powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
110 сообщений из 110, показаны все 5 страниц
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895088
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Периодически читаю фразы вроде "всем известно, что у всех западных систем проблемы со спецификой российского" ну например бухучета. Вот сижу и думаю, какие именно специфичные особенности работы принципиально не позволяют изпользовать западные ERP в нашей специфичной стране? Или которые действительно сложно реализуемы на базе западных ERP - систем?

просьба - от ответов типа - "специфика бухучета", "менталитет руководителей" и прочей лажи - воздержаться
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895176
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. изменение уже записанных и проведенных документов
http://axapta.mazzy.ru/articles/reposting/

2. попытки переписать систему вместо того, чтобы изучить

3. как правило ERP-системы внедряют быстрорастущие предприятия
это значит, что:
3.1. предприятие, как правило, успевает изменится до того как будет закончено внедрение
3.2. зоны ответственности поделены между менеджерами не по-уму, а исторически. ERP-система воспринимается как упорядочивающая. А следовательно на наших предприятиях внедрение ERP-системы как правило сопровождается очень болезненным переделом зон ответственности и зон влияния между топ-менеджерами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895195
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1ну например бухучета
Кстати, насчет "бухучета".
Почему именно это слово стало нарицательным?
Бухучет - он и в африке бухучет... Он везде одинаковый.

В чем различие? Различие в том, что задача нашего бухгалтера - минимизировать налоги. И это единственная задача. Поскольку потребителем бухотчетности у нас является только государство.

Для того, чтобы минимизировать налоги очень даже пригождается функция "подчистки" - исправить уже проведенный документ.

Т.е. нужна функция работающая назад, а не вперед. Правильно пересчитать задним числом, а не запланировать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895207
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy1. изменение уже записанных и проведенных документов
http://axapta.mazzy.ru/articles/reposting/

2. попытки переписать систему вместо того, чтобы изучить

3. как правило ERP-системы внедряют быстрорастущие предприятия
это значит, что:
3.1. предприятие, как правило, успевает изменится до того как будет закончено внедрение
3.2. зоны ответственности поделены между менеджерами не по-уму, а исторически. ERP-система воспринимается как упорядочивающая. А следовательно на наших предприятиях внедрение ERP-системы как правило сопровождается очень болезненным переделом зон ответственности и зон влияния между топ-менеджерами.

...что доказывает беспочвенность аргументов о непреодолимой специфичности матушки Рассеи в плане внедрения ERP-систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895211
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyПоскольку потребителем бухотчетности у нас является только государство.
Рискну добавить.
Почему у них (у проклятых буржуев) такого не просиходит?
Они там все поголовно честные?
Фига с два!

Просто там государство не является единственным потребителем бухотчетности. Бухотчетность в первую очередь читают собственники, инвесторы-акционеры (чтобы так было, законы СОЗНАТЕЛЬНО принимаются таким образом, чтобы именно этой категории потребителей пользоваться бухотчетностью было наиболее легко)

Собственники, инвесторы-акционеры заинтересованы прежде всего в чем? В прибыли! Именно собственники, инвесторы-акционеры ТРЕБУЮТ, чтобы в бухотчетности была прибыль. Поскольку они именно с прибыли получают дивиденды.

И вот только ПОСЛЕ того, как собственники разобрались с директором-бухгалтером и добились прибыльной отчетности, приходит государство и говорит: "а теперь с этой отчетности дайте мои налоги"

Все как всегда просто: Разделяй и влавствуй.
Наше же государство захапало себе все функции и за годы советской власти уничтожило класс собственников.
Теперь пожинает плоды :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895215
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1...что доказывает беспочвенность аргументов о непреодолимой специфичности матушки Рассеи в плане внедрения ERP-систем.
А кто такие аргументы выдвигает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895240
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Достаточно посмотреть топики по поводу выбора системы - постоянно влезает какой-нибудь 1С-ник и хнычет о неприменимости западных систем в родных пенатах :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895273
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если имеется в виду наш фискальный, то я согласен - западные системы совершенно неприменимы для целей минимизации налогов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895279
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, сейчас вышла УПП.

Там есть планирование и данные для РЕАЛЬНОГО (а не фискального) учета.
Посмотрим как будут проходить внедрения для собственников с функцией изменения уже проведенных данных. Уверен, разработчики что-нибудь придумают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895529
SergueiF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
по поводу проблем

как я понимаю(поправьте) в западных системах нет возможности бесследно(физически) изменить/удалить запись, стандартно все делается через сторнирующие проводки - а для фискального учета это проблема
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895557
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergueiFкак я понимаю(поправьте) в западных системах нет возможности бесследно(физически) изменить/удалить запись, стандартно все делается через сторнирующие проводки
Конечно же есть возможности. :)
Залезть в базу данных и средствами администратора удалить запись :)

Как правило нет штатных средств для обычного юзера, которые позволяют удалить/изменить.
Кроме того, нет штатных средств и для разработчика для КОРРЕКТНОГО удаления/изменения.
Мало того, такие средства даже не предусматриваются на этапе проектирования системы.

В результате, КОРРЕКТНО удалить что-либо становится очень проблемным и затратным делом. Проще отсторнировать. Хотя подковать можно и блоху :)

Итого:
1. штатный функционал не содержит функции изменения
2. функция изменения не проектируется при создании
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895565
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...в отличие от наших систем (той же 1С например)
Где функция изменения/удаления/перепроведения предусматривается на уровне ядра. И конфигурация, которая не учитывает такое поведение ядра не является правильной (не является 1С:Совместимой, если мы говорим об 1С)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895583
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чаще всего проблема - детально (именно детально !) изучить имеющийся супернавороченный функционал для последующей его адаптации под конкретные нужды. Даже простые задачи в западных системах супернаворочены, а из этих наворотов реально нужны 20%. Сложность структуры на порядки усложняет получение отчетности. Несложная модификация может быть чревата ужасными последствиями. Детальное изучение системы может занять годы. Людей с таким опытом крайне мало, а у кого он есть, уже как правило не пишут, а руководят. :)
Вот и получается, что для создания толковых наработок нужны годы, а деньги рубить хочется уже сейчас, благо предложений масса! Отсюда "высочайшее" качество внедрений с "высоким" КПД.
А дефицит качественного ф-ла как был так и остаётся.
Всё ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895587
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я и говорю: "2. попытки переписать систему вместо того, чтобы изучить"
:)

Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895624
SergueiF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzy SergueiFкак я понимаю(поправьте) в западных системах нет возможности бесследно(физически) изменить/удалить запись, стандартно все делается через сторнирующие проводки
Конечно же есть возможности. :)
Залезть в базу данных и средствами администратора удалить запись :)

Как правило нет штатных средств для обычного юзера, которые позволяют удалить/изменить.
Кроме того, нет штатных средств и для разработчика для КОРРЕКТНОГО удаления/изменения.
Мало того, такие средства даже не предусматриваются на этапе проектирования системы.

В результате, КОРРЕКТНО удалить что-либо становится очень проблемным и затратным делом. Проще отсторнировать. Хотя подковать можно и блоху :)

Итого:
1. штатный функционал не содержит функции изменения
2. функция изменения не проектируется при создании

в Навижн, Аксапте - вы как я понимаю специализиретесь на них, есть возможность ФИЗИЧЕСКИ удалить запись? понятно, dbo может сделать delete любой записи в базе, но как сохранить при этом целостность данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32895652
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть такая возможность.
Не только административными средствами, но и средствами языка.
Оператор delete_from и метод delete у таблиц никто не отменял. :)

Однако удалить проводки и итоги штатными средствами пользователь не может. Только при помощи программиста.

Корректно удалить - безумно тяжело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32896763
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyКорректно удалить - безумно тяжело.
Чистейшая правда ! :)
Может поэтому внедренцы предпочитают доводить до безумия клиента, а не себя ? :)
И рассказывают басни, что удаление/сторнирование это неправильно, что нельзя править учтённые документы, что необходимо поменять БизПроц., не делать ошибок и прочую чушь, лишь бы этого не делать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32897132
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV mazzyКорректно удалить - безумно тяжело.
Чистейшая правда ! :)
Может поэтому внедренцы предпочитают доводить до безумия клиента, а не себя ? :)
И рассказывают басни, что удаление/сторнирование это неправильно, что нельзя править учтённые документы, что необходимо поменять БизПроц., не делать ошибок и прочую чушь, лишь бы этого не делать :)
Не делать ошибок, чтобы не удалять?
Ошибки и удаление мало связаны.
LSV, начинайте новый топик. Поговорим об этом традиционном заблуждении.

LSV, а почему отсутсвтвие удаления должно доводить до безумия клиента? LSV, пожалуйста постарайтесь обосновать преимущества удаления для сохранения рассудка клиентов.

LSV, даю маячок: Я уже не в первый раз отвечаю на вопрос про удаление.
Советую хорошенько подумать над вашими аргументами ДО того, как будете писать.

А пока рекомендую обратить внимание на опрос Должна ли многопользовательская ERP-система предоставлять возможность изменения уже проведенных операций?
и статью Англичане ружья кирпичом не чистят

Итак. LSV, почему отсутствие удаления проведенных данных доводит до безумия клиентов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32897954
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyИтак. LSV, почему отсутствие удаления проведенных данных доводит до безумия клиентов?
Да, вопрос многократно обсуждался. И ссылочки давать не нужно. Я в этих обсуждениях тоже участвовал. :)
Речь идёт не конкретно про "удаление", а про исправление/сторнирование учтённого док-та.
И если клиент не может как-то откатить уже проведённый ошибочный док-т (в текущем периоде), то конечно это его очень огорчит.
В СИСТЕМЕ У КАЖДОГО ВИДА ДОКУМЕНТА ДОЛЖНА ПРИСУТСТВОВАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО ОТКАТА. Удаление или сторно-документ или ещё что-то - не имеет значения. Главное, чтоб такой док-т больше не путался под ногами и не портил отчётность.

