еще и жизнь, так что суть эволюции программиста думаю я все таки отобразил верно. Сорри за оффтоп :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32684109
query2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv- "прямое" редактирование полей в гриде из ассоциировнного класса (кто-нибудь знает, как редактировать SQL - выборку с join-ами?); Это действительно проблема?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32686660
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ekuku Прохожий2.. Может ты ASU за рукав подергаешь про постижение смысла предприятия ?
..ага,я бы тоже еще подергал..
кое-что еще от него (смысл,сложность,ERP...) :)
вот здесь
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32688837
Репликант
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 scof:
Спасибо, и все таки хотелось бы что то типа вывода, целесообразно ли использовать Bold и когда ? + если не Bold - то что ? ..

Целесобразно, но еще более целесообразно использовать не Bold, а сразу Delphi 8 Architect, куда входят Together и Bold сразу. В любом случае это потребует времени для обучения, привыкания и т.п, т.е решать должны вы сами после того как сами попробуете Bold руками. Я совершенно согласен с mv , что лучше 1 раз поставить (это, действительно, займет всего несколько минут) и попробовать, чем слушать чужие комментарии. Максимум пара часов на чтение доки и создание простого приложения - все сразу станет ясно, что вам дает Bold :о)

.. Всё таки как я понял аналогов Bold for Delphi пока нет...

Это смотря что считать аналогом:

Bold for Delphi FAQQ: Who should use a Bold product?
A: Anyone who want to leverage the UML, who wants to assure they got an application "as designed",
who require fast development and future proof applications.

с этой т.з аналогом связки CASE-Bold можно считать CASE-средство с поддержкой xUML или CASE-средство + полноценный (fully customizable) кодогенератор, т.е они могут на основе xUML/UML-модели обеспечивать так называемую 100%-ю или близкую к этому генерацию кода. И те, и те средства на рынке есть. В этом случае также есть определенные достоинства, например, не нужен Bold UML Model editor, т.е проектирование и эксизное программирование сразу выполняется в CASE-средстве. При этом в Delphi можно создавать ГИП и синхронизация с моделью может происходить по желанию или автоматически

Bold for Delphi FAQQ: What is Bold anyway?
A: The Bold architecture is designed to offer a model-driven application platform,
the infrastructure of an application driven by the blueprint of the application.

Technically it's a n-tier framework and integrated development environment. Think
of Bold as the architecture and the foundation and Bold for Delphi, Bold for C++
and ModelRun are the products.

с этой т.з, т.е если рассматривать Bold как средство, преобразующее UML-OCL модель в код Delphi, использующий Bold-компоненты, упрощающие программирование для БД, XML и т.п, то аналогом можно считать полноценный кодогенератор + соответствующие компоненты. Кодогенераторы, использующие сторонние компоненты и сами Delphi компоненты для работы с БД (тот же O-R маппинг), XML и т.п также есть. В любом случае исходить надо из задач и относительных преимуществ/недостатков. Достоинство Bold в том, что его можно поставить и сразу начинать работать. Преимущество CASE-средств с почти полноценной поддержкой MDA в том, что они, действительно, наиболее близко поддерживают MDA в отличие от связки CASE-Bold, т.е если потребуется, то их можно настроить или перепрограммировать на не-Delphi реализацию, например, на C#, Java и т.п, если такое потребуется или вы решите создавать прилоежения под другие языки/платформы. Сегодня такой подход уже не редкость, например, у тех же индусов. Многие думают, что это они трансляторами и руками сотни KLOCK переводят из Java в BCB или наоборот


2 tygra:
Жаль, что для меня все эти (как оказалось об них речь :)) UML и т.п. дремучий лес. Ну может неосознанно я и понимаю чего, но точных определений - нет. Наверное стоит поучить, может Репликант подскажешь, чего и откуда начать. ...

