powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
365 сообщений из 365, показаны все 15 страниц
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799354
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Такие вот есть рассуждения, просьба больно не пинать, просто интересно мнение:

Ту систему, которая у нас сейчас есть (нами написанная) - не бухгалтерская, а ..мммм.. бэкофис фирмы (склад, заказы и т.д. и т.п. все что только можно, в общем ERP :)) не представляю, на чем другом можно было бы еще сделать. Может и можно было бы, но на чем? И сложность переделки и затраты, а так же возможности (невозможности) были бы слишком велики и несравнимы с нашей собственной разработкой. Я уж не учитываю связку этого с веб-частью, а так же саму веб-часть.

Потому есть такой вопрос, или скорее мысли в слух:
А какие задачи вообще могут автоматизировать готовые ERP системы? Учитывая их тяжелую подстраиваемость, настраиваемость и перестраиваемость ( :) ).
Получается, что очень ОЧЕНЬ стандартные или очень громоздкие (какие такие?).
Остальное же лучше вообще делать самим. Так чтоли получается?
Да и бухгалтерию - у нас есть прототип бух. системы (работающий где-то), который для универсальности и законченности нужно немного изменить/добавить возможностей. И можно его использовать не хуже, чем 1С (имею ввиду возможности).

А если учесть то, что собственную систему можно менять как хочешь и добавлять любые возможности - то ???

Да, есть страх - разработчики уйдут, все, хана... Но это только страх. Если иметь документация - нет проблем. Точнее - те же, что и при обслуживании серийной ERP. Только поддерживать дешевле и лучше.

Мда, получается еще вопрос - а нужны ли серийные ERP системы? Не вообще, а так сильно. :)

ЗЫ Правда любая собственная аля-ERP-система при продаже/установке ее еще кому-то получается уже серийной.... Хотя это зависит от разработчиков.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799432
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
а документо-оборот там есть ? а бюджетирование ? а хуман ресоурсес ? а веб для кастомеров ?
я к тому что у вас или очень маленькое предприятие или очень слабенькое вооброжение ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799484
grady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo!а документо-оборот там есть ? а бюджетирование ? а хуман ресоурсес ? а веб для кастомеров ?
я к тому что у вас или очень маленькое предприятие или очень слабенькое вооброжение ...

1) документооборот - технологически требовательный функционал. полноценно реализуем либо в серийных же docflow-системах, либо руками. в серийных ERP отсутствует

2) бюджетирование - полноценно опять же с применением сторонних средств. которые весьма чувствительны к структуре данных. так что тут что серийная ERP, что самопал - никакой разницы.

3) хуманы мать их за ногу ресурсы - тут однозначно лучше (точнее проще) заюзать готовое решение, маленько доработав напильником

4)вэб - не смешите мои тапочки. у вас есть в фирме профессиональный веб-дизайнер? покажите ему вэб-морду любой ERP и послушайте, что он скажет. а про секьюрити и балансировку нагрузки я вообще молчу. однозначно руками.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799517
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
2grady

а если я буду продолжать список у вас найдется аргумент на любой модуль :) ? я выдал то что просто пришло в голову в тот момент, но список то может продолжатся вечно ... тем более что аргументы сильно спорны.
фишка тиражных продуктов не только/сколько в ПО, а в солюшене. там уже есть куча бизнес-процессов которые мне на моем предприятии уже не нужно изобретать + многие гораздо эфективней захаронить и построить заново по предлагаемой модели, т.к. на разработку этих можелей уже потрачены милионы и нет смысла их пытатся переплюнуть ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799526
Мы, таки, еще раз повторяем : -
"Стандартные" ЕРП нужны для нормально-"стандартных" стран,
- где экономические перспективы определяются на десятки лет вперед,
- где законы и отчеты по экономике не меняют каждый квартал или месяц,
- где законы принимают головой , а не .опой..
--
Странам, не имеющих подобных условий, для начала рекомендуется :-
- слезть с пальмы и перестать грабить свои ресурсы
(банананы, золото, нефть.. etc )
- выбрать в президенты и власть людей имеющих начальные знания
по экономике и географии своей страны
- провести массовые расстрелы воров
- заставить население мыть руки после туалета..
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799540
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 grady
Хорошие ответы.

2 Yo!
автора если я буду продолжать список у вас найдется аргумент на любой модуль :) ? я выдал то что просто пришло в голову в тот момент, но список то может продолжатся вечно ... тем более что аргументы сильно спорны.
Спорны и вопросы. Не каждая ЕРП имеет весь набор. И не все что есть, подойдет.
фишка тиражных продуктов не только/сколько в ПО, а в солюшене. там уже есть куча бизнес-процессов которые мне на моем предприятии уже не нужно изобретать + многие гораздо эфективней захаронить и построить заново по предлагаемой модели, т.к. на разработку этих можелей уже потрачены милионы и нет смысла их пытатся переплюнуть ...

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799551
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эххх, промахнулся по кнопке. Повтор:

2 grady
Хорошие ответы.

2 Yo!
автора если я буду продолжать список у вас найдется аргумент на любой модуль :) ? я выдал то что просто пришло в голову в тот момент, но список то может продолжатся вечно ... тем более что аргументы сильно спорны.
Спорны и вопросы. Не каждая ЕРП имеет весь набор. И не все что есть, подойдет.
авторфишка тиражных продуктов не только/сколько в ПО, а в солюшене. там уже есть куча бизнес-процессов которые мне на моем предприятии уже не нужно изобретать + многие гораздо эфективней захаронить и построить заново по предлагаемой модели
А зачем вам тратить большие деньги на то, чтобы купить конструктор, который к тому же не универсальный, а имеет свои особенности конструирования???
автор, т.к. на разработку этих можелей уже потрачены милионы и нет смысла их пытатся переплюнуть ...
На разработку неподошедших вам моделей и бизнес-процессов? И какое тогда имеет значение, сколько ненужную вещь проектировали?

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799562
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет, я не против серийных систем.
Еслди кому подходит стандартная конфигурация - пользуйтесь.
Но кому не подходит - зачем тогда? Не проще ли организовать свое, именно так как нужно, чем пытаться переделать, заплатив за переделки, консультации и т.д. и не получив все же 100% того, чего хотелось бы?

ЗЫ
Тут есть у нас родственная фирма. У них четыре разных системы стоят (в подробности не буду вдаваться). Скала, чего-то еще. Дык вот чтобы узнать, сколько действительно конкретного товара на складе, нужно потратить на это до двух дней да еще результат будет 50% точности

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799590
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
авторНо кому не подходит - зачем тогда? Не проще ли организовать свое, именно так как нужно, чем пытаться переделать, заплатив за переделки, консультации и т.д. и не получив все же 100% того, чего хотелось бы?

по сути получается что вы пытаетесь сказать что процессы кустарно разработаные ИТ отделом на вашем предприятии более эфективны, чем те что предлагают поставщики которые имеют опыт, немеряный штат аналитиков + неограниченые ресурсы ...
я не знаю, но в моем случае не очевидно что мой отдел справится с такой задачей т.к. просто нет людей способных поставить задачу и обладающих достаточными знаниями во всех областях ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799647
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Yo! & All
Просьба поддерживать вежливый тон ! Принимаются только аргументы и ничего кроме них.
С репликой "а у Вас нет того-то" следует давать инфу про то, где это всё есть (именно "есть и используется", а не просто "слышал, что вроде есть"). Указывайте конкретные внедрения (без названий фирм и объектов).
Укажите длительность и круг задач внедрения, состав команды, порядок суммы проекта, если не жалко... :)
Тогда ЧИТАТЕЛЬ сам поймет, кто из Вас who. :)
И сможет сам выбрать себе верный путь, одному ему ведомый. :)

Моё ИМХО про SUBJ:
В ряде случаев рационально внедрять готовое, а в ряде - своё. Беда, что нет тут чёткой границы. Именно на этой неопределённой границе и возникают горячие, до хрипоты, споры.
СЕРИЙНЫЕ ERP : Очень новая для всех нас сфера деятельности. И слабоизученная. И успехов в ней пока мало. Да-Да ! Крайне мало ! Больше шума, чем успехов. Время расставит всё на свои места.
Основная проблема - дилетантство, причём по обе стороны этой дисскусии.
Ну и пожалуй деньги. Большие деньги. Они запросто могут исказить любую картину. За большие деньги некоторым людям незазорно выглядеть клоунами и непрофессионалами или хотя-бы работать с ними бок-о-бок и подпевать им. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799658
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
Мда, получается еще вопрос - а нужны ли серийные ERP системы? Не вообще, а так сильно. :)
-- Tygra's --
Не нужны.

Почему их покупают? Предположим своими силами мы создаем потратив 20 чел/лет, при з.п. ~килобакс/мес., стоимость получается 240 кбаксов. Начальство просто не готово отдавать такие деньги собственным уродам -- брать на себя отвественность, лучше потратить в 2,5 мбакса, а потом 40 чел/лет потратить на доработку напильником, зато вдруг от фирмы консультанта что обломится, откатится?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799675
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo!а документо-оборот там есть ? а бюджетирование ? а хуман ресоурсес ? а веб для кастомеров ?
я к тому что у вас или очень маленькое предприятие или очень слабенькое вооброжение ...

Ээ. ERP они ведь сильней всего нужны на промпредприятии? А вы видели HR на промпредприятии? Это сотни(а то тысячи) видов оплат, доплат (косвенная сделка - знаете что такое?), выплат и отчислений алиментов в страны балтии. Ни одна серийная ERP или HR не подойдет, и отдел труда и кадров будут рыдать от смеха увидев возможности системы. На некоторых монстрах аля ВАЗ считают зарплату с помощью if_then_else кода на pl1 на мейнфреймах, т.к. ни одна субд не такое не выдержит.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799698
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис tygra
Мда, получается еще вопрос - а нужны ли серийные ERP системы? Не вообще, а так сильно. :)
-- Tygra's --
Не нужны.

Почему их покупают?

Еще не однократно слышал байку о том что в серииные системы заложены сложные шибко умные алгоритмы планирования производства, закупок и т.д., а собственные экономисты, маркетологи, планеры и технологи не в состоянии их описать, а у программисты не смогут их реализовать. Где руководство набирается этой чуши? Наверно от продавцов внедрецев серийных систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799708
vmkz777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Со временем надеюсь что топ-менеджмент начнет считать деньги и дойдет до того, чтобы создавать системы под свои нужды, а не пользоваться тиражными решениями.

Другого пути нет :))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799745
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
Мда, получается еще вопрос - а нужны ли серийные ERP системы? Не вообще, а так сильно. :)

-- Tygra's --

Еще серийные системы универсальны кросплатформенны и могут работать с разными субд -- это такой плюс который на самом деле минус. Зуб даю: "Собственная ERP будет работать на 2-3(10) раза меньших аппаратных ресурсах и более производительно".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799766
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нужны ли серийные ERP-системы?
Нужны.
Но далеко не всем.
Те же, кому они не нужны, но кто их при этом приобрел, виноваты сами, имхо. Обощения же выглядят вдвойне некорректными после некорректного решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799771
grady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo!2grady

а если я буду продолжать список у вас найдется аргумент на любой модуль :) .

да. потому что я ничего не оспаривал, я выдавал свое имхо по каждому из приведенных пунктов.

кстати по поводу вышеупомянутых HR модулей на производстве.
то, что описано - это как бы не совсем HR. точнее это совсем не HR. это зарплатный модуль постсовецкого образца. а запутанные они оттого, что там больше исключений, чем правил. большинство исключений сочинено экономистами на основе путаницы в ПБУ чтобы половчей грошовые соцнадбавки по народу раскидать. хорошо это или плохо не хочу даже обсуждать. жисть у нас такая. добавлю разве что всегда старался держаться подальше от этой специфики.

А HR - это анкетирование, программа роста персонала, всякие фичи в помощь хедхантерам и.т.д. В общем применяется там, где платят хорошо, платят за дело, и куда народ попасть стремится. Самому писать упаришься, а в стандарте(по крайней мере за Аксу скажу) уже более или менее есть готовое
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799837
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Корче, все продавцы и внедренцы ERP систем - мошенники, дурят нашего брата почем зря. Вот блин директора-лохи собрались в Airbus,Air France,Bayer AG ,BP ,Chevron и т.п. потратили бабло на SAP, а ведь могли бы своими силами потихоньку слабать себе сами учетную программку.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799860
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОАО "Казаньоргсинтез"
ОАО Салаватнефтеоргсинтез
ОАО Шымкентнефтеоргсинтез
ЗАО "Джи-Эм АВТОВАЗ"
ОАО Афанасий-пиво
ЗАО "Невская косметика"
Реемтсма Россия

это некоторые из тех, кто пользуется серийной ERP в России.
(http://www50.sap.com/cis/solutions/industry.asp)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799875
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grady Yo!2grady

а если я буду продолжать список у вас найдется аргумент на любой модуль :) .

да. потому что я ничего не оспаривал, я выдавал свое имхо по каждому из приведенных пунктов.

кстати по поводу вышеупомянутых HR модулей на производстве.
то, что описано - это как бы не совсем HR. точнее это совсем не HR. это зарплатный модуль постсовецкого образца. а запутанные они оттого, что там

Я догадываюсь что управление персоналом и начисление зряплаты (налогов/алиментов/поощерений/нарушений) это не одно и тоже. Проблема в том что они чуть-чуть пересекаются, по данным.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799915
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaКорче, все продавцы и внедренцы ERP систем - мошенники, дурят нашего брата почем зря. Вот блин директора-лохи собрались в Airbus,Air France,Bayer AG ,BP ,Chevron и т.п. потратили бабло на SAP, а ведь могли бы своими силами потихоньку слабать себе сами учетную программку.
Они далеко не лохи и не стали заморачиваться и параллельно с выпуском фармацевтики создавать софтверную фирму они просто заказали его сторонней фирме описав требования.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799948
grady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис Я догадываюсь что управление персоналом и начисление зряплаты (налогов/алиментов/поощерений/нарушений) это не одно и тоже. Проблема в том что они чуть-чуть пересекаются, по данным.

Это да. Но не критично. Просто я думаю, что HR писать самому не стоит. Разве что если вы очень хорошо уверены, что ваш HR директор четко представляет как это должно выглядеть. А то чаще они сами профессию по функционалу из программы изучают. Не готовят у нас пока такие кадры.

А зарплату по обстоятельствам. Я вот от таких обстоятельств стараюсь подальше. Чего и всем желаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32799987
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор.....
это некоторые из тех, кто пользуется серийной ERP в России.
(http://www50.sap.com/cis/solutions/industry.asp)
Это те, кто когда-то купил SAP/R3.
Но из них 10% от силы тех, кто смог настроить и начал пользоваться. Остальные отдыхают.... уже. И начинают настраивать очередную систему :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800027
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra автор.....
это некоторые из тех, кто пользуется серийной ERP в России.
(http://www50.sap.com/cis/solutions/industry.asp)
Это те, кто когда-то купил SAP/R3.
Но из них 10% от силы тех, кто смог настроить и начал пользоваться. Остальные отдыхают.... уже. И начинают настраивать очередную систему :)

-- Tygra's --

А о тех счастливцах, кто сам написал программу управления предприятием и пользуется втихоря мы так никогда и не узнаем

У меня есть пример самописной проги АСУП достаточно крупного завода,
работают как-то (правда только в области Бухгалтеской отчетности).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800048
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да еперный театр, написал почти и электричество кончилось, а упсов еще нет :(.
Заново:
GaryaНужны ли серийные ERP-системы?
Нужны.
Но далеко не всем.
Те же, кому они не нужны, но кто их при этом приобрел, виноваты сами, имхо. Обощения же выглядят вдвойне некорректными после некорректного решения.
Эээээ, не скажи.
Одно дело, когда не захотели свою сиситему делать из-за непонятных причин - жадность, тупость и т.д.
Другое дело, когда продавцы серийных систем наобещали золотые горы экономии, вертикальный взлет бизнеса, учет всего, что движется и не движется, статистику и контроль всего, что можно посчитать и т.д. и т.п. И поэтому предприятие решило поймать золотой ветер и купить это щастте.
А потом оказывается, что экономия превращается в траты - на консультантов, разработчиков, консультантов этих разработчиков, постановщиков и т.д., учесть нельзя ничего, кроме тестовых данных, то, что хотелось, никак не получается и 40% от всего объема, постоянные речи: это мы посмотрим, это мы пока не знаем, это возможно, но .... надо подумать, так вообще не получится ................. да и вообще вы слишком много хотите и т.д.
И кого тут винить?
Если вы купили булочку в золотой опаковке, а она оказалась заплесневелым куском старого хлеба, кто виноват, вы или тот, кто ее сделал/продал?

Да вообще-то, я то задавал вопрос с точки зрения нас, ИТ-работников, а не с точки зрения начальства фирмы.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800049
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grady Журавлев Денис Я догадываюсь что управление персоналом и начисление зряплаты (налогов/алиментов/поощерений/нарушений) это не одно и тоже. Проблема в том что они чуть-чуть пересекаются, по данным.

Это да. Но не критично.

Ну не знаю насколько для вас это не критично:

Пупкина поощеряют в размере оклада за спасение утопающего.
Васина лишают 10% премии за явку в нетрезвом виде.
Петину доплачивают 3% тарифа за владение дополнительной профессией стропальщика.
Петров получает доплату за чтение курса кройки и шитья.
Рабочий Смирнов получает "оклад" за месяц когда он замещал мастера Иванова пока тот был в отпуске

Какие из этих данных относятся к зп, а какие к HR ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800065
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторА о тех счастливцах, кто сам написал программу управления предприятием и пользуется втихоря мы так никогда и не узнаем
А зря.
Ну вот есть возможность выложить информацию, кто что знает.

Мы например работаем на своем софте. И бэк, и веб.

Веб даст форы многим другим софтам серийного и несерийного происхождения. Про бэк не скажу - не потому, что не даст форы, а потому, что специфический софт и его нужно сравнивать в точности с таким же софтом, а отдельно сравнивать кусок - склад например наш и Скалы какой - это некорректно будет. Веб же достаточно универсализирован и более-менее представляет что-то общее по функциям с другими интернет-магазинами (Не даром сделан магазин еще для одной дружественной фирмы и делается второй на основе нашей системы).

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800078
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraДа еперный театр, написал почти и электричество кончилось, а упсов еще нет :(.
Заново:
GaryaНужны ли серийные ERP-системы?
Нужны.
Но далеко не всем.
Те же, кому они не нужны, но кто их при этом приобрел, виноваты сами, имхо. Обощения же выглядят вдвойне некорректными после некорректного решения.
Эээээ, не скажи.
Одно дело, когда не захотели свою сиситему делать из-за непонятных причин - жадность, тупость и т.д.
Другое дело, когда продавцы серийных систем наобещали золотые горы экономии, вертикальный взлет бизнеса, учет всего, что движется и не движется, статистику и контроль всего, что можно посчитать и т.д. и т.п. И поэтому предприятие решило поймать золотой ветер и купить это щастте.
А потом оказывается, что экономия превращается в траты - на консультантов, разработчиков, консультантов этих разработчиков, постановщиков и т.д., учесть нельзя ничего, кроме тестовых данных, то, что хотелось, никак не получается и 40% от всего объема, постоянные речи: это мы посмотрим, это мы пока не знаем, это возможно, но .... надо подумать, так вообще не получится ................. да и вообще вы слишком много хотите и т.д.
И кого тут винить?
Если вы купили булочку в золотой опаковке, а она оказалась заплесневелым куском старого хлеба, кто виноват, вы или тот, кто ее сделал/продал?

Да вообще-то, я то задавал вопрос с точки зрения нас, ИТ-работников, а не с точки зрения начальства фирмы.

-- Tygra's --

Вообще то прежде чем платить денюжку нужно проверять соответствует ли предлагаемый продукт требованиям к нему предъявляемым.
Составляйте грамотно договора, тех задания и постоянно контролируйте процесс. Это поможет избежать ненужных трат
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800206
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra авторА о тех счастливцах, кто сам написал программу управления предприятием и пользуется втихоря мы так никогда и не узнаем
А зря.
Ну вот есть возможность выложить информацию, кто что знает.


У счастливцев не так много свободного времени на форумы...

--
http://talk.ru/forum/talk.ru.accounting.development
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800215
grady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев ДенисКакие из этих данных относятся к зп, а какие к HR ?

Вах!!! Убедил, дорогой!

Убереги меня о всемогущий Аллах от производственной специфики и иже с ними ERP/MRP 1,2,3,4 и так далее согласно лжеучению г.Питеркина!!!

А за явку в трезвом виде премию не платят?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800219
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa
Вообще то прежде чем платить денюжку нужно проверять соответствует ли предлагаемый продукт требованиям к нему предъявляемым.
Составляйте грамотно договора, тех задания и постоянно контролируйте процесс. Это поможет избежать ненужных трат
Как проверить? Внедрить не покупая? Прогнать весь жизненный цикл моего предприятия в тесте?
Помню смешной случай у продавца спросили: есть ли возможность А - он ответил да это делается в классификаторе изделий, а есть ли возможность B - да в конфигураторе изделий.
А когда купили выяснилось что совместно использовать классификатор и конфигуратор нельзя. Так и живем-мучаемся без B.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800229
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grady
А за явку в трезвом виде премию не платят?
Нет :(. Я бы уже озолотился если бы платили.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800258
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис saasa
Вообще то прежде чем платить денюжку нужно проверять соответствует ли предлагаемый продукт требованиям к нему предъявляемым.
Составляйте грамотно договора, тех задания и постоянно контролируйте процесс. Это поможет избежать ненужных трат
Как проверить? Внедрить не покупая? Прогнать весь жизненный цикл моего предприятия в тесте?
Помню смешной случай у продавца спросили: есть ли возможность А - он ответил да это делается в классификаторе изделий, а есть ли возможность B - да в конфигураторе изделий.
А когда купили выяснилось что совместно использовать классификатор и конфигуратор нельзя. Так и живем-мучаемся без B.

Составляйте правильно Тех задание и не будет таких проблем.
Если в ТЗ написано что А и Б должны работать одновременно, а в процессевнедрения выясняется что нет - нагибаем продавца (вплоть до разрыва договора). Если нужно добавить то чего небыло в начале - платим доп. денюжку.
Работа считается сданной если стороны подписали "Акт выполненных работ".
До этого момента все можно поправить в соответствии с ТЗ.
Если ТЗ кривое и допускает двоякое толкование - тут уже ничего не поделаешь придется мучится.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800271
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
авторПросьба поддерживать вежливый тон ! Принимаются только аргументы и ничего кроме них.

вы наверно еще не видели мой не вежливый тон :) тут я не пытаюсь никого задеть. моя мысль была в том что вполне вероятно, что кто-то может автоматизировать сам свое предприятие и свои разработаные процессы и они будут работать эфективней, чем процессы навязаные извне. однако в большинсве случаев народу проще/дешевле работать неэфективно, чем что-то менять. отсюда и херня с идиотскими попытками автоматизирования бардака, я вполне допускаю что некоторые на этом форуме наблюдали много таких попыток ...
т.е. вопрос сводится к тому, что кто лучше знает как должны выглядеть большинство процессов - дядя с милионами сьевший собаку на этом или вы сами. я знаю, что в моем случае - дядя, в вашем может быть и вы. тут наверника нет одного верного ответа.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800296
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo!
т.е. вопрос сводится к тому, что кто лучше знает как должны выглядеть большинство процессов - дядя с милионами сьевший собаку на этом или вы сами. я знаю, что в моем случае - дядя, в вашем может быть и вы. тут наверника нет одного верного ответа.
Вывод: Eсли я хочу навести порядок на предприятии -- лучший путь купить серийную ERP. Да?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800304
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис Yo!
т.е. вопрос сводится к тому, что кто лучше знает как должны выглядеть большинство процессов - дядя с милионами сьевший собаку на этом или вы сами. я знаю, что в моем случае - дядя, в вашем может быть и вы. тут наверника нет одного верного ответа.
Вывод: Eсли я хочу навести порядок на предприятии -- лучший путь купить серийную ERP. Да?

Нет,
сначала надо навести порядок, а уже потом покупать серийную ERP.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800306
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
вы не читаете до конца ;)
Yo! тут наверника нет одного верного ответа.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800324
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo!вы не читаете до конца ;)
Yo! тут наверника нет одного верного ответа.
Нет я прочитал. Это Я для себя вывод сделал: проще лучше безгиморойней всего выпрямить бизнесспроцессы -- это купить ERP. Да а головную боль я буду лечить г..., ну вы сами знаете чем :).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800369
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaСоставляйте правильно Тех задание и не будет таких проблем.
Если в ТЗ написано что А и Б должны работать одновременно, а в процессевнедрения выясняется что нет - нагибаем продавца (вплоть до разрыва договора). Если нужно добавить то чего небыло в начале - платим доп. денюжку.
Работа считается сданной если стороны подписали "Акт выполненных работ".
До этого момента все можно поправить в соответствии с ТЗ.
Если ТЗ кривое и допускает двоякое толкование - тут уже ничего не поделаешь придется мучится.
Это на словах все такое красивое.
Вряд ли кто вам продаст систему с такими условиями - продается она отдельно, и отдельно вы можете заключить договор на доработку. С юридической точки зрения вообще можно сделать такой договор, что в любом случае никто никому ничего не будет должен (после оплаты системы конечно :)). Это я вам как юрист юристу говорю :))
И даже если продавец согласился на такой договор, вы не учли одну вещь: время!!! Оно как говорится - деньги. И если после полутора лет доработки выяснится, что система не могет того, чего вам нужно, и пусть даже вам вернут деньги - что толку??? Время вы потеряли немеряно. И потеряете еще, если будете опять пытаться внедрять новую ЕРП. Поэтому и живут без А или без Б.
Только про то, что сразу все будет видно, могет или не могет, не надо говорить - при доработки системы техзадание никак не ограничится только пунктами А и Б, там их будет в сотни раз больше. И дорабатывать их будут друг за другом. И уж конечно сразу не скажут, что пукт 11.456 никак нельзя внедрить. Потом, когда время придет сдавать систему. А до этого будут кормить обещаниями, тянуть денежки и говорить: все прекрасно, не беспокойтесь.

авторсначала надо навести порядок, а уже потом покупать серийную ERP
К сожалению понятие порядок никак не равно понятию бизнеспроцесс . Порядок то вы наведете, а бизнеспроцесс куда денете?

Журавлев ДенисНет я прочитал. Это Я для себя вывод сделал: проще лучше безгиморойней всего выпрямить бизнесспроцессы -- это купить ERP. Да а головную боль я буду лечить г..., ну вы сами знаете чем :).
После выпрямления бизнес-процессов окажется, что ваша фирма либо умерла, либо не дает то, чего вы от нее хотите, либо обанкротилась от налогов
Это не Африка - это РОССИЯ, мать ее.......

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800450
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grady[quot Yo!]
4)вэб - не смешите мои тапочки. у вас есть в фирме профессиональный веб-дизайнер? покажите ему вэб-морду любой ERP и послушайте, что он скажет. а про секьюрити и балансировку нагрузки я вообще молчу. однозначно руками.
На счета веба, у нас JDEdwards и любая разработанная форма сразу доступна для работу через веб. Дизайн достаточно нормальный. Если хочется наворотов ставь портал, где уже сам можешь дизайн свой навешивать.. Но для меня это не главное, главное что любая форма, отчет - сразу доступны для веб. При штате в 2 программиста это очень критично -))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800518
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraДа еперный театр, написал почти и электричество кончилось, а упсов еще нет :(.
Заново:
GaryaНужны ли серийные ERP-системы?
Нужны.
Но далеко не всем.
Те же, кому они не нужны, но кто их при этом приобрел, виноваты сами, имхо. Обощения же выглядят вдвойне некорректными после некорректного решения.
Эээээ, не скажи.
Одно дело, когда не захотели свою сиситему делать из-за непонятных причин - жадность, тупость и т.д.
Другое дело, когда продавцы серийных систем наобещали золотые горы экономии, вертикальный взлет бизнеса, учет всего, что движется и не движется, статистику и контроль всего, что можно посчитать и т.д. и т.п. И поэтому предприятие решило поймать золотой ветер и купить это щастте.
А потом оказывается, что экономия превращается в траты - на консультантов, разработчиков, консультантов этих разработчиков, постановщиков и т.д., учесть нельзя ничего, кроме тестовых данных, то, что хотелось, никак не получается и 40% от всего объема, постоянные речи: это мы посмотрим, это мы пока не знаем, это возможно, но .... надо подумать, так вообще не получится ................. да и вообще вы слишком много хотите и т.д.
И кого тут винить?
Если вы купили булочку в золотой опаковке, а она оказалась заплесневелым куском старого хлеба, кто виноват, вы или тот, кто ее сделал/продал?

Да вообще-то, я то задавал вопрос с точки зрения нас, ИТ-работников, а не с точки зрения начальства фирмы.

-- Tygra's --Во-первых, тот, кто платит и заказывает музыку, должен понимать, что внедренцы - лица заинтересованные. Следовательно, этап предварительного обследования нужно заказывать тем консалтинговым фирмам, которые однозначно не будут участвовать во внедрении (заранее об этом предупредить).
Во-вторых, верить обещаниям внедренцев, что У НАС что-то там само-собой возрастет/уменьшится на N% - это мещанская глупость. Подобные обещания абсолютно ничего не ст о ят, потому что дают их лица, от которых данные вопросы не зависят . Возрастет ли что-либо или уменьшится - это прежде всего зависит от самого ЗАКАЗЧИКА , а не от внедренца. Если заказчик этого не понимает, значит сразу можно сказать, что он затеял пустое дело. Особенно, если консалтер честно предупреждает, что дескать "это можно увеличить на 15%, если вы, господин заказчик..." - а заказчик дальше уже не слушает, он решил, что консультант ему пообещал что-то там увеличить на 15%, пока он тут сложа ручки будет сидеть.