Кстати вспоминается Ваша фраза на Вашей же (!) лекции. На вопрос из зала "А как в Акзапте исправляются учт.док-ты ?" Вы сказали, что "в Акзапте с этим сложно, что мол проблемы и т.п. и т.д.", и на настойчивый вопрос "что же делать ?" Вы уклончиво сказали "поискать способ, чтоб избегать таких ошибок".. (No comment) :)
Найти способ снизить число таких ошибок - НУЖНО !
Найти способ полностью избежать их - НЕЛЬЗЯ.
Отсутствие штатного механизма отката док-тов - один из наибольших недостатков у западных систем. Это как раз тот самый обсуждаемый дефицит.
Да ! Его обычно дописывают. Средствами системы или примочками извне.
Но говорить, что отсутствие такой возможности - это правильно.
Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32898006
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVВ СИСТЕМЕ У КАЖДОГО ВИДА ДОКУМЕНТА ДОЛЖНА ПРИСУТСТВОВАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО ОТКАТА. Удаление или сторно-документ или ещё что-то - не имеет значения. Главное, чтоб такой док-т больше не путался под ногами и не портил отчётность.
Имеет значение.

Готов согласится что для каждого вида документ долна присутствовать возможность его сторнирования.

И чтобы сторно оставалось в отчетах. Чтобы никуда не девалось. Это важно.

Согласен с тем, что отсутствие сторно для некоторых документов сильно огорчает.

Изменять документ и полностью убирать следы - такого допускать в системе реального учета нельзя. В системе фискального учета "убирать следы" обязательная функция.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32898672
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А разве речь шла про "полностью убирать следы" ?
ВСЕ ПОТЕНЦИАЛЬНО ДЕСТРУКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ (удаление, сторно, перенос ч-л в другую группу и пр.) ДОЛЖНЫ СТРОГО АВТОРИЗОВАТЬСЯ И ПРОТОКОЛИРОВАТЬСЯ.
Но это немного другая тема.
2 MAZZY
Значит Вы согласны, что отстутствие штатных пр-дур отката документов - очень серьёзный концептуальный (!) недостаток в западных системах ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32898883
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>>Значит Вы согласны, что отстутствие штатных пр-дур отката документов - очень серьёзный концептуальный (!) недостаток в западных системах ?

кто Вам сказал что в западных системах нет штатных систем отката????

финансовый документ можно сторнировать. Логистический - до опредленного предела, пока нет проводок, отменить. Если есть проводки, то их тоже надо сторнировать, затем отменить документ. Все это стандартно, без ненужных извращений
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32898946
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Преимущества отечетвенных систем (бухучет :) )
- быстрое реагирование на изменение законодательства
- настроенные отчетные формы
- реальная корректировка и удаление как всего документа, так и все проводки (хотя можно и отсторнировать)
- наработана методология ведение российского учета
- разработчики более доступны, а это значит, что можно заказать доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта
- стоимость и сопровождение дешевле
- отраслевая конфигурация западной системы, которая вам поставляется может быть без возможности получения двусторонних проводок, что для рос. учета очень плохо

На больших предприятиях лучше всего работает связка Оперативный учет в западной системе - бухгалтерский и налоговый в российской.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32898970
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
michael_Преимущества отечетвенных систем (бухучет :) )...
- разработчики более доступны, а это значит, что можно заказать доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта

Далеко не всегда... Особенно, если "доступны" только региональные дилеры, а разработчик сидит в Москве. И плевать он хотел на "доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта" для какой-нибудь мелкой конторы, например, из Владивостока...
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899035
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. michael_Преимущества отечетвенных систем (бухучет :) )...
- разработчики более доступны, а это значит, что можно заказать доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта

Далеко не всегда... Особенно, если "доступны" только региональные дилеры, а разработчик сидит в Москве. И плевать он хотел на "доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта" для какой-нибудь мелкой конторы, например, из Владивостока...
Конечно. Сколько платишь, такой сервис в первом приближении и получишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899100
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. michael_Преимущества отечетвенных систем (бухучет :) )...
- разработчики более доступны, а это значит, что можно заказать доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта

Далеко не всегда... Особенно, если "доступны" только региональные дилеры, а разработчик сидит в Москве. И плевать он хотел на "доработку или быстро исправить ошибку, или повлиять на развитие продукта" для какой-нибудь мелкой конторы, например, из Владивостока...

Если мы говорим о мелкой конторе, то какой может быть выбор между западной и российской системой? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899143
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
All,

Вы разницу между удалением,исправлением и сторнированием знаете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899168
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaAll,

Вы разницу между удалением,исправлением и сторнированием знаете ?
Вы спрашиваете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899176
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спрашиваем ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899196
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaСпрашиваем ;)
Знаем.

Под удалением здесь понимается, надеюсь, скрытие документа от пользователя

Сторнирование малоинтересно. Просто могут быть недальновидные товарищи, не предусмотревшие отрицательные количесвта и суммы.

А вот исправления - это уже интересно...

...

Вот, кажется, тов. mazzy обмолвился про фискальный учет, в котором все должно быть подчищено - так это скорее относится к фискальной отчетности, что ли? Можно, в общем-то, и красивенькую копию БД сделать, рассматривая ее как источник данных для таковой отчетности.

Все же хотелось бы для прояснения картины спросить, видел ли кто в практике сторнировочные документы в складском учете, к примеру.

и выдавал ли кто отрицательные счета-фактуры, насколько это востребовано и какие подводные камни есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899218
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторвидел ли кто в практике сторнировочные документы в складском учете, к примеру.

Инвентаризация (описи,акты и т.д.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899404
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Удаление проводки - это удаление проводки из системы. Пример - пользователь упал на клавиатуру, проводка ввелась, ее надо удалить.

Сторнирование - ввод новой проводки, где все параметры совпадают, сумма меняет знак.

Корректировка - изменение любого параметра проводки.

Любые изменения могут журналироваться по желанию администратора, это отдельный вопрос. Но из журнала операций проводка должна пропадать при удалении и изменяться при корректировке. Пусть не физически, но хотя бы с точки зрения пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899430
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa авторвидел ли кто в практике сторнировочные документы в складском учете, к примеру.

Инвентаризация (описи,акты и т.д.)
Сторнировочные документы имеют пару в виде обычных документов с точно теми же суммами и количествами.

При инвентаризации недостача проводится на того, кто оплатит недостачу, а излишки приходуются откуда учетной политикой установлено. Или как?..

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899599
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV2 MAZZY
Значит Вы согласны, что отстутствие штатных пр-дур отката документов - очень серьёзный концептуальный (!) недостаток в западных системах ?
Конечно же нет.
LSV, вы очень вольно обходитесь с логикой и терминологией.

Я говорил "Готов согласится что для каждого вида документ долна присутствовать возможность его сторнирования."

Ничего не говорил про "откат".
Тут sassas правильно спрашивал: вы разницу между сторно, правкой и удалением чувствуете? Зачем же вводите термин "откат", который ассоциируется сугубо с "откатом транзакции"?

И потом, в моем утверждении не было про отсутствие. Я говорил про присутствие. Предикат НЕ очень опасен в если пространство предикатов не замкнуто.

Итак, LSV, повторяю: Готов согласится что для каждого вида документ долна присутствовать возможность его сторнирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899609
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenСторнировочные документы имеют пару в виде обычных документов с точно теми же суммами и количествами.
Конечно же вы не правы!
Например, выписка из банка! :)
В реальной жизни для нее не бывает сторно.

Есть еще и другие документы, для которых сторно-документ в реальной жизни отсутствует.

Модератор: цитата отредактирована
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899622
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenСторнировочные документы имеют пару в виде обычных документов с точно теми же суммами и количествами.
Конечно же вы не правы!
Например, выписка из банка! :)
В реальной жизни для нее не бывает сторно.

Есть еще и другие документы, для которых сторно-документ в реальной жизни отсутствует.
А при чем тут чужие первичные документы?.. Вы как-то нервничаете, что ли

Я спрашивал про сторнировочные документы на складе (то есть с отрицательными количествами). Зачем такой динозавр нужен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899634
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenЯ спрашивал про свторнировочные документы на складе (то есть с отрицательными количествами). Зачем такой динозавр нужен.
Тогда я похоже действительно не до конца понял.
Извините, буду читать внимательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899640
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899657
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
По определению.

Как эрзац-вариант можно делать документ, в котором корреспонденция счетов наоборот. Это если у Вас запрещены отрицательные проводки и изменение старых документов. В системе оперативного учета ничего в этом плохого нет. В бухгалтерии же это нельзя будет назвать сторно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899670
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
Для того чтобы обороты по счету не раздувать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899674
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899689
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
По определению.

Как эрзац-вариант можно делать документ, в котором корреспонденция счетов наоборот. Это если у Вас запрещены отрицательные проводки и изменение старых документов. В системе оперативного учета ничего в этом плохого нет. В бухгалтерии же это нельзя будет назвать сторно.

то, что вы называете - есть красное сторно. На западе принято обычное, с корреспонденцией наоборот. Все потому, что они на такую фишку как завышение оборотов не смотрят - главное сальдо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899690
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaсогласен
А тогда зачем спросил
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899693
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1 Dogen saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
По определению.

Как эрзац-вариант можно делать документ, в котором корреспонденция счетов наоборот. Это если у Вас запрещены отрицательные проводки и изменение старых документов. В системе оперативного учета ничего в этом плохого нет. В бухгалтерии же это нельзя будет назвать сторно.

