Появилось мнение, что десктопные SATA диски не уступают по надежности серверным SCSI/SAS дискам при равных условиях эксплуатации. Какие есть мнения на этот счет?

VFа если хочется съекономить, то вперёд и с песней, потеря данных это Ваши личные проблемы, а не проблемы форумчан :)
Сэкономить хотят экономисты на основании мнения некоторых "экспертов", которые в свою очередь ссылаются на некую статью с исследованиями надежности. Видел ли кто подобную статью?

VF rankСэкономить хотят экономисты на основании мнения некоторых "экспертов", которые в свою очередь ссылаются на некую статью с исследованиями надежности. Видел ли кто подобную статью?
я в ЕРП форуме почитываю топик про конкурс Золотой софт, примерно из той же оперы эксперты и по дискам видимо...
вообще есть такое понятие как сфера применения или использования, можно и кухонный комбайн поставить в цех по производству фарша, вот только вопрос в эффективности работы цеха будет ой каким наболевшим...
ссылки нужны на первоисточник, где довольно авторитетно будет сказано "ДЕСКТОПНЫМ ДИСКАМ НЕ МЕСТО В КОРПОРАТИВНЫХ СЕРВЕРАХ".

забавные выводы: Показатели надежности жестких дисков серьезно завышены

nosorogчто легко объяснимо... ибо делают их на одной фабрике (имхо)
предлагаете в сервер БД поставить "десктопные диски", ведь "жесткие диски с интерфейсами PATA/SATA... и накопители с интерфейсами SCSI, SAS или Fiber Channel, в действительности демонстрируют сходные показатели MTBF"?

nosorog rankпредлагаете в сервер БД поставить "десктопные диски" ???
де факто они уже стоят... только называются по другому (имхо)
стоят у вас в серверах?

mayton rankПоявилось мнение, что десктопные SATA диски не уступают по надежности серверным SCSI/SAS дискам при равных условиях эксплуатации.

Непонятно, что имеется в виду под десктопными?
у Seagate, например, жесткие диски довольно четко подразделяются на десктопные(Barracuda 7200.9 и 7200.10), серверные SAS/SCSI(Savvio и Cheetah) и серверные SATA(Barracuda ES)
Для серверов мне "настоятельно рекомендуют" диски из серии Barracuda 7200.9 и 7200.10 или аналогичные им (очевидно начитавшись статей, приведенных выше).

http://labs.google.com/papers/disk_failures.pdf
http://www.usenix.org/events/fast07/tech/schroeder/schroeder_html
кстати, в статьях ничего не говорят о применимости десктопных дисков в серверах или СХД. о неприменимости, правда, тоже молчат.

DocAl rank http://labs.google.com/papers/disk_failures.pdf
http://www.usenix.org/events/fast07/tech/schroeder/schroeder_html
кстати, в статьях ничего не говорят о применимости десктопных дисков в серверах или СХД. о неприменимости, правда, тоже молчат.Ну так на дешёвые (а точнее недорогие) вебсервера и ставят обычные IDE/SATA диски.
тогда нужен критерий: что такое дорогой сервер? если цена сервера без набивки (HDD и память) 5K$ - это дорогой сервер?

DocAl rank
тогда нужен критерий: что такое дорогой сервер? если цена сервера без набивки (HDD и память) 5K$ - это дорогой сервер?
Нет, дорогой сервер -- это HP Superdome.
Но я говорил о совсем недорогих моделях, однопроцессорных одноюнитных платформах, обычно даже на десктопных процессорах, P4, а то и целероне. Посмотрите хостинг-провайдеров, наиболее распространённые предложения аренды выделенных серверов как раз такие. Это некий переходный вариант между виртуальным хостингом, который проект уже просто перерос по нагрузке, к нормальному выделенному серверу, мощность которого будет явно избыточна.
а в сервер, где корпоративная БД крутится, тоже недорогие декстопные SATA диски применимо ставить?

