powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Вопрос о пригодности XML
62 сообщений из 62, показаны все 3 страниц
Вопрос о пригодности XML
    #35171509
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Всем привет!
Я хочу использовать формат XML для повседневного хранения и работы с данными.
Вопросы следующие:
1. Чем XML лучше СУБД(access, mySQL, Oracle, MSSQL, postgres и т.д.)?
2. Насколько в нем удобнее работать по сравнению с СУБД?
3. Насколько удобнее интерфейс с XML из VisulStudio 2005, чем существующие интерфейсы с другими СУБД?
4. Насколько лучше XML чем реляционные базы данных?
Пожалуйста выскажите своё мнение по данным вопросам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35171745
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Papper пишет:
> 1. Чем XML лучше СУБД(access, mySQL, Oracle, MSSQL, postgres и т.д.)?

Ничем.

> 2. Насколько в нем удобнее работать по сравнению с СУБД?

Нинасколько. наоборот, неудобнее.

> 3. Насколько удобнее интерфейс с XML из VisulStudio 2005, чем
> существующие интерфейсы с другими СУБД?

API что ли ? Это невозможно сравнивать, это - как старый вопрос
"чем ворон похож на письменный стол".

> 4. Насколько лучше XML чем реляционные базы данных?

Нинасколько.

Успехов в этом славном деле !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35171800
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть такая статья по этому поводу. Во многом согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35172260
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С точки зрения СУБД XML -тип данных, как например DATE, только на несколько порядков сложнее.
Как и для DATE, для него не определены характерные для СУБД концепции транзакций, обновления (части значения), ссылочной целостности (имеется ввиду ссылки из одного значения в другое), блокирования/версионности, индексирования (что конечно не мешает строить индекс например по году даты), зато есть масса специфических и полезных операций.
Т.е. это ортогональные технологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35173406
Фотография Степан H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин МаркЕсть такая статья по этому поводу. Во многом согласен.

+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35173910
Ilya Anfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On Wed, Mar 05, 2008 at 04:51:58AM +0000, Papper wrote:
>
> Автор: [1]Papper
> Всем привет!
> Я хочу использовать формат XML для повседневного хранения и работы с
> данными.

Ты ужэ изучил этот формат?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174284
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Нет не изучил. Просто все кругом говорят что XML это будущее и вообще сплошные плюсы от его использования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174289
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Локшин МаркЕсть такая статья по этому поводу. Во многом согласен.
Статья хорошая, но есть куча статей прямо противоположного мнения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174490
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
прочти всё что там есть
тут
там ответы на все твои вопросы, кроме пожалуй 3.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174593
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PapperНет не изучил.
Да собственно формат XML изучить в течении часа можно не напрягаясь.
PapperСтатья хорошая, но есть куча статей прямо противоположного мнения.
Ну так анализируйте, думайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174616
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Локшин Марк PapperНет не изучил.
Да собственно формат XML изучить в течении часа можно не напрягаясь.
PapperСтатья хорошая, но есть куча статей прямо противоположного мнения.
Ну так анализируйте, думайте.

Ясно. Дело в том что статья от 2005 года, так вот я думаю за это время что-то могло измениться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174722
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PapperЯсно. Дело в том что статья от 2005 года, так вот я думаю за это время что-то могло измениться.От того, что Галилей в далеком мохнатом году открыл, что земля вращается - этот факт никак не поменялся и по сей день...

Есть "принципиальные недостатки", а есть "трудности на данном этапе развития техники и технологии".
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174724
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин МаркДа собственно формат XML изучить в течении часа можно не напрягаясь.Дык от голого XML много ли толку? SAX один:) Если говорить об обработке на XML, т.е XML =f(XML) , а не только передаче, то как минимум еще XSLT.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174878
кто-то1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PapperНет не изучил. Просто все кругом говорят что XML это будущее и вообще сплошные плюсы от его использования.
пеар. или мода, которая уже начинает проходить. Весь как бы плюс XML в наличии большого количества разных либ, поддерживающих API для работы с XML и готовых приложений, вроде браузера.

