Доброго времени суток!
Разгорелся у нас с человеком в аське спор. По обоюдному согласию решили вынести тему на общее обсуждение :)
Собственно, высказывайте свои мнения по теме (тема - в логе нашей дискуссии :))

автор
Denis_Ivchenko: вот почитай http://msdn.microsoft.com/library/rus/
metton: это ты к чему?
Denis_Ivchenko: ну типа супер ;-)
metton: =))
Denis_Ivchenko: по сравнению в блуджек
Denis_Ivchenko: тьфу, с перл
Denis_Ivchenko: :-)
metton: не, нифига, ни на что гибкость перл не поменяю!
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: то тебе так кажется

Denis_Ivchenko: перл - это 20 век
Denis_Ivchenko: а мы уже как-бы в 21-м

Denis_Ivchenko: да и скриптовая технология, в отличии от высокоуровневого .Net-та
Denis_Ivchenko: ;-)
Denis_Ivchenko: и MySql - это вообще не база :-)
metton: дык для web проектов типа suer-book ничего лучше и не нужно
это ж тебе не сайт мелкософта
Denis_Ivchenko: та
Denis_Ivchenko: ошибочное мнение полностью :-)
Denis_Ivchenko: если тебе нравится себя этим тешить, то конечно это твоё дело
metton: насчёт чего?
Denis_Ivchenko: ;-)
Denis_Ivchenko: на счёт того, что перл лучше ASP.Net для таких сайтов как супер бук
Denis_Ivchenko: или ты про базу?
Denis_Ivchenko: база без всязей хоть для чего фигово

metton: без связей? а прости в какой это SQL-базе связи видел???
Denis_Ivchenko: *JOKINGLY*
Denis_Ivchenko: в любой кроме MySql
Denis_Ivchenko: даже в том-же аксесе они есть
Denis_Ivchenko: в смысле ключи
Denis_Ivchenko: форежн кей
metton: ммм.. . ты встречался с таким понятием как реляционные БД? в них вообще не предусмотрено никаких связей кроме как по значению
Denis_Ivchenko: а как на перле писать трёх уровневую архитектуру? :-)
metton: трёхуровневую архитектуру чего?
Denis_Ivchenko: приложения
metton: объясни
Denis_Ivchenko: ты хочеш мне рассказать чтотакое связи? :-)
Denis_Ivchenko: на ДатаЛаер, БизнесЛаер, и УИ
Denis_Ivchenko: что такое бизнес объект тебе понятно?
Denis_Ivchenko: или там аксессор?
metton: metton: без связей? а прости в какой это SQL-базе связи видел???
Denis_Ivchenko: *JOKINGLY*
Denis_Ivchenko: в любой кроме MySql


вот этот ответ даёт понять, что следовало бы рассказать ;)
Denis_Ivchenko: а синглетоны можно создавать в перле?
Denis_Ivchenko: падажи
metton: нет, про бизнес объект не слышал
во всяком случае, такой термин
може в другом контексте
обясни?
Denis_Ivchenko: давай начнём со связей

Denis_Ivchenko: чтотебе непонятно?
metton: давай
Denis_Ivchenko: есть в табличке table1 2 поля
Denis_Ivchenko: ID и Name
metton: мне всё. тебе похоже нет. или плохо читаешь :)
цитирую:

"ты встречался с таким понятием как реляционные БД? в них вообще не предусмотрено никаких связей кроме как по значению"

metton: ок, слушаю
Denis_Ivchenko: во второй табличке RelID, и Price
Denis_Ivchenko: я несовсем понял что значит "кроме как по значению"
Denis_Ivchenko: в общем, поле RelID связано с полем ID первой таблички
Denis_Ivchenko: т.е. если у нас в table1 есть записи с такими ID (1,2,3)
metton: ну как тебе объяснить...
редяционные БД не знают как связаны те или иные таблицы
это знает программа и техническое описание
Denis_Ivchenko: ты про целосность данных слышал когда нибудь?
metton: связб только по значению
metton: слышал

Denis_Ivchenko: так вот, в этом случае во второй тбличке не может быть записей у которых RelID не 1 или не 2 или не 3
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: что значит по значению
Denis_Ivchenko: ?
Denis_Ivchenko: слышал про такие связи как один к одному или один ко многим?
metton: значит что чтобы узнать связь двух таблиц мы должны сравнить значения некоторых полей
Denis_Ivchenko: а мы недолжны ничего сравнивать

