ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД
40 сообщений из 40, показаны все 2 страниц
  все  
Формальное математическое описание структур БД
    #34511410
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Вот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).
А ключи между таблицами как? а тригеры? :)

Например как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency
Но тут куцо как то..
Должен же быть формальный математический способ описания,
говорят же реляционая теория, реляционная теория..
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 09:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34511433
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
Алексей КлючниковВот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).


Таблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными.

Алексей КлючниковНапример как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency


На той же wiki есть статьи (чем они не устроили):
Relational model
Relational database

Но также не забывайте, что есть и другие модели СУБД. Например, иерархические:
Hierarchical model

Ну а триггера, это уже несколько иная штука, непосредственно к модели данных не относящаяся.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 09:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512208
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Цель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей),
именно реляционной.
Как обычно в вузах преподаватель спрашивает покажите математическую модель вашей работы :)

Вот здесь еще есть кое что
http://en.wikipedia.org/wiki/Relational_algebra

тригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512266
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей КлючниковЦель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей), именно реляционной.В указанных вам статьях оно таки дано. Что вам в нём не хватает?

Алексей Ключниковтригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?Строго говоря, триггеры не есть часть формальной теории, это часть реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512304
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
похоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512308
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Bogdanov AndreyТаблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными. Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512313
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Именно надо описать реализацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512338
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
BULK INSERT
Участник
mir

да, действительно (тем более, что в топике нет ни слова о том, что имеются в виду именно реляционные БД)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512345
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.Для исключения дублирования данных надо задать потенциальные ключи, триггеры здесь не при чём.
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512419
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
mir Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.

Согласен. Отношение - понятие математической модели, а таблица - это теминология из "реализации".

Алексей КлючниковИменно надо описать реализацию.


На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512517
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Bogdanov Andrey
На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
У меня на столе книжка "теория систем автоматического регулирования" В.А. Бессекерский
Так ее можно открыть в любом месте и увидеть мат описание реализации.
поровну, иногда сначала реализация потом описание, а иногда сначала описание потом реализация :)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512550
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512553
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Алексей Ключников"теория систем автоматического регулирования"

есть таки небольшая разница между автоматами и базами данных...

в общем случае БД формально описываются в терминах Кортеж - Отношение
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512569
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
тынц, короче
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512636
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
proposed amendment тынц, короче
Null значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)
они возникают в результате денормализации.

з.ы.
Математическая модель была бы удобна для денормализации
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512650
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей Ключников mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..Во-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512653
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Алексей КлючниковNull значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)

ну воще-то да, есесьно...

вы всю статью прочитали или только про три-логику
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512673
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512708
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
proposed amendment
вы всю статью прочитали или только про три-логику

Теперь всю.. там же нет формального математического описания.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512759
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Алексей Ключниковтам же нет формального математического описания.

докупите к вашему Бессекерскому еще и Бениаминова

ISBN: 5-89176-208-0

больше проку будет
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512776
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей Ключников mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?Можете сформулировать то же самое, но понятно?

P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512801
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Триггер возвращает некое решение, в любом случае.
а запись F(x,y) как минимум высветит элементы от которых зависит работа тригера.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512809
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
mir
P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
Как то математики не говорят что функция возвращает значение.. У них все корни уравнения, экстремумы и т.д. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512827
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Алексей КлючниковТриггер возвращает некое решение.

убил... навылет...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512832
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Алексей КлючниковКак то математики не говорят что функция возвращает значение

эти математики просто были неправильные математики и у них, наверное, неправильный мед
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512860
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Написал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом.

Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512903
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
mirНаписал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом.

Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации. Жаль..

Предлагаете отказаться от этого всего?
А что делать? идти в uml, idefx0?
Это же не совсем то..

Похоже дело идет к изобретению велосипеда.
Чтож это даже хорошо.
Представим триггер как кусочную фукцию и все ОК, а потом оттрактуем по ситуации :))
Формальную запись ключей еще бы придумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34512964
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей Ключников mirНаписал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом.

Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации. Жаль..

Предлагаете отказаться от этого всего?
А что делать? идти в uml, idefx0?
Это же не совсем то..Нет, не так. Это совсем не то . Никакого отношения к вашей задаче вообще не имеет.
Алексей Ключников
Представим триггер как кусочную фукцию и все ОК, А что, собственно, ОК? Вы просто замените слово символом, но это еще не есть математическая модель. Точнее, сколько-нибудь полезная математическая модель. В ней нет подходящего уровня различения . С её помощью нельзя сделать какие-либо выводы. Я вам эдак любую систему опишу как пару S=(E, R), где E- множество элементов, R - множество их связей. И что с этакой модели толку? Ноль целых хрен десятых.
Алексей Ключников
а потом оттрактуем по ситуации :))Да в том-то и дело, что не оттрактуете, боюсь.
Алексей КлючниковФормальную запись ключей еще бы придумать.Да что там придумывать? Давно придумана.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34513280
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dvvv
Участник
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
Триггеры не имеют значения при доказательстве того, что нет дублирования данных - реляционная теория делает это с помощью понятия "ключа отношения".
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 16:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34514227
Бабай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бабай
Участник
халва халвиста. клюква клюквиста. триггеры триггеристы.

