|
|
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование. Мне в голову пришел термин бизнес-процессное проектирование. Как более высокоуровневое над ООП. Последнее время пытался спроектировать программу для фермерского хозяйства (для заграницы). И пришел к выводу, что если иметь инструмент для проектирования и реализации бизнес-процессов (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся), то тогда практически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов. Причем главным бизнес-процессом (рутовым) будет бизнес-процесс – запуск использования приложения. Тут не имеется ввиду, что утром включил компьютер и приложение запустилось, а то что на предприятии решили использовать программу, установили, настроили и в один прекрасный день начали использовать. И вот процесс запустился и будет работать пока от программы не откажутся. Этот процесс инициирует события, по которым стартуют другие бизнес-процессы. Для фермы я представляю себе это так: После запуска главного БП, у администратора системы появляется журнал задач, в котором имеется примерно такой набор задач: 1. Добавить пользователей системы, раздать права и т.д. 2. Заполнить справочники 3. ... 4. Уведомить пользователей о запуске системы После чего каждый из пользователей войдя в систему видит у себя журнал задач с задачами соответствующими ролям, назначенным пользователю. Кто-то из пользователей получил задание провести ревизию поголовья, кто-то завести журналы, кто-то составить расписание и т.д. То есть не люди управляют программой, а программа людьми. С такой программой справится любой пользователь, ему даже хелп не нужен будет, просто читай задание и выполняй. А теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)? Есть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу? Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования? Есть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел? В виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра). Во многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность. Если ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ. Почему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята? Причем сидят рядом два программиста, один уже запомнил, что такие грабли бьют больно в лоб, а другой рядом повторяет то же самое. Сидит команда программистов и пишут программу, каждому раздали по форме, а потом месяца через три руководитель говорит, ребята, я что-то не понимаю почему у нас на всех формах кнопки разные, вас что нужно учить программировать? Знакомо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 12:14 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Посмотри DocsVision ( www.docsvision.com ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 12:21 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old NickМне в голову пришел термин бизнес-процессное проектирование. Как более высокоуровневое над ООП. Да есть уже такое. Вот недавно топик про АРИС подымали. ИДЕФы ту да же... авторПоследнее время пытался спроектировать программу для фермерского хозяйства (для заграницы). И пришел к выводу, что если иметь инструмент для проектирования и реализации бизнес-процессов (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся), то тогда практически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов. А что такое бизнес-процесс? Вообще любую задачу можно оформить в виде системы, т.е. из элементов и связей между ними. Вопрос лишь в том, какие базовые элементы и какие виды взаимотношений между ними выбрать. авторТо есть не люди управляют программой, а программа людьми.... просто читай задание и выполняй. А вот тут принципиальная ошибка, ИМХО. Программа не должна управлять, программа - инструмент, упрощающая работу. Не один вид деятельности не удасться формализовать 100%, всегда есть отклонения от нормы. Торнадо, например. И тогда деятельность вашей фермы пойдет не вашим бизнес-процессам, а иначе. А ваша программа этого не допустит. авторА теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)? Судя по всему нет. На ЕРПишных форумах часто указывают, что вот такая ЕРП система имеет хороший производственный модуль, а управленческий хромает. А другая система наоборот. авторЕсть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу? Какому собственно принципу? Мое второе ИМХО -- не нужно путать проектирование бизнес-порцессов и проектирование приложения, поддерживающие эти бизнес-процессы. Т.е. описывать деятельность предприятия нужно одними средствами. Результат этого этапа будет постановкой задачи для проектирования приложения и для этого нужны другие средства. авторЕсть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования? Парадигма программирования, она неразрывна связана с языком программирования. А значит есть только структурная и объектная. Для того чтобы напрямую отобразить БП на язык программирования, нужно или создать новый язык (я таких не знаю), или создать инструментальную среду -- БААН, САП Р3, Аксапта, и 1с сейчас на эту роль претендует. авторЕсть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел? Думаю даже теоретически невозможно. Слишком много всяких "если"... Да и зачем? Отдельные технологические процессы могут и мат. модели иметь, а в целом то зачем? авторВ виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра). Это автор ОНТАРИО? Можно урлу на описание системы? авторВо многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность. Да расписан. Но и там есть свои "если"... Скажем если нужно построить высотный дом, а грунт в этом месте "неподходящий"? Регламент то расписан -- исследовать почву, затем проект дома... Но вот между этими двумя этапами есть совершенно неформализуемый переход... Как на болоте небоскреб построить? В каком учебнике это написано? Ни в каком и нигде... Если так, то процесс постройки самолета тоже четко регламентирован. Дак давайте все опишем математически, напишем софтину зададим ей все параметры и она полностью расчитает и выдаст все чертежи нового истребителя!!! Мечта. Мечта недосягаемая. авторЕсли ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ. А вот шишь! :) Пословица "первый блин комом" о чем говорит? ;) Хоть каждый день пеки блины, а первый блин все ровно комом будет выходить :) авторПочему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята? Причем сидят рядом два программиста, один уже запомнил, что такие грабли бьют больно в лоб, а другой рядом повторяет то же самое. Это уже крик души, я так понимаю :) Сколько лет пишут программы? А сколько строят дома? Программистов сейчас чуть ли не кулинарные училища выпускают. У большинства нужно просто отнять дипломы. А вы не думали почему у нас каждую зиму большое кол-во людей гибнет в пожарах от замыкания проводки? Ведь каждый раз пожарники говорят, что нельзя "козлы" врубать, что нельзя плиты для обогрева включать... Почему они этого не понимают, а? ;) авторСидит команда программистов и пишут программу, каждому раздали по форме, а потом месяца через три руководитель говорит, ребята, я что-то не понимаю почему у нас на всех формах кнопки разные, вас что нужно учить программировать? Знакомо? Даже очень. Кнопки разные -- пол беды.... В этом случае должен быть внутренний стандарт ГУИ, наборы пиктограмм, стандарты на лексику и пр. Должны быть внтуренние шаблоны проектирования, т.е. как решаются типовые задачи. Это все нужно оформлять и когда приходит новый кодер совать ему все это под нос. А потом бить его граблями, если он не внемлет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 12:58 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Похоже 2 года работы без выходных дали свои плоды. Отстал я от жизни. В системе ОНТАРИО бизнес-процесс - объект, состоящий из состояний и переходов и связанный с каким-либо объектом. Имеет точку входа и точку выхода. Каждая задача это операция (переход). Пользователь выполняет задача, фиксирует и бизнес-процесс переходит в следующее состояние (в одно из следующих) В программе нужно описывать все ситуации, даже форс-мажор. Это как закон, иначе будут ошибки. Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов. Видимо пролог для этого подойдёт Поскольку набор БП иерархичен, то можно описать все пусть даже постепенно, опускаясь от общего к частному, причем даже по ходу использования системы. Автор ОНТАРИО Тарасов Сергей www.arbinada.com Тихановский Александр - автор маршрутизатора бизнес-процессов Кнопки разные потому что наследование не используют ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 13:17 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old Nick Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов. для программирования или для моделирования? вообще-то есть много языков или нотаций описаний бизнес-процессов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 13:20 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old Nick В системе ОНТАРИО бизнес-процесс - объект, состоящий из состояний и переходов и связанный с каким-либо объектом. Имеет точку входа и точку выхода. Каждая задача это операция (переход). Пользователь выполняет задача, фиксирует и бизнес-процесс переходит в следующее состояние (в одно из следующих) Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов. Видимо пролог для этого подойдёт Если процесс назвать объектом из этого вообще-то очень много потом следует. В частности, в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")? Old Nick Поскольку набор БП иерархичен, то можно описать все пусть даже постепенно, опускаясь от общего к частному, причем даже по ходу использования системы. Почему набор БП должен быть иерархичен? Может быть всё-таки очень важно определить, что такое бизнес-процесс, почему и зачем важно назвать его именно "бизнес-процессом", какими принципиально важными свойствами он обладает, которые отличают его от "просто" процессов? Сейчас OMG на всех парах разарабатывет набор методологий для описания бизнес- процессов, в частности Business Process Definition MetaModel (BPDM), уже есть Business Process Modeling Notation Specification, Business Motivation Model (BMM) Specification. Все это можно посмотреть http://www.omg.org/technology/documents/bms_spec_catalog.htm, http://www.bpmn.org Самое интересное, что в уже принятых спецификациях OMG избегают определять, что такое бизнес-процесс и пишут, что он будет определен в других спецификациях (BPDM?), но что-то судя по рабочим документам не видно, чтобы там вырисовывалось определение бизнес-процесса. Как Вы думаете, почему? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 13:54 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old Nick (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся), <skipped> (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили) ну вот. "я слышал много таких историй, путник" (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 14:31 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Процесс является частным случаем Объекта. Объект это базовый, абстрактный тип данных Также операция и статус являются объектами. Набор БП иерархичен, потому что все в мире иерархично. Есть БП которые являются составной частью других БП. Например, главный БП - беренность свиньи Машки. БП длится 9 месяцев. Во время этого могут появляться другие БП, например, через пару месяцев нужно провести анализы, дабы узнать течение беременности. Это и будет подчиненный БП Возможно пример неудачный, придумайте удачный :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 17:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old NickПроцесс является частным случаем Объекта. Объект это базовый, абстрактный тип данных Также операция и статус являются объектами. Процесс - ВРЕМЯ, в течении которого изменяются (не изменяются) состояния интересующих объектов (ничего) по заданным (случайным) правилам. Бывает нормативным и актуализированным. Актуализированный всегда привязан к пространству и календарю. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 18:07 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Concept в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")? Вот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 18:10 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Concept в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")? Вот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :) Процесс. :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 18:38 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRВот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :) Объект :) Процесс... объект.... В каждой метод сначала дает определения, а потом работает с определенными понятиями. Поэтому одно и тоже явление может быть объектом, может быть процессом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 20:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Серж ModelRВот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :) Объект :) Процесс... объект.... В каждой метод сначала дает определения, а потом работает с определенными понятиями. Поэтому одно и тоже явление может быть объектом, может быть процессом. дождь это отдельно процесс и отдельно объект просто одинаково именованные :) вечер - это процесс или объект ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 20:29 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> дождь- это процесс или объект? :) От контекста зависит. Задачу полностью опишите. В реальной жизни объекты редко встречаются. Если говорить о проектировании, то объект (за очень редким исключением) - просто удобное представление процесса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.03.2007, 21:52 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процесс можно рассматривать как объект. ввести класс процессов с атрибутами дата и время начала, окончания, периодичность. связать с событиями (другой класс), которые могут генерироваться на начало или окончания, или на не выполнения к дате окончания. Ну мы так проектируем от процессов к классам , которые далее отобраджаются на модель данных (или наоборот реинженирятся из модели данных в классы). но рано говорить о проработанности подхода. Есть такая фирма или продукт (уже не помню) ФОРС, они соединили Оракл workflow и что-то атм еще (кажется какой-то преоктировщик баз данных) и получают нечто удаленно напоминающее то, о чем вы спрашиваете - точнее они так себя позиционируют. я видела результат этого на примере управления вузом - барахло. Про остальное не буду судить ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 03:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old NickЕсть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование. Есть просто проектирование, которое включает в себя все перечисленное и еще многое другое. Old Nickпрактически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов. Задача - это данные и зависимости. БП - это технология решения задачи. Old NickТо есть не люди управляют программой, а программа людьми. В человекомашинной системе участие человека изменяется от 0 (полный автомат) до 100% (все вручную). Old NickА теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов БП в ЕРП далеко не главное. Old NickПочему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята? Брукса не читали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 10:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> дождь- это процесс или объект? :) От контекста зависит. Задачу полностью опишите.Во-во. Получается, что слова объект/процесс характеризуют не предмет, а наше отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 10:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRа наше отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности. еще это может называться парадигмой или точкой зрения (Point Of View) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 10:47 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Получается, что слова объект/процесс характеризуют не предмет, а наше > отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности. ...на текущем уровне знаний с учетом приемлемой сложности описания. В учетной софтинке никто не будет описывать человека как совокупность химических реакций. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 13:04 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621...на текущем уровне знаний с учетом приемлемой сложности описания. В учетной софтинке никто не будет описывать человека как совокупность химических реакций. ;)OK, людоедские учетные софтины не рассматриваем:). Предположим, все это зафиксировано. Например система приема заказов в автопредприятии. Так что есть наше отношение к предмету как к объекту/процессу, для краткости просто что есть объект/процесс? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 14:29 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> система приема заказов в автопредприятии Вот сейчас Вы задали контекст. Все, на этом абстракции закончились и началась предметная область. И дождь Вас в данном случае будет интересовать не как процесс, и не как объект, а как термин, используемый в правилах дорожного движения, инструкциях по технике безопасности и пр., т. е. как дополнительный контекст, без необходимости выяснения его природы - объект это или процесс. ;) > что есть объект/процесс? proposed amendment точку отсчета уже назвал. Все, что с точки зрения предметной области удобно описать как процессы - процессы. Все, что удобно описать как объекты - объекты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 14:51 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен даже называть яблоком все что удобно называть яблоком. Но хотелось бы более развернутых соображений. Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про дождь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 15:31 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про > дождь. Хороший вопрос. Я, в общем, всегда считал, что философия - смежная с проектированием баз данных область, но подобных обсуждений нигде не видел и не читал о них. Давайте подумаем вместе. У Вас есть Ваш вариант определения? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 15:44 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRСогласен даже называть яблоком все что удобно называть яблоком. Но хотелось бы более развернутых соображений. Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про дождь. применительно бизнес процессов - речь идет о преобразовании входов в выходы - т.е. это действия (Activities) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 16:36 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Некоторые соображения. ПроцессОбъектИнициация:запускается создаетсяВо времени:выполняется изменяетсяАктивность: +только субъектыПрекращение: останавливается удаляетсяМожет создавать объекты:++Может запускать процессы:++Направленность: входы-выходы-Интерфейс: события методы и свойстваТипичные свойства: синхронность;длительность; объем ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 16:58 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRНекоторые соображения. ? вот с прекращением... что-то не совсем процесс может быть завершен, например выполнен, прекращен, остановлен, объект может быть удален (show|hide)а может быть уничтожен (create|delete) у процесса может быть результат успешно-безуспешно в общем ИМХО такие сравнения не корректны и не имеют смысла - только если для общего разговора... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 17:09 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Предлагаю не рассматривать объекты и процессы изолированно друг от друга. Как правило, необходимо рассматривать объекты и процессы в рамках некоторого контекста. Может быть имеет смысл рассматривать контекст, который задается И процессами И объектами? Процесс (именованный) задает некоторую рамку изменений, происходящих с объектами. Изменения объектов задают признаки (свойства, характеристики) процесса. Таким образом в рамках конкретных конктекстов они уточняют друг друга - что у нас процесс, а что в данном случае объект. И задание контекста для определения объектов и процессов рассматривать в качестве необходимого шага для спецификации объектов и процессов конкретной задачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 18:16 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ConceptПредлагаю не рассматривать объекты и процессы. сагласен конечно, объекты и процессы - составляющие модели (рассуждения - вербальная описательная модель созданная инструментами естественного языка) термины "объект" и "процесс" в свою очередь также являются моделью понятий - неким обобщением. любая модель создается для симулирования или воспроизведения свойств объекта моделирования иными средствами, способами, инструментами чем были применены при создании самого объекта. так что и объекты и процессы просто необходимо рассматривать как в контексте объекта моделирования так и в контексте собственно модели (методов и инструментов ее формулирования). так в рамках модели бизнес-процесса термины "объект" и "процесс" являются моделями понятий из области бизнес процессов, в рамках модели мироздания термины "процессы" и "объеты" вероятно должны представлять что-то более широкое. При построении графической (материальной) модели бизнес-процесса термин "процесс" можно обозначить простеньким квадратиков, а при построении модели мироздания... хм... вообще-то при построении модели мирозданиями также можно ограничится квадратиком - какова при этом окажется степень подобия модели, это другой вопрос :) в общем поддерживаю предложение автора высказанное в приведенной читате ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 18:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Некоторые соображения А если просто: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости? Очень хочется написать "и временные характеристики", но imho это не всегда так, точнее, это не всегда имеет смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:09 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621точнее, это не всегда имеет смысл. вот в этом "не всегда" все и дело... мысль стремится постичь самые глубины и найти абсолюты... а выходит что и абсолюты на поверку таковыми оказываются не всегда... ну и смысл ломать копья? вот большинство и предлагает по здравом рызмышлении - давайте сначала границы очертим. ЗЫ конечно процесс это не просто последовательность (если только это совокупная не последовательность процессов ) процесс это суперкласс глагола в общем для того, чтобы избежать неточностей трактовок и двусмысленностей естественных языков и изобрели другие языки - IDEF например. там процесс это квадратик. вывод - процесс это квадратик (прямоуголиничек) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:20 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:34 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение. поток событий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:36 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> поток событий Поток - суперпозиция последовательностей. А что есть событие? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:47 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>что есть событие суперпозиция состояний ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>суперпозиция состояний суперпозиция последовательности состояний состояние - квант причинно-следственной связи ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:06 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> состояние - квант причинно-следственной связи Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> состояние - квант причинно-следственной связи Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;) ну вообщето и сама тема топика к реляционным структурам имеет таки изрядно косвенное отношение... ИМХО мы не пытались с вами спорить (ремарка на всякий случай) а просто дискутировать. сейчас уперлись в то, что такое процессы а у нас еще тема "что такое бизнес" не раскрыта пожалуйста поясните на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить ЗЫ ИМХО сколько времени мы не провели бы в дискусии мы всегда будем давать определения, которые содержат понятия нуждающиеся в определении - это аксиома она содержится уже в самом термине "определение" - это логическая операция, заключающаяся уточнении термина при помощи ранее определенных терминов... бесконечно восходя ко все более сложным концептам модель всегда будет только подобна своему прототипу, тем более что и инструмент и опыт моделирования (если говорить о моем скромном опыте) ИМХО недостаточно хороши для моделирования мироздания :) как говорили ранее - нужно понять когда следует остановиться... ИМХО это тогда, когда багаж определений иссякнет и потребуется время для осмысления явлений - тогда можно будет переходить к последующим определениям... хотя, конечно можно заменить рассуждения спекуляциями, но я не вижу в этом смысла и поясню что имелось в виду упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний... <Delete>ортогональная проекция транспозиции явлений на объективную реальность данную нам в ощущениях </Delete> (извините, шутка) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:38 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> уперлись в то, что такое процессы Ну вот мы и пытаемся вместе найти ответ на этот вопрос. Готового определения я не знаю, знал бы - с удовольствием привел. На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать... > на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить Вообще я думал, что обсуждение - в рамках проектирования именно реляционных структур. Потому что за рамками - куча нотаций, где процессы определены. > упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) ;) На месте модератора я бы немедленно добавил это в FAQ. Отлично сказано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:57 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendmentупомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний в результате дальнейшей конвергенции результатов исследования процесса как явления мы найдем квант действия... боян его уже нашел Планк ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:59 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать... т.е. дать явлению определение в терминах уже осознаных ИМХО нам это таки удалось - я не вижу противоречий или недостаточности/избыточности 5нф Код: plaintext проверка: точно так как Планковская квантовая теория пространственно-временного континиума приводит к тем же результатам, что и общая теория относительности сформулированная Энштейном. Не противоречит и согласуется с ней. изложенное нами определение Процесса как явления согласуется и не противоречит определениям данным в словарной статье на яндексе тынц ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 21:12 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> квантов действия А кванты бездействия тоже есть? ;) Процесс не обязан быть активным. Кроме того, мне очень не нравится "действие". Уже потому, что предполагает временные характеристики. Предположим, есть процесс, продолжительность которого сильно больше возможного времени наблюдения. Т. е. никаких квантов действия наблюдатель в принципе выделить не может. Но вместе с тем абсолютно очевидно, что речь идет именно о процессе. ;) Как быть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 21:39 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Процесс не обязан быть активным. "как быть" вопрос хороший простой путь - признать существование времени (к моему сожалению) и назначить наблюдателем "Демона Максвелла" (тоже, кстати, симулякр). процесс и не обязан быть активным - он есть и в этом его активность и заключается и на этом заканчивается. автор- видишь суслика?.. И я Нет... А он есть! процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда перестаем. Наблюдать - значит, например, определять начало, окончание и стадии процесса. т.е. когда мы приходим на смену "Демону Масквелла" и пытаемся делать заключения о целях смысле результатах последовательности "квантов действия". для лучшего понимания имеет смысл вернуться к термину суперпозиция и внимательно его рассмотреть. таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции proposed amendmentне вижу противоречий или недостаточности/избыточности Код: plaintext 1. ЗЫ не изложены предпосылки для обязательного при суперпозиции соблюдения линейности последовательности - если в качестве доказательства выступает принцип линейности времени, это не доказательство а допущение предполагающее отсутствие аберраций темпорального континуума... хотя тут конечно можно выкрутиться... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 22:32 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда > перестаем Т. е. выключил я телевизор с прямой трансляцией "ЦСКА" - "Олимпиакос" и все, они перестали играть? ;) > таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции Ни в коем случае. Почему Вы решили, что Ваше наблюдение обязательно соответствует действительности? Может, там и не суслик вовсе, а, например, маленький крокодил? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 22:57 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment>суперпозиция состояний суперпозиция последовательности состояний состояние - квант причинно-следственной связи А как Вы эти причинно-следственные связи квантуете? Почему они (эти связи) вообще квантуются? В физике-то кванты вводятся для объяснения экспериментов, которые иным образом вообще нельзя объяснить. А вот квантование причнно-следственных связей требует обоснования.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 23:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Ни в коем случае. мы похоже о разном... попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям. зачем задавать вопросов не прочтя ответов. :) процесс созерцания вами по телевизору матча именно так и заканчивается. если вы еще раньше не ушли на кухню за пивом ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Conceptтребует обоснования.... мне всегда казалось что это очевидно. можно было бы попросить вас обратиться к соответсвующим словарным статьям БФС или БСЭ, но боюсь показаться невежливым и поразглагольствую далее в принцепе нет разницы как квантовать - перечтите апории Зенона и трактуйте с дискретностью доступной вашему пониманию. Когда мне было 8-мь в я сломался (заснул) на 30 итерации. если по существу - в вашем вопросе уже есть ответ... причинно-следственные связи квантуются, как минимум (вообще для 5-го класса) потому что есть дифференс между явлениями представляющими причины и следствия. Следствие не может наступить раньше причины? Дистанс между возникновением следствия от причины (применительно общего контента, оставив в стороне Планка, естественно ) и есть квант причинно-следственной связи, для вас он настолько мал насколько вы в состоянии понять и оценить результат причинно следственной связи. В общепринятых приближениях время квантуется в минутах, реже в секундах, реже в миллисекундах - в реальном мире (действительность данная нам в ощущениях) эта шкала принята за основу для квантования и причинно-следственных связей - бобслеисты проходят трассу с разницей чуть-чуть не в сотки - может быть лет через сто и их результаты будут квантовать в частоте квантовых переходов в атомах... хотя это не приблизит точность фиксации к кванту причинно-следственной связи. устав под вечер - еще раз: квант причинно-следственной связи это симулякр... дополняйте и додумывайте сами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:35 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
оваррофывварпофыврпав Conceptтребует обоснования.... мне всегда казалось что это очевидно. дополню, что "квант действия" это ничто иное как постоянная Планка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:45 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> мы похоже о разном... Похоже, да. Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов. Взрыв - процесс? Написание книги? Обсуждение? Рождение человека? Всё - процессы. Что между ними общего? Как это может быть зарегистрировано - дело десятое, характеристики процессов тоже не очень важны. Ну, возьмите хотя бы Ожегова: "ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н." Он не занимался проектированием, но imho суть - последовательное движение (не обязательно развитие) - передал. Я попробовал уточнить: не просто движение, а [возможно] связанное движение. В принципе, уточнение с точки зрения определения не принципиальное; целью было подчеркнуть две вещи: зависимость от контекста и обязательный семантический смысл. > попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям. Не имел ни малейшего намерения. Извините, если это так выглядело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов. тогда опять поток событий... замечу... что ПРОЦЕСС ИМХО это просто частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий. И мне как раз импонировало ваше определение потока как СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий - я готов остановиться на этом определении как наиболее лаконичном и эффективном. при этом требуемая ЛИНЕЙНОСТЬ определяется вектором ИЗМЕРЕНИЙ качественного перехода входа процесса в выход процесса - т.е. ПАРАДИГМОЙ ПОДХОДА - это коэффициент субъективности который и порождает огромное стремление разобраться досконально - что же такое процесс в объективных определениях ... ЗЫ добавлю в скобках, на всякий случай, что открещусь от теории при первом удобном случае - это все просто рассуждение а не вывод ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 01:01 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621не просто движение, а [возможно] связанное движение я обратил внимание на вашу тезу сразу, но не смог на ней задержаться потому, что пока не осмыслил что вы подразумевали под "функциональными зависимостями"... Пытаюсь, но вводных маловато... то ли вы имеете в виду управляемый процесс, то ли предписанный, то ли сам фатум в своих проявлениях в сущем... если найдете желание пояснить - был бы признателен. итак: авторпроцесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 01:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> тогда опять поток событий... Событие - это нечто, интерпретированное наблюдателем. О чем и я пытался сказать. Наблюдатель решил, что это событие. Наблюдатель выбрал шаг дискретизации. Очень бы хотелось исключить из рассмотрения наблюдателя. Т. е. иметь то, что Вы называете объективным определением. > частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток? ОК, хорошо, попробую с другой стороны: как вы белый шум определите? > СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий Про события я уже сказал. К сожалению, ничего взамен предложить не могу. Под функциональными зависимостями я имел в виду любые зависимости вообще, без уточнения их природы и свойств. Не обязательно явные. Представьте себе набор UML диаграмм "картина мира". Представьте также, что у вас есть глобальный тезаурус, связанный с этими диаграммами. Представьте, что вы проектируете некую базу данных для некоторой предметной области, просто выбирая соответствующие понятия из тезауруса. Т. е. вы автоматом получаете куски диаграмм, соответствующие вашей предметной области. При этом вас не заботит, все ли исходные связи будут поддерживаться вашим приложением. Вас не заботит, корректно ли разорваны эти связи. В этом примере вы - упоминавшийся выше наблюдатель. Процессы, которые он видит, не имеют ничего общего с реальными процессами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 02:29 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old NickЕсть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование. ... То есть не люди управляют программой, а программа людьми. С такой программой справится любой пользователь, ему даже хелп не нужен будет, просто читай задание и выполняй. А теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)? Есть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу? Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования?Очень правильные и хорошие идеи и вопросы. "ЕРП-система, состоящая из процессов" - это имхо какой-то неправильный микс. По крайней мере в SAP бизнес-процессы прошиваются в коде, а не конфигурируются, хотя они всё хотят срастить ARIS с SAP'ом так, чтобы исключить программирование/конфигурирование. На мой взгляд, согласно вашей терминологии, ERP-системы основаны на Предметно-ориентированном проектировании. Тот подход, о котором пишете вы - Процессно-ориентированное проектирование - это то, что используется для построения BPMS - Business Process Management System. См.: Business Process Management @ WikiPedia { Кстати, почему ни одна сволочь на форуме не сказала про BPMS? А, ну да, проще искать там, где светло (спорить до соплей и визга об определениях - "что есть бизнес-процесс"), а не там, где потерял } Таких систем пока мало, но в этом направлении работают все ведущие вендоры - IBM, Microsoft, SAP, Oracle. Подход фактически состоит из ряда частей: 1. Проектируем бизнес-процесс исходя из знания бизнеса (Бизнес-аналитик, Бизнес-архитектор) - Для этого используются визуальные редакторы с нотациями типа BPMN. 2. Проектируем техническую архитектуру исходя из имеющегося в компании реестра сервисов, сервисной шины (ESB) и проектируем новые (Системный архитекор). Используем BPEL, UML, SOA, WSDL, стек WS-* и прочий ненаучно-популярный стафф. 3. Подключаем, конфигурируем, пишем обёртки и разрабатываем нужные сервисы и службы (Системный интегратор - роль технического специалиста, Разработчик). Используем Java, C#, веб-сервисы, XML, интерфейсы передачи сообщений, БД, средства быстрой интеграции (Python, Ruby). 4. Мониторим реализованный процесс на предмет возникновения простоев, задержек, переполнений, недостач (Бизнес-аналитик) и переходим к пункту 1 с целью совершенстования системы на основе выявленных отклонений. Средства мониторинга бизнес-процессов - у каждого свои. Критерии мониторинга - KPI (Key Performance Indicator). Подход новый, неустоявшийся, непросто реализуемый. Учат ему только на спецкурсах вендоров, но у нас в стране такие курсы исключительно маркетинговые, т.к. реальных знаний ни у кого нет. Вобщем - Гуглить по слову "BPM". Есть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел? В виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра).Я тоже часто задаюсь подобным вопросом на всевозможных презентациях таких тулзов - кто же это работать в такой среде будет и за какие деньги? ) Этих специалистов практически нет, но они выращиваются - долго и трудно. Во многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность. Если ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ.Имхо, вы недооцениваете специфику каждой конкретной организации. Да, можно попытаться разработать референтные модели БП для различных предметных областей (кстати, кто этим будет заниматься?), но когда вы потом придёте на реальное российское предприятие, вам скажут - а мы работаем вот так и радикально измениться не можем. Именно поэтому в последние годы говорят не о Реинжиниринге Бизнес-Процессов, а Реорганизациии - плавной, пошаговой, итерационной. На мой взгляд, структурные Модели Предметной области более устойчивы и применимы от предприятия к предприятию, чем Модели Процессов (см. Шаблоны описания бизнеса ) Отсюда кстати и проистекают плюсы и минусы ERP-систем - структуры данных настраиваются и подстраиваются быстро и легко, а вот процессы - ничего подобного. NB: Кстати, а темка-то - в "разработку ИС", а не "проектирование БД". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 02:52 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Таких систем пока мало Прототипов - вагон и маленькая тележка. Другое дело, что нет систем, реализующих какую-то из нотаций достаточно полно. Геморройное это занятие потому как. А вообще скоро вместо написания кода будет достаточно UML диаграмм. Мой прогноз относительно "скоро": три - пять лет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 02:59 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621О чем и я пытался сказать. авторну собственно... в общем если вы исключаете наблюдателя и вводите демона получате детерминантой процессу постоянную планка если вводите наблюдателя и убираете демона - получаете детерминантой процессу мнение наблюдателя > частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток? ОК, хорошо, попробую с другой стороны: как вы белый шум определите? авторэто события не предствляющие интереса в контексте того или иного наблюдения. Абсолютного определения события и процесса без наблюдателя не существует только как абстракция и сферический конь в вакууме. точно так как все философские понятия существуют в контексте мировоззрений носителя философского учения > СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий Про события я уже сказал. К сожалению, ничего взамен предложить не могу. авторну назовите вы их факты или явления - сути это не меняет ) это все равно результат наблюдений... Под функциональными зависимостями я имел в виду любые зависимости вообще, без уточнения их природы и свойств. Не обязательно явные. Представьте себе набор UML диаграмм "картина мира". Представьте также, что у вас есть глобальный тезаурус, связанный с этими диаграммами. Представьте, что вы проектируете некую базу данных для некоторой предметной области, просто выбирая соответствующие понятия из тезауруса. Т. е. вы автоматом получаете куски диаграмм, соответствующие вашей предметной области. При этом вас не заботит, все ли исходные связи будут поддерживаться вашим приложением. Вас не заботит, корректно ли разорваны эти связи. В этом примере вы - упоминавшийся выше наблюдатель. Процессы, которые он видит, не имеют ничего общего с реальными процессами. автортезу пытаюсь осмыслить... что-то мне подсказывает что мы движемся к одним, примерно, выводам... термин "функциональные зависимости" в вашей тезе коррелируют с "причинно-следственными связями" в моих выкладках. т.е. "квант причинно следственной связи" это одна "функциональная зависимость" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 03:25 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Майевтик{ Кстати, почему ни одна сволочь на форуме не сказала про BPMS? } потому что это очевидно... все просто ждали у кого первого не выдержат нервы и кто наконец бросится демонстрировать свои глубокие познания :) (и развлекались в это время дискуссией о пространсвенно-временном континууме (говорю за себя)) вообще - о новых подходах вами описанных только ленивый еще не писал - тема-то остропопулярная - по первым трем ссылкам в гугле материала можно нарыть на целый дисер. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 03:43 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток. в догонку... вообще говоря время как философское понятие сформулировал Платон, до него определения времени вообще не было :) процесс как последовательность событий сформулировал Декарт - это его изобретение - нарисованный на бумажке вектор ранее времени вообще небыло... вот и аргумент - появляется внимательный наблюдатель, появляется и время и процесс, хотя во вне представлений наблюдателя вообще ничего не изменилось ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 03:57 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> если вводите наблюдателя и убираете демона - получаете детерминантой процессу > мнение наблюдателя ;) Похоже, сегодня мы ни до чего не договоримся. ОК, представьте, что нет ни демона, ни наблюдателя, есть просто каким-то образом описанный процесс. Ну вот диаграмма внезапно материализовалась. Вы можете сказать, что изображено на этой диаграмме, не используя слово "процесс"? > это события не предствляющие интереса в контексте того или иного наблюдения На самом деле очень даже представляет, но на выяснение этого понадобится еще пару страниц, так что опустим детали. ;) > только как абстракция и сферический конь в вакууме Отлично. Вот я и прошу эту абстракцию определить. От общего очень просто двигаться к частному. А вы пытаетесь идти в обратном направлении. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 04:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> ранее времени вообще небыло... Вот как? А что было, можно поинтересоваться? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 04:05 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> ранее времени вообще небыло... Вот как? А что было, можно поинтересоваться? ;) не знаю, я не историк ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 08:53 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда > перестаем Т. е. выключил я телевизор с прямой трансляцией "ЦСКА" - "Олимпиакос" и все, они перестали играть? ;)Нет, потому что его наблюдают другие и у них можно спросить, помотреть запись и проч. т.е. имеет место опосредованное абдлюдение. Представьте что ВСЕ, кого бы вы не спросили, включая игроков утверждают, что да, перестали играть, и записей матча нет. Вопрос из области знания переходит в область веры. Я верю в суслика, а он в крокодила и нет способа договориться. Просто хотел напомнить, что наблюдаемость и воспроизводимость - необходимые элементы знания. Но это в равной степени касается и объектов и процессов. Коллеги, мне кажется необязательно искать более элементарные понятия, из которых можно синтезировать определения процесса и объекта. Достаточно считать их неопределяемыми, но задать что-то типа аксиоматики их взаимоотношений (равно как и других базовых понятий) в бизнес-моделях. Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы. Ресурсами входами и выходами являются объекты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 10:17 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы. Ресурсами входами и выходами являются объекты. Вот здесь я пытался ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 10:34 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRмне кажется необязательно искать более элементарные понятия, из которых можно синтезировать определения процесса и объекта. конечно необязательно... кто-ж спорит вообще-то вступив в дискусиию я, например, и не думал определить процесс с целю включить понятие в тезаурусе конкретного инструмента моделирования... таких определений много и они вполне удовлетворяют условию достоверности и истинности (непротиворечивости) в рамках той или иной нотации... того как процесс описывается в IDEF для решения утилитарных задач связанных с моделированием бизнес процессов мне достаточно, когда недостаточно беру Гантта, недостаточно Гантта и IDEF - подбираю другой инструмент моделирования адекватный задаче... я рассуждал просто пытаясь подобрать эффективную (эффектную ) обобщающую формулировку - чисто из любви к искусству ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 11:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Вот здесь я пытался интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше... однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 11:52 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Я верю в суслика, а он в крокодила и нет способа договориться. В том-то и дело, что не нужно договариваться. Наблюдатель - это уже искажение процесса. > Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы. > Ресурсами входами и выходами являются объекты. Та же просьба, что и к proposed amendment: попробуйте исключить наблюдателя и говорить не об интерпретации, а об абстрактном процессе. Возможно, процесс имеет и вход, и выход, только откуда уверенность, что вы (наблюдатель) их правильно определили? Почему на входе и выходе именно объекты, а не процессы? Кроме того, совершенно не обязательно иметь время на одной из осей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 12:35 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BULK INSERT Сахават Юсифов Вот здесь я пытался интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше... однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить? Управление ИДЕФ может быть входом или процессором. Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это процессор. Н у а если это Событие (команда), то это Связь межпроцессный, и будут учитываться в Связях. Связи могут быть - порядок (предшествование), событийно-синхронизирующие связи и т.д. Так что для отдельно Управление место не нашлось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 12:45 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов BULK INSERT Сахават Юсифов Вот здесь я пытался интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше... однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить? Управление ИДЕФ может быть входом или процессором. Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это процессор. Н у а если это Событие (команда), то это Связь межпроцессный, и будут учитываться в Связях. Связи могут быть - порядок (предшествование), событийно-синхронизирующие связи и т.д. Так что для отдельно Управление место не нашлось. Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это Вход или Процессор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 12:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Кроме того, совершенно не обязательно. сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин понимания фундаментальных концепций мироздания. процесс существует если он протяжен во времени - это факт процесс может быть протяжен в прошлое и будущее - это факт процесс существует как знание наблюдателя - это факт абстрактный процесс может существовать если он соответствует изложенным выше условиям ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 12:53 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment[quot ModelR] я рассуждал просто пытаясь подобрать эффективную (эффектную ) обобщающую формулировку - чисто из любви к искусству Замечательная схема. Попытка обсуждения представлений о процессах и объектах на таком уровне общности как раз может выявить тенденции в определениях этих понятий в разных прикладных средствах разработки и методологиях. В частности, 1. как англоязычные, так и отечественнные словари (даже советской эпохи) дают близкие определения понятиям "процесс" и "объект". Но представляется существенным, что определения обоих понятий существеннм образом используют понятие действие, операция, деятельность . Определение процесса содержит вариант определения как подразумевающий действия (субъекта), так и не подразумевающий. 2. Но в определении объекта существенным образом используется субъект , который эти действия осуществляет. 3. Определения понятия процесса и объекта , которыми оперируют большая часть методологий проектирования систем (UML и RUP в этом отношении статья особая) стремятся исключить, максимально редуцировать использование "субъекта" в качестве существенного элемента процесса (и даже системы). Собственно автоматизация процессов и подразумевает, что вместо человека процесс осуществляет "машина". Но для правильного построения модели необходимо описать спроектировать логику с использованием (логики) субъекта. 4. И самое интересное - в какой мере подходы и методики, используемые для анализа, выявления (описания) особенностей операций (действий) с объектами, пригодны для описания логки субъекта? OMG выпустил спецификацию модели - Business Motivation Model (BMM) Specification, которая артикулированным образом акцентирована на описание факторов, мотивирующих (субъектов) на осуществление бизнес-процессов (планов). Спецификация свежая (2006 г), про конкретную практку применения пока не слышно.... Но может быть именно с излишней "загрубленностью" моделей, лежащих в основе существующих BPM подходов и средств разработки, заключается недостаточно широкое их распространенность (на что указал Майевтик)? Определения из Мерриам-Websetr и БСЭ прилагаю (sorry за объем цитаты) с выделенными "дополнительными" (свзующими) понятиями, которые требуют наличия субъекта (действия, операции, пр.) : Process Etymology: Middle English proces, from Anglo-French procés, from Latin processus, from procedere Date: 14th century 1 a: progress, advance <in the process of time> b: something going on : proceeding 2 a (1): a natural phenomenon marked by gradual changes that lead toward a particular result <the process of growth> (2): a continuing natural or biological activity or function <such life processes as breathing> b: a series of actions or operations conducing to an end; especially : a continuous operation or treatment especially in manufacture Object Etymology: Middle English, from Medieval Latin objectum, from Latin, neuter of objectus, past participle of obicere to throw in the way, present, hinder, from ob- in the way + jacere to throw — more at ob-, jet Date: 14th century 1 a: something material that may be perceived by the senses <I see an object in the distance> b: something that when viewed stirs a particular emotion (as pity) <look to the tragic loading of this bed…the object poisons sight; let it be hid — Shakespeare> 2 a: something mental or physical toward which thought, feeling, or action is directed <an object for study> <the object of my affection> <delicately carved art objects> b: something physical that is perceived by an individual and becomes an agent for psychological identification <the mother is the primary object of the child> 3 a: the goal or end of an effort or activity : purpose, objective <their object is to investigate the matter thoroughly> b: a cause for attention or concern <money is no object> 4: a thing that forms an element of or constitutes the subject matter of an investigation or science 5 a: a noun or noun equivalent (as a pronoun, gerund, or clause) denoting the goal or result of the action of a verb БСЭ Объект (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности . О. становятся те существующие независимо от человека и его сознания вещи, которые включаются в человеческую деятельность . При этом объективная реальность выступает как О. для каждого познающего индивида в формах деятельности, языка и знаний (в частности, логических категорий), выработанных историческим развитием общества. Процесс (от лат. processus — продвижение), 1) последовательная смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный П. — последовательная смена трудовых операций). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 12:55 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 13:05 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя? Что бы управлять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 13:06 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя? попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя (только без спекуляций) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 13:32 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя По-вашему, чем я занимался две страницы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 13:42 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя По-вашему, чем я занимался две страницы? сейчас я перечту весь топик от начала до конца, но пока у меня сложилось впечатление, что вы вели дискуссию больше оспаривая высказанные другими участниками мнения, чем аргументируя мнения высказанные вами... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 13:55 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовТак что для отдельно Управление место не нашлось. что вообще говоря несколько странно... в пору своей практики как программиста для станков с ЧПУ (88-90) я листал технологические карты изложенные в как раз нотации IDEF и управление там точно было признаться что-то не могу припомнить, чтобы управление в IDEF могло быть процессором... я конечно перечту методзгайд еще раз, но насколько помнится механизм не может быть управлением а управление механизмом ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 14:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment Сахават ЮсифовТак что для отдельно Управление место не нашлось. что вообще говоря несколько странно... в пору своей практики как программиста для станков с ЧПУ (88-90) я листал технологические карты изложенные в как раз нотации IDEF и управление там точно было признаться что-то не могу припомнить, чтобы управление в IDEF могло быть процессором... я конечно перечту методзгайд еще раз, но насколько помнится механизм не может быть управлением а управление механизмом Я же говорю - "управление ИДЕФ" у меня может процессором входом или связю. Отдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно. Я посчитал, что если это какие то управляющие документы, инструкции, программы и т.д., то они либо должны каждый раз подаваться на вход процесса как вход, либо они должны быть частью стационарного или мобильного процессора. А если это межпроцессный управляющий сигнал-событие, то это у меня оформляется ввиде связи (особый вид входа). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 14:50 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовОтдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно. вот типовой процесс в нотации IDEF что-то я не могу представить его без управления... например в IDEF на А0 диаграмме может быть при уровне пооперационной детализации исполнения программы для станка с ЧПУ управление можно свести к командам и передать на вход процесса, но на определенных уровнях обобщения может нарушиться консистэнси масштабов (детализации) входов-выходов-управления-процессоров в общем мне нужно время для того, чтобы осмыслить ваш подход ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 15:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> у меня сложилось впечатление Это к вопросу о наблюдателе, кстати. Тезис был очень простой: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости. Про время уже сказал, теперь про состояния: можно было бы написать "последовательность изменения состояний", но тогда опять появится наблюдатель. Чего мне очень не хочется. Последовательность можно задать как угодно. Последовательность может иметь любые атрибуты. Наблюдать ее может кто угодно. Очень просто ввести контекст. Очень просто ввести состояния. Просто - с точки зрения проектирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 15:15 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Это к вопросу о наблюдателе, кстати. :) все мы наблюдатели :) > Тезис был очень простой: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости ну вот как то я не очень... какие-то циклические ссылки получаются... зависимости между чем и чем, все таки? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 15:27 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BULK INSERT Сахават ЮсифовОтдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно. вот типовой процесс в нотации IDEF что-то я не могу представить его без управления... например в IDEF на А0 диаграмме может быть при уровне пооперационной детализации исполнения программы для станка с ЧПУ управление можно свести к командам и передать на вход процесса, но на определенных уровнях обобщения может нарушиться консистэнси масштабов (детализации) входов-выходов-управления-процессоров в общем мне нужно время для того, чтобы осмыслить ваш подход Ну вот все эти "полиси и процедуры" - либо бумажные инструкции, либо программы, либо инициирующие события. Их всех можно спокойно подавать на вход. Нет процедуры, не знаем полиси и нет процесса, т.