powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
82 сообщений из 82, показаны все 4 страниц
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34563823
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю обсудить в разрезе.

1. Зарождение
2. Развитие
3. Классификация
4. Протоколирование ж/д
5. Выявление закономерностей (частотных характеристик).
....
(добавьте, удалите, измените)

Цель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34563945
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начну сам, что бы продолжили.

1. Зарождение.
Что есть "объект", какие унифицированные свойства у объекта.
1. Идентифицируемость.
Предпологает атомарность и уникальность. Тут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Как вы это делаете?
Что выбрать для идентификатора объекта (имеется в виду примитив РБД)?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564282
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564337
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LR Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)

Да пожалуйста. Давайте с классификации начнем.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564383
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов LR Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)

Да пожалуйста. Давайте с классификации начнем.
Первичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564411
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Получается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564417
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Назовем идентификатор "регистрационным".
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564444
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564516
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564609
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
Ну, я думаю, раз больше ничего общего кроме как факта регистрации не имеем (можно добавить дату регистрации и словесное описание, метрику???, как общие свойства), то что бы идентификатор не болтался зря доишем к нему все значимые уникальные свойства объекта.

Объект(Ид, Дата, Описание, Основная Единица Измерения, {уникальные свойства}).
Согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564614
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
каким образом Сахават? Класс объекта: Товар, Контрагент,...
не может же один и тот же объект быть членом разных классов
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564640
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
каким образом Сахават? Класс объекта: Товар, Контрагент,...
не может же один и тот же объект быть членом разных классов

Скоропортящиеся товары, уцененные товары, товары каждодневного...,
И это классификация временная как только товар начинаем использовать в собственном хозяйстве, так сразу он становится ОС или МБП если сказать бухгалтерским языком.
То, есть это не свойство объекта, а другой объект - группирующий (содержить коллекцию ссылок на объекты).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564680
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНу, я думаю, раз больше ничего общего кроме как факта регистрации не имеем (можно добавить дату регистрации и словесное описание, метрику???, как общие свойства), то что бы идентификатор не болтался зря доишем к нему все значимые уникальные свойства объекта.

Объект(Ид, Дата, Описание, Основная Единица Измерения, {уникальные свойства}).
Согласны?

Жизнь показывает, что все уникальные свойства объекта могут как приобретаться, так и утрачиваться. Значит нам надо каким-то образом учесть этот факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564692
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотелось бы вначале определиться что есть "жизненный цикл" безотносительно РБД...

> из внешней среды поступили 10 "топориков"
Случай А: с базы в скобяную лавку ("прочие сопутствующие изделия")
Случай Б: в музей с аукциона Сотби ("археологическая находка, каменный век")

Возможные жизненные циклы
Случай А:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы скопом, как обычно)
2. Жизнь (пылятся на таком-то складе, переоцениваются, инвентаризируются и т.п., как обычно)
3. Смерть (проданы, отпущены, списаны, как обычно)

Случай Б:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы индивидуально)
2. Проявление/обнаружение (разнообразных) свойств объекта (проводятся соотв.исследования, экспертизы)
3. Управление объектом (согласно обнаруженным свойствам - назначено место хранения, готовятся нужные публикации, созываются соотв. научные сборища)
4. "Функционирование" объекта (выставлен экспонатом)
5. Объект "управляет" (внесен в каталоги, используется как образец и т.п.)
6. Объект "как свойство" (на его основе сделано археологическое открытие, защищено 2 докт.+3 канд. и т.п.)
7. Бессмертие, объект "как пуп земли" (отныне к названию музея всегда добавляют "где хранится тот самый Топорик")
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564699
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LRХотелось бы вначале определиться что есть "жизненный цикл" безотносительно РБД...

> из внешней среды поступили 10 "топориков"
Случай А: с базы в скобяную лавку ("прочие сопутствующие изделия")
Случай Б: в музей с аукциона Сотби ("археологическая находка, каменный век")

Возможные жизненные циклы
Случай А:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы скопом, как обычно)
2. Жизнь (пылятся на таком-то складе, переоцениваются, инвентаризируются и т.п., как обычно)
3. Смерть (проданы, отпущены, списаны, как обычно)

Случай Б:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы индивидуально)
2. Проявление/обнаружение (разнообразных) свойств объекта (проводятся соотв.исследования, экспертизы)
3. Управление объектом (согласно обнаруженным свойствам - назначено место хранения, готовятся нужные публикации, созываются соотв. научные сборища)
4. "Функционирование" объекта (выставлен экспонатом)
5. Объект "управляет" (внесен в каталоги, используется как образец и т.п.)
6. Объект "как свойство" (на его основе сделано археологическое открытие, защищено 2 докт.+3 канд. и т.п.)
7. Бессмертие, объект "как пуп земли" (отныне к названию музея всегда добавляют "где хранится тот самый Топорик")



Все так и есть. Жизненный цикл - процессы с участием объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564708
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коллеги!
Не ждите моих ляпов, держа Буча с Дейтом за пазухой, а помогите разобраться. Мне кажется, что вопрос стоящий.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564726
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовКоллеги!
Не ждите моих ляпов, держа Буча с Дейтом за пазухой, а помогите разобраться. Мне кажется, что вопрос стоящий.
Тепер вопрос относящейся непосредственно РБД.
Как хранить эти объекты, что бы минимальными усилиями ими манипулировать с учетом изменчивости множества атрибутов.
Предлагаю -
1. хранить скопом все объекты по части общих свойств в одной таблице.
2. Для каждого уникального свойства из множества всех уникальных свойств всех объектов создать по таблице со структурой (Объект.ИД, свойство).
3. Ввести общую таблицу Спецификаций со структурой (Таблица, Дочерная таблица).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564801
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..
+1
Приходит клиент к гончару и говорит:
- Мне нужен горшок(класс/тип) - круглый, с двумя ручками, зеленый(возможные свойства) и соленый
- Соленых не делаем(свойство не соответствует классу/типу), уточните размеры и оттенок?
- Ну, точно такой же как Вы делали год назад моей теще (ссылка на _экземпляр_ класса), я его вчера случайно разбил...
- Хорошо, правда такой глины уже нет, но, ручаюсь, она это не заметит :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565315
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовЦель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)Чем должен вновь изобретенный велосипед отличаться от имеющихся?
И про какие объекты мы говорим - объекты внешнего мира, объекты базы данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565339
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПервичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)Обычно под классификатором подразумевается другое .
Сахават ЮсифовНо объект может войти в разные классы.Это по какой системе определений ? Если исходить из классики ООП, то как-то не укладывается.

