ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
170 сообщений из 170, показаны все 7 страниц
  все  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36857745
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
У кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

тут

Статья не претендует на окончательность и возможны изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36857778
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
EAV получилось, что-ли...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36858081
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
ChegewareУ кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

тут

Статья не претендует на окончательность и возможны изменения.

самое страшное что выгод от такой "схемы бд" никаких.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36858152
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
первый же постулат и его целочисленный ID не выдерживает никакой критики
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36858157
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Озверин
самое страшное что выгод от такой "схемы бд" никаких.
одна есть - убить время, которого слишком много.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36858873
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Chegeware wrote:
> У кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

Это как бы вариации на тему EAV. В общем может быть и было бы хорошо,
но всё же если говорить о схеме БД, хорошо бы показывать ER-диаграммы.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 20:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36858876
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Озверин wrote:
> самое страшное что выгод от такой "схемы бд" никаких.

Выгода одна -- схема расширяема. Можно добавлять (пользователю можно) новые
атрибуты, связи.

Но естественно ничто не даётся даром -- схема сложна для обработки его
традиционным SQL-ем.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
21.09.2010, 20:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859261
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Спасибо за комментарии.
Есть желание загнать эту схему в BerkleyDB. Но мозгов пока не хватает. Неужели нельзя вырваться из цепких объятий SQL?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 07:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859370
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
MasterZivВыгода одна -- схема расширяема. Можно добавлять (пользователю можно) новые
атрибуты, связи.Традиционная модель расширяется ничуть не хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859383
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
Озверинсамое страшное что выгод от такой "схемы бд" никаких.Самое страшное то, что некоторые воспримут написанное (ведь это же вики!!!) за откровение и начнут плодить такие вот базы.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 10:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859444
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Bogdanov AndreyТрадиционная модель расширяется ничуть не хуже.
Конечным пользователем ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 10:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859476
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
_модBogdanov AndreyТрадиционная модель расширяется ничуть не хуже.
Конечным пользователем ?

создать механизм расширяемой базы для конечного пользователя чуть трудозатратнее. Но решение будет быстрее работать в будущем и абсолютно масштабируемое.

вижу приичину подобных "компактных" баз только для хранения настроек (формы, контролы, выбор пользователя и тд) и то..только из за лени.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 10:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859510
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Bogdanov Andrey wrote:

> Традиционная модель расширяется ничуть не хуже.

Не пользователями. И в эксклюзивном режиме использования
БД.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 11:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859515
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Озверин
создать механизм расширяемой базы для конечного пользователя чуть трудозатратнее.
да и сама постановка вопроса не совсем логична. Кто понимается под "конечным пользователем"?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859548
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> У кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

Сделайте одолжение, удалите вашу статью с уважаемого мной ресурса. Это не просто бред, а вредный бред.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859719
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
_модBogdanov AndreyТрадиционная модель расширяется ничуть не хуже.
Конечным пользователем ?А все те головоломные insert, которые в статье приведены у вас прямо конечный пользователь выполняет? Если да, то сделать alter ему будет намного проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859910
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
автор У кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

Очень интересная идея и статья! Я и сам об этом подумывал. Вот кстати ссылочка на CMS, построенную по похожей схеме.

Один из первых вопросов - а как можно (и возможно ли вообще) применять индексирование к отдельным полям отдельных таблиц в вашей БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859980
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Bogdanov AndreyКонечным пользователем ?А все те головоломные insert, которые в статье приведены у вас прямо конечный пользователь выполняет?[/quot]
Нет конечно. Пользователь меняет метаописание, все остальное делает автомат.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36859988
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АнатоЛой
Участник
Chegeware, в заключении жжёшь :)
авторЗаключение
В данной статье представлен некий путь от обычной схемы SQL-таблиц к системе с четко определенным и минимальным количеством таблиц для любого количества классов. Можно останавливаться на шаге 3, но самый интерес пройти дальше. Несколько реально заполняемых баз данных уже тестируются по описанной схеме. Первое время немного усложняется написание запросов на выборку данных, особенно с большим количеством колонок - горизонтальные отчеты. Приходится перестраиваться в "вертикальную" выборку, которая соответствует вертикальности данной схемы.[/b]


Кроме неприемлемых языковых оборотов возникают вопросы:
1. Несколько реально заполняемых - студенческие лабораторки, справочник адресов, etc? Какое количество используемых в этих БД "классов", которые вы "свернули" до "минимального количества таблиц"?
2. "Первое время" - а что, потом проще? "немного усложняется" - и это только написание, вы бы потом попробовали ещё их сопровождать...
3. "Приходится перестраиваться в "вертикальную" выборку" - это не проблема?

+1 к "смотри EAV"
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 13:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36860124
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
_модНет конечно. Пользователь меняет метаописание, все остальное делает автомат.
Что значит "меняет метаописание"? В приведенной статье метаописание делается инсертами. Значит пользовтель делает инсерты? Или вы предлагаете поверх описываемой в статье галиматьи еще и дополнительный язык метаописаний сделать?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36860129
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Ответы на комментарии:

Вопрос по индексированию не совсем понял.

Языковые обороты, понимаю, может не лучшие. Терминология/лингвистика/вербализация - самое трудное в жизни программиста. "Вначале было слово".

Реальные базы пока дошли до нескольких тысяч идентификаторов. Конечно, это не поток данных типа 1000 записей в секунду. Количество классов завернули несколько десятков. Общее количество полей - около сотни.

Гнев по поводу сопровождения полностью понимаю. Представляю, как мне бы предложили сопровождать такую чужеродную схему. Но самому теперь не отказаться от своего детища.

Горизонтальные выборки-запросы, например, для внешних инструментов типа сводных таблиц пока не применял. Вертикальные выборки нормально идут для отчетов средствами языка приложения.

Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 14:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36860146
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Поправлюсь, размер баз - несколько сотен тысяч идентификаторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36860255
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
EAV посмотрел, оказывается в мире масса вариаций на тему EAV. Не я первый, не я последний :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36860329
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
авторВопрос по индексированию не совсем понял.
я говорю о простых индексах БД и не очень представляю их реализацию в БД подобных вашей.
Даже в средних по объему БД более менее сложные запросы без индексации таблиц будут работать очень медленно.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 15:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36861018
Фотография папа арбуз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
папа арбуз
Участник
ChegewareУ кого будет время, посмотрите описание схемы БД

С минимальным количеством таблиц - это ровно с одной таблицей. Делали такую - жалкое зрелище.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.09.2010, 19:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36861546
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Минимальное количество - громко сказано, опять проблемы с терминологией. Но главное в самом принципе. "Называйте как хотите, только в печку не кладите"
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 09:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36861637
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
ChegewareМинимальное количество - громко сказано, опять проблемы с терминологией. Но главное в самом принципе. Какова практическая ценность этого принципа?

Chegeware"Называйте как хотите, только в печку не кладите"А что делать если все это кроме как в печку девать некуда.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 10:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36861702
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Bogdanov AndreyИли вы предлагаете поверх описываемой в статье галиматьи еще и дополнительный язык метаописаний сделать?
Без языка метаописаний никак
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 10:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36861869
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
_мод[quot Bogdanov Andrey]Или вы предлагаете поверх описываемой в статье галиматьи еще и дополнительный язык метаописаний сделать?
Ну так значит вы все напутали?
В вашей EAV-модели пользователи изменяют не модель данных, а некоторое описание на метаязыке. А уж это метаописание превращается в инструкции для изменения EAV-модели.
И в чем-же проблема сделать то же самое для традиционной модели? Пользователи точно также будут изменять метаописание, а из этого будут появляться необходимые alter. Все это будет проще, надежнее и производительнее, чем в EAV-модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 11:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862052
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
автор

У меня отсутствует язык метаописаний. Всё метаописание уложено в саму модель. Делать метаописание для традиционной модели - увольте.

автор...галиматья... Довольно рад такому соотнесению. Француз Гали Матье совсем не был полным болваном.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 12:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862109
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
ChegewareУ меня отсутствует язык метаописаний. Всё метаописание уложено в саму модель.Я согласен, что данная схема является занятным упражнением для студентов. Примерно такой же интерес представляют программы, умеющие печатать собственный текст.
Но вот практической ценности все это не имеет. Более того, я бы предложил отрубать руки тем, кто попытается это в промышленные системы привнести.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862148
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
Chegeware,

1. Сокращение таблиц в БД впринципе не решает проблему сложности модели бизнес данных. Ты всего лишь перенёс спецификации данных из удобного словаря БД в пользовательскую таблицу. Поищи аргументы посильнее.

2. Неплохо было бы ссылочки на аналогичные труды других авторов привести, а то ведь плагиат получается. Без списка литературы опытный читатель сразу поймёт, что автор не в теме и скорее всего изобрёл велосипед.

3. Нарисуй диаграмму своей метамодели данных, чтобы с первого взгляда было ясно, с чем читатель имеет дело.

4. Надо рассмотреть побольше вариантов использования твоей метамодели. Пример с созданием объекта, скорее аргумент против использования твоего подхода. Cпециалист по БД тебе скажет, что сколь нибудь нагруженная система ляжет от такого числа DML.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862155
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ChegewareФранцуз Гали Матье совсем не был полным болваном.
происхождение от его имени - всего лишь одна из гипотез, которая, кстати, меньше всего подходит по семантическому смыслу: бред, вздор. Этот врач, всего лишь, смешил людей, а не нес вздор.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862247
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Не плагиата нету, честно. Только после того, как все случилось и начало функционировать решил вот обратиться к интернету. Действительно, увидел что моя схема по смыслу близка модели одной таблицы "Сущность-Свойство-Значение" (EAV). Также увидел, что есть вариации на тему EAV, например, вот тута .

Также осознаю, что заказчик, если узнает, что я ему сотворил может "отдубасить", но в любом случае с пути не сверну.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862325
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Chegeware,

ну еще как свернешь :)
ЕАВ хороша только для нетипизированных (до поры до времени) свойств объектов. (И то по мере роста количества объектов эти свойства должны автоматом войти в типизирующий набор свойств).
Лучьше эти метаданные использовать для создания и модификции структуры БД, дополнив реляционность дополнительной семантикой, например -
1. Иеархия схем (классификация типов)
2.Типизация форинкей - (получишь семантические сети)
3. Создание проекций
4. Создание вертикальных слияний
5. Макротип (сеть типов с определенными ограничениями на связи и фильтрацией)
...
Вот эти вещи дадут возможность создать мощнейший фреймворк, облегчат создание дженерик алгоритмов с интеллектом.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862339
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Bogdanov AndreyПользователи точно также будут изменять метаописание, а из этого будут появляться необходимые alter. Все это будет проще, надежнее и производительнее, чем в EAV-модели.
И полностью динамический SQL
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862363
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
_мод,

по мере повышения статичности ЕАВ олжна уметь перестраиваться в статические структуры для повышения прозрачности, целостности, производительности.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 13:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862529
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
_модИ полностью динамический SQLНе проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862533
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Я так понял, что традиционная схема - единственный путь к "мощнейшему фреймворку"?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862618
Chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chegeware
Гость
Расширением семантики метаданных как раз плотно занимаюсь, простору тут много. Я уже упоминал - есть далекий ориентир - BerkeleyDB и тогда прощай SQL и споры о выеденном яйце.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 15:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862627
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Chegeware,

схема накопление фактов и знаний -

появляются нетипизированные объекты(что такое и откуда не углубляться) в куче
A(a,b,c,d,....)
B(a,b,c,e........)

