2 всем: \r
Если это делать через веб - лучше сразу повешаться. А то потом юзеры повесят :) Попробуй многодокументный интерфейс реализовать на IE - сразу станет все понятно.......... \r
\r
Присоединяюсь к "tygra" и к "Jinn" по поводу ограниченности интерфейса Web-клиента: связываться с Web значит заведомо обрекать себя в будущем на все его ограничения, а по поводу включенных в браузер аплетов ActiveXов или javы - это приложение в приложении , так и так все равно писать клиента под каждую бизнес-роль так уж лучше его писать на дельфях или VB т.к возможностей у такого чистого приложения во много раз больше будет\r
\r
2 kengur: \r
есть корпоративная система построена на 1С Предприятие и 1С Логистика и т.д. \r
\r
Если кратко, то что именно имеется в виду по "построена на 1С"?\r
\r
Oracle+(например клиент на Перле) и потом доступ через Веб ко всему этому делу \r
\r
Странно - особенно какой-то клиент на Перле, да и если сервер, то тоже в контексте 1С. Интересно послушать обоснования автора этого предложения. Уж если уж выбран Oracle+Web и требуется высокая модульность ИС, то лучше уж какой-нибудь J2EE-сервер его будет легко расширять своими или коммерческими EJB\r
\r
...Oracle+клиентское ПО(на С или Delphi или какие-нить Oracle Forms и т.д.) на каждом компе \r
\r
Самый производительный вариант клиента; макс. архитектурная свобода для разработчиков как серверной части так и интерфейса клиента; гарантированная работа на будущее, если у заказчика появятся новые пользовательские роли\r
\r
...их не утсраивает скорость работы \r
\r
они хотят все это сделать на базе Oracle... \r
\r
Если не секрет, то можно вкратце узнать какие именно у них претензии к MSSQL и основания этих самых претензий?\r
Вы наверное знаете, что:\r
* 1С сама использует MSSQL2000 в своих решениях, т.е возможно ее системная архитектура\r
как-то ориентирована на MSSQL (я сам не в курсе, так не занимаюсь 1С, а заказными решениями,\r
так что лучше задайте этот вопрос в проф.форуме типа www.erpforum.ru );\r
* Oracle может и неплох, но он тяжел и дорог в разработке и администрировании\r
(что бы вам не говорили) по сравнению с тем же MSSQL. Вообще его место в серьезных \r
приложениях высокой готовности (типа банков, заводов, больниц и т.д), где действительно нужен\r
максимальный аптайм типа 99.99999% т.е соответственно надо и ОС выбирать типа Соляриса или BSD.\r
(Кстати, сколько я за свою карьеру читал ТЭО по выбору Oracle vs. MSSQL для ИС уровня средних\r
предприятий (до 200 человек) все они сводились к дешевому понту перед Заказчиком чтобы срубить\r
с него бабок и при объективном и детальном анализе требований к СУБД все т.н "относительные\r
преимущества" Oracle исчезали)\r
\r
2 akuz: \r
Веб доступ решает столько проблем, что обращать внимание на всякую хрень типа реализации многодокументного интерфейса или медленный вывод таблицы в полоры тысячи строк просто смешно. Другое дело, что это надо уметь делать. \r
\r
Это вам MDI и тыс.строк - смешная хрень. Я рад за вас, вы честно имеете право смеяться радостным, звонким и оглушительным смехом! :) А вот другим несмешно поскольку им это необходимо. Возможно для конкретных заказчиков-пользователей - это и впрямь блажь, но на за то они и бабки платятъ, что мы разработчики их "блажь" иногда выполняли \r
\r
Вообще то трёхзвёнка уже не в моде, четырёх как минимум. \r
- Presentation Layer \r
- Workflow \r
- Business Logic \r
- Data Access Layer \r
\r
А кому какое дело, что у дураков в моде ширинка на болтах... :) Кстати, а что имеется в виду под тиром/звеном "Workflow"?\r
\r
2 DimaR: \r
Через веб можно сделать очень многое, используя возможности DHTML и другие технологии скажем IE можно организовать и многооконный интерфейс, и многое другое, возможности огромные. \r
Правда, нужно постараться. \r
\r
Огромные, но не бесконечные как у того же приложения, написанного на Delphi/VB - никакими DHMTLскриптами это не сделаешь, все равно придется писать на COM/java

2 akuz:
Лады парни, занесите этот топик в фавориты, перечитайте его через год-два и посмейтесь над собой.

И кому сие адресовано?

