powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бизнес-процессное проектирование
146 сообщений из 146, показаны все 6 страниц
Бизнес-процессное проектирование
    #34383841
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование.

Мне в голову пришел термин бизнес-процессное проектирование. Как более высокоуровневое над ООП. Последнее время пытался спроектировать программу для фермерского хозяйства (для заграницы). И пришел к выводу, что если иметь инструмент для проектирования и реализации бизнес-процессов (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся), то тогда практически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов.

Причем главным бизнес-процессом (рутовым) будет бизнес-процесс – запуск использования приложения. Тут не имеется ввиду, что утром включил компьютер и приложение запустилось, а то что на предприятии решили использовать программу, установили, настроили и в один прекрасный день начали использовать. И вот процесс запустился и будет работать пока от программы не откажутся.

Этот процесс инициирует события, по которым стартуют другие бизнес-процессы.
Для фермы я представляю себе это так:

После запуска главного БП, у администратора системы появляется журнал задач, в котором имеется примерно такой набор задач:

1. Добавить пользователей системы, раздать права и т.д.
2. Заполнить справочники
3. ...
4. Уведомить пользователей о запуске системы

После чего каждый из пользователей войдя в систему видит у себя журнал задач с задачами соответствующими ролям, назначенным пользователю. Кто-то из пользователей получил задание провести ревизию поголовья, кто-то завести журналы, кто-то составить расписание и т.д.

То есть не люди управляют программой, а программа людьми. С такой программой справится любой пользователь, ему даже хелп не нужен будет, просто читай задание и выполняй.

А теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)?
Есть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу?
Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования?
Есть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел? В виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра).

Во многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность. Если ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ.

Почему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята? Причем сидят рядом два программиста, один уже запомнил, что такие грабли бьют больно в лоб, а другой рядом повторяет то же самое.
Сидит команда программистов и пишут программу, каждому раздали по форме, а потом месяца через три руководитель говорит, ребята, я что-то не понимаю почему у нас на всех формах кнопки разные, вас что нужно учить программировать? Знакомо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34383882
SergeBykov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Посмотри DocsVision ( www.docsvision.com ).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34384027
Серж
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickМне в голову пришел термин бизнес-процессное проектирование. Как более высокоуровневое над ООП.
Да есть уже такое. Вот недавно топик про АРИС подымали. ИДЕФы ту да же...

авторПоследнее время пытался спроектировать программу для фермерского хозяйства (для заграницы). И пришел к выводу, что если иметь инструмент для проектирования и реализации бизнес-процессов (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся), то тогда практически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов.

А что такое бизнес-процесс?
Вообще любую задачу можно оформить в виде системы, т.е. из элементов и связей между ними. Вопрос лишь в том, какие базовые элементы и какие виды взаимотношений между ними выбрать.

авторТо есть не люди управляют программой, а программа людьми.... просто читай задание и выполняй.
А вот тут принципиальная ошибка, ИМХО. Программа не должна управлять, программа - инструмент, упрощающая работу. Не один вид деятельности не удасться формализовать 100%, всегда есть отклонения от нормы. Торнадо, например. И тогда деятельность вашей фермы пойдет не вашим бизнес-процессам, а иначе. А ваша программа этого не допустит.

авторА теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)?

Судя по всему нет. На ЕРПишных форумах часто указывают, что вот такая ЕРП система имеет хороший производственный модуль, а управленческий хромает. А другая система наоборот.

авторЕсть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу?
Какому собственно принципу?
Мое второе ИМХО -- не нужно путать проектирование бизнес-порцессов и проектирование приложения, поддерживающие эти бизнес-процессы.
Т.е. описывать деятельность предприятия нужно одними средствами. Результат этого этапа будет постановкой задачи для проектирования приложения и для этого нужны другие средства.

авторЕсть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования?

Парадигма программирования, она неразрывна связана с языком программирования. А значит есть только структурная и объектная.

Для того чтобы напрямую отобразить БП на язык программирования, нужно или создать новый язык (я таких не знаю), или создать инструментальную среду -- БААН, САП Р3, Аксапта, и 1с сейчас на эту роль претендует.

авторЕсть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел?
Думаю даже теоретически невозможно. Слишком много всяких "если"...
Да и зачем? Отдельные технологические процессы могут и мат. модели иметь, а в целом то зачем?

авторВ виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра).
Это автор ОНТАРИО? Можно урлу на описание системы?

авторВо многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность.
Да расписан. Но и там есть свои "если"... Скажем если нужно построить высотный дом, а грунт в этом месте "неподходящий"? Регламент то расписан -- исследовать почву, затем проект дома... Но вот между этими двумя этапами есть совершенно неформализуемый переход... Как на болоте небоскреб построить? В каком учебнике это написано? Ни в каком и нигде...
Если так, то процесс постройки самолета тоже четко регламентирован. Дак давайте все опишем математически, напишем софтину зададим ей все параметры и она полностью расчитает и выдаст все чертежи нового истребителя!!! Мечта. Мечта недосягаемая.

авторЕсли ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ.

А вот шишь! :) Пословица "первый блин комом" о чем говорит? ;) Хоть каждый день пеки блины, а первый блин все ровно комом будет выходить :)

авторПочему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята? Причем сидят рядом два программиста, один уже запомнил, что такие грабли бьют больно в лоб, а другой рядом повторяет то же самое.
Это уже крик души, я так понимаю :)
Сколько лет пишут программы? А сколько строят дома?
Программистов сейчас чуть ли не кулинарные училища выпускают. У большинства нужно просто отнять дипломы.
А вы не думали почему у нас каждую зиму большое кол-во людей гибнет в пожарах от замыкания проводки? Ведь каждый раз пожарники говорят, что нельзя "козлы" врубать, что нельзя плиты для обогрева включать... Почему они этого не понимают, а? ;)

авторСидит команда программистов и пишут программу, каждому раздали по форме, а потом месяца через три руководитель говорит, ребята, я что-то не понимаю почему у нас на всех формах кнопки разные, вас что нужно учить программировать? Знакомо?
Даже очень. Кнопки разные -- пол беды....
В этом случае должен быть внутренний стандарт ГУИ, наборы пиктограмм, стандарты на лексику и пр.
Должны быть внтуренние шаблоны проектирования, т.е. как решаются типовые задачи.
Это все нужно оформлять и когда приходит новый кодер совать ему все это под нос. А потом бить его граблями, если он не внемлет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34384104
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Похоже 2 года работы без выходных дали свои плоды. Отстал я от жизни.

В системе ОНТАРИО бизнес-процесс - объект, состоящий из состояний и переходов и связанный с каким-либо объектом. Имеет точку входа и точку выхода. Каждая задача это операция (переход). Пользователь выполняет задача, фиксирует и бизнес-процесс переходит в следующее состояние (в одно из следующих)

В программе нужно описывать все ситуации, даже форс-мажор. Это как закон, иначе будут ошибки.

Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов. Видимо пролог для этого подойдёт

Поскольку набор БП иерархичен, то можно описать все пусть даже постепенно, опускаясь от общего к частному, причем даже по ходу использования системы.

Автор ОНТАРИО Тарасов Сергей www.arbinada.com
Тихановский Александр - автор маршрутизатора бизнес-процессов

Кнопки разные потому что наследование не используют
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34384120
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick
Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов.


для программирования или для моделирования?


вообще-то есть много языков или нотаций описаний бизнес-процессов
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34384318
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick
В системе ОНТАРИО бизнес-процесс - объект, состоящий из состояний и переходов и связанный с каким-либо объектом. Имеет точку входа и точку выхода. Каждая задача это операция (переход). Пользователь выполняет задача, фиксирует и бизнес-процесс переходит в следующее состояние (в одно из следующих)

Думаю что вполне можно создать язык для программирования бизнес-процессов. Видимо пролог для этого подойдёт


Если процесс назвать объектом из этого вообще-то очень много потом следует. В частности, в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")?

Old Nick
Поскольку набор БП иерархичен, то можно описать все пусть даже постепенно, опускаясь от общего к частному, причем даже по ходу использования системы.


Почему набор БП должен быть иерархичен? Может быть всё-таки очень важно определить, что такое бизнес-процесс, почему и зачем важно назвать его именно "бизнес-процессом", какими принципиально важными свойствами он обладает, которые отличают его от "просто" процессов?

Сейчас OMG на всех парах разарабатывет набор методологий для описания бизнес- процессов, в частности Business Process Definition MetaModel (BPDM), уже есть Business Process Modeling Notation Specification, Business Motivation Model (BMM) Specification. Все это можно посмотреть
http://www.omg.org/technology/documents/bms_spec_catalog.htm,
http://www.bpmn.org
Самое интересное, что в уже принятых спецификациях OMG избегают определять, что такое бизнес-процесс и пишут, что он будет определен в других спецификациях (BPDM?), но что-то судя по рабочим документам не видно, чтобы там вырисовывалось определение бизнес-процесса. Как Вы думаете, почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34384486
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick (такой был разработан в системе ОНТАРИО Тихановским Александром и успешно применялся),
<skipped>
(кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили) ну вот.
"я слышал много таких историй, путник" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385147
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Процесс является частным случаем Объекта. Объект это базовый, абстрактный тип данных

Также операция и статус являются объектами.

Набор БП иерархичен, потому что все в мире иерархично. Есть БП которые являются составной частью других БП.

Например, главный БП - беренность свиньи Машки. БП длится 9 месяцев. Во время этого могут появляться другие БП, например, через пару месяцев нужно провести анализы, дабы узнать течение беременности. Это и будет подчиненный БП
Возможно пример неудачный, придумайте удачный :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385208
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickПроцесс является частным случаем Объекта. Объект это базовый, абстрактный тип данных

Также операция и статус являются объектами.