Я всё это говорю не потому, что воспылал любовью к консультантам. Но, как я понимаю, проблемы внедрения в первую очередь связаны именно с заказчиком. Если заказчик ХОЧЕТ , чтобы его обманули, его обманут. А потом он будет обиженно всхлипывать, дескать, я вам поверил, а вы... А не нужно фильтровать только то, что приятно уху... И к любой информации относиться критически. Надеяться нужно на лучшее, а расчитывать на худшее.

-----------------------------
Компьютер - не протез головы.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32800560
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra Это на словах все такое красивое.
Вряд ли кто вам продаст систему с такими условиями - продается она отдельно, и отдельно вы можете заключить договор на доработку.

Не путайте ПРОГРАММУ и СИСТЕМУ, программа это, условно ;), набор дисков + мануал, а система - работающая инсталяция программы, выполняющая функции описанные в ТЗ. Все зависит от целей преследуемых при покупке.
Можно просто потратить бабло, а можно заплатить бабло по результатам работы.
Зачем мне коробка без настройки !?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32801199
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЕсли заказчик ХОЧЕТ, чтобы его обманули, его обманут. А потом он будет обиженно всхлипывать, дескать, я вам поверил, а вы... А не нужно фильтровать только то, что приятно уху... И к любой информации относиться критически. Надеяться нужно на лучшее, а расчитывать на худшее.
Это конечно так, но всё таки это палка о двух концах. Даже в напёрстки можн о играть честно, а можно и жульничать.
Внедренцы почти всегда знают, что именно нужно предприятию, а также знают, что у них готово, а что не будет готово никогда. И при этом сознательно (или по невежеству, или из жадности) идут на подлог. Самое неприятное, что они прекрасно знают, что им за это почти ничего не будет.
Самый максимум - увольнение и моментальное трудоустройство в аналогичную контору с аналогичными подходами. Круг замкнулся.... :(
Обман должен быть наказуемым. Как ? Гласностью и информированностью.
Тайное всё равно станет явным... (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32801549
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот тут Мимо пробегавший как раз в нашу тему написал
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=139060#1136653][Navision]

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32801586
tygraВот тут Мимо пробегавший как раз в нашу тему написал
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=139060#1136653][Navision] -- Tygra's --
Тигрик! Рады вам сообщить, что Навизион больше не входит в
набор понятий "стандартная ЕРП"! :)
Нависион - это маленькая такая подделка уровня 1с, но для западных..
Под словом "стандартная" мы понимаем набор ЕРП "тяжелого" уровня.
Сами можете их назвать в порядке убывания..
Подсказываем - Sap,Oebs, Peoplesoft, JDEdwards, IFS, Baan, Axapta, etc
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32801601
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А это не важно. Важно отношение. Такие же консультанты и SAP/R3 продают, и BAAN, и все отсальное :))

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32801708
В одном из постов мудрый Garya правильно поднял тезис о том, что консалту, перед тем как "впаривать" что-то клиенту/предприятию - надо стать, на время, сотрудником этого предприятия..
Продолжим его мысль..
Если окажется, что консалт продал заведомое барахло, то он становится сотрудником этого предприятия до тех пор, пока не отработает свои обещания..
--
(c) Каждому "гребцу" - по собственной галере..
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32802460
2 Журавлев Денис
уважаемый, если не знаете или у вас проблеммы с шр или з/п то это ваши проблеммы. На предприятии больше чем 30 тыс человек нормально всё работает и расчитывается, и именно в из за пересечений шр и з/п ерп (точнее ее модули соответствующие) выглядят более привлекательно чем самописные шедевры или поделки конторы васясофт
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32802599
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
интересно однако2 Журавлев Денис
уважаемый, если не знаете или у вас проблеммы с шр или з/п то это ваши проблеммы. На предприятии больше чем 30 тыс человек нормально всё работает и расчитывается, и именно в из за пересечений шр и з/п ерп (точнее ее модули соответствующие) выглядят более привлекательно чем самописные шедевры или поделки конторы васясофт

Самописный софт HR и зарплатный модуль монолитно соединены, проблем нет.
А можно поинтересоваться в какой отрасли предприятие и что серийный софт используется?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803053
металлургия, модули HR и Payroll сответсно ОЕБС ну и естесно с местными доработками в силу специфики
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803158
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем "стратегам" доброго времени суток :))
Предлагаю от "конструктивоного обсуждения" необходимости
серийных ERP - систем перейти к голосованию.
За, Против, Воздержался.

За.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803199
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaВсем "стратегам" доброго времени суток :))
Предлагаю от "конструктивоного обсуждения" необходимости
серийных ERP - систем перейти к голосованию.
За, Против, Воздержался.

За.

Может плюсы и серийных erp напишите? А мы минусы?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803204
Фотография Журавлев Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис saasaВсем "стратегам" доброго времени суток :))
Предлагаю от "конструктивоного обсуждения" необходимости
серийных ERP - систем перейти к голосованию.
За, Против, Воздержался.

За.

Может плюсы и серийных erp напишите? А мы минусы? Тфу.
Может плюсы серийных erp напишите? А мы минусы?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803222
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Журавлев Денис
Зачем ? У каждого своя свадьба
Давайте просто проголосуем !
Может по итогам нашего голосования SAP c OEBS свернут свои разработки
серийных ERP. Они то дурачки не понимают на что бабло тратят.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803406
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имхо, голосование - бессмысленная затея. Вопрос "нужны ли серийные ERP-системы" не может ставиться абстрактно. Он может ставиться только по отношению к конкретному предприятию. И опять же не всех-каких-угодно ERP-систем, а тоже нужно повыбирать, на свет их посмотреть, в подкладку заглянуть, швы пощупать.
Вопрос такой - а нужны ли вообще штаны? В разных ситуациях по-разному. Сплю я обычно без них. Случалось, они рвались, пачкались. А случались удачные покупки. На рынке довольно много халтуры. В основном, насколько удачно купишь себе штаны, зависит от опыта покупателя и от его финансовых возможностей. Некоторые покупатели, финансовые возможности которых, выплескиваются через край, покупают столько штанов, что некоторые из них так и остаются неношенными. Возникает естественное ощущение, что штаны им не нужны. Но давайте не будем судить категорично. Нужны, но не всем и не всякие и не всегда. Просто выбирать нужно с умом, и все. Так же и с ERP. Они тоже бывают не по размеру, и покрой устаревший, и в болото в некоторых лазить неудобно. Но это нужно смотреть по ситуации. Разве можно вот так рубить с плеча - либо да, либо нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803441
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
В голосовании смысл такой же, как и в обсуждении ".. необходимости ..."
Вместо того, что-бы народ писал трактаты в обосновании необходимости или ненужности "серийных ERP" достаточно было простых "За" и "Против".
ИМХО суть темы от этого не сильно пострадает
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803443
drive
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я тоже за СЕРИЙНЫЕ... Самодельные даже как-то обсуждать страшно. Как представлю, какую ERP систему может написать даже весьма немаленькая компания с нуля... делается страшно. Если, например, такой монстр как Oracle пишет ее многие годы, постоянно ее развивает, имеет весьма мощную систему техподдержки и при этом все-равно имеет кучу нареканий, то, что тогда можно будет сказать о продукте написанном с нуля? Какая там будет функциональность? Какое будет количество багов (с учетом того, что система самопальная и не проходила еще тестирования в реальных условия)? ... Вобщем делается страшно, и я прекрасно понимаю почему покупают именно серийные системы - вероятность невнедрения самопальной системы гораздо выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803472
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
drive
Вероятность внедрения на конкретном объекте всегда 1/2.
Или внедрят или нет.
Вероятность такая штука, что применяется она к достаточно большому количеству событий.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803633
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
driveЯ тоже за СЕРИЙНЫЕ... Самодельные даже как-то обсуждать страшно. Как представлю, какую ERP систему может написать даже весьма немаленькая компания с нуля... делается страшно. Если, например, такой монстр как Oracle пишет ее многие годы, постоянно ее развивает, имеет весьма мощную систему техподдержки и при этом все-равно имеет кучу нареканий, то, что тогда можно будет сказать о продукте написанном с нуля? Какая там будет функциональность? Какое будет количество багов (с учетом того, что система самопальная и не проходила еще тестирования в реальных условия)? ... Вобщем делается страшно, и я прекрасно понимаю почему покупают именно серийные системы - вероятность невнедрения самопальной системы гораздо выше.
Значит вы не видели хороших самодельных систем :)
В монстрах их тоже те же программеры пишут - или вы думаете, там колдуны сидят?
Зато баальшой минус мнстров - они пишут, точнее пытаются писать, под все и под всех сразу со всеми возможными возможностями системы, отчего системы получаются обширными, но не всегда правильно и так как нужно работающими. И никак вам легче не станет, если то, что вам нужно, работает не в полной мере (не работает), но другой модуль/возможность реализована и работает на все 100.
С этой стороны гораздо лучше своя система, разработанная под конкретные нужды (если конечно руки прямые :)), которая включает в себя только то, что вам нужно, и нет никаких проблем с ее изменением.

===============
За что я?
За все сразу :)
Серийные ЕРП (их модули?) нужны там, где их внедрение повлечет разумные затраты и гарантированный положительный эффект.
В других случаях (а так же если заранее известно, что свое будет лучше хоть как) лучше сразу делать свое.
Ну зависит то конечно от конкретного случая - нет универсальности.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803964
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Респект to tygra !
Писанная с умом своя система вполне может быть лучше "а-ля серийной".
Почему "а-ля" ? Потому что от серийной там наверно только конструктор остаётся. Остальное правлено-переправлено. Причём квалификация того, кто правил может быть далека от желаемой :)
Так что по сути серийники - такие-же самописки на 50%. А уж ошибок там море ! ! ! Просто слов нет....
Высокое качество западных серийников - миф. Да и многих отечественных - тоже.
driveя прекрасно понимаю почему покупают именно серийные системы - вероятность невнедрения самопальной системы гораздо выше
Ерунда ! Просто не все способны найти достойную команду, которая за разумное время/деньги сделает именно то, что нужно. Как раз толковые самописки - более живучие, чем серийники, и случаи отказа от них более редки, чем от одной серийки в пользу другой серийки. Вокруг любой серийки всегда появляется куча внешних дописок: репорты, исправлялки/вычищалки, импорт/экспорт и пр. В итоге от серийности не остаётся почти ничего.

Серийные:
+ быстрая готовность к немедленной работе: 2-3 недели.
+ бОльшая часть кода более-менее отлажена.

- Сложная и длительная доработка;
- Избыточность фун-ла;
- Дороговизна на грани бессмысленности;
- Дефицит компетентных специалистов;

Самописные:
+ Простота доработки;
+ Отсутствие техн. ограничений при разработке;
+ Низкая стоимость владения, особенно при большом к-ве раб.мест.

- Длительность первого цикла разработки;
- Зависимость от команды.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32803982
tygraЗначит вы не видели хороших самодельных систем :)
В монстрах их тоже те же программеры пишут - или вы думаете, там колдуны сидят?
Зато баальшой минус мнстров - они пишут, точнее пытаются писать, под все и под всех сразу со всеми возможными возможностями системы, отчего системы получаются обширными, но не всегда правильно и так как нужно работающими. И никак вам легче не станет, если то, что вам нужно, работает не в полной мере (не работает), но другой модуль/возможность реализована и работает на все 100.
С этой стороны гораздо лучше своя система, разработанная под конкретные нужды (если конечно руки прямые :)), которая включает в себя только то, что вам нужно, и нет никаких проблем с ее изменением.
Ну во первых никто не будет внедрять (по крайней мере я надеюсь) тот же ОЕБС на небольшое предприятие (до 5 тыс человек), для этого есть системы полегче но тоже серийные и главный их плюс это уже разработанные методы внедрения, грамотно спроектированные бизнес процессы и тд. Очень много зависит от внедренцев и понимания руководства на что оно идёт и что хочет а это уже другая песня. Доводку до "местной специфики" можно всегда выполнить и это не главная проблемма. Так что пожалуй главный минус, он же главный плюс, самодела то что он заточен под конкретную задачу, ну и в любом случае дешевле что тоже плюс
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804017
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опять путаете причину и следствие.
автор ... достойную команду, которая за разумное время/деньги сделает именно то, что нужно

Внедряя "серийную" систему такая команда добъется лучших результатов чем такая же команда будет писать систему с "0".

Давайте договоримся, что все делают правильно люди достаточной квалификации,а то получается что стандартную систему внедряют криворукие безмозглые уроды, а свою пишут сплошь гении программирования и экономики.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804044
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВнедряя "серийную" систему такая команда добъется лучших результатов чем такая же команда будет писать систему с "0".
Это не так.
Потому как в серийной системе вы ограничены ее возможностями по до и пере писыванию. И если возможности не позволяют, то нифига не получится.
А в системе собственной разработки вы можете сделать все, что угодно.

авторДавайте договоримся, что все делают правильно люди достаточной квалификации,а то получается что стандартную систему внедряют криворукие безмозглые уроды, а свою пишут сплошь гении программирования и экономики.
Очень часто так получается, куда деваться то? :)
Плюс к тому причина выше - выше головы не прыгнешь, если есть ограничитель :) А когда его нет, то прыгать можно далеко. Будь хоть семи пядей во лбу, но если (к примеру) нельзя написать и вычислить a=b*c , то никак вы это не сделаете. Можно конечно обойти, но .... система с многочисленными обходами гораздо страшнее, чем собственной разработки.

ЗЫ
А может кто разрабатывать не умеет? Потому и не верит?
Шутка ((с) кавк. пленница)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804087
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot tygra
А в системе собственной разработки вы можете сделать все, что угодно.
[/quot]

Вот !!! Я считаю что это главная беда(может кто и считает это достоинством) самописных систем. Система должна работать не "как угодно" а "правильно".
Под "правильно" я понимаю правильную(стандартную, общепринятую, эффективную для данной отрасли) организацию бизнес-процессов.

При внедрении дорогих ERP проще реорганизовать хоздеятельность фирмы под стандарты системы чем извращатся пытаясь реальзовать в ней бардак царящий в хозяйстве.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804200
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор[quot tygra
А в системе собственной разработки вы можете сделать все, что угодно.


Вот !!! Я считаю что это главная беда(может кто и считает это достоинством) самописных систем. Система должна работать не "как угодно" а "правильно".
[/quot]
Вы странно рассуждаете. И странно видите. У меня написано сделать все, что угодно , вы же почему-то поняли работать не "как угодно" , да еще и неправильно. С монитором чего-то :) Да и разница в буквах в словах правильно и как угодно не говорит, что это разные понятия.
Поясню, чтобы небыло непонятнок больше. Нам нужно, чтобы в системе было A,Bи С. В серийной системе сделать получается А и половину В. Сделать все, что угодно - это значит в системе сделать возможность для A, B или С какими бы они не были (фантастические желания не берем :)).

авторПод "правильно" я понимаю правильную(стандартную, общепринятую, эффективную для данной отрасли) организацию бизнес-процессов.
А что, есть такие бизнес-процессы? А почему тогда предприятия все такие разные?

авторПри внедрении дорогих ERP проще реорганизовать хоздеятельность фирмы под стандарты системы чем извращатся пытаясь реальзовать в ней бардак царящий в хозяйстве.
Вам не быть руководителем с такими мыслями :))
Или вы делаете бизнес, который вам приносит прибыль и именно так, как он работает, или вы тестер ЕРП систем на себе, с известным плачевным результатом потом.

Кто кому нужен, ЕРП для фирмы или фирма для ЕРП.
По вашему получается, что фирма для ЕРП. Ну, что тут сказать....
По мне, ЕРП-система нужна для того, чтобы упростить/автоматизировать/еще_чего_нибудь_сделать для облегчения работы моего бизнеса. Если ЕРП не умеет что-то делать - в ж... ее. Это не система. Найму людей, которые напишут именно то, что именно мне и моему бизнесу нужно.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804239
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"По мне, ЕРП-система нужна для того, чтобы упростить/автоматизировать/еще_чего_нибудь_сделать для облегчения работы моего бизнеса. Если ЕРП не умеет что-то делать - в ж... ее. Это не система. Найму людей, которые напишут именно то, что именно мне и моему бизнесу нужно."

Ваша позиция ясна, вопросов больше не имею.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804281
Мастер SQL
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ни чего личного, но судя по вопросам и флейму, народ слабо знаком с теорией построения/создания ERP систем.

С уважением, Мастер SQL
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804341
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Либо с бизнесом :))

А с теорией знакомых то много - но практики никакой

ЗЫ Создание и внедрение ЕРП системы ради самой ЕРП системы - это конечно очень хорошо :), но благо приносит только для установщиков оной.

авторВаша позиция ясна, вопросов больше не имею.
Ну а как же еще?

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804378
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
ЗЫ Создание и внедрение ЕРП системы ради самой ЕРП системы - это конечно очень хорошо :), но благо приносит только для установщиков оной.


Это в той же степени относится и самописным системам,
"установщиков" = "писателей"
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804573
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но я то говорил обратное :) Что "писатели" начинают писать подо что-то конкретное и конкретные вещи. Без равнения на "стандартные" бизнес-процессы.

Да ладно, нафиг это все :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804621
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
Да ладно, нафиг это все :)

Точно. Важен профессионализм команды(руководство+программисты), а где он проявится, в написании собственной системы или в насторойке серийной-думаю не так важно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804778
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот ей богу, не понимаю, о чем разговор. Одни кричат "низззя надевать серийные штаны! нужно носить штаны, сделанные только по индпошиву!". Другие наоборот "по индивидуальному пошиву - это лажа! нужно носить только серийные!". А почему не допустить мирное сосуществование и того и другого? Какое-то голосование за одно и против другого... А можно включить еще и ЗА их обоюдное существование в природе? И ПРОТИВ каких либо радикальных точек зрения на этот счет...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32804871
Дорогие радиослушатели! Рекомендуем серийные штаны производства
сыктывкарского кирпичного завода. После употребления напитка,
произведенного тем же заводом, вам должно быть уже все равно..
В конце концов, штаны - это такая вещь, которая должна быть передана по
наследству от родителей - детям. Мы ничего не можем утверждать про
"ЕРП", т.к. штанов такого фасона на нашем заводе еще не освоили.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805374
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Примеры полезнее правил" (с) Ньютон
Вы пробовали когда-нить самогон, выгнаный "для продажи" и тот, который выгнали "для себя" ? :)
Тоже можно сказать и про вино, колбасу и про многое другое.
Согласитесь, что качество скорее всего будет заметно отличаться :)
Так вот: Самописки пишут "для себя", а серийки пишут "на продажу".
Те, кто пишут "для себя" - ими же сами и пользуются. Чего не скажешь про серийки. Поэтому и отношение к качеству продукта соответствующее.
Характерно, что у многих внедренцев в ихней бухгалтерии стоит не их хвалёная система :) Сапожники без сапог. :) Как им после этого верить ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805406
LSV..Характерно, что у многих внедренцев в ихней бухгалтерии стоит не их хвалёная система :) Сапожники без сапог. :) Как им после этого верить ? Абсолютно с вами согласны. Знаем некоторые "крупнейшие ит-компании", которые продают всяческие "Уебсы", но у которых самих внутри стоят 1C :) Не будем на них показывать пальцем.. Просто в очередной раз поинтересуйтесь с пристрастием, ЧТО у них самих внутре конторы работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805414
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV"Примеры полезнее правил" (с) Ньютон
Вы пробовали когда-нить самогон, выгнаный "для продажи" и тот, который выгнали "для себя" ? :)
Тоже можно сказать и про вино, колбасу и про многое другое.
Согласитесь, что качество скорее всего будет заметно отличаться :)
Так вот: Самописки пишут "для себя", а серийки пишут "на продажу".
Те, кто пишут "для себя" - ими же сами и пользуются. Чего не скажешь про серийки. Поэтому и отношение к качеству продукта соответствующее.
Характерно, что у многих внедренцев в ихней бухгалтерии стоит не их хвалёная система :) Сапожники без сапог. :) Как им после этого верить ?

LOL
Ага, крышу над головой вы себе тоже сами построите и одежку с едой вырастите,соткете и сошьете ? А комп сами производить будете ?

Ей богу смешно, как дети малые
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805450
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторАга, крышу над головой вы себе тоже сами построите и одежку с едой вырастите,соткете и сошьете ? А комп сами производить будете ?
Плохой пример. Свою систему разработать можно достатчно проще, чем сшить одежду или построить дом. Но если очень хочется и есть возможность - я буду шить одежду сам или заказывать у портного (что кстати и сейчас делаем), и дом я могу построить сам, если сильно захочется.
Но вопрос в отношении к процессу, а не к его сложности - сам то уж в космос точно не улетишь. Но если это твое и для тебя - ты и будешь делать это для себя, очень хорошо и очень качественно. Не можешь сам шить одежду - закажи портному, но не покупай в магазине ширпотреб. Не можешь строить - закажи подрядчику, на худой конец выбери из всего количества предложений то, что тебе больше всего подходит, учитывая качество постройки, отделки и т.д.

Ну и в принципе - покупая одежду, еду, квартиру вам не надо это все до и пере делывать!!! Вы все сразу видите - недостатки, достоинства...
Чего не сказать о серийной системе.

-----------
А сравнение с самогоном хорошее!!! Как раз для такого случая.
========
А еще есть ощущение, что критикуя серийные системы, мы кого-то виртуально (в мечтах) лишаем хлеба, и этот кто-то пытается тут всячески показать, что внедрение серийной ерп - самое что ни на есть единственное возможное решение, а все остальные - смех. Ну хорошо :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805455
saasa LSV"Примеры полезнее правил" (с) Ньютон
Вы пробовали когда-нить самогон, выгнаный "для продажи" и тот, который выгнали "для себя" ? :)
Тоже можно сказать и про вино, колбасу и про многое другое.
Согласитесь, что качество скорее всего будет заметно отличаться :)
Так вот: Самописки пишут "для себя", а серийки пишут "на продажу".
Те, кто пишут "для себя" - ими же сами и пользуются. Чего не скажешь про серийки. Поэтому и отношение к качеству продукта соответствующее.
Характерно, что у многих внедренцев в ихней бухгалтерии стоит не их хвалёная система :) Сапожники без сапог. :) Как им после этого верить ?Ага, крышу над головой вы себе тоже сами построите и одежку с едой вырастите,соткете и сошьете ? А комп сами производить будете ? Ей богу смешно, как дети малые А что вызвало у вас смех ? Смешно - это когда производители валенок продают бульдозеры. А вот когда контора внедрятелей, на 10 чел. в отделе, не может "окучить" своих 10 чел. в собств. бухгалтерии, но делают "чужим дядям" автоматизацию учета в конторе на 1000 чел. - это уже грустно
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805456
drive
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да-а-а, такой спор поднялся... Судя по всему правы и те кто за серийники и те кто за самопальники. Просто каждый подразумевает свою конкретную ситуацию и именно в ней он прав. Я думаю, что те кто за самопальные системы подразумевают случай некоторого маленького предприятия, с не большими и спецефичными требованиями. В этом случае может быть будет легче написать самопальную систему. Те кто за серийные системы подразумевают большие предприятия с большими и достаточно стандартными требованиями. Ясно, что написание системы с 0 в этой ситуации может вылиться в миллионы человеко-часов. В этой ситуации нужно использовать серийники.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805459
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Причем никто еще пока не говорил, что серийные ерп похоронить, а самодельные - на пьедестал. :)) И не скажет. А вот обратное уже слышалось.
Зачем так сильно воспринимать???...........

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805472
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто должен принимать решение о том, что выгодней внедрить "серийную систему" или написать свою ? Какими категориями должен оперировать человек при принятии такого решения ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805483
saasaКто должен принимать решение о том, что выгодней внедрить "серийную систему" или написать свою ? Какими категориями должен оперировать человек при принятии такого решения ?Вы коснулись важной темы! Важнейшей! Принимать решение должен тот, кто получает прибыль на этом предприятии! (Так принято на пресловутом Западе. И именно для этого там делаются такие системы.). Так кто на вашем предприятии на самом деле получает прибыль и получает ли вообще ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805490
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
авторКто должен принимать решение о том, что выгодней внедрить "серийную систему" или написать свою ? Какими категориями должен оперировать человек при принятии такого решения ?

тот кто должен и кто решает это немного разные люди :) причем и по уровню образованию :(
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805500
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну что, начнем ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805518
Yo! авторКто должен принимать решение о том, что выгодней внедрить "серийную систему" или написать свою ? Какими категориями должен оперировать человек при принятии такого решения ?тот кто должен и кто решает это немного разные люди :) причем и по уровню образованию :( Вот- вот.. Ну еще хоть чуть-чуть добавим правды про ерп в этом форуме.. Так кто на самом деле принимает решения и кому это все выгодно на самом деле здесь и сейчас ? Липовым инвесторам ? Вице-председателям Фунтам ? Типа рабочему коллективу ? ИТ-отделу ? Бандитской крыше ?
"Настоящей" крыше ? Кому ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805895
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
driveДа-а-а, такой спор поднялся... Судя по всему правы и те кто за серийники и те кто за самопальники. Просто каждый подразумевает свою конкретную ситуацию и именно в ней он прав. Я думаю, что те кто за самопальные системы подразумевают случай некоторого маленького предприятия, с не большими и спецефичными требованиями. В этом случае может быть будет легче написать самопальную систему. Те кто за серийные системы подразумевают большие предприятия с большими и достаточно стандартными требованиями. Ясно, что написание системы с 0 в этой ситуации может вылиться в миллионы человеко-часов. В этой ситуации нужно использовать серийники.
В этом вопросе я, как бывший "сопровожденец ERP" (Цефеевского "Эталона"), хотел бы уточнений...
Что такое "маленькое предприятие" (и как это измерить: в количестве людей, в обороте денежных средств) и что такое "стандартные требования"?
Помню как мы переписывали модуль "Производство". Его мы вроде бы как не купили, но процедуры остались. Вот мы их и переписывали... Какой геморрой был! Честное слово, все переписывали. Лучше бы писали с "нуля"... Единственное, чем пользовались - конструкторы-генераторы...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32805936
drive
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C.
Ну четких границ я тоже дать не могу. Я просто тенденцию уловил и написал о ней.

Один модуль это еще не ERP система. Вот если б вы модулей 30 с нуля написали тогда другое. И потом это только так кажеться, что с нуля быстрее... Кстати какую систему переписывали?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32806235
прохожий...
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LSVТак вот: Самописки пишут "для себя", а серийки пишут "на продажу".
Те, кто пишут "для себя" - ими же сами и пользуются.

Неа :)
Пишет IT отдел, а пользуются остальные отделы
А отношения между ними вполне могут оказаться по принципу купли-продажи услуг
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32806266
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
аутосорсинг
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32806804
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
drive Кстати какую систему переписывали?
Я же указал: "Эталон" фирмы "Цефей" (очень древнюю версию на основе ДОСовского Фокса).
Теперь вернусь к теме топика.
По моему глубокому убеждению, все "самописные" ERP вырастают из "коротких штанишек" локальных АРМов как попытка их интегрирования, обобщения. При этом не гарантируется преемственность и единство методологического подхода между "старыми" АРМами и "новым" ERP.

Поэтому, единственный положительный момент, который я вижу в "серийных" ERP - единство методологического подхода в разных "модулях" (за что надо сказать огромное спасибо разработчикам).

К минусам "серийных" ERP следует отнести достаточно большой объем работ по адаптации системы к реалиям каждого конкретного предприятия (порой объем этой работы сопоставим с написанием собственной ERP). При этом скорость и, особенно, эффективность внедрения зависит от профессионализма "внедренцев", наличия у них опыта анализа бизнес-процессов.

Немного насчет внедрения ERP и кому это выгодно. Если опустить случаи "отката", то можно сказать следующее: в ERP-системе ВСЕ необходимые данные ВСЕГДА доступны из любого места ("прозрачность"): хоть бухгалтеру основной бухгалтерии, хоть расчетчику з/п, хоть технологу основного производства... "Жесткое" внедрение системы позволяет уменьшить "бардак", как правило, существующий на промышленных предприятиях (говорю по собственному, правда единичному, опыту); "мягкое" (вплоть до саботажа) внедрение этот "бардак" усугубляет...
С одной стороны, для высшего руководства и целей повышения эффективности бизнеса (пусть даже не в разы, а всего на несколько процентов) внедрение ERP - это большой "плюс"; с другой стороны, для конкретных исполнителей, - это большой "минус".
Как рассказывал мне начальник отдела (я пришел на третий год внедрения системы), было очень сильное противодействие внедрению, так как:
- все данные, введенные в систему, могли видеть все заинтересованные лица;
- сразу (а не в конце отчетного периода) становились видны ошибки конкретного "винтика", так как данные, введенные, например, в отделе сбыта, сразу попадают к экономисту по расчету себестоимости, в финансовый отдел,в бухгалтерию, экономисту по планированию.
Кроме того, локальные "царьки", "сидевшие" на информации и охранявшие к ней доступ сразу остались "не у дел"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807291
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и я встряну ;-)

По моему мнению, одними из главных недостатков настоящих серийных ERP-систем является их тяжеловесность и "туповатость" в плане "лезем напролом несмотря ни на что" (впрочем, иногда система поддается настройке, при этом появляются более простые способы достижения результата, нежели заложены в базовом функционале). Ну а про плюсы уже много раз сказали, повторяться нет смысла.

