powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / БД с фотографиями
84 сообщений из 84, показаны все 4 страниц
БД с фотографиями
    #35754001
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
бд на MSSQLServer2000
приложение на C#

какие есть идеи по организации БД с фотографиями строительных объектов?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35754010
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
курсовик?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35754024
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
да...
саму БД я сам сделаю...
вопрос только - как хранить фото...

в каталогах? какие плюсы и минусы? впринципе это веб приложение, с безопастностью вроде как не должно быть...
еще нашел что есть возможность хранить в BLOB полях... какие тут плюсы и минусы...
ни разу не сталкивался с такой задачей
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35754036
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton Bвопрос только - как хранить фото...

в каталогах? какие плюсы и минусы? впринципе это веб приложение, с безопастностью вроде как не должно быть...
еще нашел что есть возможность хранить в BLOB полях... какие тут плюсы и минусы...Не провоцируйте людей на холивар. Сторонников как одного, так и другого способа тут много.
Обсуждалось уже много раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755094
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton Bда...
саму БД я сам сделаю...
вопрос только - как хранить фото...

в каталогах? какие плюсы и минусы? впринципе это веб приложение, с безопастностью вроде как не должно быть...
еще нашел что есть возможность хранить в BLOB полях... какие тут плюсы и минусы...
ни разу не сталкивался с такой задачей
Если насрать на такую вещь как целостность данных то храни в файлах, если нет - то в блобах
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755782
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Если насрать на такую вещь как целостность данных то храни в файлах, если нет - то в блобах

Дружище, расскажите скорей, что такое "целостность данных" по отношению к фотографиям.

Автору: хранить файлы в базе данных следует тогда, когда СУБД делает это компактнее, чем файловая система. Впрочем, с выходом ext4 и этот критерий будет не актуальным. Для всех остальных случаев место хранения файлов (любых, не только графических) - файловая система. Те, кто советуют хранить файлы в базе данных, просто не знают, что такое файловые хранилища, каких размеров они бывают и как управляются.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755808
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Если насрать на такую вещь как целостность данных то храни в файлах, если нет - то в блобах
Дружище, расскажите скорей, что такое "целостность данных" по отношению к фотографиям.

Это значит, что в таблице БД ссылка на одно имя файла, а имя файла было изменено. Каково?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755811
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nafguest_20040621> Если насрать на такую вещь как целостность данных то храни в файлах, если нет - то в блобах
Дружище, расскажите скорей, что такое "целостность данных" по отношению к фотографиям.

Это значит, что в таблице БД ссылка на одно имя файла, а имя файла было изменено. Каково?
кем, по какому праву и зачем? начать нежно с этого. А закончить можно тем, что приведенная вами ситуация = замене изображения в блобе. И так в цикле
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755877
Q
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Q
Гость
Веб-приложение, в большинстве случаев, будет гораздо быстрее отдавать картинки из файлов. При этом свойствами файловой же системы и веб-сервера давать дату/время модификации, content-type и прочие полезности без лишнего программизма. Да и сопровождать (резервное копирование, реогрганизация томов, ДФС и т.д.) файлы проще в виде файловой системы а не в виде одной огромной секциии БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755887
Фотография Mr Marmelad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Существует несколько известных решений Этой задачки, коллега. Изначально (до SQL 2005) У нас она была решена простым линкованием. В системной (установочной) табличке храните полную директорию Вашего фаилового фотохранилища ну что то типа

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
CREATE TABLE SYSPATH (
ID int IDENTITY,
.....
ImagePath varchar( 255 ),
ImageFormat char( 4 ),
...
)
И опредлите там область ваших фотков. Ну что нить такое

Код: plaintext
SET ImagePath = '\\yournetserver\yourshare\images\', ImageFormat = 'jpeg'
Каждая запись Вашей Стройки будет добавлена с фоткой

Код: plaintext
ALTER TABLE Construction ADD COLUMN PhotoImage varchar( 255 ) NULL;
в которую Вы внесёте значение вашего фаила - что нить такое "Ленина1Фото1.jpeg". В Результате Ваш API запишет Вашу фотку в директорию ImagePath а саму фотку в фаил 'Ленина1Фото1.jpeg':

:\\yournetserver\yourshare\images\Ленина1Фото1.jpeg
Таковым было решение в SQL 2000. В SQL 2005 было введено BLOB непосредственно в табличку - но на отдельной фаиловой группе. В 2008 Мы планируем сделать всё на стриме.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755895
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Naf наверно имел в виду немного другую ситуацию, когда в БД имеется ссылка на файл из файл-сервера.
Далее во время очередной транакции, имя файла в БД меняется, но на ФС по причине какой то коллизии обновиться не успевает.
остается
1. мертвая ссылка в базе данных
2. никому не нужный файл на ФС.