Процесс - ВРЕМЯ, в течении которого изменяются (не изменяются) состояния интересующих объектов (ничего) по заданным (случайным) правилам.
Бывает нормативным и актуализированным.
Актуализированный всегда привязан к пространству и календарю.
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385215
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Concept в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")?
Вот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385292
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Concept в какой мере то, что мы называли сначала процессом можно рассматривать в качестве такового после того, как мы назвали его объектом? Например, есть ли у объекта начало и конец :). Вообще, всегда ли для практических целей (задач) можно описывать процесс как последовательность состояний (парадокс ахиллеса и черепахи, помните?). Можно ли, наоборот, объект рассматривать в качестве процесса (если нет - то "процесс" - частный случай "объекта")?
Вот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :)

Процесс. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385477
Серж
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRВот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :)
Объект :)

Процесс... объект.... В каждой метод сначала дает определения, а потом работает с определенными понятиями. Поэтому одно и тоже явление может быть объектом, может быть процессом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385524
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Серж ModelRВот я например никак не могу понять: дождь- это процесс или объект? :)
Объект :)

Процесс... объект.... В каждой метод сначала дает определения, а потом работает с определенными понятиями. Поэтому одно и тоже явление может быть объектом, может быть процессом.

дождь это отдельно процесс и отдельно объект просто одинаково именованные :)

вечер - это процесс или объект
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385613
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> дождь- это процесс или объект? :)

От контекста зависит. Задачу полностью опишите.

В реальной жизни объекты редко встречаются. Если говорить о проектировании, то объект (за очень редким исключением) - просто удобное представление процесса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34385797
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процесс можно рассматривать как объект. ввести класс процессов с атрибутами дата и время начала, окончания, периодичность. связать с событиями (другой класс), которые могут генерироваться на начало или окончания, или на не выполнения к дате окончания. Ну мы так проектируем от процессов к классам , которые далее отобраджаются на модель данных (или наоборот реинженирятся из модели данных в классы). но рано говорить о проработанности подхода. Есть такая фирма или продукт (уже не помню) ФОРС, они соединили Оракл workflow и что-то атм еще (кажется какой-то преоктировщик баз данных) и получают нечто удаленно напоминающее то, о чем вы спрашиваете - точнее они так себя позиционируют. я видела результат этого на примере управления вузом - барахло. Про остальное не буду судить
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34386140
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЕсть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование.
Есть просто проектирование, которое включает в себя все перечисленное и еще многое другое.
Old Nickпрактически любую задачу можно оформить в виде иерархического набора бизнес-процессов.
Задача - это данные и зависимости. БП - это технология решения задачи.
Old NickТо есть не люди управляют программой, а программа людьми.
В человекомашинной системе участие человека изменяется от 0 (полный автомат) до 100% (все вручную).
Old NickА теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов
БП в ЕРП далеко не главное.
Old NickПочему в проектировании программ поголовно кругом все тыкаются носом куда-ни-попадя как слепые котята?
Брукса не читали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34386180
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> дождь- это процесс или объект? :)

От контекста зависит. Задачу полностью опишите.Во-во. Получается, что слова объект/процесс характеризуют не предмет, а наше отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34386295
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRа наше отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности.

еще это может называться парадигмой или точкой зрения (Point Of View)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34386922
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Получается, что слова объект/процесс характеризуют не предмет, а наше
> отношение к данному предмету в рамках нашей текущей деятельности.

...на текущем уровне знаний с учетом приемлемой сложности описания. В учетной софтинке никто не будет описывать человека как совокупность химических реакций. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387308
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621...на текущем уровне знаний с учетом приемлемой сложности описания. В учетной софтинке никто не будет описывать человека как совокупность химических реакций. ;)OK, людоедские учетные софтины не рассматриваем:).
Предположим, все это зафиксировано. Например система приема заказов в автопредприятии. Так что есть наше отношение к предмету как к объекту/процессу, для краткости просто что есть объект/процесс?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387391
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> система приема заказов в автопредприятии

Вот сейчас Вы задали контекст. Все, на этом абстракции закончились и началась предметная область. И дождь Вас в данном случае будет интересовать не как процесс, и не как объект, а как термин, используемый в правилах дорожного движения, инструкциях по технике безопасности и пр., т. е. как дополнительный контекст, без необходимости выяснения его природы - объект это или процесс. ;)

> что есть объект/процесс?

proposed amendment точку отсчета уже назвал. Все, что с точки зрения предметной области удобно описать как процессы - процессы. Все, что удобно описать как объекты - объекты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387576
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен даже называть яблоком все что удобно называть яблоком. Но хотелось бы более развернутых соображений. Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про дождь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387628
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про
> дождь.

Хороший вопрос. Я, в общем, всегда считал, что философия - смежная с проектированием баз данных область, но подобных обсуждений нигде не видел и не читал о них. Давайте подумаем вместе.

У Вас есть Ваш вариант определения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387844
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRСогласен даже называть яблоком все что удобно называть яблоком. Но хотелось бы более развернутых соображений. Типа какие существенные признаки процесса, могут ли объекты быть асинхронными, ну и про дождь.


применительно бизнес процессов - речь идет о преобразовании входов в выходы - т.е. это действия (Activities)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34387947
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Некоторые соображения.
ПроцессОбъектИнициация:запускается создаетсяВо времени:выполняется изменяетсяАктивность: +только субъектыПрекращение: останавливается удаляетсяМожет создавать объекты:++Может запускать процессы:++Направленность: входы-выходы-Интерфейс: события методы и свойстваТипичные свойства: синхронность;длительность; объем
?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388001
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRНекоторые соображения.
?

вот с прекращением... что-то не совсем

процесс может быть завершен, например выполнен, прекращен, остановлен, объект может быть удален (show|hide)а может быть уничтожен (create|delete)

у процесса может быть результат успешно-безуспешно

в общем ИМХО такие сравнения не корректны и не имеют смысла - только если для общего разговора...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388289
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю не рассматривать объекты и процессы изолированно друг от друга. Как правило, необходимо рассматривать объекты и процессы в рамках некоторого контекста.
Может быть имеет смысл рассматривать контекст, который задается И процессами И объектами? Процесс (именованный) задает некоторую рамку изменений, происходящих с объектами. Изменения объектов задают признаки (свойства, характеристики) процесса. Таким образом в рамках конкретных конктекстов они уточняют друг друга - что у нас процесс, а что в данном случае объект. И задание контекста для определения объектов и процессов рассматривать в качестве необходимого шага для спецификации объектов и процессов конкретной задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388389
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ConceptПредлагаю не рассматривать объекты и процессы.

сагласен

конечно, объекты и процессы - составляющие модели (рассуждения - вербальная описательная модель созданная инструментами естественного языка) термины "объект" и "процесс" в свою очередь также являются моделью понятий - неким обобщением.

любая модель создается для симулирования или воспроизведения свойств объекта моделирования иными средствами, способами, инструментами чем были применены при создании самого объекта.

так что и объекты и процессы просто необходимо рассматривать как в контексте объекта моделирования так и в контексте собственно модели (методов и инструментов ее формулирования).

так в рамках модели бизнес-процесса термины "объект" и "процесс" являются моделями понятий из области бизнес процессов, в рамках модели мироздания термины "процессы" и "объеты" вероятно должны представлять что-то более широкое.

При построении графической (материальной) модели бизнес-процесса термин "процесс" можно обозначить простеньким квадратиков, а при построении модели мироздания... хм... вообще-то при построении модели мирозданиями также можно ограничится квадратиком - какова при этом окажется степень подобия модели, это другой вопрос :)

в общем поддерживаю предложение автора высказанное в приведенной читате
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388449
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Некоторые соображения

А если просто: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости? Очень хочется написать "и временные характеристики", но imho это не всегда так, точнее, это не всегда имеет смысл.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388482
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621точнее, это не всегда имеет смысл.

вот в этом "не всегда" все и дело...

мысль стремится постичь самые глубины и найти абсолюты... а выходит что и абсолюты на поверку таковыми оказываются не всегда...

ну и смысл ломать копья?

вот большинство и предлагает по здравом рызмышлении - давайте сначала границы очертим.

ЗЫ

конечно процесс это не просто последовательность (если только это совокупная не последовательность процессов ) процесс это суперкласс глагола

в общем для того, чтобы избежать неточностей трактовок и двусмысленностей естественных языков и изобрели другие языки - IDEF например. там процесс это квадратик. вывод - процесс это квадратик (прямоуголиничек)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388506
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388508
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение.

поток событий
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388522
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> поток событий

Поток - суперпозиция последовательностей. А что есть событие?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388548
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>что есть событие

суперпозиция состояний
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388553
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>суперпозиция состояний

суперпозиция последовательности состояний

состояние - квант причинно-следственной связи
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388558
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> состояние - квант причинно-следственной связи

Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388618
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> состояние - квант причинно-следственной связи

Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;)

ну вообщето и сама тема топика к реляционным структурам имеет таки изрядно косвенное отношение...

ИМХО мы не пытались с вами спорить (ремарка на всякий случай) а просто дискутировать. сейчас уперлись в то, что такое процессы а у нас еще тема "что такое бизнес" не раскрыта

пожалуйста поясните на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить

ЗЫ ИМХО сколько времени мы не провели бы в дискусии мы всегда будем давать определения, которые содержат понятия нуждающиеся в определении - это аксиома она содержится уже в самом термине "определение" - это логическая операция, заключающаяся уточнении термина при помощи ранее определенных терминов...

