Добрый день.
Пытаюсь найти решение для следующей задачи.

Есть объекты. Нескольких типов.
Количество типов: единицы, потом, возможно, десятки.
У них измеряются (практически постоянно) некие параметры. Аналоговые и дискретные.
У каждого типа перечень и количество измеряемых параметров разные. Подмножества конечно пересекаются, но это мало что меняет.
Суммарное количество измеряемых параметров для одного типа объекта: сотни.
Частота измерений 1-2 раза в секунду.
Соответственно, количество записей большое. Я бы даже сказал, очень большое.

Предполагается два "хранилища" (пока условно назову так):
1. Для постоянно хранимых данных. Будет содержать ограниченное (небольшое) количество измеряемых параметров. Но опять-таки, для каждого типа объекта, количество и перечень - свои.
Здесь будут храниться данные из всех измерений.
Обращение к данным - периодически. Редко и с небольшим количеством выбираемых полей. Что-то типа статистики.
Возможно, со временем, данные старше некоторого срока будут бэкапиться и удаляться.
2. Временно хранимые данные. Сюда на некоторое время, необходимое для обработки должна сливаться вся измеренная информация.
После обработки данные будут удаляться.

Никак не могу придумать, каким образом грамотно организовать структуру такого вида.

Пока что пришло на ум:
1. Общая таблица записей "измерений". Будет содержать:
- тип объекта
- его номер
- дата-время записи
2. На каждый тип объекта создаются две таблицы, ссылающиеся на первую:
а). С данными постоянного хранения.
б). С данными временного хранения, в поля которой не будут включены поля из таблицы "а".

Насколько правилен и удобен такой подход?
Или есть уже готовые решения для таких задач, а я пытаюсь "изобрести велосипед"?

Заранее признателен за помощь.

P.S. На данный момент (разработка - отработка) будет использована Firebird.
В дальнейшем, скорее всего, другая СУБД.

ShtockМне одному кажется, что это уже 3-й топик про eav за эту неделю? у писателей универсальных систем посленовогоднее обострение? поищите по слову eav на форуме, а для трэша почитайте свежак этой недели.
Спасибо. Буду знать по какому ключу искать.

Злой Бобр,
Заморачиваюсь.
Но, во-первых, боюсь, если начну задавать его в этом разделе, буду неправильно понят :)
Во-вторых, выбор и приобретение потребуют некоторого времени. А кое-какие пробы и наработки хотелось бы начать делать сейчас.
P.S. Таки задам.
Что Вы посоветуете?

Злой Бобр, спасибо.
В принципе смотрю в сторону Oracle.
Первую в глаза не видел. Со второй несколько лет общался.
Но не как админ или проектировщик. Просто, в основном, пользовался: запросы, вьюверы и т.п. Иногда инициировал некоторые изменения в структуре.

Как проектировщик опыта нет. Кроме мелких десктопных решений.
Вот сейчас новый для себя термин услышал: EAV.
Я конечно уже гугль уже открыл. Но все же:
- та структура, которую описал, EAV или с точностью наоборот?
- прекрасно знаю, что лучший помощник: поиск по форуму. Но т.к. не владею терминами, просьба подсказать, по каким ключевым словам искать-то то, чего добиваюсь.

Злой БобрVladimir A.K.,

Приведите пример, т.к. честно говоря я немного непонял структуру. Т.е. объекты, типы, ... замените на конкретные данные. Ну например: сейсмодатчики, каждый датчик считывает 30 показаний в секунду, ... Так можно будет более четко дать направление куда копать.
Попробую.

Частота измерений к делу отношения не имеет.
Измерение производит некоторая АСУ.

Измеренные данные АСУ записывает в файлы.
Частота записей: 1-2 раза в секунду.

Потом файлы или по каналам связи или на носителях передаются на сервер, где, собственно происходит импорт в БД.

Имеется несколько типов таких АСУ.
Каждый тип АСУ стоит на N-ном количестве объектов, которым АСУ управляет.