е. не стартует. Я кроме того что указываю на нужды во входаХ. еще и отмечаю КОГДА, СКОЛЬКО, С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ, В СЯЗИ С ЧЕМ... Т.е. в принципе, я не знаю почему я не могу "управление" интерпретировать как вход, процессор или синхронизируюущую связь. А связи я тоже упростил. Связываться могут только процессы (в общем случае образуют граф) являюшиеся листями одного узла (кроме корневых узлов, они имеют один виртуальный корень). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 15:58 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Т.е. в принципе, я не знаю почему я не могу "управление" интерпретировать как вход, процессор или синхронизируюущую связь. В общем случае и "процессоры" на фиг не нужны. Можно подавать в вход. Просто в моей задаче эт объекты ведут себя по особому и классифицируются специфически. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:00 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов В общем случае и "процессоры" на фиг не нужны. на полминуты вы меня опередили с вопросом - нафига тогда нужны процессоры... вероятно специфика задачи которую вы решаете позволяет применять такие подходы диаграммы IDEF позволяют отвечать на вопросы авторкто и как - (делает что-то) - с чем и что получается возникающие при моделировании и описании бизнес процессов ваша диаграмма отвечает на вопрос авторчто из чего (делается) какова предметная область терпящая такую лаконичность языка модели? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:07 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot BULK INSERT ваша диаграмма отвечает на вопрос авторчто из чего (делается) какова предметная область терпящая такую лаконичность языка модели?[/quot] Нет. Моя диаграмма отвечает на вопрос - что, когда и и во что преобразуется. + время блокировки, + скорость подачи, продуцирования Производство. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:22 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели. а можно готовую диаграмму посмотреть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:31 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BULK INSERT Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели. а можно готовую диаграмму посмотреть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:37 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов BULK INSERT Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели. а можно готовую диаграмму посмотреть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:38 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИМХО управление как специальный вид входа имеет смысл и необходимо выделять, если рассматриваемый процесс имеет в сое составе подпроцесс (блок) управления. Для молотка - все гвозди, как им управлять - ни кнопок, ни мыши. Бизнес процесс выполняется человеком и ему важны по крайней мере критерии оценки результатов его труда. Программые комплексы где-то посредине. Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:39 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход. Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:42 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход. Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :) что тарирует шкала на диаграмме? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:48 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :) можете показать Sin(x) на вашей модели? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:52 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BULK INSERT Сахават Юсифов ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход. Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :) что тарирует шкала на диаграмме? Время. Это нормативный процесс. Не привязан к пространству и календарю. Привязка будет при актуализации. Насчет Sin(x): x - вход Sin(x) - выход Sin - процессор (или вход) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 16:56 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Это нормативный процесс. Не привязан к пространству и календарю. Привязка будет при актуализации. авторпонятно - типо кванты действия Насчет Sin(x): x - вход Sin(x) - выход Sin - процессор (или вход) авторлогично... для IDEF: Код: plaintext 1. 2. 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 17:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовНастройки - инструкция на входе. Все же специальный вид входа. Про тот же браузер - техподдержка не обязана знать все значения входа 'URL', но все значения управлений - непременно. Сахават ЮсифовSin(x) имеет еще и процессор. :)Конечно. По механизмам/процессорам вроде разногласий и не было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 17:09 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BULK INSERT Код: plaintext 1. 2. 3. Код: plaintext 1. 2. 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 17:20 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRТогда уж Код: plaintext 1. 2. 3. с какой стати 8) а-а-а - это шутка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 18:42 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot Майевтик]Подход новый, неустоявшийся, непросто реализуемый. Учат ему только на спецкурсах вендоров, но у нас в стране такие курсы исключительно маркетинговые, т.к. реальных знаний ни у кого нет. Вобщем - Гуглить по слову "BPM". [quot ] да ладно... новый. скоро уже зайдет в тупик :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 21:26 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendmentа-а-а - это шутка Но не просто каламбур. На уровне абстракции N: Процесс вычисления функции sin() выполняется вычислителем PENTIUM , управляется программным кодом sin , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y . Существенно, что данный код не может управлять процессом, если вычислитель не понимает систему команд PENTIUM. На уровне абстракции N+1: Свершилось - имеем язык программирования и компиляторы к нему для любого процессора. К чему лишние подробности, какое управление? - Процесс вычисления функции sin() выполняется функцией sin() , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y . Жаль только так про дождь и не понял...:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 10:14 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRЖаль только так про дождь и не понял...:)Да какая, в принципе, разница :) Ну, пусть процесс будет переходом системы из одного различимого состояния в другое. И кому от этого легче ? Замена одних слов на другие. Тут же появятся новые вопросы: а что такое система ? а что такое переход ? а что такое состояние ? А что такое различимый ? И так до бесконечности. Как минимум, надо зафиксироваться на тех понятиях, которые будут восприниматься на интуитивном уровне не требующими определений, как аксиомы. А далее, отталкиваясь от них, можно попытаться выстроить некую формальную теорию. Это как математика, принимаем за аксиомы разные утверждения и получаем разные математики, пользуясь для определенными правилами вывода. Но в принципе, никто не мешает поменять и правила вывода. Мне кажется, Вы и сами это прекрасно понимаете ;) В общем, гиблое дело затеяно в этом топике, IMHO... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 12:18 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChA В общем, гиблое дело затеяно в этом топике, IMHO... :) +1. Но для бесед на околонаучные темы, почему бы и нет :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 12:21 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Жаль только так про дождь и не понял... Давайте еще раз? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 13:18 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Жаль только так про дождь и не понял... Давайте еще раз? обязательно, только вот поработаю немного а потом продолжим ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 15:54 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хотел бы поделиться, кажется будет тему. Работаю в конторе, где пишут и сопровождают систему передачи и обработки налоговой информации (СПОНИ). Работа это самой системы постороена так. в налоговых органах стоят специальные системы СУП :) (система управления процессами). Взаимодействуют между собой по специальным каналам и у каждого есть свои id. процессы чаще всего территориально разрознены. Сама технология следущая. Сначала описывается процесс. выявляется кто и как взаимодействут, что передают и что получают. Описывается что должны сделать сервера, делается постановка програмистам на написание приложений обработки информации, которые затем ставят ся на эти СУПы как дополнительные модули. Далее разрабатывается "карта процесса" - xml файл описывающий все возможные(предусмотренные) варианты действий , типа processmap.xml При инициации процесса СУП считыват данные из этого файла, который указывает какое приложение (модуль) надо запустить и передает ему параметры введенные пользователем. после того как приложение закончит выполнение, СУП опять читает processmap и выполняет дальнейшие действия (запуск другого приложения, передача управления в другой СУП, предоставление выбора пользователю, предоставление результатов пользователю) и тд пока не выполнит предусмотренные в processmap действия и не завершится. Сама идея мне поравилась сразу. В ней чувствуется потенциал :) Конечно возникают ошибки (на стадии описания процессов, ошибки программистов и тд) но система впринципе молодая. Возможно у ней есть будущее, кто знает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 22:39 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OrinХотел бы поделиться, кажется будет тему. <скипд, сорри> но система впринципе молодая. Возможно у ней есть будущее, кто знает. у этой системы бесконечное будущее и она бесконечно будет молодой - главная и толстая запятая во фразе "делается постановка программистам" - можно нести на помойку... тем более если сдобрено примечанием "Конечно возникают ошибки" а вообще ваша информация выглядит слишком поверхностной - разверните тему, дайте детали и поясните про будущее - я лично нигде его не заметил и не понял в чем оно заключается (если не говорить о потенциале узурпации информационных потоков "налoговыми органами" и новых рабочих местах для жамкателей чопиков AnyKey ). у этой системы определенно прекрасное будущее... в этой прекрасной стране. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 23:24 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Orinделается постановка програмистам на написание приложений обработки информации, которые затем ставят ся на эти СУПы как дополнительные модули. основная БД и BPM систем тоже... Рисовать хорошо умеет, а остальное - программисты напишут. В чем тогда новизна? В чем выигрыш? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2007, 00:07 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
