Дико извиняюсь за длинный пост. Интересную тему подняли... :)

По данному вопросу я согласен с (Вадим)-ом. Имхо, не совсем корректно говорить о том, что бухгалтера делают "НЕПРАВИЛЬНО", используя проводки "сторно". Они просто не имеют права делать иначе. Есть российские ПБУ, есть схема корреспонденции счетов и есть сторнирование, которое в российском бухучете является неотъемлемой частью российского бухучета. Причем, в соответствии с российскими правилами бухучета проводки "сторно" выполняются не только в случае обнаружения ошибок, но и в штатных ситуациях, никак не связанных с ошибками бухгалтеров.
Рассмотрим пример - реализацию товара. В подобном случае делаются три проводки:
Д62 (Расчеты с покупателями) К90/01 (Доходы) - на сумму выручки, включая НДС,
Д90/03 (Расходы - НДС) К68 (Налоги - НДС) - на сумму НДС,
Д90/02 (Расходы) К41 (Товары) - на сумму себестоимости товара.
Теперь представим, что покупатель товара обнаружил в нем нефект и произвел возврат товара с возвратом ранее уплаченных денег. Российское законодательство ТРЕБУЕТ , чтобы все проводки по возврату чего-бы-то-ни-было производились именно сторнированием. То есть, должны быть сделаны опять те же три проводки на те же самые суммы, но с отрицательным знаком. Что произойдет, если попытаться нарушить это требование? Давайте попробуем воспользоваться обычными, а не сторнирующими проводками:
Д90/01 К62 - возврат суммы выручки. Ошибка в корреспонденции - счет 90/01 НЕ МОЖЕТ корреспондеироваться по дебету со счетом 62!
Д68 К90/03 - возврат ранее начисленной суммы НДС. Двойная ошибка! Во-первых, некорректная корреспонденция. Во-вторых, сумма оказывается в ДЕБЕТЕ счета 68 (Налоги - НДС), а обороты по дебету счета 68 интерпретируется как суммы ЗАЧИТЫВАЕМОГО НДС. Возврат начисленного НДС и начисление зачитываемого НДС - совершенно разные вещи. Подобная проводка приведет к тому, что мы не сможем отделить начисленный НДС от зачитываемого и корректно составить декларацию по НДС.
Д41 К 90/02 - опять некорректная корреспонденция. И с точки зрения здравого смысла тоже. Счет 90/02 (Расходы) не может выступать в качестве счета, при помощи которого происходит формирование себестоимости товара на счете 41 (Товары).
Таким образом, при очередной проверке ГНИ нам как миниму грозит административный штраф за нарушение методологии бухгалтерского учета и как максимум санкции в виде штрафа и пеней по НДС. Штраф по НДС, в принципе, при желании можно отсудить. Но на это уйдет время. Примерно полгода некоторая часть ваших средств будет изъята из оборота. Опять же судебные издержки вам никто не компенсирует, поскольку начисление штрафа по НДС стало следствием допущенного именно вами нарушения методологии бухучета.

Действительно, в западных стандартах бухучета отсутствует понятие "сторно". В результате в подавляющем большинстве западных программных продуктов, ориентированных на ведение учета по стандартам МСФО также отсутствуют возможности для корректного выполнения и отражения результатов подобных проводок. При адаптации западных систем учета под российские условия выкручиваются по-разному. В системе SCALA, в частности, пользуются возможностью добавить к проводке custom-признак, с помощью которого помечают сторнировочные проводки. У всех проводок "сторно" суммы вводятся положительными, но при этом выставляется признак сторной проводки. Ввод сторнировочных проводок всегда выполняется отдельно от простых проводок (это очень неудобно, потому что в жизни существуют ситуации, в которых обычные проводки должны делаться вперемешку со сторнировочными). Все отчеты переделываются ручками таким образом, чтобы суммы по проводкам с признаком "сторно" не прибавлялись, а вычитались из сумм оборотов обычных проводок. Проблему я вижу в том, что все отчеты приходится переделывать ручками. И еще. Бухгалтера, вводя проводки "сторно", могут просто запутаться. В сознании бухгалтера проводка сторно - это проводка с отрицательным знаком. Здесь же она вводится с положительным знаком, в результате чего левое полушарие мозга бухгалтера вступает в противоречие с правым :)....

Российский бухучет ближе к классическим понятиям бухучета. Понятия "дебет" и "кредит" счета он НЕ ставит в однозначное соответствие со знаком суммы. Это две стороны счета. Две "трубы". Счет - унитаз. По одной трубе поступает чистая вода, по другой сливается использованная. Согласитесь, что возврат использованной воды - это совершенно не то же самое, что поступление чистой воды из трубы для чистой воды... :) Хотя их объем может быть и одинаковым.