Спорить я не буду.

Спорить с чем (и с кем)?

Приветствую всех! :о)\r
\r
2 Роман Дынник: \r
И какие же это у веба ограничения? \r
\r
Хм, мне просто тут нечего сказать даже. "tygra" уже почти все сказал. Просто пример: 1С - не Web-решение. Почему? Подумайте сами\r
\r
Уж не знаю, не знаю..., но по-моему сейчас в вебе можно сделать все используя XML, JS и возможности IE \r
\r
XML это вообще язык описания и к вэбу он никаким боком, кроме того, что развился в W3C и что его понимает тот же MSIE. Так что причем здесь XML? Это более универсальный и гибкий "подход" по сравнению с теми же старыми, но все еще более универсальными HTML (для B2C решений) и MIME (для B2B), но использоваться-то он может с успехом и в не-Web решениях\r
\r
Я видел такие веб-интерфейсы, которые от обычного приложения с первого взгляда то не отличишь... \r
\r
Это вообще не цель\r
\r
Как пример, посетите http://www.faktura.ru/ и посмотрите скринтоши. Там есть все, и выставление и печать счетов, и отчеты и многотабличные документы. \r
\r
И что? Это не значит, что не пришлось программировать вообще, да, может и меньше, может на JS, а не на VB, но те же графические кнопки вам также придется рисовать. Далее, вот пример: формирование и печать документов лучше делается из Word, значит ответ напрашивается сам собой: если заказчик вообще хочет полноценно работать с документами, а не только печатать отчеты из браузера, то ему никакой MSIE не поможет. Надо интегрироваться с Office. Повторюсь: я не против Web-интерфейсов т.к сам достаточно пописал и попроектировал Web-решения, но их место в определенных областях - Интернет/Интранет, где в основном необходима презентация данных пользователю по его запросу\r
\r
Я вижу одни только плюсы, если хватит сил и знаний писать приложения под Веб. И самый большой - оперативность поддержки и доступа. \r
\r
Опять: оперативность поддержки и доступа - это вообще никак не связано с Web\r
\r
Что в твоем понятиии многодокументный и много табличный интерфейс? \r
\r
Не видели что ли MDI? - это многодокументное приложение, типа старого Ворда или Edit+, т.е один фрейм с тулбаром и с несколькими дочерними окнами-документами в нем\r
\r
Для всех по-разному... Мне вот например какой-либо нестандартный контрол на HTML и JS проще написать и полную свободу мне дает как раз разработка под web. \r
\r
Интересно, что же вы только на HTML+JS напишете такого нестандартного? Я помню какого геморра стоило написать аналог pop-up меню для выбора пунктов-действий, например, с узлом дерева, показанного в MSIE4 (в 98 г.), хотя может сейчас MSIE5/6 и уже все гораздо проще

2 Jinn:
Интерфейс важен только для оператора (удобство, информативность и т.п.), базы, как таковой, оператор не видит. Но если приложение выводит запрос через 24 часа, то тут никакой навороченный и интеллектуальный интерфейс не спасет.

Не понял я что-то "смысл" данного высказывания. Ведь клиентский интерфейс важен так же как и БД, и наоборот, т.к они части одной и той же системы. И тестер-пользователь заказчика (да и сам заказчик) кстати будет оценивать работу именно по клиентскому приложению : "делает что надо", "делает быстро", "удобно" и "смотрится красЫво", а не по БД, к-рая ему вообще хоть там индексированные файлы или все вообще в одной таблице. Хотя я знаю контору, к-рые в одном проекте клепали для одного уровня сотрудников "хорошие" интерфейсы (функциональные, красивые, удобные и т.д), а для другого уровня - "плохие" (с непонятками, с тормозами и т.д). Такая собственно была установка заказчика, а БД была одна и таже

По поводу веб и приложений. Единственное удобство веб это то, что не надо менять приложение у всех пользователей, достаточно сменить его на сервере. Но и эта проблема у приложений снимается, если все меню и формы приложения настраиваются централизовано или при хранении приложений на файл-сервере с запуском на рабочей станции.

Абсолютно согласен. Тем более кто сегодня не использует Windows Installer, а в очень крупных конторах вообще администраторы SMS используют

Создать полнофункциональное веб-приложение работающее под всеми известными браузерами - гимор еще тот.