Сделав допущение, что серийные ERP-системы полезны и желая избавиться от их недостатков, спросим себя: а есть ли иная альтернатива ERP-системам, кроме систем самодельных? И вспомним, что год-два назад в прессе, да и на форумах, наверное, тоже, горячо обсуждался тезис, что следующим шагом в развитии ERP-систем станут системы отраслевые . Я для себя понял, что имеется в виду примерно следующее.

ERP станут собирать не из кубиков, соответствующих функциональным модулям системы, а из кубиков, соответствующих разновидностям бизнеса, где она будет применяться. Такие кубики, безусловно, будут более приспособлены к конкретным бизнесам. Они будут "умнее", работать с ними заказчику системы, по идее, будет проще.

Но как вообще делать такие кубики? Как сделать, чтобы они работали с реальной единой физической моделью данных, подгонялись друг к другу наподобие элементов конструктора Лего, но при этом могли работать не в "сферическом" бизнесе, а в реальном? Методология создания и внедрения систем кардинально поменяется, это ясно. Но какой она станет? Неясно.

Впрочем, постепенно мода на разговоры об отраслевых решениях прошла. Изменений на рынке ERP-систем пока не замечено. Предлагаю все же включить мифические "отраслевые" серийные системы в качестве альтернативы обсуждаемым в данном топике "классическим" серийным ERP-системам и системам собственного изготовления.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807296
AiSK
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C.
К минусам "серийных" ERP следует отнести достаточно большой объем работ по адаптации системы к реалиям каждого конкретного предприятия (порой объем этой работы сопоставим с написанием собственной ERP).
Не минус (не плюс, конечно) а необходимость.
Станислав C. Как рассказывал мне начальник отдела (я пришел на третий год внедрения системы), было очень сильное противодействие внедрению, так как:
- все данные, введенные в систему, могли видеть все заинтересованные лица;
- сразу (а не в конце отчетного периода) становились видны ошибки конкретного "винтика", так как данные, введенные, например, в отделе сбыта, сразу попадают к экономисту по расчету себестоимости, в финансовый отдел,в бухгалтерию, экономисту по планированию.
Кроме того, локальные "царьки", "сидевшие" на информации и охранявшие к ней доступ сразу остались "не у дел"...
Рассказы про противодейстие "царьков", конечно, очень поучительны, но отношения к теме сопоставления заказных и самописных систем не имеют, скорее это тема "Какая польза от учета на предприятии и какой вред от его отсутствия". Остается удивляться, что в старые времена как-то умудрялись видеть ошибки "конкретного винтика", не зная, что такое заказная ERP, с помощью двойной записи (спасибо Луке Паччоли).
-> В раздел "Уроки менеджемента" или в журнал "Секрет фирмы" ..

Станислав C. По моему глубокому убеждению, все "самописные" ERP вырастают из "коротких штанишек" локальных АРМов как попытка их интегрирования, обобщения. При этом не гарантируется преемственность и единство методологического подхода между "старыми" АРМами и "новым" ERP.
И что же плохого в том, что "самописки" вырастают из локальных АРМ?
"Преемственность и единство методологического подхода" - не надо пугать такими страшными словами - в случае заказной ERP это вообще отсутствует, а в "самописках" все-таки более-менее плавный переход ГАРАНТИРУЕТСЯ, по крайней мере все удобное сохраняется (то есть в одном случае это худо-бедно, в другом никак).


Немного насчет внедрения ERP и кому это выгодно. Если опустить случаи "отката", то можно сказать следующее: в ERP-системе ВСЕ необходимые данные ВСЕГДА доступны из любого места ("прозрачность"): хоть бухгалтеру основной бухгалтерии, хоть расчетчику з/п, хоть технологу основного производства...

Надо полагать, в "самописных" системах это недоступно? Присущий им , так сказать, роковой изъян. А в заказных ERP технолог , значитца, может просмотреть бухгалтерский балансец и декларацию по налогу на добавленную стоимость, что несомненно поможет ему при выборе режимов термообработки.
Вы уж заказчиков не распугайте "прозрачностью", учитывая национальную специфику. Все прозрачно может быть только для шефа.
"Жесткое" внедрение системы позволяет уменьшить "бардак", как правило, существующий на промышленных предприятиях (говорю по собственному, правда единичному, опыту); "мягкое" (вплоть до саботажа) внедрение этот "бардак" усугубляет...
С одной стороны, для высшего руководства и целей повышения эффективности бизнеса (пусть даже не в разы, а всего на несколько процентов) внедрение ERP - это большой "плюс"; с другой стороны, для конкретных исполнителей, - это большой "минус".

На мой взгляд, рассуждения не в тему. Не стоило бы сводить обсуждение к банальным умозаключениям.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807441
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AiSK Рассказы про противодейстие "царьков", конечно, очень поучительны, но отношения к теме сопоставления заказных и самописных систем не имеют... Остается удивляться, что в старые времена как-то умудрялись видеть ошибки "конкретного винтика", не зная, что такое заказная ERP, с помощью двойной записи (спасибо Луке Паччоли).
Вообще-то я это говорил в подтверждение слов о том кому выгодно внедрение ERP, а кому нет.

автор
Немного насчет внедрения ERP и кому это выгодно... в ERP-системе ВСЕ необходимые данные ВСЕГДА доступны из любого места ("прозрачность")...

И это не отсутствие учета на предприятии, а проблема доступа к информации (точнее его ограничения), когда специалисту, например, планового отдела невозможно было получить достоверные данные у технолога каков состав выпускаемого СЕГОДНЯ продукта и чем он отличается от выпускавшегося вчера или в начале месяца (какие внесены изменения) для учета в себестоимости и расчета прибыли...
За этот последний пример я отвечаю, так как (как говорилось в другом посте) сам участвовал в разработке модуля "Производство" и помню как долго мы (программисты) выясняли какие же изменения рецептуры правильные: те, которые находятся в производственно-техническом отделе или те, которые находятся у плановиков и по которым считаются различные экономические показатели.

AiSK
Все прозрачно может быть только для шефа.

А вот это верно не всегда. Далеко не всегда. На более или менее крупном предприятии у шефа нет возможности все и всех контролировать. Поэтому он пользуется сводными отчетами, передаваемыми ему начальниками отделов, а те в свою очередь сами делают сводные отчеты по отделу. И может сработать "человеческий фактор" с целью "немного" приукрасить истину...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807482
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AiSK
И что же плохого в том, что "самописки" вырастают из локальных АРМ?
"Преемственность и единство методологического подхода" - не надо пугать такими страшными словами - в случае заказной ERP это вообще отсутствует, а в "самописках" все-таки более-менее плавный переход ГАРАНТИРУЕТСЯ, по крайней мере все удобное сохраняется (то есть в одном случае это худо-бедно, в другом никак).
А Вы попробуйте поработать с данными 1С:ЗиК из 1С:Бухгалтерия. Тогда и поймете, что я имел в виду про "Преемственность и единство методологического подхода". А ведь комплекс 1С:ЗиК+1С:Бухгалтерия+<что-то еще> выдается за 1С:Предприятие, т.е. (по задумке) фактически небольшую ERP.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807569
AiSK
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не сомневаюсь в правильности всего вами сказанного, но это ровным счетом ничего не имеет к теме - ["Самописки" против заказных систем].
Не могу удержаться только (тоже оффтоп получается) от некоторых замечаний, чтобы:
1)
На более или менее крупном предприятии у шефа нет возможности все и всех контролировать. Поэтому он пользуется сводными отчетами, передаваемыми ему начальниками отделов, а те в свою очередь сами делают сводные отчеты по отделу

Отсюда не следует, что у шефа нет возможности просмотра ЛЮБОЙ информации и то, что у начальника отдела есть эта возможность (при выходе за рамки своего отдела). В любом случае ЛЮБАЯ информационная система (безотносительно того, заказная или самодельная) предусматривает разграничение прав доступа к информации (тут даже нет повода для спора).
2)
А ведь комплекс 1С:ЗиК+1С:Бухгалтерия+<что-то еще> выдается за 1С:Предприятие, т.е. (по задумке) фактически небольшую ERP.

Тут открывается широкий простор для полемики , считать 1С самоделкой или заказной "небольшой ERP"
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32807884
awhiler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Несколько мыслей по поводу.
Во-первых, возможность полностью определить техзадние перед стартом проекта - это _миф_. Хорошо, если после прототипирования, разработки и первой версии изменится менее 50 процентов требований. Обычно больше. И циклов разроботки до первого удовлетворяющего решения обычно бывает как минимум два. Тут, как более гибкие, выигрывают самописные системы. Часто провалы внедрений готовых ERP как раз и происходит потому, что тербования, всплывшие во время внедрения, несовместимы с возможностями системы.

Во-вторых.
Интересно, а почему внедрение "стандартных" бизнес процессов преподносится, как благо? Если все компании будут использовать стандартые бизнес процессы, конкруентное приемущество получит именно та компания, которая первая придумает и внедрит нечто новое. А используя готовые ERP с готовыми бизнеспроцессами, это сделать сложнее (если не - невозможно), чем с самописной системой.

Наконец, по поводу надежности. Якобы, готовые ERP надежней, чем самописные системы. Тут уж, извините, все зависит от криворукости вндренцев/или программистов. Современные "низкоуровневые" средства разработки (net, java) позволяют вполне дешево достичь приемлемой надежности/безопастности для самописных систем, тогда как что с собой несет 50%, написаного внедренцами, никто гарантировать не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32808520
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Аминь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32808725
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
awhilerНесколько мыслей по поводу.
Во-первых, возможность полностью определить техзадние перед стартом проекта - это _миф_. Хорошо, если после прототипирования, разработки и первой версии изменится менее 50 процентов требований. Обычно больше. И циклов разроботки до первого удовлетворяющего решения обычно бывает как минимум два. Тут, как более гибкие, выигрывают самописные системы. Часто провалы внедрений готовых ERP как раз и происходит потому, что тербования, всплывшие во время внедрения, несовместимы с возможностями системы.
Согласен с "двумя циклами разработки" и невозможностью полного определения требований в техзадании. Но не согласен с "гибкостью" самописных систем и "негибкостью" серийных. Все-таки, как гласит народная программистская мудрость: "Сложность программы растет до тех пор, пока не превысит возможности программиста..." (Или, как мне отвечал начальник на мои замечания, что что-то сделать невозможно: "Ты ведь программист! Вот и делай! Хоть на ассемблере...").

awhiler
Во-вторых.
Интересно, а почему внедрение "стандартных" бизнес процессов преподносится, как благо? Если все компании будут использовать стандартые бизнес процессы, конкруентное приемущество получит именно та компания, которая первая придумает и внедрит нечто новое. А используя готовые ERP с готовыми бизнеспроцессами, это сделать сложнее (если не - невозможно), чем с самописной системой.
Где Вы видели стандартную конфигурацию в работающих ERP-системах?! Это Вам не 1С! При внедрении ERP "стандартные" требования системы подстраиваются под "нестандартные" требования предприятия... Поэтому и внедряются долго (от нескольких месяцев до нескольких лет).

Раз поднят вопрос бизнес-процессов, то скажу следующее:
Как правило, на предприятиях нет своих специалистов по анализу бизнес-процессов. Привлекать же специалистов из консалтинговых фирм обойдется в огромную "копеечку". (Хотя, порой, оно может быть того и стОит...) Поэтому тезис о полном соответствии "самописных" систем требованиям бизнес-процессов предприятия выглядит, мягко говоря, преувеличением. Программист может охватить один (ну два) бизнес-процесса. А бизнес-процессы всего предприятия он не способен охватить. Да это и не его работа. (Правда, программисты часто занимаются несвойственными им вещами. И может среди программистов найтись человек, который опишет бизнес-процессы всего предприятия. Лет через пять...)
В то же время, над созданием серийных систем трудятся в том числе и профессиональные консалтеры со всеми вытекающими отсюда положительными последствиями. Другое дело, что при внедрении консультантов привлекают крайне редко. Расчитывают, наверное, на способности программистов и "авось"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32808829
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"...невозможностью полного определения требований в техзадании."
Это не серьезно. Перед тем как начать что-то делать нужно четко ! представлять что хотите получить в конце (это правда не относится к людям творческих пофессий ну там художники, музыканты, писатели и т.п. )
Только четко сформулировав конечную цель и описав алгоритм ее достижения можно браться за выбор средства для ее решения. При выборе средства можно подкорректировать алгоритм решения, но ЦЕЛЬ то должна остаться неизменной. "Средство" в итоге может оказаться как "покупным", так и "самодельным" главное что-бы оно решило поставленную задачу !

Не важно как вести учет, главное что-бы на выходе был требуемый результат.

p.s. Я не понимаю как можно начинать "внедрения" не зная что должно получиться в конце ? Процесс ради процесса ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809021
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaПеред тем как начать что-то делать нужно четко ! представлять что хотите получить в конце. Только четко сформулировав конечную цель и описав алгоритм ее достижения можно браться за выбор средства для ее решения. При выборе средства можно подкорректировать алгоритм решения, но ЦЕЛЬ то должна остаться неизменной... Не важно как вести учет, главное что-бы на выходе был требуемый результат.
p.s. Я не понимаю как можно начинать "внедрения" не зная что должно получиться в конце ? Процесс ради процесса ?
А такое понятие как "итерационный процесс" Вам знакомо? А метод "проб и ошибок" ?
Например, нахождение корня уравнения методом дихотомии (деления отрезка пополам). Цель нам известна: "Найти корень уравнения". А вот без задания точности вычислений система может уйти в бесконечный цикл, так как каждое новое значение корня уравнения чуть-чуть но отличается от предыдущего... Вот и при внедрении ERP происходит то же самое: сначала формулируются самые общие цели и формируется первичное техническое задание; по результатам внедрения/эксплуатации цели уточняются и уточняется техническое задание и так много раз, пока не будет найдено решение, удовлетворяющее и исполнителей, и заказчиков...
Как в Библии: "И отделил Бог свет от тени. И увидел, что это хорошо..." (а что было, если бы оказалось, что плохо )
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809046
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaПеред тем как начать что-то делать нужно четко ! представлять что хотите получить в конце
:) Это Ваше "чётко" бывает только в книжках по проектированию.
НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ЗАРАНЕЕ ДЕТАЛЬНО (!) ЗНАТЬ ВСЕ НЮАНСЫ. Можно только в общих чертах. И на описание этих "чётко" уйдёт море времени, а его никогда не бывает море в распоряжении. Поэтому делать это просто нецеллесообразно.
saasaНе важно как вести учет, главное что-бы на выходе был требуемый результат.
Вот именно "результат" и зависит от этого самого "как". А вот "как ?" сформулировать непросто, особенно для предприятий только начинающих серьёзную автоматизацию (а их 90%) и пересматривающих свои бизнеспроцессы. Это особенность отрасти :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809089
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторА такое понятие как "итерационный процесс" Вам знакомо? А метод "проб и ошибок" ?

Этот метод применяется при РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ а не при ПОСТАНОВКЕ !!!

авторНапример, нахождение корня уравнения методом дихотомии (деления отрезка пополам). Цель нам известна: "Найти корень уравнения". А вот без задания точности вычислений система может уйти в бесконечный цикл, так как каждое новое значение корня уравнения чуть-чуть но отличается от предыдущего...

Два варианта постановки задачи :
1. нахождение корня уравнения методом дихотомии (деления отрезка пополам)
2. нахождение корня уравнения методом дихотомии (деления отрезка пополам) с точность до 0,1

Кто виноват в том что неправильная формулировка задачи привела к увеличению количества шагов для ее решения (потребовалось уточнение в процессе решения).

"семь раз отмерь, один раз отрежь"(с)

авторВот именно "результат" и зависит от этого самого "как".

От "как" зависят сроки получения "результата".

"Лучше день потерять, потом за 5 мин. долететь"(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809138
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО 99,9 % неудачных "внедрений" происходят из-за неправильной постановки задачи.(не рассматриваем случаи, когда никто и не собирался внедрять, а просто нужно было потратить бабло).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809197
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa авторА такое понятие как "итерационный процесс" Вам знакомо? А метод "проб и ошибок" ?

Этот метод применяется при РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ а не при ПОСТАНОВКЕ !!!
...
Кто виноват в том что неправильная формулировка задачи привела к увеличению количества шагов для ее решения (потребовалось уточнение в процессе решения).

Ваши рассуждения применимы к обычным типам задач (расчетным, когда внешние условия статичны и определены как на момент разработки, так и на время использования), в то время как в реальном бизнесе очень велика неопределенность. (Да Вы и сами знаете, в прошлом году НДС был 20%, а в этом - 18%, несколько раз менялась ставка рефинансирования Центробанка, изменялись формы счетов-фактур, платежных требований и т.д.) Так как ERP создаются именно для поддержки управленческих решений реального бизнеса, то нельзя СРАЗУ и ОДНОЗНАЧНО определиться с ПОЛНЫМ набором требований... Требования будут отражать ТЕКУЩИЙ момент, будут правильными на ТЕКУЩИЙ момент, но НЕ БУДУТ ПРАВИЛЬНЫМИ в ЛЮБОЙ момент времени. Поэтому однозначно: авторименно "результат" и зависит от этого самого "как".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809221
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторв прошлом году НДС был 20%, а в этом - 18%
Ставим задачу о "оформлении" НДС "справочником" и количество ставок становится неограниченным. С ставкой рефинансирования та же песня.

авторТребования будут отражать ТЕКУЩИЙ момент, будут правильными на ТЕКУЩИЙ момент, но НЕ БУДУТ ПРАВИЛЬНЫМИ в ЛЮБОЙ момент времени.
Возможность изменения с минимальными потерями закладывается на этапе проектирования системы.

Формы печатных документов, это ваще не серьезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809224
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Остается поздравить saasa , что ему всегда попадаются только правильные предприятия, которые до запятой пишут ТЗ со всеми тонкостями внедрения и разработки.

И где их только он находит, вот вопрос.... Слова волшебные знает, видать.... Или теория еще пока в практику не превратилась?
С другой стороны кажется, что saasa видел кроме правильных, только очень неправильных, где работают дауны и нихрена даже сказать не могут, а не только описать на бумаге свои же бизнесс-процессы... А тех, что посередине, которых преобладающее количество, типа и нет вообще. Миф.

Вот мой отец директор предприятия ЖКХ, довольно-таки крупного. Есть стандартные процессы, которые должны бы применяться при работе. Но не применяются. Почему? Да птотому что невозможно их применить - потому что копец придет, потому что сверху идет противодействие этим же стандартным процессам, потому что звезды не так сложились, потому что Россия вокруг....
И еще пример про стандартные процессы, возьмем все те же ЖКХ. Для всей страны есть единые правила рассчета оплаты за услуги ЖКХ. Есть знакомая компания, которая продает комплекс для рассчета смтоимости этих услуг. Но! В каждом регионе/городе, куда они продают этот комплекс, всю структуру рассчетов пишут отдельно и именно под себя. Теперь давайте поговорим о бизнесс-процессах, которые в принципе даже и в законах не оговорены - много ди общего вы там хотите найти?
А кричать про то, что зеркало кривое (бизнес-процессы, мол нестандартные, поэтому и внедрить не можем) - ну дык....

ЗЫ Ну а про консультантов со стороны.... Извините, если кто-то быстро скажет мне, как должно быть , при учете того, что этот кто-то мое предприятие знает три дня, а я три года.... Максимум - это будет набор стандартных предложений. Очень стандартных. Видел я таких консультантов.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809234
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa Кто виноват в том что неправильная формулировка задачи привела к увеличению количества шагов для ее решения (потребовалось уточнение в процессе решения).
Такова специфика бизнеса, что одну цель можно достичь различными способами и за разное время. При этом, в процессе достижения цели требуется корректировка (порой значительная)... И выбор оптимального пути - искусство. Такое же, как искусство художника или писателя... Такое же, как предугадывать изменения в законодательстве и экономике и ставить задачи на проектирование ERP с учетом этих (заранее неизвестных) факторов...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809261
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автоматизируя бардак получим автоматизированный бардак.

авторОстается поздравить saasa , что ему всегда попадаются только правильные предприятия, которые до запятой пишут ТЗ со всеми тонкостями внедрения и разработки

Виг вам ;)) Сейчас пытаемся наладить учет в крупном колхозе (животноводство,с/х) так они до 2002 года весь учет вели на бумаге.

Просто когда четко представляешь конечную цель проще искать пути решения :)

Мне кажется что финансы это точная наука и в ней не бывает 2*2=сэм-восэм.

Если у кого-то убыло, значит у кого-то прибыло
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809269
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен - нет "черного" и "белого", но я видел примеры грамотной организации и считаю что все в наших руках(или голове).
Мы должны стремится к "светлому" ;)))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809295
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поддерживаю твой пост.

tygraНу а про консультантов со стороны.... Извините, если кто-то быстро скажет мне, как должно быть , при учете того, что этот кто-то мое предприятие знает три дня, а я три года.... Максимум - это будет набор стандартных предложений. Очень стандартных. Видел я таких консультантов.

По роду деятельности приходилось читать различные обзоры по ERP в компьютерных журналах.
Конечно, это реклама, но некоторые фирмы-разработчики говорили примерно следующее:
- Приехали наши консультанты на предприятие на предпроектное обследование, проанализировали бизнес-процессы, представили свои соображения руководству предприятия. Так директор отказался от внедрения ERP, согласившись оптимизировать бизнес-процессы и получил очень хорошие результаты...
Вот и думай после этого что хочешь... Где правда, а где реклама...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809300
О! Я. Мы должен стремится к "светлому". Нам нужен новый, очень хороший немецкий порядок.
Для хороший немецкий порядок нужен хороший немецкий система - SAP R3.
Наш господин Путин подписал эксклюзивные права на поставку хороший
немецкий система в эта страна. Вы должен учить и любить R3, учить и любить язык система.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809322
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaавтоматизируя бардак получим автоматизированный бардак.

Согласен на все 100

saasa
Мне кажется что финансы это точная наука и в ней не бывает 2*2=сэм-восэм.
Если у кого-то убыло, значит у кого-то прибыло
Не путайте божий дар с яичницей :)
Есть бухгалтерия (в ней на самом деле 2+2=4 и все жестко регламентировано)и есть финансы (а здесь не всегда 2+2=4. Здесь больше действует формула Маркса: Деньги->Товар->Деньги+Прибыль). Кроме того не надо забывать, что есть еще управление, маркетинг, снабжение, сбыт, производство и т.д. И многие из этих направлений еще не регламентированы (или никогда не будут регламентированы). И являются больше искусством, чем наукой. А между тем они вносят свою лепту в написание ПРАВИЛЬНОГО и ПОЛНОГО технического задания на разработку ERP.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809335
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чем хороши SAPы и прочие OEBSы ?
Они позволяют заработать хорошие денюжки людям, которые их "внедряют" и "сопровождают". Думаю мало найдется программистов зарабатывающих на тех сапорте самописных систем больше чем проги различных "серийных ERP систем". Все мы, в конечном счете, блюдем свои интересы.

p.s. Про консультантов я вообще молчу
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809350
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЗдесь больше действует формула Маркса: Деньги->Товар->Деньги+Прибыль.

В математике нет операции "->" там только +,-,*,/ ;)

Что есть авторуправление, маркетинг, снабжение, сбыт, производство
В компе это не более чем набор цифр !
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809381
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaСейчас пытаемся наладить учет в крупном колхозе (животноводство,с/х) так они до 2002 года весь учет вели на бумаге.

Просто когда четко представляешь конечную цель проще искать пути решения :)
А вот с этого момента по подробнее... Какой учет Вы собираетесь автоматизировать? Бухгалтерский или управленческий? А как там с документооборотом, расчетом потребностей в кормах и графиках их поставки на ближайшую неделю/месяц/квартал с разбивкой по дням/часам, инвентаризацией остатков кормов в коровниках, планированием производства и сбыта мяса/молока на следующий год-два, рекламой в СМИ и маркетингом продукции, анализом себестоимости, отслеживанием политики конкурентов и т.д.?
Это все есть в серийных ERP и должно быть в "самописных".
А бухгалтерский учет - он, как это видно, всего лишь небольшая часть жизни предприятия, которую должно охватить ERP...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809388
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
UrriERP станут собирать не из кубиков, соответствующих функциональным модулям системы, а из кубиков, соответствующих разновидностям бизнеса, где она будет применяться. Такие кубики, безусловно, будут более приспособлены к конкретным бизнесам. Они будут "умнее", работать с ними заказчику системы, по идее, будет проще.

Но как вообще делать такие кубики? Как сделать, чтобы они работали с реальной единой физической моделью данных, подгонялись друг к другу наподобие элементов конструктора Лего, но при этом могли работать не в "сферическом" бизнесе, а в реальном? Методология создания и внедрения систем кардинально поменяется, это ясно. Но какой она станет? Неясно.Мне известна по крайней мере одна ERP-система, которая собирается "из кубиков", при этом функционал кубиков подстраивается под особенности предприятия. Но озвучивать ее название не стану, поскольку это может быть воспринято как реклама.

Моё ИМХО по сути вопроса. Большинство из вовлеченных в обсуждение рассматривают данный вопрос с позиции ИТ-специалиста. НО... НО!!! Внедрение ERP-системы, не важно какой, самоделки или серийной, только на 10% может рассматриваться как ИТ-проект. Как установка определенного числа копий ПО на заданном количестве компьютеров, настройка этого ПО и обучение работы с ним пользователей. Только на 10%!!! К сожалению, многие ИТ-специалисты этого не понимают. Я и сам до недавнего времени, будучи ИТ-специалистом, этого не понимал. Внедрение ERP-системы - это НЕ IT-проект. В существенной степени это проект, направленный на реинжиниринг технологии управления . Если технология управления не претерпевает изменений, то о внедрении ERP-системы вообще нет смысла говорить, по большей части.

О позиции сторонников "самоделок". Не все из них, но многие видят преимущество в том, что они "подсовывают" некий программно-аппаратный комплекс под существующую технологию управления, получая при этом только технические преимущества. То есть, устранить на отдельный участках некоторые операции по дублируемому вводу информации, более быстрый поиск и т.п. И считают, что добились всего, к чему можно было и нужно было стремиться. Несомненно, это плюсы, но они далеко не до такой степени существенны, как может казаться многим ИТ-специалистам. Им может казаться, что серийные ERP-системы должны быть заточены на достижение этих же самых целей. И они воочию видят, что именно эти цели легче достигаются именно самопальными поделками. И тут я с ними соглашусь. Серийными ERP-системами ЭТИ ЦЕЛИ действительно достигаются ХУЖЕ.

О позиции сторонников серийных ERP-систем. Серийные ERP-системы хороши тем же, чем вообще хороши серийно выпускаемые вещи. Многие работают на предприятиях, на которых бухучет ведется в 1С, Парус, ИНФИН и т.п. Предприятию гораздо дешевле купить такую систему, нежели делать повторение всего ее функционала собственными силами. Серийный продукт ДЕШЕВЛЕ произведенного по индивидуальному заказу. Просто потому, что первый оплачивает множество потребителей, а второй - только один, логика проста. Но этот довод звучит неубедительно, а точнее, вообще не звучит, когда сравниваются суммы на внедрение тяжеловесных ERP-систем, и суммы зарплаты собственной команде программистов на разработку жесткого, но хорошо ложащегося на собственное предприятие продукта.

И вот, как бы улетев от этих двух точек зрения "в облака" и взглянув на них со стороны, можно увидеть такие нюансы:
1. Рынок ERP-систем не ограничивается сверхдорогими и тяжеловесными решениями. Зачастую можно получить более эффективное решение с помощью гораздо-гораздо более дешевого продукта. Запредельные цены на наиболее именитые ERP-системы на самом деле обусловлены мещанской глупостью, совмещенной с рыночными принципами. Они высоки просто потому, что и по этоим ценам их покупают, полагая "раз дорогая, значит самая крутая и наиболее богатая возможностями". И ошибаются, причем сильно-сильно.
2. ERP-системы "заточены" НЕ под решение тех проблем и задач, которые перед собой по большей части ставят перед собой ИТ-специалисты (хотя, отчасти, самую малость, и под них тоже, но это уже положительный побочный эффект, но не более того).
3. Неудачи, связанные с внедрением ERP-систем по большей части связаны именно с непониманием сути пунктов 1 и 2.

Если разглядеть эти три очень важных нюанса, то можно придти к следующим выводам. Внедрение серийной ERP-системы может быть целесообразным. Но далеко не любой и далеко не везде. Проведя экспресс-обследование на 4-х заводах нашего холдинга, я пришел к выводу, что на одном заводе внедрение ERP-системы, какой-бы-то-ни-было, вне всякого сомнения НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО. На одном заводе - безусловно целесообразно. На двух заводах - на грани целесообразности, и может быть стать целесообразным только при выборе дешевого продукта, обладающего необходимой функциональностью и степенью гибкостьи. Но целесообразность внедрения на трех (последних в списке) заводах может быть воплощена в жизнь ТОЛЬКО в том случае, если руководство этих заводов (топ-менеджмент) пройдет специальное обучение ДО НАЧАЛА внедрения. С тем, чтобы впоследствии СОЗНАТЕЛЬНО пойти на внедрение ERP-системы, как инструмента, обеспечивающего новую, более продуктивную технологию управления, при этом заранее хорошо представляя, какие препятствия предстоит преодолеть на этом пути, какие цели в итоге могут быть достигнуты, а какие НЕ МОГУТ и, самое главное, при выполнении каких условий, то есть, какие именно действия должен предпринять топ-менеджмент, чтобы теоретически достижимые цели оказались фактически достигнутыми (а не сидеть и ждать, когда они достигнутся сами). И вот когда у топ-менеджмента будет четкое понимание по всем этим вопросам (а не у ИТ-специалистов), только тогда внедрение ERP-системы, как инструмента новой технологии управления, станет осуществимым. До этого момента никакой НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ получить невозможно в прицнипе. Просто потому, что ИТ-специалисты не определяют и не могут определять стратегии управления предприятием. Они, по большей части, не являются специалистами в этой области. Они подстраиваются только под одну-единственную стратегию - ту, которая есть, ту, которую они видят сейчас своими глазами. И если они смогут предложить какие-то изменения, то это по большей части лишь косметические улучшения существующей стратегии управления, которые не затрагивают ее глобальных качественных характеристик.