Причем важен не столько даже сам XML, сколько языки определения документов на XML: DTD и XML Schema

А за то, что к XML файлу нельзя просто так в конец файла добавить новые записи, а нужно его в общем случае целиком парсить "повбывав бы". Тем паче, что в SGML, откуда родом XML, такого ограничения нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35174991
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Локшин МаркДа собственно формат XML изучить в течении часа можно не напрягаясь.Дык от голого XML много ли толку? SAX один:) Если говорить об обработке на XML, т.е XML =f(XML) , а не только передаче, то как минимум еще XSLT.
Ну так исходный вопрос-то был про XML, притом как-бы с упором на хранение данных в этом формате.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175165
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Belyчто земля вращается - этот факт никак не поменялся и по сей день...

ну я бы так не сказал :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175366
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Чендлер Belyчто земля вращается - этот факт никак не поменялся и по сей день...

ну я бы так не сказал :)

Вот, вот. Открылось много деталей неизвестных галилею.
А что чобственно представляют из себя языки "определения документов на XML: DTD и XML Schema"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175528
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин Марк ModelR Локшин МаркДа собственно формат XML изучить в течении часа можно не напрягаясь.Дык от голого XML много ли толку? SAX один:) Если говорить об обработке на XML, т.е XML =f(XML) , а не только передаче, то как минимум еще XSLT.
Ну так исходный вопрос-то был про XML, притом как-бы с упором на хранение данных в этом формате.
PapperЯ хочу использовать формат XML для повседневного хранения и работы с данными
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175548
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PapperА что чобственно представляют из себя языки "определения документов на XML: DTD и XML Schema"?Э... длинновато будет для форума .
google, wiki, citforum - все про них найдете.
Или прямо на его родину: http://www.w3.org/XML/
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175554
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ModelR Имеется ввиду работа в плане интерфейсов доступа к данным и т.д. - посмотрите все 4 вопроса, откуда сразу видно что имеется ввиду под словом работа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175557
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер Belyчто земля вращается - этот факт никак не поменялся и по сей день...

ну я бы так не сказал :)ЧТО!? Земля уже остановилась?! (... читай как "Налетела на небесную ось"...)

От того, что появились новые языки программирования, от того, что компьютеры стали мощнее - старые задачи не стали решаться проще. Жива и криптография, несмотря на рост скоростей процессоров, в матмоделировании - все такие же старые проблемы, которые не удается решить "в лоб, поставив железку помощнее".
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175592
кто-то1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PapperА что чобственно представляют из себя языки "определения документов на XML: DTD и XML Schema"?
dtd - не совсем XML, применялся еще для валидации SGML файлов. XML Schema - сам XML. Если очень кратко, оба предназначены для описания xml-документа: какие теги в каком количестве и каких типов их содержимое может содержать.

Основное применение, во всяком случае для того и придуманы были - проверка xml-файлов на смысловую корректность (валидация). Также используются для всякого рода генерации на их основе новых документов и поддержке работы с документами разных типов, когда в какую-нибудь программу сначала загружается описание xml, а на его основе может меняться интерфейс для ввода каких-нибудь данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175662
кто-то1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вообще говоря, на мой вкус именно возможность более-менее стандартными средствами работать с dtd или XML Schema (есть и другие языки описания xml, но они не стандартизированы и сейчас встречаются редко) является достоинством XML, хотя и сомнительным.

Сомнительным, потому что для 100% гарантии корректности ни дтд, ни схемы не достаточно, а то для чего их достаточно, реально часто эффективнее делать другими средствами. Поэтому в достоинствах - только стандартизированность и наличие готовых библиотек, позволяющих стандартно решать разные задачи.

Из технологий XML есть ещё XSLT - преобразования, xslt - это язык, обрабатываемый xslt-процессором (программой, библиотекой) на котором описываются трансформации xml-файла, например, перевода его в другой xml-формат или даже не xml-файл.