Элемент классификатора можно конечно считать объектом, но такой взгляд, IMHO, несколько искусственно выглядит. Он, скорее, обладает признаками свойства объекта. Т.е., по нему мы можем разделять множество объектов, к которым применима данная класификация, на подмножества. Более того, классификация, может опираться на другие существующие свойства объекта, например: "короткий(0-3);средний(4-6);длиный(7-10)" или даже быть им("муж;жен").
Как мне кажется, несмотря на схожесть классификации объектов разных классов, например, по цвету, она не применима одинаково для всех. Т.е., "короткий, средний, длиный" для удочки или стрелы крана имеют несколько разный оттенок и эти объекты несравнимы по данной класификации, кроме, разве, в качестве литературно-поэтического образа.
В некоторых случаях попытка унифицировать такое множество элементов классификации и привязать его к разным классам объектов обречена на провал и по причине того, что некоторое подмножество таких элементов приложимо к объектам одного класса и совершенно неприложимо к объектам другого. В результате для работы с таким классификатором придется использовать сложную логику, которая бы определяла применимость тех или иных элементов классификатора для разных классов. А зачем собственно ? Доказать нашу возможность абстрагировать ?
С некоторым допущением можно вводить классификатор для класса-предка, дабы использовать его в потомках, и то, если это множество не будет никоим образом зависеть от классов-потомков и будет применимо в равной степени к любому объекту этих классов. Если же классы не состоят в прямом родстве, то использовать для них некий одинаковый абстрактный классификатор - это рыть себе яму.
Я не буду затрагивать тему возможности модификации классификатора пользователем, т.е., фактически расширение(сужения) домена. Целесообразность и применимость такой практики стоит рассматривать отдельно. Но в любом случае, такой домен изначально формируется программистом, и для сугубо конкретных узкоутилитарных целей, а не вообще как некий абстрактный на все случаи жизни. Как только появляется возможность сотворить "помойку", так ею обязательно кто-нибудь воспользуется. Если сравнить множество "умных" с множеством "сильных", то первые безнадежно проигрывают :)

P.S. Отдельная проблема, когда речь заходит о так называемых кодах аналитического учета и аналогичных. В таких случаях речь обычно не идет о классификации объектов, как таковой. Скорее делается попытка связать разные объекты с целью получения каких-либо агрегированных отчетов. Соответственно и подход другой, стандартная реализация связей вида многие-ко-многим через отдельную таблицу. Возможность использования стандартного механизма ссылочной целостности обычно обеспечивается вводом надсущности или сущности-предка либо отказом от такого механизма в пользу программной реализации, как правило, на триггерах.
P.P.S. Жарко, однако, может я вообще не о том
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565591
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Жизненный цикл:
1. Создается новый тип данных
2. Создаются объекты этого типа
3. Изменяются св-ва созданных объектов
4. Удаляются объекты
5. Удаляется тип данных
Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Список объектов одного типа - таблица таких строк
Идентификатор объекта - номер строки в таблице
Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов
Св-во любого объекта м.б. простым значением, ссылкой на классификатор, ссылкой на другой объект, вычисляемой функцией или вложенной таблицей. Ну и т.д.
Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565811
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЖизненный цикл:
...
3. Изменяются св-ва созданных объектов
...

Но ведь могут изменяться и св-ва типа? Почему бы и нет (если я правильно понял некоторые мысли автора темы)? Клиент настоял, чтобы горшок был соленым, добавим типу "горшок" свойство(необязательное) "вкус" и выполним заказ клиента... (вместо того, чтобы создавать новый тип "горшок со вкусом" - наследник базового типа "горшок").

ChAЕсли же классы не состоят в прямом родстве, то использовать для них некий одинаковый абстрактный классификатор - это рыть себе яму.
Это да, но, кажется, "жизненный цикл"(например, от мод) "роднит" все классы в достаточной степени (для возникновения "цели: создание универсального способа описания и манипулирования в РБД" (метаданными и данными?))

P.S. Жарко, может и я не о том :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565962
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЖизненный цикл:
1. Создается новый тип данных
2. Создаются объекты этого типа
3. Изменяются св-ва созданных объектов
4. Удаляются объекты
5. Удаляется тип данных
Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Список объектов одного типа - таблица таких строк
Идентификатор объекта - номер строки в таблице
Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов
Св-во любого объекта м.б. простым значением, ссылкой на классификатор, ссылкой на другой объект, вычисляемой функцией или вложенной таблицей. Ну и т.д.
Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации.

1. А надо ли объязательно всегда создавать новый тип (шаблон)?
Вот в примере LR ОДИН или НЕСКОЛЬКО горшков "соленые". Стоит ли из-за этого вводить новый тип? Или все же можно оставить некоторую недосказанность на уровне типа? Например в данным случае свойство "вкус" применительно к "горшкам" не очень-то употребительно. Но если мы уж сделали вкусные горшки, то корошо бы запомнить эту историю именно для этой партии горшков.
С другой стороны могли бы заказать неокрашенные горшки, хотя по технологию положено "зеленые", что нам туда "нулл" писать? А зачем нам этот "нулл"?

Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Идентификатор объекта - номер строки в таблице


Тип данных может не быть строкой. Это все же частный случай.

Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов


Классификация на основе свойств - выводимая классификация.
Может быть два случая - имеет такое свойство
(это можно автоматом получить из предложенной схемы хранения)
и имеет заданное значение заданного свойства.
(есть изначально)

Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов

Это принудительная классификация.
В заданной схеме можно добится путем добавления уникального свойства классифицируемым объектам (сделать выводимым) или созданием объектов содержащих коллекцию ссылок на другие (класифицируемые) объекты.

Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации .

Предлагаю использовать минимальный набор возможностей.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566020
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПредлагаю использовать

вы не ответили на вопрос МодельеРа

к которому (вопросу) я тоже хотел бы присоединиться

вообще слишком смахивает на Obschaya Shina
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566031
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChA Сахават ЮсифовПервичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)Обычно под классификатором подразумевается другое .


Спасибо, прочитал.

Сахават ЮсифовНо объект может войти в разные классы.Это по какой системе определений ? Если исходить из классики ООП, то как-то не укладывается.
[/quot]

Я не знаю по какой это системе. Но мне хотелась бы иметь не один классификатор - дерево, а лес. И хорошо бы этот лес хранить в одной таблице и дать возможность клонировать деревя.
Т.е. было бы дерево и тут же другое дерево (может быть включающое первое).

ChA
Я не буду затрагивать тему возможности модификации классификатора пользователем, т.е., фактически расширение(сужения) домена. Целесообразность и применимость такой практики стоит рассматривать отдельно.

А вес сыр бор как раз из-за этого. А на программиста можем смотреть как на особого пользователя (по этой части).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566039
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Сахават ЮсифовЦель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)Чем должен вновь изобретенный велосипед отличаться от имеющихся?
И про какие объекты мы говорим - объекты внешнего мира, объекты базы данных?

От каких? Я не так много их знаю.
Объекты, которые хранятся в РБД.
Если народ считает, что это не нужно или уже есть, то я могу и остыть. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566102
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовОбъекты, которые хранятся в РБД

спасибо, полегчало а то напрягает "Зарождение объекта" как стадии жизненного цикла - понятие всяко зарождается за пределами "системы описания"

ИМХО предложил бы отталкиваться от бахзового понятия Entry (EntryID, EntryDate, UserID) как домена первого уровня (Record) и далее классифицировать Entry as an Object.

в принципе в теории ваша задача описана в теории графов и если развить тему в этом ключе - можно рассматривать систему классификации как направленный граф

несвязанные ноды (из которых и к которым не протянуты дуги) это Entry,
связанные ноды (из которых проведены дуги и/или к которым проведены дуги) это Object

таким образом можно построить лес и даже мангровые заросли - каждый объект изначально является корнем (entry)

только вот до какой степени сложности можно идти по этой дороге
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566271
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT
только вот до какой степени сложности можно идти по этой дороге

Я бы ограничился унифицированной схемой хранения объектов и классификацией (и стандартным механизмом доступа).
По другим частям проблем обычно не бывает.

Вижу что так ничего не получится. Лучше было бы выставить готовую для критики. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566299
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Я бы ограничился унифицированной схемой хранения объектов и классификацией
> (и стандартным механизмом доступа).

А что, бывают унифицированные схемы хранения объектов в реляционных СУБД и унифицированная классификация? Это хорошие новости. ;)

В общем, все сказанное в других тредах я повторять не буду, - думаю, уже не только мне надоело писать, но и Вам - читать, - позволю себе пару замечаний. Прямых следствий дополнительных метауровней.

1. Невозможность использовать стандартные методы управления структурой данных (я не очень представляю себе diff для псевдообъектной структуры);
2. Невозможность стандартно использовать стандартные методы анализа данных;
3. Невозможность стандартно использовать стандартные способы интеграции данных.

Для меня это весьма значительные ограничения в обмен на не очень понятную выгоду псевдообъектного слоя. Imho сиюминутный эффект от кажущейся простоты реализации - гарантия геморроя в будущем.

> По другим частям проблем обычно не бывает.

А других частей, собственно, и нет. Правда, я не очень представляю себе, как Вы, например, собираетесь поддерживать мультиязычность Вашей псевдообъектной структуры - что по рекомендациям SQL-2003 получите гарантированный геморрой, что любым другим образом. Впрочем, если Вас интеграция не беспокоит, то, видимо, и интернационализация тоже не беспокоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566312
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 Впрочем, если Вас интеграция не беспокоит, то, видимо, и интернационализация тоже не беспокоит.
Это веский довод. Придется делать по отраслям. Все равно покупателей почти нет и что-то (многое) всегда приходится переделывать. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566328
Присоединюсь к общему перегреву.

И он не сколько от температуры, сколько от многообразия и потому путаницы смыслов, стоящих за словами. Основная проблема – договориться. До этого о классификациях и их способах отображения в РБД бессмысленно говорить.

Начиная сначала, договоримся о том, с какой предметной областью имеем дело, что такое «объекты».
Я предпочитаю говорить об объектах не в ООП смысле, а как о наборе уникальных, в смысле обособленно мыслимых нечто, выделяемых в реальности для каких-то целей, в настоящей момент (то есть рассматривается статичная картина мира, на которую потом сверху можно наложить теорию изменения во времени).
Тут легко приводить примеры из материального мира, так как все штучные «объекты» в нем боле-менее легко выделимы, искусственные объекты тоже заведомо обособлены. Проблемы тут с непрерывными объектами, их пока предлагаю отложить в сторону куда подальше.

1. Что это за набор объектов? Основные проблемы понимания возникают из-за того, на мой взгляд, что это разношерстный набор в смысле сложности и т.д.
- То есть это никакие не элементарные объекты, из которых собираются сложные объекты и т.п. А это все объекты «всех уровней» если так можно некорректно выразиться. Например, тут есть и дома и улица, состоящая из домов. И узел и детали узла. И таблицы и записи таблицы. То есть это как бы никакое не множество.
- объекты могут ничем «внешне» не различаться, то есть их обособленность может быть чисто мыслимой, пространственной и т.д. Две гайки, две буквы АА, ... , граница море-суша. То есть эти объекты можно различить только посредством внешнего отношения (по отношению к пространству, отношению порядка). Или «внешнему свойству», различными значениями которого они обладают.