A1(a1,b1,c1,d1,....)
B1(a,1,b1,c1,e1........)

создается первичный классификаторы a&b&c, a1&b1&c1 (классификация по общности свойств)
a&b&c{A(a,b,c), B(a,b,c)}
a1&b1&c1{A1(a1,b1,c1), B1(a1,b1,c1)}

в куче
A(d,....)
B(e,....)
A1(d1,....)
B1(e1,....)

a&b&c и a1&b1&c1 классифицируется как CQ{a&b&c, a1&b1&c1} (классификация по общности свойств и значения свойств) это дает возможность создать множественную классификацию в графе-суперклассификаторе

a&b&c и a1&b1&c1 входят в отношение a&b&c&&a1&b1&c1(....), отношение типизируется через парой классфикатор отношений (т.е. приписывается семантика - примеры - целое:часть, обобщение:специализация, струкутура - структурный элемент... )

отношение тоже можно классифицироват как сказано выше

начиная из какого то классификатора-типа создается макротип - множество типов и отношений с допограничениями - ассоциациированные целостные типы.
вощем строится предметная область лень писать
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36862628
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
ChegewareЯ так понял, что традиционная схема - единственный путь к "мощнейшему фреймворку"?Реляционные СУБД не единственный вариант. Но если уж вы хотите свою модель данных построить, то надо сначала ее формализовать на бумаге, а потом уже реализовывать. Наверняка, реализация этой модели поверх реляционной будет далеко не оптимальным решением. Ну и уж гнаться за "минимальным числом таблиц" точно не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.09.2010, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36863790
chegeware
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
chegeware
Гость
Offline/disconnect/detach/unsubscribe/default/...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2010, 08:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36865640
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модBogdanov AndreyТрадиционная модель расширяется ничуть не хуже.
Конечным пользователем ?

В серьезных СУБД нет никаких ограничений на расширение, в том числе конечным пользователем, так как нет ограничений на количество "столбцов" в "таблицах", например, и метаданные доступны именно конечному пользователю в естественном виде и с необходимой семантикой. Поскольку в РСУБД этого нет и не может быть, то народ и изощряется. Этот вопрос мы здесь уже давно обсуждали.. С Вами в том числе:)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2010, 19:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36865671
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Бредятина_модBogdanov AndreyТрадиционная модель расширяется ничуть не хуже.
Конечным пользователем ?

В серьезных СУБД нет никаких ограничений на расширение, в том числе конечным пользователем, так как нет ограничений на количество "столбцов" в "таблицах", например, и метаданные доступны именно конечному пользователю в естественном виде и с необходимой семантикой.
хотелось бы услышать, что считает серьезной СУБД Бредятина.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2010, 19:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36865675
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iscrafm
хотелось бы услышать, что считает серьезной СУБД Бредятина.

С Вами мы тоже все эти проблемы неоднократно обсуждали:) Мне это уже не слишком интересно, так как хорошо понятно:)
Серьезная СУБД - это СУБД, в которой реализовано, в том числе, то, о чем я сказал в данной теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2010, 20:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36865753
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
БредятинаПоскольку в РСУБД этого нет и не может бытьСтранно, а в РСУБД, которую я использую есть и метаданные с естественной семантикой и пользователю они доступны как на чтение, так и на модификацию. Видимо у вас какие-то другие "РСУБД"
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2010, 21:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36866275
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Bogdanov AndreyБредятинаПоскольку в РСУБД этого нет и не может бытьСтранно, а в РСУБД, которую я использую есть и метаданные с естественной семантикой и пользователю они доступны как на чтение, так и на модификацию. Видимо у вас какие-то другие "РСУБД"
Нет, не другие, я думаю:) И в наших с Вами РСУБД ничего этого нет. Это, наверное, есть в Вашем приложении:)
...
Рейтинг: 0 / 0
25.09.2010, 20:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36866443
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаСерьезная СУБД - это СУБД, в которой реализовано, в том числе, то, о чем я сказал в данной теме.имя, сестра, имя!! (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2010, 00:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36867068
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятинаСерьезная СУБД - это СУБД, в которой реализовано, в том числе, то, о чем я сказал в данной теме.имя, сестра, имя!! (с)
Карету, мне, карету! (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2010, 21:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36867093
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаКарету, мне, карету! (с)и только эхо привычно разносило: мать... мать... мать... (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2010, 22:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36867400
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаВ серьезных СУБД нет никаких ограничений на расширение, в том числе конечным пользователем
Это не СУБД, а конструкторы, ориентированные на конечного пользователя. Собственно СУБД никого до своих метаданных не допускают.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 10:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36867659
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
БредятинаИ в наших с Вами РСУБД ничего этого нет. Это, наверное, есть в Вашем приложении:)Да нет, все именно в СУБД. По крайней мере в минимальной конфигурации при установке этой СУБД там есть и метаданные и операторы для их чтения и модификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 12:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36867803
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
ChegewareНеужели нельзя вырваться из цепких объятий SQL?
Ну ить БД создаются не тока для того, чтобы занять персонал вводом данных. Имеет значение и спосом манипулирования данными - извлечение инфы. Иначе берите Ворд. Или там барите типа таблу с одной колонкой типа LOB и записью большого объема. И пихайте туда все подряд. Вообще одна табла одна колонка - предел минимальности таблов.

Обычно идут по пути придумывания более выразительных структур или там даже полуструктур, поддержки поведения у объектов. Но там все еще мешает успешеность SQL в РМД.

Вы же взяли реляционные таблицы, но запихали вместо данных структуру: т.е. просто ухудшили семантичность, простоту представления данных известноq МД. А на достоинства реляцинной системы запросов забили. И на что-то расчитываете.

Т.е. если вырваться из цепких объятий SQL можно, то, скорее всего, придумав достойную замену. Новую МД. Но для этого как минимум более или менее удачно понять в чем достоинства РМД. Да и посмотреть на все уже придуманные, понять почему не вытеснили РМД до сих пор.

А Вы собрались вырвать из цепких объятий так просто. Неужели верите, что все в иноформациооных технологиях последние 40 лет настока тупы, что не нашли бы поверхностное решение, будь в нем хоть что-то рациональное?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 12:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36868802
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Bogdanov AndreyБредятинаИ в наших с Вами РСУБД ничего этого нет. Это, наверное, есть в Вашем приложении:)Да нет, все именно в СУБД. По крайней мере в минимальной конфигурации при установке этой СУБД там есть и метаданные и операторы для их чтения и модификации.
Да нет в "этой СУБД" никаких метаданных для пользователей:) Они есть для программистов. Смотрите внимательнее на СУБД:)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 20:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36868804
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаВ серьезных СУБД нет никаких ограничений на расширение, в том числе конечным пользователем
Это не СУБД, а конструкторы, ориентированные на конечного пользователя. Собственно СУБД никого до своих метаданных не допускают.
Нет, это неотъемлемая часть именно СУБД, без которой Система не может Управлять Базой Данных:)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36868808
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Chegeware
Неужели нельзя вырваться из цепких объятий SQL?
В них просто не следовало попадать:) Нужно сначала подумать, а потом обниматься.
То, что РМД и РСУБД абсолютно бесперспективное направление стало понятно примерно к 1980 году:).. Но в декларативном программировании нет, конечно же, ничего плохого.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 21:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36868822
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ChegewareУ кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

тут

Статья не претендует на окончательность и возможны изменения.

Полезно рассмотреть пример простой схемы БД.
Тогда сами собой проявятся проблемы:)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2010, 21:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36869411
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Бредятинаэто неотъемлемая часть именно СУБД, без которой Система не может Управлять Базой Данных:)
противоречит
БредятинаДа нет в "этой СУБД" никаких метаданных для пользователей:)
и так всегда :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870076
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
БредятинаТо, что РМД и РСУБД абсолютно бесперспективное направление стало понятно примерно к 1980 году

И вот уже более 30ти лет это бесперспективное направление живёт и процветает и даже не очень то сдаёт позиции новомодным Объектным СУБД.

Бесперспективно строительство альтернативных моделей данных на реляционном движке, точнее под SQL. Если уж охота поизвращаться, то нужно понимать, что логическая модель данных должна опираться на методологию проектирования, на физическую структуру хранения и на API, как минимум. Иначе, это пустая трата времени.

У TC неадекватный API, который заточен на РМД, неопределённая физическая структура, которая скорее всего будет очень неоптимальна, если только сама СУБД вдруг не догадается как то упорядочить данные, и не рассмотрена методология, т.е. как моделировать реальный мир в рамках понятий модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 14:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870612
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаэто неотъемлемая часть именно СУБД, без которой Система не может Управлять Базой Данных:)
противоречит
БредятинаДа нет в "этой СУБД" никаких метаданных для пользователей:)
и так всегда :)
Не тешьте себя иллюзиями:) Как всегда:) Раз нечего сказать по существу:)
Я Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870613
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mcureenab wrote:

> И вот уже более 30ти лет это бесперспективное направление живёт и
> процветает и даже не очень то сдаёт позиции новомодным Объектным СУБД.
>

Как-то на счёт 30 лет промахнулись. Первые РСУБД появились в начале 1970-х.
Так стало быть 40.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870617
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
mcureenabБредятинаТо, что РМД и РСУБД абсолютно бесперспективное направление стало понятно примерно к 1980 году

И вот уже более 30ти лет это бесперспективное направление живёт и процветает и даже не очень то сдаёт позиции новомодным Объектным СУБД.

Бесперспективно строительство альтернативных моделей данных на реляционном движке, точнее под SQL. Если уж охота поизвращаться, то нужно понимать, что логическая модель данных должна опираться на методологию проектирования, на физическую структуру хранения и на API, как минимум. Иначе, это пустая трата времени.