бесконечно восходя ко все более сложным концептам модель всегда будет только подобна своему прототипу, тем более что и инструмент и опыт моделирования (если говорить о моем скромном опыте) ИМХО недостаточно хороши для моделирования мироздания :)

как говорили ранее - нужно понять когда следует остановиться... ИМХО это тогда, когда багаж определений иссякнет и потребуется время для осмысления явлений - тогда можно будет переходить к последующим определениям... хотя, конечно можно заменить рассуждения спекуляциями, но я не вижу в этом смысла и поясню что имелось в виду

упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний...

<Delete>ортогональная проекция транспозиции явлений на объективную реальность данную нам в ощущениях </Delete> (извините, шутка)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388642
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> уперлись в то, что такое процессы

Ну вот мы и пытаемся вместе найти ответ на этот вопрос. Готового определения я не знаю, знал бы - с удовольствием привел. На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать...

> на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить

Вообще я думал, что обсуждение - в рамках проектирования именно реляционных структур. Потому что за рамками - куча нотаций, где процессы определены.

> упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :)

;) На месте модератора я бы немедленно добавил это в FAQ. Отлично сказано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388643
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendmentупомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний

в результате дальнейшей конвергенции результатов исследования процесса как явления мы найдем квант действия...

боян

его уже нашел Планк
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388655
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать...
т.е. дать явлению определение в терминах уже осознаных

ИМХО нам это таки удалось - я не вижу противоречий или недостаточности/избыточности 5нф

Код: plaintext
процесс это суперпозиция квантов действия. Понятие П. базируется на дискретных принципах квантовой хронодинамики. 


проверка:

точно так как Планковская квантовая теория пространственно-временного континиума приводит
к тем же результатам, что и общая теория относительности сформулированная Энштейном. Не противоречит и согласуется с ней.

изложенное нами определение Процесса как явления согласуется и не противоречит определениям данным в словарной статье на яндексе тынц
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388691
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> квантов действия

А кванты бездействия тоже есть? ;) Процесс не обязан быть активным.

Кроме того, мне очень не нравится "действие". Уже потому, что предполагает временные характеристики. Предположим, есть процесс, продолжительность которого сильно больше возможного времени наблюдения. Т. е. никаких квантов действия наблюдатель в принципе выделить не может. Но вместе с тем абсолютно очевидно, что речь идет именно о процессе. ;) Как быть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388761
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Процесс не обязан быть активным.

"как быть" вопрос хороший

простой путь - признать существование времени (к моему сожалению) и назначить наблюдателем "Демона Максвелла" (тоже, кстати, симулякр).

процесс и не обязан быть активным - он есть и в этом его активность и заключается и на этом заканчивается.

автор- видишь суслика?.. И я Нет... А он есть!

процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда перестаем. Наблюдать - значит, например, определять начало, окончание и стадии процесса.

т.е. когда мы приходим на смену "Демону Масквелла" и пытаемся делать заключения о целях смысле результатах последовательности "квантов действия". для лучшего понимания имеет смысл вернуться к термину суперпозиция и внимательно его рассмотреть.

таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции

proposed amendmentне вижу противоречий или недостаточности/избыточности

Код: plaintext
1.
процесс - суперпозиция последовательности квантов действия. 
понятие П. основывается на принципах квантовой природы пространства-времени


ЗЫ

не изложены предпосылки для обязательного при суперпозиции соблюдения линейности последовательности - если в качестве доказательства выступает принцип линейности времени, это не доказательство а допущение предполагающее отсутствие аберраций темпорального континуума... хотя тут конечно можно выкрутиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388800
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда
> перестаем

Т. е. выключил я телевизор с прямой трансляцией "ЦСКА" - "Олимпиакос" и все, они перестали играть? ;)

> таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции

Ни в коем случае. Почему Вы решили, что Ваше наблюдение обязательно соответствует действительности? Может, там и не суслик вовсе, а, например, маленький крокодил?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388849
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment>суперпозиция состояний

суперпозиция последовательности состояний

состояние - квант причинно-следственной связи

А как Вы эти причинно-следственные связи квантуете? Почему они (эти связи) вообще квантуются? В физике-то кванты вводятся для объяснения экспериментов, которые иным образом вообще нельзя объяснить. А вот квантование причнно-следственных связей требует обоснования....
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388864
вфывфыв
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
>Ни в коем случае.

мы похоже о разном... попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям.

зачем задавать вопросов не прочтя ответов. :)

процесс созерцания вами по телевизору матча именно так и заканчивается. если вы еще раньше не ушли на кухню за пивом
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388890
Conceptтребует обоснования....

мне всегда казалось что это очевидно. можно было бы попросить вас обратиться к соответсвующим словарным статьям БФС или БСЭ, но боюсь показаться невежливым и поразглагольствую далее

в принцепе нет разницы как квантовать - перечтите апории Зенона и трактуйте с дискретностью доступной вашему пониманию. Когда мне было 8-мь в я сломался (заснул) на 30 итерации.

если по существу - в вашем вопросе уже есть ответ...

причинно-следственные связи квантуются, как минимум (вообще для 5-го класса) потому что есть дифференс между явлениями представляющими причины и следствия. Следствие не может наступить раньше причины? Дистанс между возникновением следствия от причины (применительно общего контента, оставив в стороне Планка, естественно ) и есть квант причинно-следственной связи, для вас он настолько мал насколько вы в состоянии понять и оценить результат причинно следственной связи. В общепринятых приближениях время квантуется в минутах, реже в секундах, реже в миллисекундах - в реальном мире (действительность данная нам в ощущениях) эта шкала принята за основу для квантования и причинно-следственных связей - бобслеисты проходят трассу с разницей чуть-чуть не в сотки - может быть лет через сто и их результаты будут квантовать в частоте квантовых переходов в атомах... хотя это не приблизит точность фиксации к кванту причинно-следственной связи.

устав под вечер - еще раз: квант причинно-следственной связи это симулякр... дополняйте и додумывайте сами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388895
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
оваррофывварпофыврпав Conceptтребует обоснования....

мне всегда казалось что это очевидно.

дополню, что "квант действия" это ничто иное как постоянная Планка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388896
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> мы похоже о разном...

Похоже, да. Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов. Взрыв - процесс? Написание книги? Обсуждение? Рождение человека? Всё - процессы. Что между ними общего? Как это может быть зарегистрировано - дело десятое, характеристики процессов тоже не очень важны. Ну, возьмите хотя бы Ожегова: "ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н." Он не занимался проектированием, но imho суть - последовательное движение (не обязательно развитие) - передал. Я попробовал уточнить: не просто движение, а [возможно] связанное движение. В принципе, уточнение с точки зрения определения не принципиальное; целью было подчеркнуть две вещи: зависимость от контекста и обязательный семантический смысл.

> попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям.

Не имел ни малейшего намерения. Извините, если это так выглядело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388911
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов.

тогда опять поток событий...

замечу... что ПРОЦЕСС ИМХО это просто частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий. И мне как раз импонировало ваше определение потока как СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий - я готов остановиться на этом определении как наиболее лаконичном и эффективном.

при этом требуемая ЛИНЕЙНОСТЬ определяется вектором ИЗМЕРЕНИЙ качественного перехода входа процесса в выход процесса - т.е. ПАРАДИГМОЙ ПОДХОДА - это коэффициент субъективности который и порождает огромное стремление разобраться досконально - что же такое процесс в объективных определениях ...


ЗЫ

добавлю в скобках, на всякий случай, что открещусь от теории при первом удобном случае - это все просто рассуждение а не вывод
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388914
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621не просто движение, а [возможно] связанное движение

я обратил внимание на вашу тезу сразу, но не смог на ней задержаться потому, что пока не осмыслил что вы подразумевали под "функциональными зависимостями"... Пытаюсь, но вводных маловато...

то ли вы имеете в виду управляемый процесс, то ли предписанный, то ли сам фатум в своих проявлениях в сущем...

если найдете желание пояснить - был бы признателен.

итак:

авторпроцесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388951
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> тогда опять поток событий...

Событие - это нечто, интерпретированное наблюдателем. О чем и я пытался сказать. Наблюдатель решил, что это событие. Наблюдатель выбрал шаг дискретизации. Очень бы хотелось исключить из рассмотрения наблюдателя. Т. е. иметь то, что Вы называете объективным определением.

> частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий

Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток? ОК, хорошо, попробую с другой стороны: как вы белый шум определите?

> СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий

Про события я уже сказал. К сожалению, ничего взамен предложить не могу.

Под функциональными зависимостями я имел в виду любые зависимости вообще, без уточнения их природы и свойств. Не обязательно явные. Представьте себе набор UML диаграмм "картина мира". Представьте также, что у вас есть глобальный тезаурус, связанный с этими диаграммами. Представьте, что вы проектируете некую базу данных для некоторой предметной области, просто выбирая соответствующие понятия из тезауруса. Т. е. вы автоматом получаете куски диаграмм, соответствующие вашей предметной области. При этом вас не заботит, все ли исходные связи будут поддерживаться вашим приложением. Вас не заботит, корректно ли разорваны эти связи. В этом примере вы - упоминавшийся выше наблюдатель. Процессы, которые он видит, не имеют ничего общего с реальными процессами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388955
Майевтик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Old NickЕсть функциональное проектирование, есть объектно-ориентированное проектирование.
...
То есть не люди управляют программой, а программа людьми. С такой программой справится любой пользователь, ему даже хелп не нужен будет, просто читай задание и выполняй.