то, что вы называете - есть красное сторно. На западе принято обычное, с корреспонденцией наоборот. Все потому, что они на такую фишку как завышение оборотов не смотрят - главное сальдо!
Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899702
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen AnS1 Dogen saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
По определению.

Как эрзац-вариант можно делать документ, в котором корреспонденция счетов наоборот. Это если у Вас запрещены отрицательные проводки и изменение старых документов. В системе оперативного учета ничего в этом плохого нет. В бухгалтерии же это нельзя будет назвать сторно.

то, что вы называете - есть красное сторно. На западе принято обычное, с корреспонденцией наоборот. Все потому, что они на такую фишку как завышение оборотов не смотрят - главное сальдо!
Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!

извини, но они оперативную деятельность не мешают с бухгалтерским. Есть логичтические документы \ процессы и аналитика, которая передает данные в финансы, но и только - процессы всё же разные
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899707
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>>Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!

по определению, бухгалтерский учет предназначен для внешних пользователей, которым нужны баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении капитала, денежных средств. Но никак Так не информация о грузопотоке и скидках от оборота...
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899714
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1>>Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!

по определению, бухгалтерский учет предназначен для внешних пользователей, которым нужны баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении капитала, денежных средств. Но никак Так не информация о грузопотоке и скидках от оборота...
Не путайте ERP с бухгалтерией, товарищ.

Вот как раз неверное планирование очень даже может быть от завышенного товарооборота.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899718
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen AnS1>>Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!

по определению, бухгалтерский учет предназначен для внешних пользователей, которым нужны баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении капитала, денежных средств. Но никак Так не информация о грузопотоке и скидках от оборота...
Не путайте ERP с бухгалтерией, товарищ.

Вот как раз неверное планирование очень даже может быть от завышенного товарооборота.

извините, но бухгалтерия (т.е. FI) - часть ERP, а не как не отдельная, собой живущая область
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899722
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1 Dogen AnS1 Dogen saasa Dogen

Почему у сторно должны быть отрицательные значения ?
По определению.

Как эрзац-вариант можно делать документ, в котором корреспонденция счетов наоборот. Это если у Вас запрещены отрицательные проводки и изменение старых документов. В системе оперативного учета ничего в этом плохого нет. В бухгалтерии же это нельзя будет назвать сторно.

то, что вы называете - есть красное сторно. На западе принято обычное, с корреспонденцией наоборот. Все потому, что они на такую фишку как завышение оборотов не смотрят - главное сальдо!
Так они тогда и на грузопоток не смотрят, и на скидки от оборота... Нам с ними не по пути!!!

извини, но они оперативную деятельность не мешают с бухгалтерским. Есть логичтические документы \ процессы и аналитика, которая передает данные в финансы, но и только - процессы всё же разные

...возвращаемся к теме про необходимость сторнирования в учете движения ТМЦ

попутно отмечу, что я бы считал "передачу документов в финансы" издержками старых архитектур
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899782
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyНапример, выписка из банка ! :)
В реальной жизни для нее не бывает сторно.
ДА НЕУЖЕЛИ ? Плохо знаете клиент-банк ! Мне например, известен случай, когда платёж был отправлен, и пришла выписка "принято", а на следующий день пришла выписка "НЕ ПРИНЯТ". Звонок в банк подтвердил, что платёж был принят ошибочно.... Вот так. Технические подробности неизвестны :)
Хотя это случилось только один раз. Тем не менее...
Только не надо начинать про "галимый банк" ! Ошибки не так уж редко встречаются и в программе "клиент-банк", через которую система делает платежи. Они обычно работают или на DBF или Acсess. И тоже не имеют механизма отката...Ручками правимс... :)

Как видите ошибки бывают У ВСЕХ.

А насчёт сторно, уданения, отката...Не стоит вдаваться в точность термина. Называйте как хотите. Суть одна - документ не должен числиться учтённым ни в одном отчете и не влиять ни на одну цифру... ну может кроме чьей-то зарплаты. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899796
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVДА НЕУЖЕЛИ ? Плохо знаете клиент-банк !
Как хотите. Если честно - лениво.

LSVА насчёт сторно, уданения, отката...Не стоит вдаваться в точность термина. Называйте как хотите. Суть одна - документ не должен числиться учтённым ни в одном отчете и не влиять ни на одну цифру... ну может кроме чьей-то зарплаты. :)
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Поэтому разрешите настаивать на точности терминологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899824
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Хм... Минимальный период отчетности, с которым работает бухгалтер - это месяц. И пока это период не закрыт никому и в голову не придет сторнировать документ, его просто удалят. А вот по закрытому периоду - да без сторнирования никуда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899825
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy LSVДА НЕУЖЕЛИ ? Плохо знаете клиент-банк !
Как хотите. Если честно - лениво.
Как эксперт с многолетним стажем по эксплуатации клиент-банков, со стороны клиента и со стороны банка, на BTrieve, Lotus Notes, на проприетарных форматах БД и т.д. и т.п., сообщаю, что сторнировочных проводок не бывает, бывает возврат средств. А выписка бывает сделанная заново, и стоит помнить, что выписка не является первичным документом вообще.

mazzy LSVА насчёт сторно, уданения, отката...Не стоит вдаваться в точность термина. Называйте как хотите. Суть одна - документ не должен числиться учтённым ни в одном отчете и не влиять ни на одну цифру... ну может кроме чьей-то зарплаты. :)
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Поэтому разрешите настаивать на точности терминологии.
Корректировочные проводки это что такое? Применительно к учету ТМЦ получится, что реальному перемещению товаров будут соответствовать несколько документов, и надо их рассматривать совокупно?
Я, впрочем, нисколько не против, просто надо это отдельно будет объяснять пользователям и покупателям. Всем заново.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899830
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен с Dogen - сторнировочные документы по складу и счета-фактуры с отрицательными суммами, причем как входящие, так и исходящие - реалии нашей хозяйственной деятельности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899942
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklin авторНИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Хм... Минимальный период отчетности, с которым работает бухгалтер - это месяц. И пока это период не закрыт никому и в голову не придет сторнировать документ, его просто удалят. А вот по закрытому периоду - да без сторнирования никуда.
А вот это и есть особенность нашей ментальности!
Бухгалтер работает только для периодической отчетности государству?

А состояние расчетного счета никого не интересует?
А состояние кассы?

Пра-а-вильно. Если рассматривать только фискальную задачу (задачу минимизации налогов), то НИКОГО! Фискальный бухгалтер в нашей стране работает только сам на себя. Его данные никому не нужны, поскольку они неправильны в принципе!

Почему они неправильны в принципе? А потому что могут без ограничений изменяться.

В том то и дело.
А вот если рассмотреть случай, как оно должно быть...
Попробуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899963
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenКорректировочные проводки это что такое? Применительно к учету ТМЦ получится, что реальному перемещению товаров будут соответствовать несколько документов, и надо их рассматривать совокупно?

Dogen, пожалуйста, вдумайтесь в то, что вы сказали!

Итак, у вас есть РЕАЛЬНОЕ перемещение товаров.
Предположим для определенности отгрузили 100 штук.
Еще раз хочу обратить внимание - РЕАЛЬНО, физически передали.

Возможно два случая:
1. оператор ошибся и поставил 110 штук.
Получилось расхождение данных РЕАЛЬНОГО мира и данных в системе.
Но это расхождение само по себе является реальным фактом.

Через некоторое время ошибку нашли.
Надо ли исправлять проводку? (вместо 110 штук делать 100)?
На мой взгляд ни в коем случае!

Поскольку так мы теряем информацию.
На мой взгляд, Должна добавиться корректировочная проводка (или сторно + правильная)

2. опреатор поставил правильное количество 100 штук.
О каких коррекциях и правках можно говорить в этом случае?

Еще раз повторяюсь: я говорю о реальном учете.
В фискальном учете (где основная задача - минимизация налогов) функция правки является обязательной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899968
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy pkarklin авторНИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Хм... Минимальный период отчетности, с которым работает бухгалтер - это месяц. И пока это период не закрыт никому и в голову не придет сторнировать документ, его просто удалят. А вот по закрытому периоду - да без сторнирования никуда.
А вот это и есть особенность нашей ментальности!
Бухгалтер работает только для периодической отчетности государству?

А состояние расчетного счета никого не интересует?
А состояние кассы?

Пра-а-вильно. Если рассматривать только фискальную задачу (задачу минимизации налогов), то НИКОГО! Фискальный бухгалтер в нашей стране работает только сам на себя. Его данные никому не нужны, поскольку они неправильны в принципе!

Почему они неправильны в принципе? А потому что могут без ограничений изменяться.

В том то и дело.
А вот если рассмотреть случай, как оно должно быть...
Попробуете?
Как должно быть?
Фиг с ним, с фискальным и бухгалтерским учетом. Рассмотрим управленческий.

Требования возможности изменять документы обусловлены требованием упростить работу операторов. Переделка накладной на отпуск товара, например.
Требования запрета на изменение старых документов обусловлены требованием исключить возможность хищения путем изменений старых документов (авось не заметят... и т.д.)
На практике я запрещаю изменять документы в OLTP по прохождении 1...2 рабочих дней. После этого документы проверяются специальным человеком, вероятность его вступления в преступный сговор с кладовщиками и операторами по выписке товара невелика. Он может изменить электронные документы, но заинтересован (предположим :) исключительно в их корректности. После проверки документы попадают в бухгалтерскую отчетность и т.д. и т.п. (по свежим документам ее, отчетность, просто никто не делает).
Соответственно у меня найден некий компромисс. Ну и с какими теоретическими выкладками он не согласуется? Он же мне деньги экономит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32899992
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenНа практике я запрещаю изменять документы в OLTP по прохождении 1...2 рабочих дней.
...
Соответственно у меня найден некий компромисс.
Согласен. Компромисс.
Как и у любого компромисса у него есть плюсы и минусы.