Структура данных одного типа АСУ (для примера):
- 101 аналоговый канал (часть данных может быть представлена как целочисленные, остальные - с плавающей точкой).
- 160 дискретных входов.
- 48 дискретных выходов.
- время записи.

У остальных типов АСУ - похоже. Но количество аналоговых каналов и дискретных входов-выходов отличается.

Dimitry SibiryakovVladimir A.K.Предполагается два "хранилища" (пока условно назову так):
Советую: выбирайте для этих хранилищ разные СУБД. И ни в коем случае не используйте
для второго Firebird.

Почему разные?
"Хранилища" - понятие условное.
Предполагалась пара таблиц на каждый тип АСУ.

Огромное спасибо всем. Принявшим участие в обсуждении.
Я с Вашего позволения, попробую описать ситуацию подробнее.

Для начала маленькое лирическое отступление о текущем состоянии дел.

Я здесь недавно.
В настоящий момент здесь уже есть кое-какие "наработки" по обсуждаемой теме. И идея создания общей БД не нова.
Есть эксплуатируемые (по всей стране) объекты с АСУ на них. АСУ пишут информацию в файлы.
Более того. Есть некая "БД". Точнее, есть некоторая структура БД. Реализована в Firebird (отдельная песня).
Структура БД - :'(

Для информации под аналитику одна таблица, в которой:
250 полей типа float - аналоговые входы.
250 полей типа smallint - дискретные входы\выходы.
И еще несколько служебных полей: время измерения, время записи в БД, идентификаторы типа АСУ (символьный), идентификатор объекта, на котором стоит АСУ (символьный) и т.п.

Для информации, хранящейся постоянно, другая таблица:
50 полей типа float, плюс служебная информация.

Индексы в этих таблицах ... из нескольких полей. Причем часть из них: символьные и дата-время. :(
Первичные ключи: пять полей, в т.ч. символьные, дата-время ...
Внешние ключи отсутствуют как класс.

У каждого типа АСУ есть своя конфигурация, в которой описаны все входы-выходы. Причем конфигурация хранится в другом файле БД.

У одного АСУ м.б. 200 аналоговых каналов и 200 дискретных, у другого 100 и 100 соответственно, т.д.
У одного АСУ во вторую таблицу пишется 10 параметров, у второго 20.

В связи с этим таблицах с данными измерений (и в первой и второй) огромная избыточность. Большинство полей после вставки - NULL.

Все это работает ужасно медленно, информация вставляется ужасно долго. Информация за месяц на десктопе вставляется пару суток :(

Сервера пока нет. Точнее он был заказан и куплен еще до моего прихода уже куплен, но сисадмины его мурыжат несколько месяцев. Так что я его и в глаза пока не видел.

И по факту имеется куча отдельных файлов БД, в которые заносится информация за месяц и делается кое-какая, на данный момент элементарная, обработка. Следующий месяц - следующий файл. И т.д.

ТЗ нет. Есть "намерения".
Вот я и пытаюсь преобразовать эти намерения в конкретные решения.

Теперь по серверу и СУБД.
Вопрос о том, что может нужно ориентироваться на что-то серьезное встал сразу.
На него я ответил: "Ребята, Вы сами не можете мне полностью объяснить, какую задачу нужно решить. Давайте сперва более-мене разберемся в задаче и под нее подберем СУБД"
Можно сейчас что-то купить. И даже если не ошибся с выбором, то деньги лягут мертвым грузом.
Потому как надо будет определиться со структурой, сделать кое-какие наработки, подготовиться профессионально (возможно обучение пройти) etc.

Из более-мощных СУБД я имел дело с Oracle (уже говорил об этом) и, перед этим, лет шесть работал в телекоммуникационной компании с MS SQL Server 6.5, 7.0, 2000.
Других и в глаза не видел.
Ориентируюсь на Oracle. Ваши рекомендации вроде как одобряют выбор.
Но все равно, покопаю пока в этом направлении.

По железу: пока не представляю, что нужно.
Термин "сервер начального уровня" применительно к такой СУБД мне ни о чем не говорит.
Если кто подскажет, буду благодарен.