Можно ли сделать своими руками самодельную ERP, которая при этом качественно изменяет технологию управления предприятием? Да, можно. При условии, что руководитель ИТ-подразделения имеет статус второго лица на предприятии, хорошо разбирается в менеджменте и способен грамотно поставить цели, как на уровне потребителей ПО, так и на уровне его разработчиков. Только в этом случае, и ни в каком другом. ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809421
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa авторЗдесь больше действует формула Маркса: Деньги->Товар->Деньги+Прибыль.

В математике нет операции "->" там только +,-,*,/ ;)


Да Вы, батенька, видно политэкономию не изучали?! Нехорошо это в наш политизированный век И экономику тожу нужно подтянуть, раз уж Вы с этим работаете...

saasa
Что есть авторуправление, маркетинг, снабжение, сбыт, производство
В компе это не более чем набор цифр !
Продолжим Вашу аналогию: что есть строка - не более чем набор символов, что есть символ в компе - не более чем набор из 0 и 1. Какой отсюда вывод? Давайте писать все на Ассемблере все равно все данные - набор из 0 и 1.
Так вот, неверно это. Нет в экономике и бизнесе (а мы сейчас находимся в этих рамках) такого понятия как "набор цифр". Есть ФАКТЫ. И есть их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Есть факты ЗНАЧИМЫЕ и есть МАЛОЗНАЧИМЫЕ. Можно учесть все значимые, но забыть про малозначимые и "прогореть"... И никто не будет утешать потом и говорить про "набор цифр"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809427
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. saasaСейчас пытаемся наладить учет в крупном колхозе (животноводство,с/х) так они до 2002 года весь учет вели на бумаге.

Просто когда четко представляешь конечную цель проще искать пути решения :)
А вот с этого момента по подробнее... Какой учет Вы собираетесь автоматизировать? Бухгалтерский или управленческий? А как там с документооборотом, расчетом потребностей в кормах и графиках их поставки на ближайшую неделю/месяц/квартал с разбивкой по дням/часам, инвентаризацией остатков кормов в коровниках, планированием производства и сбыта мяса/молока на следующий год-два, рекламой в СМИ и маркетингом продукции, анализом себестоимости, отслеживанием политики конкурентов и т.д.?
Это все есть в серийных ERP и должно быть в "самописных".
А бухгалтерский учет - он, как это видно, всего лишь небольшая часть жизни предприятия, которую должно охватить ERP...

Идет сбор информации и инвентаризация хозяйства.
ERP - там конечно не будет. Будет Бухгалтерия+Планирование
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809447
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tо Garya
После такого поста можно закрывать тему. Лучшего в этом топике я пока не читал. Всегда приятно почитать такие глубокие и взвешенные суждения.
С уважением снимаю шляпу перед Вами. Серьезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809450
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторТак вот, неверно это. Нет в экономике и бизнесе (а мы сейчас находимся в этих рамках) такого понятия как "набор цифр". Есть ФАКТЫ. И есть их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Итак, как зафиксировать ФАКТЫ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809458
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaВ математике нет операции "->" там только +,-,*,/ ;)

Кстати, в математике (точнее в математической логике) есть операция "->". И называется она "импликация"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809464
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya ,
просто и доходчиво, спасибо ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809471
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. saasaВ математике нет операции "->" там только +,-,*,/ ;)

Кстати, в математике (точнее в математической логике) есть операция "->". И называется она "импликация"...

Еще есть много других разделов математики где есть много других символов, но мы сейчас рассматриваем скорей арифметику.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809496
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa авторТак вот, неверно это. Нет в экономике и бизнесе (а мы сейчас находимся в этих рамках) такого понятия как "набор цифр". Есть ФАКТЫ. И есть их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Итак, как зафиксировать ФАКТЫ ?
Похоже, мы уже давно сорвались в OFF-топ. Отвечу последний раз. Больше на провокационные вопросы отвечать не буду...
Вы увлекаетесь конкретикой и многое упускаете из виду... Да, ФИЗИЧЕСКИ факты - набор цифр, упорядоченный набор, таблица... Говорите как хотите.

Но есть ведь еще и бизнес-логика (правила обработки) этих самых "наборов цифр". И где гарантия, что Вы во время подготовки техзадания учли ВСЕ необходимые факты и ВСЕ способы их обработки или то, что в какой-то (заранее непредсказуемый (это вполне может случиться уже после утверждения техзадания)) момент времени Ваши потребности (а соответственно и требования к ERP) не изменятся...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809497
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Крылья, ноги - главное хвост !" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809509
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторбизнес-логика (правила обработки) этих самых "наборов цифр".
+,-,*,/

Согласен, пора завязывать - мир,дружба ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809525
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaСогласен, пора завязывать - мир,дружба ?
ОК. И по бутылочке пивка... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809534
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya...Мне известна по крайней мере одна ERP-система, которая собирается "из кубиков" Это Вы не про ASU случайно ? :)

Garya...Можно ли сделать своими руками самодельную ERP, которая при этом качественно изменяет технологию управления предприятием? Да, можно. Вот если бы Вы решили это сделать, какие бы приоритеты при этом расставили (по функционалу и тд) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809552
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C.


^^^^^^^^^^^^^^\\
| холодное пиво ||\'""|""\\__,_
| ____________ || __ |__| __ |)
|(@) |(@)"""**|(@)(@)****|(@)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809563
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, Garya хорошо подвел итог!!!

Только некоторые дополнения или разъяснения по лично моему отношению:
Я естественно предполагал, что и в случае самодельной ЕРП бизнес-процессы могут или должны меняться - хотя можно и бардак автоматизировать, но все же, если автоматизировать, то я понимаю, что и что-то менять.

авторИ вот когда у топ-менеджмента будет четкое понимание по всем этим вопросам (а не у ИТ-специалистов), только тогда внедрение ERP-системы, как инструмента новой технологии управления, станет осуществимым. До этого момента никакой НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ получить невозможно в прицнипе. Просто потому, что ИТ-специалисты не определяют и не могут определять стратегии управления предприятием . Они, по большей части, не являются специалистами в этой области. Они подстраиваются только под одну-единственную стратегию - ту, которая есть, ту, которую они видят сейчас своими глазами.

Это да, но у меня совершенно противоположная ситуация, и наш ИТ-отдел как бы так сказать бы..... слишком глубоко сидит и в управлении, и в организации бизнес-процессов и т.д. и т.п., уж так получилось. Поэтому я все вопросы по жизни рассматриваю сразу с двух точек зрения - как программер и как управленец (только вот все никак не могу переметиться во второе - первое надоело уже слишком :)). И поэтому почти везде у меня смешанный подход к любым задачам :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809585
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Garya...Можно ли сделать своими руками самодельную ERP, которая при этом качественно изменяет технологию управления предприятием? Да, можно. Вот если бы Вы решили это сделать, какие бы приоритеты при этом расставили (по функционалу и тд) ?
Не могу молчать! Дайте и мне сказать...
Мне кажется, что Вы путаете причину со следствием.
Функционал системы может быть заточен: так как написано в техзадании, как это видит юзверь, как удобно программисту и т.д.
В посте же ключевыми словами были: реинжениринг (=перестройка, оптимизация и т.д.) бизнес-процессов и управления предприятием. Соответственной должна быть и расстановка приоритетов:
- анализ существующих процессов (как сейчас у нас есть)
- построение необходимых бизнес-процессов (как у нас должно быть)
- определение тех изменений, которые необходимо произвести на предприятии
-...
При этом может возникнуть ситуация, когда в написании ERP не будет необходимости и можно будет обойтись уже имеющимися средствами...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809634
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо, Garya. Все правильно. Узкий специалист подобен флюсу ;-)))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32809938
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Garya...Мне известна по крайней мере одна ERP-система, которая собирается "из кубиков" Это Вы не про ASU случайно ? :)Издеваетесь? :) Нет, конечно...

Прохожий2 Garya...Можно ли сделать своими руками самодельную ERP, которая при этом качественно изменяет технологию управления предприятием? Да, можно. Вот если бы Вы решили это сделать, какие бы приоритеты при этом расставили (по функционалу и тд) ?На каждом заводе - свои (у нас их несколько). На одном, например, нужно надавить на наиболее качественную связку с CAD и CAM. Потому что практически на каждый заказ приходится наиболее сложный и продолжительный по времени этап подготовки конструкторсокй и технологической документации. Если сократить этот этап, производственный цикл может сократиться в 2 раза. Там это - больное место. Технологи в данный момент вообще не работают с CAM и не представляют, что это такое. Конструктора работают с CAD, но плохо, неэффективно. Там еще обширное поле для оптимизации их работы.
На другом заводе - снижение запасов материалов и полуфабрикатов, более четкая диспетчеризация самого производственного процесса.
На третьем заводе, где ERP-система не требуется, есть две самые главные проблемы:
1. Кадры. Завод находится в поселке городского типа, практически все население которого работает на этом заводе. Нужны еще кадры, нужны грамотные кадры, а негде взять. Транспортного сообщения с ближайшими городами стабильного не налажено, зарплаты немного ниже, чем в городах. Причем, не хватает и квалифицированных рабочих, и управленцев, и IT-специалистов, и много еще кого. И легкого решения у этой задачи нет, но решать ее надо.
2. Есть узкое место на заводе - чугунное литье. Узкое сразу по двум параметрам - по пропускной способности (вынуждены часть работ отдавать субподрядчикам) и по качеству (до 30% брака). Решается и эта проблема - заменой технологического оборудования и решением кадрового вопроса (нет квалифицированный формовщиков). Замена формовочного обобрудования - это слишком дорого, сразу врядли получится сделать. Но если организовать работу завода по принципам TOC ("Theory Of Constraints", Goldradt), то завод может достигнуть серьезных экономических успехов даже совсем без ERP-системы.
ЗЫ. TOC в общих чертах описана в книжке Питеркина "Точно во время для России. Практика применения ERP-систем".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32811147
Garya Прохожий2 Garya...Мне известна по крайней мере одна ERP-система, которая собирается "из кубиков" Это Вы не про ASU случайно ? :)Издеваетесь? :) Нет, конечно...

ну а про что же, про что? Имя, сестра, имя!
Ей богу, клянусь, что не сочту за рекламу
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32811170
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Проходимец3. Не скажу, извини... :) Если такой сильный интерес, пожалуйста в приват.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32813785
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaЕсли технология управления не претерпевает изменений, то о внедрении ERP-системы вообще нет смысла говорить, по большей частиОчень странное заявление... Попробую разобраться, а Вы меня поправьте, если я ошибусь в своих выводах. Хорошо? Проведем аналогию: если предприятие покупает новую технологическую линию, и при этом технология производства не меняется, то говорить о внедрении новой технологической линии не имеет смысла. Странно, не правда ли?
а) Если технологическая линия новая, то, очевидно, что технология производства меняется.
б) Но не зависимо от новизны внедрение все равно происходит.
Важно и другое: в общем случае технология управления может не измениться при внедрении ERP-системы. И это свойственно системам, разрабатываемым силами собственных программистов, а также системам, создаваемым под заказ. То есть, Вы ненароком перенесли "особенность" внедрения тиражных систем на все системы, что, конечно, ошибочно.
Данная "особенность" тиражных систем имеет своими корнями, так называемые, case-модели. Когда в систему "зашивается" опыт одного предприятия (в обобщенном виде), а потом этот опыт транслируется на другие предприятия. При таком подходе каждому предприятию, на котором происходит внедрение, необходимо перестраивать свое управление под ту технологию, которая заложена в модели. Но!
а) Правильно ли это?
б) Единственный ли это путь?
Другими словами, если технология управления на каком-то предприятии отвечает предъявляемым к ней требованиям, то нужно ли менять эту технологию в угоду той, что есть в кейсе? Есть ли у внедренцев возможность доказать, что технология "зашитая" в конкретной ERP-системе лучше той, что используется на предприятии. Каковы критерии оценки? Каковы методы верификации? Может быть было бы более правильным смотреть на ERP-систему, как на инструмент, помогающий руководителям принимать решения, а не как на «технологию» управления? Что Вы думаете по этому поводу? GaryaО позиции сторонников "самоделок". Не все из них, но многие видят преимущество в том, что они "подсовывают" некий программно-аппаратный комплекс под существующую технологию управления, получая при этом только технические преимуществаТак ли это? То, что руководитель будет иметь возможность быстрее принимать более качественные решения, нельзя отнести к «только техническим преимуществам». GaryaТо есть, устранить на отдельный участках некоторые операции по дублируемому вводу информации, более быстрый поиск и т.п. И считают, что добились всего, к чему можно было и нужно было стремиться. Несомненно, это плюсы, но они далеко не до такой степени существенны, как может казаться многим ИТ-специалистамО степенях существенности, критериях и методиках сравнения... пожалуйста, расскажите подробнее. GaryaО позиции сторонников серийных ERP-систем. Серийные ERP-системы хороши тем же, чем вообще хороши серийно выпускаемые вещиЧестно говоря, даже дух перехватило... Может быть мы постараемся не путать серийное производство в материальной сфере с «серийным» производством в сфере идей. Серийное производство программы – это банальное копирование ее на какой-то носитель информации. Попробуйте таким же образом выпускать серии материальной продукции. GaryaСерийный продукт ДЕШЕВЛЕ произведенного по индивидуальному заказу. Просто потому, что первый оплачивает множество потребителей, а второй - только один, логика проста. Но этот довод звучит неубедительно, а точнее, вообще не звучит, когда сравниваются суммы на внедрение тяжеловесных ERP-систем, и суммы зарплаты собственной команде программистов на разработку жесткого, но хорошо ложащегося на собственное предприятие продуктаЭто несколько странная логика, если учесть, что в собственных разработках можно использовать бесплатные программные средства, снижая до минимума стоимость одного рабочего места. В коммерческих системах стоимость одного рабочего места задается довольно жестко. Иными словами, тираж надо рассматривать не на уровне системы, а на уровне каждого рабочего места. И здесь Ваш «довод» начинает играть против Вас. GaryaВнедрение серийной ERP-системы может быть целесообразным. Но далеко не любой и далеко не вездеЗначит существуют ситуации, когда руководству при принятии решений не нужна точная и оперативная информация? Скорее всего, речь идет о том, что получение такой информации обходится слишком дорого (стоимость получения информации выше стоимости решения руководителя). Нормальна ли подобная ситуация? Почему тиражные системы не могут решить эту проблему (по Вашей же логике с ростом тиража, стоимость системы должна устремляться к нулю). GaryaНо целесообразность внедрения на трех (последних в списке) заводах может быть воплощена в жизнь ТОЛЬКО в том случае, если руководство этих заводов (топ-менеджмент) пройдет специальное обучение ДО НАЧАЛА внедренияПолучается, что без внедрения с управлением вполне (успешно) справляются необученные (безграмотные) руководители? Или обучение нужно для того, чтобы вытеснить собственный (положительный) опыт у руководителей, заменив его case-опытом? GaryaС тем, чтобы впоследствии СОЗНАТЕЛЬНО пойти на внедрение ERP-системы, как инструмента, обеспечивающего новую, более продуктивную технологию управленияВы верите в это? Отметьте (на всякий случай), что позитивного опыта внедрения значительно меньше, нежели негативного. Отметьте (на всякий случай), что западные предприятия с самой «передовой технологией» управления не могут конкурировать с восточными предприятиями, не имеющими подобной методологии. Отметьте (на всякий случай), что экономическая наука запада десятки лет топчется на месте, не в силах дать ответы на самые насущные вопросы. А большинство «передовых» методик управления просто не выдерживают никакой критики. GaryaПросто потому, что ИТ-специалисты не определяют и не могут определять стратегии управления предприятием. Они, по большей части, не являются специалистами в этой областиА зачем IT-специалистам определять стратегии управления предприятием? Разве создатели текстового редактора обязаны сами записывать тесты? Может быть задача IT-специалистов дать руководителям инструмент для описания стратегии и доведения стратегии до оперативного уровня? Что Вы думаете по этому поводу? GaryaМожно ли сделать своими руками самодельную ERP, которая при этом качественно изменяет технологию управления предприятием? Да, можно. При условии, что руководитель ИТ-подразделения имеет статус второго лица на предприятии, хорошо разбирается в менеджменте и способен грамотно поставить цели, как на уровне потребителей ПО, так и на уровне его разработчиков. Только в этом случае, и ни в каком другом. ИМХО.Самое правильное в этом абзаце последнее слово, IMHO (соответственно)... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32813986
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Проведем аналогию: если предприятие покупает новую технологическую линию, и при этом технология производства не меняется...
Давайте проведем аналогию дальше и разделим случаи приобретения новой технологической линии:
а) технологическая-то линия новая, но технология в ней заложена устаревшая (как это было в свое время в СССР); Какой смысл тогда было приобретать эту линию? Деньги потрачены может быть и не зря, но можно было вложить их более эффективно...
б) новая технологическая линия с новой технологией... А это приобретение потребует дополнительных затрат, так как окажется, что не учтены некоторые нюансы как то: пьяные слесари (которые "российским лечат молотком изделье легкое Европы"), несоответствующая подготовка сырья, внезапные перебои с электроэнергией и т.д. и т.п. "Самописная система", по моему, отражает первый случай, а "серийная" - второй. Semaphore Может быть было бы более правильным смотреть на ERP-систему, как на инструмент, помогающий руководителям принимать решения, а не как на «технологию» управления? Давайте тогда смотреть на технологическую линию как на набор станков, а не как на единую систему. И к чему мы тогда придем? Раздерем линию по разным цехам (где нужны эти станки) и не получим ожидавшегося эффекта. И будем ругать линию: вот ведь она какая. Мы ее внедрили, а эффекта не получили... Действительно, ERP-система обеспечивает принятие решений руководством. Но ведь, кроме того, она реализует какую-то технологию управления, описывает какие-то бизнес-процессы и т.д. Semaphore Значит существуют ситуации, когда руководству при принятии решений не нужна точная и оперативная информация? Нет, таких ситуаций нет. Другое дело, на каком уровне обобщения будет получена информация: будет ли представлен директору один печатный лист с итоговыми цифрами (которые и нужны для принятия решений на его уровне) или он будет вынужден перелопачивать 30-50 страниц подробного отчета в целях найти где-нибудь на предпоследней странице нужные цифры... Semaphoreпо Вашей же логике с ростом тиража, стоимость системы должна устремляться к нулю. Безусловно это так. Только, к сожалению, стоимость системы уменьшается не по экспоненциальному закону... SemaphoreПолучается, что без внедрения с управлением вполне (успешно) справляются необученные (безграмотные) руководители? Или обучение нужно для того, чтобы вытеснить собственный (положительный) опыт у руководителей, заменив его case-опытом? Справляются. И это верно. А обучение нужно, чтобы не тратить деньги (и притом ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ) на ненужную "игрушку", покупаемую ради "моды", красивого слова "ERP" и т.д. SemaphoreОтметьте (на всякий случай), что позитивного опыта внедрения значительно меньше, нежели негативного. Это происходит потому, что многие руководители внедряют ERP-систему не до конца поняв необходимость этого шага, сложности, сопровождающие внедрение или надеясь на быстрые (1-2 недели или месяца) результаты. Когда эйфория проходит (обычно через полгода-год), а результатов нет - вот тогда и наступает "негативный опыт". Semaphore Может быть задача IT-специалистов дать руководителям инструмент для описания стратегии и доведения стратегии до оперативного уровня? Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это! На оперативном уровне открывается столько "мелких деталей", что можно "за деревьями не увидеть леса"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814095
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C. Semaphore Проведем аналогию: если предприятие покупает новую технологическую линию, и при этом технология производства не меняется... Давайте проведем аналогию дальше и разделим случаи приобретения новой технологической линии:
а) технологическая-то линия новая, но технология в ней заложена устаревшая (как это было в свое время в СССР); Какой смысл тогда было приобретать эту линию? Деньги потрачены может быть и не зря, но можно было вложить их более эффективно...Stop! Линию приобретают для того, чтобы выпускать продукцию, в данном случае, для увеличения объемов выпуска продукции. В мире достаточно много технологических процессов, которые меняются крайне редко. Чем ближе к добывающим отраслям, тем, как правило, реже меняются технологии. Ваш вывод мне кажется поспешным. Станислав C.б) новая технологическая линия с новой технологией... А это приобретение потребует дополнительных затрат, так как окажется, что не учтены некоторые нюансы как то: пьяные слесари (которые "российским лечат молотком изделье легкое Европы"), несоответствующая подготовка сырья, внезапные перебои с электроэнергией и т.д. и т.п. "Самописная система", по моему, отражает первый случай, а "серийная" – второйВторой случай вообще ничего не отражает, поскольку не имеет отношения к системе.
Станислав C. SemaphoreМожет быть было бы более правильным смотреть на ERP-систему, как на инструмент, помогающий руководителям принимать решения, а не как на «технологию» управления? Давайте тогда смотреть на технологическую линию как на набор станков, а не как на единую систему. И к чему мы тогда придем? Раздерем линию по разным цехам (где нужны эти станки) и не получим ожидавшегося эффекта. И будем ругать линию: вот ведь она какая. Мы ее внедрили, а эффекта не получили... Ошибочный вывод, поскольку исходная посылка неверна. Технологическая линия для руководства предприятия именно инструмент, с помощью которого решается (стратегическая) задача удовлетворения потребностей рынка в каких-то видах продукции и услуг. Какое отношение имеет «разбирание технологической линии» на отдельные станки. Я же не прошу разбирать технологию управления на отдельные элементы.
Станислав C.Действительно, ERP-система обеспечивает принятие решений руководством. Но ведь, кроме того, она реализует какую-то технологию управления, описывает какие-то бизнес-процессы и т.д.Вопрос в том, насколько данная технология применима к конкретному предприятию в конкретных условиях хозяйствования. Неужели Вы серьезно думаете, что всеми российскими и зарубежными предприятиями руководят люди безграмотные и бесталанные? Почему априори делается вывод о том, что существующая технология управления хуже той, что придумали разработчики ERP-системы (особенно при таких показателях успешных внедрений ERP-систем во всем мире)? Станислав C. Semaphoreпо Вашей же логике с ростом тиража, стоимость системы должна устремляться к нулю.Безусловно это так. Только, к сожалению, стоимость системы уменьшается не по экспоненциальному закону...Тогда Вы должны признать, что «самописные» системы могут быть дешевле тиражных.
Станислав C. SemaphoreПолучается, что без внедрения с управлением вполне (успешно) справляются необученные (безграмотные) руководители? Или обучение нужно для того, чтобы вытеснить собственный (положительный) опыт у руководителей, заменив его case-опытом?Справляются. И это верно. А обучение нужно, чтобы не тратить деньги (и притом ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ) на ненужную "игрушку", покупаемую ради "моды", красивого слова "ERP" и т.д.Другими словами, цель обучения в том, чтобы обосновать перед руководителями отсутствие потребности в ERP-системе? Я правильно Вас понял? Станислав C. SemaphoreОтметьте (на всякий случай), что позитивного опыта внедрения значительно меньше, нежели негативногоЭто происходит потому, что многие руководители внедряют ERP-систему не до конца поняв необходимость этого шага, сложности, сопровождающие внедрение или надеясь на быстрые (1-2 недели или месяца) результаты. Когда эйфория проходит (обычно через полгода-год), а результатов нет - вот тогда и наступает "негативный опыт"А может проблема не только в руководителях, но и в самих системах, в методах их внедрения и сопровождения. Создается впечатление, что Вы готовы перекладывать проблемы «с больной головы на здоровую».
Станислав C. Semaphore Может быть задача IT-специалистов дать руководителям инструмент для описания стратегии и доведения стратегии до оперативного уровня? Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это! На оперативном уровне открывается столько "мелких деталей", что можно "за деревьями не увидеть леса"...Это перл! Значит стратегия сама по себе, а оперативный уровень сам по себе. Замечательно! Только кому и для чего в таком случае нужна стратегия? Хорошо определили стратегические цели и задачи, и начинаем двигаться в... противоположном направлении. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814219
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
авторПочему априори делается вывод о том, что существующая технология управления хуже той, что придумали разработчики ERP-системы

потому что
1. у них горзадо больше опыта. (причем и в вашем бизнесе)
2. у них гораздо больше ресурсов.
3. у них больше специалистов/аналитиков по каждому направлению.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814254
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Yo! SemaphoreПочему априори делается вывод о том, что существующая технология управления хуже той, что придумали разработчики ERP-системы
потому что
1. у них горзадо больше опыта. (причем и в вашем бизнесе)
У них нет знаний об исторической, территориальной, технологической специфике и условиях хозяйствования предприятия. Опыт, который они имеют, иллюстрируется "успехами" внедрения :)
Yo!2. у них гораздо больше ресурсовВидимо поэтому внедрения подолжаются... годами. С большими ресурсами, видимо, можно себе это позволить :)
Yo!3. у них больше специалистов/аналитиков по каждому направлению.Это те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Или те, кто выдумывает миссии, развешивает плакаты, заставляет сотрудников носить значки с логотипами предприятия, надеясь, что подобное "шаманство" сможет увеличить объемы продаж :) Какие еще направления Вы предлагаете рассмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814296
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Шо, опять !"(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814317
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreТогда Вы должны признать, что «самописные» системы могут быть дешевле тиражных.Могут. Я и не утверждал обратного. Другой вопрос, что они, как было отмечено, описыват ситуацию "как есть", а не "как должно быть"... SemaphoreДругими словами, цель обучения в том, чтобы обосновать перед руководителями отсутствие потребности в ERP-системе? Я правильно Вас понял?Нет, не правильно. Цель обучения состоит не в том, чтобы обосновать "отсутствие потребности", а в том, чтобы руководители сняли с ушей ту "лапшу", которые навешали им продавцы-внедренцы... И сами определились - насколько актуальна проблема внедрения ERP-системы на КОНКРЕТНОМ предприятии SemaphoreА может проблема не только в руководителях, но и в самих системах, в методах их внедрения и сопровождения. Не снимая критики с методов внедрения и сопровождения надо сказать, что решение о внедрении ERP-систем принимаются все-таки не IT-специалистами. Последнее слово в этом вопросе остается за руководством предприятия. И оно несет всю полноту ответственности за успешность внедрения системы, наличие "пятой колонны" и т.д. А также за то, чтобы снять "лапшу" с ушей...
Semaphore Значит стратегия сама по себе, а оперативный уровень сам по себе. Замечательно! Только кому и для чего в таком случае нужна стратегия? Хорошо определили стратегические цели и задачи, и начинаем двигаться в... противоположном направлении. :) А позвольте узнать, известна ли Вам концепция OLAP и Data Warehousing? Суть их состоит в том, что "сырые" оперативные данные сначала агрегируются нужным образом, проверяются/перепроверяются, а затем становятся доступными для анализа аналитиком. То же самое я и имел в виду: стратегическое управление БАЗИРУЕТСЯ на оперативных данных, которые готовятся нужным образом и попадают на стол руководства в виде графиков, отчетов, сводных таблиц для последующего анализа и принятия решений. Но сами эти "сырые" оперативные данные остаются вне зоны интересов руководителя. За них отвечает конкретный Иванов-кассир...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814384
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Почему априори делается вывод о том, что существующая технология управления хуже той, что придумали разработчики ERP-системы (особенно при таких показателях успешных внедрений ERP-систем во всем мире)?Повернем вопрос таким боком: А почему процветают консалтинговые фирмы? Они делают на 95% ту же работу, что и внедренцы. Они также изучают бизнес-процессы ("как сейчас есть"), выдают советы по оптимизации ("как должно быть"), определяют мероприятия по достижению поставленных задач. Другое дело, что руководство может не следовать их советам и в результате получить непредсказуемый результат...
SemaphoreЭто те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Или те, кто выдумывает миссии, развешивает плакаты, заставляет сотрудников носить значки с логотипами предприятия, надеясь, что подобное "шаманство" сможет увеличить объемы продаж :) Значит Вы встречались с плохими консалтерами...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814631
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Semaphore Yo!3. у них больше специалистов/аналитиков по каждому направлению.Это те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Немного неясно - плохо вообще анкетировать, рисовать бизнес-процессы или - рисовать их так, что потом не может их верифицировать (кстати, что под этим понимается ?)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814907
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C. SemaphoreТогда Вы должны признать, что «самописные» системы могут быть дешевле тиражных.Могут. Я и не утверждал обратного. Другой вопрос, что они, как было отмечено, описыват ситуацию "как есть", а не "как должно быть"...Откуда берется уверенность в том, что «заезжие гастролеры» (консультанты-внедренцы) знают, как должно быть? Скорее всего, «как должно быть» окажется ничем иным, как отражением их способностей сделать настройки конкретной ERP-системе. А это совсем не так близко к тому, о чем мечтает грамотный управленческий персонал предприятия. Попросите консультантов верифицировать свое «видение светлого будущего». Все встанет на свои места. Станислав C. SemaphoreДругими словами, цель обучения в том, чтобы обосновать перед руководителями отсутствие потребности в ERP-системе? Я правильно Вас понял?Нет, не правильно. Цель обучения состоит не в том, чтобы обосновать "отсутствие потребности", а в том, чтобы руководители сняли с ушей ту "лапшу", которые навешали им продавцы-внедренцы... И сами определились - насколько актуальна проблема внедрения ERP-системы на КОНКРЕТНОМ предприятииПеречитайте эту часть диалога. Речь шла об обучении при внедрении (см. высказывание GaryaНо целесообразность внедрения на трех (последних в списке) заводах может быть воплощена в жизнь ТОЛЬКО в том случае, если руководство этих заводов (топ-менеджмент) пройдет специальное обучение ДО НАЧАЛА внедрения)
Станислав C. SemaphoreА может проблема не только в руководителях, но и в самих системах, в методах их внедрения и сопровождения. Не снимая критики с методов внедрения и сопровождения надо сказать, что решение о внедрении ERP-систем принимаются все-таки не IT-специалистами. Последнее слово в этом вопросе остается за руководством предприятия. И оно несет всю полноту ответственности за успешность внедрения системы, наличие "пятой колонны" и т.д. А также за то, чтобы снять "лапшу" с ушей...Вы хотите сказать, что руководство предприятия несет ответственность за действия консультантов, которые занимаются внедрением? «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...» (с) Крылов.
Станислав C. Semaphore Значит стратегия сама по себе, а оперативный уровень сам по себе. Замечательно! Только кому и для чего в таком случае нужна стратегия? Хорошо определили стратегические цели и задачи, и начинаем двигаться в... противоположном направлении. :)А позвольте узнать, известна ли Вам концепция OLAP и Data Warehousing?Да, знакомы, как, впрочем, и Data Mining.
Станислав C.Суть их состоит в том, что "сырые" оперативные данные сначала агрегируются нужным образом, проверяются/перепроверяются, а затем становятся доступными для анализа аналитиком. То же самое я и имел в виду: стратегическое управление БАЗИРУЕТСЯ на оперативных данных, которые готовятся нужным образом и попадают на стол руководства в виде графиков, отчетов, сводных таблиц для последующего анализа и принятия решений. Но сами эти "сырые" оперативные данные остаются вне зоны интересов руководителя. За них отвечает конкретный Иванов-кассир...Все немного интереснее... Сначала происходит декомпозиция стратегических планов до уровня среднесрочных (декомпозиция по направлениям (задачам) и подразделениям). Далее среднесрочные планы доводятся до оперативного (исполнительского) уровня. После исполнения планов проставляются фактические данные. А далее происходит агрегация по тем же самым правилам, по которым ранее происходила декомпозиция. В противном случае, планирование оторвано от анализа и, следовательно, «повисает в воздухе» (посмотрите, для примера, системы с обратной связью).
Станислав C. Semaphore Почему априори делается вывод о том, что существующая технология управления хуже той, что придумали разработчики ERP-системы (особенно при таких показателях успешных внедрений ERP-систем во всем мире)?Повернем вопрос таким боком: А почему процветают консалтинговые фирмы? Они делают на 95% ту же работу, что и внедренцы. Они также изучают бизнес-процессы ("как сейчас есть"), выдают советы по оптимизации ("как должно быть"), определяют мероприятия по достижению поставленных задач. Другое дело, что руководство может не следовать их советам и в результате получить непредсказуемый результат...Замечательный поворот! Давайте сюда же припишем тех, кто готовит к сертификации системы качества на предприятии. И они тоже описывают бизнес-процессы! «Это просто праздник какой-то»... для руководителя предприятия. Самое интересное, что когда руководитель говорит очередному консультанту: «Зачем заново описывать, возьми то, что оставили предшественники». Как Вы думаете, что он слышит в ответ?
А по поводу следования советам консультантов, конечно, надо советам следовать... если консультанты готовы разделить риск с руководством предприятия за предлагаемые ими изменения. Если такого согласия нет, то я бы не советовал руководителям рисковать в одиночку. Посмотрите сколько в последние годы было скандалов вокруг консультационных и аудиторских фирм в тех же США.
Станислав C. SemaphoreЭто те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Или те, кто выдумывает миссии, развешивает плакаты, заставляет сотрудников носить значки с логотипами предприятия, надеясь, что подобное "шаманство" сможет увеличить объемы продаж :)Значит Вы встречались с плохими консалтерами... Да, как Вам сказать, если те, с кем я встречался плохие, то лучше-то в России, наверное, просто нет.
Прохожий2 Semaphore Yo!3. у них больше специалистов/аналитиков по каждому направлению.Это те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Немного неясно - плохо вообще анкетировать, рисовать бизнес-процессы или - рисовать их так, что потом не может их верифицировать (кстати, что под этим понимается ?)Под верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно «пойти другой дорогой» и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32814978
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
2Semaphore
речь не идет о ERP-решений для колхозов, а о решениях компаний которые успешно внедрили свои решения на больше предприятий чем всего во всей россии. т.е. они вашего плана уже 100 предприятий автоматизировали, причем каждое на порядок успешней работает. и ваши "ноухау" расчета зарплаты на логовазе (или с чем там мэйнфрейм несправился) у них только улыбку вызовут.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815434
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Semafore. Набрал огромный текст, а у меня сбойнул компьютер... :(
Попробую ответить кратко одним махом на все вопросы.