:) я не говорю что система идеальная и решит все проблемы разработки. Имел ввиду саму суть отдельного описания процесса(в данном случаев в хмл) и отдельно приложений обработки даных. 2 Джонс Доу. Это всего лишь мое мнение. я его никому не навязываю. Не понимаю вашей агрессии и насмешек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2007, 14:01 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OrinНе понимаю вашей агрессии и насмешек. я не хотел демонстрировать агрессии, и не имел в виду ничего подобного. извините... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2007, 14:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OrinПри инициации процесса СУП считыват данные из этого файла, который указывает какое приложение (модуль) надо запустить и передает ему параметры введенные пользователем. Где располагается UI: в СУП или в приложениях ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.03.2007, 09:51 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"каркас" ставиться с супом. (веб интерфей. иис)дополнительный возможности устанавливаются с приложениями (то есть если приложение должно иметь контакт с пользователем то эта часть интерфейса ставитться с приложением) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.03.2007, 13:59 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Orin"каркас" ставиться с супом. (веб интерфей. иис)дополнительный возможности устанавливаются с приложениями (то есть если приложение должно иметь контакт с пользователем то эта часть интерфейса ставитться с приложением) Получается, что и БП определяются приложением (жестко туда зашиты). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.03.2007, 16:34 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR На уровне абстракции N+1: Свершилось - имеем язык программирования и компиляторы к нему для любого процессора. К чему лишние подробности, какое управление? - Процесс вычисления функции sin() выполняется функцией sin() , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y . процесс вычисления выполняется исполнителем функцией управляется инструкцией Sin в ходе процесса преобразует вход Х в выход Y ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2007, 19:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 зоранее благодарень Я бы еще понял процесс вычисления тригонометрической функции выполняется исполнителем библиотекой MyBib управляется инструкцией имя функции в ходе процесса преобразует вход Х в выход Y но имя процесса как управление для самого же процесса - как-то не укладывается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 10:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не могу молчать, Пытался несколько раз спроектировать приклад в CASE (разных) Очень тяжело перевязываются разные аспекты (структура, процедуры, потоки...) Перешёл на "Объектно - ориентированное проектирование" - полегчало Всё начинаю с опросных листов где описывается Бизнес просесс конкретной компании, Использую принцип 4W (кто, что, когда, где) Кто - надеюсь понятно Что - процедура = Метод Объекта Когда - событие бизнес процесса (нажатие кнопки, момент времени, стечения абстоятельств) где - конкретный компьютер, Клиент, Сервер, Сервер приложения, Удалённый узел сети В результате как и просили Обследование > Описание > Приложение (за неделю) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.05.2007, 17:18 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander BezninНе могу молчать Что хотелось получить в итоге - систему с одной кнопкой (NEXT) В смысле далее по бизнес процессу, правда напрашивается ещё одна (BACK) т.е. пользователь подтверждает необходимость продолжения обработки информации (переход к следующему состоянию) и этого достаточно для выполнения двух основных процедур 1.Validation - проверка корректности данных для выполнения предусмотренных на данном этапе процедур 2.DataProcessing - обработка и преобразование данных (вполне возможно поставить в очередь выполнения) Описание проверок и процедур поместить в описание бизнес процесса. Проверки связать с состоянием объекта, Процедуры с событиями (мне удобно оказалось трактовать событие как переход объекта из состояния в состояние по кнопке или по времени или ещё как-то) Для описания проверок и процедур потребовался пользовательский язычок. Основой языка стало объектное представление информации. В результате, по прошествию лет, с удовлетворением обнаружил, что терминологически совпал с ORACLE object model, а програмно с ADO.NET ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.05.2007, 01:32 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Начало обсуждения было очень занятное. Дождь - процесс, который при детальном рассмотрении разбивается на объекты и новые процессы и так до бесконечности... Наблюдатель и средства измерения задают глубину и точность измерений. "Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю" А вышли на очевидные вещи: Как было. Клиент-сервер Точка зрения архитектора БД: Предметная область - это объекты и связи между ними. Точка зрения программера: а че делать-то? 19 ГОСТ: картинки со всеми формами и отчетами в ТП. Дальше каждый из своего опыта Эволюция А как бы еще срубить бабла? "Ты помнишь как все начиналось...": информационное обследование, новый клан - бизнес-аналитики, тома с IDEF-диаграммами. Трехзвенка Точка зрения аналитика: Предметная область - это процессы. Точка зрения архитектора БД: Предметная область - это объекты и связи между ними. Точка зрения программера: а че делать-то? Начинаются деления: обсуждение IDEF и прецендентов с аналитиками, ХП с архитекторами БД. Дальше каждый из своего опыта UML, делающий нужный код в ближайшие 3-5 лет. Не верю в принципе. "Программер-ремесленник", как это штатники пытаются представить, нашло свое отражение в темах типа "Давайте разбомбим индусов" на форуме Oracle. Вывод: программер-аналитик с реальным дипломом, выступающий Наблюдателем в конкретной предметной области и разбирающий предметную область с детализацией, заданной Заказчиком. В чем отражены результаты наблюдения: какая хрень разница, хоть в Visio, зависит от того, сколько денег компания-разработчик готова выложить за лицензии и прочие накладные расходы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.05.2007, 13:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хочешь верь, хочешь не верь Старый я, мозги совсем не ворочаются..., пора на пенсию или драгами торговать, Когда одну и ту-же форму копируешь двести раз а потом обнаруживаешь в одной из них ошибку... Хочется переложить это на железную, исполнительную и стервозную дуру (PC) На счёт UML не знаю, а то, что "каждый нормальный программер пишет на своём языке" - это похоже на правду. И сколько ни говори "Халва", слаще от этого во рту не станет... и по поводу программиста-аналитика никто и не спорит... Идеи все витают в воздухе, и не могу присвоить себе ни одной, только вот с реализацией идей у каждого своё. и не все есть за деньги, а если есть, то не знаешь как применить, вроде и выбросить жалко и время потраченного на "отсутствие результата..." и примеров в MSDN не найти Для реализации [NEXT] пришлось 1. Сделать описание бизнес - процесса (БП), которое можно объяснить PC 2. Сделать интерпритатор языка 3. Разработать и сделать командный интерфейс 4. Разработать структуру правил, ведь всегда есть возможность выбора маршрута Вот и ... получилось, то самое, "Business Driven Application" Начинать только страшно... и сопровождают приложение НЕ ПРОГРАММИСТЫ..., и бизнес процессы меняют и правила, язычок то пользовательский Прошу прощения за менторский тон, похоже действительно старею ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.06.2007, 19:52 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment точно так как Планковская квантовая теория пространственно-временного континиума приводит к тем же результатам, что и общая теория относительности сформулированная Энштейном. Не противоречит и согласуется с ней. Гхммм. Джентльмены, извините что влезаю в беседу, но как бывший физик-теоретик не могу не отметить, что это не так. Квантовая теория, к сожалению, противоречит Специальной ТО Эйнштейна (Общая ТО - это немного про другое, ОТО - это теория гравитации.) Может слышали - все квантовые теории нелокальны, что противоречит принципу причинности СТО. И это противоречие не удается победить уже почти 80 лет. То есть ни квантовая теория, ни СТО не являются адекватными моделями мира на все случаи жизни. Что не мешает в одних задачах с успехом использовать квантовую теорию, а в других задачах - с блеском использовать Специальную теорию относительности. Абсолютно то же самое с объектным и процессным подходом. Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический. В каких-то задачах объектная модель работает лучше, в каких то - процессная. Не думаю, что их удастся плодотворно скрестить друг с другом. Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель, которая НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует действительности, и которую надо просто открыть, напоминает мне мое глубокое внутреннее убеждение, существовавшее у меня на первом курсе института, что природа на самом деле подчиняется какому-то одному физическому закону, который просто надо открыть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2007, 23:20 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться? Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации. > Не думаю, что их удастся плодотворно скрестить друг с другом Почему? Что, собственно, мешает? > Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель Вы будете смеяться: таки существует. Проблема не в том, что ее нет, а в том, что ее невозможно реализовать с приемлемой сложностью и приемлемым функционалом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2007, 23:31 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander BezninЧто хотелось получить в итоге - систему с одной кнопкой (NEXT) У мена на работе говорят - с большой красной кнопкой ПРИБЫЛЬ. Нажал - высветилась цифора. Не устаивает - давишь снова. Как только оказалось достаточно - откинулся в кресле, ноги на стол и отдыхаешь до конца дня. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2007, 09:05 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> > Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель Вы будете смеяться: таки существует. Проблема не в том, что ее нет, а в том, что ее невозможно реализовать с приемлемой сложностью и приемлемым функционалом. Лет 20 назад я тоже так думал, так что не буду спорить, просто подожду ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2007, 19:21 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Лет 20 назад Не приходило в голову, что за 20 лет что-то могло измениться? Знаете, откровенно лень заниматься ликбезом. Живите в реальности двадцатилетней давности. На здоровье. При этом сделайте одолжение, не пишите чуши. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2007, 19:26 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться? Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации. Ну если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ, то примитивность лишь в том, что трехмерное, точнее четырехмерное простратсво проецируется на плоскость. Примитивна ли такая проекция? Зависит от проецировщика. Можно и и примитивно отобразить, а можно реализовать сложное преобразование, имея в виду цель не наиболее точное соответствие, а скорее наиболее полезный результат. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 03:04 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe guest_20040621> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться? Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации. Ну если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ, то примитивность лишь в том, что трехмерное, точнее четырехмерное простратсво проецируется на плоскость. Примитивна ли такая проекция? Зависит от проецировщика. Можно и и примитивно отобразить, а можно реализовать сложное преобразование, имея в виду цель не наиболее точное соответствие, а скорее наиболее полезный результат. ИМХО исходить нужно из того, что ИС - это модель реального мира выпролненая с определенной степенью допущений. Довольно глупо было бы предполагать, что модель выполненная средствами АйТи может хоть в кокой-то степени точно отражать все многообразие реальности. dvvv proposed amendment Гхммм. Джентльмены, спасибо за комментарий... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 10:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment Довольно глупо было бы предполагать, что модель выполненная средствами АйТи может хоть в кокой-то степени точно отражать все многообразие реальности. Всегда существует хоть какая-то степень точности, вопрос в ее размере. Это первое. а второе, так может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку .. может быть цели другие ставить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 10:45 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ Это неправильная посылка. Информационная система - это кривая интерпретация представления о реальном мире, ничего общего с реальным миром не имеющая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 13:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Лет 20 назад Не приходило в голову, что за 20 лет что-то могло измениться? Знаете, откровенно лень заниматься ликбезом. Живите в реальности двадцатилетней давности. На здоровье. При этом сделайте одолжение, не пишите чуши. Большое спасибо за ликбез! А то я все жил в реальности 20-летней давности, а тут почитал свежие газеты, смотрю: действительно за это время все информационные системы стали такими примитивными - примитивными, не то что раньше, когда они все были ужасно сложными. Прошу прощения за искренее заблуждение, больше ни за что не буду писать чушь! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 15:14 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Большое спасибо за ликбез! Это, дружище, был не ликбез. Это была просьба не писать чушь. Спасибо, что услышали. Хотите ликбеза - фигней я занимаюсь по тарифной ставке $400 в час, минимальный контракт - пять рабочих дней. Предварительная запись. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 15:38 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframeтак может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку да при чем тут вообще "ошибка"?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2007, 16:45 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment Mainframeтак может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку да при чем тут вообще "ошибка"?.. Ошибкой определяют модуль разницы между реальностью и проекцией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2007, 02:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframeразницы между реальностью и проекцией. ошибкой можно было бы назвать предположение о том, что такой разницы нет остальное это степень подобия или допущение... мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar) за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2007, 10:30 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> фигней я занимаюсь по тарифной ставке $400 в час, минимальный контракт - пять рабочих дней. Предварительная запись. Только никто не записывается... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2007, 10:35 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Только никто не записывается... Мой бухгалтер - женщина и я сильно сомневаюсь, что Вы с ней знакомы. Обладаете телепатическими способностями? Или так сильно завидуете, что рот закрытым держать не получается? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2007, 12:06 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar) за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков За этим исключением, да ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2007, 18:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Информационная система - это кривая интерпретация представления о реальном мире, ничего общего с реальным миром не имеющая . proposed amendment мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar) за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков Уж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует? Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво интерпретирует:) некую другую часть оной реальности. Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую часть и именно как хотелось. И еще интересный вопрос - где между ними граница? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 16:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRУж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует? как будет существовать (в какой материальной форме и в каком виде) этот форум если не стартует сервер на котором крутится его БД? а как он существует в тот момент, когда вы читаете это сообщение? ModelRТочнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво интерпретирует:) <я бы вычеркнул "криво" - просто интерпретирует> некую другую часть оной реальности <реальность нам доступна в понимании только как сумма (количество) частностей>. Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую часть и именно как хотелось. И еще интересный вопрос - где между ними граница? <граница проходит между тем что мы думаем о реальности и что она в действительности есть> в действительности все не так как на самом деле (Антуан де Сент-Экзюпери) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment (Антуан де Сент-Экзюпери) тьфу, торознул... заглючило Станислав Ежи Лец... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует? Настоящий форум - это не информационная система, а примитивный способ обмена сообщениями. Конечно, он существует. > Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво > интерпретирует:) некую другую часть оной реальности Модель - это не часть реальности, а представление архитектора об этой реальности. "Криво интерпретирует" - потому что количество знаний архитектора о реальности ничтожно. Ничтожно - в глобальном смысле. > Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую > часть и именно как хотелось. "Изменяет" - наверняка. А вот "как хотелось" - не проверить. > И еще интересный вопрос - где между ними граница? Между чем и чем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:14 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRУж если углубились в философию ИС - инструмент(используется людьми), "затачивается" под определенную работу. "Заточка" носит след(отпечаток, проекцию и т.п.) "предметной области", так заточка лопаты "интерпретирует" свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) земли(почвы, огорода, ямы, траншеи), заточка топора - свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) древесины(дров, табуретки, избы) и т.д. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:19 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LR ModelRУж если углубились в философию ИС - инструмент(используется людьми), "затачивается" под определенную работу. "Заточка" носит след(отпечаток, проекцию и т.п.) "предметной области", так заточка лопаты "интерпретирует" свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) земли(почвы, огорода, ямы, траншеи), заточка топора - свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) древесины(дров, табуретки, избы) и т.д. :) ИС (информационная система) совсем не обязательно инструмент заточенный под определенную работу (если вы хотите углубиться в философию) как правило это система (программный комплекс) ввода/извлечения/хранения/обработки/интерпретации/представления информации так например интернет в целом является информационной системой - под какую определенную работу он заточен? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:25 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendmentтак например интернет в целом является информационной системой - под какую определенную работу он заточен? Интернет - это среда обитания(ххх-развитых существ), или - это набор(очень большой) инструментов(один из них - форум www.sql.ru - ххх-инструмент для ххх-(не)профессионалов для ххх-(не)работы) .... и т.д. и т.п. :) Подобных определений (которые можно оспаривать, рассматривать/не рассматривать, соглашаться/не соглашаться) может быть наверное немало... Все это к тому, что обсуждение вопроса "насколько хорошо/точно ИС интерпретирует реальность" в "философском" ключе бессмысленно, т.к. "философский" ответ очевиден - "так же хорошо как и любое другое сущее" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.07.2007, 17:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Настоящий форум - это не информационная система, а примитивный способ обмена сообщениями. Конечно, он существует. Все же ИС. Я бы не стал утверждать что он больше похож на стеариновую свечку, чем на ИС. Качество же вопрос отдельный. guest_20040621> Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво > интерпретирует:) некую другую часть оной реальности Модель - это не часть реальности, а представление архитектора об этой реальности. "Криво интерпретирует" - потому что количество знаний архитектора о реальности ничтожно. Ничтожно - в глобальном смысле.Реализованное представление разве не реальность? Качество опять вопрос отдельный. guest_20040621> Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую > часть и именно как хотелось. "Изменяет" - наверняка. А вот "как хотелось" - не проверить.Ну и не надо. Пользуются - значит полезно. Можно лучше? - всегда. guest_20040621> > И еще интересный вопрос - где между ними граница? Между чем и чем?Между данной ИС с одной стороны и не-ИС вообще и отображаемой ИС частью реальности в особенности с другой. Вот провайдеры и сисадмины - это часть интернет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.07.2007, 15:13 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Old Nick ... бизнес-процессное проектирование...Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования? МЭСИ проводит ежегодно олимп ады для студентов по бизнес-процессу. www.mesi.ru ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.07.2007, 15:23 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR, у вас все в порядке? Как-то хм... текущие сообщения сильно отличаются от предыдущих. > Все же ИС Конечно, нет. Как минимум потому, что его содержимое - не информация. > Реализованное представление разве не реальность? Зависит от того, с какой стороны смотреть. > Пользуются - значит полезно Я не очень понимаю, что послужило поводом для такого умозаключения. > Между данной ИС с одной стороны и не-ИС вообще и отображаемой ИС частью реальности > в особенности с другой Хороший вопрос. Не знаю. Я не философ, но мне кажется, что границ нет. Точнее, они, конечно, есть, но абсолютно уникальные для каждой конкретной головы. > Вот провайдеры и сисадмины - это часть интернет? Дайте определение термину "интернет" - ответ будет очевиден. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.07.2007, 17:34 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRУж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует? все ситемы - имитация реальности метазакон Лилли (следствие) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2007, 18:15 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621ModelR, у вас все в порядке? В полном. Даже есть время на флейм:) guest_20040621 > Все же ИС Конечно, нет. Как минимум потому, что его содержимое - не информация. Неужели таки свечки? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.07.2007, 14:17 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Неужели таки свечки? Данные - это еще не информация. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.07.2007, 14:42 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Неужели таки свечки? Данные - это еще не информация. а форум - как раз информация ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.07.2007, 14:59 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> а форум - как раз информация Я не умею объяснять очевидные вещи. Попробую на пальцах. mQGiBECNzFoRBACkPc/egsWYAWgJWZilzefm8UkUKQ1V7pkNP8nXY2JghXQGL+TM - это информация? Hint: на самом деле эта последовательность отнюдь не лишена смысла. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.07.2007, 15:14 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1544406]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
195ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
151ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 221ms |
| total: | 614ms |

| 0 / 0 |