Плюс вы обрисовали.

Минус состоит в том, что управленческие решения нельзя принимать на основании данных последних 2х дней. Т.е. вы достигли компромисса за счет скорости обновления данных :)

Вполне возможно, что для вас это приемлимо. Вполне возможно, что для некоторых неприемлимо.

Граница приемлимости - очень интереный вопрос сам по себе. Готов утверждать, что чем больше и распределеннее организация, тем выше требования к актуальности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900002
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenКорректировочные проводки это что такое? Применительно к учету ТМЦ получится, что реальному перемещению товаров будут соответствовать несколько документов, и надо их рассматривать совокупно?

Dogen, пожалуйста, вдумайтесь в то, что вы сказали!

Итак, у вас есть РЕАЛЬНОЕ перемещение товаров.
Предположим для определенности отгрузили 100 штук.
Еще раз хочу обратить внимание - РЕАЛЬНО, физически передали.

Возможно два случая:
1. оператор ошибся и поставил 110 штук.
Получилось расхождение данных РЕАЛЬНОГО мира и данных в системе.
Но это расхождение само по себе является реальным фактом.

Через некоторое время ошибку нашли.
Надо ли исправлять проводку? (вместо 110 штук делать 100)?
На мой взгляд ни в коем случае!

Поскольку так мы теряем информацию.
На мой взгляд, Должна добавиться корректировочная проводка (или сторно + правильная)

2. опреатор поставил правильное количество 100 штук.
О каких коррекциях и правках можно говорить в этом случае?

Еще раз повторяюсь: я говорю о реальном учете.
В фискальном учете (где основная задача - минимизация налогов) функция правки является обязательной.
Интересен только первый случай. Только не так все бывает.

Оператор выписал 110 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик завернул его. Копию накладной оставил себе.
Оператор исправил на 100 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик отпустил 100 штук и подписался.

Подавляющее большинство покупателей, которые всегда правы :), скажут - дайте мне правильную накладную! Я не собираюсь выписывать вам возвратную счет-фактуру, и накладную на возврат тоже не хочу выписывать, ничего не хочу!

А вот если товар отправлен в контейнере/вагоне/фуре... с недогрузом, то есть 2 варианта, или послать клиенту по его официальному запросу исправленные документы, или требовать накладную на возврат. Возможны тонкости, не суть важно.

По поводу реальности факта расхождения - это уже философия. Я тут было спрашивал, как обеспечить соответствие первичного документа и электронного документа...

Замечу, что требование хранить в системе все версии документа (и со 110, и с 100 штуками товара) для меня вообще не подлежит обсуждению. Другое дело, что я могу реализовать это в виде некоего эрзац-варианта, журнала работы и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900008
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyА вот это и есть особенность нашей ментальности!
Бухгалтер работает только для периодической отчетности государству?

А состояние расчетного счета никого не интересует?
А состояние кассы?

Пра-а-вильно. Если рассматривать только фискальную задачу (задачу минимизации налогов), то НИКОГО! Фискальный бухгалтер в нашей стране работает только сам на себя. Его данные никому не нужны, поскольку они неправильны в принципе!

Почему они неправильны в принципе? А потому что могут без ограничений изменяться.

В том то и дело.
А вот если рассмотреть случай, как оно должно быть...
Попробуете?

Причем тут ментальность?! ПОчему Вы считаете что наличие возможности удаления Приходного кассого ордера в открытом периоде операционистом, который за это отвечает приводит к неправильным данным???!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900015
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenИнтересен только первый случай. Только не так все бывает.

Оператор выписал 110 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик завернул его. Копию накладной оставил себе.
Оператор исправил на 100 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик отпустил 100 штук и подписался.

Фу-у-у... Это просто бардак в документооброте.

Оператор дал команду кладовщику команду собрать 110 штук
(внимание, официальных документов еще нет!, пока только внутренние)
Кладовщик пошел собирать.
Подтвердил, что 110 штук собраны.
Выписываются документы клиенту (либо оператором, либо уже на складе)

В общем, я об этом писал в статье - подумайте как оно должно быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900017
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenНа практике я запрещаю изменять документы в OLTP по прохождении 1...2 рабочих дней.
...
Соответственно у меня найден некий компромисс.
Согласен. Компромисс.
Как и у любого компромисса у него есть плюсы и минусы.

Плюс вы обрисовали.

Минус состоит в том, что управленческие решения нельзя принимать на основании данных последних 2х дней. Т.е. вы достигли компромисса за счет скорости обновления данных :)

Вполне возможно, что для вас это приемлимо. Вполне возможно, что для некоторых неприемлимо.

Граница приемлимости - очень интереный вопрос сам по себе. Готов утверждать, что чем больше и распределеннее организация, тем выше требования к актуальности.
Управленческие решения я сразу могу принимать. Плюс-минус 10000 уе или банок роли не играют. Да и ошибка-то выявится все равно - так какая разница когда смотреть динамику продаж.

Для "некоторых" компромисс будет более другой. Но вообще весь диапазон решений важен и интересен. Другое дело что тиражная система должна давать возможность настройки под конкретный компромисс, isn't it?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900024
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklinПОчему Вы считаете что наличие возможности удаления Приходного кассого ордера в открытом периоде операционистом, который за это отвечает приводит к неправильным данным???!!!
Уточним? ПРОВЕДЕННОГО приходного кассового ордера, так?
Такого кассового ордера, который изменил остатки в кассе...
Такого документа, по которому в сейфе должны появится разноцветные бумажки...

Удалить значить...
Сами ответить сможете? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900029
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenУправленческие решения я сразу могу принимать. Плюс-минус 10000 уе или банок роли не играют. Да и ошибка-то выявится все равно - так какая разница когда смотреть динамику продаж.

Для "некоторых" компромисс будет более другой. Но вообще весь диапазон решений важен и интересен. Другое дело что тиражная система должна давать возможность настройки под конкретный компромисс, isn't it?
Вот я и говорю - для вас это приемлимо.
А теперь представьте, что у вас несколько подразделений.

В общем, попробуйте представить случай, когда такой компромисс неприемлим. Как вы думаете, бывают такие организации? Какие они?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900037
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenИнтересен только первый случай. Только не так все бывает.

Оператор выписал 110 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик завернул его. Копию накладной оставил себе.
Оператор исправил на 100 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик отпустил 100 штук и подписался.

Фу-у-у... Это просто бардак в документооброте.

Оператор дал команду кладовщику команду собрать 110 штук
(внимание, официальных документов еще нет!, пока только внутренние)
Кладовщик пошел собирать.
Подтвердил, что 110 штук собраны.
Выписываются документы клиенту (либо оператором, либо уже на складе)

В общем, я об этом писал в статье - подумайте как оно должно быть.

Оператор дал команду кладовщику команду собрать 110 штук

Ну так эта команда, видите ли, выдается путем распечатки документа. Заявка на набор товара, как угодно можно назвать.

Просто у меня это один электронный документ. Зачем мне их два??? Хотя да, у меня есть такая сущность как заказы, можно было бы по ним печатать заявки на набор товара. Ну так меняли бы тогда заказы, и перводили их ассортимент в накладные на отпуск. Разница невелика, объем работы тот же.

В реальности стадий выписки/отгрузки товара больше. Надо еще и со склада разрешить уехать, и проверить наличие оплаты и т.д. Здесь, думаю, это не нужно обсуждать.

Статью я обязательно прочитаю. Думать, однако, уже все устали
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900044
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy pkarklinПОчему Вы считаете что наличие возможности удаления Приходного кассого ордера в открытом периоде операционистом, который за это отвечает приводит к неправильным данным???!!!
Уточним? ПРОВЕДЕННОГО приходного кассового ордера, так?
Такого кассового ордера, который изменил остатки в кассе...
Такого документа, по которому в сейфе должны появится разноцветные бумажки...

Исправить значить...
Сами ответить сможете? ;)

Рисуем реальные картины из-жизни:

1. Кассиру дают команду выписать Пупкину 100 рублей для того, чтоб расчитаться наличкой за оказание каких то услуг.
2. Она достает из сейфа деньги, выписывает расходник, проводит его, печатает его и ждет когда придет Пупкин.
3. Пупкин приходит, расписывается в расходнике, забирает бабки.
4. Вечером он приходит и говорит, что я не заплатил, нака тебе маня деньги обратно.

по всем канонам бухгалтер должна выписать приходник, но она просто удалит расходник.

Можно говорить, что так неправильно (что в идеале так и должно быть), но в реальной жизни это так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900052
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenУправленческие решения я сразу могу принимать. Плюс-минус 10000 уе или банок роли не играют. Да и ошибка-то выявится все равно - так какая разница когда смотреть динамику продаж.

Для "некоторых" компромисс будет более другой. Но вообще весь диапазон решений важен и интересен. Другое дело что тиражная система должна давать возможность настройки под конкретный компромисс, isn't it?
Вот я и говорю - для вас это приемлимо.
А теперь представьте, что у вас несколько подразделений.
Легко.
Но - какое значение имеет?..
У меня консолидированная БД OLTP. Консолидированная на уровне хозопераций.

mazzyВ общем, попробуйте представить случай, когда такой компромисс неприемлим. Как вы думаете, бывают такие организации? Какие они?
Итак, нельзя менять выписанные документы. Исходя из правил работы организации.
Ну и что.
Видал.
"Формоза". Выписали мышь PS/2 на комп без оного разъема (давно было). Менеджер - баран.
Потратил минут 25 на оформление возврата мыши и выписку другой.
Долго не ходил в "Формозу".
Клиент голосует ногами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900063
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklin mazzy pkarklinПОчему Вы считаете что наличие возможности удаления Приходного кассого ордера в открытом периоде операционистом, который за это отвечает приводит к неправильным данным???!!!
Уточним? ПРОВЕДЕННОГО приходного кассового ордера, так?
Такого кассового ордера, который изменил остатки в кассе...
Такого документа, по которому в сейфе должны появится разноцветные бумажки...