И если при хранении в блобах эту ссылочную целостность обеспечивает СУБД,
то при хранении файлов на файл-сервере, ссылочную целостность придется обеспечивать программисту вместе с админами серверов.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755901
Q
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Q
Гость
А в какой типичной оперативно-рабочей ситуации может потребоваться изменение имени файла в базе риэлтерских экспозиций? Особенно, в случае, если размещение и именование файлов спрятано в бизнес-логику и выполняется без участия человека. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755905
Фотография Mr Marmelad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
QА в какой типичной оперативно-рабочей ситуации может потребоваться изменение имени файла ...

Вы не поверите Коллега! Типичная ситуация - не хватило места на сервере.... Начали перенос на новый сервер... Ну и так далее
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755909
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
QА в какой типичной оперативно-рабочей ситуации может потребоваться изменение имени файла в базе риэлтерских экспозиций? )
Даже если никогда не потребуется, ссылочную целостность все равно надо обеспечивать.
Или думаете нет? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755918
Q
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Q
Гость
Mr MarmeladQА в какой типичной оперативно-рабочей ситуации может потребоваться изменение имени файла ...

Вы не поверите Коллега! Типичная ситуация - не хватило места на сервере.... Начали перенос на новый сервер... Ну и так далее
Ну.. у нас в таком случае менялась глобальная настройка (путь) т.н. "секции файлопомойки, в которую сваливать новые файлы". Хотя там не картинки были, но суть та же. Это, соответственно, не требует эксклюзивного доступа к гигантским блокам ресурсов, что повлекло бы остановку сервиса.

GoffmanQА в какой типичной оперативно-рабочей ситуации может потребоваться изменение имени файла в базе риэлтерских экспозиций? )
Даже если никогда не потребуется, ссылочную целостность все равно надо обеспечивать.
Или думаете нет? :)
В самом общем случае -- надо. :) Но когда красота мешает функциональности, приходится искать компромисс. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755941
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
QВ самом общем случае -- надо. :) Но когда красота мешает функциональности, приходится искать компромисс. :)
Тут дело не в красоте а в надежности.
да и с чего вы взяли, что обеспечение ссылочной целостности как то мешает функциональности?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755954
Q
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Q
Гость
В этом легко убедиться: сделайте тестовую базу с BLOB, забейте ее коллекцией картинок этак 50000 шт и 10 Гб, и сравните pages/sec с теми же картинками на файловой системе с даже одноуровневой иерархией каталогов.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755962
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проверять не буду, верю вам на слово ))
Но при хранении файлов на на FS нужно обеспечивать ссылочную целостность с записями БД, или вы считаете это не обязательно?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35755978
Q
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Q
Гость
Да, для этого где-то в бизнес логике должен сидеть рУками сделанный (следует отметить, довольно простой и надежный, в полном соотвествии с принципом KISS) код, определяющий место хранения файла и его имя.

В этом коде есть только одна critical операция -- добавление новой картинки в хранилище. Удаление может быть сделано на уровне записи в БД и дать сбой на файловой операции, и это не страшно, т.к., веб-пользователю подвисшие файлы поровну, он их все равно не увидит. При особом желании их можно периодически чистить. Изменения файлов вообще не бывает (реализуется через добавление+удаление).
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756008
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Naf наверно имел в виду немного другую ситуацию, когда в БД имеется ссылка на файл из файл-сервера.

Если бы он имел это в виду, то так бы и написал.

> Далее во время очередной транакции, имя файла в БД меняется, но на ФС по причине какой то коллизии
> обновиться не успевает.

Вы вообще понимаете, о чем говорите? Если есть файловый сервер с непосредственным доступом, то единственное, для чего может понадобиться база данных - индексирование его содержимого. И в базе данных будет лежать то, что наковыряли кривыми ручками юзеры. А если есть приложение для управления файлами, то никакого непосредственно доступа к файлам у юзеров нет и быть не может. В последнем случае вообще удобно иметь суррогатные имена файлов.

> И если при хранении в блобах эту ссылочную целостность обеспечивает СУБД,

Мне повторить критерий хранения файлов в базе данных или таки Вы его самостоятельно прочтете? Нет никакой необходимости хранить файлы в базе данных за исключением описанного в первом сообщении случая.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756012
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Q,

правильно, об этом и я говорил,
либо храним в блобах и СЦ обеспечивается СУБД
либо храним на FS - тогда СЦ обеспечиваем сами

Файловая система - конечно более оптимизирована для ввода-вывода файлов, чем СУБД.
Но в большинстве программ, мне думается, нет нужды для пользователя выкачивать единовременно более 1-5 картинок, и разница в производительности будет незаметна.