воспользуюсь формулировкой моего школьного учителя:
--------------------------
"Если бы слон вылуплялся из яйца, можно ли было бы разбить из пушки это яйцо?" (с)
--------------------------
Цель создания математической модели состоит в конструировании убедительного ответа на этот вопрос.

Ваш вопрос - ваш ответ. Только уж будьте любезны, изобретите тогда к случаю свои яйца и своих слонов.
Иначе есть риск быть закиданным этими самыми яйцами за использование занятой терминологии.
Оставьте в покое триггеры, матрицы, множества и отношения. Займитесь слонами.
Некому будет вас осудить. Нечего будет вам возразить.

А с триггерами так и останетесь за рамками смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.05.2007, 03:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34514509
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
dvvv Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
Триггеры не имеют значения при доказательстве того, что нет дублирования данных - реляционная теория делает это с помощью понятия "ключа отношения".
Это все понятно..

Когда я был студентом преподаватели на лабораторных часто спрашивали с нас
математическую модель процесса.
Например U=I*R это матель котарая описывает зависимость между током, сопротивлением и наприжением.
Также и конкретные реализации схем, описываются формально математикой.

Почему нельзя описать некую СУЩЕСТВУЮЩУЮ структуру БД.
Составить мат модель структуры, вместе с ключами, тригерами и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.05.2007, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34514675
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Так и не пойму.

Ключи, триггеры и проч. уже записаны на некотором формальном языке (типа SQL), который в свою очередь описан с помощью другого формального языка, который в значительной степени опирается на понятия теории множеств, ну и остановимся на этом.

Кому и чем поможет перевод этого вполне формального текста на какой-то другой язык?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.05.2007, 16:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34514737
с днем победы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
с днем победы
Гость
ModelRКому и чем поможет перевод этого вполне формального текста на какой-то другой язык?

автор ищет волшебную формулу - типо 2 х 2 = 4
...
Рейтинг: 0 / 0
09.05.2007, 17:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34515006
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexTheRaven
Участник
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
Возможно, мои измышления чем-то помогут.

Отношение как раз и необходимо для описания функции в математическом смысле этого слова.

Например, отношение:
R1 "счёт" (номер счёта, дата, ФИО клиента, пол клиента, название товара, количество, цена)
нужно для описания функции:
номер счёта=F(дата, реквизиты клиента, название товара, количество, цена)
и других функций, являющихся обратными к ней.

Посредством нормализации, для конкретной предметной области это отношение может быть разбито на:
R2 (номер счёта, дата)
R3 (номер счёта, ФИО клиента)
R4 (номер счёта, название товара, количество)
R5 (дата, название товара, цена)
R6 (ФИО клиента, пол клиента)

Тогда триггер описывает операцию по изменению описываемой отношением функции.

Например, чтобы сделать значение функции F определённым для конкретных значений аргументов, нужно задать все отношения, если они ещё не заданы, а чтобы сделать неопределённым - удплить все отношения кроме R5 и R6, а R5 и R6 делать неопределённым только в случае, если название товара и ФИО клиента не фигурируют в других отношениях.

Дублирование данных - вопрос к способу задания функций, т.е. к построению отношений. См. нормальные формы. Но при этом многое зависит от реальности, а не от математических абстракций.

Например, следует ли разбивать R1 на R2 - R5 зависит от политики ценообразования компании:
зависит ли цена от количества, клиента, даты (и дня недели), определяется ли отдельно при каждой продаже и т.д.

В реальном мире не всегда можно определить, есть ли функциональная зависимость между аргументами. И даже если она есть - вычисление функции может быть настолько дорогим, что дешевле хранить "лишнее" значение.

Например, есть ли функциональная зависимость между ФИО и полом? Наверное, да. Но правильно вычислить пол по ФИО - нетривиальная задача. Cледует ли вводить отношение R6? Наверное, да.

Как-то так. На всякий случай: детали в "например" - только для примера.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 00:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34515099
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Алексей КлючниковКогда я был студентом преподаватели на лабораторных часто спрашивали с нас
математическую модель процесса.
Например U=I*R это матель котарая описывает зависимость между током, сопротивлением и наприжением.
Также и конкретные реализации схем, описываются формально математикой.