Хех, ну и тут типичный ответ фанатов Web-решений: переходите скопом на MSIE 6 и будет вам СЧАСТЬЕ! :)

В тоже время написать кучу полнофункциональных приложений работающих под всеми операционками гимор не меньший :-)

А это что хоть за приложение такое, не КорелДРО или Оракл случайно? Такие мультиплатформенные и мультиОСные вещи в России кажись не делают, к-роме может очень тяжелых ИС типа биллингов, но и там только сервер хNIX

...Так же приложение незаменимо там, где требуется предварительная подготовка информации или ее проверка на валидность.

Какой-то расплывчатый критерий. Валидировать может и браузер, а предварительная подготовка это что? Рекордсеты на клиенте?

Не стоит спорить о том, какая технология лучше. Самое лучшее - научиться их сочетать и применять там, где конкретная технология дает больший эффект.

Золотые слова... Только как оценить когда именно приложение, а когда Web-приложение? Может начнем по-тихоньку вспоминать и писать критерии в список??.... :о]

2 Роман Дынник:
Я отвечу в последний раз, в принципе я согласен с Jinn и думаю нет смысла дальше флеймить.

И кто это здесь флеймит? Вроде цивилизованно обсуждаем достоинства и недостатки, а если у кого-то аргументы кончились или ему просто надоело... Вольному - воля :)

Тем не менее, 1C сделали свое ASP-расширение. Почему? Подумайте сами :)

И что 1С - это 100%-е Web-решение? Так, думайте дальше... ;)

А как вы думаете что быстрее для работы с 1С по Dialup будет? Web-приложение или терминальный режим. Я думаю - первый вариант.

А кому нужен этот терминальный режим? DOS-клиенту он может и нужен, а "сегодняшним" операционнкам (Win9x/../XP) он не нужен. Так что самым быстрым вообще будет Вариант 0 - приложение "1С", использующее прямые вызовы OLEDB,DCOM,JDBC,RMI и т.п для работы с сервером приложений/БД напрямую, а не через WWW-сервер и без передачи всякого "HTML-мусора", а пересылая запросы и получая сырые рекордсеты

Я говорил про его хорошую поддержку в IE.

Эта поддержка обеспечивается MSXML, но ничто не мешает использовать его в приложении, например, для той же валидации или трансформации

Про графические кнопки, если с нуля... Сколько кода придется написать на C++/Delphi для обычной кнопки? А на HTML - пару таблиц со стилями.

Никакого кода. Так же как и для браузера - 3 состояния нестандартной кнопки, нпример. Обычные или другие кнопки "прилепляются" в редакторе ресурсов, там же к ним прилепляются иконки и т.д. Код нужен только в обработчике ее событий (нажатие, фокус и т.д) так же как и в браузере

Почему же не связано? Не уже ли не проще web-приложение поменять на web-сервере чем рассылать каким-либо пусть даже самым наилучшим способом exe/dll/настроечные файлы сотни клиентов? Учтем что последний вариант возможет только при наличии очень хорошего проверенного временем "движка". Но к сожалению зачастую это идеал - мерцающий ориентир, мешающий видеть действительность. :)

Как правило это делается 1 раз в году и с помощью сервиса Windows Installer/SMS. Что касается непроверенных приложений, то и нечего их устанавливать пользователям :)

Тут опять же в сторону IE:
модальное окно - ShowModalDialog
немодальное окно - ShowModelessDialog
Вариант по-хуже - использование слоев (div...).

Нет, это ничего общего не имеет с MDI. Никому не нужны "тучи" немодальных окон на таскбаре

А вы попробуйте с нуля написать PopUp-меню на С++ используя WinAPI,...

Хм, по-мойму на C++ сегодня ГУИшники не пишет уже никто, даже если это VC/MFC. Delphi, VB, может Java2 - вот цивилизованный выбор

А по поводу IE конкретно, то popup-меню довольно простая вещь:
var popup = window.createPopup();
popup.document.body.innerHTML = "Ваш HTML";
popup.show(0, 0, 300, 0);

popup.document.body.innerHTML = " чуть точнее здесь идет НTML-код страницы-меню с JS-обрабочиками событий ";

Вечер добрый!

2 Srakuz:
За кучей умных буковок полное отсутствие знания и понимания предмета (web) и ввиду этого воинственное неприятие. Просто смешно слышать про ваш цивилизованный выбор.

Умные буковки? У вас как с мозгами, пациент, плохо или очень плохо? Буковки не могут быть "умными", поскольку они не являются даже языковыми единицами или словами, а представляют собой лишь символы, из к-рых вам, гражданин пациент, и следует научиться правильно конструировать термины и высказывания. Далее: где это вы увидели "отсутствие знания и понимания предмета (web)" и "воинственное неприятие"?