AssasinМне кажется, да. Если речь идет о надежности, отдельно взятый SCSI винт испортится с той же вероятностью, что и SATA винт. Да и по быстродействию RAID на SATA не очень уступает SCSI. Конечно, если бюджет компании неограничен в вопросах ИТ, то лучше брать SCSI.Вы неправильно понимаете формулировку вопроса. Сравниваются не SCSI и SATA диски и протоколы. Вопрос о том, применимо ли десктопные (как их позиционирует сам производитель) ставить в серевера (типа так дешевле). Ведь десктопный диск не только низкая цена. При современной конкуренции на этом рынке производители накопителей всеми правдами и неправдами стараются снизить себестоимость накопителей, в том числе и за счет надежности. Примерно 5% в среднем имеют проблемы в течение первых трех месяцев. После года уже намного больше.
С более дорогими SCSI/SAS дисками, которые позиционируются для высоконадежных систем, ситуация, надо думать, все же лучше. К тому же сейчас есть и SATA диски, которые позиционируются для построения недорогих дисковых массивов (только не путайте их с десктопными, хотя между ними довольно много общего).
AssasinУ нас контора маленькая, 6 винтов по 250 гигов вполне нормальное решение для RAID.
Я всегда брал в расчет соотношение цена/качество(надежность+производительность), имхо, предпочтительней в этом отношении брать SATA диски, цена за скорость считывания данных и за гигабайт явно завышены в отношении SCSI (а может этого требует технологический процесс и поддержка супер-пуперности стандарта SCSI?)
Для 1С подобные решения может и годятся. А если в базу каждые полчаса ~50K записей сваливаются?

Green2
у меня сейчас такая проблема - проще поставить больших дисков на SATA в сервер
чем искать SCSI. Получается что они дороже и надежность такая же...
--



Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
SCSI уходят. Смотрите в сторону SAS.

ГликогенОни медленнее, но более емкие. Вот и все. У каждогт вида дисков - свои преимущества, и надежность относительно других типов теперь в этот список не входит (см. документ). А кто бы сомневался?
Объясните-ка подробности: малая емкость SCSI дисков отличительная особенность SCSI интерфейса? И большая емкость SATA дисков тоже отличительная особенность SATA интерфейса?
Т.е. даже теоретически нельзя сделать SCSI диск объемом свыше 300Gb?

Гликоген
На практике, когда из SATA собираются массивы от 100 дисков, разительного превосходства по цене уже нет - т.к. железки для построения массивов съедают экономию.
...
На одиночном сервере, где все диски в корпусе - экономия огромная, и преимущество по емкости - до 3 раз.

Гликоген
А в "корпоративном" сегменте вообще другие порядки цен.
Например, если AMD-сервер Sun на 48 SATA-дисках стоит $70K, то каждый диск в нем обходится в $1,5K.
Диски для серверов и СХД Sun и Hitachi стОят по $2K за 72 Гб. Какая тут экономия сотни баксов? :D
интересная арифметика: если у меня всего 4 диска на железку(даже если она стоит 50K$), то 4x80Gb SATA диска по 50$ каждый в самый раз. По сравнению с 4x74Gb SСSI дисками по 350$ каждый экономия составит 4 x 300 = 1200$.
Если же у меня на ту же железку за 50K$ по 50 дисков, то c SATA она будет весить 50K$ + 50x50 = 52.5K$, а со SCSI: 50K$ + 50x350$ = 67.5K$, что в пересчете на один диск SATA даст 52.5K$ /50 = 1050$ и для SCSI - 67.5K$/50 = 1350$. Так что экономия в пересчете на один диск всего 300$.
Браво, ваш планово-финансовый отдел будет вами гордиться!

Гликогентоварищ rank похоже, спорит сам с собой... ну-ну :)
НИКАКАЯ гарантия и НИКАКОЙ брэнд не стоит 10х от материалов. Это фуфло и жирные откаты.
Азы для посетителей супермаркетов электроники - ОТКАЗЫВАЙТЕСЬ от расширенной гарантии. Она не стоит тех денег, которые за нее берут.
Вы сервера в супермаркете покупаете?