Звучит круто и есть примеры, когда с помощью такого преобразования делаются сложные вещи.
Однако на практике написать более-менее нетривиальное xslt-преобразование не всегда легко. В xsl-языке отсутствуют многие привычные возможности, хотя он Тьюринг-полный. И работает небыстро.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175750
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин Марк2 ModelR Имеется ввиду работа в плане интерфейсов доступа к данным и т.д. - посмотрите все 4 вопроса, откуда сразу видно что имеется ввиду под словом работа.И я о доступе. Если в XML базе лежат данные по продажам, то мы например хотим
выбрать продажи внутри страны и зарубежом и форматировать в HTML таблицы (пример из статьи на Citforum). Как? - логично средствами XML же:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
<xsl:template match="product">
  <table>
    <xsl:apply-templates select="sales/domestic"/>
  </table>
  <table>
    <xsl:apply-templates select="sales/foreign"/>
  </table>
</xsl:template>
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175828
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRЕсли в XML базе лежат данные по продажам, то мы например хотим
выбрать продажи внутри страны и зарубежом и форматировать в HTML таблицы
А вот это, извините, уже идет представление данных, которым, в частности, реляционные БД не занимаются (в общем случае).
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35175965
кто-то1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот здесь про недостатки XML: Xml Sucks
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35176066
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин Марк ModelRЕсли в XML базе лежат данные по продажам, то мы например хотим
выбрать продажи внутри страны и зарубежом и форматировать в HTML таблицы
А вот это, извините, уже идет представление данных, которым, в частности, реляционные БД не занимаются (в общем случае).Дык во-первых практически функции представления той же даты в текст симпатичного для юзера вида вседа в СУБД присутствовали т.е "где начало того конца которым оканчивается всякое начало [доступа]?" /Козьма Прутков. А чем XML хуже?
А во-вторых теоретически типы данных и операции с ними реляционной моделью никак не ограничиваются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35176225
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторДык во-первых практически функции представления той же даты в текст симпатичного для юзера вида вседа в СУБД присутствовали т.е "где начало того конца которым оканчивается всякое начало [доступа]?" /Козьма Прутков. А чем XML хуже?
Ну если считать HTML текст удобным для симпатичным для пользователя видом, то конечно. Так можно и HTML запросом из СУБД получить по данным в ней хранящимся, и что? Изначально вопрос был про XML, Вы начинаете цеплять к нему уже другие технологии (которые предназначены для визуализации данных и на возможности какой-то дальнейшей работы с собственно данными влияют лишь отрицательно). Давайте тогда еще броузеры вспомним которые все это отображать могут? Ну ясно же что изначально вопрос не про это был.
ModelRА во-вторых теоретически типы данных и операции с ними реляционной моделью никак не ограничиваются.
Вообще-то ограничивается и даже очень... Тот же SQL в реляционную модель данных, вообще говоря, не вписывается
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35177292
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Bely Чендлер Belyчто земля вращается - этот факт никак не поменялся и по сей день...

ну я бы так не сказал :)ЧТО!? Земля уже остановилась?! (... читай как "Налетела на небесную ось"...)


есть несколько других теорий, например что земля движется по прямой но "масса" солнца искривляет пространство
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35177943
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRА во-вторых теоретически типы данных и операции с ними реляционной моделью никак не ограничиваются.
Вообще-то ограничивается и даже очень... Тот же SQL в реляционную модель данных, вообще говоря, не вписывается [/quot]
Почему SQL - это не совсем РМД - тема отдельная.
Но точно не из-за того, что в SQL есть 'запрещенные' типы данных. Вот уже много лет атомарность в РМД понимается не как 'простота' типа, а как 'замкнутость'. Методы типа, по крайней мере для присвоения и проверки на == , известны? и достаточно. СУБД рассматривает его как атомарное значение - сохранит, вытащит. Если еще есть '< 'и >' - отлично, можно индексировать. Еще есть методы чего-то там извлечения и как-то там преобразования и их - можем пользовать, только предупредите, если они не детерминированные - тогда для индексов не годятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35178104
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR ModelRА во-вторых теоретически типы данных и операции с ними реляционной моделью никак не ограничиваются.
Вообще-то ограничивается и даже очень... Тот же SQL в реляционную модель данных, вообще говоря, не вписывается
Почему SQL - это не совсем РМД - тема отдельная.
Но точно не из-за того, что в SQL есть 'запрещенные' типы данных. Вот уже много лет атомарность в РМД понимается не как 'простота' типа, а как 'замкнутость'. Методы типа, по крайней мере для присвоения и проверки на == , известны? и достаточно. СУБД рассматривает его как атомарное значение - сохранит, вытащит. Если еще есть '< 'и >' - отлично, можно индексировать. Еще есть методы чего-то там извлечения и как-то там преобразования и их - можем пользовать, только предупредите, если они не детерминированные - тогда для индексов не годятся.[/quot]
Ну как я понимаю, все-таки требования к типам более соответствуют тому, что написано здесь . Соответственно - ограничения есть.
Да и что Вы понимаете под словом "замкнутость"? Замкнутость может рассматриваться только относительно какой-то операции а не просто как какое-то свойство типа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35178491
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин Марк
Ну как я понимаю, все-таки требования к типам более соответствуют тому, что написано здесь . Лучше тогда уж рядом
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35179858
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
кто-то1024 пишет:
Весь как бы плюс XML в
> наличии большого количества разных либ, поддерживающих API для работы с
> XML и готовых приложений, вроде браузера.