У TC неадекватный API, который заточен на РМД, неопределённая физическая структура, которая скорее всего будет очень неоптимальна, если только сама СУБД вдруг не догадается как то упорядочить данные, и не рассмотрена методология, т.е. как моделировать реальный мир в рамках понятий модели.
Да, конечно. Все правильно. Логическая модель данных должна опираться на методологию проектирования. А вот "на физическую структуру хранения" - ошибочка:)
Что касается "живет и процветает". Как и торговля наркотиками, оружием, автомобили с двигателями внутреннего сгорания и др. Кто же спорит:) Много всяких гадостей живет и процветает. Это нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870619
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)других - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870630
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
MasterZiv
mcureenab wrote:

> И вот уже более 30ти лет это бесперспективное направление живёт и
> процветает и даже не очень то сдаёт позиции новомодным Объектным СУБД.
>

Как-то на счёт 30 лет промахнулись. Первые РСУБД появились в начале 1970-х.
Так стало быть 40.


Ну, если уж точно, то 35:) System R
http://citforum.ru/database/digest/sql3.shtml
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870637
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)других - нет.
Конечно, конечно:) Нужно корректно заменить название темы "Сравнение СУБД" на "Сравнение реляционных СУБД". Я это уже предлагал.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870646
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
Да какая разница как назвать, все равно никакая СУБД не позволяет конечному пользователю менять структуру БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870670
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
Да какая разница как назвать, все равно никакая СУБД не позволяет конечному пользователю менять структуру БД.
Зачем же Вы добавляете новые прилагательные:) Прилагательные вообще нежелательно использовать при обсуждении существа вопроса. "Конечный"... А "промежуточный"? Или "полусредний"?
Не следует уходить от вопроса метаданных. Я уже многократно приводил примеры с MS SQL (перспективы русскоязычных наименований полей, отсутствие описаний элементов метаданных и т.п.).
При использовании РСУБД метаданные находятся в приложении, что совершенно недопустимо.
Действительно, как не называй:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870682
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
Да какая разница как назвать, все равно никакая СУБД не позволяет конечному пользователю менять структуру БД.
Пользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870689
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Напомню, что я использую пару терминов объект/экземпляр, а не класс/объект.. Чтобы не было недопонимания предыдущего сообщения.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 17:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870709
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаegorychБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)других - нет.
Конечно, конечно:) Нужно корректно заменить название темы "Сравнение СУБД" на "Сравнение реляционных СУБД". Я это уже предлагал.ещё раз про имя спросить?

P.S. текущий подфорум называется "Проектирование БД", тема "Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц", фиксируете ещё, куда пишете, не увлеклись борьбой случайно? ;-))
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870775
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятинаegorychБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)других - нет.
Конечно, конечно:) Нужно корректно заменить название темы "Сравнение СУБД" на "Сравнение реляционных СУБД". Я это уже предлагал.ещё раз про имя спросить?

P.S. текущий подфорум называется "Проектирование БД", тема "Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц", фиксируете ещё, куда пишете, не увлеклись борьбой случайно? ;-))
Не сочиняйте:) Я борьбой вообще не увлекаюсь... См. мое первое сообщение. Готов обсуждать "минимальное количество таблиц", и уже посоветовал автору рассмотреть пример с простой схемой БД... А в Вами мы же решили "свой" вопрос - нет никаких СУБД, кроме "реляционных":)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870835
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Бредятина wrote:

> Ну, если уж точно, то 35:) System R

Да нет, ровно 40. Манифест в 1970 году вышел.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 18:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870968
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
Бредятина:
>> Не сочиняйте:) Я борьбой вообще не увлекаюсь...
это воистину великолепно, слишком много борьбы в этом мире, приятно встретить мирного человека ))

>> А с Вами мы же решили "свой" вопрос - нет никаких СУБД, кроме "реляционных":)
мне постоянно кажется, что у Вас есть другой ответ на этот вопрос, но, право, мне никак не удаётся его узнать. Неужели это самая страшная тайна? ;-))
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 20:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870982
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
БредятинаПользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
Это действительно делается уже давно, практически во всех РСУБД и успешно работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 20:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870984
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
MasterZiv
Бредятина wrote:

> Ну, если уж точно, то 35:) System R

Да нет, ровно 40. Манифест в 1970 году вышел.

В своем первом сообщении на эту "подтему" Вы говорили о "появлении первых СУБД", не так ли? Некоммерческая по сути System R появилась в 1975 году (я же Вам дал ссылку на рассказ очевидца:)). Теперь Вы заговорили о статье Кодда 1970 года, почему-то назвав ее Манифестом. Первые, очень важные, ксатати говоря, для понимания неразрешимых проблем РСУБД, работы Кодда (техническин отчеты IBM) появились, естественно, еще раньше. Так что сорока нет ни в одном, ни в другом случае:). Но лучше я с Вами соглашусь. 40 так 40. Это все равно один миг:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 20:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870990
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Bogdanov AndreyБредятинаПользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
Это действительно делается уже давно, практически во всех РСУБД и успешно работает.
Это, конечно же не делается ни в одной РСУБД, и практически наверняка, никогда не будет делаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 20:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36870996
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятина:
>> А с Вами мы же решили "свой" вопрос - нет никаких СУБД, кроме "реляционных":)
мне постоянно кажется, что у Вас есть другой ответ на этот вопрос, но, право, мне никак не удаётся его узнать. Неужели это самая страшная тайна? ;-))
Я честно не знаю как ответить на утверждение, что нет никаких СУБД, кроме РСУБД. Хорошо известно, что в природе не существует ни одной реляционной СУБД. Просто никому не удалось создать такую СУБД. Так что наиболее напрашивающийся ответ - нет, пока, вообще никаких СУБД:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 21:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871094
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
ChegewareУ кого будет время, посмотрите описание схемы БД:

тут

Статья не претендует на окончательность и возможны изменения.

Этот велосипед, только с существенно более круглыми колёсами, уже давно катается во многих вариантах. Советую посмотреть на RDF .
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 21:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871166
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаЯ честно не знаю как ответить на утверждение, что нет никаких СУБД, кроме РСУБД. Хорошо известно, что в природе не существует ни одной реляционной СУБД. Просто никому не удалось создать такую СУБД.с теоретической точки зрения, Вы, несомненно, правы. С практической же - есть таки несколько СУБД, которые себя позиционируют как "реляционные", довольно успешно существующие в объективной реальности. Значительно большие проблемы с успешностью наблюдаются с СУБД, которые позиционируют себя как "нереляционные".

>> Так что наиболее напрашивающийся ответ - нет, пока, вообще никаких СУБД:)
и кто, или что, управляет базами данных, в таком случае, по Вашему?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2010, 22:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871302
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятинаЯ честно не знаю как ответить на утверждение, что нет никаких СУБД, кроме РСУБД. Хорошо известно, что в природе не существует ни одной реляционной СУБД. Просто никому не удалось создать такую СУБД.с теоретической точки зрения, Вы, несомненно, правы. С практической же - есть таки несколько СУБД, которые себя позиционируют как "реляционные", довольно успешно существующие в объективной реальности. Значительно большие проблемы с успешностью наблюдаются с СУБД, которые позиционируют себя как "нереляционные".

>> Так что наиболее напрашивающийся ответ - нет, пока, вообще никаких СУБД:)
и кто, или что, управляет базами данных, в таком случае, по Вашему?

А зачем нам с Вами разбираться с проблемами "позиционирования"? Я могу только по существу что-то обсуждать. А по существу (а не теоретически) нет никаких реляционных СУБД.
IS, например, позиционирует Cache, как "постреляционную", звучит странно, учитывая, что "реляционных" никогда и не было. И т.п. Так что с "позиционированием" не стоит разбираться... А базами данных управляют люди с помощью программ. А эти программы производители ПОЗИЦИОНИРУЮТ как "системы управления базами данных". А с "позиционированием", как я уже сказал, лучше не связываться:)
Так что у реальных СУБД все еще впереди.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 00:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871339
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
БредятинаА базами данных управляют люди с помощью программ. А эти программы производители ПОЗИЦИОНИРУЮТ как "системы управления базами данных". А с "позиционированием", как я уже сказал, лучше не связываться:)
Так что у реальных СУБД все еще впереди.таким образом, подводим черту под нашим с Вами "вопросом": реальных реляционных СУБД нет, следовательно, и других СУБД тоже нет. Однако есть некие программы, которые принято в простонародье называть термином "реляционные СУБД", или, для краткости - "РСУБД". Действительно, обсуждать далее этот вопрос становится неинтересным, тут я с Вами совершенно согласен.
Мне, как человеку, управляющему этими пресловутыми "РСУБД", и, в меру сил, разрабатывающему свои маленькие велосипеды на их основе, интересно Ваше мнение вот по какому поводу: какую пользу мне, и пользователям моих поделий ( о них не забываем, конечно, никогда ) может принести доведение "РСУБД" до уровня реальных реляционных СУБД ( или сразу перешагиваем дальше? ), как Вам видится? Я почему спрашиваю: никак не могу понять Вашу позицию, с одной стороны существующие "РСУБД" Вас явно не устраивают, но что нам делать дальше в связи с этим, куда, так сказать, двигаться, не понимаю.
Ну, если конечно, Вас это не сильно затруднит, и, если, топикстартер простит нас за оффтоп, естественно ))
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 01:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871392
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
БредятинаBogdanov AndreyБредятинаПользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
Это действительно делается уже давно, практически во всех РСУБД и успешно работает.
Это, конечно же не делается ни в одной РСУБД, и практически наверняка, никогда не будет делаться.

Во надстройка над РСУБД. Все путем.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 07:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871395
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Бредятина_модБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
Да какая разница как назвать, все равно никакая СУБД не позволяет конечному пользователю менять структуру БД.
Зачем же Вы добавляете новые прилагательные:) Прилагательные вообще нежелательно использовать при обсуждении существа вопроса. "Конечный"... А "промежуточный"? Или "полусредний"?



После вышесказанного это выглядить нехорошо.:)

БредятинаНапомню, что я использую пару терминов объект/экземпляр, а не класс/объект.. Чтобы не было недопонимания предыдущего сообщения

Финальность типа вычислима в любом контексте, а без контекста приудительная декларация финальности ущербна.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 07:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871445
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
egorychсуществующие "РСУБД" Вас явно не устраивают, но что нам делать дальше в связи с этим, куда, так сказать, двигаться, не понимаю.