Представь себе завод, на котором всю жизнь топ-менеджмент вникал в то, сколько каких материалов находится сейчас на складе. Вникал ежедневно, тратил на это кучу своего времени и времени других людей. Ты делаешь программу, которая позволит получать топ-менеджменту информацию об остатках на складах на 20% быстрее. А я прихожу и объясняю топ-менеджменту, как можно работать, вообще не задаваясь этим вопросом, но при этом имея гораздо более динамичное управление. Какое из наших решений более эффективное и во сколько раз? Правда, для предлагаемого мной метода управления нужен специальный инструмент - ERP-система, без этого инструмента такой метод управления вообще невозможно реализовать.

Из года в год директор заставлял ПЭО составлять план производства на год, на квартал и на месяц. На месяц - такой же, как и остальные, использующий методы объемно-календарного планирования. План на месяц утверждается 25-го числа предшествующего месяца. Но на протяжении текущего месяца продолжают приниматься заказы от клиентов на текущий же месяц. В результате месячный план производства корректируется на протяжении месяца в среднем 10 раз. Каждая корректировка - это большое совещание, в котором задействованы:
- ПДО. Это подразделение должно гарантировать, что не произойдет перегрузка производственных мощностей при внесении корректив в оперативный план;
- ОМТС. Это подразделение должно гарантировать, что нужные материалы окажутся в нужный момент в нужном месте после внесения в план корректив;
- Финансовая служба. Это подразделение должно гарантировать, что предприятие обладает достаточными оборотными средствами, чтобы приобрести дополнительные материалы, необходимые для производства дополнительной продукции.
- Начальники цехов и кадры. Они должны гарантировать, что ценные сотрудники окажутся на месте, когда в них возникнет необходимость, а не в отпуске.
- И еще много другого народа...
Каждый из обсуждаемых нюансов прикидывается "на глазок", потому что точной информацией никто не владеет. В результате возникают ошибки. В результате нарушаются сроки поставок, простаивает оборудование, изымаются из оборота средства, замороженные в лишних материалах, предприятие теряет клиентов, несет непроизводительные потерии.
Все привыкли так работать и не представляют иных методов управления.

И тут появляется консультант и говорит:
- Господин директор, объемно-календарное планирование необходимо только для стратегического планирования, для больших горизонтов планирования (год, возможно, квартал). Но оперативное планирование должно производиться совсем другими методами. А именно, с использованием методов "синхронного планирования". Стратегически задаются принципы управления и стандартные процедуры внесения изменений в оперативный план. Тогда рядовой сотрудник отдела сбыта, не отрывая трубку от уха при разговоре с клиентом сразу сможет ответить, сможем ли мы поставить 2 вагона насосов "ЭЦВ 8/18" к 15-му февраля. И если она скажет "да", то она внесет тут же изменения в оперативный план и будет уверена в том, что недостающие материалы ОМТС успеет закупить, что не возникнет перегрузки производственных мощностей, и что заказ не будет сорван, потому что ценный наладчик уходит завтра в отпуск, и что денег на расчетном счете хватит на закупку материалов, и множество еще многих других нюансов. И для этого нет никакой необходимости отрывать от работы огромную массу людей, большинство из которых представляют собой топ-менеджмент предприятия. А если ответом будет "нет", то на вопрос "а к какому сроку сможете?" в течении нескольких секунд дать ответ - к 25 марта, и быть в нем уверенным. Топ-менеджмент же подключается только к решению тех вопросов, которые на самом деле находятся именно в его компетенции. Поскольку у него теперь больше свободного времени, он может решать эти вопросы более эффективно. Например, появился заказчик, который выдвинул условия по срокам, которые мы не можем выполнить без перегрузки производственных мощностей. В данной ситуации нужно решить - либо мы отказываемся от этого заказа, либо мы обращаемся к другим заказчикам с просьюой изменить сроки выполнения их заказов (чтобы освободить мощности под экстренный заказ), либо мы принимаем решение о дополнительной работе во внеурочное время. То есть, топ-менеджмент вмешивается в процесс только в тех случаях, когда случилось что-то экстраординарное.
- Но как это возможно?! Это какая-то фантастика!
- Нет, это не фантастика. Такая технология управления возможна, но только при использовании специального инструментария - ERP-системы, имеющей функционал APS. APS-алгоритмы основаны на теории нейронных сетей и работают примерно так... блаблабла....

Это вполне подходящий пример изменения технологии управления при внедрении ERP-системы. Хочу заметить, что эта технология управления не реализуема БЕЗ ERP-системы.
Если же "господин директор" покупает дорогостоящую ERP-систему, в которой имеются APS-алгоритмы, но эти алгоритмы не использует, а продолжает составлять объемно-календарный месячный план, который по прежнему 10 раз в месяц редактируется с привлечением механизма совещаний, то данный "господин директор" уподобляется чукче из изместного анекдота, который пытался пилить деревья бензопилой "Дружба", не включая двигатель бензопилы. И пришел к выводу, что ножовкой их пилить легче... :)

ЗЫ. И case-технологии тут совершенно ни при чем. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815440
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем. Давай подсчитаем, во что обходится предприятию самописаня система, которую пишут 4 программиста, получающие по 500$ в месяц на протяжении 3-х лет. Зарпалта программисто 3года * 12месяцев * 500$ * 4 программиста = 72'000$. Плюс заплата уборщицы, выносящей пивные бутылки :) 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс отчисления (НДФЛ, ЕСН, травматизм и т.п.) ~40% от ФЗП = 40% * (72'000$ + 3'600$) = 30'240$. Плюс аренда помещения, где сидят программисты 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс стоимость компьютеров и прочего железа 4компьютера * 1'000$ = 4'000$. Плюс оплата за телефон, отопления, освещения ~10'000$. Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы. Много, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного плана.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815507
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем... Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы... А что, после внедрения ERP необходимость в программистах отпадет ???
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815509
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SemaphoreПод верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно «пойти другой дорогой» и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему. Какой альтернативный путь предлагаете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815523
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем... Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы... А что, после внедрения ERP необходимость в программистах отпадет ???После внедрения необходимость в программистах остается. Но, во-первых, их надо меньше (не четыре, а один-два человека). А во-вторых, квалификация у них может быть более низкая (и, соответственно, более низкая зарплата), чем при разработке собственной системы: им ведь придется в 90% случаев объяснять "тетенькам" из отделов какую кнопку когда нажимать, еще в 5% случаев править отчеты стандартными средствами системы и только в оставшихся случаях прибегать к тонкой настройке/перестройке системы (с необходимостью программирования)...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815531
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Станислав C. Цель обучения состоит не в том, чтобы обосновать "отсутствие потребности", а в том, чтобы руководители сняли с ушей ту "лапшу", которые навешали им продавцы-внедренцы... И сами определились - насколько актуальна проблема внедрения ERP-системы на КОНКРЕТНОМ предприятииПеречитайте эту часть диалога. Речь шла об обучении при внедрении (см. высказывание GaryaНо целесообразность внедрения на трех (последних в списке) заводах может быть воплощена в жизнь ТОЛЬКО в том случае, если руководство этих заводов (топ-менеджмент) пройдет специальное обучение ДО НАЧАЛА внедрения)
И где здесь ПРИ ВНЕДРЕНИИ??? Я нашел здесь ДО НАЧАЛА ВНЕДРЕНИЯ! А это, согласитесь, несколько разные вещи...
SemaphoreВы хотите сказать, что руководство предприятия несет ответственность за действия консультантов, которые занимаются внедрением? «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...» (с) Крылов.
Руководство предприятия несет ответственность за все, что каксается деятельности предприятия. В том числе и за решения, которые принимаются при внедрении ERP-систем... Внедренцы не смогут произвести перераспределение функциональных обязанностей на предприятии. Это сможет сделать только руководство! При этом оно должно делать это осознанно!
Semaphore Сначала происходит декомпозиция стратегических планов до уровня среднесрочных (декомпозиция по направлениям (задачам) и подразделениям). Далее среднесрочные планы доводятся до оперативного (исполнительского) уровня. После исполнения планов проставляются фактические данные. А далее происходит агрегация по тем же самым правилам, по которым ранее происходила декомпозиция. В противном случае, планирование оторвано от анализа и, следовательно, «повисает в воздухе» (посмотрите, для примера, системы с обратной связью). Я нигде этого не опровергал. Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815567
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya2 Semafore. Набрал огромный текст, а у меня сбойнул компьютер... :( Попробую ответить кратко одним махом на все вопросыЯ оценил Ваш юмор по поводу "ответил" и особенно по поводу "кратко"
GaryaТы делаешь программу, которая позволит получать топ-менеджменту информацию об остатках на складах на 20% быстрее. А я прихожу и объясняю топ-менеджменту, как можно работать, вообще не задаваясь этим вопросомУважаемый Garya, откуда Вам известно, с чем я прихожу к директору и что я делаю? В предыдущем сообщении Вы написали много ерунды, а теперь пытаетесь приписать мне чьи-то проблемы. В отличие от Вас я не считаю руководителей предприятия дураками, которые не умеют мыслить, которые не понимают того, как делать анализ, как планировать, как расчитывать экономические показатели, стимулировать персонал и т.п. Мне кажется, что попытка считать собеседника глупее себя, ущербна изначально. Перечитайте еще раз мои реплики на Ваше сообщение... И пишите, пожалуйста, по существу.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815572
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем. Давай подсчитаем, во что обходится предприятию самописаня система, которую пишут 4 программиста, получающие по 500$ в месяц на протяжении 3-х лет. Зарпалта программисто 3года * 12месяцев * 500$ * 4 программиста = 72'000$. Плюс заплата уборщицы, выносящей пивные бутылки :) 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс отчисления (НДФЛ, ЕСН, травматизм и т.п.) ~40% от ФЗП = 40% * (72'000$ + 3'600$) = 30'240$. Плюс аренда помещения, где сидят программисты 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс стоимость компьютеров и прочего железа 4компьютера * 1'000$ = 4'000$. Плюс оплата за телефон, отопления, освещения ~10'000$. Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системыВы прекрасно проиллюстрировали мои слова. Но было бы совсем хорошо, если бы Вы при этом расчитали и стоимость владения тиражной ERP-системой (любой, на Ваш выбор) при заданном количество лицензий (например, на 150-200).
GaryaМного, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного планаВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815575
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прохожий2Какой альтернативный путь предлагаете ?Тема (см. заголовок) не предполагает выдвижения альтернатив. Зачем плодить offtopic?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815599
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C.И где здесь ПРИ ВНЕДРЕНИИ??? Я нашел здесь ДО НАЧАЛА ВНЕДРЕНИЯ! А это, согласитесь, несколько разные вещи...
Garya Но целесообразность внедрения... Так что не соглашусь.
Станислав C.Руководство предприятия несет ответственность за все, что каксается деятельности предприятия. В том числе и за решения, которые принимаются при внедрении ERP-систем... Внедренцы не смогут произвести перераспределение функциональных обязанностей на предприятии. Это сможет сделать только руководство! При этом оно должно делать это осознанно!Вот в этой части, пожалуйста, подробнее. Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство? Посмотрите для примера Неистребимая вера в чудо .
Станислав C. SemaphoreСначала происходит декомпозиция стратегических планов до уровня среднесрочных (декомпозиция по направлениям (задачам) и подразделениям). Далее среднесрочные планы доводятся до оперативного (исполнительского) уровня. После исполнения планов проставляются фактические данные. А далее происходит агрегация по тем же самым правилам, по которым ранее происходила декомпозиция. В противном случае, планирование оторвано от анализа и, следовательно, «повисает в воздухе» (посмотрите, для примера, системы с обратной связью).Я нигде этого не опровергалХм... Смотрим внимательно. Это Ваши слова Станислав C.Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это!
Станислав C.Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А?У каждого уровня управления есть свои функции, полномочия и ответственность. Задача высшего руководства состоит в понимании существа динамики изменений на собственном предприятии и во внешней среде, и на этой основе - выработка, контроль исполнения и при необходимости корректировка стратегических планов.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815601
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore GaryaМного, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного планаВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать?
Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях:
- "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.;
- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (Это значит, что никакие бизнес-процессы оптимизированы не будут и все останется "как есть". Т.е. "самописная" система не будет способствовать повышению эффективности бизнеса);
- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;
- программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ;
- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;
- стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется;
- и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815623
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство?
Да. Вы же сами говорите, что руководители неглупые люди. Соответственно они должны ОСОЗНАВАТЬ на что идут при внедрении ERP и к чему это приведет. Или Ваша исходная посылка (что руководители неглупые люди) неверна? Semaphore Станислав C.Я нигде этого не опровергалХм... Смотрим внимательно. Это Ваши слова Станислав C.Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это!
Станислав C.Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А?У каждого уровня управления есть свои функции, полномочия и ответственность. Задача высшего руководства состоит в понимании существа динамики изменений на собственном предприятии и во внешней среде, и на этой основе - выработка, контроль исполнения и при необходимости корректировка стратегических планов.
Процитированными Вами словами я хотел сказать (может быть несколько неуклюже. Ну тут уж извините - как умею...) именно то, что скази Вы: у каждого есть своя доля ответственности и дело директора состоит именно в разработке стратегии и не опускаться до оперативного уровня... Не его это функции... Так что в этом мы пришли к единому мнению. И можно считать этот вопрос закрытым...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815665
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C. SemaphoreВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать?
Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях:
- "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.;Миф. Своим разработчикам проще продвигать идеи, поскольку они хорошо знают фактический материал.
Станислав C.- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (Это значит, что никакие бизнес-процессы оптимизированы не будут и все останется "как есть". Т.е. "самописная" система не будет способствовать повышению эффективности бизнеса);Миф. Разработчики предприятия постоянно вовлечены в исследования любого масштаба, "иногда не желая того" ((с) из песенки Миронова).
Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;Миф. Требования пользователей местным разработчикам известны гораздо лучше, чем внешним консультантам. Серьезных концепций нет ни у одной известной тиражной ERP-системы. Если хотите опровергнуть это положение то, пожалуйста, приведите концепции лежащие в основе известных Вам систем.
Станислав C.- программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ;Миф. Знать и понимать концепцию, вообще не задача программистов, для этого есть аналитики и проектировщики. Задача программистов - реализовывать проектные решения.
Станислав C.- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;Миф. Посмотрите, кто работает программистами в Парус, Scala, на фирмах, занимающихся внедрением систем на предприятиях, как правило, это вчерашние студенты (22-25 лет). На предприятиях текучесть кадров ниже, программисты имеют солидный стаж (до 10-15 лет и более).
Станислав C.- стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется;Миф в стиле Garya. Не комментирую.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815674
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C. Semaphore Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство?
Да. Вы же сами говорите, что руководители неглупые люди. Соответственно они должны ОСОЗНАВАТЬ на что идут при внедрении ERP и к чему это приведет. Или Ваша исходная посылка (что руководители неглупые люди) неверна?Моя посылка верна. Здесь речь идет не о глупости или уме, а об ответственности. Если консультант подтолкнул руководство предприятия к ошибочному решению, то консультант должен разделить ответственность и понести материальный ущерб и/или уголовный (мошенничество, обман, подстрекательство).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815694
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
All
Может хватит переливать из пустого в порожнее ?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815726
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем... Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы... А что, после внедрения ERP необходимость в программистах отпадет ???Мне известен завод, на котором всё (ну то есть, абсолютно всё) сопровождение, включая железячные вопросы и вопросы оперативной подстройки ERP-системы осуществляют 2 человека. Всего 2. Срок внедрения ERP-системы (серийной) 8 месяцев. Стоимость внедрения ~300'000$ - 400'000$. Включает стоимость ПО, консалтинга, обучения, железа и всех сопутствующих расходов.

Давайте расставим точки над i. Я не утверждаю, что любая серийная система в любом случае лучше любой самописной. Нужно смотреть конкретно по месту, что может дать первая и что может дать вторая, и какой ценой. Не очень высокая цена самописной системы обусловлена низкой стоимостью труда российских программистов (по сракнению, например, с США или Швейцарией, где создавались некоторые ERP-системы). А не тем, что самописные системы априори дешевле. Попробуйте самописно написать продукт со встроенным генератором отчетов произвольной формы. Я думаю, он окажется уже не таким дешевым, как казалось раньше. С другой стороны - зачем генератор отчетов произвольной формы в самописной системе, если можно просто открыть проект на дельфях, переделать отчет и скомпилировать его повторно. То есть, модификация отчета требует обращения к программисту.
Мы используем ИНФИН-Управление, в котором многие отчеты настраивают сами бухгалтера, не владея вообще никаким программированием. Откровенно говоря, это скорее исключение из общего правила (у того же 1С уже совсем другие принципы - там без программистов не обойтись).

Но вопрос стоял так:
Semaphore GaryaВнедрение серийной ERP-системы может быть целесообразным. Но далеко не любой и далеко не везде
Значит существуют ситуации, когда руководству при принятии решений не нужна точная и оперативная информация? Скорее всего, речь идет о том, что получение такой информации обходится слишком дорого (стоимость получения информации выше стоимости решения руководителя). Нормальна ли подобная ситуация? Почему тиражные системы не могут решить эту проблему (по Вашей же логике с ростом тиража, стоимость системы должна устремляться к нулю).Слишком дорогим может оказаться и вариант с самописной системой. Если приведенная мной выше сумма в 130'000$ окупится внедрением самописной системы в течение хотя бы лет 5-6, то в ней может быть смысл. Если не окупится, то никакого смысла нет. Даже если для ее разработки вы используете нелицензионные Delphi, Windows, SQL Server и т.д. и т.п., купленные по 70 рублей за диск на барахолке.

Резюме. Денежки считать завсегда полезно, а не принимать решение наобум. Это касается как серийных систем, так и самописных.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815747
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Свое видение проблемы я почерпнул из практической работы на предприятии, скажем так, среднего размера (было около 30 активных пользователей (до 50 зарегистрированных) ERP-системы) в течение 2,5 лет. Поэтому повторю еще раз:
- "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.
(И это не миф. В крайнем случае, директор может "цикнуть", типа не суйся не в свое дело. И Вы, как программист предприятия, это стерпите. Или уволитесь...)
- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (И это не миф. Разработчики предприятия на самом деле постоянно вовлечены в исследования любого масштаба, но их выводы, как правило, оспариваются (и игнорируются) ВСЕМИ, начиная от экономиста планового отдела, продолжая начальником планового отдела, главным бухгалтером и, наконец, заканчивая директором).
- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;
и
- программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ;
(И это не миф. Согласен, что знать и понимать концепцию - не задача программистов. Вот только нет аналитиков и проектировщиков на среднестатистичеком предприятии. Поэтому задача программистов заключается не только в реализации проектных решений, но и в разработке этих самых проектных решений. Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований...).
- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;
(И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815756
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa All
Может хватит переливать из пустого в порожнее ?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с)
Согласен полностью. Постараюсь больше не участвовать в обсуждении, чтобы не разводить ненужный флейм. Кто захочет обсудить со мной поднятые вопросы - welcome в приват: stanislav1971@mail.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815826
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C.... ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). Про VC++ это сильно в данной теме
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815878
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2 Станислав C.... ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). Про VC++ это сильно в данной теме
Нет. Просто один раз надо было написать процедуру "принятия" текстового файла с заказами на продукцию в ERP-систему. На VC++ это было бы сделать удобнее, но начальник строго придерживался правила: "ничего лишнего" и заставил меня написать на ДОСовском Фоксе. А потом ругался, что в диалоге открытия в названиях файлов появляется символ "~" и невозможно понять что это за файлы...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815918
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaДавайте расставим точки над i. Я не утверждаю, что любая серийная система в любом случае лучше любой самописной. Нужно смотреть конкретно по месту, что может дать первая и что может дать вторая, и какой ценойВот и славненько
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815973
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Станислав C. SemaphoreВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать?
Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях:
- "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.;Миф. Своим разработчикам проще продвигать идеи, поскольку они хорошо знают фактический материал.C одной стороны это так. С другой стороны, подавляющее число ИТ-специалистов мало разбирается в менеджменте, в методах оптимального управления. Они ориентируются только на то, что видят своими глазами. У них зачастую не имеется соответсвующего адлминистративного ресурса. Я представляю, как к директору приходит ПРОГРАММИСТ и говорит "Вот мы сейчас колебания спроса сглаживаем за счет формирования избытков готовой продукции. А не сменить ли нам стратегию сглаживания на комплексную, при которой высвобождаются оборотные средства, но при этом неравномерность загрузки производственных мощностей остается на приемлемом уровне?". Действительно ли ПРОГРАММИСТ может задать директору подобный вопрос? Если да, то это великолепно, у вас не просто программисты, а универсалы высокого класса. И мозги повернуты в нужную сторону. Только не скажет ли в ответ директор "Мальчик, это не твой вопрос. Иди себе, программируй..." Именно поэтому выше я говорил, что полноценная автоматизация, которая затрагивает реинжениринг технологии управления, возможна. Но только в том случае, если руководитель ИТ-службы предприятия имеет статус второго лица, и генеральный директор заведомо знает, что этот человек разбирается в технологиях менеджмента и не просто готов вникать в предложения своего заместителя (CIT), но и в первую очередь ожидает такие предложения именно с его стороны, как спеицалиста в этой области (а не только в case-технологияхи и ООП).
Почему топ-менеджмент обращается в консалтинговую фирму? Потому что многие консалтеры могут говорить с топ-менеджментом теми категориями и в том ракурсе, который топ-менеджменту понятен. Если есть свой собственный специалист, который а) имеет возможность говорить с топ-менеджментом на одном языке и б) пользуется доверием, то это действительно очень удачный вариант. К сожалению, в природе он встречается редко. Одновременно хочу заметить, что умение консалтеров говорить на одном языке с топ-менеджментом, они зачастую используют в корыстных целях. Посему, если нет своего специалиста, разбирающегося в менеджменте, знающего такие вещи как BSC и ABC-анализ, то можно привлечь специалистов со стороны. НО! Обязательно и всенепременно нужно постараться при этом исключить материальную заинтересованность консультанстов в получении результатов определенного рода. То есть, те консультанты, которые вносят предложения по реорганизации технологии управления, заведомо должны знать, что они будут исключены из участников возможного тендера на внедрение ERP-системы, а также все их рекомендации по выбору той или иной другой внедренческой фирмы будут проигнорированы.

Semaphore Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;Миф. Требования пользователей местным разработчикам известны гораздо лучше, чем внешним консультантам. Серьезных концепций нет ни у одной известной тиражной ERP-системы. Если хотите опровергнуть это положение то, пожалуйста, приведите концепции лежащие в основе известных Вам систем.Речь идет не о требованиях пользователей. А о смене технологии управления, при которой изменются и тебования пользователей, и требования к пользователям, и их функции, и сферы ответственности. Действительно есть такой опыт? А не приходилось сталкиваться с местническими интересами конкретных подразделений? Например, отдел сбыта (маркетинга) может быть заинтересован в максимально возможном наборе заказов, даже если производственные мощности перегружены и не могут выполнить эти заказы. Производство заинтересовано в том, чтобы материалов на складе находились большие горы, дабы не было перебоев с материалами. ОМТС заинтересован покупать материалы большими партиями, потому что полагает, что экономит средства завода, получая бОльшую скидку. Бригада токарей заинтересована точить болванки, за которые больше платят, даже если эти болванки никому не нужны. И никого не волнует, что в итоге материальные запасы увеличиваются до немыслимого размера, что в них заморожены существенные средства, изъятые из оборота, что хранение имеет свою цену. И вообще, что эти местнические представления не соответствуют целям и задачам бизнеса вообще. И что, программист сможет пойти против начальников этих подразделений, чтобы насадить им ту логику работы, которая нужна бизнесу, а не та, к которой они привыкли? Он получит в итоге большую войну, в результате которой все эти подразделения заявят, что продукт совершенно неудобен, кнопочки на экране не того цвета, а вот эту информацию, которая нужна не нашему подразделению, мы никогда не заполняли и впредь заполнять не намерены. Далее последует сабботаж и подача программистом заявления по собственному желанию.
Решать подобные задачи может только лицо, обладающее административным потенциалом. Которое может сказать "ЦЫЦ!" любым начальникам отделов. И заставить их перестроить работу.