2. Если объекты изначально независимы, то к их совокупности как множеству можно применять порождающие операции над множеством: декартово произведение и булеан.
То есть для второго случая из множества N объектов можно получить N^2-1 различных подмножеств объектов, из них N подмножеств одноэлементных.
Тот, кто образует это подмножество, обычно явно либо неявно знает, зачем он это делает, то есть эти подмножества образованы по какому-то принципу («свойству», «отношению»). Получившуюся байду, подмножество, называют типом, классом и т.д., присваивают отдельное имя, групповые свойства.
Это, конечно, не все, так из полученных подмножеств можно произвольным образом сформировать подмножества подмножеств и т.д. раз до числа элементов. Соответственно, часть из этих подмножеств разных уровней образует дерево классификаций, то есть вложенные подмножества. Математики зачем-то еще считают число возможных классификаций на данном множестве (объектов).

3. Но проблема в том, еще раз, кто не понял, что изначально неизвестно, какие из объектов зависимы, какие нет, и как, первичное «множество» объектов не является множеством: базовым понятием кладутся «объекты», но они как бы не являются базовым понятием, потому что некоторые из них уже состоят между собой в неявных отношениях.

4. Сами подмножества (типы, классы) нужны и были введены для удобства именно групповой работы с объектами. Ее много всякой, этой работы – от поддержки групповой (системной) целостности до удобства создания объектов класса (по шаблону).
То есть их отменять нельзя, я считаю, это обязательная штука, нужна для устойчивости, удобства проектирования «скопом». Дело класса, типа – заведовать общностью всех тех, кто в него входит. Так что отказываться совсем нельзя.

5. Мне с детства не нравятся «свойства», так как понятие «свойство» недоопределено. Свойство, куда не плюнь, это характеристика отношения между несколькими объектами, то есть у объектов нет почти никаких «собственных» свойств, которые бы корректно можно было им приписывать. Это свойства отношений, точки зрения субъекта на объект (класс). Чуть ли не единственным собственным «свойством» «объекта» является он сам, единица. Тип, класс уже может обладать собственным свойством (тем принципом, по которому он собирает объекты в этот класс – каждый объект по отдельно может им и не обладать), плюс он всегда обладает собственным «свойством» «список элементов (число элементов) класса». Зато объектам часто приписывается свойство, которое можно назвать как «принадлежать классу» (масло-масленное «свойство» такое, запретить как собственное надо).

6. Грубо говоря, основная гипотеза в том, что типы (классы) с объектами типа (класса) по отдельности не ходят, только парами, и так «устроен мир как следствие теории множеств», то есть глупо иметь класс без представителей и нетипизированный объект тоже глупо. В этом смысле:
- класс как сущность появляется как только есть хоть один представитель (при создании объекта как Сахавату хотелось бы автоматом создавать его тип, но тут масса проблем);
- один представитель=вырожденный класс (множество из одного объекта никаких допсвойств кроме свойств самого объекта не несет, то есть такие классы запретить);
- если есть множество объектов, то заведомо потенциально есть все уникальные классы, которые можно из них образовать, то есть возможно они уже есть в списке объектов.
То есть я беру две детали, их совокупность (подмножество) называю классом «узел», но у меня уже есть объект «узел», со своими, блин, свойствами.

7. Это не я путаю, что такое класс, это я указываю на имеющее место путаницу. Человечество не решило, что оно называет классом – подмножество однотипных или множество любых; разбиение или произвольный набор подмножеств, само множество или его теорию (то есть имя, структуру, правило формирования или набор свойств множества, а не само оно).

7. Огромная путаница в «свойствах» и «значениях» свойств. Помимо того, что неизвестно, что такое «свойство» тут еще целая песня.

Рассмотрим все лишь некоторые отношения класса как множества и объекта в аспекте «свойств».
• И у того и у другого: идентификатор (уникальное имя) есть/нет. У производных множеств (термов, запросов) например, часто нет имен, так как они временные.
• И у того и у другого: свойства могут быть явные (заданные перечислением) и неявные (то есть кроме идентификатора свойства предполагаются, но не предъявлены, пока или вообще).
• И у того и у другого: свойства могут быть собственные (у классов и объектов, являющихся классами)/несобственные (то есть следствие других отношений).
• Класс обладает свойством, а его объекты значением свойства/класс обладает единым для всех объектов значением несобственного свойства.
• Объекты обладают обязательно различными значениями свойства класса/необязательно различными.
Не знаю, как вам, а мне очевидно, что для каждого сочетания будут свои технические методы (например, структура БД и функционал работы) реализации классификации. Например, объекты множества заданы перечислением, имеют несобственные свойства, и класс имеет несобственные (тем самым все объекты класса имеют его несобственные, наследуют попросту говоря, а класс может как обладать, так и нет их несобственными). Наоборот, класс имеет собственные свойства, например, сумма весов его объектов. Или класс есть терм на объектах, задано правило отбора совокупности объектов, то есть никакой объект в отдельности свойством не обладает.

Ну и ладно, для повышения температуры хватит пока.
В результате наличного перегрева проектировщики мира пребывают в полной шизофрении.
Это что касается сути вопроса "классификации".

А что касается хранения объектно-реляционно, то это на мой взгляд полная ерунда. "Я" бы и так и так одновременно, то есть ничего не мешает фоново отображать в форму, удобную для запросов, проверки целостности, интеграции. Даже, наверно, так и надо делать, это нормально, электро является и волной и частицей, и это никого не смущает.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566360
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вот я и предлагал отделить сами объекты от их классификации даже физически :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566861
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов А надо ли объязательно всегда создавать новый тип (шаблон)?
Не обязательно. Точнее так: создается тип, создается таблица-переменная этого типа , в таблицу вводятся объекты. Сам тип тоже конечно может меняться, соответственно происходит реорганизация всех объектов этого типа.
Сахават Юсифов Тип данных может не быть строкой. Это все же частный случай.
Тип данных - структура