Ну и отступление про firebird. Здесь почти все пишут на Delphi. Причем 2002-м. С БД работа большинства не связана, но полагаю, что выбор firebird-а обусловлен борландовскими корнями интербейза.

Тут еще небольшая задачка есть. Базенка по ремонтам для локальной сети. Маленькая. Транзакции редкие.
Ее пока буду делать на MySQL, с web-клиентами. Но это так, для справки.

SERG1257Ищите по форуму по слову датчики.

Спасибо. Поищу.
SERG1257Краткий пересказ:
У вашей задачи есть минимум три слоя
1 Прием оперативных данных - СУБД очень не любит поток одиночных инсертов. СУБД вполне может лечь, куда тогда будут поступать данные. Вам потребуется буфер например в виде плоского файла из которого оптом данные заливаются в СУБД по таймеру.

Что имеется ввиду?
Бодаясь с имеющейся firebird-овской базой, разбираясь с импортом, пробовал хоть как-то убыстрить процесс вставки данных.
Множественной вставки ФБ не знает. Из-за огромного количества полей и ограничения длины пакета в 64к, много строк через EXECUTE BLOCK не вставишь.
В одном из вариантов попробовал сперва делать вставку в таблицы внешних файлов а из них одним select-ом уже в таблицу БД.
Вы не что-то подобное подразумевали?
SERG12572 Оперативная база, например за несколько дней
3 Аналитика - смотрите в сторону хранилища, DWH, OLAP и т.д.

Вы таки считаете, что это должны быть две раздельные БД?
Ведь еще нужны таблицы с конфигурациями АСУ, и ряд других таблиц (список всех АСУ, список всех объектов, на которых эти АСУ стоят, иерархия подразделений etc.).
Получается, все это надо держать в двух базах и реплицировать изменения.
SERG1257ЕЕ
Как расшифролвывается ЕЕ?

rockclimberЭнтерпрайз эдишен - топовая комплектация оракла.
Покупать пока действительно ничего не надо, большую часть можно делать на бесплатном XE (будут ограничения: 1 процессор, сколько-то гигов памяти и размер БД 11 гигов).

Спасибо.
Железка только какая под этот бесплатный ХЕ потребуется?
rockclimberПричем, скорее всего, это даже будут два раздельных физических сервера.
Не пугайте меня сразу так сильно :)

йцуке1) В архиве нет смысла хранить все, что приходит из "поля". Разумно сохранять все значения 1 раз в час, к примеру, а в остальное время в базу писать только те значения, что изменились.

Не получится. Тепловоз :) Подавляющее большинство измеряемых параметров постоянно изменяются.
Но дело не в этом. И то, что дискретные входы-выходы надо паковать в битовые поля и многое-многое другое я знаю.
Я описал, что есть сейчас: эдакий образчик "проектантского нигилизма" :)
А мне надо найти оптимальную структуру.
йцукеПоищите описания работы СУБД, используемых для хранения тегов в АСУ ТП.
Хорошо. О чем речь представляю. Где-то дома даже сертификатик одной из СКАДА валяется. Она именно такими темпами пишет.
Но в структуру не вдавался.

[quot йцуке]Vladimir A.K.В АСУ тоже подавляющее большинство параметров постоянно меняются. Подход с загрублением аналоговых параметров и сохранением только изменений позволяет хорошо сэкономить на объеме записываемых данных.
Уточню: значительно меняются :) В разы, порой на порядки.
йцукеСпроектируйте нормализованную базу ...
Полез в гугль )))

rockclimberПолез в гугль )))Ох ты ж ё [/quot]
Не-не.
Не все так плохо :)
Оказалось, что все знакомо.
А вот с терминами, видать, слабоват на память :(

Злой БобрВсе замечательно. Только непонятна цель все этой суеты. Ну допустим будете вы писать в БД данные из файлов. Это вроде как не проблема. Что дальше? Кто и какими данными будет пользоваться? Для чего весь этот движ создается?