Почему нельзя описать некую СУЩЕСТВУЮЩУЮ структуру БД.
Составить мат модель структуры, вместе с ключами, тригерами и т.д.В целом, присоединяюсь к ModelR. Описание вашей БД на формальном языке (напр., SQL) плюс описание семантики конструкций этого языка (если она читающему не известна) -- это вполне математическая модель.

Ещё комментарий. Не путайте модели структуры и модели поведения. В вашем примере матмодель описывает поведение (процесс), но не структуру. Из U=I*R ничего неизвестно о структуре вашей электрической схемы. Для этого используются другие модели, часто как раз в виде описания на формальном языке.

Однако вы хотите описание структуры БД, но рассуждаете почему-то исключительно в терминах процессов. Это противоречие, так как БД по своей сути есть данные . Физически хранимые в БД программные объекты (триггеры, процедуры, функции, задания) логически всё равно являются по отношению к БД внешними: в самом деле, их код запускает СУБД, т.е. внешняя по отношению к БД система. И когда СУБД запускает хранимую процедуру, то, строго говоря, неважно откуда она текст процедуры взяла: из БД извлекла, из самой себя, от клиента получила...

При формальном описании конкретной операции модификации содержимого БД триггеры, кстати, отдельно рассматривать не нужно. Триггер запускается при операции изменения, и его операции является частью операции изменения. Поэтому формально следует рассматривать полную операцию изменения, вместе с текстом триггера (суперпозицию).


P.S. Одно из самых формальных описаний РМД дают Дейт и Дарвен в 3 Манифесте. Частичный перевод можно найти здесь:
Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: предпосылки и обзор
Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: немного формализма
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 06:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34516093
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
Возникло ощущение, что автор подразумевает матмодель предметной области ... но зачем-то пытается "притянуть" сюда реляционную теорию(нацеленную на создание SQL и СУБД)
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34516693
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
LRВозникло ощущение, что автор подразумевает матмодель предметной области ... но зачем-то пытается "притянуть" сюда реляционную теорию(нацеленную на создание SQL и СУБД)
Это действительно так.
Но инструмент определяет сознание.
В частности предметная область прогнулась под реляционную теорию и "улеглась" в таблички.
А раз так то с каких позиций описывать предметная область?

В существовании методики формального математического описания структур в реляционных БД,
я не сомневаюсь.
Но применяют ее похоже действительно узкий круг скорее людей, ученых чем специалистов.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34516698
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
mir

P.S. Одно из самых формальных описаний РМД дают Дейт и Дарвен в 3 Манифесте. Частичный перевод можно найти здесь:
Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: предпосылки и обзор
Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: немного формализма

"Третий манифест Кристофера" в свободном виде не встречается :(.
То есть я его не нашел. Может есть у кого нибудь? Можно на английском.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34517787
Мимо пробегал...
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимо пробегал...
Гость
Синим на экране - это называется ссылка. На неё мышкой жмякаешь и попадаешь на другую страницу. Там есть даже то, чего "в свободном виде не встречается "
...
Рейтинг: 0 / 0
10.05.2007, 23:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Формальное математическое описание структур БД
    #34520473
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
Создать исчерпывающую мат. модель реализации чего либо очень сложно, ибо модель можно уточнять до описания фундаментальных взаимодействий частиц вычислительной системы и далее. Тока нафиг такая сложная модель нужна?
Как правило модель строят для исследования некоторго аспекта системы или её части, и включают в неё только существенные для этого исследования детали.

Для описания моделей инфорационных систем очень хорошо подходит UML, при этом не надо забывать, что диаграммы, это только наглядное представление формальной модели. Текстовое представление модели используется для электронного объмена данными и для программного управления этой моделью, а также же для описания ограничений на языке OCL.

Если есть желание описать модель на языке теории множеств, то это тоже можно сделать, но в этом языке меньше изобразительных возможностей заточенных под моделирование информационных систем, так что достаточно быстро модель станет слишком сложной для понимания.

Например, для моделирования операций систему можно описать как множество операций O над пространством состояний H и параметров P, соответсвенно операция o, есть отображение состояния (p, h) в (p, h') на (P x H). Относительно h пишем инвариант системы. Относительно h и параметров p пишем предусловия для o, относительно h, p и h' пишем постусловия для o.
Если операция o, например insert into t запускает триггер БД, то в описание o добавляем ограничения этого триггера тоже.
Сам по себе триггер можно описать как любую другую процедуру или подпрограмму, только вызывается он неявно.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2007, 20:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
40 сообщений из 40, показаны все 2 страниц
  все  
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1544543]:
 0ms
get settings:
 10ms
get forum list:
 20ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 65ms
get topic data:
 12ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 93ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 260ms
total:  473ms
созд. / загр.: 473ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]