Denis_Ivchenko: просто база недолжна нам дать хранить неправильные данные

Denis_Ivchenko: ексепшн
metton: ууу... дык ты про реляционные БД не слышал ничего...
как ты можешь тогда говорить что MySQL аццтой если ты даже не знаешь базовые принципы построения реляционных баз данных?
Denis_Ivchenko: это для целосности данных
Denis_Ivchenko: *JOKINGLY*
Denis_Ivchenko: хи хи
Denis_Ivchenko: в нормальных базах связи храняться прямо в базах
metton: а нахрен это нужно? вот я ни вжизни не вынесу поле цена в отдельную таблицу
руководствуясь хотя бы принципами здравого смысла
Denis_Ivchenko: а в DBF и MySql конечно нехранятся, поэтому и ацтой это всё

metton: ну и конечно принципа построения рел БД
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: при чём тут цена в отдельной таблице?
Denis_Ivchenko: ну я понятно что чайник
metton: ты привёл такой пример
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: ааа
Denis_Ivchenko: понял
metton: что за чайник? ты о чём?
Denis_Ivchenko: ну этож пример просто
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: ну давай так
Denis_Ivchenko: есть таблица менеджеров
Denis_Ivchenko: есть таблица продаж
metton: хреновый пример... он только показывает что про реляционные БД ты мыло знаешь
metton: ок
Denis_Ivchenko: каждая продажа должна быть связана с менеджером
metton: не обязательно!
Denis_Ivchenko: необязательно? :-)
metton: менеджера могут уволить
получается вместе с ним и продажу уволят???
Denis_Ivchenko: ну и кто из нас про реляционные базы ничего не слышал?
Denis_Ivchenko: конечно, запретить удалять менеджера
Denis_Ivchenko: поставить ему признак неактивности
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: дааа, испорчен ты MySql-ем
Denis_Ivchenko: :-)
metton: чё за бред???
он у менгя еперь навечно поселился? я его теперь уволить не могу? :D

хреновая надо заметить такая БД которая гнавязывает мне свои законы
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: ну всё ясно
metton: давай на эту тему открыто подискутируем на форуме и посмотрим какие мнения?
Denis_Ivchenko: дааааа, потом базы и падают ни с того ни с сего
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: давай
Denis_Ivchenko: на Sql.ru

Denis_Ivchenko: да?
Denis_Ivchenko: :-)
metton: я вообще предлагаю webscript.ru
но можно и там и там
Denis_Ivchenko: по определению продажи должны за кем-то быть
Denis_Ivchenko: они не могут висеть в воздухе
Denis_Ivchenko: не не. само слово script уже ненравится :-)
Denis_Ivchenko: давай sql.ru- один из самых рулезных форумов?
metton: это один из ведущих форумов в сети по веб-технологиям
Denis_Ivchenko: яж ттебе какраз и говорю, что скрипты - это 20 век
Denis_Ivchenko: уже 5-й год 21 века ;-)
Denis_Ivchenko: даже неслышал про такой
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: там наверное перловшики и PHP шники сидят?
metton: мало слышал =)
я например и про тот и про тот и про ещё не один десяток слышал ;)
Denis_Ivchenko: зайди на sql.ru, посмотри сколько там постов в день
metton: asp тоже обсуждают
metton: зайди на forum.ostozhenka38.com
там по несколько тысяч постов в день
это говорит о его крутости?
Denis_Ivchenko: ну понятно как там ASP обсуждают
Denis_Ivchenko: хотя я тебе говорю шяс не про ASP, а про ASP.Net, а это разные вещи
Denis_Ivchenko: :: новости Perl
:: статьи по Perl
:: новости PHP
:: статьи по PHP
metton: лана, не хочешь на скрипте буим на sql
тока подниму свою учётную записаь
Denis_Ivchenko: меню с вебсрипта
metton: запись
Denis_Ivchenko: давай

Denis_Ivchenko: ты в общем будеш утверждать в топике, что связи в таблицах должно приложение контролировать, а я буду говорить что в базе связи должны хранится. да?
Denis_Ivchenko: :-)
Denis_Ivchenko: или ты будеш говорить что связи вообще ненужны?
Denis_Ivchenko: там есть Форум Проектирование БД

Denis_Ivchenko: туда пости
metton: нет, не совсем так
я просто не сталкивался с нереляционными БД
поэтому я не буду утверждать что это плохо. но твои примеры не убедили меня что это хорошо, а убедили только, что ты не знаешь что такое РЕЛЯЦИОННЫЕ БД

Нет, извини, Денис, ты передёргиваешь.
Я говорю, что реляционные БД, с которыми я работаю, это удобно. Я просто не работал с другими. Ты, судя по твоим репликам, не имея представления о реляционных БД, всё же говоришь что это плохо.
У меня нет цели выяснить кто ПРАВ. Мне интересно узнать мнения по поводу реляционных и других БД. Кто что использует.