Плюc XML совсем в другом - это открытый, текстовый самодокументируемый
до какой-то степени формат, позволяющий хранить в нем данные любой
сложности. Это - идеальный вариант для обмена данными между приложениями.
Но одновременно это, естественно, поскольку если удобно для одного, то
неудобно для другого -- большие минусы при хранении и передаче
(большая избыточность метаданных) и обработке (текстовое представление).

> записи, а нужно его в общем случае целиком парсить "повбывав бы". Тем
> паче, что в SGML, откуда родом XML, такого ограничения нет.

Что-то я подозреваю, что вы не совсем понимаете, что вы говорите.
SGML не только придется "парсить", но придется "парсить" семантически,
а XML - можно только синтаксически, на уровне "well-formed".
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35179860
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
кто-то1024 пишет:

> Сомнительным, потому что для 100% гарантии корректности ни дтд, ни схемы
> не достаточно,

DTD недостаточно, согласен. XMLSchema достаточно для 100% гарантии
корректности данных.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35180128
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR Локшин Марк
Ну как я понимаю, все-таки требования к типам более соответствуют тому, что написано здесь . Лучше тогда уж рядом
Но там как-то текст сложнее для понимания, IMHO излишне теоретизированно в отсутствии примеров (даже не моя мысль, где-то читал)... Да, а если еще вспомнить о практической реализации того, что написано в третьем манифесте?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35180310
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Papper<...>
1. Чем XML лучше СУБД(access, mySQL, Oracle, MSSQL, postgres и т.д.)?

XML корректно сравнивать, например, с ini, csv, dbf, mdb и т.д. С СУБД следует сравнивать конкретную библиотеку для работы с XML. С одной стороны, формат XML вроде бы текстовый, user friendly, что облегчает тестирование и использование. С другой стороны, обычно программисты реализуют такой "формально правильный" XML, который совершенно не user friendly, и большая часть его преимуществ сразу же теряется.

Papper
2. Насколько в нем удобнее работать по сравнению с СУБД?

Кто к чему привык. Если знаете язык запросов к СУБД - ни насколько не удобнее.

Papper
4. Насколько лучше XML чем реляционные базы данных?
Реляционные структуры укладываются в XML, равно как иерархические - в РБД. А структуры сравнивать, целесообразность их применения зависит от предметной области.

В общем, если данных мало (десятки тыс. записей, общ. объём до мегабайта), и не предусмотрен полноценный UI для их ведения - целесообразно использовать XML.

Тут есть ещё такая особенность: библиотеки для работы с dbf и mdb создавались давно, когда компьютеры были маломощными, поэтому "вылизаны" они замечательно, не одного лишнего байта или цикла процессора не скушают, ошибки в них давно все исправлены, а вот "прожорливость" и "глючность" XML-библиотек - притча во языцех.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35183968
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PapperВсем привет!
Я хочу использовать формат XML для повседневного хранения и работы с данными.
Вопросы следующие:
1. Чем XML лучше СУБД(access, mySQL, Oracle, MSSQL, postgres и т.д.)?
2. Насколько в нем удобнее работать по сравнению с СУБД?
3. Насколько удобнее интерфейс с XML из VisulStudio 2005, чем существующие интерфейсы с другими СУБД?
4. Насколько лучше XML чем реляционные базы данных?
Пожалуйста выскажите своё мнение по данным вопросам.

XML в целом это не реляционная я иерархическая БД, если его можно так назвать. Неудобнее тем, что XML нужно полностью загружать в память и работать в памяти с ним, изредка сбрасывая на диск (SAX-парсеры не рассматриваем).