Semaphore Станислав C.- стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется;Миф в стиле Garya. Не комментирую.[/quot]К сожалению, я имею немало тому подтверждений. И еще раз хочу заметить, что есть технологии управления, которые реализуемы ТОЛЬКО при использовании определенных инструментов управления. До того, как эти инструменты в руках появятся, реализвать их в принципе невозможно. Поэтому можно быть очень продвинутым руководителем, но просто не иметь возможности использовать последние достижения в области менеджмента.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32815999
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. Станислав C.Свое видение проблемы я почерпнул из практической работы на предприятии, скажем так, среднего размера (было около 30 активных пользователей (до 50 зарегистрированных) ERP-системы) в течение 2,5 летЭто важное замечание, поскольку Вы слишком поспешно свой опыт работы на одном небольшом предприятии транслируете в общие закономерности.
2. Станислав C.Поэтому повторю еще раз:
- "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.
(И это не миф. В крайнем случае, директор может "цикнуть", типа не суйся не в свое дело. И Вы, как программист предприятия, это стерпите. Или уволитесь...)Заметьте, Вы исходите из ситуации, когда IT-руководитель не сумел правильно позиционировать себя по отношению к остальному руководству предприятием. В такой ситуации ему, действительно, остается уповать на внешних консультантов, которые помогут поднять его статус, объяснят руководству значимость IT на предприятии. Но личная проблема IT-руководителя не должна превращаться в проблему внедрения/разработки ERP-системы.
3. Станислав C.- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (И это не миф. Разработчики предприятия на самом деле постоянно вовлечены в исследования любого масштабаЗначит опыта им не занимать? То есть, Вы подтверждаете то, о чем я говорил.
4. Станислав C.но их выводы, как правило, оспариваются (и игнорируются) ВСЕМИ, начиная от экономиста планового отдела, продолжая начальником планового отдела, главным бухгалтером и, наконец, заканчивая директором)Данная проблема рассмотрена выше (см. 2).
5. Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;
и
- программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ;
(И это не миф. Согласен, что знать и понимать концепцию - не задача программистовЗамечательно...
6. Станислав C.Вот только нет аналитиков и проектировщиков на среднестатистичеком предприятии. Поэтому задача программистов заключается не только в реализации проектных решений, но и в разработке этих самых проектных решенийЕсли понимать под "постановщиком задачи" человека, имеющего такую должность согласно штатному расписанию, то, действительно, не многие предприятия имеют таких специалистов. Но, если понимать под этим людей способных четко и грамотно сформулировать задачу, то такие специалисты есть. Возможно, Вы хотите услышать задачу сформулированную на понятном Вам языке, то есть, совершенно формально. Но оставьте решение этой проблемы руководству IT-отдела.
7. Станислав C.Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований...)А доверить пользователям описание "рецептуры" не пробовали? Зачем Вам их "головные боли".
8. Станислав C.- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;
(И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++))см. п. 2.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816043
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Semaphore. Я уважаю Ваше мнение, но мое мнение несколько расходится с Вашим. Я уже всё сказал, и добавить к сказанному врядли что смогу. Давайте сделаем так. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. И при этом мы оба не будем сильно переживать по тому поводу, что не смогли убедить своего оппонента. Ок? Мир, дружба, тортик, чашечки кофе... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816079
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто следующий ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816088
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore... личная проблема IT-руководителя не должна превращаться в проблему внедрения/разработки ERP-системы.Но, как правило, случается обратное... Semaphore...Но, если понимать под этим людей способных четко и грамотно сформулировать задачу, то такие специалисты есть. Возможно, Вы хотите услышать задачу сформулированную на понятном Вам языке, то есть, совершенно формально. Но оставьте решение этой проблемы руководству IT-отдела. Я с такими людьми не встречался... SemaphoreА доверить пользователям описание "рецептуры" не пробовали? Зачем Вам их "головные боли". Так ведь "Пользователи" (кстати, весьма неглупые специалисты в своем деле) и ставили нам задачу (это насчет наличия постановщиков), а по постановке мы разрабатывали структуру данных и бизнес-логику... А потом выяснилось, что чего-то они там забыли, не придали значения и т.д. Хотя по роду работы делают это на "автомате" и почти каждый день...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816098
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Semaphore. Я уважаю Ваше мнение, но мое мнение несколько расходится с Вашим. Я уже всё сказал, и добавить к сказанному врядли что смогу. Давайте сделаем так. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. И при этом мы оба не будем сильно переживать по тому поводу, что не смогли убедить своего оппонента. Ок? Мир, дружба, тортик, чашечки кофе... :)
Поддерживаю.
2 Semaphore. Обсуждение моей позиции можно перенести в приват. Пишите письма на stanislav1971@mail.ru Отвечу.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816203
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И я чтоли отвечу по предпоследним постам, а то как-то нехорошо получается, хоть и надоело мне программировать, но вот так вот прямо опускать ИТ-отделы нехорошо :)

Станислав C.Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований...
А причем тут ИТ-отдел и программисты? А если вы внедрили ЕРП и пользователи вдруг "вспоминали" о том ...., тогда что, оно само бы поправилось? :)) А на самом деле, было бы гораздо хуже - вы бы платили дополнительно денег, ждали бы еще ...дцать дней, пока вам в работающую ЕРП внесут изменения.

автор- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;
(И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)).
Странно вы рассуждаете. Скакать по фирмам - это значит развитие чтоли? И программеры - по крайней мере в России - в фирмах-разработчиках намного хуже опытом и т.д., чем в ИТ-оделах - текучка, знаете ли, да и .... многие знают, как там обстоят дела.

По остальному ответил Semaphore, в принципе его поддерживаю.

Теперь дальше.
GaryaС другой стороны, подавляющее число ИТ-специалистов мало разбирается в менеджменте, в методах оптимального управления
В принципе - это необязательно, на самом деле - где как. Может за рубежом это именно так, но у нас пока нет (в России).

авторЯ представляю, как к директору приходит ПРОГРАММИСТ и говорит "Вот мы сейчас колебания спроса сглаживаем за счет формирования избытков готовой продукции. А не сменить ли нам стратегию сглаживания на комплексную, при которой высвобождаются оборотные средства, но при этом неравномерность загрузки производственных мощностей остается на приемлемом уровне?".Действительно ли ПРОГРАММИСТ может задать директору подобный вопрос?
А почему нет? Это нормально - если посередине нет руковолителя проекта/отдела, то путь к директору.
автор Если да, то это великолепно, у вас не просто программисты, а универсалы высокого класса. И мозги повернуты в нужную сторону.
Это я, это про нас :) У нас именно так и делается.
авторТолько не скажет ли в ответ директор "Мальчик, это не твой вопрос. Иди себе, программируй..."
Зависит от директора - дурак он или....
авторИменно поэтому выше я говорил, что полноценная автоматизация, которая затрагивает реинжениринг технологии управления, возможна. Но только в том случае, если руководитель ИТ-службы предприятия имеет статус второго лица, и генеральный директор заведомо знает, что этот человек разбирается в технологиях менеджмента и не просто готов вникать в предложения своего заместителя (CIT), но и в первую очередь ожидает такие предложения именно с его стороны, как спеицалиста в этой области (а не только в case-технологияхи и ООП).
Ну уж если начинают пере-автоматизацию (скажем так :)), то наверное ее не просто программисты только собственными силами и по собственному хотению/велению. Кто-то все-равно будет, отвечающий за процессы - или отдельный человек, или сам директор (это конечно кошмар). И к ответственному будут задавать вопросы и спрашивать ответы все, кто занят в процессе.
авторПочему топ-менеджмент обращается в консалтинговую фирму? Потому что многие консалтеры могут говорить с топ-менеджментом теми категориями и в том ракурсе, который топ-менеджменту понятен
Да что вы, совсем не по этому :) Я вам скажу, почему: потому что ждут, что консалтинговая фирма сотворит ЧУДО и представит им такое-растакое решение, что в миг (или чуть дольше) все станет прекрасно на предприятии, и это будут такие действия по притворению чуда, которые топ-менеджмент даже и предположить не мог.
Правда чудес не происходит обычно. Но деньги уже потрачены - отступать некуда :).
авторЕсли есть свой собственный специалист, который а) имеет возможность говорить с топ-менеджментом на одном языке и б) пользуется доверием, то это действительно очень удачный вариант. К сожалению, в природе он встречается редко.
Ну где как, где редко, а где несколько одновременно собираются :)
авторА не приходилось сталкиваться с местническими интересами конкретных подразделений? Например, отдел сбыта (маркетинга) может быть заинтересован в максимально возможном наборе заказов, даже если производственные мощности перегружены и не могут выполнить эти заказы. Производство заинтересовано в том, чтобы материалов на складе находились большие горы, дабы не было перебоев с материалами. ОМТС заинтересован покупать материалы большими партиями, потому что полагает, что экономит средства завода, получая бОльшую скидку. Бригада токарей заинтересована точить болванки, за которые больше платят, даже если эти болванки никому не нужны. И никого не волнует, что в итоге материальные запасы увеличиваются до немыслимого размера, что в них заморожены существенные средства, изъятые из оборота, что хранение имеет свою цену. И вообще, что эти местнические представления не соответствуют целям и задачам бизнеса вообще. И что, программист сможет пойти против начальников этих подразделений, чтобы насадить им ту логику работы, которая нужна бизнесу, а не та, к которой они привыкли? Он получит в итоге большую войну, в результате которой все эти подразделения заявят, что продукт совершенно неудобен, кнопочки на экране не того цвета, а вот эту информацию, которая нужна не нашему подразделению, мы никогда не заполняли и впредь заполнять не намерены. Далее последует сабботаж и подача программистом заявления по собственному желанию.
Решать подобные задачи может только лицо, обладающее административным потенциалом. Которое может сказать "ЦЫЦ!" любым начальникам отделов. И заставить их перестроить работу.
Вы написали ужасающую вещь!!!
Выходит, что прграммисты сами, без решения сверху, решили провести реорганизацию и реавтоматизирование бизнеса и бьются бедные головами об злодеев начальников отделов??? Это фантастика, однако. Если начинают такие процессы, то кто-то этим руководит и имеет на то полномочия, система разрабатывается для предприятия в целом по какому-то плану и то, что хотят высказать все начальники всех отделов, уже высказано и либо учтено, либо - нафиг..... И никаких ЦЫЦ не придется никому говорить.
Если же такое, как вами описано, действительно где-то есть, то я не могу никак это назвать, как полнейший бардак и ужас, который в никакие примеры приводить ну никак нельзя. И руководства на таком предприятии тоже нет - и некому соответственно начинать какие-то изменения.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816240
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra Выходит, что прграммисты сами, без решения сверху, решили провести реорганизацию и реавтоматизирование бизнеса и бьются бедные головами об злодеев начальников отделов??? Это фантастика, однако. Если начинают такие процессы, то кто-то этим руководит и имеет на то полномочия, система разрабатывается для предприятия в целом по какому-то плану и то, что хотят высказать все начальники всех отделов, уже высказано и либо учтено, либо - нафиг..... И никаких ЦЫЦ не придется никому говорить.
Если же такое, как вами описано, действительно где-то есть, то я не могу никак это назвать, как полнейший бардак и ужас, который в никакие примеры приводить ну никак нельзя. И руководства на таком предприятии тоже нет - и некому соответственно начинать какие-то изменения.

-- Tygra's --
К сожалению, я именно на таком предприятии и работал. Несмотря на то, что начал реорганизацию директор, впоследствии он мягко "отошел в сторону", предоставив программистам самим решать ВСЕ вопросы, связанные с ERP-системой и не предоставив соответствующих полномочий... И все было на 99,99% так, как описал Graya ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32816406
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну все же это исключение - опираться в доводах на это никак нельзя.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32817144
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Tygra. Тебе сильно повезло. Я обследовал много всяких производственных уголков нашей планеты и по большей части столкнулся именно с отрицательным опытом... Гордись! :)

Ну не хватает у директора физически времени, чтобы вникать во все нюансы автоматизации, в то, кто прав, кто сачкует, кто на кого бочку не по делу катит. А придраться к любой программе всегда можно, если имеется такое желание. Меня, например, жутко нервирует кнопка "Пуск" в MS Windows и отсутсвие у этой операционки возможности сканирования мыслей пользователя по глазам :)... А некоторых пользователей жутко нервирует, что номенклатурный справочник выглядит в виде дерева (TreeView), в то время как в MS Excel, с которым они раньше работали, никаких деревьев нет (реальный случай из моей практики). Извольте представить справочник номенклатуры в виде плоской таблицы, и плевать на то, что на самом деле номенклатура имеет иерархическое деление, наше подразделение работает только с товарами одного вида и видеть не желает всего-остального содержимого номенклатурного дерева. "Хотим Excel, но с возможностями ERP-системы! Чего тут не понятного!"
- А я не хочу видеть покупателей и поставщиков в едином справочнике контрагентов. Я занимаюсь только книгой покупок и не желаю, чтобы в большом перечне контрагентов высвечивались еще и покупатели! У меня и так глаза разбегаются!
- Ладно, я сделаю единый справочник, но вы сможете отключать видимость в нем либо покупателей, либо поставщиков.
- НЕТ!!! Сделай их физически раздельно! Директор что сказал? Он сказал, что я диктую условия! Вот я их и диктую!
- Но ведь некоторые контрагенты одновременно являются покупателями и поставщиками, а если изменится законодательство...
- Никаких "но"! Когда изменится, тогда и будем думать!
- Но потом придется всё переделывать, возникнут конфликты, это уже будет не так просто сделать на боевой базе данных.
- Только не надо меня пугать умными словами! Иди - и делай как сказали. Или я пожалуюсь руководству!
.... прошло время.....
- Изменилось законодательство. Теперь авансы должны отражаться и в книге покупок, и в книге продаж. Я вынуждена вводить дважды реквизиты каждой организации по всем авансам - один раз в справочник покупателей, второй раз в справочник поставщиков. Пожалуйста, объедини эти справочники в один справочник.
- Ну я же говорил, что их нужно было объединить.
- Это было давно. Тогда было не нужно. А теперь - нужно. Неужели это так сложно?
- Ладно, сделаю...
...... прошел день ....
- Что???!!! До сих пор не объединил!!! Сколько можно ждать?!
- Я вчера с работы ушел сегодня утром, чтобы уложиться в сроки. На автомате удалось слить в единый справочник только 60% всех контрагентов. Просмотри пожалуйста вот эти сличительные ведомости. В ведомости №1 распечатаны попарно контрагенты, у которых одинаковый ИНН, но отличаются полные или краткие наименования. В ведомости №2 распечатаны контрагенты, у которых одинаковое краткое наименование, но отличаются ИНН либо полное наименование. В ведомости №3 распечатаны все контрагенты, у которых одинаковое полное наименование, но отличаются либо краткое наименование, либо ИНН. В ведомости №4 распечатаны все контрагенты, у которых совпадают ИНН, краткое и полное наименование, но отличаются адреса, банковские реквизиты и прочая информация. Нужно определиться с тем, какие из этих дубликатов записей корректные, только какие нет и пометить в специальном модуле - вот я выводжу на твой экран его форму. Вот здесь можно подредактировать поля, если есть необходимость.
- Боже мой! Да тут на неделю работы! А автоматически компьютер не может сам это всё просто взять - и слить?
- В справочнике появится куча дубликатов, в каждом из которых несколько разных вариаций одной и той же записи. Они и так уже имеются, отдельно в справочнике покупателей и в справочнике поставщиков. Теперь их станет в несколько раз больше. Если ты на этом настаиваешь, я это сделаю. Но собрать информацию о счетах-фактурах по одному предприятию после этого ты врядли сможешь. И посмотреть взаиморасчеты - тоже.
- Плохая программа! Плохие программисты! Директор! Директор! Обижают!!!...
...
- Товарищь программист, чё за фигня? Зачем вы обижаете нашего ценнейшего работника?
- Видите ли, я сделал так, как она сама мне сказала. А теперь она просит переделать...
- Ну так и переделайте!
- Я переделал. Но информацию нужно привязать вручную. Это большой объем работы. Требует примерно неделю работы. Причем, разобраться, какая информация правильная, могут только те, кто имеет доступ к первичным документам.
- Зачем же вы сделали такую программу, что с ней теперь такие проблемы?
- Я хотел сделать по-другому, но мне не дали!
- Кто не дал?
- Этот самый ценнейший работник.
- Ну, это вы зря катите бочки на ценнейшего работника. Я его считаю очень ценным и очень умным. Вы хотите меня убедить в том, что он дурак?
- Ну, я этого не говорил. Просто я прошу дать мне некоторую свободу определять, что и как должно делаться. Если я не имею возможности принимать решения, то почему я несу ответственность за их последствия?
- Вы мне, это, зубы не заговаривайте. Идите, возьмите в бухгалтерии все папки с первичкой и завтра к утру чтобы справочники были слиты.
- Господин директор, вот мое заявление по собственному.
- Ладно, найдем другого. Программист - это не такой ценный работник.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32817688
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Tygra. Тебе сильно повезло. Я обследовал много всяких производственных уголков нашей планеты и по большей части столкнулся именно с отрицательным опытом... Гордись! :)
Вот-вот! И я про то же... Все-таки "отрицательного" опыта намного больше, чем "положительного"
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32817818
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Можно нескромный вопрос?
С какой скоростью вы печатаете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32818137
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вообще-то я имею ввиду не текущие работы по автоматизации, а все-же более-менее организованный процесс - внедрять ЕРП никто не будет же без хоть какого-то обследования, ТЗ и т.д. (ну бывает и так :)). А когда процесс организован, то таких ситуаций должно быть минимум, когда внезапно кто-то что-то захотел.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819107
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa Garya
Можно нескромный вопрос?
С какой скоростью вы печатаете ?Спидометры ломаются, ни разу не удалось измерить... :)
Есть у меня такой недостаток - многословие. Виноват. Постарюсь исправиться. :)

TygraНу вообще-то я имею ввиду не текущие работы по автоматизации, а все-же более-менее организованный процесс - внедрять ЕРП никто не будет же без хоть какого-то обследования, ТЗ и т.д. (ну бывает и так :)). А когда процесс организован , то таких ситуаций должно быть минимум, когда внезапно кто-то что-то захотел.Вопрос как раз о том, что этот процесс КЕМ-ТО должен быть организован. Хорошо, если самим директором. Но у директора обычно на решение всех вопросов по организации этих процессов нет времени. Если статус ИТ-специалиста ниже статуса начальников и замов, задействованных в процессе, то ИТ-специалист тоже не сможет организовать этот процесс. Если к тому же он продемонстрирует недостаточное владение вопросами прикладной области и менеджмента, то его тем более никто слушать не станет. Иногда вопросы организации дают на откуп какому-нибудь заму, который в свою очередь не очень хорошо ориентиуется в информационных технологиях. И получается замкнутый круг. Либо руководитель-организатор есть, и все его слушают и централизованно выполняют все его требования, но поскольку руководитель мало компетентен в некоторых вопросах, телега начинает сползать в кювет. Либо компетентному, но не имеющему административного потенциала специалисту говорят просто "извини, это всё интересно, но нам работать надо, некогда нам тут с тобой лясы точить". И идет это компетентное лицо всё дальше лесом-лесом... Так вот, дабы не свалиться ни в левый кювет, ни в правый, ИМХО (в который раз уже повторяю) руководиель проекта должен иметь административный потенциал (то есть, быть вторым лицом, заместителем директора), с другой стороны должен разбираться в менеджменте, с третьей - в информационных технологиях. Только тогда он сможет удержать все поводья в нужном направлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819226
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya осталось выяснить где этих "кем-то" учат. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819280
grady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мда...

Начиналось с вопроса о необходимости тиражных решений, а закончилось разувесистым флеймом на тему отсутствия IT культуры на постсоветских(и не только) предприятиях.

Интересно - одно как-то связано с другим?

Можно ли 'коробку' воспринимать как ПРАВИЛЬНЫЙ способ нести культуру в массы тэкскзать?

Особенно если учесть, что за коробками в этой стране стоят консалтеры, в недавнем прошлом как правило сотрудники таких же шараг. А люди от заказной разработки как правило воспитаны на методологиях в стиле RUP, MSF ну и вообще методологическом подходе.

С другой стороны, хренова туча заказных систем пишется на коленке. Основной стимул в написании - освоить азы разработки и отвалить со скилзами куда-нить подальше.

Короче, ту би ор нот ту би
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819679
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Внимательно прочитал, написанное Garya, и... изумился. Нет, наверное, бывает так, как он описывает, но это удивляет безмерно. Предлагаю вдуматься в то, о чем идет речь.
Garya- А я не хочу видеть покупателей и поставщиков в едином справочнике контрагентов. Я занимаюсь только книгой покупок и не желаю, чтобы в большом перечне контрагентов высвечивались еще и покупатели! У меня и так глаза разбегаются!
- Ладно, я сделаю единый справочник, но вы сможете отключать видимость в нем либо покупателей, либо поставщиков.
- НЕТ!!! Сделай их физически раздельно! Директор что сказал? Он сказал, что я диктую условия! Вот я их и диктую!
- Но ведь некоторые контрагенты одновременно являются покупателями и поставщиками, а если изменится законодательство...
- Никаких "но"! Когда изменится, тогда и будем думать!Отметим, что пользователь и программист говорят о разном, но используют одни и те же слова . Ключевые фразы "не хочу видеть" и "физически раздельно" . Пользователь совершенно справедливо полагает, что поскольку он занимается "только книгой покупок" , то для него покупатели и поставщики должны быть физически разделены. Для него физическое разделение - это разные "плоскости" видения покупателей и поставщиков. Например, выбрал он на форме (в меню или фильтре) "Поставщики" и, соответственно, видит только поставщиков, то есть, тех контрагентов, кто делал поставки. Для пользователя - это и есть физическое разделение. Программист же, непонятно из каких соображений, предполагает, что пользователь диктует ему то, как надо проектировать базы данных! Характерная следующая фраза "программиста":
Garya- Но потом придется всё переделывать, возникнут конфликты, это уже будет не так просто сделать на боевой базе данных Здесь комментарии излишни. Аналогичная ситуация с появлением в "базе данных" дублирующих записей:
Garya- В справочнике появится куча дубликатов, в каждом из которых несколько разных вариаций одной и той же записи. Они и так уже имеются, отдельно в справочнике покупателей и в справочнике поставщиков. Теперь их станет в несколько раз больше. Если ты на этом настаиваешь, я это сделаю. Но собрать информацию о счетах-фактурах по одному предприятию после этого ты врядли сможешь. И посмотреть взаиморасчеты - тожеЕсли "дубликаты" уже имеются, то как же на текущий момент собирается информация о счетах-фактурах и взаиморасчетах? Но интересно и другое:
Garya- Ну, это вы зря катите бочки на ценнейшего работника. Я его считаю очень ценным и очень умным. Вы хотите меня убедить в том, что он дурак?Отметьте, насколько точна и правильна позиция директора! Он ценит работника по результату его деятельности . А каков результат деятельности "программиста" Garya показал достаточно наглядно.
Garya- Господин директор, вот мое заявление по собственному.
- Ладно, найдем другого. Программист - это не такой ценный работникЗамечательный обмен репликами (но я бы слово программист взял в кавычки).
Хотелось бы знать, какой цели служит данный пример с уволенным (по собственному желанию) "программистом"? По всей видимости, нам хотели показать, насколько трудно быть бестолковым. Но это же общеизвестно.

Из следующего сообщения:
GaryaТак вот, дабы не свалиться ни в левый кювет, ни в правый, ИМХО (в который раз уже повторяю) руководиель проекта должен иметь административный потенциал (то есть, быть вторым лицом, заместителем директора), с другой стороны должен разбираться в менеджменте, с третьей - в информационных технологиях. Только тогда он сможет удержать все поводья в нужном направленииВ целом, сказанное верно, но... Garya, подумайте сами, если Вашему "программисту" еще и власть дать...

gradyИнтересно - одно как-то связано с другим?Очень сильно связано. Чем больше шишек у "программиста", тем сильнее желание купить какую-нибудь тиражную систему, дабы из разряда битых в небитые перейти.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819768
Programmer_Ortodox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Semafore. Набрал огромный текст, а у меня сбойнул компьютер... :(
Попробую ответить кратко одним махом на все вопросы.

Представь себе завод, на котором всю жизнь топ-менеджмент вникал в то, сколько каких материалов находится сейчас на складе. Вникал ежедневно, тратил на это кучу своего времени и времени других людей. Ты делаешь программу, которая позволит получать топ-менеджменту информацию об остатках на складах на 20% быстрее. А я прихожу и объясняю топ-менеджменту, как можно работать, вообще не задаваясь этим вопросом, но при этом имея гораздо более динамичное управление. Какое из наших решений более эффективное и во сколько раз? Правда, для предлагаемого мной метода управления нужен специальный инструмент - ERP-система, без этого инструмента такой метод управления вообще невозможно реализовать.

Из года в год директор заставлял ПЭО составлять план производства на год, на квартал и на месяц. На месяц - такой же, как и остальные, использующий методы объемно-календарного планирования. План на месяц утверждается 25-го числа предшествующего месяца. Но на протяжении текущего месяца продолжают приниматься заказы от клиентов на текущий же месяц. В результате месячный план производства корректируется на протяжении месяца в среднем 10 раз. Каждая корректировка - это большое совещание, в котором задействованы:
- ПДО. Это подразделение должно гарантировать, что не произойдет перегрузка производственных мощностей при внесении корректив в оперативный план;
- ОМТС. Это подразделение должно гарантировать, что нужные материалы окажутся в нужный момент в нужном месте после внесения в план корректив;
- Финансовая служба. Это подразделение должно гарантировать, что предприятие обладает достаточными оборотными средствами, чтобы приобрести дополнительные материалы, необходимые для производства дополнительной продукции.
- Начальники цехов и кадры. Они должны гарантировать, что ценные сотрудники окажутся на месте, когда в них возникнет необходимость, а не в отпуске.
- И еще много другого народа...
Каждый из обсуждаемых нюансов прикидывается "на глазок", потому что точной информацией никто не владеет. В результате возникают ошибки. В результате нарушаются сроки поставок, простаивает оборудование, изымаются из оборота средства, замороженные в лишних материалах, предприятие теряет клиентов, несет непроизводительные потерии.
Все привыкли так работать и не представляют иных методов управления.

И тут появляется консультант и говорит:
- Господин директор, объемно-календарное планирование необходимо только для стратегического планирования, для больших горизонтов планирования (год, возможно, квартал). Но оперативное планирование должно производиться совсем другими методами. А именно, с использованием методов "синхронного планирования". Стратегически задаются принципы управления и стандартные процедуры внесения изменений в оперативный план. Тогда рядовой сотрудник отдела сбыта, не отрывая трубку от уха при разговоре с клиентом сразу сможет ответить, сможем ли мы поставить 2 вагона насосов "ЭЦВ 8/18" к 15-му февраля. И если она скажет "да", то она внесет тут же изменения в оперативный план и будет уверена в том, что недостающие материалы ОМТС успеет закупить, что не возникнет перегрузки производственных мощностей, и что заказ не будет сорван, потому что ценный наладчик уходит завтра в отпуск, и что денег на расчетном счете хватит на закупку материалов, и множество еще многих других нюансов. И для этого нет никакой необходимости отрывать от работы огромную массу людей, большинство из которых представляют собой топ-менеджмент предприятия. А если ответом будет "нет", то на вопрос "а к какому сроку сможете?" в течении нескольких секунд дать ответ - к 25 марта, и быть в нем уверенным. Топ-менеджмент же подключается только к решению тех вопросов, которые на самом деле находятся именно в его компетенции. Поскольку у него теперь больше свободного времени, он может решать эти вопросы более эффективно. Например, появился заказчик, который выдвинул условия по срокам, которые мы не можем выполнить без перегрузки производственных мощностей. В данной ситуации нужно решить - либо мы отказываемся от этого заказа, либо мы обращаемся к другим заказчикам с просьюой изменить сроки выполнения их заказов (чтобы освободить мощности под экстренный заказ), либо мы принимаем решение о дополнительной работе во внеурочное время. То есть, топ-менеджмент вмешивается в процесс только в тех случаях, когда случилось что-то экстраординарное.
- Но как это возможно?! Это какая-то фантастика!
- Нет, это не фантастика. Такая технология управления возможна, но только при использовании специального инструментария - ERP-системы, имеющей функционал APS. APS-алгоритмы основаны на теории нейронных сетей и работают примерно так... блаблабла....

Это вполне подходящий пример изменения технологии управления при внедрении ERP-системы. Хочу заметить, что эта технология управления не реализуема БЕЗ ERP-системы.
Если же "господин директор" покупает дорогостоящую ERP-систему, в которой имеются APS-алгоритмы, но эти алгоритмы не использует, а продолжает составлять объемно-календарный месячный план, который по прежнему 10 раз в месяц редактируется с привлечением механизма совещаний, то данный "господин директор" уподобляется чукче из изместного анекдота, который пытался пилить деревья бензопилой "Дружба", не включая двигатель бензопилы. И пришел к выводу, что ножовкой их пилить легче... :)

ЗЫ. И case-технологии тут совершенно ни при чем. :)

Коллега, этот пост мне понравился своей конструктивностью! Если будет желание,то предлагаю поразмыслить вот над чем:
Если Вам приходится и в самом деле ПРАКТИЧЕСКИ решать эти вопросы,я имею ввиду обсчет разнообразных параметром для определения потребных ресурсов на изготовление конкретного изделия, таких как, количество и стоимость материалов(по всему изделию, сразбивкой по узлам,деталям,любой необходимой разбивкой..), трудоемкость и продолжительность изготовления(возможно пооперационно или с любой необходимой разбивкой и классификацией),любым другим параметрам(можете вволю ими задаться сами), то смогу предоставить возможность увидеть это в работающем виде, именно так,как Вы того пожелали! Не знаю как Вам, но мне нравится рассуждать так: "
Я-это программа! Я сейчас займусь расчетом производственного заказа, для этого я пройдусь по изделию (потом перейду к другому,которое мне тоже заказали) и соберу и просуммирую все те параметры, которые умные люди навешали (как на новогоднюю елку) на это изделие, в точном соответствии с его конструктивными,технологическими,производственными(и прочая-прочая..) особенностями. Разумеется, по всем, присутствующим в изделии позициям, мы сможем проверить наличие по ним на складе. Иногда уже сама необходимость изложить свои мысли последовательно и строго в письменном виде, дисциплинирует мышление, по этой уже причине, польза очевидна. А для меня интерес сугубо практический, поскольку я занимаюсь(есть основания полагать,что успешно) программной реализацией этих вопросов. При определенном стечении обстоятельств и, общими плодотворными усилиями, мы могли бы, я не побоюсь этого слова(!), АСУчить какое-нибудь уважаемое предприятие, выпускающего сложные изделия. Или нет?
Если не хотите отвечать в форум, то милости прошу, мылом!