Хотя очень многое зависит от конкретных условий...
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756028
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
Если бы он имел это в виду, то так бы и написал.

он так и написал )))

> Далее во время очередной транакции, имя файла в БД меняется, но на ФС по причине какой то коллизии
> обновиться не успевает.
guest_20040621
Вы вообще понимаете, о чем говорите? Если есть файловый сервер с непосредственным доступом, то единственное, для чего может понадобиться ... etc

Где я сказал про непосредственный доступ?


guest_20040621
Мне повторить критерий хранения файлов в базе данных или таки Вы его самостоятельно прочтете? Нет никакой необходимости хранить файлы в базе данных за исключением описанного в первом сообщении случая.
Вы имеете в виду компактность размещения байтов?
Я лично это вообще не считаю за серьезный критерий, ибо это копейки.
Гораздо более серьезным подходом я считаю обеспечение СЦ - так как это критерий надежности системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756229
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Goffman
Гораздо более серьезным подходом я считаю обеспечение СЦ - так как это критерий надежности системы.
о какой ссылочной целостности идет речь, не могли бы вы уточнить? Есть запись пути к файлу, а файла нет на диске (а-ля блоб пустой)?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756253
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> он так и написал )))

Читать нужно то, что написано, а не между строк.

> Где я сказал про непосредственный доступ?

А кому придет в голову руками менять имена файлов, можете сказать?

> Вы имеете в виду компактность размещения байтов?

Плюс оверхед, плюс геморрой и оверхед с бэкапом. Вы представляете себе базу данных терабайт этак на несколько? На самом деле ничего необычного, типичная домашняя файлопомойка. А теперь посчитайте стоимость файлового сервера такого же объема и сравните со стоимостью железки, которая будет обслуживать эту базу данных (плюс стоимость резервного копирования и восстановления).

> Я лично это вообще не считаю за серьезный критерий, ибо это копейки.

Уважаемый дон представляет себе стоимость отказоустойчивых решений? Или языком потрепать пришел?

> Гораздо более серьезным подходом я считаю обеспечение СЦ - так как это критерий надежности системы.

Я читал и более глубокомысленные, и более глупые обоснования кривых рук, так что не удивили.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756286
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmо какой ссылочной целостности идет речь, не могли бы вы уточнить? Есть запись пути к файлу, а файла нет на диске (а-ля блоб пустой)?
Все очень просто,
1. если файла нет на диске - то и не должно быть записи пути к файлу.
2. если файл есть на диске - то в БД обязательно должна существовать на него ссылка

Иначе рано или поздно будет свалка
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756293
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> он так и написал )))

Читать нужно то, что написано, а не между строк.
А там именно это и написано, в самих строках ))))

guest_20040621
>А кому придет в голову руками менять имена файлов, можете сказать?

Мало ли, нельзя ручаться за то, что от нас не зависит.

guest_20040621
> А теперь посчитайте стоимость файлового сервера такого же объема и сравните со стоимостью
> железки, которая будет обслуживать эту базу данных (плюс стоимость резервного копирования
> и восстановления).

Зачем считать, достаточно прикинуть что для БД в 10 терабайт, плюс минус несколько гигов накладных расходов - это копейки

guest_20040621
>Уважаемый дон представляет себе стоимость отказоустойчивых решений?
>Или языком потрепать пришел?

Это же развод на флуд )))

guest_20040621
>Я читал и более глубокомысленные, и более глупые обоснования кривых рук, так что не удивили.

И это тоже
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756337
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
Дружище, расскажите скорей, что такое "целостность данных" по отношению к фотографиям.

Понятие целостности данных применимо не только к рел. таблицам. ;-)
Элементарно: в таблице езь запись о пути к файлу, а самого файла нет - кто-то его удалил.
И этот кто-то, не обязательно человек, это может быть ваше же приложение, поскольку действия по удалению файла и удалению записи из базы осуществляются различными механизмами, которые ну никак нереально осуществить в рамках одной транзакции. Т.е. ваше приложение удалило файл, а потом вдруг р-р-раз - сбой, и запись в таблице оказалась неудалённой, и что тогда?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756391
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Зачем считать, достаточно прикинуть что для БД в 10 терабайт, плюс минус несколько гигов накладных расходов - это копейки

Дружище, Вы никогда не видели баз данных размером в десять терабайт, никогда не делали их бэкап и не восстанавливали их. ОК, оставайтесь самоделкиным.