А теперь вопрос, есть ли системы, позволяющие просто реализовывать ЕРП систему, состоящую полностью из бизнес-процессов (кроме ОНТАРИО, которую успешно забросили)?
Есть ли ещё программы, полностью построенные по такому принципу?
Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования?Очень правильные и хорошие идеи и вопросы. "ЕРП-система, состоящая из процессов" - это имхо какой-то неправильный микс. По крайней мере в SAP бизнес-процессы прошиваются в коде, а не конфигурируются, хотя они всё хотят срастить ARIS с SAP'ом так, чтобы исключить программирование/конфигурирование. На мой взгляд, согласно вашей терминологии, ERP-системы основаны на Предметно-ориентированном проектировании. Тот подход, о котором пишете вы - Процессно-ориентированное проектирование - это то, что используется для построения BPMS - Business Process Management System. См.: Business Process Management @ WikiPedia

{ Кстати, почему ни одна сволочь на форуме не сказала про BPMS? А, ну да, проще искать там, где светло (спорить до соплей и визга об определениях - "что есть бизнес-процесс"), а не там, где потерял }

Таких систем пока мало, но в этом направлении работают все ведущие вендоры - IBM, Microsoft, SAP, Oracle.

Подход фактически состоит из ряда частей:

1. Проектируем бизнес-процесс исходя из знания бизнеса (Бизнес-аналитик, Бизнес-архитектор) - Для этого используются визуальные редакторы с нотациями типа BPMN.

2. Проектируем техническую архитектуру исходя из имеющегося в компании реестра сервисов, сервисной шины (ESB) и проектируем новые (Системный архитекор). Используем BPEL, UML, SOA, WSDL, стек WS-* и прочий ненаучно-популярный стафф.

3. Подключаем, конфигурируем, пишем обёртки и разрабатываем нужные сервисы и службы (Системный интегратор - роль технического специалиста, Разработчик). Используем Java, C#, веб-сервисы, XML, интерфейсы передачи сообщений, БД, средства быстрой интеграции (Python, Ruby).

4. Мониторим реализованный процесс на предмет возникновения простоев, задержек, переполнений, недостач (Бизнес-аналитик) и переходим к пункту 1 с целью совершенстования системы на основе выявленных отклонений. Средства мониторинга бизнес-процессов - у каждого свои. Критерии мониторинга - KPI (Key Performance Indicator).

Подход новый, неустоявшийся, непросто реализуемый. Учат ему только на спецкурсах вендоров, но у нас в стране такие курсы исключительно маркетинговые, т.к. реальных знаний ни у кого нет. Вобщем - Гуглить по слову "BPM".

Есть ли такие специалисты, которые могут описать все бизнес-процессы предприятия математически, а не так как я раньше только и видел? В виде блок-схем (как это делали мы под руководством Тихановского Александра).Я тоже часто задаюсь подобным вопросом на всевозможных презентациях таких тулзов - кто же это работать в такой среде будет и за какие деньги? ) Этих специалистов практически нет, но они выращиваются - долго и трудно.

Во многих областях производства расписано всё. Например, как построить дом, раписан весь процесс от проектирования, до сдачи. Какие материалы, какие должности, какая последовательность. Если ты учишься в институте, то нужно просто потом на практике сделать так как тебе преподавали и получится, то что должно получится. Это как рецепт приготовления блюда. Одним словом ГОСТ.Имхо, вы недооцениваете специфику каждой конкретной организации. Да, можно попытаться разработать референтные модели БП для различных предметных областей (кстати, кто этим будет заниматься?), но когда вы потом придёте на реальное российское предприятие, вам скажут - а мы работаем вот так и радикально измениться не можем. Именно поэтому в последние годы говорят не о Реинжиниринге Бизнес-Процессов, а Реорганизациии - плавной, пошаговой, итерационной. На мой взгляд, структурные Модели Предметной области более устойчивы и применимы от предприятия к предприятию, чем Модели Процессов (см. Шаблоны описания бизнеса ) Отсюда кстати и проистекают плюсы и минусы ERP-систем - структуры данных настраиваются и подстраиваются быстро и легко, а вот процессы - ничего подобного.

NB: Кстати, а темка-то - в "разработку ИС", а не "проектирование БД".
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388957
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Таких систем пока мало

Прототипов - вагон и маленькая тележка. Другое дело, что нет систем, реализующих какую-то из нотаций достаточно полно. Геморройное это занятие потому как.

А вообще скоро вместо написания кода будет достаточно UML диаграмм. Мой прогноз относительно "скоро": три - пять лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388964
ывфывфыв
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621О чем и я пытался сказать.

авторну собственно... в общем если вы исключаете наблюдателя и вводите демона получате детерминантой процессу постоянную планка

если вводите наблюдателя и убираете демона - получаете детерминантой процессу мнение наблюдателя

> частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий

Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток? ОК, хорошо, попробую с другой стороны: как вы белый шум определите?

авторэто события не предствляющие интереса в контексте того или иного наблюдения. Абсолютного определения события и процесса без наблюдателя не существует только как абстракция и сферический конь в вакууме. точно так как все философские понятия существуют в контексте мировоззрений носителя философского учения

> СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий

Про события я уже сказал. К сожалению, ничего взамен предложить не могу.

авторну назовите вы их факты или явления - сути это не меняет ) это все равно результат наблюдений...

Под функциональными зависимостями я имел в виду любые зависимости вообще, без уточнения их природы и свойств. Не обязательно явные. Представьте себе набор UML диаграмм "картина мира". Представьте также, что у вас есть глобальный тезаурус, связанный с этими диаграммами. Представьте, что вы проектируете некую базу данных для некоторой предметной области, просто выбирая соответствующие понятия из тезауруса. Т. е. вы автоматом получаете куски диаграмм, соответствующие вашей предметной области. При этом вас не заботит, все ли исходные связи будут поддерживаться вашим приложением. Вас не заботит, корректно ли разорваны эти связи. В этом примере вы - упоминавшийся выше наблюдатель. Процессы, которые он видит, не имеют ничего общего с реальными процессами.

автортезу пытаюсь осмыслить... что-то мне подсказывает что мы движемся к одним, примерно, выводам...


термин "функциональные зависимости" в вашей тезе коррелируют с "причинно-следственными связями" в моих выкладках. т.е. "квант причинно следственной связи" это одна "функциональная зависимость"
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388967
Майевтик{ Кстати, почему ни одна сволочь на форуме не сказала про BPMS? }

потому что это очевидно... все просто ждали у кого первого не выдержат нервы и кто наконец бросится демонстрировать свои глубокие познания :)

(и развлекались в это время дискуссией о пространсвенно-временном континууме (говорю за себя))


вообще - о новых подходах вами описанных только ленивый еще не писал - тема-то остропопулярная - по первым трем ссылкам в гугле материала можно нарыть на целый дисер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388972
йо-хо-хо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621Я не очень понимаю, почему обязательно детерминированный поток.

в догонку...

вообще говоря время как философское понятие сформулировал Платон, до него определения времени вообще не было :)

процесс как последовательность событий сформулировал Декарт - это его изобретение - нарисованный на бумажке вектор

ранее времени вообще небыло... вот и аргумент - появляется внимательный наблюдатель, появляется и время и процесс, хотя во вне представлений наблюдателя вообще ничего не изменилось
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388974
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> если вводите наблюдателя и убираете демона - получаете детерминантой процессу
> мнение наблюдателя

;) Похоже, сегодня мы ни до чего не договоримся. ОК, представьте, что нет ни демона, ни наблюдателя, есть просто каким-то образом описанный процесс. Ну вот диаграмма внезапно материализовалась. Вы можете сказать, что изображено на этой диаграмме, не используя слово "процесс"?

> это события не предствляющие интереса в контексте того или иного наблюдения

На самом деле очень даже представляет, но на выяснение этого понадобится еще пару страниц, так что опустим детали. ;)

> только как абстракция и сферический конь в вакууме

Отлично. Вот я и прошу эту абстракцию определить. От общего очень просто двигаться к частному. А вы пытаетесь идти в обратном направлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34388975
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> ранее времени вообще небыло...

Вот как? А что было, можно поинтересоваться? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389114
йо-хо-хо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> ранее времени вообще небыло...

Вот как? А что было, можно поинтересоваться? ;)

не знаю, я не историк
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389343
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда
> перестаем

Т. е. выключил я телевизор с прямой трансляцией "ЦСКА" - "Олимпиакос" и все, они перестали играть? ;)Нет, потому что его наблюдают другие и у них можно спросить, помотреть запись и проч. т.е. имеет место опосредованное абдлюдение. Представьте что ВСЕ, кого бы вы не спросили, включая игроков утверждают, что да, перестали играть, и записей матча нет.
Вопрос из области знания переходит в область веры. Я верю в суслика, а он в крокодила и нет способа договориться.
Просто хотел напомнить, что наблюдаемость и воспроизводимость - необходимые элементы знания.
Но это в равной степени касается и объектов и процессов.

Коллеги,

мне кажется необязательно искать более элементарные понятия, из которых можно синтезировать определения процесса и объекта. Достаточно считать их неопределяемыми, но задать что-то типа аксиоматики их взаимоотношений (равно как и других базовых понятий) в бизнес-моделях.
Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы. Ресурсами входами и выходами являются объекты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389391
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы. Ресурсами входами и выходами являются объекты.

Вот здесь я пытался
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389574
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRмне кажется необязательно искать более элементарные понятия, из которых можно синтезировать определения процесса и объекта.

конечно необязательно... кто-ж спорит

вообще-то вступив в дискусиию я, например, и не думал определить процесс с целю включить понятие в тезаурусе конкретного инструмента моделирования... таких определений много и они вполне удовлетворяют условию достоверности и истинности (непротиворечивости) в рамках той или иной нотации... того как процесс описывается в IDEF для решения утилитарных задач связанных с моделированием бизнес процессов мне достаточно, когда недостаточно беру Гантта, недостаточно Гантта и IDEF - подбираю другой инструмент моделирования адекватный задаче...