Сахават Юсифов
Может быть два случая - имеет такое свойство
и имеет заданное значение заданного свойства
Случай один: Все объекты данного типа могут иметь значения этого св-ва. Можно потребовать обязательность.
Сахават Юсифов Это принудительная классификация.
Да
Сахават ЮсифовВ заданной схеме можно добится путем добавления уникального свойства классифицируемым объектам (сделать выводимым)
или созданием объектов содержащих коллекцию ссылок на другие (класифицируемые) объекты.
Эту фразу я понял. Если речь идет о динамической классификации, это это св-ва - функции.
Сахават ЮсифовПредлагаю использовать минимальный набор возможностей.
Идеально если СУБД напрямую все это делает, если нет (а практически это так) то вводим метаописание и проецируем его на то что есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566940
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Невозможность использовать стандартные методы
Это действительно проблема- плата за повышение уровня. Т.е. уровень метаданных управляется по своим законам, а уровень СУБД по своим и пользователи у них разные разные. Но правила проекциии надо помнить.
guest_20040621
Впрочем, если Вас интеграция не беспокоит, то, видимо, и интернационализация тоже не беспокоит.
Введение метауровня конечно ставит свои проблемы. Интеграция возможна как на метауровне, так и на уровне СУБД, но это все не просто. (С языками проблема не очень понятна)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34567016
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поле "автор" дВ результате наличного перегрева проектировщики мира пребывают в полной шизофрении.
Что удивительно - в таком состоянии они умудряются создавать что-то полезное.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34567255
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поле "автор" дПрисоединюсь к общему перегреву.
Спасибо за сообщение, впечатлило, вдохновило, подогрело :)

> 1. Что это за набор объектов? /.../ То есть это как бы никакое не множество...

Тут хочется заметить, что человеческой психике свойственно "образовывать" множества, например, иерархические (в ИС в некотором смысле наблюдается "вездесущность иерархий")

> 5. Мне с детства не нравятся «свойства» /.../ у объектов нет почти никаких «собственных» свойств /.../ Тип, класс уже может обладать собственным свойством /.../
6. Грубо говоря, основная гипотеза в том, что типы (классы) с объектами типа (класса) по отдельности не ходят, только парами, и так «устроен мир как следствие теории множеств» ...

Т.о., можно выделить три пространства
1) Пространство типов (классов)
2) Пространство свойств
3) Пространство объектов (типов из пространства 1)

и, что интересно обсудить, связей между ними
1->2) тип (класс) проявляет (публикует) свои свойства (императивный оттенок)
2->1) некий набор свойств может стимулировать образование нового типа (или коррекцию существующего, или...?)
2->3) некий набор свойств "воплощается"/внедряется в объект "подходящего" типа (либо: объект определенного типа обладает такими-то свойствами из числа допустимых)
3->2) объект определенного типа "стимулирует"/подтверждает определенные свойства (либо?)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34567546
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Интеграция возможна как на метауровне

Теоретически возможна или Вы готовы назвать продукты, предлагающие такой функционал?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34567865
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Теоретически возможна или Вы готовы назвать продукты, предлагающие такой функционал?
Как-то пришлось стыковать метасистему с обычной, реляционной. Как и ожидалось, достаточно было состыковать метаописание и все заработало.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34567871
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов ModelR Сахават ЮсифовЦель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)Чем должен вновь изобретенный велосипед отличаться от имеющихся?
И про какие объекты мы говорим - объекты внешнего мира, объекты базы данных?

От каких? Я не так много их знаю.
Объекты, которые хранятся в РБД.
Если народ считает, что это не нужно или уже есть, то я могу и остыть. :)
Например .
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568080
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Как-то пришлось стыковать метасистему с обычной, реляционной. Как и ожидалось, достаточно было
> состыковать метаописание и все заработало.

Два варианта: либо интегрирующий софт обладал телепатическими способностями, либо Вы чего-то не договариваете. Третий вариант - соответствие метамодели какой-то из стандартных нотаций, помня Ваши предыдущие сообщения про птичий язык, я в расчет не принимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568189
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Как-то пришлось стыковать метасистему с обычной, реляционной. Как и ожидалось, достаточно было
> состыковать метаописание и все заработало.

Два варианта: либо интегрирующий софт обладал телепатическими способностями, либо Вы чего-то не договариваете. Третий вариант - соответствие метамодели какой-то из стандартных нотаций, помня Ваши предыдущие сообщения про птичий язык, я в расчет не принимаю.

В предложенной схеме мета уровень простой совсем. Одна общая таблица (список расширяющих таблиц каждой таблицы) и таблицы расширений.
Можно работать средствами СУБД без введения промежуточного уровня. А можно и вводить анализаторы для ДМЛ и ДДЛ триггерами, можно работать через вью и инстид офф триггерами.
Интеграуция получается не очень сложной, а локализация совсем не причем. Я просто вчера решил сдваться. :) Сил нет спорить. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568224
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод
Не обязательно. Точнее так: создается тип, создается таблица-переменная этого типа , в таблицу вводятся объекты. Сам тип тоже конечно может меняться, соответственно происходит реорганизация всех объектов этого типа.


Думаю, не всегда стоит менять тип и проводить реорганизацию. Хватить того факта, что объект приписан типу. "Лишние " свойства объектов видны и так. А так можно периодически реорганизовывать для удобства ввода данных и мягких классификаторов.

Сахават Юсифов
Может быть два случая - имеет такое свойство
и имеет заданное значение заданного свойства
мод
Случай один: Все объекты данного типа могут иметь значения этого св-ва. Можно потребовать обязательность.


Их два все ж, если принять во внимание тот факт, что можно классифицировать объекты разных типов по "имеет свойство" (выбрать все "цветные") и "имеет значение свойства" (выбрать все "белые").
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568272
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Сахават Юсифов ModelR Сахават ЮсифовЦель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)Чем должен вновь изобретенный велосипед отличаться от имеющихся?
И про какие объекты мы говорим - объекты внешнего мира, объекты базы данных?

От каких? Я не так много их знаю.
Объекты, которые хранятся в РБД.
Если народ считает, что это не нужно или уже есть, то я могу и остыть. :)
Например .