> Это же развод на флуд )))

Это попытка мягко намекнуть, что Вы написали абсолютную фигню. Для продолжающих тупить: стоимость решений будет различаться на порядок в лучшем случае.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756399
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
Дружище, Вы никогда не видели баз данных размером в десять терабайт, никогда не делали их бэкап и не восстанавливали их. ОК, оставайтесь самоделкиным.

Есть существенная разница: бэкапить 10 ТБайт или 10,3 Тб? Объясните дружище?


guest_20040621
Для продолжающих тупить: стоимость решений будет различаться на порядок в лучшем случае.

Ага, че не на два :))
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756402
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Элементарно: в таблице езь запись о пути к файлу, а самого файла нет - кто-то его удалил.

Кто его удалил, если доступ есть только у root'а и бота, который периодически занимается проверкой соответствия содержимого файловой системы и базы данных?

> а потом вдруг р-р-раз - сбой, и запись в таблице оказалась неудалённой, и что тогда?

Установили флаг, удалили файл, убедились, что его нет, установили второй флаг, увидели два флага, пометили данные удаленными. Где проблемы?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756407
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
C FS неизбежно возникают проблемы доступа. В БД эти проблемы решаются самой СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756422
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Есть существенная разница: бэкапить 10 ТБайт или 10,3 Тб?

Естественно. В случае файлового сервера их может быть любое количество, очередность и периодичность бэкапа таких серверов может быть установлена любой. Более того, можно арендовать файловые сервера за смешные деньги с бэкапом у сервис-провайдера же. Десять раз по терабайту - это не то же самое, что десять терабайт за один раз.

> Ага, че не на два :))

Может, и два. Зависит от размера базы данных. Включайте мозги, включайте. В одном случае будет нужен сервер для базы данных размером 10 Тб, в другом - сервер для базы данных размером на четыре порядка меньше + сервер(ы) для файлопомойки. Позвоните ближайшему интегратору, он назовет порядок сумм.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756426
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> C FS неизбежно возникают проблемы доступа. В БД эти проблемы решаются самой СУБД.

Никаких проблем нет. Непосредственного доступа к файлам у пользователей нет. Права доступа - аналогично правам доступа к любых другим сущностям базы данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756448
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
Установили флаг, удалили файл, убедились, что его нет, установили второй флаг, увидели два флага, пометили данные удаленными. Где проблемы?
А если ваш процесс вылетел сразу после установления второго флага? Тогда вам надо при каждом перезапуске проверять была ли удалена запись о файле из таблицы. А чтоб не проверять вообще все записи, для которых возможно существование двух флагов, вам ещё придётся хранить информацию о том для какого файла шёл процесс удаления. Одним словом, вам придётся реализовывать поддержку таких суррогатных транзакций в полный рост, с ведением соответственно логов транзакций и пр. Тогда вас от всеё души мона будет поздравить и с изобретением велосипеда и с открытием америки.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756491
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Установили флаг, удалили файл, убедились, что его нет, установили второй флаг, увидели два флага, пометили данные удаленными. Где проблемы?

Это надо реализовывать, или оно само сделается?
Да и ктому же, для огромных хранилищ данных, за которые вы ратуете, такого детского механизма явно будет недостаточно.
Подумайте например над тем, как вы будет реализовывать откат транзакции.

guest_20040621
Естественно. В случае файлового сервера их может быть любое количество, очередность и периодичность бэкапа таких серверов может быть установлена любой. Более того, можно арендовать файловые сервера за смешные деньги с бэкапом у сервис-провайдера же. Десять раз по терабайту - это не то же самое, что десять терабайт за один раз.

Может это будет для вас откровением, но современные СУБД могут работать в распределенном режиме,
и выполнять распределенные (опять же) транзакции, с уже заложенным механизмом обеспечения целостности.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756502
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А если ваш процесс вылетел сразу после установления второго флага?

Дружище, транзакции в базе данных Вам тоже не знакомы? Еще только утро, а самоделкины уже конкретно задолбали.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756521
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Это надо реализовывать, или оно само сделается?

На все идиотские вопросы нужно отвечать?

> Подумайте например над тем, как вы будет реализовывать откат транзакции.

Какой транзакции, уважаемый? Если файл не был удален, ничего страшного для базы данных не произошло.

> Может это будет для вас откровением

Видимо, это для Вас откровение, сколько времени занимает бэкап и восстановление базы данных размером 10 Тб.

> но современные СУБД могут работать в распределенном режиме

А бэкапиться частями они тоже уже научились?

В общем так, прекращайте [censored] мозги, собирайте стенд и тестируйте. Закончите - пишите о результатах. Мне пионерские речевки надоели.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756532
0bsid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У вас всё сферические кони в вакууме )
Человеку нужно хранить фотографии строительных объектов.
Не думаю что их будет больше тысячи и весить больше мегабайта каждая.
Ему проще держать всё в одном месте: в блобах, и не парить себе мозг с хранением в файловой системе.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756556
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Это надо реализовывать, или оно само сделается?