ЗЫ Visual Studio .NET, найди MDI интерфейс.

И что вы хотите сказать этим? Что в VS.NET нельзя создать MDI приложение, что там даже нет такого понятия как "MDI (multiple document interface) application" или просто что там нет классов типа "CMDIFrameWnd", "CMDIChildWnd" как в MFC?

З.Ы. Так что смеяться вам следует пока только над собой, дружище

2 Роман Дынник:
Вы имели опыт эксплуатации 1С в крупных сетях, в филиалах разбросанных по всей области, и зачастую с нестабильной связью...?
Кто знает что это такое, у того такие вопросы не возникают.

Нет, т.е с именно терминальными серверами и их клиентами - (хотя с Citrix Winframe и Win2000 TS знаком - они стоят бабок кстати), а вот с удаленными филиалами (Москва - ЦО, Екатеринбург, Красноярск - с диалапным доступом к инету) имел, но опять же там принцип всей архитектуры ИС был "максимальная автономность филиалов" , т.е заказчику не требовались Интернет-сессии "клиент-сервер" в реальном времени, а для репликации данных использовалась почта. Так что нам надо либо рассматривать какой-то конкретный случай с его требованиями к системным функицям либо конкретное уже архитектурное решение с какой-то точки зрения, напримр, пропускной способности

Да нет, вообщем то 5-го вполне хватает :).
А так отвечать практически не приходится, 90% сидят под IE, в том числе и под Linux и под MacOS и в ус не дуют :),...

Насчет MacOS - наверняка, насчет Linux - врядли (скорее Mozilla или Netscape), хотя статистику не знаю и вообще рассматривать Linux-клиентов (т.е именно внутренних) в России смысла нет, как мне кажется, поскольку мы не в Германии или Франции, где целые компании сидят под Линуксами

...благо IE лучше всех поддерживает все стандарты W3C.

Просто к слову: на самом деле наоборот по сравнению с другими известными браузерами типа Мозилы, Оперы, Нетскейпа и др., но это и к лучшему кстати. То есть IE "корректно" (точнее визуально приятно или красиво ) отображает любую некорректную с точки зрения HTML-стандарта билеберду наподобии блочных элементов внутри встроенных и т.п

Что до остальных браузеров, то подход такой - административный интерфейс -под IE, презентационный слой оптимизируется для всех браузеров.

А смысл в таких поблажках? Если уже Web-решение, то проще установить всем IE нужной версии в нагрузку к их любимому не-IE бразуеру

Никакой тучи немодальных окон на тулбаре нет. ModelessDialog и ModalDialog принадлежат вызывающему окну.

А я и не говорил про диалоги - это ежу понятно. Я про дополнительные окно браузера с DIVами, к-рое "эмулирует" всплывающее меню или я что-то не понял? :)

Да и вообще MDI интерфейс - это не агрумент.

Конечно не аргумент. Это просто возможное требование к бизнес-приложению, например, исходя из принципа что интерфейс клиента должен быть макимально понятен и не противоречив. Если заказчик решает, что все окошки с документами должны быть в одной "рамочке" клиентской апликаки его сотрудников, то это его законное право :)


2 Jinn:
При смене ОС на рабочих местах клиента интерфейс (чаще всего) потребуется переписать заново, вполне возможно что и другой команде программеров.

Как правило нет, только если произойдет принципиальная смена вроде "Windows -> Linux" или другая команда программеров сама захочет переписать. Дело в том что при грамотном подходе в архитектурные требования должны закладываться моменты, связанные с учетом возможности смены ОС (хотя бы в том же классе ОС), например: "клиент должон работать под ОС Windows98/ME/2000/XP и не должон зависеть от каких-либо конкретных особенностей этих ОС...."

Написание удобного и функционального интерфейса - это непростая задача, отнюдь не куча рамочек, окошечек и кнопочек. Но это уже другая тема :)

Золотые слова... Нальем бокалы за дядю Фаулера и Мацяшека! ;)

Теперь обратим внимание на саму базу. Это, на первый взгляд, всего лишь набор табличек, процедур и функций. Не более. Многим кажется что "сляпать" структуру базы данных плевое дело................