я рассуждал просто пытаясь подобрать эффективную (эффектную ) обобщающую формулировку - чисто из любви к искусству
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389734
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов Вот здесь я пытался

интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше...

однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389898
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Я верю в суслика, а он в крокодила и нет способа договориться.

В том-то и дело, что не нужно договариваться. Наблюдатель - это уже искажение процесса.

> Типа процесс обязан иметь вход и выход, процесс может потреблять ресурсы.
> Ресурсами входами и выходами являются объекты.

Та же просьба, что и к proposed amendment: попробуйте исключить наблюдателя и говорить не об интерпретации, а об абстрактном процессе. Возможно, процесс имеет и вход, и выход, только откуда уверенность, что вы (наблюдатель) их правильно определили? Почему на входе и выходе именно объекты, а не процессы?

Кроме того, совершенно не обязательно иметь время на одной из осей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389925
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT Сахават Юсифов Вот здесь я пытался

интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше...

однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить?

Управление ИДЕФ может быть входом или процессором.
Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это процессор.
Н у а если это Событие (команда), то это Связь межпроцессный, и будут учитываться в Связях.
Связи могут быть - порядок (предшествование), событийно-синхронизирующие связи и т.д.
Так что для отдельно Управление место не нашлось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389932
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов BULK INSERT Сахават Юсифов Вот здесь я пытался

интересно то, что вы вывели "процессоры" - мне кажется очень удачный термин, не помню чтобы встречал его раньше...

однако в терминологии IDEF различаются Механизмы и Управление а вашей нет - не могли бы пояснить?

Управление ИДЕФ может быть входом или процессором.
Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это процессор.
Н у а если это Событие (команда), то это Связь межпроцессный, и будут учитываться в Связях.
Связи могут быть - порядок (предшествование), событийно-синхронизирующие связи и т.д.
Так что для отдельно Управление место не нашлось.

Я подумал - допустим это прога для ЧПУ, или инструкция по процессу и т.д - то это Вход или Процессор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389956
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Кроме того, совершенно не обязательно.

сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин понимания фундаментальных концепций мироздания.

процесс существует если он протяжен во времени - это факт
процесс может быть протяжен в прошлое и будущее - это факт
процесс существует как знание наблюдателя - это факт

абстрактный процесс может существовать если он соответствует изложенным выше условиям
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34389965
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment[quot ModelR]
я рассуждал просто пытаясь подобрать эффективную (эффектную ) обобщающую формулировку - чисто из любви к искусству

Замечательная схема. Попытка обсуждения представлений о процессах и объектах на таком уровне общности как раз может выявить тенденции в определениях этих понятий в разных прикладных средствах разработки и методологиях. В частности,
1. как англоязычные, так и отечественнные словари (даже советской эпохи) дают близкие определения понятиям "процесс" и "объект". Но представляется существенным, что определения обоих понятий существеннм образом используют понятие действие, операция, деятельность . Определение процесса содержит вариант определения как подразумевающий действия (субъекта), так и не подразумевающий.

2. Но в определении объекта существенным образом используется субъект , который эти действия осуществляет.

3. Определения понятия процесса и объекта , которыми оперируют большая часть методологий проектирования систем (UML и RUP в этом отношении статья особая) стремятся исключить, максимально редуцировать использование "субъекта" в качестве существенного элемента процесса (и даже системы). Собственно автоматизация процессов и подразумевает, что вместо человека процесс осуществляет "машина". Но для правильного построения модели необходимо описать спроектировать логику с использованием (логики) субъекта.

4. И самое интересное - в какой мере подходы и методики, используемые для анализа, выявления (описания) особенностей операций (действий) с объектами, пригодны для описания логки субъекта? OMG выпустил спецификацию модели - Business Motivation Model (BMM) Specification, которая артикулированным образом акцентирована на описание факторов, мотивирующих (субъектов) на осуществление бизнес-процессов (планов). Спецификация свежая (2006 г), про конкретную практку применения пока не слышно....
Но может быть именно с излишней "загрубленностью" моделей, лежащих в основе существующих BPM подходов и средств разработки, заключается недостаточно широкое их распространенность (на что указал Майевтик)?

Определения из Мерриам-Websetr и БСЭ прилагаю (sorry за объем цитаты) с выделенными "дополнительными" (свзующими) понятиями, которые требуют наличия субъекта (действия, операции, пр.) :

Process
Etymology:
Middle English proces, from Anglo-French procés, from Latin processus, from procedere
Date:
14th century

1 a: progress, advance <in the process of time> b: something going on : proceeding
2 a (1): a natural phenomenon marked by gradual changes that lead toward a particular result <the process of growth>
(2): a continuing natural or biological activity or function <such life processes as breathing>
b: a series of actions or operations conducing to an end; especially : a continuous operation or treatment especially in manufacture

Object
Etymology:
Middle English, from Medieval Latin objectum, from Latin, neuter of objectus, past participle of obicere to throw in the way, present, hinder, from ob- in the way + jacere to throw — more at ob-, jet
Date:
14th century

1 a: something material that may be perceived by the senses <I see an object in the distance>
b: something that when viewed stirs a particular emotion (as pity) <look to the tragic loading of this bed…the object poisons sight; let it be hid — Shakespeare>
2 a: something mental or physical toward which thought, feeling, or action is directed <an object for study> <the object of my affection> <delicately carved art objects>
b: something physical that is perceived by an individual and becomes an agent for psychological identification <the mother is the primary object of the child>
3 a: the goal or end of an effort or activity : purpose, objective <their object is to investigate the matter thoroughly>
b: a cause for attention or concern <money is no object>
4: a thing that forms an element of or constitutes the subject matter of an investigation or science
5 a: a noun or noun equivalent (as a pronoun, gerund, or clause) denoting the goal or result of the action of a verb


БСЭ

Объект (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности . О. становятся те существующие независимо от человека и его сознания вещи, которые включаются в человеческую деятельность . При этом объективная реальность выступает как О. для каждого познающего индивида в формах деятельности, языка и знаний (в частности, логических категорий), выработанных историческим развитием общества.


Процесс (от лат. processus — продвижение), 1) последовательная смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный П. — последовательная смена трудовых операций).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390007
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин

Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390011
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин

Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя?

Что бы управлять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390096
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> сдается мне вы достигли каких-то недостижимых для меня глубин

Не думаю. Для меня абсолютная загадка, почему все без исключения пытаются определить процесс с точки зрения наблюдателя?

попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя

(только без спекуляций)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390129
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя

По-вашему, чем я занимался две страницы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390189
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> попробуйте изложить свойства и методы процесса в системе лишенной наблюдателя

По-вашему, чем я занимался две страницы?

сейчас я перечту весь топик от начала до конца, но пока у меня сложилось впечатление, что вы вели дискуссию больше оспаривая высказанные другими участниками мнения, чем аргументируя мнения высказанные вами...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390276
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовТак что для отдельно Управление место не нашлось.

что вообще говоря несколько странно... в пору своей практики как программиста для станков с ЧПУ (88-90) я листал технологические карты изложенные в как раз нотации IDEF и управление там точно было

признаться что-то не могу припомнить, чтобы управление в IDEF могло быть процессором... я конечно перечту методзгайд еще раз, но насколько помнится механизм не может быть управлением а управление механизмом
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390448
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment Сахават ЮсифовТак что для отдельно Управление место не нашлось.

что вообще говоря несколько странно... в пору своей практики как программиста для станков с ЧПУ (88-90) я листал технологические карты изложенные в как раз нотации IDEF и управление там точно было

признаться что-то не могу припомнить, чтобы управление в IDEF могло быть процессором... я конечно перечту методзгайд еще раз, но насколько помнится механизм не может быть управлением а управление механизмом
Я же говорю - "управление ИДЕФ" у меня может процессором входом или связю.
Отдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно.
Я посчитал, что если это какие то управляющие документы, инструкции, программы и т.д., то они либо должны каждый раз подаваться на вход процесса как вход, либо они должны быть частью стационарного или мобильного процессора.
А если это межпроцессный управляющий сигнал-событие, то это у меня оформляется ввиде связи (особый вид входа).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390553
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовОтдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно.

вот типовой процесс в нотации IDEF что-то я не могу представить его без управления... например в IDEF на А0 диаграмме


может быть при уровне пооперационной детализации исполнения программы для станка с ЧПУ управление можно свести к командам и передать на вход процесса, но на определенных уровнях обобщения может нарушиться консистэнси масштабов (детализации) входов-выходов-управления-процессоров

в общем мне нужно время для того, чтобы осмыслить ваш подход
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390569
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> у меня сложилось впечатление

Это к вопросу о наблюдателе, кстати.

Тезис был очень простой: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости. Про время уже сказал, теперь про состояния: можно было бы написать "последовательность изменения состояний", но тогда опять появится наблюдатель. Чего мне очень не хочется. Последовательность можно задать как угодно. Последовательность может иметь любые атрибуты. Наблюдать ее может кто угодно. Очень просто ввести контекст. Очень просто ввести состояния. Просто - с точки зрения проектирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390628
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Это к вопросу о наблюдателе, кстати.

:) все мы наблюдатели :)


> Тезис был очень простой: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости

ну вот как то я не очень... какие-то циклические ссылки получаются...

зависимости между чем и чем, все таки?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390734
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT Сахават ЮсифовОтдельно "Управление" ничего не дает и воще вещбь не очень то понятно.