ГликогенВы не прочли статью и начинаете спорить. Там на статистически значимых объемах доказывается, что ваше утверждение - ЛОЖЬ.Вы, похоже, видели русскоязычный дайджест. Попробуйте внимательно изучить документы. ГликогенВы торгуете серверами?Нет, я их эксплуатирую ГликогенОбычная русская практика.Вам еще надо многому научиться, что бы понять обычную русскую практику. ГликогенHi-end СХД тоже можно, но с расчетом TCO. Если вам не нужно дистанционное резервирование и snapshot backup - нафига козе баян? Тупые SCSI-ящики по $4000-$6000 нормально решают проблему хранения данных. И диски к ним стоят по $200, а не по $2000!Изучите лучше коммерческие предложения производителей СХД.

AssasinСтранные споры, что лучше... Перевозить 10 пассажиров на Як-40 или 500 человек на аэробусе А-380. Особенно, если подчеркнуть, что речь идет о "мегаполисе" с населением в 400 человек.

БИМ-БОМ! Часики стучат...
в чем аналогия ситуации?

Kull Damned rankв чем аналогия ситуации?В стоимости часа простоя и стоимости данных.
Простой в результате чего? Метафора с самолетами явно не в тему.
Ближе к теме другие новомодные обсуждения:
Анализируя статистику потерь бронетехники в военных конфликтах за последние лет 10 некоторые "эксперты" подсчитали, что танк ничуть не надежнее БТР/БМП (современное оружие одинаково легко поражает и то, и другое, даже образцы, считавшиеся неуязвимыми), имеет сопоставимое вооружение и при этом меньший ресурс и меньшую область применения(БМП/БТР еще и пехоту везет). Так вот, эти "эксперты" предлагают отказаться от танков полностью(экономия получается огромная), а сопротивляющихся военных обвиняют в коррупционных связях с ВПК.

Dim2000
rank wrote:

> Анализируя статистику потерь бронетехники в военных конфликтах за
> последние лет 10 некоторые "эксперты" подсчитали, что танк ничуть не
> надежнее БТР/БМП (современное оружие одинаково легко поражает и то, и
> другое, даже образцы, считавшиеся неуязвимыми), имеет сопоставимое
> вооружение и при этом меньший ресурс и меньшую область
> применения(БМП/БТР еще и пехоту везет). Так вот, эти "эксперты"
> предлагают отказаться от танков полностью

Кстати, не такая уж и глупая идея.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
Глупая идея принимать решения только на основании статистических данных, полученных из сторонних источников. Еще глупее принимать решения на основании публикаций в прессе, где журналисты на свой лад преподносят результаты исследований.

Assasin rank
Глупая идея принимать решения только на основании статистических данных, полученных из сторонних источников. Еще глупее принимать решения на основании публикаций в прессе, где журналисты на свой лад преподносят результаты исследований.Вот именно по этой причине данную тему можно считать полностью исчерпанной, кроме пустой статистики и голословных фактов здесь ничего больше не обсуждалось. :)
Если внимательно изучить приведенный выше доклад Бьянки Шредер (спасибо DocAl за ссылку) и дайджесты некоторых русскоязычных околокомпьютерных журналов и интернет-изданий, то можно увидеть, что выводы, которые делают журналисты (перепечатывая статьи друг у друга) о "незначительной разнице в надежности серверных SCSI и массовых SATA дисков", мягко говоря не соответствуют действительности. Сравнение надежности десктопных и серверных дисков в одинаковой среде не производилось. Рассматривались наиболее типичные области применения накопителей SCSI и SATA(о том, что это были диски, предназначенные для использования в настольных компьютерах упоминания не было).
Если сравнивать усредненную статистику за 5 лет, то каждый из типов накопителей показал примерно равные результаты по надежности, но исходя из своей области применения . Если сравнивать графики отказов за первые два года, то SCSI диски показывали лучшую надежность, чем SATA, а именно при сравнении накопителей для файловых систем у SCSI почти нулевые возвраты за первых два года и всплески возвратов в первые полгода для вычислительных кластеров и затем нулевые возвраты вплоть до 18 месяца(именно поэтому крупные вендоры проводят тестирование SCSI дисков ОЕМ производителей для выявления "детских болезней" перед использованием их в своих высоконадежных системах, что и обуславливает их цену) (см. рис. 4 доклада). Для SATA дисков, используемых во внешних файловых система в среднем до 2% возвратов в течение первых двух лет.