почитай статью "Основы проектирования реляционных БД"
там очень неплохо описано что такое Relation в мат смысле
да, это отношение. но не то, как ты его понимаешь
в реляционных БД под relation, отношение подразумевается таблица

В своих высказываниях я ориентируюсь на книгу "SQL. Полное руководство" и статью "Основы проектирования РБД".
В частности, в первой зафиксированы 20 правил Кодда, которым должна соответствовать реляционная БД. Первое правило:
" Вся информация в базе данных должна быть представлена исключительно на логическом уровне и только одним способом - в виде значений , содержащихся в таблицах."

voodoosда кстати Антон, что такое схема данных тебе известно?

я так понимаю, ты про инфологическую модель данных?

voodoosАнтон, у нас спор за связи, я говорю что они в БАЗЕ должны контролироватся, а не в приложении! А ты говориш что в приложении, так?

я говорю, что в РЕЛЯЦИОННЫХ БД связи по определению ТОЛЬКО по значеyb.? и никак иначе

voodoos
Мы или друг друга не понимаем, или ты неправильно понимаеш слова Кодда :)

если говоришь что-то аргументируй как-то
а то сложно спорить в одну сторону ;)

Так, теперь я кажется начинаю понимать твою позицию. Ты про ссылочную целостность? Теперь я начинаю запутываться. В текущем стандарте есть условие ВСТРОЕННЫХ механизмов ссылочной целостности данных? По-моему, нет, хотя я не уверен.

voodoosДа, и база недолжна давать удалять менеджеров, если даже кто-то попытается это сделать, у него недолжно это получится

тут ты прав, соглашусь
но я о другом: ты говоришь не о реляционных БД

В ЛЮБОЙ базе так или иначе есть отношения в твоём смысле. Но это не значит что все они реляционные.

ASCRUSНу Вы ребята даете - начали по аське, продолжили на SQL.RU :) Читайте нормализацию форм, основы проектирования БД и меньше спорьте о теории, лучше занимайтесь практикой.

P.S. Есть связи, есть ... и все ими успешно и радостно пользуются :)


ты ответь на вопрос: есть в стандарте реляционных БД упоминание, что ссылочную целостность обеспечивает база?

ASCRUSЧитайте нормализацию форм, основы проектирования БД

собственно этими принципами я и руководствуюсь в своей аргуметации

Александр Гoлдуна здесь зададите четко сформулированные вопросы? Если, конечно, вам ответ более интересен, чем выяснение отношений в песочнице.



конкретный вопрос в который раз: стандарт реляционных баз даннх что-нибудь говорит о том, что сама база должна обеспечивать ссылочную целостность данных? (здесь мы пока не говорим о том, насколько это эффективно)

ASCRUS metton ASCRUSНу Вы ребята даете - начали по аське, продолжили на SQL.RU :) Читайте нормализацию форм, основы проектирования БД и меньше спорьте о теории, лучше занимайтесь практикой.

P.S. Есть связи, есть ... и все ими успешно и радостно пользуются :)


ты ответь на вопрос: есть в стандарте реляционных БД упоминание, что ссылочную целостность обеспечивает база?
Вам какой стандарт подать на закуску - ANSI 89, 92, 99, 2003, а может производителя СУБД: Oracle, MSSQL, WatcomSQL, IBM DB2, Interbase, etc ... ?

В любой уважающей себя РСУБД уже более десятка лет существуют такие понятия, как обеспечение ссылочной целостности, условий проверок полей таблицы, триггеров, каскадных удалений и обновлений и прочего прочего прочего. Собственно говоря на том БД и держаться - все что может сделать РСУБД никто ручками не стремиться писать (кроме особо упорных разве что).


это мне и было интересно узнать
тут признаю себя неправым ;)

но всё-таки меня смутил пример реляционных баз Дениса - ACCESS
разве это реляционная БД? (я никогда с ней не работал, ено почему-то всегда думал, что это не РБД).

Cat2 10. Правило независимости условий целостности. Должна существовать возможность определять условия целостности, специфические для конкретной реляционной базы данных, на подъязыке реляционной базы данных и хранить их в каталоге, а не в прикладной программе.

По-моему это правило не о ссылочной целостности.