Ну это предельно просто: уйти с РСУБД на ИнформХ типа ОСУБД. На, самом деле, на Каше налабанная тулса, выдаваемая ранее за СУБД, балабановским со спичечной фабрике впендюренная лет 15 назад.
Рассуждение таково: Раз нет РСУБД, то на безрыбьи и ИнформХ сгодится. Ну типа он лет 30 назад не угадал с выбором (выбрал Мумпс вместо РСУБД), и до сих пор ждет (на Кашу перебрался), что тренд изменится в его сторону. Расчет делается на достаточно отсталые в плане технологий БД группы населения, чтобы им можно было впендюривать второсортные поделия.
Так что что тем кто его послушает делать дальше более или менее ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 08:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36871728
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаПользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
Для того, что-бы КОНЕЧНЫЙ пользователь мог менять стуктуру БД, он должен ее знать, что по определению конечного пользователя невозможно, т.к. информационная модель строится разработчиком, т.е. другим человеком.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 11:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872374
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
_мод,

ну как конечный пользователь может не знать структуру БД? без этого он не сможет ею пользоваться! напишет SELECT и будет думать, а чё там за поля? А после WHERE совсем в автономку уйдёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872539
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorych
таким образом, подводим черту под нашим с Вами "вопросом": реальных реляционных СУБД нет, следовательно, и других СУБД тоже нет. Однако есть некие программы, которые принято в простонародье называть термином "реляционные СУБД", или, для краткости - "РСУБД". Действительно, обсуждать далее этот вопрос становится неинтересным, тут я с Вами совершенно согласен.
Мне, как человеку, управляющему этими пресловутыми "РСУБД", и, в меру сил, разрабатывающему свои маленькие велосипеды на их основе, интересно Ваше мнение вот по какому поводу: какую пользу мне, и пользователям моих поделий ( о них не забываем, конечно, никогда ) может принести доведение "РСУБД" до уровня реальных реляционных СУБД ( или сразу перешагиваем дальше? ), как Вам видится? Я почему спрашиваю: никак не могу понять Вашу позицию, с одной стороны существующие "РСУБД" Вас явно не устраивают, но что нам делать дальше в связи с этим, куда, так сказать, двигаться, не понимаю.
Ну, если конечно, Вас это не сильно затруднит, и, если, топикстартер простит нас за оффтоп, естественно ))
Меня не затруднит, и это не такой уж и оффтоп (автор темы работает частично и в этом направлении).
Про пользу от доведения можно посмотреть у Дейта. Мое мнение известно: бесполезно:) Слишком много недостатков у РМД. Здесь они подробно обсуждались (в том числе и в этой теме). Только не перешагиваем, а, скорее, возвращаемся к классической объектной модели данных. Она была частично и весьма скромно реализована в "дореляционных" объектно-ориентированных системах (которые обычно называли "сетевыми" и "иерархическими"; в отличие от них "реляционные" системы являются записеориентированными). Фундаментальными и непреодолимыми недостатками РМД являются: отсутствие идентификации объектов, и, соответсвенно, (симметричная проблема) отсутствие связей между объектами. Из этого уже вытекает отсутствие метаданных (то, что мы здесь частично обсуждаем) и др.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872549
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ViPRos
Во надстройка над РСУБД. Все путем.
Не смешите:) Напомню, что речь идет о РСУБД, а не о приложениях. Реализующих не известно какую еще одну модель данных, к тому же...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872556
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ViPRosБредятина_модБредятинаЯ Вам и объяснял много раз, что РСУБД никакие не СУБД:)
Да какая разница как назвать, все равно никакая СУБД не позволяет конечному пользователю менять структуру БД.
Зачем же Вы добавляете новые прилагательные:) Прилагательные вообще нежелательно использовать при обсуждении существа вопроса. "Конечный"... А "промежуточный"? Или "полусредний"?



После вышесказанного это выглядить нехорошо.:)

БредятинаНапомню, что я использую пару терминов объект/экземпляр, а не класс/объект.. Чтобы не было недопонимания предыдущего сообщения

Финальность типа вычислима в любом контексте, а без контекста приудительная декларация финальности ущербна.
Вы о чем, если не секрет?:)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872588
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
vadiminfoegorychсуществующие "РСУБД" Вас явно не устраивают, но что нам делать дальше в связи с этим, куда, так сказать, двигаться, не понимаю.

Ну это предельно просто: уйти с РСУБД на ИнформХ типа ОСУБД. На, самом деле, на Каше налабанная тулса, выдаваемая ранее за СУБД, балабановским со спичечной фабрике впендюренная лет 15 назад.
Рассуждение таково: Раз нет РСУБД, то на безрыбьи и ИнформХ сгодится. Ну типа он лет 30 назад не угадал с выбором (выбрал Мумпс вместо РСУБД), и до сих пор ждет (на Кашу перебрался), что тренд изменится в его сторону. Расчет делается на достаточно отсталые в плане технологий БД группы населения, чтобы им можно было впендюривать второсортные поделия.
Так что что тем кто его послушает делать дальше более или менее ясно.
А вот и местные "специалисты" по СУБД ожили:) С какими-то спичечными фабриками и информиксами:) Эти ребята по существу ничего не способны обсудить, из-за проблем с преподавателями (как ранее выяснилось):) Cache лучше Оraclе только лишь благодаря технологии, но не благодаря реализации собственно СУБД. Однако это уже пройденный этап, хотя и очень успешный, так как и СУБД и крупное приложение функционируют успешно в течение 15 лет, причем вовсе не на Cache:) Вы, дорогой vadiminfo, угомонились бы уже:) Вы занимаетесь правильной технологией и правильным образом. И все у Вас хорошо. Что же Вы переживаете?:)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872597
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаПользователь безусловно может добавлять характеристики объектов, а также и сами объекты и связи между ними в работающем приложении (без участия программистов-разработчиков). Это давно делается на практике, успешно работает, и чрезвычайно полезно:)
Для того, что-бы КОНЕЧНЫЙ пользователь мог менять стуктуру БД, он должен ее знать, что по определению конечного пользователя невозможно, т.к. информационная модель строится разработчиком, т.е. другим человеком.
Вы очень серьезно заблуждаетесь, видимо, находясь в плену реляционной технологии. Других причин я не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872631
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
Бредятина, связи между объектами, неужели Вы считаете, что они так уж необходимы именно в базе данных? Обладая "реляционными" данными ( или, скажем по другому: фактами ) я могу создать любые нужные мне в текущий момент логические связи между ними, смогу ли я с такой же лёгкостью вертеть "объектные" данные с жёстко прописанными связями и ссылками друг на друга? Как мне кажется, место связям, да и объектам как раз в приложениях, обрабатывающих эти факты.
ну и если вернуться с теоретических высот к презренному железу, то, кмк, фундаментальным недостатком объектно-ориентированных систем управления данными является производительность. Скорость, с которой обрабатывает массив данных движок современной "РСУБД", пока ещё даже не снилась существующим объектно-ориентированным системам... или уже снилась?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872691
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
egorychБредятина, связи между объектами, неужели Вы считаете, что они так уж необходимы именно в базе данных? Обладая "реляционными" данными ( или, скажем по другому: фактами ) я могу создать любые нужные мне в текущий момент логические связи между ними, смогу ли я с такой же лёгкостью вертеть "объектные" данные с жёстко прописанными связями и ссылками друг на друга? Как мне кажется, место связям, да и объектам как раз в приложениях, обрабатывающих эти факты.
ну и если вернуться с теоретических высот к презренному железу, то, кмк, фундаментальным недостатком объектно-ориентированных систем управления данными является производительность. Скорость, с которой обрабатывает массив данных движок современной "РСУБД", пока ещё даже не снилась существующим объектно-ориентированным системам... или уже снилась?
Все, о чем вы говорите подробно обсуждалось на семинарах 25 лет назад. Я не просто считаю, я хорошо это знаю и понимаю. Потому что все это прошел на практике, и могу сравнивать реализацию именно связей (в РМД нет никаких связей в принципе, хотя Кодд и пытался их ввести в РМД, но не получилось) и важность их использования (что совершенно не отрицает возможность, значительно менее востребованную, связей по "характеристикам объектов") с возможностью "создать любые нужные мне в текущий момент логические связи между реляционными данными" (то есть, "связывание" только по характеристикам объектов). Сказать, что возможности РМД существенно беднее, это ничего не сказать:)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872707
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
egorych,

а что со скоростью? один и тотже движок СУБД можно и для реляционной и для объектной модели приспособить. Оракл вполне себе хорошо приладил объектный презентационный слой (ИМХО, просто новая инкарнация сетевой модели данных) к движку на котором работает реляционная СУБД. Получился гибрид, который в равной степени обладает свойствами как реляционной, так и объектной СУБД. Причём с объектной БД можно по прежнему обращаться как с реляционной, т.е. кроме объектных ссылок динамически создавать объекты-записи в SQL запросах.


Реляционные модели уже давно строят только студенты на лабах, а в промышленных системах используют ER и сурогатные ключи, которые по сути олицетворяют собой платформно-независимые указатели или Object ID.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 16:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872787
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
mcureenabegorych,

а что со скоростью? один и тотже движок СУБД можно и для реляционной и для объектной модели приспособить. Оракл вполне себе хорошо приладил объектный презентационный слой (ИМХО, просто новая инкарнация сетевой модели данных) к движку на котором работает реляционная СУБД. Получился гибрид, который в равной степени обладает свойствами как реляционной, так и объектной СУБД. Причём с объектной БД можно по прежнему обращаться как с реляционной, т.е. кроме объектных ссылок динамически создавать объекты-записи в SQL запросах.


Реляционные модели уже давно строят только студенты на лабах, а в промышленных системах используют ER и сурогатные ключи, которые по сути олицетворяют собой платформно-независимые указатели или Object ID.
1) Именно "приспособить":) Так же, как, например, к автомобилю вполне можно приспособить пропеллер.
2) Объектные ссылки - это не связи (которые есть на уровне ER). А ключи, пусть и суррогатные, - это не идентификаторы, а просто те же атрибуты отношения. Идентификатор - это принципиально не характеристика объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872805
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
mcureenabРеляционные модели уже давно строят только студенты на лабах. ROFL-яюсь под столом.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872854
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаДругих причин я не вижу.
Это-то и плохо
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872862
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
egorychБредятина, связи между объектами, неужели Вы считаете, что они так уж необходимы именно в базе данных?
Он просто путает логическую модель и концептуальную
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872869
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаДругих причин я не вижу.
Это-то и плохо
Ну это уж точно Ваша проблема - в чем именно кроется причина Вашего заблуждения:)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36872875
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модegorychБредятина, связи между объектами, неужели Вы считаете, что они так уж необходимы именно в базе данных?
Он просто путает логическую модель и концептуальную
Я ничего не путаю:) 30 лет назад еще путал, возможно, а теперь не путаю. Я просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить, и популярно Вам это объяснял. Неоднократно:)
Если что-то непонятно, то это, опять же, не моя проблема. Я же не преподаватель:) И не обязан стремиться к "всеобщему пониманию":)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 17:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873004
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
Бредятина
2) Объектные ссылки - это не связи (которые есть на уровне ER).