Теперь по поводу бухгалтерского и управленческого учета. Сторнирование - далеко не единственная и даже совсем не главная проблема в интеграции двух видов учета. Управленческий учет во многом связан с планированием и диспетчеризацией. То есть, он оперирует переменной информацией, которая записывается в систему не в соответствии с теми приемами и требованиями, которые приняты в бухучете. В частности, при записи данных по оперативному плану производства не принят метод двойной записи (в данном случае он ни к селу, ни к городу). Изменение в плане ожидаемых поступлений материалов существенным образом изменяет состояние ERP-системы. Но при этом на бухгалтерских и налоговых регистрах не происходит никаких изменений. Управленческий учет может оперировать информацией, основанной на доверии. Например, поступление на склад ТМЦ, по которым пока отсутствуют корректно оформленные документы. В рамках конкретного предприятия вполне может возникнуть требование отразить информацию по подобному приходу в оперативном учете. Но в бухгалтерском учете эта информация не может быть отражена до тех пор, пока бухгалтерия не получит бумажки, на которых стоят отчетливо круглые печати, присутствуют все подписи в оригинале (то есть, документ не является факсом или ксерокопией), НДС выделен отдельной строкой, указаны все ИНН и куча других реквизитов. До тех пор, пока бухгалтерия не получит корректно оформленную первичку, этого прихода для нее не существует. В бухгалтерском учете проводки просто не имеют права появиться до тех пор, пока не появится корректно оформленная первичка. И корректность этой первички тоже должен проверить бухгалтер. Это именно его обязанность, а не кладовщика или менеджера. Кладовщик или менеджер, конечно, тоже могут проверять, но в меру своей компетенции, которая, тем не менее, совершенно точно является недостаточной для права делать проводки . Поступивший на склад насос может быть материалом (проводка по счету 10), если вдальнейшем этот насос предполагается задействовать в насосной станции. Он также может быть основным средством, если является законченным самостоятельным изделием, которое предприятие предполагает использовать для собственных нужд (счет 01). Он может быть товаром, если приобретен просто для продажи с наценкой (счет 41). Он может быть продукцией (счет 43), если произведен для продажи на самом предприятии. В зависимости от того, КАК уходит со склада насос (на таможню - на экспорт, или самовывоз, собственной транспортировкой, и т.д. и т.п.) схема проводок тоже меняется. Если имеет место отложенный переход права собственности (а это нужно заглянуть в договор), то нужно задействовать счет 45. Во всех этих нюансах в принципе не может разбираться ни кладовщик, ни менеджер. Только бухгалтер. Для кладовщика же это просто железяка, которую он получил и расписался в получении, а впоследствии выдал по доверенности или требованию.

РЕЗЮМЕ. Информация из оперативного учета НЕ ДОЛЖНА автоматом оказываться в бухучете. Если это происходит, вы будете иметь большие проблемы при очередной проверке фискальных органов. Точно так же информация из бухгалтерского учета, скорее всего, не должна попадать в оперативный учет. Потому что в оперативном учете никто не будет ждать, пока по почте придут все счета-фактуры от поставщиков, пока бухгалтер дождется замены факсовых документов на оригиналы и т.д. и т.п.

Каков же выход? Лично мне понравился метод, описанный в одном из номеров журнала "Финансовый директор". Вводится понятие "хозяйственная операция". И вся информация вводится в единый массив хозяйсвтенных операций. Из этого массива часть операций закачивается в оперативный учет напрямую, часть с промежуточным контролем ответственными за данный участок лицами. В бухучет информация автоматом перекачивается не полностью автоматизированно, а ПОЛУ-автоматически. То есть, бухгалтер имеет возможнось не заниматься повторным вводом ранее введенной информации. Он может визуально проконтролировать содержимое хозоперации на соответствие находящемуся в руках первичному документу, в случае необходимости поднять договор и остальные документы для того, чтобы разобраться со схемой проводок, и уже после этого запустить проводки по этой хозоперации по одной из заранее подготовренных схем проводок. Таким образом, за бухгалтером сохраняется его контролирующая функция, отсутствуют конфликты между оперативным и бухгалтерским учетом.


Фууухххх....

Специалисты, распространяющие одну из ERP-систем (не скажу какой, чтобы не воспринималось, как реклама) настоятельно рекомендуют не использовать встроенные в систему возможности ведения бухучета для целей российского налогового и бухгалтерского учета. Вместо этого они ориентируются на интеграцию с российскими сисемами бухгалтерского учета (вроде 1С или ИНФИН), и уже разработали инетрфейсы для нескольких российских систем. Мне кажется, это один из наиболее оптимальных вариантов.

mazzyТолько в исходном вопросе речь шла не о сторно.
А про отмену проведенного.
Привет. :) Похоже, я действительно впопыхах не совсем корректно понял суть обсуждения (только что из 4-хдневной командировки вернулся и попытался методом скорочтения осилить все посты на всех форумах, которые настрочили за мое отсутствие).