Спасибо, прочту манифест объязательно. Но, как я понял там разговор об ОРМ.
Я не об этом тут говорю. Мне эти объекты, классы как пошли так и поехали. Там те же ограничения что и в РБД - нельзя находу менять структуру класса, нельзя что бы объект не совсем точно соответствовал классу и т.д. Хотя там тоже есть простое решение - ввести коллекцию ссылок на именовнанные члены, вместо того что бы опубликовать ссылки на сами члены.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568281
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават, я не обсуждаю Ваше решение. Если оно Вас устраивает - у меня возражений нет и быть не может. Я пытаюсь рассказать, почему я таких решений избегаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568409
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Сахават, я не обсуждаю Ваше решение. Если оно Вас устраивает - у меня возражений нет и быть не может. Я пытаюсь рассказать, почему я таких решений избегаю.
Но, для меня очень важно, что бы Вы, мод и другие показали бы ее ошибочность или применимость. :)
Потому что я начал делать новую версию МЕС и пошел по пути ЕАВ. (Что то типа этого там нужен оюъязательно, потому что я на входе не знаю какие будут типы, как они будут расширяться и т.д.)
Но наткнулся на слжность контролья типов и на нецелостность (или все надо черезчур усложнять). И тут возникла идея слить все типы в один и разбить их на вертикальные проекции и отдельно вести во внешней таблице из каких проекций состоият прикладные типы. Тем самым отпали вопросы контролья простых типов и нецелостности ЕАВ. Вот и все.
Если народ это прмет как верное решение, то я мог бы сделат accembly для SQL2005 которая бы на промежуточном уровне разбивал бы операторы ДМЛ в соответствии с таблицей спецификаций типов и генерировал бы пучок операторов для ведения. Так же через триггеры можно было бы вести саму таблицу спецификаций.
Т.е. программист работал бы со стандартными ДМЛ не думаю о структуре БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568614
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Вы чего-то не договариваете.
Вообщем да. На самом деле стыковка была на уровне СУБД, после этого метасистема просто подхватила то что ей дали из чужой системы. Но вывод однозначный: интеграция метасистем проще, т.к. это дополнительный уровень. Аналог - портация языков высокого уровня - достаточно сделать новый компилятор.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568703
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДумаю, не всегда стоит менять тип и проводить реорганизацию.
Реорганизация - это интересно. Варианты:
1. Добавили св-во - ничего делать не надо
2. Убрали св-во - спрятать для истории или удалить как мусор
3. Изменили св-во - старое должно стать новым (и возможно сохраниться для истории) - реорганизация (например атома в список )
Сахават Юсифов
Их два все ж, если принять во внимание тот факт, что можно классифицировать объекты разных типов по "имеет свойство" (выбрать все "цветные") и "имеет значение свойства" (выбрать все "белые").
Ну это просто: два разных типа имеют (ссылаются на) один и тот же классификатор
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568742
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНо наткнулся на слжность контролья типов и на нецелостность
EAV: нецелостность может возникнуть только при удалении объектов, на которые где-то есть ссылки или удалении из классификаторов, но это вопрос решаемый (по метаописанию все известно).
Про контроль типов не очень понятно - где их надо контролировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568950
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Сахават ЮсифовДумаю, не всегда стоит менять тип и проводить реорганизацию.
Реорганизация - это интересно. Варианты:
1. Добавили св-во - ничего делать не надо
2. Убрали св-во - спрятать для истории или удалить как мусор
3. Изменили св-во - старое должно стать новым (и возможно сохраниться для истории) - реорганизация (например атома в список )
Сахават Юсифов
Их два все ж, если принять во внимание тот факт, что можно классифицировать объекты разных типов по "имеет свойство" (выбрать все "цветные") и "имеет значение свойства" (выбрать все "белые").
Ну это просто: два разных типа имеют (ссылаются на) один и тот же классификатор

1. Ну да, тут все просто. В моем случае созается новая таблица и корректируется Таблица входимости.
2. Просто корректируется таблица входимости (если таблица расширения пустая).
3. ??? Зачем менять имя свойства? есть же алиасы.

Реорганизация - я не знаю как сильно отразиться на производительности такая "ноль :)" нормализация БД (до простейших доменов). Потому можно было бы ввести правила - допустим пр 70% наполнении таблицы расширения это свойство включить в основную таблицу и удалить таблицу расширения (при этом придется согласиться на 30% NULL :( ) откорректировав таблицу входимости (спецификаций).


На счет классификации.
1. В одном случае это просто именованный Select ... where - мягкая естественная (вся инфа уже есть в системе (СУБД))
2. Принудительная, искуственная (ChA (c)) - создаем новую именованную коллекцию ссылок в спецтаблице - классификаторе. (При этом коллекция имеет собственные свойства)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568953
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов[quot ModelR]
Например .
Спасибо, прочту манифест объязательно. Но, как я понял там разговор об ОРМ.
Это не ОРМ.
[quot Сахават Юсифов]И тут возникла идея слить все типы в один и разбить их на вертикальные проекции и отдельно вести во внешней таблице из каких проекций состоият прикладные типы В общем, почитайте. Там промежуточный уровень ...мммм.... посильнее будет.:)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568957
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сорри - не там цитаты поставил.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568964
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Сахават ЮсифовНо наткнулся на слжность контролья типов и на нецелостность
EAV: нецелостность может возникнуть только при удалении объектов, на которые где-то есть ссылки или удалении из классификаторов, но это вопрос решаемый (по метаописанию все известно).
Про контроль типов не очень понятно - где их надо контролировать.