Естественно. Связи это понятие ER или UML модели. У них даже названия разные.
Объектная ссылка это реализация связи.

Бредятина
А ключи, пусть и суррогатные, - это не идентификаторы, а просто те же атрибуты отношения. Идентификатор - это принципиально не характеристика объекта.

Атрибуты отношения несут в себе разную семантику. В реляционной БД нет иного способа хранить идентификаторы кроме как в атрибутах, поэтому и приходится извращаться. А СУБД никак не выделяет такие специализированные атрибуты.

В объектной БД у объектов есть идентификаторы (OID) по определению, как мой паспорт не являясь частью меня определяет мою индивидуальность в определённых обстоятельствах. И есть объектные ссылки, как элементы словаря БД. И есть механизмы навигации по объектным ссылкам как элемент API. При этом OID может быть реализован и как скрытая колонка объектной таблицы и как адрес объекта на диске (как псевдоколонка - ROWID).
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873035
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
mcureenabБредятина
2) Объектные ссылки - это не связи (которые есть на уровне ER).

Естественно. Связи это понятие ER или UML модели. У них даже названия разные.
Объектная ссылка это реализация связи.


Конечно, но только не естественно. Внешние ключи - это тоже как бы "реализация связей". Я же говорю о том, что связи нужно реализовывать с помощью связей:) Это совершенно другая реализация..

Бредятина
А ключи, пусть и суррогатные, - это не идентификаторы, а просто те же атрибуты отношения. Идентификатор - это принципиально не характеристика объекта.

Атрибуты отношения несут в себе разную семантику. В реляционной БД нет иного способа хранить идентификаторы кроме как в атрибутах, поэтому и приходится извращаться. А СУБД никак не выделяет такие специализированные атрибуты.

В объектной БД у объектов есть идентификаторы (OID) по определению, как мой паспорт не являясь частью меня определяет мою индивидуальность в определённых обстоятельствах. И есть объектные ссылки, как элементы словаря БД. И есть механизмы навигации по объектным ссылкам как элемент API. При этом OID может быть реализован и как скрытая колонка объектной таблицы и как адрес объекта на диске (как псевдоколонка - ROWID).[/quot]
Это опять некая реализация, связанная с ООП, а вовсе не с объектной моделью данных (ООП в общем-то не имеет отношения к базам данных). Идентификатор определяет не столько индивидуальность (что само собой), сколько сам факт существования, НЕЗАВИСИМО ОТ КАКИХ-ЛИБО ХАРАКТЕРИСТИК объекта. То есть, у объекта (напомню, на всякий случай, еще раз, что я использую термины объект/экземпляр, а не класс/объект) может не быть вообще ни одной характеристики (в РМД у отношения не может не быть атрибутов, точнее может, но в таком отношении будет ровно один кортеж).
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 18:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873295
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Бредятина,

Если у объекта нет ни одной характеристики (т.е. он не включен ни в один классификтор), то это не объект, а явно выделенная позиция в системе идентификации объектов для регистрации будущего объекта.
Система регистрация объектов создает не объекты, а идентификаторы.
Объект - совокупность классификационных признаков в каждый момент времени. Идентификатор объекту нафиг не нужен, он нужен системе идентификации для отслеживания жизненного цикла объекта.
Связи = отношение объектов. Связь типа {(ИД1,ИД2,,,),(ИД11, ИД22,,,)} фигня малопригодная для описания сути отношений. Связь должна быть типизирована, объекты должны получать роли, роли должны быть типизированы.
Это минимум, что бы можно было что то осмысленное построить с помощью этих понятий.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2010, 23:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873610
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаЯ просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить
Убедиться недостаточно, надо банально сделать
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 09:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873625
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаЯ просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить
В догонку простой пример:
в концептуальной модели есть одна сущность Счет-фактура
в логической модели несколько таблиц (файлов, сегментов, типов записей - зависит от СУБД)
Если модели объединить, то СУБД должна автоматически обеспечивать хранение одной сущности Счет-фактура. Ни одна из СУБД (любого типа) этого не умеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 09:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873672
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
_модБредятинаЯ просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить
В догонку простой пример:
в концептуальной модели есть одна сущность Счет-фактура
в логической модели несколько таблиц (файлов, сегментов, типов записей - зависит от СУБД)
Если модели объединить, то СУБД должна автоматически обеспечивать хранение одной сущности Счет-фактура. Ни одна из СУБД (любого типа) этого не умеет.
А зачем СУБД Счет-фактура? На тех же типах образующих с/ф можно построить другие понятия. СУБД до этого не должно быть дела.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 10:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873830
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Перечитал топик, почувствовал себя тупым. Не понимаю. Какая разница, как что назвать, если язык запросов все равно один и тот же SQL и, главное, планы исполнения все равно одни и те же?
По мне так действительно объектная модель начинается только когда вместе с объектом, в одном регионе физической памяти с его полями, хранятся все его связи, которые в табличном виде лежали бы отдельными двухколоночными таблицами, причём хранятся не только все прямые, но и все обратные ссылки. Вот тогда исполнение и запросов и обновлений идёт совсем по-другому, есть серьёзный повод придумывать новые умные слова.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873955
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
ViPRos А зачем СУБД Счет-фактура? На тех же типах образующих с/ф можно построить другие понятия. СУБД до этого не должно быть дела.
Если концепт. модель=логичекая модель, то в СУБД должна хранится именно СФ как единая сущность. При традиционном подходе конечно в СУБД хранятся таблицы, а не сущности.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 11:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873995
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
iv_an_ruязык запросов все равно один и тот же SQL
Для разных СУБД ЯМД разный. Даже SQL разный.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 11:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36873996
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
_мод,

если "единая" сущность сложная, то зачем ее хранить монолитно? лучьше хранить модель сущности в схеме контекста концептов
другое дело что СУБД не могут работать на этом уровне и приходиться генерировать скл
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 11:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874050
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
_модСУБД должна автоматически обеспечивать хранение одной сущности Счет-фактура. Ни одна из СУБД (любого типа) этого не умеет.
очень давно, когда препарировал Object Store подобные примеры были для быстрого старта. В других объектных БД наверное аналогично(давно не занимался). Или имеется ввиду "не умеет" именно РСУБД? Тогда почему примечание (любого типа)?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874556
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
iscrafmВ других объектных БД наверное аналогично(давно не занимался).
ОСУБД наверное действительно это умеют. Вопрос только допустимой сложности объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874564
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
ViPRosлучьше хранить модель сущности в схеме контекста концептов
другое дело что СУБД не могут работать на этом уровне и приходиться генерировать скл
Ну да, так и делается. Или тот же EAV.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 14:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874660
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ViPRosБредятина,

Если у объекта нет ни одной характеристики (т.е. он не включен ни в один классификтор), то это не объект, а явно выделенная позиция в системе идентификации объектов для регистрации будущего объекта.
Система регистрация объектов создает не объекты, а идентификаторы.
Объект - совокупность классификационных признаков в каждый момент времени. Идентификатор объекту нафиг не нужен, он нужен системе идентификации для отслеживания жизненного цикла объекта.
Связи = отношение объектов. Связь типа {(ИД1,ИД2,,,),(ИД11, ИД22,,,)} фигня малопригодная для описания сути отношений. Связь должна быть типизирована, объекты должны получать роли, роли должны быть типизированы.
Это минимум, что бы можно было что то осмысленное построить с помощью этих понятий.

:) Вы о какой модели данных рассказали? В которой Вы ввели концепции (напомню, что в РМД, по сути одна ключевая концепция - отношение, а в ОМД две - объекты и связи):
1) "объект";
2) объект Вы понимаете таким образом, что есть еще "класс";
3) "классификатор";
4) "жизненный цикл объекта";
5) "отношение объектов";
6) "типы отношений объектов";
7) "роль";
8) "тип роли".
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874676
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаЯ просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить
Убедиться недостаточно, надо банально сделать
Давно сделано:)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874727
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаЯ просто давно убедился, что логическую и концептуальную модель следует банально соединить
В догонку простой пример:
в концептуальной модели есть одна сущность Счет-фактура
в логической модели несколько таблиц (файлов, сегментов, типов записей - зависит от СУБД)
Если модели объединить, то СУБД должна автоматически обеспечивать хранение одной сущности Счет-фактура. Ни одна из СУБД (любого типа) этого не умеет.
Я даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
И что? Все, что Вас интересует давно реализовано. Счет-фактура ничем не отличается от товарной накладной, накладной на перемещение и других "документов", в которых отражаются совершенные "операции".
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874799
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ruПеречитал топик, почувствовал себя тупым. Не понимаю. Какая разница, как что назвать, если язык запросов все равно один и тот же SQL и, главное, планы исполнения все равно одни и те же?
По мне так действительно объектная модель начинается только когда вместе с объектом, в одном регионе физической памяти с его полями, хранятся все его связи, которые в табличном виде лежали бы отдельными двухколоночными таблицами, причём хранятся не только все прямые, но и все обратные ссылки. Вот тогда исполнение и запросов и обновлений идёт совсем по-другому, есть серьёзный повод придумывать новые умные слова.
Это по Вам:) "Объекты в одном регионе физической памяти" не имеют абсолютно никакого отношения к объектной модели данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874890
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятинаiv_an_ruПеречитал топик, почувствовал себя тупым. Не понимаю. Какая разница, как что назвать, если язык запросов все равно один и тот же SQL и, главное, планы исполнения все равно одни и те же?
По мне так действительно объектная модель начинается только когда вместе с объектом, в одном регионе физической памяти с его полями, хранятся все его связи, которые в табличном виде лежали бы отдельными двухколоночными таблицами, причём хранятся не только все прямые, но и все обратные ссылки. Вот тогда исполнение и запросов и обновлений идёт совсем по-другому, есть серьёзный повод придумывать новые умные слова.
Это по Вам:) "Объекты в одном регионе физической памяти" не имеют абсолютно никакого отношения к объектной модели данных.
А почему, собственно? Складываем всё об объекте в одну кучку --- получаем хорошее быстродействие как раз для сильно селективных запросов (и удручающее в пересчёте на доллар --- случись большой table scan обо всём подряд). По скоростным характеристикам уж точно не спутаешь с RDBMS, на которых как на заборе написано "объектные" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36874915
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
А почему, собственно? Складываем всё об объекте в одну кучку --- получаем хорошее быстродействие как раз для сильно селективных запросов (и удручающее в пересчёте на доллар --- случись большой table scan обо всём подряд). По скоростным характеристикам уж точно не спутаешь с RDBMS, на которых как на заборе написано "объектные" :)
Так уж сложилось. Исторически и методологически:) Не имеет это отношение к модели данных. Но имеет отношение к низкоуровневой реализации какой-то модели данных. Какой - не знаю. Это только Вы знаете:)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875046
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятина,

Я-то как раз и не знаю. Моя проблема в том, что опыт написания приложений под базы данных у меня ноль, круглый, зато десятый год пишу сам сервер БД. А база данных "снаружи" и "изнутри" оставляет настолько же разное впечатление, как, скажем, сессия для студента и для препода :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 16:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875061
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Бредятина
:) Вы о какой модели данных рассказали? В которой Вы ввели концепции (напомню, что в РМД, по сути одна ключевая концепция - отношение, а в ОМД две - объекты и связи):
1) "объект";
2) объект Вы понимаете таким образом, что есть еще "класс";
3) "классификатор";
4) "жизненный цикл объекта";
5) "отношение объектов";
6) "типы отношений объектов";
7) "роль";
8) "тип роли".