IMHO не надо ничего учить, т.к это материал не ахти какой сложности, т.е вдумчиво прочтешь и все сразу станет ясно. UML - в книге Фаулера & Скотта, "UML в кратком изложении", 1-е или 2-е издание. Вообще с опытом все больше убеждаюсь, что книжный способ лучше подходит для занятых и людей, не связанных непосредственно с разработкой, например, руководителей, а для разработчиков лучше подходит практический способ - поставить CASE-средство и сразу начинать работать с ним руками. Я могу порекомендовать замечательное средство - Sparx Systems Enterprise Architect 4.1 . Достоинства: подробный док в CHM формате, низкие системные требования, поддержка: UML 2 (13 диаграмм), метрик сложности, управления требованиями и проектом (словарь, описания ВИ/требований, ToDo задачи и т.п), есть бесплатная Lite версия для просмотра моделей, репозиторий, неплохая поддержка генерации для СУБД MSSQL/Oracle и Delphi, создание отчетов в HTML/RTF, открытый API, поддержка XMI, масса плагинов, продукт постоянно развивается, очень мало багов, форум разработчиков и поддержки и т.п. Триал 30 дней. Корпоративная версия - ~200$. Средств с такой функциональностью дешевле я не встречал, конечно, кроме варезных :о)

.. А то все и так работает, со старыми верными подходами (ErWin + БД :)), а для собственного просвещения было бы полезно.

Если для просвещения, то знакомства с UML и кодогенерацией более чем достаточно. Если серьезно разбираться с MDA, то можно "погрязнуть", т.к диапазон ее поддержки от почти полного до обычного UML-моделирования

В общем.... Для мелких систем может и пойдет. Но для крупнее не думаю что-то. Все-равно придется оптимизировать БД, это уже проверено много-много раз (оптимизация не нужна только пока тестируешь, потом почему-то она необходима :)), а что тут оптимизировать....

Конечно, придется и от Профайлера или что ты используешь никуда не денешься! IMHO разработчики Bold и не ставили себе целью избавление от "низкоуровневой" оптимизации БД :о)


2 ASCRUS
Лучше уж сменить род деятельности на тот, где можно просто применять свой опыт, учить молодых, найти новое интересное дело и главное - наконец то получить свободное время и наслаждаться жизнью, оставшись в памяти своих коллег как гордым покорителем вершин, а не как стареющим программером, начинающим спотыкаться и забывать что и где он писал, фактически опираясь только на авторитет прошлых заслуг.

OFFTOPIC: Тебе бы книги по software culture или software life (стиль жизни разработчиков) - IMHO у тебя талант писателя. Может создадим в работе топик вроде "Как разработчику изменить свою жизнь (профессию) к лучшему" или "Что делать после 40 и далее лет". Перетрем о том, о сем... :о)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32688882
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторOFFTOPIC: Тебе бы книги по software culture или software life (стиль жизни разработчиков) - IMHO у тебя талант писателя.
Угу, тренируюсь потихоньку красиво писать и говорить. В жизни пригодиться, можно будет на старости лет книжки умные по программированию писать, да речи перед молодежью толкать, обьясняя, что все таки главное не средство достижения, а цель и конечный результат :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32688912
VictorMB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для LSV

Используют, причем есть и серьезные примеры. Просто надо не лениться, а искать. Мы вот стали разрабатывать свои проекты, стали искать - и нашли.

Народ этим занимается.

Ссылок не даю - их полно. К примеру, можно в поисковике набрать BoldExpress и посмотреть.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32689140
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Братцы, Bold for Delphi - не CASE + кодогенератор, (Model Maker + Delphi - как раз это самое, но получше - приложение меняешь либо в диаграммах модели, ли бо в IDE с возможностью переключения туда-обратно в любой момент).

Дело даже не в том, что на основе модели Bold генерит и сопровождает структуру в СУБД для хранения Persistent - объектов. (Хотя первоначально эта штука меня больше всего привлекла). Самое прикольное (в данный момент для меня, по крайней мере), что система BMDA на этапе выполнения использует модель с целью управления бизнес - уровнем, контроля целостности объектного пространства, управления взаимодействия бизнес - уровня с уровнем данных и графическим интерфейсом.