Ну я не до конца дошел (не стал для каждого SQL типа создавать таблицу значений) и у меня ушла возможность constraint для полей таблицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34568971
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene Сахават Юсифов[quot ModelR]
Например .
Спасибо, прочту манифест объязательно. Но, как я понял там разговор об ОРМ.
Это не ОРМ.
[quot Сахават Юсифов]И тут возникла идея слить все типы в один и разбить их на вертикальные проекции и отдельно вести во внешней таблице из каких проекций состоият прикладные типы В общем, почитайте. Там промежуточный уровень ...мммм.... посильнее будет.:)

Вечером прочту. Скачал.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569168
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов U-gene Сахават Юсифов[quot ModelR]
Например .
Спасибо, прочту манифест объязательно. Но, как я понял там разговор об ОРМ.
Это не ОРМ.
[quot Сахават Юсифов]И тут возникла идея слить все типы в один и разбить их на вертикальные проекции и отдельно вести во внешней таблице из каких проекций состоият прикладные типы В общем, почитайте. Там промежуточный уровень ...мммм.... посильнее будет.:)

Вечером прочту. Скачал.
Прочитал. Правда практически по диагонали. Но, все ж.
1. Я говорил - меня ОРМ в чистом виде не интересует ( в плане реализации собственной ОРМ, когда мне это надо Я пользуюсь eXPO, благо она генерирует даже приемлемый пользовательский интерфес).
2. Я не заметил, что бы там можно было находу добавить или удалить свойство.
3. Требуется сделать серьезную разработку.
...
А так отличный труд, можно кандидатскую,н аверное защитить, а то и докторскую.

Теперь вопрос - Вы как человек владеющий предметом можете сказать, что та тривиальная структура, которую я предлагал достигает своей цели сегодня и сейчас, безо всяких промежуточных уровней, не меняя ни на один бит СУБД, без потерь производительности?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569270
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> На самом деле стыковка была на уровне СУБД

Что-то типа этого я и предполагал.

> после этого метасистема просто подхватила то что ей дали из чужой системы

Представьте себе задачу чуть сложнее (но абсолютно реальную в контексте этого обсуждения): все интегрируемые базы данных имеют собственные метаслои. Причем, естественно, не стандартные.

> интеграция метасистем проще

Конечно же, нет. Интеграция реляционных структур проще на порядок. Просто потому, что для этого есть и стандартные методы, и стандартные инструменты.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569280
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Интеграуция получается не очень сложной, а локализация совсем не причем.

Вопрос выбора - политический: Вам эту систему поддерживать. Идеальной структуры данных в принципе не существует.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569345
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну вот пока мы все здесь фигней занимались, произошло, пожалуй, одно из наиболее значительных событий этого года: gears.google.com.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569444
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Ну вот пока мы все здесь фигней занимались, произошло, пожалуй, одно из наиболее значительных событий этого года: gears.google.com.
Что то не понял. В чем вкусность? В бесплатности?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569459
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> В чем вкусность?

Открытые исходники,
Кроссплатформенность,
Кроссбраузерность.

Первый большой гвоздь в крышку гроба обычных desktop пользовательских приложений.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569763
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
интересная ситуация. Из уст Google сообщение об "изобретении" briefcase для браузера звучит как событие года. То что подобные модели давным давно работают - никто не замечает. Да и что в ней такого революционного? Почему первый гвоздь?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569790
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmинтересная ситуация. Из уст Google сообщение об "изобретении" briefcase для браузера звучит как событие года. То что подобные модели давным давно работают - никто не замечает. Да и что в ней такого революционного? Почему первый гвоздь?

Я тоже удивился.
Тут все ругают .Net, а она как раз на это и нацелена.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569810
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> подобные модели давным давно работают

Например?

> Да и что в ней такого революционного? Почему первый гвоздь?

Просто немного подождите и все увидите сами.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34569907
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> подобные модели давным давно работают
Например?

из наверное всем известного - Briefcase Model от Борланда, воплощенная в его древнем MIDAS. Работа с данными без постоянного соединения. Google разве не тоже самое к браузеру привернул? полный аналог, только реализованный в другом цвете и другими средствами.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571134
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Представьте себе задачу чуть сложнее (но абсолютно реальную в контексте этого обсуждения): все интегрируемые базы данных имеют собственные метаслои. Причем, естественно, не стандартные.
Если метаситемы работают на БД фиксированной структуры, то надо состыковать БД фиксированной структуры и все дела. А вот стыковка РБД - это индивидуальная работа по каждой таблице (а с учетом изменений вообще кошмар).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571182
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифовчто та тривиальная структура, которую я предлагал достигает своей цели сегодня и сейчас, безо всяких промежуточных уровней, не меняя ни на один бит СУБД, без потерь производительности?
Только сейчас сообразил спросить: а что представляет собой ваше метаописание ?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571241
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Сахават Юсифовчто та тривиальная структура, которую я предлагал достигает своей цели сегодня и сейчас, безо всяких промежуточных уровней, не меняя ни на один бит СУБД, без потерь производительности?
Только сейчас сообразил спросить: а что представляет собой ваше метаописание ?

Таблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571280
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов Таблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор) Сахават, мне эта Ваша заморочка достаточно близка - поскольку я сам с этого начинал ( например, здесь пониже есть главка "Объектные типы (схемы классов)" ). Но в конце пришел к тому, что Вы "по диагонали" прочитали. В общем, в статьях и здесь (на форуме) я всё объяснял уже много раз. Попробуйте читать не по диагонали.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571351
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene Сахават Юсифов Таблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор) Сахават, мне эта Ваша заморочка достаточно близка - поскольку я сам с этого начинал ( например, здесь пониже есть главка "Объектные типы (схемы классов)" ). Но в конце пришел к тому, что Вы "по диагонали" прочитали. В общем, в статьях и здесь (на форуме) я всё объяснял уже много раз. Попробуйте читать не по диагонали.
Объязательно прочту внимательно.
Просто для моих целей этой "замарочки" полностью хватает. Да и другие в большинстве своем заморочены этим (Как без программера добавить, убавить поле?).
А так мне просто не нравится РБД, читать оттуда можно, но писать и менять структуру... :(
И все из-за того, что данные хранятся неестественным образом, дробятся и появлются искусственные проблемы с целостностью и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571361
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов
...