На все идиотские вопросы нужно отвечать?

Кто вас научил отвечать вопросом на вопрос?

guest_20040621
Какой транзакции, уважаемый? Если файл не был удален, ничего страшного для базы данных не произошло.

Коллега, мне право стыдно объяснять вам, что такое откат транзакции.
почитайте на досуге хоть это http://ru.wikipedia.org/wiki/Rollback

guest_20040621
Видимо, это для Вас откровение, сколько времени занимает бэкап и восстановление базы данных размером 10 Тб.

Дружище, 10 Тб они и в Африке 10 Тб

guest_20040621
> но современные СУБД могут работать в распределенном режиме
А бэкапиться частями они тоже уже научились?
При желании можно
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756579
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to guest_20040621

Скажи чё ты куришь? Где такую траву берёшь?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756618
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton Bбд на MSSQLServer2000
приложение на C#

какие есть идеи по организации БД с фотографиями строительных объектов?Зачем здесь вообще СУБД ? Даже если фотографий относительно много, вполне достаточно практически любой современной файловой системы, например, NTFS, позволяющую добавление произвольных атрибутов, по типу тегов. В некоторых случаях, к ней можно "прикрутить" какую-нибудь дополнительную "приблуду" по типу индексной службы для быстрого поиска по таким атрибутам и предоставить ее интерфейс клиенту.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756636
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChAЗачем здесь вообще СУБД ? Даже если фотографий относительно много, вполне достаточно практически любой современной файловой системы, например, NTFS, позволяющую добавление произвольных атрибутов, по типу тегов. В некоторых случаях, к ней можно "прикрутить" какую-нибудь дополнительную "приблуду" по типу индексной службы для быстрого поиска по таким атрибутам и предоставить ее интерфейс клиенту.
В принципе верно, вопрос только, какого сервиса хочется от этого получить. А так в принципе можно вообще ничего не писать, а пользоваться ФС как таковой... ну типа там папочки, файлички ... и девочку-оператора
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756652
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973А так в принципе можно вообще ничего не писать, а пользоваться ФС как таковой... ну типа там папочки, файлички ... и девочку-оператораПапочки и файлики будут, если девочка-оператор будет лазить с помощью какого-нибудь FAR-а или Explorer-а, а не через клиента, который спрячет всю эту мутотень за вполне себе удобным эргономичным и функционально продуманным дизайном.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756655
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621Непосредственного доступа к файлам у пользователей нет.
Если клиент-сервер то придется расшаривать каталоги
guest_20040621 Права доступа - аналогично правам доступа к любых другим сущностям базы данных.
Двойная работа, к тому же у СУБД гибче возможности чем у ФС
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756754
Николай1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973guest_20040621
Дружище, расскажите скорей, что такое "целостность данных" по отношению к фотографиям.

Понятие целостности данных применимо не только к рел. таблицам. ;-)
Элементарно: в таблице езь запись о пути к файлу, а самого файла нет - кто-то его удалил.
И этот кто-то, не обязательно человек, это может быть ваше же приложение, поскольку действия по удалению файла и удалению записи из базы осуществляются различными механизмами, которые ну никак нереально осуществить в рамках одной транзакции. Т.е. ваше приложение удалило файл, а потом вдруг р-р-раз - сбой, и запись в таблице оказалась неудалённой, и что тогда?

Тогда надо делать наоборот.

1. Добавление.
1.1 Создаем запись в БД.
1.2 Создаем файл.
1.3 Если файл создать не удалось - откатываем транзакцию.

2. Удаление.
2.1 Удаляем запись в БД.
2.2 Удаляем файл.
2.3 Если при удалении файла возникает сбой - откатываем транзакцию.

И телемаркет!
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756799
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Николай1
Тогда надо делать наоборот.

1. Добавление.
1.1 Создаем запись в БД.
1.2 Создаем файл.
1.3 Если файл создать не удалось - откатываем транзакцию.

Ну так и подумай что будет, если после записи БД, приложение по каким-то причинам грохнется, т.е. дальнейшая логика просто не будет выполнена. Запись будет, а вот файла - нет.
Николай1
2. Удаление.
2.1 Удаляем запись в БД.
2.2 Удаляем файл.
2.3 Если при удалении файла возникает сбой - откатываем транзакцию.
То же самое - запись удалили, приложение вырубилось (к примеру вместе с компом), файл остался неудалённым.
Единственный выход - вести свой журнал своих транзакционных действий. А это уже и есть изобретательство велосипеда.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756859
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Если клиент-сервер то придется расшаривать каталоги

Не придется. Более того, юзер даже не будет знать, на каком физическом сервере размещен его файл.