"
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819803
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreВнимательно прочитал, написанное Garya, и... изумился. ... Пользователь совершенно справедливо полагает, что поскольку он занимается "только книгой покупок" , то для него покупатели и поставщики должны быть физически разделены. Для него физическое разделение - это разные "плоскости" видения покупателей и поставщиков. Например, выбрал он на форме (в меню или фильтре) "Поставщики" и, соответственно, видит только поставщиков, то есть, тех контрагентов, кто делал поставки. Для пользователя - это и есть физическое разделение. Программист же, непонятно из каких соображений, предполагает, что пользователь диктует ему то, как надо проектировать базы данных!
Во-первых, пользователю было предложено сделать кнопочку фильтрации данных на поставщиков/покупателей. Он отказался. Даже не попробовав...
Во-вторых, в той же самой 1С:Бухгалтерия справочники сделаны именно так: отдельно поставщики, отдельно покупатели; дублирование записей между этими справочниками не проверяется... Комментарии излишни...
SemaphoreЕсли "дубликаты" уже имеются, то как же на текущий момент собирается информация о счетах-фактурах и взаиморасчетах?
А сейчас, я полагаю, информация собирается отдельно по поставкам и по покупкам. А затем в ЭКСЕЛЕ сводится воедино. Обычная практика бухгалтерских работников...
SemaphoreОтметьте, насколько точна и правильна позиция директора! Он ценит работника по результату его деятельности . А каков результат деятельности "программиста" Garya показал достаточно наглядно...
Вот я и говорю: программист - обслуживающий персонал (типа уборщицы). Его всегда суют во все дыры: бухгалтер наплодил проводок, потом у главбуха какой-нибудь отчет не идет, а программист должен разгребать эти "авгиевы конюшни"... И даже когда программист сделает эту неблагодарную работу и определит, что программа сработала правильно (а виноват "ценнейший работник", не сделавший сторнирование), то этого "ценного работника" никак не накажут. А программисту придется выслушать много нелестных слов... А Вы что-то твердите упорно про то как себя поставить IT-специалисту в компании...
Semaphore
Хотелось бы знать, какой цели служит данный пример с уволенным (по собственному желанию) "программистом"? По всей видимости, нам хотели показать, насколько трудно быть бестолковым. Но это же общеизвестно.
Этот пример служит показателем того как относятся к труду программиста. Типа: толкового бухгалтера найти трудно (поэтому его надо беречь), а программистов - туева хуча, предприятие ничего не потеряет (т.е. "незаменимых программистов нет")...

OFF-топ:
Уважаемый Semaphore. Такое ощущение, что Вы всегда все делаете правильно и никогда не допускаете ошибок. (И особенно: делаете правильные постановки по неполным/неверным требованиям пользователей.) И работаете в компании где "все-как-надо": и пользователи ставят правильные задания IT-отделу во всех подробностях (прямо как квалифицированные постановщики), и руководство ценит программистов больше, чем "ценных работников", и при внедрении ERP не возникает конфликтов, и бизнес-процессы самые эффективные... Почему-то в это верится с большим трудом... Но если это так, то Вам очень повезло. Дай Вам бог работать на этом месте подольше...
К сожалению, Garya я верю больше. И верю тому, что все приведенные им примеры взяты из практики (его или его знакомых - не суть важно). И почему-то не поворачивается язык обвинить его в некомпетентности...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32819894
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C.
автор ... в той же самой 1С:Бухгалтерия справочники сделаны именно так: отдельно поставщики, отдельно покупатели; дублирование записей между этими справочниками не проверяется... Комментарии излишни...

Вы 1С Бухгалтерию в глаза видели ? Там 1 справочник "Контрагенты", но в нем элементы справочника могут быть разделены по группам(родитель элемента), причем количество вложений групп достаточно большое. Физически справочник ОДИН !!!
Получаем:
Поставщики
-> Материалы
ООО "ююю"
ОАО "прло"
-> Оборудование
ООО "пролпр"
ОАО "ьситс"
Покупатели
-> Комиссионеры
ООО "авао"
ОАО "лрод"
-> Касса
ООО "ваомитьо"
ОАО "лшлла"

Разделение чисто условное и важен контрагент.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820051
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaВы 1С Бухгалтерию в глаза видели ? Там 1 справочник "Контрагенты", но в нем элементы справочника могут быть разделены по группам(родитель элемента), причем количество вложений групп достаточно большое. Физически справочник ОДИН !!! Разделение чисто условное и важен контрагент.
1С я в глаза видел (стандарную конфигурацию) :) И даже получил по ней "зачет" в зачетку При изучении 1С при попытке выполнить какую-то учебную задачу я был очень раздосадован перспективой вводить две, например, одинаковые записи в поставщика и в получателя... До этого у меня уже был опыт работы с единым справочником, где я сам мог решать кем будет выбранное мной из справочника юридическое лицо: поставщиком или получателем. Хотя Вы правы - 1С я глубоко не копал...
А ФИЗИЧЕСКОЕ хранение данных в одном файле не является гарантией от ЛОГИЧЕСКИХ ошибок (взять те же базы на Access. Там все свалено в один файл)...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820078
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C.Во-первых, пользователю было предложено сделать кнопочку фильтрации данных на поставщиков/покупателей. Он отказался. Даже не попробовав...Попробуйте понять, что если бухгалтер будет спрашивать в налоговой инспекции или аудиторской фирме, как ему делать свою работу (проводки, балансы, отчеты, анализ и пр.), то такой бухгалтер должен будет составить компанию (на бирже труда) тому «программисту», о котором писал Garya. Но руководство предприятия ценит этого бухгалтера, видимо на то есть причины. А «программист» пытается выяснять у бухгалтера то, как ему, «программисту», делать формы и базы данных. Нонсенс!
Станислав C.Во-вторых, в той же самой 1С:Бухгалтерия справочники сделаны именно так: отдельно поставщики, отдельно покупатели; дублирование записей между этими справочниками не проверяется... Комментарии излишни...Правильно, не хватало только 1С комментировать...
Станислав C. SemaphoreОтметьте, насколько точна и правильна позиция директора! Он ценит работника по результату его деятельности . А каков результат деятельности "программиста" Garya показал достаточно наглядно...Вот я и говорю: программист - обслуживающий персонал (типа уборщицы)Роль любого сотрудника, его значимость и т.п. определяются двумя факторами: теми задачами, которые он решает и качеством решений. Поэтому один Программист ценен для предприятия не менее зам. директора, а другой... менее уборщицы. А ровнять все программистов «под одну гребенку» - пустое занятие.
Станислав C.Его всегда суют во все дыры: бухгалтер наплодил проводок, потом у главбуха какой-нибудь отчет не идет, а программист должен разгребать эти "авгиевы конюшни"... И даже когда программист сделает эту неблагодарную работу и определит, что программа сработала правильно (а виноват "ценнейший работник", не сделавший сторнирование), то этого "ценного работника" никак не накажут. А программисту придется выслушать много нелестных слов... А Вы что-то твердите упорно про то как себя поставить IT-специалисту в компании...... и считаю это правильным. Разница в том, что Вы смотрите на программу, как на цель , видимо, не понимая того, что это средство . Ваш пример демонстрирует, что Вы не даете пользователям средство, Вы пытаетесь достичь цели пользователя. Дайте возможность каждому заниматься своим делом и нести свою долю ответственности за сделанную работу.
Станислав C. SemaphoreХотелось бы знать, какой цели служит данный пример с уволенным (по собственному желанию) "программистом"? По всей видимости, нам хотели показать, насколько трудно быть бестолковым. Но это же общеизвестно.Этот пример служит показателем того как относятся к труду программиста. Типа: толкового бухгалтера найти трудно (поэтому его надо беречь), а программистов - туева хуча, предприятие ничего не потеряет (т.е. "незаменимых программистов нет")...А кому нужен такой специалист?
Станислав C.OFF-топ:
Уважаемый Semaphore. Такое ощущение, что Вы всегда все делаете правильно и никогда не допускаете ошибокЕсли в моих сообщениях есть ошибки, то, пожалуйста, сообщите о них. Делать обобщения, не имея к тому веских оснований, не велика доблесть.
Станислав C.(И особенно: делаете правильные постановки по неполным/неверным требованиям пользователей)Постановки по требованиям пользователей? Что за зверь такой? При таком подходе количество «постановок» будет равно количеству пользователей + 1.
Станислав C.И работаете в компании где "все-как-надо": и пользователи ставят правильные задания IT-отделу во всех подробностях (прямо как квалифицированные постановщики)Пользователи задач не ставят. Задачи IT-отделу ставятся только высшим руководством предприятия (иногда собственником), но для этого руководитель IT-отдела должен представить руководству предприятия развернутую и аргументированную стратегию IT-службы на предприятии интегрированную со стратегией всего предприятия. Если руководитель IT-отдела не может сделать этого, тогда и отношение к нему и его подчиненным будет соответствующим. И развивать деятельность IT-отдела необходимо исходя из стратегии, а не частных задач пользователей.
Станислав C.и руководство ценит программистов больше, чем "ценных работников"Здесь сравнение неуместно, не больше и не меньше. Каждый (в конце концов) получает то, что заслуживает.
Станислав C.и при внедрении ERP не возникает конфликтов, и бизнес-процессы самые эффективные... Почему-то в это верится с большим трудом... Но если это так, то Вам очень повезло. Дай Вам бог работать на этом месте подольше...Везет тому, кто везет...
Станислав C.К сожалению, Garya я верю большеВы ошибаетесь, это не вопрос веры, это вопрос профессионализма.
Станислав C.И верю тому, что все приведенные им примеры взяты из практики (его или его знакомых - не суть важно). И почему-то не поворачивается язык обвинить его в некомпетентности...Ничуть не сомневаюсь в том, что примеры на самом деле взяты из практики.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820190
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore... Вы смотрите на программу, как на цель , видимо, не понимая того, что это средство . Ваш пример демонстрирует, что Вы не даете пользователям средство, Вы пытаетесь достичь цели пользователя. Дайте возможность каждому заниматься своим делом и нести свою долю ответственности за сделанную работу.
Для программиста - программа(ERP)=цель; для пользователя - программа(ERP)=средство. Только, к сожалению, когда начинаются разборки, то все сразу почему-то забывают про "каждому заниматься своим делом" и наседают на программиста (типа: "это программа сработала неверно". Это был любимый "железный аргумент" у любого пользователя на моей прошлой работе...)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820266
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C.Для программиста - программа(ERP)=цель; для пользователя - программа(ERP)=средствоХорошо, представим, что ERP-систему создали/внедрили. Все... жизнь кончилась? Задача программиста та же, что и у сотрудников других отделов, - повышение эффективности бизнеса (в простейшем случае). И ERP-система - это одно из средств достижения этой цели.
Станислав C.Только, к сожалению, когда начинаются разборки, то все сразу почему-то забывают про "каждому заниматься своим делом" и наседают на программиста (типа: "это программа сработала неверно". Это был любимый "железный аргумент" у любого пользователя на моей прошлой работе...)Это уже обсуждалось.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820272
2Станислав C.
Код: plaintext
1.
2.
Только, к сожалению, когда начинаются разборки, то все сразу почему-то забывают про "каждому заниматься своим делом" 
и наседают на программиста 
(типа: "это программа сработала неверно". Это был любимый "железный аргумент" у любого пользователя на моей прошлой работе...)

Вообще, подобные ситуации легко решаются в случае бумажного проведения "разбора полетов".
Пользователь отвечает за данные, соответсвенно, рассматривать его заявления о том,
что причиной ошибки в его работе являеться сбой программного обеспечения имеет смысл, при наличие входящей служебки.
И отвечая на нее, ИТ специалаист как раз и должен изложить результат "разбора полетов".
И пройдет он через начальство пользователя.
Нам удалось отучить людей валить свои грехи на чужие головы, поскольку мало кому нравиться, когда его аргументированно тыкают носом в его-же ошибки, в присутсвии его-ж начальства. Хотя, конечно, любви к ИТ службе, это не прибавило...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820383
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasa Garya
Можно нескромный вопрос?
С какой скоростью вы печатаете ? Видимо наболело.. На самом деле приведен жизненый пример.. Такая же фигня бывает: "хочу большую кнопку и чтобы все сразу сделалось!". Но хорошо, что у нас руководство вменяемое и аргументы программистов тоже принимает в расчет -))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820462
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, действительно, я согласен с Semaphore по его комментариям к диалогу программера и пользователя и сделанным выводам. Очень нехороший пример - программер, который не может показать в разных списках данные из одной таблицы как-то не вызывает доверия.

Потом. Давайте все же определимся, какой раз повторяю уже: отделяйте мух от котлет, отделяйте текущие дела программистов и процесс внедрения системы на предприятии, серийной или самописной . Не представляю себе второе, когда архитектуру системы диктует пользователь, да еще после того, как все внедрили :)). А если это была бы серийная ЕРП - то что тогда? Пользователю по почкам?
авторНу не хватает у директора физически времени, чтобы вникать во все нюансы автоматизации
А ему то зачем все эти нюансы? Это задача постановщика. И разработчика.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820524
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Semafore. Удивительным образом Вам удалось процитировать почти весь мой огромный пост и дать к каждой фразу комментарии. Только одно место Вы опустили. Наверное, забыли. Вот это:
Garya- ... Просто я прошу дать мне некоторую свободу определять, что и как должно делаться. Если я не имею возможности принимать решения, то почему я несу ответственность за их последствия?

Насчет справочников поставщиков и покупателей. Я не стал расписывать подробно (пост и так огромный), полагая, что все сами додумают нюансы. А нюансы таковы. Пользователь пользуется справочником примерно таким образом. Пользователь должен НАЙТИ в справочнике предприятие, по которому необходимо отразить какое-либо движение ресурсов. Если поиск увенчался успехом, то пользователь должен сослаться на найденную запись. Если поиск не увенчался успехом, то пользователь должен добавить новую запись.
Теперь представим, что пользователь видит только поставщиков. Каким образом он может НАЙТИ организацию, которая находится в невидимой для него зоне покупателей? Если Вы предлагаете ему получать сообщение об ошибке при попытке добавления дублирующихся записей, то это решение в том конкретном случае, который я описал, "ценнейшего работника" не устраивало. Если вы просто предлагаете помещать всех в одну и ту же таблицу, логически обустроив всё таким образом, чтобы и дублирование записей было разрешено, и поставщики/покупатели воспринимались полностью как помещенные в разные таблицы, то в чем отличие такого решения от помещения покупателей и поставщиков физически в разные таблицы? Я полагал, что проблема будет понята правильно - вопрос совсем не в количестве таблиц, а в непротиворечивости бизнес-логики.

SemaforeПользователи задач не ставят. Задачи IT-отделу ставятся только высшим руководством предприятия (иногда собственником), но для этого руководитель IT-отдела должен представить руководству предприятия развернутую и аргументированную стратегию IT-службы на предприятии интегрированную со стратегией всего предприятия. Если руководитель IT-отдела не может сделать этого, тогда и отношение к нему и его подчиненным будет соответствующим. И развивать деятельность IT-отдела необходимо исходя из стратегии, а не частных задач пользователей.Представьте себе, что я - Ваше высшее руководство. И я ставлю Вам задачу примерно так:
1. Автоматизируйте работу отдела №1, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Иванова И.И.
2. Автоматизируйте работу отдела №2, при этом выполняя все требования руководителя этого подраделения Петрова П.П.
3. Автоматизируйте работу отдела №3, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Сидорова С.С.
4. Настройте взаиможействие между отделами так, чтобы устранить двойной ввод информации.
5. Свяжите информацию всех этих отделов воедино, чтобы я мог наблюдать консолидированную результирующую информацию.

Это говорится в присутствии руководителей отделов № 1...3. Далее вам руководители всех подразделений НАДИКТОВЫВАЮТ свои условия. И Вы обнаруживаете, что п.4 невыполним, поскольку по этому пункту у каждого отдела свои собственные представления, и каждый из них хочет, чтобы двойной ввод устранялся таким способом, чтобы однократный ввод информации осуществлялся В ДРУГОМ отделе, а не в этом. И в отделе №1 не хотят выискивать все записи, которые ввели сотрудники отдела №2 только для того, чтобы заполнить в них значение поля №35, которое сотрудники отдела №1 оставили незаполненным. А сотрудники отдела №1 категорически против заполнения информации в поле №35, потому что конкретно этому отделу содержимое этого поля не интересно. Пункт 5 оказывается невыполним по причине невыполнимости пункта 4. А также по той причине, что директор не определил четко, где именно должна формироваться информация, которую он хочет получать. Ведь часть той информации, которую он хочет получать, сейчас формируют отделы №6, 7 и 8, о которых в постановке задачи речи не шло. Вы пытаетесь пробиться к директору (то есть, ко мне), чтобы получить ответы на все эти вопросы (которых очень много), но я Вам говорю "Извините, но я сильно занят. Разберитесь как-нибудь сами". Очень интересно узнать, какие Вы предпримите действия, чтобы в подобной ситуации найти приемлемое решение?

ОтдыхающийПользователь отвечает за данные, соответсвенно, рассматривать его заявления о том,
что причиной ошибки в его работе являеться сбой программного обеспечения имеет смысл, при наличие входящей служебки.
И отвечая на нее, ИТ специалаист как раз и должен изложить результат "разбора полетов".
И пройдет он через начальство пользователя.
Нам удалось отучить людей валить свои грехи на чужие головы, поскольку мало кому нравиться, когда его аргументированно тыкают носом в его-же ошибки, в присутсвии его-ж начальства. Хотя, конечно, любви к ИТ службе, это не прибавило...Великолепно! Респект... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820546
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C.
Для программиста - программа(ERP)=цель; для пользователя - программа(ERP)=средство. Только, к сожалению, когда начинаются разборки, то все сразу почему-то забывают про "каждому заниматься своим делом" и наседают на программиста (типа: "это программа сработала неверно". Это был любимый "железный аргумент" у любого пользователя на моей прошлой работе...)

Учитесь аргументировать свою позицию в бизнес-терминах, понятных
руководству или владельцам бизнеса.

В этом одно из многих отличий кодера, коих много на бирже труда, от CIO, за
которым бегают работодатели и которые имеют вес компаниях не меньше замдиректора.

--
http://talk.ru/forum/talk.ru.accounting.development
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820616
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПредставьте себе, что я - Ваше высшее руководство. И я ставлю Вам задачу примерно так:
1. Автоматизируйте работу отдела №1, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Иванова И.И.
2. Автоматизируйте работу отдела №2, при этом выполняя все требования руководителя этого подраделения Петрова П.П.
3. Автоматизируйте работу отдела №3, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Сидорова С.С.
4. Настройте взаиможействие между отделами так, чтобы устранить двойной ввод информации.
5. Свяжите информацию всех этих отделов воедино, чтобы я мог наблюдать консолидированную результирующую информацию.

Это говорится в присутствии руководителей отделов № 1...3. Далее вам руководители всех подразделений НАДИКТОВЫВАЮТ свои условия. И Вы обнаруживаете, что п.4 невыполним, поскольку по этому пункту у каждого отдела свои собственные представления, и каждый из них хочет, чтобы двойной ввод устранялся таким способом, чтобы однократный ввод информации осуществлялся В ДРУГОМ отделе, а не в этом. И в отделе №1 не хотят выискивать все записи, которые ввели сотрудники отдела №2 только для того, чтобы заполнить в них значение поля №35, которое сотрудники отдела №1 оставили незаполненным. А сотрудники отдела №1 категорически против заполнения информации в поле №35, потому что конкретно этому отделу содержимое этого поля не интересно. Пункт 5 оказывается невыполним по причине невыполнимости пункта 4. А также по той причине, что директор не определил четко, где именно должна формироваться информация, которую он хочет получать. Ведь часть той информации, которую он хочет получать, сейчас формируют отделы №6, 7 и 8, о которых в постановке задачи речи не шло. Вы пытаетесь пробиться к директору (то есть, ко мне), чтобы получить ответы на все эти вопросы (которых очень много), но я Вам говорю "Извините, но я сильно занят. Разберитесь как-нибудь сами". Очень интересно узнать, какие Вы предпримите действия, чтобы в подобной ситуации найти приемлемое решение?
Ну ответ прост.
1. Все пожелания оформляются только письменно от отделов. С подписями.
2. Все согласования оформляются письменно по отделам - кто чего не хочет, кто на кого что сваливает, все должно быть там.
3. При сложившейся ситуации, когда коса нашла на камень, все оформленное выше отправляется/приносится директору для разбирательств.
4. Если директор отвечает именно так - значит он х..ый директор, и есть три выхода:
4.1 Сообщить ему о том, что если проблемы не будут решены, вы уволитесь.
4.2 Сделать все, что хотят, и на вопросы а почему показывать всем их же пожелания и согласования - в связи с чем вы никак не можете быть виноваты.
4.2 Сделать все, как хотят, и уволиться потом, не дожидаясь разбора полетов :)

Вообще ситуация фантастическая:
- либо директор все же вам поручает те 4 пункта и соответственно вам доверяет, но тогда у вас есть некие полномочия
- либо директору плевать в принципе, но тогда все это он вам не может поручить, а следовательно и контролировать, и тогда вам по барабану и главное, чтобы з/п платили (не пропустив только момент, с которого надо искать новую работу)

Откуда вообще такие страшнейшие вещи?

И еще раз, в сотый, повторяю: отделяте текучку и процесс внедрения новой системы.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820621
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Александр Голдун. Если за CIO бегают, то это хорошо. А если CIO воспринимается всего лишь как кодер, но с большой зарплатой и раздутым апломбом (прежде всего, директором), то даже фиксирование его должности в штатном расписании как CIO, ситуации не изменит.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820674
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraОткуда вообще такие страшнейшие вещи?Отчасти из собственного опыта. А еще я почитываю журнал "Директор информационной службы". Там много статей с упором на эту тему. Разбираются типичные ошибки при внедрении ИТ-проектов, особенно крупных.
Множество народу крикнуло "Что за страшилки?! У нас вот тут, например, всё просто великолепно!". И как-то совсем забылось, что так же очень многие говорили о том, что процент успешных внедрений ERP-систем крайне низок.

Имхо, он низок во многом по этой самой озвученной мной причине. Мое мнение основано на материалах, которые я почерпнул в названном выше журнале. Статьи в этот журнал пишут именно CIO, а не кодеры. Многие из них MBA, а не хухры-мухры. Там же есть информация и об успешных внедрениях. И в этой информации делается упор на то, что внедрение оказалось успешным по большей части благодаря грамотному решению именно этой проблемы.

Озвученная мной проблема опасна тем, что ее далеко не всегда видит не только руководство предприятия, но и руководитель IT-подразделения, который чаще всего является выходцем из кодеров. Эта проблема - невидимка, как подводная мина. Она взрывает ИТ-проект, и никто не понимает, что происходит. По итогам взрыва подводной мины назначаются виноватые, а что произошло на самом деле, так и остается тайной за семью печатями.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820678
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Александр Голдун. Если за CIO бегают, то это хорошо. А если CIO воспринимается всего лишь как кодер, но с большой зарплатой и раздутым апломбом (прежде всего, директором), то даже фиксирование его должности в штатном расписании как CIO, ситуации не изменит.

Ну, если этот апломб действительно раздут и не имеет за собой реального
профессионализма, то действительно ничего не изменится.
А если я могу привести доводы, убедительные для руководства и стабильно
подкрепляемые реальным решением именно БИЗНЕС-задач, т.е. приводящие к
уменьшению расходов, рисков, упорядочиванию процессов и т.п. - то всем
плевать, что у меня в трудовой книжке написано "сисадмин". Если скажу
главбуху, что надо навести порядок в справочниках - будет наводить.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820702
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто есть CIO и откуда они берутся ?
математика+экономика - вот где сила !
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820703
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр ГолдунА если я могу привести доводы, убедительные для руководства...Для начала оно должно найти время, чтобы Вас выслушать. Если оно на это время находит, то у Вас есть реальный шанс быть услышанным. Если нет, то происходит возврат к описанной выше страшилке.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820720
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр ГoлдунЕсли скажу
главбуху, что надо навести порядок в справочниках - будет наводить.

А перед этим сделаю ему инструмент таким образом, чтобы он изначально минимизировал вероятность появления этого самого бардака.
Причем инструмент в первую очередь организационный: элементарный плакат на рабочем месте:
"В сокращенном наименовании НЕ ПИСАТЬ В НАЧАЛЕ ФОРМУ СОБСТВЕННОСТИ"
и т.п.
А уже во вторую очередь - программный: простейший визард по вводу нового контрагента, который после ввода названия выдаст перечень наиболее
ПОХОЖИХ названий, упорядочив по убыванию похожести
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820721
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya2 Semafore. Удивительным образом Вам удалось процитировать почти весь мой огромный пост и дать к каждой фразу комментарии. Только одно место Вы опустили. Наверное, забыли. Вот это:
Garya- ... Просто я прошу дать мне некоторую свободу определять, что и как должно делаться. Если я не имею возможности принимать решения, то почему я несу ответственность за их последствия? Если желаете, могу прокомментировать. Обратите внимание на подчеркнутые слова. Свободу (некоторую – это перл!) нельзя дать или взять, человек может обладать свободой или не обладать ей. Ниже я раскрою это положение.
Garyaпредставим, что пользователь видит только поставщиков. Каким образом он может НАЙТИ организацию, которая находится в невидимой для него зоне покупателей?По всей видимости мы переходим к обсуждению вопроса построения приложений Собственно, Вы уже сами ответили на свой вопрос. Ключевое слово «организацию», не поставщика или потребителя, а «организацию»! Дальше комментировать?
GaryaЕсли Вы предлагаете ему получать сообщение об ошибке при попытке добавления дублирующихся записей, то это решение в том конкретном случае, который я описал, "ценнейшего работника" не устраивалоО какой ошибке Вы говорите? Пользователь просит найти организацию, и программа находит ее. Теперь пользователь может привязать к этой организации накладную, платежный документ, счет-фактуру и т.п. В чем проблема?
GaryaЕсли вы просто предлагаете помещать всех в одну и ту же таблицу, логически обустроив всё таким образом, чтобы и дублирование записей было разрешеноGarya, прошу Вас не надо за меня ничего выдумывать (хотя не могу не отдать должное Вашей фантазии и мозолям на пальцах)! Никакого «дублирования записей» быть не должно, это ересь.
Garya SemaforeПользователи задач не ставят. Задачи IT-отделу ставятся только высшим руководством предприятия (иногда собственником), но для этого руководитель IT-отдела должен представить руководству предприятия развернутую и аргументированную стратегию IT-службы на предприятии интегрированную со стратегией всего предприятия. Если руководитель IT-отдела не может сделать этого, тогда и отношение к нему и его подчиненным будет соответствующим. И развивать деятельность IT-отдела необходимо исходя из стратегии, а не частных задач пользователейПредставьте себе, что я - Ваше высшее руководство. И я ставлю Вам задачу примерно так:
1. Автоматизируйте работу отдела №1, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Иванова И.И.
2. Автоматизируйте работу отдела №2, при этом выполняя все требования руководителя этого подраделения Петрова П.П.
3. Автоматизируйте работу отдела №3, при этом выполняйте неукоснительно все требования руководителя этого подраделения Сидорова С.С.
4. Настройте взаиможействие между отделами так, чтобы устранить двойной ввод информации.
5. Свяжите информацию всех этих отделов воедино, чтобы я мог наблюдать консолидированную результирующую информациюМоим начальством Вы не будете никогда По всей видимости, Вы хотите представить меня в своей роли, но мне не нужна Ваша «шкура», она не моего размера. Прежде, чем дать согласие на работу в вашей организации, я
а) выясню положение предприятия и планы руководства (в области IT, в том числе);
б) проведу экспресс-инвентаризацию всего аппаратно-программного комплекса;
в) выясню, какие люди будут в моем подчинении, их возможности и настрой.
После этого, я предложу руководству свое видение бизнеса и возможности его повышения за счет (более эффективного) применения информационных технологий. Если руководство удовлетворят предлагаемые решения, то на следующем этапе будут (в порядке строгой очередности!) предложены к рассмотрению эскизы проектов по автоматизации всего предприятия и в этих рамках, автоматизации отдельных подразделений. Но перед обсуждением, я выясню настроения и пожелания руководителей тех служб, которые будут автоматизироваться. Порядок автоматизации определяется не благим пожеланиями (давайте начнем с такой-то службы, там бардака больше, чем в других службах), а исходя из логики системы (пожелания руководства обязательно учитываются там, где это допустимо, то есть, не ведет к нарушению логики системы).
Теперь вернемся к понятию свобода. Ваш «программист» человек несвободный, его мышление и способ действия определяются случайностями, порывами настроения пользователей, начальства или его собственного. Он не может принести людям пользу, поскольку не имеет критериев полезности/вредности, он не обладает логикой и способностью аргументировать свою точку зрения, то есть, он зависим от всех и вся... Он даже не понимает того, что свободу ему никто не может дать, поскольку она дана ему от рождения, однако пользоваться ей он так и не научился.
Мне не нужна чья-то «добрая воля», поскольку я знаю что могу, и каким образом это достигается (методы, время, ресурсы, стоимость и пр.). И для меня нет необходимости ждать милости от руководства, оно приглашает меня на работу для того, чтобы я ему помог. Оно надеется на меня и ждет результата. В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – его. Понимаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820736
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Александр ГолдунА если я могу привести доводы, убедительные для руководства...Для начала оно должно найти время, чтобы Вас выслушать. Если оно на это время находит, то у Вас есть реальный шанс быть услышанным. Если нет, то происходит возврат к описанной выше страшилке.
ЛЮБОЙ владелец предприятия ВСЕГДА найдет время для проблемы, которая выражается прямо или косвенно в деньгах или рисках. Ибо это его деньги и риски.
Если же нет, то есть смысл искать другого, ибо этот рискует через какое-то время
перестать быть владельцем или руководителем предприятия.