вот типовой процесс в нотации IDEF что-то я не могу представить его без управления... например в IDEF на А0 диаграмме


может быть при уровне пооперационной детализации исполнения программы для станка с ЧПУ управление можно свести к командам и передать на вход процесса, но на определенных уровнях обобщения может нарушиться консистэнси масштабов (детализации) входов-выходов-управления-процессоров

в общем мне нужно время для того, чтобы осмыслить ваш подход

Ну вот все эти "полиси и процедуры" - либо бумажные инструкции, либо программы, либо инициирующие события. Их всех можно спокойно подавать на вход. Нет процедуры, не знаем полиси и нет процесса, т.е. не стартует.
Я кроме того что указываю на нужды во входаХ. еще и отмечаю КОГДА, СКОЛЬКО, С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ, В СЯЗИ С ЧЕМ... Т.е. в принципе, я не знаю почему я не могу "управление" интерпретировать как вход, процессор или синхронизируюущую связь.
А связи я тоже упростил. Связываться могут только процессы (в общем случае образуют граф) являюшиеся листями одного узла (кроме корневых узлов, они имеют один виртуальный корень).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390743
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов Т.е. в принципе, я не знаю почему я не могу "управление" интерпретировать как вход, процессор или синхронизируюущую связь.


В общем случае и "процессоры" на фиг не нужны. Можно подавать в вход. Просто в моей задаче эт объекты ведут себя по особому и классифицируются специфически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390770
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов

В общем случае и "процессоры" на фиг не нужны.


на полминуты вы меня опередили с вопросом - нафига тогда нужны процессоры...


вероятно специфика задачи которую вы решаете позволяет применять такие подходы

диаграммы IDEF позволяют отвечать на вопросы
авторкто и как - (делает что-то) - с чем и что получается
возникающие при моделировании и описании бизнес процессов


ваша диаграмма отвечает на вопрос
авторчто из чего (делается)
какова предметная область терпящая такую лаконичность языка модели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390819
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot BULK INSERT
ваша диаграмма отвечает на вопрос
авторчто из чего (делается)
какова предметная область терпящая такую лаконичность языка модели?[/quot]

Нет.
Моя диаграмма отвечает на вопрос - что, когда и и во что преобразуется. + время блокировки, + скорость подачи, продуцирования
Производство. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390855
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос

правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели.

а можно готовую диаграмму посмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390880
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос

правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели.

а можно готовую диаграмму посмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390885
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов BULK INSERT Сахават ЮсифовМоя диаграмма отвечает на вопрос

правильно ли я понял что вы разработали собственный язык построения графической описательной модели.

а можно готовую диаграмму посмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390887
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО управление как специальный вид входа имеет смысл и необходимо выделять, если рассматриваемый процесс имеет в сое составе подпроцесс (блок) управления.
Для молотка - все гвозди, как им управлять - ни кнопок, ни мыши.
Бизнес процесс выполняется человеком и ему важны по крайней мере критерии оценки результатов его труда.
Программые комплексы где-то посредине. Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390902
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход.

Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390931
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход.

Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :)

что тарирует шкала на диаграмме?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390942
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов
Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :)

можете показать Sin(x) на вашей модели? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34390955
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT Сахават Юсифов ModelR Браузер имеет настройки, sin(x) только вход-выход.

Настройки - инструкция на входе. Sin(x) имеет еще и процессор. :)

что тарирует шкала на диаграмме?

Время.
Это нормативный процесс. Не привязан к пространству и календарю. Привязка будет при актуализации.
Насчет Sin(x):
x - вход
Sin(x) - выход
Sin - процессор (или вход)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34391003
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов

Это нормативный процесс. Не привязан к пространству и календарю. Привязка будет при актуализации.

авторпонятно - типо кванты действия

Насчет Sin(x):
x - вход
Sin(x) - выход
Sin - процессор (или вход)

авторлогично...

для IDEF:

Код: plaintext
1.
2.
3.
вход - х
выход - у
управление Sin
процессор Sin(x)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34391007
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНастройки - инструкция на входе. Все же специальный вид входа. Про тот же браузер - техподдержка не обязана знать все значения входа 'URL', но все значения управлений - непременно. Сахават ЮсифовSin(x) имеет еще и процессор. :)Конечно. По механизмам/процессорам вроде разногласий и не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34391039
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT
Код: plaintext
1.
2.
3.
вход - х
выход - у
управление Sin
процессор Sin(x)
Тогда уж
Код: plaintext
1.
2.
3.
вход - х
выход - у
управление Sin
процессор PENTIUM
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34391333
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRТогда уж
Код: plaintext
1.
2.
3.
вход - х
выход - у
управление Sin
процессор PENTIUM


с какой стати 8)

а-а-а - это шутка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34391638
guest_iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot Майевтик]Подход новый, неустоявшийся, непросто реализуемый. Учат ему только на спецкурсах вендоров, но у нас в стране такие курсы исключительно маркетинговые, т.к. реальных знаний ни у кого нет. Вобщем - Гуглить по слову "BPM".
[quot ]
да ладно... новый. скоро уже зайдет в тупик :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34392254
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendmentа-а-а - это шутка Но не просто каламбур.

На уровне абстракции N:
Процесс вычисления функции sin() выполняется вычислителем PENTIUM , управляется программным кодом sin , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y . Существенно, что данный код не может управлять процессом, если вычислитель не понимает систему команд PENTIUM.

На уровне абстракции N+1:
Свершилось - имеем язык программирования и компиляторы к нему для любого процессора. К чему лишние подробности, какое управление? -
Процесс вычисления функции sin() выполняется функцией sin() , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y .

Жаль только так про дождь и не понял...:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34392827
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRЖаль только так про дождь и не понял...:)Да какая, в принципе, разница :) Ну, пусть процесс будет переходом системы из одного различимого состояния в другое. И кому от этого легче ? Замена одних слов на другие. Тут же появятся новые вопросы: а что такое система ? а что такое переход ? а что такое состояние ? А что такое различимый ? И так до бесконечности. Как минимум, надо зафиксироваться на тех понятиях, которые будут восприниматься на интуитивном уровне не требующими определений, как аксиомы. А далее, отталкиваясь от них, можно попытаться выстроить некую формальную теорию. Это как математика, принимаем за аксиомы разные утверждения и получаем разные математики, пользуясь для определенными правилами вывода. Но в принципе, никто не мешает поменять и правила вывода. Мне кажется, Вы и сами это прекрасно понимаете ;) В общем, гиблое дело затеяно в этом топике, IMHO... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34392846
guest_iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ChA В общем, гиблое дело затеяно в этом топике, IMHO... :)
+1. Но для бесед на околонаучные темы, почему бы и нет :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34393114
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Жаль только так про дождь и не понял...

Давайте еще раз?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34393874
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Жаль только так про дождь и не понял...

Давайте еще раз?

обязательно, только вот поработаю немного а потом продолжим
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34397320
Фотография Orin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотел бы поделиться, кажется будет тему.
Работаю в конторе, где пишут и сопровождают систему передачи и обработки налоговой информации (СПОНИ).
Работа это самой системы постороена так.
в налоговых органах стоят специальные системы СУП :) (система управления процессами). Взаимодействуют между собой по специальным каналам и у каждого есть свои id.
процессы чаще всего территориально разрознены. Сама технология следущая. Сначала описывается процесс. выявляется кто и как взаимодействут, что передают и что получают.
Описывается что должны сделать сервера, делается постановка програмистам на написание приложений обработки информации, которые затем ставят ся на эти СУПы как дополнительные модули. Далее разрабатывается "карта процесса" - xml файл описывающий все возможные(предусмотренные) варианты действий , типа processmap.xml
При инициации процесса СУП считыват данные из этого файла, который указывает какое приложение (модуль) надо запустить и передает ему параметры введенные пользователем.
после того как приложение закончит выполнение, СУП опять читает processmap и выполняет дальнейшие действия (запуск другого приложения, передача управления в другой СУП, предоставление выбора пользователю, предоставление результатов пользователю) и тд пока не выполнит предусмотренные в processmap действия и не завершится.
Сама идея мне поравилась сразу. В ней чувствуется потенциал :) Конечно возникают ошибки (на стадии описания процессов, ошибки программистов и тд) но система впринципе молодая. Возможно у ней есть будущее, кто знает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34397349
Джонс Доу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
OrinХотел бы поделиться, кажется будет тему.
<скипд, сорри> но система впринципе молодая. Возможно у ней есть будущее, кто знает.

у этой системы бесконечное будущее и она бесконечно будет молодой - главная и толстая запятая во фразе "делается постановка программистам" - можно нести на помойку... тем более если сдобрено примечанием "Конечно возникают ошибки"

а вообще ваша информация выглядит слишком поверхностной - разверните тему, дайте детали и поясните про будущее - я лично нигде его не заметил и не понял в чем оно заключается (если не говорить о потенциале узурпации информационных потоков "налoговыми органами" и новых рабочих местах для жамкателей чопиков AnyKey ).

у этой системы определенно прекрасное будущее... в этой прекрасной стране.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34397379
guest_iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Orinделается постановка програмистам на написание приложений обработки информации, которые затем ставят ся на эти СУПы как дополнительные модули.
основная БД и BPM систем тоже... Рисовать хорошо умеет, а остальное - программисты напишут.
В чем тогда новизна? В чем выигрыш?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34397724
Фотография Orin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
:) я не говорю что система идеальная и решит все проблемы разработки. Имел ввиду саму суть отдельного описания процесса(в данном случаев в хмл) и отдельно приложений обработки даных.
2 Джонс Доу. Это всего лишь мое мнение. я его никому не навязываю. Не понимаю вашей агрессии и насмешек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34397735
Джонс Доу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
OrinНе понимаю вашей агрессии и насмешек.