> Двойная работа, к тому же у СУБД гибче возможности чем у ФС

Похоже, я плохо объяснил. Для пользователя файл будет обладать ровно теми же атрибутами доступа, что и любая другая сущность базы данных. Просто потому, что никто никакого другого интерфейса ему не даст. Для приложения количество файловых серверов не ограничено. Для каждого из файловых серверов есть аккаунты, под которыми и происходят изменения их содержимого. Об этих аккаунтах пользователь ничего не знает, у него есть доступ только к приложению.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756865
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Пионерам Goffman и igor250973. Юноши, прекращайте писать хрень.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756909
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621>Об этих аккаунтах пользователь ничего не знает, у него есть доступ только к приложению.
Это возможно если есть сервер приложений. А вот клиент-сервер должен видеть ФС с файлами.
В принципе я с вами согласен - при больших объемах издержки слишком велики.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756974
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Похоже, я плохо объяснил. Для пользователя файл будет обладать ровно теми же атрибутами доступа, что и любая другая сущность базы данных. Просто потому, что никто никакого другого интерфейса ему не даст. Для приложения количество файловых серверов не ограничено. Для каждого из файловых серверов есть аккаунты, под которыми и происходят изменения их содержимого. Об этих аккаунтах пользователь ничего не знает, у него есть доступ только к приложению.
А где хранятся акаунты?
Жестко зашиты в приложение?

Я так понимаю, после запуска приложение само логинится на FS?
После этого что помешает юзеру зайти на сервер через сетевое окружение?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756983
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Goffmaniscrafmо какой ссылочной целостности идет речь, не могли бы вы уточнить? Есть запись пути к файлу, а файла нет на диске (а-ля блоб пустой)?
Все очень просто,
1. если файла нет на диске - то и не должно быть записи пути к файлу.
2. если файл есть на диске - то в БД обязательно должна существовать на него ссылка

это не целостность.
п.2 ,к тому же, не несет никакой угрозы, кроме занятого места на диске, которое вы сами определили как "ничто". К тому же, легко устраняется периодическими процедурами чистки, если уж совсем плохо. Но на практике получаются единицы на десятки тысяч.
Чтобы не случалось п.1, то нужно просто транзакцию организовывать в правильном порядке, начиная с записи файла и заканчивая записью его метки.

Вы правильно отметили, все очень просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35756998
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Элементарно: в таблице езь запись о пути к файлу, а самого файла нет - кто-то его удалил.
И этот кто-то, не обязательно человек, это может быть ваше же приложение, поскольку действия по удалению файла и удалению записи из базы осуществляются различными механизмами, которые ну никак нереально осуществить в рамках одной транзакции. Т.е. ваше приложение удалило файл, а потом вдруг р-р-раз - сбой, и запись в таблице оказалась неудалённой, и что тогда?
начнем с человека, который непонятно что делал в хранилище и ковырял руками файлы. Закончим каким-то приложением, которое от балды грохает файлы. О чем здесь речь? Вроде в начале топика сказали: не курсовая .
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757004
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Это возможно если есть сервер приложений.

Упс. А другие варианты я не рассматривал.

Обсуждаемое файловое хранилище нет смысла проектировать отдельно, для простых задач достаточно ftp серверов. А вот в составе более сложной системы хранилище - абсолютно легитимная компонента. Причем, файлы в нем можно хранить как с контролем версий, так и без. Т. е. изначально имеем два варианта управления файлами, причем, каждый из которых может быть реализован более, чем одним способом. Imho ни о каком хранении файлов в базе данных речь изначально не идет.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757008
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВроде в начале топика сказали: не курсовая .Наоборот, именно курсовик.
А вы тут развели про бэкап сферических терабайтов в вакууме...
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757015
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973То же самое - запись удалили, приложение вырубилось (к примеру вместе с компом), файл остался неудалённым.
Единственный выход - вести свой журнал своих транзакционных действий. А это уже и есть изобретательство велосипеда.
Вы вообще сталкивались с такими задачами?
Топик можно закрывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757022
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftiscrafmВроде в начале топика сказали: не курсовая .Наоборот, именно курсовик.
А вы тут развели про бэкап сферических терабайтов в вакууме...
сорри, опечатка. Про автора уже забыли давно.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757054
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
это не целостность.
Как это, а что же по вашему есть ссылочная целостность?


iscrafm
п.2 ,к тому же, не несет никакой угрозы, кроме занятого места на диске, которое вы сами определили как "ничто". К тому же, легко устраняется периодическими процедурами чистки, если уж совсем плохо. Но на практике получаются единицы на десятки тысяч.
Чтобы не случалось п.1, то нужно просто транзакцию организовывать в правильном порядке, начиная с записи файла и заканчивая записью его метки.