Лично с xml работал с Delphi(NativeXML) - отличная вещь, где нельзя лечь в первую нормальную форму, а требуется иерархия.

Можно комбинировать xml+РБД, в xml-данных держать иерархию, типа документов, в БД списки и отношения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35183975
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven
Реляционные структуры укладываются в XML, равно как иерархические - в РБД.

Только нужно говорить один ньюанс:

В классическую РБД лягут только те иерархические струтктуры которые соответствуют первой нормальной форме.

Хотя преимущества XML и РБД содержать многомерные СУБД типа Cashe, но в остальном там одни недостатки...


Ньюанс:
- "Василий Иваныч, а что такое НЮАНС?"
- "Снимай, Петька, штаны и вставай раком!".
Ну, снял Петька штаны, встал раком - а Василий Иваныч ррраз! йух ему в жопу по самые помидоры!
- "Чувствуешь, Петька: у тебя - йух в жопе? Так ведь и у меня - йух в жопе. Но между нами - огромная разница. Это, Петька, и есть - НЮАНС!"
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35185429
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
soft AlexTheRaven
Реляционные структуры укладываются в XML, равно как иерархические - в РБД.

Только нужно говорить один ньюанс:

В классическую РБД лягут только те иерархические струтктуры которые соответствуют первой нормальной форме.

Хотя преимущества XML и РБД содержать многомерные СУБД типа Cashe, но в остальном там одни недостатки...


Спасибо. А вообще можете назвать основные приимущества ныне популярных СУБД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35186711
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Papper
Спасибо. А вообще можете назвать основные приимущества ныне популярных СУБД?

То что каждая домохозяйка может установить свой сервер СУБД(тот же оракл) и наваять под него кастомизированную ERP в том же Access/Excel.

Тоесть кроме простоты со времен Кодд-а особо ничего не изменилось. Тот же самый Ansi SQL в каждом из серверов слегка опиленный и обточенный под задачи данного сервера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35186751
Papper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
soft Papper
Спасибо. А вообще можете назвать основные приимущества ныне популярных СУБД?

То что каждая домохозяйка может установить свой сервер СУБД(тот же оракл) и наваять под него кастомизированную ERP в том же Access/Excel.

Тоесть кроме простоты со времен Кодд-а особо ничего не изменилось. Тот же самый Ansi SQL в каждом из серверов слегка опиленный и обточенный под задачи данного сервера.

Это то понятно, но все равно охота использовать последние наработки.
Тот же Access отличается просто непонятной идеологией отличной от любой нормальной.
И вооще, я за то что бы максимум действий делала сама СУБД(подготовка, обсчет, архивирование и т.п.), а на сторону клиента только вывод результата работы СУБД.
Так вот какие СУБД дают большую свободу, а конкретнее какая из бесплатных СУБД? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35187466
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Papper soft Papper
Спасибо. А вообще можете назвать основные приимущества ныне популярных СУБД?

То что каждая домохозяйка может установить свой сервер СУБД(тот же оракл) и наваять под него кастомизированную ERP в том же Access/Excel.

Тоесть кроме простоты со времен Кодд-а особо ничего не изменилось. Тот же самый Ansi SQL в каждом из серверов слегка опиленный и обточенный под задачи данного сервера.

Это то понятно, но все равно охота использовать последние наработки.
Тот же Access отличается просто непонятной идеологией отличной от любой нормальной.
И вооще, я за то что бы максимум действий делала сама СУБД(подготовка, обсчет, архивирование и т.п.), а на сторону клиента только вывод результата работы СУБД.
Так вот какие СУБД дают большую свободу, а конкретнее какая из бесплатных СУБД? :)

Я же вам говорю ВСЕ. Еще ни с одной СУБД не приходилось ничего делать кроме пары кликов мышкой, чтобы ее установить в БАЗОВОМ РЕЖИМЕ.

А Компонента TERP для Delphi пока еще не придумали :( чтобы ее можно было кинуть на форму и чтобы она в SAP сама собой развернулась.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35189530
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
soft<...>
В классическую РБД лягут только те иерархические струтктуры которые соответствуют первой нормальной форме.<...>
1) Чем классическая РБД отличается от неклассической?
2) Приведите пример иерархической структуры, которая НЕ соответствует 1-й нормальной форме
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35189561
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven soft<...>
В классическую РБД лягут только те иерархические струтктуры которые соответствуют первой нормальной форме.<...>
1) Чем классическая РБД отличается от неклассической?
2) Приведите пример иерархической структуры, которая НЕ соответствует 1-й нормальной форме

По поводу 1 - неклассические это постреляционные СУБД . Определение ищите сами.