DocAl rank
Если сравнивать усредненную статистику за 5 лет, то каждый из типов накопителей показал примерно равные результаты по надежности, но исходя из своей области применения .
Надо только добавить, что в одном докладе использовались данные датацентров, т.е., в основном это были те самые недорогие, но сервера, о которых я говорил выше, а в другом -- те самые машины, на которых работает гугль, там я даже не знаю с чем можно сравнивать нагрузку. В любом случае, это статистика не по офисным машинам, на которых "печатают в ворде".
HPC(high performance computing) для научных исследований как то не ассоциируется с недорогими компьютерами. В докладе Бьянки для вычилительных узлов SATA накопители не упоминались вовсе, только SCSI. Накопители SATA использовались во внешних дисковых массивах, а о том, что это были недорогие диски для настольных компьютеров уже придумали наши журналисты.
Исследователи из Google вообще не сравнивали эти типы накопителей, хотя упомянули, что подтвердили связь между различными типами и моделями накопителей и надежностью, но цифр не привели. В обзоре дополнительных источников доклада исследователей Google один раз промелькнула цифра 2% отказов IDE и SATA дисков для настольных компьютеров, которые использовались для интернет-архивов. Рядом промелькнула цифра 2% отказов SCSI дисков, но уже со ссылкой на другой источник. Никаких выводов относительно надежности сами исследователи из Google на основе этих цифр делать не стали.

Five interfaces, five vendors, five opinions взято из аналогичного обсуждения на IXBT

AssasinА чему бы отдали предпочтения не "исследователи" из Google, а его IT департамент? :)А они уже отдали, и это есть в докладе исследователей из Google, в самом начале, и их выбор - потребительские(десктопные) PATA/SATA диски. Изложено почти как девиз Google. Сам же доклад, по большому счету, посвящен проблеме ранней диагностики отказов накопителей, а не проблеме выбора. AssasinРезюме: для малого и среднего бизнеса, где выход из строя трех SATA дисков в массиве из 10 дисков не особо опасно и не сильно бьет при замене по бюджету, аналогичный выход из строя SCSI диска с теми же показателями по емкости достаточно дорогое удовольствие. Если нет смысла и необходимости экономить, более естественным будет приобретение SAS SCSI, но если бюджет ограничен, то SATA. Уверяю вас, есть достаточно солидные конторы (по объему БД и доходу) в которых действует принцип "железо не вечно, завтра будет покруче и подешевле", для них есть смысл тратиться не на SCSI RAID-5, а на SATA RAID-50. Результирующая емкость массива будет аналогичной SCSI, а надежность увеличена за счет зеркалирования, да и цена будет приемлемой. Хорошая политика, чтобы сэкономить.Не стоит забывать еще и о большом времени восстановления RAID5 массива под нагрузкой и довольно значительных тормозах при отказе первого диска, а так же о достаточно большой вероятности отказа второго диска из той же группы за время восстановления массива. При неблагоприятном стечении обстоятельств вполне возможен простой или даже потеря данных, которые сведут на нет не только всю экономию, но и карьеру незадачливых администраторов. AssasinА спустя некоторое время, то же оборудование (еще достаточно мощное) отдается для развития филиалов компании.Странный довод, особенно учитывая перспективу сотрудников IT-отделов филиалов получить в нагрузку порядком изношенное, но "еще достаточно мощное" оборудование. Представьте, вам свалится подобное "счастье".