Хотя Bold for Delphi еще умеет и код генерить - для оперирования с объектами своего объектного пространства как с полноценными классами Delphi.


-----------
Появилась дополнительная информация по поводу:

Прохожий2 tygra..Кстати, о работе без ХП - это что же получается, при разработке с помощью MDA, если кто-то запятую не там поставил или еще чего не то, SQL-запрос сгенерился (или как оно там делает, но неважно), то для того, чтобы исправить ошибку, нужно опять все перегенерить, выкладывать ехе To mv
Кстати да, мне тоже интересно, есть ли возможность хранить часть логики/интерфейса в базе (в каком -либо виде - OCL или еще как-то). Чтобы из-за смены деревянного окна на пластиковое весь дом не сносить ?

- Вот, нашел - просто, как кусок хозяйственного мыла. Есть такая штука, называется она TOCLRepositary (компонент с закладки BoldMisc). Предназначена именно для этого. Хранит в себе список бизнес - правил как OCL - выражения, контекст применения каждого прапвила (особенность OCL как языка), и, естественно, имя выражения. Доступ к конкретному бизнес - правилу - по его имени. С возможностью оперативного изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32689861
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
вопрос
и как в базу сгенеренную bold залить свои данные?
не руками же набирать
в лоб я попробовал
не видит потом приложение добавленных записей
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32689875
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А что ты делал? Непонятен вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690136
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
создал класс допустим Book с атрибутом name
ок сохранили модель, создалась бд (firebird), сгенерили код, положили грид и пр.
потом через ibexpert залез в бд. вижу есть таблица book с полями bold_id, bod_type, name
допустим я ввел через созданое приложение несколько записей
в открытой таблице я их вижу
как мне теперь добавить много записей из другого источника?
если добавляю прямо в таблицу то в таблице они есть а через book.allintances нету
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690140
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так тебе нужен метод программного (не "ручками" - через грид) метод добавления объектов?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690155
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ага
я вот кнышку прикупил вышеназванную
так там про спец библиотеку разговор...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690157
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чего? (начиная со 2-й строки непонятно)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690171
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Добавление новго элемента коллекции:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
 var book_count : integer;

  Book_count := BoldSystemHandle1.System.
    ClassByExpressionName['book'].Count;
  BoldSystemHandle1.System.ClassByExpressionName['book'].
    InserNew(Book_Count);
  BoldSystemHandle1.System.ClassByExpressionName['book'].
    BoldObjects[Book_Count].
      BoldMemberByExpressionName['name'].AsStrin := 'Тимур и его команда';

....


Где-то так.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690172
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
книжку говорю купил Delphi и MDA разработка приложений баз данных
там предлагается спец библиотека для импортирта своих данных в bold приложение
так вот у меня вопрос - нельзя ли просто зная какие данные в какие поля разносить сделать этот самый импорт прямо через insert into...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690177
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Наверное, так лучше:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
 var book_count : integer;
  with BoldSystemHandle1.System.ClassByExpressionName['book']
  do begin
    Book_count := Count;
    InserNew(Book_Count);
    BoldObjects[Book_Count].
        BoldMemberByExpressionName['name'].AsStrin := 'Тимур и его команда';
..
  end;

....


Или вообще сразу работать с контексте возвращаемого объекта при опеации Add...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690189
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
может ветку сменить?

есть много вопросов уже не по проектированию БД а по конкретно BOLD

P.S. я приятно удивлен тем как это все работает и буду разбираться до победного...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690196
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да пора бы уже... Может, придумаешь хорошее название вопроса?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690204
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
goshanew...
там предлагается спец библиотека для импортирта своих данных в bold приложение
так вот у меня вопрос - нельзя ли просто зная какие данные в какие поля разносить сделать этот самый импорт прямо через insert into...