:( Не знаю.
Рассуждении таковы.
Есть "субъект" с кое-какими начальными навыками "идентификации".
Идентификация ограничено возможностями органов идентификации(допустим глаз там, ухо, нос,...), которые могут идентифицировать "объект" в определенном диапазоне с определенной разрещающей способностью. Если эти диапозоны градуировать и именовать, то получим первичные домены "свойств" доступных идентификации.
Метод идентификации - нечеткое сравнение с элементами домена свойств.
На горизонте появляется претендент на "объект".
Органы идентификации усиленно изучают объект, после установления списка свойств менеджер кучи идентифицированных объектов сравнивет список свойств со списками свойств уже идентифицированных объектов и если находит, то посылает этого претендентат нафиг, иначе он этому списку свойств присваивает уникальный идентификатор и появляется новоиспеченный идентифицированный объект.
Менеджер классификации субъекта начинает сравнивать имена списка свойств объекта с списком свойств "типов". ("Тип" - куча объектов со одинаковыми именами свойств. Если значение одного свойства для всех объектов в типе одинаковы, то тип вырождается, это свойство у типа исчезает, вместо этого появляется (если таковойеще нет) ветка в "классификаторе" графе с именем этого свойства и тип привязывается к этой ветке. Если мир уже изучен, то типов больше нет, еть только классификатор и привязанные к ней идентификаторы объектов. Но,так не бывает. :(). Как только какое-то подмножество свойств объекта совпадает со списком свойств типа, то сразу к этому типу добавляется данный объект. Если какие то свойства объекта остались нетипизированными, то быстренько так создается новый тип и объект суется и в этот тип. По мере изучения мира типов становятся все меньше и меньше, а классификатор разрастается. Щоб с этой фигней бороться классификатор называют множественным классификатором, каждый из которых может начинаться либо с имени доменов свойств, либо именем элемента домена свойств и мучаются кто как может.
Это по части идентификации и классификации.
Когда дваили несколько объектов начинают с какого то бодуна друг с другом отношаться у этих свинюшек появляются новые свойства присущие только всем вместе!!!! Эту фигню надо как то идентифицировать, но менеджер не может идентифицировать кучу объектов, потому ему приходится всю эту кучу считать как одного объекта и классифиировать. При этом ему все ж приходится этот новый объект "связать" с объектами из кучи, попутно запомнив с какого бодуна они связались и кто тут кого доминировал , а кто и был пассивным пидерром. Так как таких бодунов бывают часто , то приходится все эти бодуны как то идентифицировать. Таким образом появлется отношене объектов, идетифуатор отношения, связь и тип связи объекта с отношением, роли объектов внутри отношения.
Но, все это мертвячина. В эти долбаные отношения объекты и входят и оттуда выходят и это все время мучает менеджера процессов и регистрации изменений состояния объектов во времени, ведь они в этих процессов могут изменнить значения свойств своих, да и совсем потерять некоторые или все свойства или приобрести новые. За всеми блин приходится присматривать.
Вот такая модель данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 16:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875221
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ruБредятина,

Я-то как раз и не знаю. Моя проблема в том, что опыт написания приложений под базы данных у меня ноль, круглый, зато десятый год пишу сам сервер БД. А база данных "снаружи" и "изнутри" оставляет настолько же разное впечатление, как, скажем, сессия для студента и для препода :)
Ну как же не знаете какую именно модель данных Вы реализуете, если пишите сервер БД?:)
Можно, конечно, написать что-то низкоуровневое, типа mumps - в этой среде, действительно, нет никакой модели данных. Вы нечто подобное делаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 17:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875289
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ViPRos
:( Не знаю.
Рассуждении таковы.
...
Вот такая модель данных.

Это не модель данных, а некая прикладная система, основанная, в определенном смысле, на технологиях "искусственного интеллекта". Вот у этого ученого
http://www.polyakov.com
насколько я помню, были и работы по "самоорганизующимся базам данных"...
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 17:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875410
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятинаiv_an_ruБредятина,

Я-то как раз и не знаю. Моя проблема в том, что опыт написания приложений под базы данных у меня ноль, круглый, зато десятый год пишу сам сервер БД. А база данных "снаружи" и "изнутри" оставляет настолько же разное впечатление, как, скажем, сессия для студента и для препода :)
Ну как же не знаете какую именно модель данных Вы реализуете, если пишите сервер БД?:)
Можно, конечно, написать что-то низкоуровневое, типа mumps - в этой среде, действительно, нет никакой модели данных. Вы нечто подобное делаете?С моей точки зрения, есть страницы разных сортов --- со строками, LOBами, служебными данными, ну и просто пустые, размещённые в разном числе копий в разных местах --- в постоянной базе, во временной базе, или на других машинах кластера. Часть из них в каждый момент времени скопирована в память. Большая их часть занята под индексы разных типов --- деревья строк, деревья колонок, битмапы, сжатые/несжатые, уникальные/неуникальные и проч. Для удобства администрирования, эти индексы сгруппированы так, что один удовлетворяет некоторым специальным условиям и называется primary key, апп-девелопер ещё называет его "таблица". Есть куча портов, принимающих/отправляющих сообщения в соответствии с разнообразными протоколами, в том числе запросы на выполнение SQL и хранимых процедур. Эти запросы транслируются в те или иные манипуляции над индексами и выполняются.
Какой именно "философский смысл" вкладывает разработчик приложения в те численные, строковые, XML, RDF и составные значения, которые "его" код на "моём" сервере сохраняет и ищет так и сяк --- мне неведомо. Для меня это строки в индексах с такими-то взаимными ограничениями значений, меняемые с такой-то транзакционной целостностью, статистики по которым имеют такой-то вид.
Печатник может не заморачиваться, за или против Лужкова пиарствует та газета, которую он печатает, у него и без того полно хлопот со впитыванием краски в бумагу в нужных пропорциях и сгибанием страниц в нужных местах. Он может из опыта знать, что если газета коммунистическая, то бутылки для красного цвета будут заканчиваться чаще обычного, но в общем-то ему всё едино :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 18:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875527
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
С моей точки зрения, есть страницы разных сортов --- со строками, LOBами, служебными данными, ну и просто пустые, размещённые в разном числе копий в разных местах --- в постоянной базе, во временной базе, или на других машинах кластера. Часть из них в каждый момент времени скопирована в память. Большая их часть занята под индексы разных типов --- деревья строк, деревья колонок, битмапы, сжатые/несжатые, уникальные/неуникальные и проч. Для удобства администрирования, эти индексы сгруппированы так, что один удовлетворяет некоторым специальным условиям и называется primary key, апп-девелопер ещё называет его "таблица". Есть куча портов, принимающих/отправляющих сообщения в соответствии с разнообразными протоколами, в том числе запросы на выполнение SQL и хранимых процедур. Эти запросы транслируются в те или иные манипуляции над индексами и выполняются.

А к какому классу продуктов относится то, что Вы делаете, на Ваш взгляд?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 19:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875534
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятина,

Классическая миддлварная реляционная СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 19:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875663
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Классическая миддлварная реляционная СУБД.
Ну вот, а говорили, "Я то как раз не знаю":)
Может быть Вам удастся создать реляционную СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 21:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875668
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятинаiv_an_ru
Классическая миддлварная реляционная СУБД.
Ну вот, а говорили, "Я то как раз не знаю":)
Может быть Вам удастся создать реляционную СУБД.Вы спросили про "мой взгляд". По-моему --- RDBMS. А вот в Википедии юзеры написали про неё ORDBMS , и им, наверное, виднее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 21:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875677
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Вы спросили про "мой взгляд". По-моему --- RDBMS. А вот в Википедии юзеры написали про неё ORDBMS , и им, наверное, виднее :)
Да, сложная задачка:) Ну давайте попробуем ее решить.
1) Хоть Вы и не юзер, но наверное объяснить как в Вашей СУБД создать предельно упрощенную схему данных и как ее использовать:
Человек-получил-(1:М)->Образование
Человек {Фамилия (строка), Имя (строка), Дата рождения (дата)}
Образование {Дата поступления (дата), Дата окончания (дата), Квалификация (строка), Наименование учебного заведения (строка)}
2) После этого расскажите как реализован оптимизатор (если, конечно, это не промышленная тайна:)).
3) А после этого, как реализован снапшот, то есть возможность получать целостные результаты отчета при условии, что другие пользователи изменяют данные, читаемые для отчета.
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 21:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875705
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятина,

Давайте я сначала отвечу на первую часть вопроса.

Можно создать три таблички --- "человек" (скажем, с целочисленным ID в роли PK), "образование" (тоже с ID PK) и связующую двухколоночную. Громоздко, зато в связующую можно потом накидать кучу доп.колонок с индексируемой ерундой, такой, как "номер диплома".

Можно создать только две --- "человек" и "образование", но в "человека" добавить поле --- список образований, и навесить на него "полнотекстовый индекс", где каждое образование будет представлено уникальным "словом", созданным из ID этого образования.

Эти хороши, если у нас много "однотипных" образований, напр., держатся все выпускники нескольких ВУЗов.

Можно обойтись и одной таблицей --- "человек", а все образования свалить в один XML. Полнотекстовый поиск у нас и по XML работает, более того, у нас XPATH интегрирован с полнотекстом, поэтому жужжать будет очень быстро.