По сути вопроса - есть два аспекта. Управленческий учет и бухгалтерский учет. Бухгалтерский учет - это отражение содержимого первички на регистрах и счетах бухгалтерского учета. Если есть первичка, то обязано быть отражение в точном соответствии со смыслом этой первички. Бухгалетру нет никакого резона мухлевать по отношению к хозяевам предприятия. Он просто складывает первичку в папочки, папочки - в шкафчики. И при этом отражает на регистрах содержимое первички. Единственное, в чем его можно упрекнуть - это в некорректном отражении первички. И за это ему вполне можно капитально накрутить хвост. Однако, бухгалтер не меет возможности намухлевать в документах таким образом, чтобы поиметь с этого личную выгоду. У него нет возможности внести какие-либо исправления в сами первичные документы. Вообще, первичные документы формируются НЕ в бухгалтерии. Бухгалтерия занимается ПРОВЕДЕНИЕМ этих документов. Это я не об 1С, это я о функциях бухучета как такового. Так что если вы лишите возможности бухгалтера вносить исправления в информацию текущего периода, то он просто не сможет исправить свои собственные ошибки, если их внезапно обнаружит. Заодно в системе появятся кричащие (можно даже сказать, вопящие) места для фискальных органов "тут была ошибка! копните-ка тут поглубже!". В итоге владелец проиграет.
Далее, берем в оборот уже не бухгалтерию, а коммерсантов (сбыт/снабжение/кладовщиков/продавцов). Что именно они могут намухлевать?
mazzyРассмотрим ситуацию: менеджер выписывает документ на 100 рублей. Товар на 100 рублей отпускают со склада. Менеджер изменяет документ на 80 рублей.
Таким образом, покупатель думает, что купил товар за 100 рублей, а в системе указано, что за 80. Так? Ну и QUI PRODEST (кому выгодно) это было делать? Рассмотрим варианты.
Вариант 1. Безнал. Покупатель перечисляет 100 рублей, которые попадают на расчетный счет предприятия, то есть в состав активов, которыми распоряжается хозяин предприятия. И что же тут выиграл мухлевщик?
Вариант 2. Наличные. Кроме товарного чека продавец обязан выдать кассовый чек. В нем сумма - 100 рублей. В фискальной памяти кассового аппарата - тоже. По товарному отчету, который ежедневно должен осуществляться по месту розничной торговли, либо не сойдутся данные товарного отчета, либо показания кассового аппарата не будут соответствовать документам, либо возникнет целая куча расхождений одновременно, которые будут видны невооруженным глазом при беглом взгляде на них. Таким образом, мухлеж тут не проходит.
Вариант 3. Мы НЕ используем кассовый аппарат с фискальной памятью, либо производим электронные платежи таким образом, что менеджер по продажам может вмешиваться в их содержимое... Фантастика. Это точно не в России. :)
Нет, конечно, при наличии черных схем, когда наличная выручка не прогоняется через кассовый аппарат, намухлевать можно что угодно. Но в таких ситуациях и ERP-система не спасет. В нее можно просто не вносить какую-то часть информации. Например, распечатать накладную из MS Word или из Excel, и ее вид внешне ничем не будет отличаться от настоящего. :)
Одним словом, в условиях России, эта великая багофича нафиг никому не нужна. А ежели в системе ведется автоматическая журнализация всех телодвижений, то смысл в подобной багофиче отпадает в любой стране и в любых условиях. Имхо, конечно. :)

mazzyБухгалтер берет уже ПРОВЕДЕННЫЙ и отображает его на бух.счета (КОНТИРУЕТ)
Насколько мне известно, есть такой термин "проводка". Это бухгалтерский термин. С этим термином совместно используются понятия "дебетовый счет проводки", "кредитовый счет проводки", "сумма проводки" и т.д. и т.п. Тот же, кто подписывает документ, может не иметь никакого понятия ни о структуре плана счетов бухгалтерского учета, ни об отличиях дебета от кредита.

mazzy, откуда у тебя такая информация относительно терминов? Ты меня с толку сбил окончательно! Когда бухгалтер в конце месяца делает... гммм... операцию по начислению в счет 99 прибыли или убытка по результатам данных на счетах 91/01 и 91/02, это что - контировка? Насколько мне известно, проводки могут быть без документа. Подмена понятий? Вот это случай проводки без документа, когда и контировать-то нечего. Если это НЕ проводка, тогда что это?

mazzyГоворю же, здесь имеет место подмена понятий. Причем очень давно. С появления 1С:Оперативного учета эта подмена понятий стала массовым явлением.

Очень странно. Когда я изучал учебник по бухучету, там слово "проводка" фигурировало раз по 50 на каждой странице. Про 1С в этом учебнике ни слова не было, как и про какую-либо иную программу автоматизации. Чистая теория.

MazzyДа, откуда у меня такая информация?
Я участвовал в бурных обсуждениях того времени о терминологии :)
А ссылочку дать можешь? Ты меня заинтриговал.