Я бы не рискул - еще не вполне разобрался с внутренней структурой базы - да и нафиг "дразнить" работающую систему? Ассоциации ты тоже будешь через базу заливать? Пусть уж система контролирует целостность, не такая уж эта частая операция - миграция, торопиться тут не за чем, по моему. Ну, скажем так - я бы не стал этого делать.
А в рассматриваемой библиотеке все довольно прозрачно. К.Грибачев грозился все это на своем сайте выложить.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690229
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
хороший вопрос в каком форуме?
здесь или в Delphi?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690246
goshanew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
еще вопрос c репликацией...
BoldOLLE... Не нашел я что-то такого
2mv
а у тебя какая версия Bold?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32690248
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется, что здесь: все-таки меньше вероятность, что замнут вопросами о том, как сделать надпись на кнопке или раскрасить грид. Да и по теме вроде бы. Хорошо бы - вообще отдельную ветку, но кто админить возьмется? Тут, ожидаю, возникнут и всякие вопросы по разработке и настройке контролов, и по архитектуре приложений и проч...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693100
Репликант
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 mv:
Братцы, Bold for Delphi - не CASE + кодогенератор, (Model Maker + Delphi - как раз это самое, но получше - приложение меняешь либо в диаграммах модели, ли бо в IDE с возможностью переключения туда-обратно в любой момент).

А почему Model Maker + Delphi лучше, чем CASE-средство + кодогенератор (+ Delphi)? ModelMaker - это не совсем кодогенератор в продвинутом понимании, а CASE-средство с функцией кодогенерации при чем самой стандартной (не настравиваемой на уровне языка), т.е в ModelMaker можно использовать макросы, куски кода, шаблоны (observer и т.п) и настраивать простейшие вещи вроде форматирования кода. Это есть в большинстве нормальных CASE-средств. В этом плане ModelMaker врядли можно сравнивать с кодогенераторами, к-рые "заточены" именно под генерацию из UML-модели, шаблона или другого языка. Со связкой CASE-средство + кодогенератор еще можно сравнивать, например, PowerDesigner, в к-ром можно добавлять и настраивать сам язык , т.е не только типы данных, а также выражения и маппинг объектов модели в выражения с помощью пользовательских файлов определений ОО языка/СУБД (XML словарь + макросы)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693109
Фотография Shtock
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, а как насчет кросплатформенности данной технологии?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693113
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Странны некоторые утверждения. Ты используешь Model Maker, или "пробовал разок"?
2. Атас. Ты бы предложения покороче составлял, что ли.
3. Я не понимаю общей темы твоих постов.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693116
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Пардон. Ответ бал Репликанту.

2. Насчет кроссплатформенности. Для Bold - никак. Для ECO - очень даже как.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693166
Репликант
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 mv:
1. Странны некоторые утверждения. Ты используешь Model Maker, или "пробовал разок"?

Какие именно утверждения и почему? "Ты используешь Model Maker" - да, использую. Я что-то про него не то сказал?

2. Атас. Ты бы предложения покороче составлял, что ли.

Ты настолько загружен работой, что не можешь понять смысл простого предложения? Если да, то зачем тогда вообще отвечаешь?

3. Я не понимаю общей темы твоих постов.

Что такое "общая тема постов"? Тема последнего поста - ModelMaker, кодогенераторы и пояснение кто есть кто
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693179
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я пытался намекать, что про Bold вроде бы начинали...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693255
Репликант
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я пытался намекать, что про Bold вроде бы начинали...

Тогда не надо было начинать разговор про ModelMaker с кодогенераторами, MDA и т.п. (Я не говорю уже про туманное название топика и потворсто флейму.)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32693294
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Я искренне раскаиваюсь, что упомянул всуе ModelMaker, туманно назвал топик и потворствовал флейму.
2. См. п.1
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32698592
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А мы проект забацали в работу сегодня (небольшой, правда - всего девять классов, одновременно два десятка юзеров, в основном - чтение) на Bold. FireBird. С использованием сихронизации посредством пропагатора.
Юзеры синхронное изменение данных у себя в окне воспринимают как само собой разумеющуюся вещь - "А что, раньше такого не было?".