Исправить значить...
Сами ответить сможете? ;)

Рисуем реальные картины из-жизни:

1. Кассиру дают команду выписать Пупкину 100 рублей для того, чтоб расчитаться наличкой за оказание каких то услуг.
2. Она достает из сейфа деньги, выписывает расходник, проводит его, печатает его и ждет когда придет Пупкин.
3. Пупкин приходит, расписывается в расходнике, забирает бабки.
4. Вечером он приходит и говорит, что я не заплатил, нака тебе маня деньги обратно.

по всем канонам бухгалтер должна выписать приходник, но она просто удалит расходник.

Можно говорить, что так неправильно (что в идеале так и должно быть), но в реальной жизни это так.

В кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности. Практика покажет, что кассир, так работающий, обязательно попадет на недостачу в течение нескольких месяцев.

Вам же говорят - компромисс
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900075
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenВ кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности.

Так в том что и фишка, что кассовый журнал будет правильным. Причем без лишних телодвижний кассира.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900083
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Думать, однако, уже все устали

:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900098
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklin DogenВ кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности.

Так в том что и фишка, что кассовый журнал будет правильным. Причем без лишних телодвижний кассира.
Как это??? СРАЗУ. Выдал - вписал. Принял - вписал. Документы на все операции. И все проводки по ним. И желательно СРАЗУ проводки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900113
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen pkarklin DogenВ кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности.

Так в том что и фишка, что кассовый журнал будет правильным. Причем без лишних телодвижний кассира.
Как это??? СРАЗУ. Выдал - вписал. Принял - вписал. Документы на все операции. И все проводки по ним. И желательно СРАЗУ проводки.

хм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900125
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklinхм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
No comments

А у Вас что, первичка не из OLTP печатается?
А если руками пишется - то сразу не проводится?

mazzy!!! mazzy!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900137
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen pkarklinхм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
No comments

А у Вас что, первичка не из OLTP печатается?
А если руками пишется - то сразу не проводится?

mazzy!!! mazzy!!!

Из OLTP печатается и проводится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900151
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklin Dogen pkarklinхм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
No comments

А у Вас что, первичка не из OLTP печатается?
А если руками пишется - то сразу не проводится?

mazzy!!! mazzy!!!

Из OLTP печатается и проводится.
Ну Ваше дело, конечно, но я бы в таком случае написал инструкцию, запрещающую кассиру удалять записи о реально сделанных операциях. В конкретном случае - обязать кассира внести запись о приходе средств.
Это нужно для того, чтобы уменьшить вероятность ошибок кассира.
Система, однако, должна хранить всю информацию о том что документ был и что он был удален. И его последнее состояние (как минимум).
Но мышление Ваше порочно. Ибо деньги в данном случае реально були выданы.
А вот если бы выдано было 110 р вместо 100, и Вася вернул 10, то это проводить не надо, и исправлять ничего не надо.
Хотя если бы Вася не пришел вечером, то я бы обязал кассира взять 10 р себе на подотчет - как вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900156
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Типовый порядок кассовой ревизии.

Недостачи - кладутся в кассу из кармана кассира.

Излишки - приходуются со спец.счета.

Более ничего никого не колышет.

Сумма личных денег, которую разрешается иметь кассиру, строго ограничена.

И вообще, давайте не будем лезть в область орагнизации РКО или организации работы с наличностью. Тут все начиналось про более высокие материи.

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900158
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenНу Ваше дело, конечно, но я бы в таком случае написал инструкцию, запрещающую кассиру удалять записи о реально сделанных операциях. В конкретном случае - обязать кассира внести запись о приходе средств.
Это нужно для того, чтобы уменьшить вероятность ошибок кассира.

Ой, Вашими бы устами да медку бы зачерпнуть. ;)

DogenСистема, однако, должна хранить всю информацию о том что документ был и что он был удален. И его последнее состояние (как минимум).

Система то как раз все хранит, дабы глупость каждого видна была.

DogenНо мышление Ваше порочно. Ибо деньги в данном случае реально були выданы.

Не надо путать мое мышление, с мышлением кассира. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900161
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklin DogenНу Ваше дело, конечно, но я бы в таком случае написал инструкцию, запрещающую кассиру удалять записи о реально сделанных операциях. В конкретном случае - обязать кассира внести запись о приходе средств.
Это нужно для того, чтобы уменьшить вероятность ошибок кассира.

Ой, Вашими бы устами да медку бы зачерпнуть. ;)

DogenСистема, однако, должна хранить всю информацию о том что документ был и что он был удален. И его последнее состояние (как минимум).

Система то как раз все хранит, дабы глупость каждого видна была.

DogenНо мышление Ваше порочно. Ибо деньги в данном случае реально були выданы.

Не надо путать мое мышление, с мышлением кассира. ;)
Если у Вас кассиры - идиоты, то запретите им менять документы.
У меня - не совсем идиоты. Зависит от кадровой политики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900162
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще к сторнировочным проводкам в банке легко привыкнуть. СБ РФ так и работает. В коммерческих банках можно всякое встретить :)

Меня же интересует более хитрая область - прием и отпуск товара. Во, завтрева до логистики дойдем!

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900165
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenВообще к сторнировочным проводкам в банке легко привыкнуть. СБ РФ так и работает. В коммерческих банках можно всякое встретить :)

Меня же интересует более хитрая область - прием и отпуск товара. Во, завтрева до логистики дойдем!

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"

Ок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900174
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не возражаете, если я нахально вклинюсь в обсуждение со своим мнением? :)
Я попытаюсь примирить опонентов и свести их к единой точке зрения.

Мне кажется, что основное противоречие между опонентами заключается не в сути рассматриваемого вопроса, а в терминологии. ПМСМ, правы обе стороны, просто каждая сторона понимает одни и те же термины немного по-своему...

"Сторнирование" - это бухгалтерский термин. И он подразумевает вполне конкретные действия в конкретных ситуациях. Правилами российского бухучета полагается именно сторнированием регистрировать некоторые хозяйственные операции (например, возврат ТМЦ на склад). Такая операция регистрирует не "ошибку пользователя" и ее исправление, а вполне штатную ситуацию, которая рассматривается как самостоятельная операция, а не исправление какой-то ошибки. В плане исправления ошибок в российском законодательстве тоже имеется свой набор требований. В частности, ошибки, относящиеся к текущему налоговому периоду, исправляются с применением правил сторнирования. Но если ошибки обнаружены в прошедших учетных периодах, в частности, в проводках, которые должны были найти отражение на субсчетах счета 90, то их исправление делается НЕ сторнированием. Исправительные проводки отражаются на специальных аналитиках субсчетов счета 91 (то есть, другого счета), что нарушает правила сторнирования. Вся эта свистопляска со сторнированием и его отсутствием направлена на достижение неких шаманских целей фискальных органов, как верно заметил mazzy.

Mazzy совершенно правомерно обращает внимание на достоверность информации, на исключение возможности злоупотреблений по отношению к владельцам бизнеса по крайней мере в тех ситуациях, в которых эти ситуации возможно устранить соответствуюшей организацией работы программного обеспечения. При этом он использует термин "сторнирование" для обозначения "регистрируемых исправлений". Но регистрация исправлений и удаления информации - это НЕ синоним термина "сторнирование". Отсюда и проистекают различия во взглядах оппонентов.

С моей точки зрения, вполне достаточно внести в систему автоматическую регистрацию всех телодвижений с возможностью заинтересованным лицам просмотра этих телодвижений. С точки зрения ИТ-технологий это правильнее назвать "журнализация", а не "сторнирование". "Сторнирование" - это только один из вариантов "журнализации", с моей точки зрения далеко не самый удачный. Если ERP-система предусматривает возможность автоматической журнализации на более продвинутом уровне, то это только плюс ERP-системы. То есть, у пользователя имеется возможность просто удалить накладную, исправив просто техническую ошибку. Но при этом в системе останется полная информация о том, что накладная была, кем, когда и где она была введена, какую именно информацию она содержала, кем, когда и с какого компьютера она была удалена, то никакой необходимости в отражении операции удаления накладной именно "сторнированием" уже не будет. Заинтересованные лица, которые имеют соответсвтующие права, могут просмотреть информацию с учетом всем удаленных и исправленных документов. Журнализация - штука весьма и всеьма необходимая, кто же спорит?

Ну что, удалось мне вас примирить ваши точки зрения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900244
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenТиповый порядок кассовой ревизии.

Недостачи - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки - приходуются со спец.счета.

Более ничего никого не колышет.
Вы пропустили очень важный момент.
Правильно будет так:
Недостачи (если будут обнаружены) - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки (если будут обнаружены) - приходуются со спец.счета.

:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900250
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ попытаюсь примирить опонентов и свести их к единой точке зрения.
Спасибо.

GaryaПри этом он использует термин "сторнирование" для обозначения "регистрируемых исправлений". Но регистрация исправлений и удаления информации - это НЕ синоним термина "сторнирование". Отсюда и проистекают различия во взглядах оппонентов.
Еще раз спасибо за очень важное замечание.
В дисскусиях про удаление до него доходит очень не часто.
Народ устает раньше :)

Термин "сторнирование" использую сознательно.
Про "журнализацию" знаю.

Считаю, что "журнализация" не даст необходимого эффекта по наведению порядка и повышению достоверности данных. Результаты журнализации могут использоваться ТОЛЬКО специально обученными людьми - как правило администраторами.

А свя фишка состоит в том, чтобы "сторно-операции" были видны в обычных отчетах! Эти сторно операции нужны бизнесу для принятия управленческих решений.