По поводу второго - имеем набор объектов каждый из которых може агрегировать определённое множество объектов-свойств разных типов. Если ложить в БД то на каждый тип объекта стоит заводить одну табличку или будет разнеженность (хотя через задний проход эту проблему можно решить если все объекты пихать как блобы или табличку с 20000 столбцов и все данные свойств преобразовывать в стринги).

А если у нас типов объектов около 100000, то что вам Oracle скажет на наличие в базе 100000 таблиц?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35189809
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
soft(хотя через задний проход эту проблему можно решить если все объекты пихать как блобы или табличку с 20000 столбцов и все данные свойств преобразовывать в стринги).

тут уместнее использовать xml хотя кому как "удобнее"


А если у нас типов объектов около 100000, то что вам Oracle скажет на наличие в базе 100000 таблиц?
а что скажут обьектные и другие субд? :) я догадываюсь что )
Да и к тому же сможешь ли ты привести реальный пример где есть стока объектов?
Вымышленными ситуациями/примерами можно доказать что угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35192785
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
soft<...>
неклассические это постреляционные СУБД . <...>
Маркетинговый термин без чёткого определения. Вам ещё и не такое продадут.

soft
По поводу второго - имеем набор объектов каждый из которых може агрегировать определённое множество объектов-свойств разных типов. Если ложить в БД то на каждый тип объекта стоит заводить одну табличку или будет разнеженность (хотя через задний проход эту проблему можно решить если все объекты пихать как блобы или табличку с 20000 столбцов и все данные свойств преобразовывать в стринги).
Действительно, при сохранении экземпляров в сериализованной форме, нарушается 1-й НФ. Но это всего лишь одно из возможных решений. Для укладывания объектов в БД есть "паттерны" ROT и EAV, которые ничего не нарушают.
Класс с 20'000 свойств - IMHO не имеет смысла. 20 свойств - уже много.

soft
А если у нас типов объектов около 100000, то что вам Oracle скажет на наличие в базе 100000 таблиц?
В БД не нужно хранить архитектурные излишества - только классы, хранящие информацию о бизнес-сущностях. Больше неск. тысяч таких классов может быть только в САПР. Но для САПР поиск и параллельный доступ на RW сотни пользователей к каждой шестерёнке на чертеже особенно и не важен, поэтому XML там замечательно применим.

В остальных случаях РБД замечательно справляется со всеми задачами хранения информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35193349
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven soft<...>
неклассические это постреляционные СУБД . <...>
Маркетинговый термин без чёткого определения. Вам ещё и не такое продадут.


Нет, в идеале там каждое поле в записи может выступать новой таблицей. В 95% случаях это не нужно, но эти 5% случаев часто дают 95% процентов привлекательности продукта в специализированных областях.



AlexTheRaven
Действительно, при сохранении экземпляров в сериализованной форме, нарушается 1-й НФ. Но это всего лишь одно из возможных решений. Для укладывания объектов в БД есть "паттерны" ROT и EAV, которые ничего не нарушают.
Класс с 20'000 свойств - IMHO не имеет смысла. 20 свойств - уже много.


Тоесть если коиенту нужно сохранять документ с 300 полями, то вы ему скажете, что это нестандартно, много и никому не нужно? Так он вам и ответ - отстой этот ваш Oracle и ораклоиды все ламеры... И будет прав.



AlexTheRaven
В БД не нужно хранить архитектурные излишества - только классы, хранящие информацию о бизнес-сущностях. Больше неск. тысяч таких классов может быть только в САПР. Но для САПР поиск и параллельный доступ на RW сотни пользователей к каждой шестерёнке на чертеже особенно и не важен, поэтому XML там замечательно применим.

В остальных случаях РБД замечательно справляется со всеми задачами хранения информации.

А давайте заменим остальных случаях на старндартных случаях. Тогда я даже с вами соглашусь. РБД это как 1С, только лучше, где все стандартное, то все хорошо, если чуть в сторону от классических схем, то все через жжжжж..... ну вы поняли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35193354
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер soft(хотя через задний проход эту проблему можно решить если все объекты пихать как блобы или табличку с 20000 столбцов и все данные свойств преобразовывать в стринги).