Два момента:
То "хранилище" (название условно) в котором будет храниться ограниченный объем данных, но на постоянной основе - для статистики, отчетности, анализа каких-то эксплуатационных параметров.
Та, что временная - задумана для диагностики. Анализ, прогон через разные алгоритмы и выдача некоторого заключения по состоянию узлов и агрегатов. Точнее, по отклонениям от нормального состояния.
Кое-какие наработки уже, насколько знаю, есть. Вплоть до обучения нейронных сетей и прогону через них.
Злой БобрНа этапе разработки берите обычный десктоп с памятью 8+ Гиг. Для разработки вам за глаза хватит. Да, будет потеря в скорости. Но это не так критично. По крайней мере сможете понять какие объемы, узкие места и пр. Потом уже исходя из наработок купите железку под сервак.
Да, спасибо. Cегодня ХЕ качать не стал. Но, что пойду по этому пути, уже определился.

йцукеНеплохо бы было начать с проектирования. Посчитать общий объем базы, количество инсертов в секунду, прикинуть типовые запросы, определиться с индексами. По результатам выбрать сервер.

Согласен.
В этом направлении конечно же двигаюсь.
По инсертам.
Пока: время от времени залив огромного количества записей, привезенных на внешних хардах.
йцукеСкорей всего, запросы будут простенькими, а проблема будет только в размере таблиц, скорости вставки и скорости выборки. И, в результате, подойдет любой сервер, хоть MySQL.

Да, пока я не вижу сложных вопросов.
Вопросы (точнее проблемы) пока скорее в моих знаниях возможностей СУБД и проектировании таких БД.
йцукеИ форум для вопросов вы неудачно выбрали. Спрашивать надо на форумах асушников. Для них это типовая задача.
Может быть.

Спасибо!

SERG1257Танцуйте от печки. т.е от пользователей. Что они (пользователи) хотят, как хотят, и чем готовы заплатить.

Безусловно "танцую".
Но пока трудновато. Бум работать :)
SERG1257Пока я вижу только "плач Ярославны"
Это детали реализации. В приличных СУБД NULL занимает минимальное количество места (а то и нисколько), стало быть нет никакой избыточности.

Это радует.
SERG1257У этих двух БД два принципиально разных режима работы. Первая держит "руку на пульсе" постоянно получая свежую инфу, но имеет фиксированные запросы и ограничена в глубину на несколько дней (недель, месяцев...), вторая обновляется (пополняется) максимум раз в день (в ночь), содержит ВСЕ данные, и запросы к ней "ведает только аллах".

Не совсем так. Скорее всего я плохо объяснял.
Но "утро вечера мудренее" и идея с двумя базами мне теперь понятна.

С вашего позволения я продолжу.

1. Разделение "подзадач" на две БД (возможно с разными СУБД, физически разнесенных и т.п.) обдумано, обсуждено и утверждено.
Сокращенная информация с длительным сроком хранения будет вынесена в отдельную БД.
Спасибо за правильный вектор.

2. Теперь по структуре БД, в которую будут импортироваться все измеренные данные за некоторый временной промежуток для обработки по неким аналитическим алгоритмам.

Имеем: несколько конфигураций.
Каждая i-я конфигурация содержит Ni аналоговых параметров и Mi дискретных параметров.
Все-таки, что видится оптимальным:
- общая таблица с количеством полей, равным максимальному количеству полей из всех конфигураций. С учетом подсказки SERG1257 о том, что хранение избыточных NULL не занимает большого места.
- раздельные таблицы для каждой конфигурации.

Интересует оценка как с точки зрения быстродействия и ресурсоемкости, так и удобства написания запросов, процедур etc.

Злой БобрVladimir A.K.,
Если с точки зрения максимально быстрого ввода то одна таблица. Если же учесть что структура может поменяться то этот вариант приведет к тому что нужно будет менять подход. Поэтому если структура будет постоянна то одна таблица, иначе несколько.
Структура, если я правильно понял то, о чем Вы говорите, может меняться.
Могут добавляться новые измеряемые параметры.
Сейчас читаю темы с проблематикой, близкой к моей. Поиск по слову "датчики", как здесь посоветовали :)
Пока направление к нескольким БД выглядит наиболее логичным.
Встречаются похожие задачи, и при их обсуждении вектор как раз к такому решению приходит.