Использование журнализации заметает проблему под коврик и делает ее незаметной именно потому, что коррекций как правило не видно.


В этот момент мне обычно приводят в пример отчеты и документы, которые надо показывать клиенту, в которых не должно быть корректировочных проводок. Типичный случай - акт сверки.

Так вот. Мое мнение - в обычных отчетах СТОРНО операции должны быть видны обязательно. Если возникает необходимость в спецотчетах, то лучше сделать спецотчет.

Только так можно свести количество махинаций и дебильных ошибок к минимуму. Только так можно повысить достоверность данных, как правильно заметил Garya. В противном случае бардак остается бардаком, а проблема просто заметается под коврик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900646
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya"Сторнирование" - это бухгалтерский термин. И он подразумевает вполне конкретные действия в конкретных ситуациях. Правилами российского бухучета полагается именно сторнированием регистрировать некоторые хозяйственные операции (например, возврат ТМЦ на склад). Такая операция регистрирует не "ошибку пользователя" и ее исправление, а вполне штатную ситуацию, которая рассматривается как самостоятельная операция, а не исправление какой-то ошибки
....
Вся эта свистопляска со сторнированием и его отсутствием направлена на достижение неких шаманских целей фискальных органов, как верно заметил mazzy.

В OLTP я хочу видеть возврат товара. В принципе не буду против "отпуска отрицательных количеств", но это плохо согласуется с моей идеологией построения системы оперативного учета.
Регистрация такой операции в бухучете путем сторнировочной проводки - еще лучше. Настроим проводку с соответствующей корреспонденцией счетов и отрицательной суммой. Кстати, спасибо за замечание про сторнирование операций возврата.

GaryaС моей точки зрения, вполне достаточно внести в систему автоматическую регистрацию всех телодвижений с возможностью заинтересованным лицам просмотра этих телодвижений.
...
в системе останется полная информация о том, что накладная была, кем, когда и где она была введена, какую именно информацию она содержала, кем, когда и с какого компьютера она была удалена, то никакой необходимости в отражении операции удаления накладной именно "сторнированием" уже не будет.
Это конечно. Mazzy смешивает жизненное требование отследить все операции с документом и требование отражать определенным образом корректировки и возвраты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32900658
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenТиповый порядок кассовой ревизии.

Недостачи - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки - приходуются со спец.счета.

Более ничего никого не колышет.
Вы пропустили очень важный момент.
Правильно будет так:
Недостачи (если будут обнаружены) - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки (если будут обнаружены) - приходуются со спец.счета.

:)
Wow! Конечно, обнаруженные.

Но что значит не обнаруженные ?
Плюс ко всему в обычном режиме при ревизии просматривается или распечатывается кассовый журнал, без анализа журнала OLTP и т.п. Это делается без привлечения администраторов системы и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901060
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Первая попытка свести точки зрения опонентов в одну с треском провалилось... Итак, попытка №2. :)

Mazzy, объясни мне пожалуйста, все ли операции по модификации каких-либо данных можно отследить с помощью сторнирования? В учетных системах, а также в ERP-системах, как правило, информация делится на информацию двух видов - условно-постоянную и условно-переменную. Условно-постоянная информация обычно помещается в справочники (словари), условно-переменная в регистры, журналы, учетные счета и т.п. С помощью "сторнирования" можно отследить, как я понимаю, только изменения условно-переменной информации. Но злоупотребления могут производиться модификацией также и условно-постоянной информации. Например, злоумышленник изменил содержимое справочника, в котором зафиксирована продажная цена на некоторый вид товара. После чего все остальные пользователи, не ведая о том, проводят операции, в том числе с контрагентом, с которым он вступил в сговор, по пониженной цене. Когда сделка будет зафиксирована, он изменит цену в справочнике обратно на ту, которая должна быть. Сторнирований нет, всё шито-крыто. Злоупотребление есть, и выявить его только одним сторнированием невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901113
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПервая попытка свести точки зрения опонентов в одну с треском провалилось... Итак, попытка №2. :)

Mazzy, объясни мне пожалуйста, все ли операции по модификации каких-либо данных можно отследить с помощью сторнирования? В учетных системах, а также в ERP-системах, как правило, информация делится на информацию двух видов - условно-постоянную и условно-переменную. Условно-постоянная информация обычно помещается в справочники (словари), условно-переменная в регистры, журналы, учетные счета и т.п. С помощью "сторнирования" можно отследить, как я понимаю, только изменения условно-переменной информации. Но злоупотребления могут производиться модификацией также и условно-постоянной информации. Например, злоумышленник изменил содержимое справочника, в котором зафиксирована продажная цена на некоторый вид товара. После чего все остальные пользователи, не ведая о том, проводят операции, в том числе с контрагентом, с которым он вступил в сговор, по пониженной цене. Когда сделка будет зафиксирована, он изменит цену в справочнике обратно на ту, которая должна быть. Сторнирований нет, всё шито-крыто. Злоупотребление есть, и выявить его только одним сторнированием невозможно.
я, конечно, не mazzy, но не могу промолчать

Это другая область, там свои тараканы.

Мы в основном про документы говорили.

Но вопрос хороший, может помочь определиться с терминологией.

Условно-постоянную информацию характеризует медленный рост таблиц, ее содержащих
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901159
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПервая попытка свести точки зрения опонентов в одну с треском провалилось... Итак, попытка №2. :)

Mazzy, объясни мне пожалуйста, все ли операции по модификации каких-либо данных можно отследить с помощью сторнирования? В учетных системах, а также в ERP-системах, как правило, информация делится на информацию двух видов - условно-постоянную и условно-переменную...

сторнирование как способ журнализации применяется для критических операций - финансовых проводок и даижений материала. Проводки и ДМ сами по себе "ходят" не часто, как правило, это есть результат логистической цепочки - заказ - исходящая поставка как основание для отгрузки - [операция отпуск материала] - документ\проводка отпуска материала - [операция фактурирования] - документ\проводка фактурирования

в этой цепочке
документ\проводка отпуска материала
документ\проводка фактурирования
модифицируются через сторно

все остальное - "обычное" изменение логистических документов (заказа, поставки), например, по кол-ву, цене, номенклатуре с журнализацией изменений в виде "значение поля до - значение поля после"

что касается отображения сторно \ изменений, то, в потоке документов по сделке необходимо показывать документы сторно. Изменения - по требованию, для конкретного документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901163
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПервая попытка свести точки зрения опонентов в одну с треском провалилось... Итак, попытка №2. :)
И снова спасибо.

GaryaMazzy, объясни мне пожалуйста, все ли операции по модификации каких-либо данных можно отследить с помощью сторнирования?
Конечно же нет.
Речь шла о документах. Об условно-переменной.

Журнализация конечно же не отменяется :)
Здесь несколько уровней.

Первичка - документы - условно-переменная. Та информация, которую вводят операторы. Та информация, которая непосредственно является основной для принятия управленческих решений. Здесь уместнее держать сторно.

Есть справочники - прайсы - условно-переменная. Отличие от предыдущего: а) доступ скорее всего ограничен. б) эта информация используется в первичке. Т.е. на управленческие решения влияет косвенно. Конечно же и здесь можно требовать сторно. Но отлично осознаю, что это будет уже перебор :)

Хотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901278
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
Первичка - документы - условно-переменная. Та информация, которую вводят операторы. Та информация, которая непосредственно является основной для принятия управленческих решений. Здесь уместнее держать сторно.

Это данные , используемые для получения информации , используемой для принятия управленческих решений.

Имхо, Вы слишком большое значение придаете отдельному документу. Он обычно занимает доли процента от общего оборота за некий внятный период, который, например, рассматривается при принятии решений.

И директору сторно, не сторно - до балды, извините. Ему нужны интегральные параметры.

Однако сторно в оперативном учете нужно (красное, "западное" - не суть важно), его можно использовать для ужесточения регламента работы с OLTP. Это всегда полезно, но - до разумных пределов (вспомним про компромиссы).

mazzy
Есть справочники - прайсы - условно-переменная. Отличие от предыдущего: а) доступ скорее всего ограничен. б) эта информация используется в первичке. Т.е. на управленческие решения влияет косвенно. Конечно же и здесь можно требовать сторно. Но отлично осознаю, что это будет уже перебор :)

Какое сторно может быть для записей в справочнике, например, товаров???
А вот версионность поддерживать стоит, благо справочники маленькие по объему (относительному, конечно). Это не перебор, в сложных системах можно и на такое потратиться, имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901288
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так как насчет логистики поставок?
И учета документов ВЭД?
Кому что понравилось/не понравилось в российских и западных системах?

WMS предлагаю не касаться, слишком специфическая тема, неплохо бы ее в отдельный топик вынести.

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901359
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenИмхо, Вы слишком большое значение придаете отдельному документу.
Я этого не говорил. Я говорил, что документы не должны правиться бесследно. Правка должна обязательно оставлять следы :)

DogenИ директору сторно, не сторно - до балды, извините. Ему нужны интегральные параметры.
Полностью согласен. И один из интегральных параметров - относительная величина сторнирований и правок :)

Насчет того, что правки занимают доли процента - это и есть большая иллюзия. Попробуйте. Вы удивитесь. Мои исследования показывают, что в среднем до 10-30 процентов документов правятся, если система это позволяет. Почему?!

Вы обнаружите, что есть проведенные документы, которые правятся неоднократно! Вы обнаружите, что есть правки очень старых проведенных документов. И вы обнаружите, что доля таких правок существенна.

Попробуйте запустить анализ хотя бы существующего лога, если вы работаете с 1С. Не говоря уже о дополнительных усилиях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901410
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
Насчет того, что правки занимают доли процента - это и есть большая иллюзия. Попробуйте. Вы удивитесь. Мои исследования показывают, что в среднем до 10-30 процентов документов правятся, если система это позволяет. Почему?!