тут уместнее использовать xml хотя кому как "удобнее"


А если у нас типов объектов около 100000, то что вам Oracle скажет на наличие в базе 100000 таблиц?
а что скажут обьектные и другие субд? :) я догадываюсь что )
Да и к тому же сможешь ли ты привести реальный пример где есть стока объектов?
Вымышленными ситуациями/примерами можно доказать что угодно.

в db2 9 версия xml хранится как развернутый набор таблиц, поэтому все споры о реляционности можно оставить. Основное премущество - легкость рaботы со сложными структурами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35194110
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Lepsik
в db2 9 версия xml хранится как развернутый набор таблиц, поэтому все споры о реляционности можно оставить. Основное премущество - легкость рaботы со сложными структурами.
Толи я не выспался, не могу понять смысл поста. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35194579
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
soft
если чуть в сторону от классических схем, то все через жжжжж..... ну вы поняли.

примеры?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35195530
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
soft
Нет, в идеале там каждое поле в записи может выступать новой таблицей. В 95% случаях это не нужно, но эти 5% случаев часто дают 95% процентов привлекательности продукта в специализированных областях.

Хорошая фича, позволяющая без особых ухищрений нарушать 1 НФ , а потом героически бороться со сложностью и кривизной.

AlexTheRaven
Тоесть если коиенту нужно сохранять документ с 300 полями, то вы ему скажете, что это нестандартно, много и никому не нужно? Так он вам и ответ - отстой этот ваш Oracle и ораклоиды все ламеры... И будет прав.

Значительная часть "полей" документа - обычно визуализация связи сущности "документ" с другими сущностями - "контрагент", "кол-во товаров", "ответственное лицо" и т.д. Так что 300 - это очень много. В любом случае, не хватает полей (а в большинстве современных СУБД их может быть до 65 тыс. с чем-то) - есть паттерн EAV.

AlexTheRaven<...>
А давайте заменим остальных случаях на старндартных случаях.
Хорошо, в остальных стандартных случаях, к коим относится только САПР.
Ещё раз: РСУБД плохо справлялись с данными в САПР. Поэтому для САПР стали придумывать ООСУБД. Не XML.

А XML - это всего лишь правило, накладываемое на хранение информации в текстовых файлах. Раньше все приложения писали информацию в текстовые файлы, как им заблагорассудится. Теперь они делают то же самое, только модно, чтобы текстовые файлы подчинялись правилам XML. Действительно, разборка стала единообразнее, появилась возможность увеличить повторное использование.

Применение XML не избавит Вас от необходимости решать проблемы целостности, поиска и многопользовательского доступа. Блокировка всего файла XML - блокировка на уровне БД, к-рую СУБД перестали делать лет 30 назад. То же самое и с поиском "полным сканированием".

AlexTheRaven
Тогда я даже с вами соглашусь. РБД это как 1С, только лучше, где все стандартное, то все хорошо, если чуть в сторону от классических схем, то все через жжжжж..... ну вы поняли.
Классические схемы потому и классические, что к ним много раз приходили от "неклассических". Они тоже могут быть кривыми и неудобными, но ничего лучше пока не придумали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35196467
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер soft
если чуть в сторону от классических схем, то все через жжжжж..... ну вы поняли.

примеры?

Сохранять в базу формы со всеми элементами и полями, где каждый элемент в себе может содержать любое количество других элементов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35196479
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven
Значительная часть "полей" документа - обычно визуализация связи сущности "документ" с другими сущностями - "контрагент", "кол-во товаров", "ответственное лицо" и т.д. Так что 300 - это очень много. В любом случае, не хватает полей (а в большинстве современных СУБД их может быть до 65 тыс. с чем-то) - есть паттерн EAV.


Но над ним нужно писать объектную обёртку чтобы она явно отражала отношение объекта в поля базы и обратно, иначе если использовать только sql запросы без обёртки, то этот код никто не сможет дописать кроме автора, иногда даже и сам автор. Имеем ORM со всеми её преимуществами и недостатками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35196488
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven
А давайте заменим остальных случаях на старндартных случаях.
Хорошо, в остальных стандартных случаях, к коим относится только САПР.
Ещё раз: РСУБД плохо справлялись с данными в САПР. Поэтому для САПР стали придумывать ООСУБД. Не XML.
[/quot]

Не совсем - любая семантическая иерархия и оп-па.