Еще один плюс такого решения, который не отметил раньше.
Аналоговые параметры могут быть как с плавающей точкой, так и целочисленные.
Для некоторых параметров вообще байта достаточно.
И мне как ножом по сердцу (или серпом по чему-то еще) было бы все хранить как float :)

Детский вопросик.

К теме проектирования БД отношение, впрочем, имеет :)

Что посоветуете для прорисовки графической структуры БД?

SERG1257Опять же танцуйте от печки. Определитесь с запросами и подгоняйте структуру под удобство/скорость запросов.

Это понятно. Будем копать :)
SERG1257Если у вас популярный запрос - выведите мне состояние объекта ХХХ на время ЧЧ.ММ.СС, то собирание состояния объекта по параметрам может занимать слишком много времени. Дешевле собрать ее один раз во время загрузки.

Скорее будут вариации селекта: выбрать поля A, B, X, XY ... ZZZ в интервале времени при такх-то значенияз входов D, E ...
или просто в заданном интервале времени.
SERG1257Здесь 15489997 я приводил список моих претензий к EAV структуре.

И все-таки, правильно ли я понимаю, что EAV, это растащить мою задачу на таблицу, где каждая запись:
id_записи, время_измерения, id_параметра, измеренное_значение?
SERG1257По поводу загрузки. Как мне кажется загрузка должна быть в два этапа.
Делай раз - закидываем очередной файл в стейджинговую (временную) таблицу БД.
Делай два - одним (страшным) запросом рассовываем данные в постоянные таблицы. Тут важно обойтись без цикла, так будет быстрее и дешевле.

?
У меня на входе файл с несколькими тысячами записей (в каждой более сотни измеренных параметров на одно и то же время) с одного тепловоза (одна конфигурация). Потом другой файл. Может с этого, а может с другого тепловоза.
SERG1257Далее - дата-время съема параметра для вашей структуры будет ключевым полем (первым полем первичного ключа). По этому полю надо будет обязательно кластеризовать (в Оракле это IOT) чтобы упростить очистку устаревших данных.
Одна "строка" (запись) во входящем файле содержит более сотни измеренных параметров. Время измерения для них одинаково.

SERG1257, читая ветку, нашел тут тему со схожей задачей (пусть она и проще), в которой Вы принимали активное участие: http://www.sql.ru/forum/789033/hranenie-parametrov-priborov?hl=???????
Мне показалось, что мое решение может быть походим: отдельный прибор (у меня АСУ) - отдельная таблица.

йцукеЕсли какие-либо данные в первой или во второй базе могут правиться руками, то со временем базы начнут "ехать". Например, один тепловоз обозвали по-разному в разных базах и т.д..

Это будет грубой ошибкой.
Наименование серий, нумерация экземпляров - вещь нормируемая.
В принципе задумка: при создании в приложении-менеджере формируется конфигурация АСУ: все входы выходы, с требуемыми характеристиками (коэффициенты, масштабирования, нумерация байт в записи из входного файла, типы и т.п.). По окончании в обоих базах делаются Create table по правилам каждой СУБД. В случае необходимости изменения конфигурации АСУ: считали из БД в мэнеджер, изменили, проверили корректность: alter table. Ну и, по необходимости вьюверы и т.п.
Пользователю сия возможность будет недоступна. только админу.
йцукеЕсли потребуется сравнивать параметры разных конфигураций, может быть неудобно.
Спасибо. Подумаю над этим.
Хотя, с первого взгляда, скорее может потребоваться сравнение агрегатированных итогов обработки разных объектов, чем одномоментно измеренных параметров.

MasterZivНикак. Это название песни. (10-ая) .
5 Баллов!
Хорошая команда.
Купила мама коника ... :)