Вы обнаружите, что есть проведенные документы, которые правятся неоднократно! Вы обнаружите, что есть правки очень старых проведенных документов. И вы обнаружите, что доля таких правок существенна.

Попробуйте запустить анализ хотя бы существующего лога, если вы работаете с 1С. Не говоря уже о дополнительных усилиях.
Я не работаю с 1С: Не надо прям так сразу, раз не друг Аксапты так значит еще с 1С: не спрыгнул

Касательно 1С: у меня мнение таково: хорошая вещь для экспорта сводных данных из OLTP. Отчетность отслеживает изменения в законодательстве и т.д. и т.п. Но вещь эта неповоротливая и ненадежная. Личное мнение, не надо устраивать со мной войну на эту тему

Частоту правки документов я изучал специально, но на примере одной отдельно взятой компании. Выглядит это примерно так: 20% документов в базе по тем или иным причинам удалены (их переделали заново и т.п.). Правда, половина из них - не товарные документы, а денежные проводки. Ну и еще архитектура такая, что при начале выписки документа создается пустой документ в БД. А то было бы меньше.
Если документ начали править, то изменений обычно бывает 3-4.
Какой процент документов подвергается исправлению, сейчас сказать не могу, но это десятки процентов.
Все эти исправления происходят в первые час-два.
Повторюсь, все это обусловлено заложенными в конце 1990-х в использовавшуюся систему решениями.
Частота правки документов через несколько дней после их оформления - 1-2%, не больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901432
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyХотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...Небольшое уточнение. Периодические реквизиты в 1С и т.п. - это НЕ журнализация изменений. Это "версионность" записей. То есть, возможность иметь несколько различных значений, действующих на различных отрезках учетного времени. А журнализация отслеживает изменения, в результате которых только последняя версия записи остается действующей , а все предыдущие варианты никоим образом не влияют на информацию, которая вводится в систему после модифификации записи. Задача журнализации - определить, кто, когда, с какого компьютера вносил изменения в систему. Задача версионности - обеспечить коректную работу системы, распечатку документов и отчетов при изменении реквизитов организации, смене сотрудниками фамилий и т.п. Те примеры, которые ты привел, не соответсвтуют задачам журнализации. Они решают задачи версионности.

Весьма существенное замечание Dogen по поводу того, что руководство интересуют по большей части итоговые показатели. В детали они начинают вникать только если обнаружатся какие-то подозрительные изменения итоговых показателей. Поэтому на самом деле сторнирование не является таким уж выигрышным по сравнению с журнализацией с точки зрения повышения выявляемости злоупотреблений. Если возникло желание узнать подробности, включив просмотр журнализированных операций, то это можно сделать и руководителю, если софт такие возможности предоставляет. Совсем не обязательно подключать для этого какого-либо специалиста, если такие просмотры можно осуществлять единообразно по любым категориям информации, и они удобны в использовании. Более того, если есть какие-либо подозрения на злоупотребления, произведенные модификацией информации, можно включить просмотр только той информации, которая подверглась изменениям за определенный период, и очень быстро выявить те изменения, которые нас действительно интересуют. Формировать отчеты только по сторнировочным проводкам, конечно же, тоже можно. Но зачастую менее удобно. Интерактивные BI-системы предоставляют возможность топ-менеджменту ковыряться в информации именно "сверху-вниз", от итоговых показателей к подробностям. И такой подход лично я считаю более эффективным, нежели ориентация на отчеты фиксированной формы, предназначенные для разглядывания в виде, распечатанном на бумаге.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901448
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenЯ не работаю с 1С: Не надо прям так сразу, раз не друг Аксапты так значит еще с 1С: не спрыгнул
Извините, просто я безграмотный и не знаю как можно анализировать лог изменений документов в других системах :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901460
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DogenЯ не работаю с 1С: Не надо прям так сразу, раз не друг Аксапты так значит еще с 1С: не спрыгнул
Извините, просто я безграмотный и не знаю как можно анализировать лог изменений документов в других системах :)
Ну это зависит какая у Вас система :)

У меня лог в одной из таблиц БД, соответственно мне его легче анализировать. Структура его выработалась из практики - раз-другой ее усложняли.
Но в любом случае это просто лог. Подходит разве что для получения доп.информации при разборках.

Как в 1С: - не знаю, к сожалению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901495
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya mazzyХотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...Небольшое уточнение. Периодические реквизиты в 1С и т.п. - это НЕ журнализация изменений. Это "версионность" записей. То есть, возможность иметь несколько различных значений, действующих на различных отрезках учетного времени.
Ох. И согласен, и не согласен. Не будем уводить в сторону. Если интересно, лучше открыть новую ветку.

GaryaА журнализация отслеживает изменения, в результате которых только последняя версия записи остается действующей , а все предыдущие варианты никоим образом не влияют на информацию, которая вводится в систему после модифификации записи. Задача журнализации - определить, кто, когда, с какого компьютера вносил изменения в систему. Задача версионности - обеспечить коректную работу системы, распечатку документов и отчетов при изменении реквизитов организации, смене сотрудниками фамилий и т.п. Те примеры, которые ты привел, не соответсвтуют задачам журнализации. Они решают задачи версионности.
ок. пусть будет так.

GaryaВесьма существенное замечание Dogen по поводу того, что руководство интересуют по большей части итоговые показатели.
Я согласен. Но я еще говорил, что количество правок - очень интересный показатель. Многие пока его либо не считают, либо не знают, что его можно считать.

GaryaВ детали они начинают вникать только если обнаружатся какие-то подозрительные изменения итоговых показателей. Поэтому на самом деле сторнирование не является таким уж выигрышным по сравнению с журнализацией с точки зрения повышения выявляемости злоупотреблений.
Garya, тебе эта фраза не напоминает приведенную выше о том, что недостача в кассе списывается с кассира... Причем там было пропущено слово "обнаруженная" недостача :) А еще бывает необнаруженная.

Сторно нужно для того, чтобы выявить и очень четко подчеркнуть эту необнаруженную часть :)

GaryaЕсли возникло желание узнать подробности, включив просмотр журнализированных операций, то это можно сделать и руководителю, если софт такие возможности предоставляет.
Надеюсь ты пробовал так сделать хотя бы на полугодовом журнале. Ну хотя бы логи прокси сервера за месяц :) Правда ведь?

GaryaСовсем не обязательно подключать для этого какого-либо специалиста, если такие просмотры можно осуществлять единообразно по любым категориям информации, и они удобны в использовании.
Я тебе как руководитель говорю: я например, лог прокси анализировать не буду. Нет, я смотрю на размер этого лога. Я даже внутрь заглядываю и пролистываю пару страниц :)

Но анализирует этот лог спец для того, чтобы выдать аналитическую информацию.

Сейчас мне расскажут о инструментах анализа прокси-лога. Я знаю. И даже пробовал. Вся фишка таких инструментов состоит в фразе "если вы настроите правила анализа..." А я не знаю этих правил! Мне нужен анализ лога, как раз для того, чтобы эти правила создать!

То же самое относится к журналам изменений. Если ты знаешь где у тебя пи... воруют. То, конечно же можно натравить некий анализатор. Но сначала надо составить эти правила.

Сторно же видны в отчетах сразу. Без дополнительных инструментов.
Сторно кричат - вот они мы - ошибки!
Сторно так мешают менеджерам, что не обратить на них внимание просто невозможно...

Так давайте искоренять причину появления сторно, чтобы минимизировать.
А не заметать под коврик (в журнал)

Garya Более того, если есть какие-либо подозрения на злоупотребления, произведенные модификацией информации, можно включить просмотр только той информации, которая подверглась изменениям за определенный период, и очень быстро выявить...
Очень надеюсь... верю... убеден, что ты уже выявлял и знаешь о чем говоришь.
У меня поиск хитрых схем занимал безумное время.
У меня сбор доказательства, что это юзер изменил документ (а он отрицает это зараза), занимал кучу сил и нервов.
Очень надеюсь, что это я ошибаюсь или чего-то не умею...
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901508
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya mazzyХотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...Небольшое уточнение. Периодические реквизиты в 1С и т.п. - это НЕ журнализация изменений. Это "версионность" записей. То есть, возможность иметь несколько различных значений, действующих на различных отрезках учетного времени. А журнализация отслеживает изменения, в результате которых только последняя версия записи остается действующей , а все предыдущие варианты никоим образом не влияют на информацию, которая вводится в систему после модифификации записи. Задача журнализации - определить, кто, когда, с какого компьютера вносил изменения в систему. Задача версионности - обеспечить коректную работу системы, распечатку документов и отчетов при изменении реквизитов организации, смене сотрудниками фамилий и т.п. Те примеры, которые ты привел, не соответсвтуют задачам журнализации. Они решают задачи версионности.
А вот корректная реализация версионности устраняет необходимость в логировании действий с документами. Хотя и ест ресурсы.

GaryaВесьма существенное замечание Dogen по поводу того, что руководство интересуют по большей части итоговые показатели. В детали они начинают вникать только если обнаружатся какие-то подозрительные изменения итоговых показателей. Поэтому на самом деле сторнирование не является таким уж выигрышным по сравнению с журнализацией с точки зрения повышения выявляемости злоупотреблений. Если возникло желание узнать подробности, включив просмотр журнализированных операций, то это можно сделать и руководителю, если софт такие возможности предоставляет. Совсем не обязательно подключать для этого какого-либо специалиста, если такие просмотры можно осуществлять единообразно по любым категориям информации, и они удобны в использовании. Более того, если есть какие-либо подозрения на злоупотребления, произведенные модификацией информации, можно включить просмотр только той информации, которая подверглась изменениям за определенный период, и очень быстро выявить те изменения, которые нас действительно интересуют. Формировать отчеты только по сторнировочным проводкам, конечно же, тоже можно. Но зачастую менее удобно. Интерактивные BI-системы предоставляют возможность топ-менеджменту ковыряться в информации именно "сверху-вниз", от итоговых показателей к подробностям. И такой подход лично я считаю более эффективным, нежели ориентация на отчеты фиксированной формы, предназначенные для разглядывания в виде, распечатанном на бумаге.
Это такой, гипотетический, топ-менеджер, который ковыряется. Который еще и денег не пожалел на подобную систему :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901536
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy в своем жутко эмоциональном спиче прав, конечно.