Например, что вы будете делать если вам базе нужно хранить договора, но форма договора у всех организаций с которыми вы работаете своя(с полями и прочим), а на вашу(стандартизированную) они переходить не хотят. Хранить в блобах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35196500
soft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven
Применение XML не избавит Вас от необходимости решать проблемы целостности, поиска и многопользовательского доступа. Блокировка всего файла XML - блокировка на уровне БД, к-рую СУБД перестали делать лет 30 назад. То же самое и с поиском "полным сканированием".


Возможно намного удобнее "списочную информацию" хранить в реляционной форме, но так организовать, что иерархическая информация была локализована для каждого объекта в одно записи.

Тоесть набор реляционных таблиц и xml в полях.

Часто можно привести к данной структуре и она себя оправдывает.

Тоесть паттерн "список документов". А связь идёт не по полям документа, а сразу по всему документу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35197767
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softЧасто можно привести к данной структуре и она себя оправдывает.Привести можно, а вот оправдывает крайне редко. Если исходить из соображения, чито СУБД - это свалка информации, куда любой желающий может класть все, что захочет, то СУБД вообще не нужна. Если же кто-то собирается информацию, сохраненную в СУБД еще и использовать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35198383
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s> Автор: soft
s>
s> Например, что вы будете делать если вам базе нужно хранить договора,
s> но форма договора у всех организаций с которыми вы работаете своя(с
s> полями и прочим), а на вашу(стандартизированную) они переходить не
s> хотят. Хранить в блобах?

Хранить шаблоны в можно и виде xlt, htt или любых других, поддающихся или не
поддающихся визуализации, а лишь применяемых в момент генерации печатного
вида. Здесь ничего особо нового XML не привнес.

Чтобы явственней отделить форму от содержания, сами шаблоны можно держать не
в базе, а во внешних файлах. Так открывать в специализированных приложениях
проще, и дизайнерам может быть удобнее.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35221100
СУБД(имею ввиду серверную) отличается от XML прежде всего тем что имеет свой движок который позволяет групповое манипулирование данные( выборка по критериям, измения и тд).
И делает он это хорошо и быстро и больших объемах данных потому что заточен под это.
Те резимирую если кол-во строк данных(документов) измеряется десятками то без разницы что использовать, хоть в тесктовом файле через запятую.
Но если речь идет о тысячах то вопрос ипользовать для хранения XML отпадет сам собой )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35223175
Ынтырпрайз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PapperВсем привет!
Я хочу использовать формат XML для повседневного хранения и работы с данными.
Вопросы следующие:
1. Чем XML лучше СУБД(access, mySQL, Oracle, MSSQL, postgres и т.д.)?
2. Насколько в нем удобнее работать по сравнению с СУБД?
3. Насколько удобнее интерфейс с XML из VisulStudio 2005, чем существующие интерфейсы с другими СУБД?
4. Насколько лучше XML чем реляционные базы данных?
Пожалуйста выскажите своё мнение по данным вопросам.

Вообще-то задачи XML и СУБД - разные!

XML -для обмена данных и локального сохранения кэша при отсоединенных БД.

.NET и XML - интеграция теснее не придумаешь. Любой DataSet можно сохранить в XML. Ну и вообще XML предназначен для обмена данными в распределенных системах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35373534
Seedor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну а всетаки что лучше использовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопрос о пригодности XML
    #35374775
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пересылать XML.
Хранить данные подходящего типа (иногда XML), порезанные на записи, являющиеся самомстоятельными объектом обновления.
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Вопрос о пригодности XML
    #36168969
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧендлерLepsik
в db2 9 версия xml хранится как развернутый набор таблиц, поэтому все споры о реляционности можно оставить. Основное премущество - легкость рaботы со сложными структурами.
Толи я не выспался, не могу понять смысл поста. :)

Если схема описана как таблица и содержит данные, то db2 создает таблицу и запрос по этому xml будет сделан как классический SQL запрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
62 сообщений из 62, показаны все 3 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Вопрос о пригодности XML
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]