Можно обойтись нулём таблиц --- свалить всё квадами в RDF-хранилище в виде квадов и забыть.

Давайте выберем представление, "загадаем" размер базы, будет у нас одна машина или кластер, если кластер то избыточность и размер ноды, тогда и про оптимизатор поговорим, и выберем самый подходящий из многих способ устроить снапшот...
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 22:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875718
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
А ещё если у нас людей очень много, а образованных среди них очень мало, то можно выпендриться и сделать табличку "образованный человек" наследованием от "просто человек". Наверное за этот синтаксический сахар нам и добавили буковку O к RDBMS :) А может, добавили за create type :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 22:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875771
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Давайте я сначала отвечу на первую часть вопроса.


Точнее, на первый вопрос. Давайте.

iv_an_ru
Можно создать три таблички --- "человек" (скажем, с целочисленным ID в роли PK), "образование" (тоже с ID PK) и связующую двухколоночную. Громоздко, зато в связующую можно потом накидать кучу доп.колонок с индексируемой ерундой, такой, как "номер диплома".


Нет, нельзя, так как схему данных я уже определил:) В ней два объекта и связь между ними.
Тем не менее, раз уж Вы это написали:
а) что за "целочисленный ID в роли PK"? это "поле" в "табличке" Человек? Так же, как и Фамилия - это "поле" в "табличке" человек? Но в объектной БД идентификатор не может быть среди характеристик объекта. Так что Вы правы (пока), что у Вас "реляционная" система...
б) значит в связующей двухколоночной (в перспективе -"многоколоночной") два FK, правильно? Это также не объектный подход - чужих идентификаторов и подавно не может быть среди характеристик:)
в) "накидать ерунды" можно, в данном случае и в "табличку" Образование. Если же Вы предлагаете связи (независимо от их мощности) представлять отдельными табличками, то это не получается. Вы же под "связями" понимаете механизм FK, правильно? Так вот, в Вашей "связующей" есть два FK, то есть, две связи, а ведь связи следует представлять отдельными табличками. И так до бесконечности:)
iv_an_ru
Можно создать только две --- "человек" и "образование", но в "человека" добавить поле --- список образований, и навесить на него "полнотекстовый индекс", где каждое образование будет представлено уникальным "словом", созданным из ID этого образования.


Как я уже упомянул в объект не корректно добавлять идентификаторы (теперь множество идентификаторов), как одну из характеристик объекта, если бы у Вас была объектная система. Но теперь получается, что у Вас, все-таки, и не "реляционная" система, ведь значение этой характеристики не атомарное:) И причем здесь "полнотекстовый индекс" и "слово" совсем уж непонятно...
Но, главное, поясните как конкретно создать эту схему в Вашей системе (два остальных варианта пока интереса не представляют), чтобы можно было бы понять как и где хранятся метаданные, которые присутствуют в предложенной схеме.
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875778
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Давайте выберем ... тогда и про оптимизатор поговорим

Непонятно зачем нам это выбирать. У Вас оптимизатор еще и оптимизируется?:)
Ну давайте выберем. Большая-большая база на одной машине.
Итак, как работает оптимизатор?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875785
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
... и выберем самый подходящий из многих способ устроить снапшот...

Они выбираются параметрически?:)
Ну хорошо, давайте выберем, условия определены в предыдущем сообщении.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875799
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
... Наверное за этот синтаксический сахар нам и добавили буковку O к RDBMS :) А может, добавили за create type :)

То есть, я могу создать тип характеристики объекта "габариты"
A*B*C, где A, B, C - положительные числа.
И организовать в запросах, например, для подбора подходящей коробки для товара:
вмещает в себя 1000*500*200
а также и
вмещает в себя с вращением 1000*500*200 (если товар можно в этом прямоугольном параллепипеде кантовать:))
И все заработает, и в оптимизаторе будет оптимизироваться автоматически... Правильно я понимаю?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875817
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
iv_an_ruА ещё если у нас людей очень много, а образованных среди них очень мало, то можно выпендриться и сделать табличку "образованный человек" наследованием от "просто человек". Наверное за этот синтаксический сахар нам и добавили буковку O к RDBMS :) А может, добавили за create type :)
Ну Бредятина в эту табличку не попадает по любасу: образованость не его сильная сторона, он вседа славился необычайной наивностью в области технологий БД.
Потому лабайте табличку "необразованный человек". Там ЧАЛ первым номером и пойдет. И за эту семантическую соль земли, добавьте букву О к налабаной ЧАЛом в Балабанове оболочке Каши ИнформХ. А ОРСУБД моно буит оставить тем парням, что разбираются в данном предмете более или менее. И все тада останутся при своем.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36875825
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
create table education (
  e_id integer not null primary key,
  e_sdate date not null,
  e_edate date not null,
  e_specialty varchar not null,
  e_institute varchar not null );

create table person (
  p_id integer not null primary key,
  p_fname varchar not null,
  p_lname varchar not null,
  p_bdate date not null,
  e_educations varchar; -- или e_educations long xml, тут возможны варианты.
 );

create text index on person (e_educations) identified by p_id using function;
В данном случае "метаданные" ограничены списками и типами колонок, ну и индексами. Даже для контроля целостности связей от person до education потребуются триггеры, формально FK отсутствует.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2010, 23:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876641
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
vadiminfoiv_an_ruА ещё если у нас людей очень много, а образованных среди них очень мало, то можно выпендриться и сделать табличку "образованный человек" наследованием от "просто человек". Наверное за этот синтаксический сахар нам и добавили буковку O к RDBMS :) А может, добавили за create type :)
Ну Бредятина в эту табличку не попадает по любасу: образованость не его сильная сторона, он вседа славился необычайной наивностью в области технологий БД.
Потому лабайте табличку "необразованный человек". Там ЧАЛ первым номером и пойдет. И за эту семантическую соль земли, добавьте букву О к налабаной ЧАЛом в Балабанове оболочке Каши ИнформХ. А ОРСУБД моно буит оставить тем парням, что разбираются в данном предмете более или менее. И все тада останутся при своем.
Дельное, кстати, предложение для совершенствования Вашей СУБД от более или менее парня. Рекомендую прислушаться:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876687
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
create table education (
  e_id integer not null primary key,
  e_sdate date not null,
  e_edate date not null,
  e_specialty varchar not null,
  e_institute varchar not null );

create table person (
  p_id integer not null primary key,
  p_fname varchar not null,
  p_lname varchar not null,
  p_bdate date not null,
  e_educations varchar; -- или e_educations long xml, тут возможны варианты.
 );

create text index on person (e_educations) identified by p_id using function;
В данном случае "метаданные" ограничены списками и типами колонок, ну и индексами. Даже для контроля целостности связей от person до education потребуются триггеры, формально FK отсутствует.
В моем примере нет никаких е_sdate или p_fname. Где метаданные-то? Насколько я понимаю, в приложениях? Ну это совсем не годится в 21 веке:)
Что касается связи между "нашими" двумя объектами, это что-то запредельное. Практически Вы не смогли объявить связь при описании схемы. Ясно, что триггеры могут использоваться ("до" и "после" к созданию экземпляра связи и удалению экземпляра связи), но где сама-то связь (триггеры же вовсе не обязательны)?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 12:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876746
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаЯ даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
Одна не интересно, связей не будет. А что касается накладных, то их специально раскладывают на таблицы, чтобы можно было с ними работать формальными методами. Т.е. конц. модель=логич. модель в общем случае не катит.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876761
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
Бредятина
Как я уже упомянул в объект не корректно добавлять идентификаторы (теперь множество идентификаторов), как одну из характеристик объекта, если бы у Вас была объектная система. Но теперь получается, что у Вас, все-таки, и не "реляционная" система, ведь значение этой характеристики не атомарное:)

про атомарность обьекта не до конца понял, можно разжевать?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 13:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876762
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
БредятинаЧто касается связи между "нашими" двумя объектами, это что-то запредельное.Ну вы сами захотели посмотреть на извратный вариант. Вот, пожалуйста.

Лично я или три таблички завёл бы, или ноль (или "гибридный" вариант с часто встречающимися данными в табличке + RDF View и редкими/нерегулярными в "настоящем" RDF).
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 13:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876777
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаЯ даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
Одна не интересно, связей не будет. А что касается накладных, то их специально раскладывают на таблицы, чтобы можно было с ними работать формальными методами. Т.е. конц. модель=логич. модель в общем случае не катит.
Не просто катит, а замечательно катит:) И я даже показал как. Раскладывают не на таблицы, а на объекты. Вы слишком буквально связываете концептуальную модель БД с ручной информационной системой, сложившейся в XIV-XV веках:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876853
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
_модБредятинаЯ даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
Одна не интересно, связей не будет. А что касается накладных, то их специально раскладывают на таблицы, чтобы можно было с ними работать формальными методами. Т.е. конц. модель=логич. модель в общем случае не катит.

в каком смысле не будет связей?
бд имеющая одну абстрактную таблицу - не может являться реляционной?Оо
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 13:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36876862
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
ОзверинБредятина
Как я уже упомянул в объект не корректно добавлять идентификаторы (теперь множество идентификаторов), как одну из характеристик объекта, если бы у Вас была объектная система. Но теперь получается, что у Вас, все-таки, и не "реляционная" система, ведь значение этой характеристики не атомарное: )

про атомарность обьекта не до конца понял, можно разжевать?

Ув. Бредятина, могли разжевать этот пост? Я в самом деле не до конца понял, что вы тут имели ввиду.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877389
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверин_модБредятинаЯ даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
Одна не интересно, связей не будет. А что касается накладных, то их специально раскладывают на таблицы, чтобы можно было с ними работать формальными методами. Т.е. конц. модель=логич. модель в общем случае не катит.

в каком смысле не будет связей?
бд имеющая одну абстрактную таблицу - не может являться реляционной?Оо
Не стоило применять прилагательное "абстрактую"...
Почему же не может. Может. Но речь же идет о "связях". А в "реляционной" БД связи реализуются с помощью FK->PK. Теоретически, можно в одной таблице сделать множество FK->PK:)
Но, скорее всего, эта таблица не будет в 1НФ, и тогда ее врядли можно назвать "реляционной".
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877411
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ruБредятинаЧто касается связи между "нашими" двумя объектами, это что-то запредельное.Ну вы сами захотели посмотреть на извратный вариант. Вот, пожалуйста.

Лично я или три таблички завёл бы, или ноль (или "гибридный" вариант с часто встречающимися данными в табличке + RDF View и редкими/нерегулярными в "настоящем" RDF).