Вот, рядом какой-то Лелик начинает мучительные поиски по расширению. Слава богу, он уже понял, что объекты не имеют собственных свойств и вынес классификаторы за пределы. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571372
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
объект-единое целое. Если РБД не позволяет с ним работать в таком качестве, то смысл вообще этим заниматься?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571382
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene Сахават Юсифов Таблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор) Сахават, мне эта Ваша заморочка достаточно близка - поскольку я сам с этого начинал ( например, здесь пониже есть главка "Объектные типы (схемы классов)" ). Но в конце пришел к тому, что Вы "по диагонали" прочитали. В общем, в статьях и здесь (на форуме) я всё объяснял уже много раз. Попробуйте читать не по диагонали.
Прочел.
Да, я согласен с тем, что то что я предлагаю является частным случаем и описан в Вашем труде.
Кстати, в практических целях очень ценный случай. :) Остальное - обобщение.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571398
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmобъект-единое целое. Если РБД не позволяет с ним работать в таком качестве, то смысл вообще этим заниматься?
Да где Вы объект-то видите? Для Вас это "автомобиль", а для жены "источник расходов".
Объект = Суррогатный идентификатор + классификаторы.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571406
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовОбъект = Суррогатный идентификатор + классификаторы.
Сахават, у всех изысканий есть цель. Какова Ваша можете сказать? Какие вкусности Вы хотите получить при помощи этого?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571501
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават ЮсифовОбъект = Суррогатный идентификатор + классификаторы.
Сахават, у всех изысканий есть цель. Какова Ваша можете сказать? Какие вкусности Вы хотите получить при помощи этого?
Я же говорил.
Я делаю новую версию МЕС. Решил делать унивесальную. Наткнулся на то, что для каждой отрасли нужны свои справочники, своя классификация и т.д. Практически ничего ни с чем не совпадает.
Потом при описании унивесального процесса наткнулся на то, что объекты по ходу цепочки процессов меняют свои свойства, приобретают зависимые от процесса свойства. Получилось так, что при приеме заказа невозможно описать изделие без знания техпроцесса (а она многовариантна и зависит от складских остатков, от реакции поставщиков, от состояния исполняющих механизмов, транспорта и т.д.).
Одним словом в конце осталачь такая схема :)
- есть какие-то идентификаторы
- по мере движения этих идентификаторов к ним приписываются операционная информация и они приписываются к каким-то группам (что бы потом можно было эту группу назначить на какой-нить процесс как базу альтернатив).

Ну, вот это схемка дает все это делать безболезненно.
Живущие идентификаторы + принудительная классификация.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34571685
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> и все дела

Я не разделяю Вашего оптимизма. Почему - поймете, если столкнетесь с метаструктурой, проецируемой не на 10 таблиц, а на 10000.

Альтернатива imho абсолютно естественна: не кусочное представление части базы данных в виде метамодели и модели, а полное представление всей базы данных. Причем, в стандартной метамодели.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572272
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовТаблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор)
Для сравнения - у меня каждая сущность описана как структура св-в, при этом для каждого св-ва заданы все его хар-ки. На БД все это проецируется автоматом.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572341
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621столкнетесь с метаструктурой, проецируемой не на 10 таблиц, а на 10000.

Это сущностей м.б. от 1 до 10000, но они все лежат в 10 таблицах.
Ваша позиция понятна (как мне кажется): прямое программирования исходной задачи с использованием ЯП+СУБД. Иногда так и надо делать. Но есть задачи (вернее классы задач), для которых сначала нужно придумать свой язык и свою модель данных, а потом уже на этом специальном языке решить исходную задачу. Когда задача начнет меняться, второй подход выиграет по очевидным причинам.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572499
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Это сущностей м.б. от 1 до 10000, но они все лежат в 10 таблицах.

Проекция предполагает реляционную структуру, так что и таблиц у Вас будет десять тысяч.

> Ваша позиция понятна

О своей позиции я еще ничего не говорил. ОК, если настаиваете, в контексте обсуждения я бы ее сформулировал так:
1. Модель предметной области должна быть спроектирована традиционным образом;
2. Никаких своих языков придумывать не нужно; существует куча готовых нотаций на все случаи жизни;
3. Метамодель нужна для любого приложения, использующего СУБД; по крайней мере для реализации ограничения доступа. Микс из метамоделей - ошибка проектирования.
Если вкратце, то где-то так.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572599
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Сахават ЮсифовТаблица в которой заданы имена расширяющих таблиц для основной таблицы. (+ таблица классификатор)
Для сравнения - у меня каждая сущность описана как структура св-в, при этом для каждого св-ва заданы все его хар-ки. На БД все это проецируется автоматом.
Я тоже так делал. Вернее так она сейчас сделана (начало МЕС). Но когда все было бы сделано так, то слишком много накладных расходов. Самое неприятное - чего это я должен работать со статическими структурами через допслой.. :)
Сейчас решил разделить изменчивые от статических. Сделаю анализатор для изменчивой части и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572972
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Проекция предполагает реляционную структуру, так что и таблиц у Вас будет десять тысяч.
Пока обхожусь 5. Сущностей много больше.
guest_20040621Микс из метамоделей - ошибка проектирования.
Нет, сознательный выбор. Видите ли, при традиционнм подходе мы и проблемы имеем традиционные, т.е. непроходимые. Поэтому и подходы ищем другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34572980
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов Но когда все было бы сделано так, то слишком много накладных расходов. Самое неприятное - чего это я должен работать со статическими структурами через допслой.. :)

Накладные расходы есть, но с этим можно бороться. Статическая структура предполагает и статические программы, что много проще, надежнее и эффективнее, чем динамический SQL, а при вашем подходе от этого не уйдешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34573081
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Пока обхожусь 5

Я могу обойтись двумя или даже одной, и из этого ровно ничего не следует. Речь не об этом, а о том, что получится, если такую структуру развернуть.

> Нет, сознательный выбор.

Чтобы понять, что это именно ошибка, опишите структуру Вашей базы данных в любой из распространенных метаметамоделей. Или придумай собственную. Даже определив стереотипы для всех элементов СУБД, Вы будете нуждаться в метамодели для Вашей метаструктуры.

> при традиционнм подходе мы и проблемы имеем традиционные, т.е. непроходимые

Да не имеем мы никаких проблем. Я уже просил проиллюстрировать необходимость применения метаструктуры, - ни одного варианта. Приведите - я постараюсь показать, что это проблемы либо изначально кривой структуры данных, либо проблемы развития.
...
Рейтинг: 0 / 0
82 сообщений из 82, показаны все 4 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]