А кто здесь с этим спорит? Я первым брошу в него виртуальный булыжник! :о[]

К чему все это я? Да к тому, что ошибки при проектировании структуры БД гораздо серьезней сказываются на проекте, чем ошибки при разработке интерфейса, а вовсе не о том что на хорошо спроектированной БД можно работать и под SQL Plus, хотя и такие примеры встречались :-)

Не факт. Я в своей жизни видел настолько г%вняные ГУИшники, что сотрудники к-рые на них работали сначала просто тихо матерились (1-й мес.), затем - проклинали их создателей (1-е полгода), а затем... страшно ругали все другие правильно спроектированные пользовательские интерфейсы . Вывод - человек ко всему привыкает, на вообще и то и другое важно , хотя конечно можно присваивать какие-то весовые коэффициенты по "серьезности последствий" ошибкам в проектировании клиентов и БД, только смысла мне кажется в вэтом нет :)

2 Роман Дынник:
какое такое дополнительное окно браузера для меню? Все в одном. Теперь я уже не совсем вас понимаю.

В моем вопросе не было никакого подвоха. Я его задал потому что я уже давно не Web-программист (с 98го) и соответственно не совсем уже представляю как именно реализуются нек-рые конкретные вещи, т.е помню только ессесно основные моменты для клиента как гипертекст, стили, DOM и собственно скриптинг vbs/js. Так что посмотрев скрипты для страницы по вашей ссылке конечно же все понял: меню - это таблица в "динамическом" div, и конечно никакого дополнительного окна не нужно . Хотя вы бы могли мне просто пояснить это в 2-х словах :)

2 Srakuz:
Ты мне сильно напомнил моего начальника. Он тоже, когда у него не хватает аргументов, скатывается в демагогию.

Кстати, вы так и не ответили ни на один мой вопрос и не доказали ни одно из своих абсурдных "обвинений" в мой адрес. Что ж, пациент, это типичные признаки невежи и болтуна . За сим и объявляю вас таковым, эмпирик вы наш :)

...Я сним спорить давно перестал. Неблагодарное это занятие, спорить с дураками, тем более, убеждёнными в своей правоте.

Однако, вы работаете под начальством этого самого дурака. Что ж, в этом вы в точности похожи на проститутку , к-рая также недовольно презирает и ворчит под клиентом, что он вот некрасивый и грязный, но вынуждена терпеть, поскольку понимает кому хлебушком обязана

Жизнь нас рассудит. Правда боюсь, что и в этом случае, через год - два, ты будешь так же, с пеной у рта, доказывать уже преимущества WEB программирования перед какими-нибудь новыми подходами.

Здесь вы, гражданин пациент, в точности напоминаете мне российское правительство ("уровень ВВП растет, жизнь становится лучше") и президента ("нам надлежит сделать рубль твердой мировой валютой") с их "прогнозами" и заветами. Позволю выразиться себе образно так: засуньте свои прогнозы себе в анальное отверстие. Им там самое место как и всему остальному, что попадает от вас в этот топик :о}

Раздутое эго?

Отнюдь! Скорее раздутая любовь к рациональной логике, фактам, а также к современным и цивилизованным подходам в ИТ

2 Серега:
Что мне нравятся в наших людях - это доброта.
Захотел человек повеситься - сразу добрые люди и веревку принесут и мыла предложат....

Человек сам как бы виноват, не обсказал все досконально, т.е описание (а просто - "тормоза"), как проводили анализ проблемы и какие узкие места уже исключили, ни сколько пользователей даже об этом ни слова, а сразу - "на Оракл переехать" и его варианты "с Web" и "без Web". Значит железо сервера уже достаточно мощное и оно не является проблемой? Так что все последующие ответы были как раз по теме :о)

>есть корпоративная система построена на 1С Предприятие и 1С Логистика и т.д.
Она есть уже, люди работают, данные накапливабтся, НО

Хм, ну это же типично для России. Покупается коробочная система и считается что всю само собой будет ОК, и неважно 10 пользователей как сейчас или 100 в будущем, т.е якобы ее "масштабируемость" уже заложена в ней по определению

Обновив сервачок и сетку они уже ЗАВТРА почувствуют результат. Стоить это будет 3-5 (пусть даже 10-15) килобаксов.
И никакого перехода, освоения СУБД, переписывания кода, отладки кода, переучивания персонала, перекачивания данных, одновременной работы в двух системах сразу (на период отладки). Ничего!!!

Кстати, не факт, что относительно более мощное железо сервера вытянет по производительности любой "проблемный" софт/данные, хотя конечно, если 10-15 тыс.$$... но вообще за такие деньжищи можно переписать-оптимизировать многое, а уж попробывать точно