Вы правильно отметили, все очень просто.

Хранение файлов отдельно от данных не сулит никакой катастрофы, как вы верно заметили, при правильной организации транзакций.
Но как вы сами отметили, эти транзакции нужно организовывать разработчику самостоятельно.

Если разработчик не видит здесь никакой проблемы - он организовывает файлы на FS.
Если разработчик хочет передоверить эту работу СУБД - он пишет файлы в блобы

В принципе это было сказано уже давно
igor250973
Если насрать на такую вещь как целостность данных то храни в файлах, если нет - то в блобах
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757057
фошызд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
тут никакие журналы нафиг не нужны
В БД есть табличка, идентичная таблица в которой будет храниться список файлов
Есть периодическая задача на кроне, которая делает следующее
1) Из БД вытаскивается список фотографий
2) Из ФС вытаскивается список файлов, записывает его в буферную табличку
3) Из буферной таблички удаляет все фотки, которые есть в БД
4) Удаляем все файлы, имена которых есть в буферной табличке
5) Трункатим буферную табличку
Задача периодическая
Какие проблемы?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757082
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Наоборот, именно курсовик.

Вот именно для учебных работ важна правильная реализация. Для коммерческой разработки все просто: кривые руки - бедный и голодный.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757144
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to Goffman

Хватит кормить троллей. Пусть делают свои неуклюжие поделки как хотят и чем хотят.
Студенты-недоучки раздувающие щёки - беда отечественного IT.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757173
guest_200406021
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
igor250973, еще раз влезете с тупыми комментариями, будете иметь удовольствие прочесть оценку Вашей квалификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757207
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973,

вы бродите по топикам с какой целью? Пытались поумничать в теме про 1С ничего в ней не понимая - опустили. Пошли дальше? Займитесь уже делом!
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757261
Guest000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Хватит кормить троллей. Пусть делают свои неуклюжие поделки как хотят и чем хотят.Студенты-недоучки раздувающие щёки - беда отечественного IT.
Может расскажите как хранить в базе файлы, которые еще нужно и редактировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757270
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest000Может расскажите ...Легко.
Загружаете блоб на клиента. Сохраняете во временный файл. Правите. Закидываете обратно.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757297
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ниче тут развели)) не думал что так все пойдет...
вот конкретная задача которую мне надо решить...

1. БД будет в интернете
2. доступ должен быть ограничен + удобный интерфейс)) поэтому файловая система отпадает
3. на обеъект не более 8 картинок
4. записей об объектах не более 100000

прочитав все, склоняюсь к BLOB полям... это проще для администрироания и надежнее для сохранения целостности БД
а по поводу объемов... думаю можно реализовать ограничение на размер фото
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757322
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton BНиче тут развели)) не думал что так все пойдет...
вот конкретная задача которую мне надо решить...

1. БД будет в интернете
2. доступ должен быть ограничен + удобный интерфейс)) поэтому файловая система отпадает

выводы непонятные совершенно. Выбор способа хранения никоим образом не определяет доступ или удобство интерфейса. Тем более в техзвенке, как в вашем случае. А в остальном конечно сами выбирайте. Поинтересуйтесь как устроены фотоархивы в интернете, для начала.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757334
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ну тот не только из-за

1. БД будет в интернете
2. доступ должен быть ограничен + удобный интерфейс)) поэтому файловая система отпадает

а
это проще для администрироания и надежнее для сохранения целостности БД
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757357
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton BНиче тут развели)) не думал что так все пойдет...
А фигли тут думать? Сразу же предупредили:miksoftAnton Bвопрос только - как хранить фото...

в каталогах? какие плюсы и минусы? впринципе это веб приложение, с безопастностью вроде как не должно быть...
еще нашел что есть возможность хранить в BLOB полях... какие тут плюсы и минусы...Не провоцируйте людей на холивар. Сторонников как одного, так и другого способа тут много.
Обсуждалось уже много раз. Вопрос
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757418
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
... этот здесь обсуждается испокон века. :)
И похоже однозначного ответа нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757723
Николай1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Николай1
Тогда надо делать наоборот.

1. Добавление.
1.1 Создаем запись в БД.
1.2 Создаем файл.
1.3 Если файл создать не удалось - откатываем транзакцию.

Ну так и подумай что будет, если после записи БД, приложение по каким-то причинам грохнется, т.е. дальнейшая логика просто не будет выполнена. Запись будет, а вот файла - нет.