Есть некоторые вопросы по развертыванию приложений (ну, например - программная настройка DCOM сервера), но в общем все довольно прозрачно.
Еще по поводу создания своих multy - valued компонентов отображения разобраться (больно уж простые Grid и Tree здесь).

Никому не занимался подобным?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32698613
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvА мы проект забацали в работу сегодня (небольшой, правда - всего девять классов, одновременно два десятка юзеров, в основном - чтение) на Bold.
Согласен mvИй- я - я-аа!!
...

Стадия номер 2
Стадия номер 3
:)
PS: Програмной настройкой DCOM сервера не увлекайтесь особо. Проще (и надежнее) его один раз настроить вручную и забыть об этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32699987
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен
...
Стадия номер 3
...


Стар я, чтобы хотеть мир поражать. Мне бы побольше свободного времени, побездельничать, на рыбалку сходить и т.п., а не оптимизацией заниматься. Из-за чего и затеян весь сыр-бор.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32704711
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цап - и нет топика... Быстро его модераторы отмодерировали!

По поводу Rad-Studio (Bold Edition):

Я посмотрел триальную версию - мне кажется, тяжеловато для использования "простыми" юзерами. Может, лучше "болдифицировать" какую-нибудь бесплатную библиотеку (типа EhLib)?
Либо, раз так уж хочется - все-таки купить - 300 USD не так уж тяжело по сравнению со стоимостью всего пакета.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32704895
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvМожет, лучше "болдифицировать" какую-нибудь бесплатную библиотеку (типа EhLib)?

Согласен , только я не в курсе , насколько это трудоемко ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32704941
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В доках пример есть по "простой болдификации" компонента типа TEdit, все просто, с гридом (ради него все, не правда ли?) разобраться надо...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32709564
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to mv , grikon
Такой вопрос - есть набор таблиц, внешних по отношению к разрабатываемой системе на Bold. Каким образом строится взаимодействие с ними ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32714337
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, смотря что нужно сделать - импорт/обмен.и т.д.

Как всегда - TXXDataBase + TXXDataSet + TDataSource и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32714785
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mvНу, смотря что нужно сделать - импорт/обмен.и т.д....
Нет, скажем есть реализованная (не на Bold) система. Есть необходимость в другой, _относительно_ независимой. Если ее делать на Bold, каким образом проводить итнеграцию Bold-овской и внешней (например, часть справочников - внешние, как обеспечить целостность ссылок из bold-овской схемы )
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32714816
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, целостность здесь хрен обеспечишь, я думаю, если системы независимы. В Bold, естественно, все изменения отлавливаются без проблем и отсылаются на внешнюю систему - а вот наоборот... Как узнать, к примеру, что ты в Access изменил значение поля главного ключа какой-то таблицы?
Думаю, в общем виде эта задача не разрешима.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32715114
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
например, часть справочников - внешние, как обеспечить целостность ссылок из bold-овской схемы
Может, написать и периодически запускать специальное синхронизирующее приложение...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32716675
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mv Думаю, в общем виде эта задача не разрешима. Мне почему-то кажется, что на каком-то уровне это должно быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32718321
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вчера в версии 4.0.1.0 глюк поймал: при формировании OCL - выражения типа "строка" в строковый константах нельзя использовать символ '\' ("BackSlash") последним в строке.
Например, вот так нельзя:
'C:\Program Files\'
'\'

А вот так можно:
'C:\Program Files\ '.subStr(1,17)
'\ '.subStr(1,1)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32744083
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Братцы, может, кто знает что-нибудь по поводу описания формата XMI - файла, в котором Bold - модель может сохраняться?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32744096
Shr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://www.omg.org/technology/documents/formal/xmi.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32744173
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ух ты! Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
232 сообщений из 232, показаны все 10 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]