но вот хотелось бы иметь системы, которые и версионность поддерживают, и логи записывают. и пользоваться тем чем захочется. чем эти технологии будут шире распространены и будут гибче, тем они будут дешевле.

так что вопрос скорее всего в том, чтобы иметь системы, которые не определяют технологии работы, а ее поддерживают.

конечно, хорошо бы искоренить причины сторнировки.
но мне (сегодня) выгоднее иметь склад без современных технологий складского учета, потому что это мне экономит сотни тысяч енотов. а трачу я меньше.
и так далее...

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901537
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПРЕДЛАЛАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ ТОПИКА ! ! !
Различие в терминах и тех.решениях сводит на "нет" ценность дискуссии про правку документов. Тем более дискуссия не нова.

Дифицит фун-ти объясним легко: её непросто или нерационально(долго/дорого) делать.
Это касается в т.ч. переделок док-тов.
Что же именно стало дефицитом ?
ДАВАЙТЕ ПОГОЛОСУЕМ НА ЭТУ ТЕМУ:
У КОГО ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО В Ф-ТИ ЗАПАДНЫХ СИСТЕМ ?

Маё ИМХО(Navision Attain): Не хватает буквально всего :)
Даже можно простить практически нулевую отчётность, т.к. она зачастую имеет местную специфику.
Изменению подверглись почти все формы и таблицы в т.ч. ключевые.
Всё это, как и полагается :) сопровождалось морем ошибок.
Пришлось добавить массу проверок, т.к. во многих местах запросто можно грохнуть запись, на которую есть куча ссылок.
Безопасность примитивная, а точнее убогая. Сторнирование документов - самодельное :) В некоторых местах проблемы с округлением.
Короче...слов нет... Хотя NA как бизнес-конструктор местами очень даже неплох.

- Вам понравилась невеста ?
- Ну... местами... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901551
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVПРЕДЛАЛАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ ТОПИКА ! ! !
Различие в терминах и тех.решениях сводит на "нет" ценность дискуссии про правку документов. Тем более дискуссия не нова.

Дифицит фун-ти объясним легко: её непросто или нерационально(долго/дорого) делать.
Это касается в т.ч. переделок док-тов.
Что же именно стало дефицитом ?
ДАВАЙТЕ ПОГОЛОСУЕМ НА ЭТУ ТЕМУ:
У КОГО ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО В Ф-ТИ ЗАПАДНЫХ СИСТЕМ ?

Маё ИМХО(Navision Attain): Не хватает буквально всего :)
Даже можно простить практически нулевую отчётность, т.к. она зачастую имеет местную специфику.
Изменению подверглись почти все формы и таблицы в т.ч. ключевые.
Всё это, как и полагается :) сопровождалось морем ошибок.
Пришлось добавить массу проверок, т.к. во многих местах запросто можно грохнуть запись, на которую есть куча ссылок.
Безопасность примитивная, а точнее убогая. Сторнирование документов - самодельное :) В некоторых местах проблемы с округлением.
Короче...слов нет... Хотя NA как бизнес-конструктор местами очень даже неплох.

- Вам понравилась невеста ?
- Ну... местами... :)
так ведь у каждого свои проблемы.
надо синтезировать типичные требования к КИС с раскладкой по отраслям и по размерам фирм, ранжировать по важности
а потом посмотреть кому чего подходит

а Вы хотите это вразбивочку получить, кучу частных случаев?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901572
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2mazzy

Статью прочитал.

Однако, в данном форуме написано столько же или поболе, даже если воду исключить.

Так что продолжим разъяснять автору топика всю страшную глубину поднятого им вопроса

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901612
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
All По моему начинается переливание из пустого в порожнее, как топик называется Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
Может стоит начать сравнивать конкретные ERP системы ?
Приведите пример отечественной ERP Системы и сравниете ее с функционалом
SAP, OEBS, Axapta и т.п.
А вообще есть полноценные отечественные ERP системы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901659
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa All По моему начинается переливание из пустого в порожнее, как топик называется Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
Может стоит начать сравнивать конкретные ERP системы ?
Приведите пример отечественной ERP Системы и сравниете ее с функционалом
SAP, OEBS, Axapta и т.п.
А вообще есть полноценные отечественные ERP системы ?
Ну я уже предложил сэкономить всему обществу по паре тысяч баксов за такое сравнение. Давайте сравним. Только вначале составим вопросник, а потом кто что знает по нему распишет. В форуме про СУБД уже такая тема прокатила, но там люди меньше заинтересованы коммерчески.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901736
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen saasa All По моему начинается переливание из пустого в порожнее, как топик называется Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
Может стоит начать сравнивать конкретные ERP системы ?
Приведите пример отечественной ERP Системы и сравниете ее с функционалом
SAP, OEBS, Axapta и т.п.
А вообще есть полноценные отечественные ERP системы ?
Ну я уже предложил сэкономить всему обществу по паре тысяч баксов за такое сравнение. Давайте сравним. Только вначале составим вопросник, а потом кто что знает по нему распишет. В форуме про СУБД уже такая тема прокатила, но там люди меньше заинтересованы коммерчески.

ок, давайте вопрсник. Я буду отвечать за sap ^))))). Моя точка зрения - западные ERP-системы не имеют какого-нибудь значительного с точки зрения трудоемкости и стоимости дефицита функциональности по сравнению с отечественными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901824
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DogenА вот корректная реализация версионности устраняет необходимость в логировании действий с документами. Хотя и ест ресурсы.Что значит "корректная"? Судя по всему, имеется в виду частный случай, когда понятие "учетное время" в точности совпадает с понятием "кадендарное время" (используемое для журнализации). То есть, если проводка формируется одновременно или почти одновременно с операцией, которую отражает. Однако, далеко не всегда и далеко не везде бухгалтера закрывают учетный период первым числом :). А зачастую случается так, что они делают проводки, относящиеся по отношению к календарной дате к позапрошлому месяцу. Так вот, дата, к которой относится проводка на оси учетного времени - это дата для реализации версионности. А дата и время, которой проивзедена операция - это точка на оси календарного времени, используемого для журнализации. В общем случае для журнализации должна использоваться одна ось времени, для версионности - другая. Об этом подробнее рассказано в презентации моего уже состарившегося доклада. :)

Dogenтак что вопрос скорее всего в том, чтобы иметь системы, которые не определяют технологии работы, а ее поддерживают.Замечательная фраза! Думаю, против такого резуме по итогам дискуссии врядли кто-то будет возражать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901842
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaТак вот, дата, к которой относится проводка на оси учетного времени - это дата для реализации версионности. А дата и время, которой проивзедена операция - это точка на оси календарного времени, используемого для журнализации. В общем случае для журнализации должна использоваться одна ось времени, для версионности - другая. Об этом подробнее рассказано в презентации моего уже состарившегося доклада. :)
Я такого пока что не касался, но версионность буду подразумевать как для документа, так и для сделанных по нему бух.проводок. То же и касательно журнализации. Давайте здесь тоже не будем путать даты документов и timestamp записей в БД.

Garya Dogenтак что вопрос скорее всего в том, чтобы иметь системы, которые не определяют технологии работы, а ее поддерживают.Замечательная фраза! Думаю, против такого резуме по итогам дискуссии врядли кто-то будет возражать. :)Найдуцца.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32901852
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще, проблемы перегенерирования проводок по документу при изменении первичного документа касался mazzy в упоминанвшейся статье, но не очень-то по полочкам там это разложено.

В общем случае проводки отдельно, документ отдельно. Версии и журналы нужны для того и другого.

Видел, кстати, кажется в БЭСТе, такое - документ меняют, БЭСТ спрашивает, надо ли переделать бух.проводки по нему.

"пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги"
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32902135
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сильное чувство "де жа вю" возникает у меня, когда я читаю этот топик (см., например, здесь ). Впрочем, регулярное появление данной темы видимо является индикатором того, что проблема есть. ИМХО эта проблема присуща как западным, так и нашим продуктам. Так что говорить надо именно о поиске новых концепций и разработке новых продуктов, реализующих эти концепции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
    #32912682
abba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как до боли все знакомо :-) (в среде 1С)
Я на счет исправлений первички задним числом (и перепроведения документов в 1С). Думаю, для маленьких предприятий это нормально, но для больших - это головная боль. Статью http://axapta.mazzy.ru/articles/reposting/reposting.doc полностью одобряю, хотя опыта работы в режиме "без перепроведения" нет. Я думаю тут с терминологией надо разобраться. Так и хочется переименовать "электронный документ" в "сообщение информационной базе" (кто послал, на основании чего, каким периодом сделать изменения в регистрах учета), то есть на примере 1С справочники и документы назвать объектами аналитического учета и добавить объекты вида "сообщения". Сообщения вводятся строго реальным временем и не редактируются, но проводки могут быть отражены и задним числом.
Кстати, ошибка, выявленная в следующем отчетном периоде (до сдачи отчетности), отражается последним днем отчетного периода. (если не соврал)
Я за "реалити-шоу". :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
110 сообщений из 110, показаны все 5 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Дефицит функциональности западных ERP по сравнению с отечественными
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]