я не хотел демонстрировать агрессии, и не имел в виду ничего подобного. извините...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34399306
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OrinПри инициации процесса СУП считыват данные из этого файла, который указывает какое приложение (модуль) надо запустить и передает ему параметры введенные пользователем.

Где располагается UI: в СУП или в приложениях ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34400239
Фотография Orin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"каркас" ставиться с супом. (веб интерфей. иис)дополнительный возможности устанавливаются с приложениями (то есть если приложение должно иметь контакт с пользователем то эта часть интерфейса ставитться с приложением)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34400775
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Orin"каркас" ставиться с супом. (веб интерфей. иис)дополнительный возможности устанавливаются с приложениями (то есть если приложение должно иметь контакт с пользователем то эта часть интерфейса ставитться с приложением)
Получается, что и БП определяются приложением (жестко туда зашиты).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34412747
Фотография зоранее благодарень
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR

На уровне абстракции N+1:
Свершилось - имеем язык программирования и компиляторы к нему для любого процессора. К чему лишние подробности, какое управление? -
Процесс вычисления функции sin() выполняется функцией sin() , преобразует вход вещественное число Х в выход вещественное число Y .


процесс вычисления

выполняется исполнителем функцией
управляется инструкцией Sin

в ходе процесса преобразует

вход Х
в выход Y
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34414675
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 зоранее благодарень
Я бы еще понял

процесс вычисления тригонометрической функции

выполняется исполнителем библиотекой MyBib
управляется инструкцией имя функции

в ходе процесса преобразует

вход Х
в выход Y

но имя процесса как управление для самого же процесса - как-то не укладывается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34555942
Alexander Beznin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не могу молчать,

Пытался несколько раз спроектировать приклад в CASE (разных)
Очень тяжело перевязываются разные аспекты (структура, процедуры, потоки...)

Перешёл на "Объектно - ориентированное проектирование" - полегчало
Всё начинаю с опросных листов где описывается Бизнес просесс конкретной компании,
Использую принцип 4W (кто, что, когда, где)

Кто - надеюсь понятно
Что - процедура = Метод Объекта
Когда - событие бизнес процесса (нажатие кнопки, момент времени, стечения абстоятельств)
где - конкретный компьютер, Клиент, Сервер, Сервер приложения, Удалённый узел сети

В результате как и просили
Обследование > Описание > Приложение (за неделю)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34556570
Alexander Beznin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander BezninНе могу молчать

Что хотелось получить в итоге - систему с одной кнопкой (NEXT)
В смысле далее по бизнес процессу, правда напрашивается ещё одна (BACK)

т.е. пользователь подтверждает необходимость продолжения обработки информации (переход к следующему состоянию)
и этого достаточно для выполнения двух основных процедур
1.Validation - проверка корректности данных для выполнения предусмотренных на данном этапе процедур
2.DataProcessing - обработка и преобразование данных (вполне возможно поставить в очередь выполнения)

Описание проверок и процедур поместить в описание бизнес процесса.
Проверки связать с состоянием объекта,
Процедуры с событиями (мне удобно оказалось трактовать событие как переход объекта из состояния в состояние по кнопке или по времени или ещё как-то)

Для описания проверок и процедур потребовался пользовательский язычок.
Основой языка стало объектное представление информации.
В результате, по прошествию лет, с удовлетворением обнаружил, что терминологически совпал с ORACLE object model, а програмно с ADO.NET
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34560880
andr_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Начало обсуждения было очень занятное.
Дождь - процесс, который при детальном рассмотрении разбивается на объекты и новые процессы и так до бесконечности... Наблюдатель и средства измерения задают глубину и точность измерений. "Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю"

А вышли на очевидные вещи:
Как было.
Клиент-сервер
Точка зрения архитектора БД: Предметная область - это объекты и связи между ними.
Точка зрения программера: а че делать-то? 19 ГОСТ: картинки со всеми формами и отчетами в ТП. Дальше каждый из своего опыта

Эволюция
А как бы еще срубить бабла?
"Ты помнишь как все начиналось...": информационное обследование, новый клан - бизнес-аналитики, тома с IDEF-диаграммами.
Трехзвенка
Точка зрения аналитика: Предметная область - это процессы.
Точка зрения архитектора БД: Предметная область - это объекты и связи между ними.
Точка зрения программера: а че делать-то? Начинаются деления: обсуждение IDEF и прецендентов с аналитиками, ХП с архитекторами БД. Дальше каждый из своего опыта

UML, делающий нужный код в ближайшие 3-5 лет. Не верю в принципе.

"Программер-ремесленник", как это штатники пытаются представить, нашло свое отражение в темах типа "Давайте разбомбим индусов" на форуме Oracle.

Вывод: программер-аналитик с реальным дипломом, выступающий Наблюдателем в конкретной предметной области и разбирающий предметную область с детализацией, заданной Заказчиком.
В чем отражены результаты наблюдения: какая хрень разница, хоть в Visio, зависит от того, сколько денег компания-разработчик готова выложить за лицензии и прочие накладные расходы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34569959
Alexander Beznin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Хочешь верь, хочешь не верь

Старый я, мозги совсем не ворочаются..., пора на пенсию или драгами торговать,
Когда одну и ту-же форму копируешь двести раз а потом обнаруживаешь в одной из них ошибку...
Хочется переложить это на железную, исполнительную и стервозную дуру (PC)

На счёт UML не знаю, а то, что "каждый нормальный программер пишет на своём языке" - это похоже на правду.

И сколько ни говори "Халва", слаще от этого во рту не станет...
и по поводу программиста-аналитика никто и не спорит...
Идеи все витают в воздухе, и не могу присвоить себе ни одной, только вот с реализацией идей у каждого своё.
и не все есть за деньги, а если есть, то не знаешь как применить, вроде и выбросить жалко и время потраченного на "отсутствие результата..." и примеров в MSDN не найти

Для реализации [NEXT] пришлось
1. Сделать описание бизнес - процесса (БП), которое можно объяснить PC
2. Сделать интерпритатор языка
3. Разработать и сделать командный интерфейс
4. Разработать структуру правил, ведь всегда есть возможность выбора маршрута

Вот и ... получилось, то самое, "Business Driven Application"
Начинать только страшно...

и сопровождают приложение НЕ ПРОГРАММИСТЫ..., и бизнес процессы меняют и правила, язычок то пользовательский

Прошу прощения за менторский тон, похоже действительно старею
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34629847
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment
точно так как Планковская квантовая теория пространственно-временного континиума приводит
к тем же результатам, что и общая теория относительности сформулированная Энштейном. Не противоречит и согласуется с ней.

Гхммм. Джентльмены, извините что влезаю в беседу, но как бывший физик-теоретик не могу не отметить, что это не так. Квантовая теория, к сожалению, противоречит Специальной ТО Эйнштейна (Общая ТО - это немного про другое, ОТО - это теория гравитации.) Может слышали - все квантовые теории нелокальны, что противоречит принципу причинности СТО. И это противоречие не удается победить уже почти 80 лет. То есть ни квантовая теория, ни СТО не являются адекватными моделями мира на все случаи жизни. Что не мешает в одних задачах с успехом использовать квантовую теорию, а в других задачах - с блеском использовать Специальную теорию относительности.

Абсолютно то же самое с объектным и процессным подходом. Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический. В каких-то задачах объектная модель работает лучше, в каких то - процессная. Не думаю, что их удастся плодотворно скрестить друг с другом. Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель, которая НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует действительности, и которую надо просто открыть, напоминает мне мое глубокое внутреннее убеждение, существовавшее у меня на первом курсе института, что природа на самом деле подчиняется какому-то одному физическому закону, который просто надо открыть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34629854
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический

Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться?
Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации.

> Не думаю, что их удастся плодотворно скрестить друг с другом

Почему? Что, собственно, мешает?

> Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель

Вы будете смеяться: таки существует. Проблема не в том, что ее нет, а в том, что ее невозможно реализовать с приемлемой сложностью и приемлемым функционалом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34630510
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander BezninЧто хотелось получить в итоге - систему с одной кнопкой (NEXT)
У мена на работе говорят - с большой красной кнопкой ПРИБЫЛЬ. Нажал - высветилась цифора. Не устаивает - давишь снова. Как только оказалось достаточно - откинулся в кресле, ноги на стол и отдыхаешь до конца дня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34636195
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> > Представление о том, что существует некая НАСТОЯЩАЯ информационная модель

Вы будете смеяться: таки существует. Проблема не в том, что ее нет, а в том, что ее невозможно реализовать с приемлемой сложностью и приемлемым функционалом.
Лет 20 назад я тоже так думал, так что не буду спорить, просто подожду ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34636208
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Лет 20 назад

Не приходило в голову, что за 20 лет что-то могло измениться?

Знаете, откровенно лень заниматься ликбезом. Живите в реальности двадцатилетней давности. На здоровье. При этом сделайте одолжение, не пишите чуши.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34636569
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический

Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться?
Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации.

Ну если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ, то примитивность лишь в том, что трехмерное, точнее четырехмерное простратсво проецируется на плоскость. Примитивна ли такая проекция? Зависит от проецировщика. Можно и и примитивно отобразить, а можно реализовать сложное преобразование, имея в виду цель не наиболее точное соответствие, а скорее наиболее полезный результат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34636891
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mainframe guest_20040621> Мир информационных систем не менее сложен и многообразен, чем физический

Кто Вам сказал такую глупость, можно поинтересоваться?
Любая информационная система примитивна. И по сути, и тем более по реализации.