То есть? Не умеем читать? Мы закрываем транзакцию только после того, как убедимся, что файл есть. Откуда проблемы?

igor250973Николай1
2. Удаление.
2.1 Удаляем запись в БД.
2.2 Удаляем файл.
2.3 Если при удалении файла возникает сбой - откатываем транзакцию.
То же самое - запись удалили, приложение вырубилось (к примеру вместе с компом), файл остался неудалённым.
Единственный выход - вести свой журнал своих транзакционных действий. А это уже и есть изобретательство велосипеда.

Аналогично пункту 1. Читаем внимательно.
В обоих случаях есть вероятность не закончить транзакцию после создания файла, согласен.
Но это не приведет ни к каким проблемам. У нас будет либо лишний (без записи в БД), либо удаленный (с записью в БД) файл. Ни к каким проблемам с отображением это приводить не должно. Удаление, кстати, можно делать двумя транзакциями. В первой - изменять статус записи, во второй - удалять запись и файл.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757742
Николай1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anton Bну тот не только из-за

1. БД будет в интернете
2. доступ должен быть ограничен + удобный интерфейс)) поэтому файловая система отпадает

а
это проще для администрироания и надежнее для сохранения целостности БД

Проще для администрирования?
Ну-ну...
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35757793
Guest000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Senya_LGuest000Может расскажите ...Легко.
Загружаете блоб на клиента. Сохраняете во временный файл. Правите. Закидываете обратно.
Вот и видно сразу, что никогда этого не делали
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758111
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Senya_LИ похоже однозначного ответа нет.

есть...

сохраняем изображение и в БД и на диске
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758139
vino
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
фошыздтут никакие журналы нафиг не нужны
В БД есть табличка, идентичная таблица в которой будет храниться список файлов
Есть периодическая задача на кроне, которая делает следующее
1) Из БД вытаскивается список фотографий
2) Из ФС вытаскивается список файлов, записывает его в буферную табличку
3) Из буферной таблички удаляет все фотки, которые есть в БД
4) Удаляем все файлы, имена которых есть в буферной табличке
5) Трункатим буферную табличку
Задача периодическая
Какие проблемы?

Согласен полностью.
Когда проектируется реальная БД с огромным объемом данных , необходимо не идеализировать СУБД и не пихать в BLOB все подряд! Реалии таковы, что отказоустойчивая БД при достижении определенного объема будет стоить нереальных денег. Для таких систем схема со сбором мусора просто необходима, а от несущественной целостности такой СУБД стоит отказаться. Странно слышать идеи типа "Завтра полетим жить на Марс" ;)

В случае курсовика , если объем БД строго ограничен , и важна "мобильность" всей системы, конечно, предпочтительно хранить все в одной БД и не заморачиваться на администрирование распределенной системы файловых серверов. Вот заодно и поизучаете подводные камни работы с BLOBами, здесь это достаточно хорошо обсудили. Вот если бы вы делали сайт устаревшими средствами (из-за ограничений хостинга, например), то тогда файлы будут удобнее.

Посему, заканчивайте уже полемику %)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758151
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ээх, робятушки ... Где ж вы все были, когда на меня этот игорек нападал по этой самой теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758474
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmПоинтересуйтесь как устроены фотоархивы в интернете, для начала.

где можно поитересоватся?
желательно с конкретными примерами
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758481
Anton B
желательно с конкретными примерами

на любом порносайте
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35758511
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ну зашел я на порно сайт.... и как увидил какая у него технология работает?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35759353
vino
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Anton Bбд на MSSQLServer2000
приложение на C#

какие есть идеи по организации БД с фотографиями строительных объектов?
Какое приложение планируется писать: имеющее непосредственный доступ к БД, либо через Web-сервис, либо Web-приложение (выполняется в браузере)?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35759520
Anton B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Web-приложение (выполняется в браузере)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35759623
vino
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Определитесь с требованиями к клиенту (использование скриптов/классов на стороне клиента) и к серверу (будет ли использован хостинг или интранет, число одновременных подключений, ограничения по железу/стоимости)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35759630
vino
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В общем, дальше вам в другой форум...
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35786639
dph
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dph
Гость
Если существенна скорость отдачи картинок клиенту и есть грамотный системный администратор (который настроит нормально работающую fs, реализует бакапы и восстановление) - то лучше в файловой системе.

Если админа нет или скорость не существенна - то в БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД с фотографиями
    #35968201
Antoshka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По теме прозвучал вопрос, оставшийся без ответа: что делать с правами ФС в случае двухзвенки?
...
Рейтинг: 0 / 0
84 сообщений из 84, показаны все 4 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / БД с фотографиями
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]