Вы несколько преувеличиваете про "извратный вариант":) Одному Вам известно, почему для связи 1:М Вы просто не сделали FK в "табличке" Образование.
Остается только подозревать, что у Вас и в первом варианте нет FK в промежуточной "табличке":)
Итак, пока складывается впечатление (если с FK все в порядке), что Вы разрабатываете программу, выполняющую часть функций СУБД, в которой частично (как и во всех промышленных СУБД) поддерживается реляционная модель данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877413
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Бредятина,

Верно ли я понял, что RDF-хранилище, состоящее из одной таблицы
RDF_QUADS (G IRI_ID, S IRI_ID, P IRI_ID, O any, primary key (G,S,P,O)),
не является "реляционным"?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 15:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877461
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ОзверинОзверинБредятина
Как я уже упомянул в объект не корректно добавлять идентификаторы (теперь множество идентификаторов), как одну из характеристик объекта, если бы у Вас была объектная система. Но теперь получается, что у Вас, все-таки, и не "реляционная" система, ведь значение этой характеристики не атомарное: )

про атомарность обьекта не до конца понял, можно разжевать?

Ув. Бредятина, могли разжевать этот пост? Я в самом деле не до конца понял, что вы тут имели ввиду.

А у Вас сложилось впечатление, что с приведенным автором типом все ясно, и его значения можно считать атомарными?:)
Что значит "разжевать"? Вот пример разжевывания для студентов:
http://www.cyberguru.ru/database/database-theory/relational-database-normalization-page5.html
Но Вы-то точно не студент:)
Значением атрибута может быть и отношение, но в "нашем случае" с типом пока ничего не ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877462
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
БредятинаОзверин_модБредятинаЯ даже более простой пример могу предложить - в концептуальной модели есть одна сущность Реальный мир. И т.п.
Одна не интересно, связей не будет. А что касается накладных, то их специально раскладывают на таблицы, чтобы можно было с ними работать формальными методами. Т.е. конц. модель=логич. модель в общем случае не катит.

в каком смысле не будет связей?
бд имеющая одну абстрактную таблицу - не может являться реляционной?Оо
Не стоило применять прилагательное "абстрактую"...
Почему же не может. Может. Но речь же идет о "связях". А в "реляционной" БД связи реализуются с помощью FK->PK. Теоретически, можно в одной таблице сделать множество FK->PK:)
Но, скорее всего, эта таблица не будет в 1НФ, и тогда ее врядли можно назвать "реляционной".

вы путаете понятие реляции с ссылочной целостностью
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877475
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
Бредятина,


я не понял, почему идентификатор человека, точне его наличие - является доказательством того, что бд - не реляционная?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877547
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ru
Верно ли я понял, что RDF-хранилище, состоящее из одной таблицы
RDF_QUADS (G IRI_ID, S IRI_ID, P IRI_ID, O any, primary key (G,S,P,O)),
не является "реляционным"?
Я думаю не верно:) Ведь здесь, по сути, один объект (в формулировке RDF-метода "объект" и "субъект"), имеющий одну связь сам с собой (в формулировке RDF-метода "предикат").
С помощью этой конструкции как раз и моделируется "реальный мир". Однако _мод считает, что этого недостаточно для управления информацией в конкретной предметной области (например, производственное предприятие), хотя она, формально, и проще реального мира.
Интернет и его ресурсы все еще плохо дружат с базами данных:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877557
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверин
вы путаете понятие реляции с ссылочной целостностью
Да я все путаю постоянно:) Уже совсем запутался. Пристите меня, пожалуйста:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877563
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
БредятинаОзверин
вы путаете понятие реляции с ссылочной целостностью
Да я все путаю постоянно:) Уже совсем запутался. Пристите меня, пожалуйста:)

тогда может обьясните, почему ненормализованная рбд не является реляционной?
и всегда ли это выражение тождественно.
спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877572
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ОзверинБредятина,
я не понял, почему идентификатор человека, точне его наличие - является доказательством того, что бд - не реляционная?
И я не понял о чем Вы говорите? В реляционных БД нет идентификаторов. Там есть потенциальные ключи (ограничение целостности сущности), это просто некоторые из атрибутов отношения. А идентификатор не является одной из характеристик объекта в объектной модели данных.
Это просто факты. Я не понимаю, чего именно Вы не понимаете:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877573
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
БредятинаС помощью этой конструкции как раз и моделируется "реальный мир".
"реальный мир" (вернее конц. модель) моделируется построением логической структуры данных для выбранной СУБД. А потом с этой моделью работаем формальными методами. Таакие вот дела.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877598
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверин
тогда может обьясните, почему ненормализованная рбд не является реляционной?
и всегда ли это выражение тождественно.
спасибо.
Нет, не всегда.
Вам, все-таки, нужно почитать материал по ссылке.
И ответить самому себе на вопрос: всегда ли не нормализованная БД является БД (а вовсе не реляционной БД). В Вашей постановке вопроса прилагательное "реляционная" уже перестает иметь какой-либо смысл. Возьмите "свою" одну таблицу и соедините все ее поля в одно поле. Это БД? Сетевая? Объектная? Иерархическая? Реляционная? Раз, все-таки, "таблица", значит реляционная?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877604
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
_модБредятинаС помощью этой конструкции как раз и моделируется "реальный мир".
"реальный мир" (вернее конц. модель) моделируется построением логической структуры данных для выбранной СУБД. А потом с этой моделью работаем формальными методами. Таакие вот дела.
Именно такие:) И RDF этому не противоречит:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877631
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
БредятинаОзверин
тогда может обьясните, почему ненормализованная рбд не является реляционной?
и всегда ли это выражение тождественно.
спасибо.
Нет, не всегда.
Вам, все-таки, нужно почитать материал по ссылке.
И ответить самому себе на вопрос: всегда ли не нормализованная БД является БД (а вовсе не реляционной БД). В Вашей постановке вопроса прилагательное "реляционная" уже перестает иметь какой-либо смысл. Возьмите "свою" одну таблицу и соедините все ее поля в одно поле. Это БД? Сетевая? Объектная? Иерархическая? Реляционная? Раз, все-таки, "таблица", значит реляционная?



авторНо, скорее всего, эта таблица не будет в 1НФ, и тогда ее врядли можно назвать "реляционной".

вопрос остается открытым
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877634
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
БредятинаОзверин
тогда может обьясните, почему ненормализованная рбд не является реляционной?
и всегда ли это выражение тождественно.
спасибо.
Нет, не всегда.
Вам, все-таки, нужно почитать материал по ссылке.
И ответить самому себе на вопрос: всегда ли не нормализованная БД является БД (а вовсе не реляционной БД). В Вашей постановке вопроса прилагательное "реляционная" уже перестает иметь какой-либо смысл. Возьмите "свою" одну таблицу и соедините все ее поля в одно поле. Это БД? Сетевая? Объектная? Иерархическая? Реляционная? Раз, все-таки, "таблица", значит реляционная?

извиняюсь, но нормализуем мы в контексте таки рбд, т.к. процесс нормализации(приведенный по ссылке) является бессмысленным.
В моей постановке вопроса реляционная прежде всего отвечает логической модели данных. А процесс нормализации, обеспечение ссылочной целостности - как один из аспектов Рбд.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877637
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
Озверин,

авторт.к. процесс нормализации(приведенный по ссылке) является бессмысленным.
в ином контексте.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877642
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверин
вопрос остается открытым
Конечно! Нет предела совершенству:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877656
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверин
извиняюсь, но нормализуем мы в контексте таки рбд, т.к. процесс нормализации(приведенный по ссылке) является бессмысленным.
В моей постановке вопроса реляционная прежде всего отвечает логической модели данных. А процесс нормализации, обеспечение ссылочной целостности - как один из аспектов Рбд.
Я все путаю, а Вы постоянно заблуждаетесь:)
Во-первых, по ссылке речь идет именно о нормализации РБД (а смысл Вы, видимо, пока не поняли).
А, во вторых, нормализация - это элемент общей, а вовсе не реляционной, теории баз данных. Просто в рамках объектной модели данных правила нормализации гораздо "человечнее", так сказать, и этот вопрос здесь уже неоднократно и подробно обсуждался.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877659
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
ОзверинОзверин,

авторт.к. процесс нормализации(приведенный по ссылке) является бессмысленным.
в ином контексте.
А, теперь понятно. В иной модели данных, Вы хотели сказать:) На это я уже ответил.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877668
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Ладно, вы спорьте о философских материях, а я тем временем буду тупо лабать сишный код, так и не врубившись, какой именно породы СУБД у нас получается :)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877694
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Озверин
Участник
iv_an_ruЛадно, вы спорьте о философских материях, а я тем временем буду тупо лабать сишный код, так и не врубившись, какой именно породы СУБД у нас получается :)

:) последую, так сказать, почитаю про пациентов, которые захватили психбольницы
А то мисье Бредятина не желает продолжать конструктивно общаться:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 17:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877809
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
iv_an_ruЛадно, вы спорьте о философских материях, а я тем временем буду тупо лабать сишный код, так и не врубившись, какой именно породы СУБД у нас получается :)
И так и не ответив на вопросы, что могло бы, в той или степени, помочь лабать:)
Каждому свое:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 18:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #36877814
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бредятина
Участник
Озверинiv_an_ruЛадно, вы спорьте о философских материях, а я тем временем буду тупо лабать сишный код, так и не врубившись, какой именно породы СУБД у нас получается :)

:) последую, так сказать, почитаю про пациентов, которые захватили психбольницы
А то мисье Бредятина не желает продолжать конструктивно общаться:)
Ловко:) Узнаю "родной" sql.ru:)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2010, 18:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
    #37097090
lob1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lob1
Гость
Данная модель схемы БД не очень практична. Имеет смысл использовать пока мало данных по кол-ву и по типу атрибутов и свойств объектов. Рассмотренную организацию данных по минимальному набору таблиц я применил в одном проекте пять лет назад. В итоге пришлось постепенно уйти от неё и переделать полностью скелет модели БД.
Основные причины:
1) Сложность построения SQL запросов возрастает;
2) Нет типизации данных;
3) При возрастании кол-ва объектов класса и атрибутов класса, становиться не оптимальное использование ресурсов системы.

Лучше сразу продумывать схему модели на много вперёд, как можно дальше... И не лениться по началу, чтоб потом не переделывать в последствии свои трудозатраты ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
04.02.2011, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
170 сообщений из 170, показаны все 7 страниц
  все  
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Схема базы данных SQL с минимальным количеством таблиц
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1542330]:
 0ms
get settings:
 7ms
get forum list:
 12ms
check forum access:
 2ms
check topic access:
 2ms
track hit:
 401ms
get topic data:
 6ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 118ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 262ms
total:  813ms
созд. / загр.: 813ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]