Ну если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ, то примитивность лишь в том, что трехмерное, точнее четырехмерное простратсво проецируется на плоскость. Примитивна ли такая проекция? Зависит от проецировщика. Можно и и примитивно отобразить, а можно реализовать сложное преобразование, имея в виду цель не наиболее точное соответствие, а скорее наиболее полезный результат.

ИМХО исходить нужно из того, что ИС - это модель реального мира выпролненая с определенной степенью допущений.

Довольно глупо было бы предполагать, что модель выполненная средствами АйТи может хоть в кокой-то степени точно отражать все многообразие реальности.

dvvv proposed amendment
Гхммм. Джентльмены,

спасибо за комментарий...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34636993
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment
Довольно глупо было бы предполагать, что модель выполненная средствами АйТи может хоть в кокой-то степени точно отражать все многообразие реальности.

Всегда существует хоть какая-то степень точности, вопрос в ее размере. Это первое. а второе, так может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку .. может быть цели другие ставить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34637872
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> если исходить из того, что ИС - это отражение реального мира на область ИТ

Это неправильная посылка. Информационная система - это кривая интерпретация представления о реальном мире, ничего общего с реальным миром не имеющая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34638338
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Лет 20 назад

Не приходило в голову, что за 20 лет что-то могло измениться?

Знаете, откровенно лень заниматься ликбезом. Живите в реальности двадцатилетней давности. На здоровье. При этом сделайте одолжение, не пишите чуши.

Большое спасибо за ликбез! А то я все жил в реальности 20-летней давности, а тут почитал свежие газеты, смотрю: действительно за это время все информационные системы стали такими примитивными - примитивными, не то что раньше, когда они все были ужасно сложными. Прошу прощения за искренее заблуждение, больше ни за что не буду писать чушь!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34638450
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Большое спасибо за ликбез!

Это, дружище, был не ликбез. Это была просьба не писать чушь. Спасибо, что услышали.

Хотите ликбеза - фигней я занимаюсь по тарифной ставке $400 в час, минимальный контракт - пять рабочих дней. Предварительная запись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34638732
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mainframeтак может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку

да при чем тут вообще "ошибка"?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34639584
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment Mainframeтак может быть цель не в том, чтобы уменьшить ошибку

да при чем тут вообще "ошибка"?..

Ошибкой определяют модуль разницы между реальностью и проекцией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34640066
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mainframeразницы между реальностью и проекцией.

ошибкой можно было бы назвать предположение о том, что такой разницы нет

остальное это степень подобия или допущение...

мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar)

за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34640086
------------
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> фигней я занимаюсь по тарифной ставке $400 в час, минимальный контракт - пять рабочих дней. Предварительная запись.
Только никто не записывается...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34640494
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Только никто не записывается...

Мой бухгалтер - женщина и я сильно сомневаюсь, что Вы с ней знакомы. Обладаете телепатическими способностями? Или так сильно завидуете, что рот закрытым держать не получается?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34644806
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar)
за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков

За этим исключением, да ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34650954
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 Информационная система - это кривая интерпретация представления о реальном мире, ничего общего с реальным миром не имеющая . proposed amendment мне казалось что никто в здравом уме не станет отождествлять реальность и ее проекцию (ИС как модель asVar)
за исключением оголтелых геймеров и начинающих разработчиков
Уж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует?
Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво интерпретирует:) некую другую часть оной реальности. Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую часть и именно как хотелось.

И еще интересный вопрос - где между ними граница?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651034
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRУж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует?

как будет существовать (в какой материальной форме и в каком виде) этот форум если не стартует сервер на котором крутится его БД? а как он существует в тот момент, когда вы читаете это сообщение?

ModelRТочнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво интерпретирует:) <я бы вычеркнул "криво" - просто интерпретирует> некую другую часть оной реальности <реальность нам доступна в понимании только как сумма (количество) частностей>. Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую часть и именно как хотелось.

И еще интересный вопрос - где между ними граница? <граница проходит между тем что мы думаем о реальности и что она в действительности есть>

в действительности все не так как на самом деле (Антуан де Сент-Экзюпери)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651046
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment (Антуан де Сент-Экзюпери)

тьфу, торознул... заглючило

Станислав Ежи Лец...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651064
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует?

Настоящий форум - это не информационная система, а примитивный способ обмена сообщениями. Конечно, он существует.

> Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво
> интерпретирует:) некую другую часть оной реальности

Модель - это не часть реальности, а представление архитектора об этой реальности. "Криво интерпретирует" - потому что количество знаний архитектора о реальности ничтожно. Ничтожно - в глобальном смысле.

> Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую
> часть и именно как хотелось.

"Изменяет" - наверняка. А вот "как хотелось" - не проверить.

> И еще интересный вопрос - где между ними граница?

Между чем и чем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651096
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRУж если углубились в философию
ИС - инструмент(используется людьми), "затачивается" под определенную работу. "Заточка" носит след(отпечаток, проекцию и т.п.) "предметной области", так заточка лопаты "интерпретирует" свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) земли(почвы, огорода, ямы, траншеи), заточка топора - свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) древесины(дров, табуретки, избы) и т.д.
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651137
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LR ModelRУж если углубились в философию
ИС - инструмент(используется людьми), "затачивается" под определенную работу. "Заточка" носит след(отпечаток, проекцию и т.п.) "предметной области", так заточка лопаты "интерпретирует" свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) земли(почвы, огорода, ямы, траншеи), заточка топора - свойства(имеющиеся, предполагаемые, ожидаемые) древесины(дров, табуретки, избы) и т.д.
:)

ИС (информационная система) совсем не обязательно инструмент заточенный под определенную работу (если вы хотите углубиться в философию)

как правило это система (программный комплекс) ввода/извлечения/хранения/обработки/интерпретации/представления информации

так например интернет в целом является информационной системой - под какую определенную работу он заточен?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34651248
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendmentтак например интернет в целом является информационной системой - под какую определенную работу он заточен?
Интернет - это среда обитания(ххх-развитых существ), или - это набор(очень большой) инструментов(один из них - форум www.sql.ru - ххх-инструмент для ххх-(не)профессионалов для ххх-(не)работы) .... и т.д. и т.п. :)
Подобных определений (которые можно оспаривать, рассматривать/не рассматривать, соглашаться/не соглашаться) может быть наверное немало...
Все это к тому, что обсуждение вопроса "насколько хорошо/точно ИС интерпретирует реальность" в "философском" ключе бессмысленно, т.к. "философский" ответ очевиден - "так же хорошо как и любое другое сущее" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34653694
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Настоящий форум - это не информационная система, а примитивный способ обмена сообщениями. Конечно, он существует. Все же ИС. Я бы не стал утверждать что он больше похож на стеариновую свечку, чем на ИС. Качество же вопрос отдельный. guest_20040621> Точнее будет сказать что любая модель (такая специфическая часть реальности) отображает (криво
> интерпретирует:) некую другую часть оной реальности

Модель - это не часть реальности, а представление архитектора об этой реальности. "Криво интерпретирует" - потому что количество знаний архитектора о реальности ничтожно. Ничтожно - в глобальном смысле.Реализованное представление разве не реальность? Качество опять вопрос отдельный. guest_20040621> Более того изменяет как минимум реальность в целом, а возможно именно отображаемую
> часть и именно как хотелось.

"Изменяет" - наверняка. А вот "как хотелось" - не проверить.Ну и не надо. Пользуются - значит полезно. Можно лучше? - всегда. guest_20040621>

> И еще интересный вопрос - где между ними граница?

Между чем и чем?Между данной ИС с одной стороны и не-ИС вообще и отображаемой ИС частью реальности в особенности с другой. Вот провайдеры и сисадмины - это часть интернет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34653748
Ионас
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick ... бизнес-процессное проектирование...Есть ли такая парадигма программирования и преподают ли где-нибудь такой подход проектирования?
МЭСИ проводит ежегодно олимп ады для студентов по бизнес-процессу. www.mesi.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34654360
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ModelR, у вас все в порядке? Как-то хм... текущие сообщения сильно отличаются от предыдущих.

> Все же ИС

Конечно, нет. Как минимум потому, что его содержимое - не информация.

> Реализованное представление разве не реальность?

Зависит от того, с какой стороны смотреть.

> Пользуются - значит полезно

Я не очень понимаю, что послужило поводом для такого умозаключения.

> Между данной ИС с одной стороны и не-ИС вообще и отображаемой ИС частью реальности
> в особенности с другой

Хороший вопрос. Не знаю. Я не философ, но мне кажется, что границ нет. Точнее, они, конечно, есть, но абсолютно уникальные для каждой конкретной головы.

> Вот провайдеры и сисадмины - это часть интернет?

Дайте определение термину "интернет" - ответ будет очевиден.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34657636
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRУж если углубились в философию, следует ли это понимать так, что ИС - не реальность, в частности настоящий форум не существует?

все ситемы - имитация реальности

метазакон Лилли (следствие)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34661189
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621ModelR, у вас все в порядке? В полном. Даже есть время на флейм:) guest_20040621

> Все же ИС

Конечно, нет. Как минимум потому, что его содержимое - не информация.
Неужели таки свечки?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34661320
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Неужели таки свечки?

Данные - это еще не информация.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34661384
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Неужели таки свечки?

Данные - это еще не информация.

а форум - как раз информация
...
Рейтинг: 0 / 0
Бизнес-процессное проектирование
    #34661456
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> а форум - как раз информация

Я не умею объяснять очевидные вещи. Попробую на пальцах.
mQGiBECNzFoRBACkPc/egsWYAWgJWZilzefm8UkUKQ1V7pkNP8nXY2JghXQGL+TM - это информация?
Hint: на самом деле эта последовательность отнюдь не лишена смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
146 сообщений из 146, показаны все 6 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бизнес-процессное проектирование
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]