P.S. Госконторы и т.п. я не рассматриваю по понятным причинам.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820837
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore
....
В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – его.

Благодарю за сэкономленное время на набивание похожего сообщения.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820858
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore ... я предложу руководству свое видение бизнеса и возможности его повышения за счет (более эффективного) применения информационных технологий. Если руководство удовлетворят предлагаемые решения, то на следующем этапе будут (в порядке строгой очередности!) предложены к рассмотрению эскизы проектов по автоматизации всего предприятия и в этих рамках, автоматизации отдельных подразделений. Но перед обсуждением, я выясню настроения и пожелания руководителей тех служб, которые будут автоматизироваться. Порядок автоматизации определяется не благим пожеланиями (давайте начнем с такой-то службы, там бардака больше, чем в других службах), а исходя из логики системы (пожелания руководства обязательно учитываются там, где это допустимо, то есть, не ведет к нарушению логики системы)... Мне не нужна чья-то «добрая воля», поскольку я знаю что могу, и каким образом это достигается (методы, время, ресурсы, стоимость и пр.). И для меня нет необходимости ждать милости от руководства, оно приглашает меня на работу для того, чтобы я ему помог. Оно надеется на меня и ждет результата. В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – его. Понимаете? Идеалист Такое ощущение, что у Вас не было реальных проектов автоматизации "изнутри"... С такой позицией Вы долго не проработаете: либо уволитесь после нескольких серьезных проблем с подразделениями (саботаж внедрения), либо сляжете в больницу с сердечным приступом...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820877
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Александр Гoлдун Semaphore
....
В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – егоБлагодарю за сэкономленное время на набивание похожего сообщения.Не стоит благодарности. Вообще, кажется странным, что при обсуждении создания/внедрения ERP-системы все разговоры крутятся вокруг незамысловатой фразы: "тяжела и неказиста жизнь простого программиста"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820896
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C. Semaphoreдля меня нет необходимости ждать милости от руководства, оно приглашает меня на работу для того, чтобы я ему помог. Оно надеется на меня и ждет результата. В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – его. Понимаете? Идеалист Значит не понимаете, по крайней мере, честно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820916
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Несколько цитат (жирным шрифтом выделено мной), просто что на скорую руку под руку попалось:
Сергей Пегасов, CIO, MBA (Франция). Ж-л "Директор информационной службы", №11 за 2002г.На мой взгляд, директор по ИТ, или CIO, как сейчас называют, в первую очередь должен быть менеджером. Я не разделяю мнение многих руководителей, что CIO обязательно должен быть "технарем". Директор по ИТ должен знать бизнес, понимать его потребности и владеть языком как бизнес-менеджеров, так и ИТ-специалистов.

Вадим Кечашин, CIO финансовой корпорации "НИКойл". Ж-л "Директор информационной службы", №12 за 2002г.]К сожалению, именно в тот период у многих бизнес-лидеров сформировалось убеждение, что ИТ-персонал занимается в основном закупкой и установкой "железа" и программного обеспечения.
Как следствие, вне компетенции ИТ-подразделений находится определение того, что нужно бизнесу, какие инновации должны быть внедрены, какую прибыль или конкрутентное преимущество приносят они компании.

...

Осмелюсь утверждать, что только технологические службы ИТ-департаментов хорошо представляют себе:
- общую картину того, где и какие операции в компании выполняются;
- возникающую в процессе выполнения работ информацию;
- процесс обработки и хранения поступающих данных.

...

ИТ-департамент - это технологическая служба, определяющая на основе знаний о механизмах процессов обработки информации, КАК наиболее эффективно обеспечить производство и продажу нового продукта.

...

ИТ-подразделение может стать для крупной, динамично растущей компании уникальным стержнем, системным интегратором в широком смысле.

Джеймс Хагес, CIO холдинга National City, Ж-л "Директор информационной службы", №10 за 2002г.Директору информационной службы, который хочет добиться от своего генерального директора инвестиций в интеграцию, будет нелегко преодолеть негативную реакцию на тревожные сообщения и добиться отдачи от проекта.

Михаил Зырянов, CIO "ВымпелКом". Ж-л "Директор информационной службы", №10 за 2002г.Как правило, те, кто занимается ERP, или АСУТП, или САПР, не интересуются вопросами интеграции своих подсистем и бизнес-процессов с другими подсистемами и процессами. либо не способен решать эти вопросы сколь-нибудь эффективно. Менеджерам среднего звена такая интеграция часто невыгодна , поскольку интеграция может повысить прозрачность подразделений, где эти менеджеры работают. Есть риск, что в один прекрасный день высшее руководство обнаружит, что "король-то голый": менеджеры выполняют свою работу не так хорошо, как это принято считать, а некоторые и вовсе вредят собственному предприятию. Далеко не все высшие руководители в достаточной мере осознают эту проблему.
В результате на многих предприятиях царит "лоскутное" управление: решаются локальные задачи, однако, сквозное управление компанией отсутствует.

Михаил Головко, независимый консультант по CALS. Ж-л "Директор информационной службы", №10 за 2002г."Лоскутная" автоматизация очень часто является следствием "лоскутного" управления.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820941
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. Semaphore ... я предложу руководству свое видение бизнеса и возможности его повышения за счет (более эффективного) применения информационных технологий. Если руководство удовлетворят предлагаемые решения, то на следующем этапе будут (в порядке строгой очередности!) предложены к рассмотрению эскизы проектов по автоматизации всего предприятия и в этих рамках, автоматизации отдельных подразделений. Но перед обсуждением, я выясню настроения и пожелания руководителей тех служб, которые будут автоматизироваться. Порядок автоматизации определяется не благим пожеланиями (давайте начнем с такой-то службы, там бардака больше, чем в других службах), а исходя из логики системы (пожелания руководства обязательно учитываются там, где это допустимо, то есть, не ведет к нарушению логики системы)... Мне не нужна чья-то «добрая воля», поскольку я знаю что могу, и каким образом это достигается (методы, время, ресурсы, стоимость и пр.). И для меня нет необходимости ждать милости от руководства, оно приглашает меня на работу для того, чтобы я ему помог. Оно надеется на меня и ждет результата. В деле автоматизации мы на равных с любым руководством – оно обеспечивает мои потребности, а я – его. Понимаете? Идеалист

А что здесь идеалистичного? Если это идеал, то вполне достижимый.
Станислав C.
Такое ощущение, что у Вас не было реальных проектов автоматизации "изнутри"...


Ну у меня и были и есть.

Станислав C.
С такой позицией Вы долго не проработаете: либо уволитесь после нескольких серьезных проблем с подразделениями (саботаж внедрения), либо сляжете в больницу с сердечным приступом...

Были и нервы и локальный саботаж. Но любой саботаж измеряется в бизнес-терминах, что приводит к возможности сравнения решений,
что дешевле: уволить саботажника или пойти у него на поводу.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32820964
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр ГoлдунБыли и нервы и локальный саботаж. Но любой саботаж измеряется в бизнес-терминах, что приводит к возможности сравнения решений,что дешевле: уволить саботажника или пойти у него на поводу.
Но уволить - это не в Ваших силах (он не Ваш подчиненный), а директор, как правило, идет "на поводу"...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821045
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To: Александр Гoлдун
Мне кажется, что надо относится к репликам Станислава C. ... аккуратно. Он же написал, что Станислав C.Свое видение проблемы я почерпнул из практической работы на предприятии, скажем так, среднего размера (было около 30 активных пользователей (до 50 зарегистрированных) ERP-системы) в течение 2,5 летДелайте скидку на недостаток опыта. Горячность у него пройдет... но осадок может остаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821058
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. Александр ГoлдунБыли и нервы и локальный саботаж. Но любой саботаж измеряется в бизнес-терминах, что приводит к возможности сравнения решений,что дешевле: уволить саботажника или пойти у него на поводу.
Но уволить - это не в Ваших силах (он не Ваш подчиненный), а директор, как правило, идет "на поводу"...

Ну и что? Его деньги - его проблемы. Значит ищутся другие пути решения, если
даже компромисс не получается. Эти самые другие пути оцениваются и внятно
преподносятся. Причем внятно для бизнесмена, а не кодера-эникейщика.

Наличие малой доли личностных факторов вполне допустимо - блажь владельца
за свои деньги. Если же эти факторы начинают превалировать - то я не нужен
этой фирме, как профессионал.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821095
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreВы уже сами ответили на свой вопрос. Ключевое слово «организацию», не поставщика или потребителя, а «организацию»! Дальше комментировать?Да, если это Вас не затруднит. Я уже подчеркнул выше, что "ценнейший работник" был категорически против того, чтобы видеть все организации, и хотел выбирать эту самую "организацию" только из списка поставщиков. Пожалуйста, приведите Ваше решение - как можно выбрать покупателя из списка поставщиков , если его там нет? Или как организационно решить эту проблему? Пока Вы ничего конкретно не ответили.

Semaphore О какой ошибке Вы говорите? Пользователь просит найти организацию, и программа находит ее. Теперь пользователь может привязать к этой организации накладную, платежный документ, счет-фактуру и т.п. В чем проблема?Об ошибке, которая может возникнуть в одном из вариантов решения этой проблемы. Пользователь видит только поставщиков и не видит, что нужная ему организация уже имеется в полном наборе контрагентов, потому что ранее она была добавлена, как покупатель. Думая, что информации об этой организации в системе нет, он пытается добавить в систему новую организацию, заполняет гору всяких реквизитов, адресов, ИНН, номера банковских счетов, ОКНХ, ОКПО, ИНН и т.д. и т.п. при попытке все это сохранить в базе данных получает сообщение об ошибке "Сохранение не возможно. Такая организация уже имеется.". Смотрит на экран - да ни фига не имеется! Ах да, это, видимо, покупатель! Какого же черта я потратила 15 минут на ввод всей этой информации?

SemaphoreGarya, прошу Вас не надо за меня ничего выдумывать (хотя не могу не отдать должное Вашей фантазии и мозолям на пальцах)! Никакого «дублирования записей» быть не должно, это ересь. Ну Вы прямо слово в слово повторяете цитаты из беседы ИТ-специалиста с "очень ценным работником". Мне не понятно только одно. Каким образом Вы пришли к выводу, что этот ИТ-специалист никуда не годится, если сами идете по его стопам? :)

Semaphore Прежде , чем дать согласие на работу в вашей организации, я...Тот объем работ по обследованию предприятия, который Вы обрисовали, невозможно произвести, УЖЕ не работая на предприятии и не имея доступа к информации, которая может представлять коммерческую тайну.

SemaphoreМне не нужна чья-то «добрая воля», поскольку я знаю что могу, и каким образом это достигается (методы, время, ресурсы, стоимость и пр.).Для начала попытайтесь получить доступ к информации об объемах реализации, длительности производственного цикла, размерах материальных запасов, незавершенки, полуфабрикатов и готовой продукции, об рентабельности, о стратегии маркетинга и т.д. и т.п. просто для того, чтобы составить хотя бы набросок ТЭО, если у Вас нет доступа к этой информации. Если же на Вашем предприятии к этой информации есть доступ у кого угодно, то его риски чрезвычайно велики, имхо...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821191
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
как можно выбрать покупателя из списка поставщиков

Сори что вмешиваюсь, но может хватит одного элемента Контрагент , а к нему уже прикрутить реквизит "вид" где можно фиксировать ху из кто с историей изменения?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821267
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 saasa. Наличие этого реквизита как-нибудь поможет решить ту проблему, которую я обозначил здесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821270
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya SemaphoreВы уже сами ответили на свой вопрос. Ключевое слово «организацию», не поставщика или потребителя, а «организацию»! Дальше комментировать?Да, если это Вас не затруднит. Я уже подчеркнул выше, что "ценнейший работник" был категорически против того, чтобы видеть все организации, и хотел выбирать эту самую "организацию" только из списка поставщиков. Пожалуйста, приведите Ваше решение - как можно выбрать покупателя из списка поставщиков , если его там нет? Или как организационно решить эту проблему? Пока Вы ничего конкретно не ответилиНа форме нажимается «кнопка» под названием «Найти организацию», появляется форма поиска, куда пользователь вводит атрибуты организации, по которым происходит поиск. Далее, после завершения ввода, нажимается клавиша «Поиск», и в списке на форме «Поиск организации» отражаются все организации, отвечающие критериям поиска. По каждой из организаций, представленных в списке, можно посмотреть ее реквизиты и, если позволяют права, то историю взаимоотношений с ней. Хватит?
Garya Semaphore О какой ошибке Вы говорите? Пользователь просит найти организацию, и программа находит ее. Теперь пользователь может привязать к этой организации накладную, платежный документ, счет-фактуру и т.п. В чем проблема?Об ошибке, которая может возникнуть в одном из вариантов решения этой проблемы. Пользователь видит только поставщиков и не видит, что нужная ему организация уже имеется в полном наборе контрагентов, потому что ранее она была добавлена, как покупатель. Думая, что информации об этой организации в системе нет, он пытается добавить в систему новую организацию, заполняет гору всяких реквизитов, адресов, ИНН, номера банковских счетов, ОКНХ, ОКПО, ИНН и т.д. и т.п. при попытке все это сохранить в базе данных получает сообщение об ошибке "Сохранение не возможно. Такая организация уже имеется.". Смотрит на экран - да ни фига не имеется! Ах да, это, видимо, покупатель! Какого же черта я потратила 15 минут на ввод всей этой информации?Garya, у меня к Вам встречный вопрос. Если Вы в текущем каталоге не видите нужного файла, Вы считаете, что его вообще нет на дисках? Так почему же Вы пользователей считаете дураками (не в первый раз!). Может быть проблема в том, что пользовательский интерфейс спроектирован неудачно? Положите на форму ввода данных по организациям кнопку «Поиск», дайте возможность пользователю ввести только ключевые атрибуты (не запрещая вводить полный набор атрибутов). Когда часть(!) атрибутов заведена умный пользователь сам нажмет на кнопку поиска, и недостающие атрибуты заполнятся автоматически (или будет предложен выбор, если им соответствует более одной организации). Это быстро и удобно и пользователи оценят такой сервис. Если пользователь неопытен (или глуп, чего я не встречал), то он будет вводить все атрибуты, а потом будет пытаться сохранить данные. И тогда он может расчитывать, что его работа будет отброшена, если такая организация уже существует. Но нет вины программистов в том, что пользователь не знает инструмента, которым он пользуется (если, конечно, техническая документация была предоставлена пользователям в полном объеме).
(Мы, на самом деле, будем решать здесь задачи проектирования и эргономики приложений? Тогда я, пожалуй, удалюсь, мне обсуждать это совершенно не интересно)
Garya SemaphoreGarya, прошу Вас не надо за меня ничего выдумывать (хотя не могу не отдать должное Вашей фантазии и мозолям на пальцах)! Никакого «дублирования записей» быть не должно, это ересь. Ну Вы прямо слово в слово повторяете цитаты из беседы ИТ-специалиста с "очень ценным работником". Мне не понятно только одно. Каким образом Вы пришли к выводу, что этот ИТ-специалист никуда не годится, если сами идете по его стопам? :)Garya, я сделал свой вывод, исходя из того, что Ваш «программист» делает прямую проекцию слов пользователя на структуру базы данных. Свои слова я подтвердил цитатами из Вашего сообщения. Но я нигде не говорил, что все сказанное Вашим «программистом» - глупость. Если он против дублирования записей (дублирование вообще не укладывается в рамки реляционной модели), то я совсем не против по этому поводу похвалить его. Хоть это-то знает!.
Garya Semaphore Прежде , чем дать согласие на работу в вашей организации, я...Тот объем работ по обследованию предприятия, который Вы обрисовали, невозможно произвести, УЖЕ не работая на предприятии и не имея доступа к информации, которая может представлять коммерческую тайнуНапрасно Вы так думаете. Мне не нужна коммерческая тайна предприятия. Нужную мне информацию я получаю за 10-30 мин. серьезного разговора с руководством (а значительную часть, еще до этого разговора). Важно и то, что совсем не обязательно выпытывать какие-то данные у руководителя. По тому, как он говорит (тон, терминология, ясность), что он говорит (свое видение целей, проблем, способов решений) можно понять очень многое. Научитесь слушать и Вам не придется спрашивать.
Garya SemaphoreМне не нужна чья-то «добрая воля», поскольку я знаю что могу, и каким образом это достигается (методы, время, ресурсы, стоимость и пр.).Для начала попытайтесь получить доступ к информации об объемах реализации, длительности производственного цикла, размерах материальных запасов, незавершенки, полуфабрикатов и готовой продукции, об рентабельности, о стратегии маркетинга и т.д. и т.п. просто для того, чтобы составить хотя бы набросок ТЭО, если у Вас нет доступа к этой информации. Если же на Вашем предприятии к этой информации есть доступ у кого угодно, то его риски чрезвычайно велики, имхо...Мне не нужно ничего из того, что Вы перечислили, в том числе и для составления ТЭО. Чтобы составить ТЭО мне нужно будет знать тип производства и продукции, объемы выпуска, численность персонала и управления (это я узнаю до того, как прихожу на предприятие), а у руководства я узнаю только то, что сказал ранее. Этого мне достаточно, и никаких рисков руководство не несет.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821277
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya SemaphoreВы уже сами ответили на свой вопрос. Ключевое слово «организацию», не поставщика или потребителя, а «организацию»! Дальше комментировать?Да, если это Вас не затруднит. Я уже подчеркнул выше, что "ценнейший работник" был категорически против того, чтобы видеть все организации, и хотел выбирать эту самую "организацию" только из списка поставщиков. Пожалуйста, приведите Ваше решение - как можно выбрать покупателя из списка поставщиков , если его там нет? Или как организационно решить эту проблему? Пока Вы ничего конкретно не ответили.

Можно я тоже скажу свое слово по этому вопросику? -)) На мой взгляд целесообразно сделать единый справочник организаций.. А далее создается справочник поставщиков, покупателей, где хранятся ID из контрагентов.. И соответственно каждый видит только свое... Сэйлзы работают с покупателями, продакты с поставщиками и все операции идут по ним через единый справочник организаций..
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821289
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ. Честно говоря, я глубоко потрясен. Когда суть подобных проблем не понимают юзеры или руководство, то это в какой-то степени объяснимо и извинительно. Но когда ИТ-специалисты так долго не могут врубиться в существо вопроса, то... :(
У меня просто нет слов....
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821304
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Я уже подчеркнул выше, что "ценнейший работник" был категорически против того, чтобы видеть все организации, и хотел выбирать эту самую "организацию" только из списка поставщиков. Пожалуйста, приведите Ваше решение - как можно выбрать покупателя из списка поставщиков , если его там нет? Или как организационно решить эту проблему?


Расшифровать термины Контрагент, Покупатель, Поставищик, ссылаясь на энциклопедические словари, здравый смылс и реальные бизнес-ситуации для примера. Зафиксировать на бумаге. В заявленных пользователем условиях
найти противоречия, проблемы и изложить их. Показать корректные пути решения. Предложить выбрать подходящий.

Garya
Semaphore О какой ошибке Вы говорите? Пользователь просит найти организацию, и программа находит ее. Теперь пользователь может привязать к этой организации накладную, платежный документ, счет-фактуру и т.п. В чем проблема?Об ошибке, которая может возникнуть в одном из вариантов решения этой проблемы. Пользователь видит только поставщиков и не видит, что нужная ему организация уже имеется в полном наборе контрагентов, потому что ранее она была добавлена, как покупатель. Думая, что информации об этой организации в системе нет, он пытается добавить в систему новую организацию, заполняет гору всяких реквизитов, адресов, ИНН, номера банковских счетов, ОКНХ, ОКПО, ИНН и т.д. и т.п. при попытке все это сохранить в базе данных получает сообщение об ошибке "Сохранение не возможно. Такая организация уже имеется.". Смотрит на экран - да ни фига не имеется! Ах да, это, видимо, покупатель! Какого же черта я потратила 15 минут на ввод всей этой информации?


Ну это уж, извините, просто непродуманный интерфейс.
Делается элементарный визард. На первой странице название. После нажатия
"далее" появляется страница с перечнем дублей либо похожих названий. Можно с указанием типа контрагента, если так уж хочется разделить поставщиков
и покупателей. При наличии в этом списке очень близких названий, как то
это акцентировать: цветом, предупреждением и т.п.

Что-то я увлекся. Может открыть курсы по обучению разработке информационных систем? ;)))

А если уж все-таки особо настойчивый пользователь прошел все препятствия
и сделал таки дубль, то в нормально спроектированной системе должна быть
возможности слить эти дубли в один.

--
http://talk.ru/forum/talk.ru.accounting.development
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821320
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторТеперь представим, что пользователь видит только поставщиков. Каким образом он может НАЙТИ организацию, которая находится в невидимой для него зоне покупателей?

Никак
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821331
awhiler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot GaryaДа, если это Вас не затруднит. Я уже подчеркнул выше, что "ценнейший работник" был категорически против того, чтобы видеть все организации, и хотел выбирать эту самую "организацию" только из списка поставщиков. Пожалуйста, приведите Ваше решение - как можно выбрать покупателя из списка поставщиков , если его там нет? Или как организационно решить эту проблему? Пока Вы ничего конкретно не ответили.
[/quot]
Реально работающий вариант: пользователь хочет ввести нового покупателя, визард, первая страница - только ввод наименования , по нексту - список организаций с похожими названиями, уже заведенными в системе. Нашел - выбрал, не нашел - ввожу дальшие все эти окнх, адреса и проч.
Работает у нас два года, дубликатов за это время - минимум.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821344
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ДенМожно я тоже скажу свое слово по этому вопросику? -)) На мой взгляд целесообразно сделать единый справочник организаций.. А далее создается справочник поставщиков, покупателей, где хранятся ID из контрагентов.. И соответственно каждый видит только свое... Сэйлзы работают с покупателями, продакты с поставщиками и все операции идут по ним через единый справочник организаций..А смысл?.. То же самое делается простыми View:
Код: plaintext
1.
2.
CREATE VIEW CUSTOMERS AS
SELECT <C.ATTRIBUTES> FROM CLIENTS C WHERE EXISTS
(SELECT * FROM PURCHASES P WHERE P.CLIENT = C.CLIENT_KEY);
Поясню по-русски, создать представление о покупателях, куда поместить всех клиентов, которые делали покупки. Создайте аналогичное View по поставщикам и... нет никаких проблем с "покупателями" и "поставщиками".
(Ну, вот, и до дизайна баз данных добрались... Может быть с ассемблера начать?)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821348
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЗЫ. Честно говоря, я глубоко потрясен. Когда суть подобных проблем не понимают юзеры или руководство, то это в какой-то степени объяснимо и извинительно. Но когда ИТ-специалисты так долго не могут врубиться в существо вопроса, то... :(
У меня просто нет слов....
Дык программисты то не могут врубиться в смысл решения, описанного вами, вот в чем дело то!!! Делить поставщиков и покупателей физически только из-за того, что какая-то тетька закхотела их видеть отдельно.... Это как можно назвать?

Вот Ден предложил одно из решений, вполне допустимое. Единая таблица котрагентов и отметка о том, кто это - покупатель, поставщик, то и другое, хоть еще десяток признаков, по которым показывайте кучу списков, как хотите. А на добавление котрагента единый интерфейс - список, в котором сначала ищется контрагент , если находится - ставим крыжик, что он покупатель (и т.д...), если не находится, то добавляем. Чего проще то?

Но делить физически и поиметь себе кучу гимора сначала и потом - ????????


-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821351
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
awhiler Может сразу начинать с ИНН ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821359
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaЗЫ. Честно говоря, я глубоко потрясен. Когда суть подобных проблем не понимают юзеры или руководство, то это в какой-то степени объяснимо и извинительно. Но когда ИТ-специалисты так долго не могут врубиться в существо вопроса, то... :(
У меня просто нет слов....Garya, не надо слов, я уже пошел искать место в шеренге тех, кого Вы относите к дуракам...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821362
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Semaphore

С view хорошо, но эта тетька может захотеть видеть и тех, кто еще не покупал :), но является (для нее) покупателем. Поэтому ей карты в руки - пусть ставит признаки. Даже больше - пусть сама признаки и заводит, какие хочет :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821380
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra2 Semaphore
С view хорошо, но эта тетька может захотеть видеть и тех, кто еще не покупал :), но является (для нее) покупателем. Поэтому ей карты в руки - пусть ставит признаки. Даже больше - пусть сама признаки и заводит, какие хочет :)Задача-то как ставилась?! Есть "покупатели", а есть "продавцы", а искать-то надо "организацию" Поэтому для всех контрагентов я View описывать не стал, пусть "программист" сам догадается...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821382
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreНа форме нажимается «кнопка» под названием «Найти организацию», появляется форма поиска, куда пользователь вводит атрибуты организации, по которым происходит поиск. Далее, после завершения ввода, нажимается клавиша «Поиск», и в списке на форме «Поиск организации» отражаются все организации, отвечающие критериям поиска. По каждой из организаций, представленных в списке, можно посмотреть ее реквизиты и, если позволяют права, то историю взаимоотношений с ней. Хватит?Этот вариант тоже предлагался, но был отвергнут. Почему? Потому что в списке найденных организаций содержатся строки, которые вводились НЕ данным сотрудником. И прежде чем на них сослаться, необходимо визуально проверить соответствие всех реквизитов организации тем, информаци о которых предоставлена в данный момент (счета-фактуры и книги покупок/продаж - дело серьезное). По тем же контрагентам, с которыми ранее имел дело данный сотрудник, он априори владел информацией об изменении реквизитов, но не по всем, а только по поставщикам. Данному сотруднику не хотелось выверять инофрмацию, а полагаться только на то, что кроме него самого к этой информации никто доступа не имел. И чтобы стало совсем ясно, вопрос не только в том, что на экране слишком много информации, но и в том, что кто-то другой может модифицировать информацию по поставщикам (тот, кто работает с подкупателями). Данный же сотрудник желал иметь к поставщикам монопольный доступ на модификацию. В ответ было предложено вести журнализацию изменений и возможность получения информации об их авторе. Это решение не понравилось тоже. Поскольку требовало небольшого лишнего напряжения глаз.
Итак, какие будут следующие предложения?

SemaphoreGarya, у меня к Вам встречный вопрос. Если Вы в текущем каталоге не видите нужного файла, Вы считаете, что его вообще нет на дисках? Так почему же Вы пользователей считаете дураками (не в первый раз!).Вы напрасно за меня делаете выводы. Я не считаю пользователей дураками. Как раз напротив. Многие из них до такой степени умны, что очень быстро соображают, как свои проблемы можно свалить на кого-нибудь другого.

SemaphoreКогда часть(!) атрибутов заведена умный пользователь сам нажмет на кнопку поиска, и недостающие атрибуты заполнятся автоматически (или будет предложен выбор, если им соответствует более одной организации). Это быстро и удобно и пользователи оценят такой сервис.Проблема в том, что их нужно визуально проконтролировать. А пользователь не хочет этим заниматься.

SemaphoreМы, на самом деле, будем решать здесь задачи проектирования и эргономики приложений? Тогда я, пожалуй, удалюсь, мне обсуждать это совершенно не интересно.Вот Вы повторили и еще один шаг ИТ-специалиста - подали заявление "по собственному". Я так и не понял, чем Вам так не понравился этот ИТ-специалист, если Вы повторяете за ним все телодвижения?

SemaphoreНо я нигде не говорил, что все сказанное Вашим «программистом» - глупость.
...
Отметьте, насколько точна и правильна позиция директора! Он ценит работника по результату его деятельности. А каков результат деятельности "программиста" Garya показал достаточно наглядно.
...
По всей видимости, нам хотели показать, насколько трудно быть бестолковым .Кстати, почему Вы полагаете, что это результат ТОЛЬКО ЕГО работы? Или этого Вы тоже не говорили?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821389
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЗЫ. Честно говоря, я глубоко потрясен. Когда суть подобных проблем не понимают юзеры или руководство, то это в какой-то степени объяснимо и извинительно. Но когда ИТ-специалисты так долго не могут врубиться в существо вопроса, то... :(
У меня просто нет слов....
Может я во что не врубаюсь, суть наезда? -)) Вы подняли много вопросов.А я ответил по возможному варианту логического разнесения в кис разных видов организаций. Для пользователя поставщики, покупатели и т.д находятся как бы в разных разделах системы, но если он хочет добавить нового, допустим поставщика, он из таблицы конрагентов добавляет в таблицу поставщиков id контрагента.. Суть этого в том, что когда надо доступны все котрагенты, а если не надо то можно работать только с нужной группой организаций. и в свою очередь каждый контрагент может находится входить в сколько угодно групп поставщики/покупатели/организации и т.д Я вообщето не на чем не настаиваю, а просто привел пример упрощенную модель струтурирования конрагентов в системе, на самом деле подло содраную мной из системы jdedwards -))
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821421
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaawhiler Может сразу начинать с ИНН ?Вы будете сильно удивлены, если узнаете, что существуют разные организации с одним и тем же ИНН? Например, налоговые инспекции...

2 awhiler. Решение хорошее. Но... Не выйдет. :) В предыдущем моем постинге написано, почему.

2 Ден. Аналогично... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821446
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мой скромный взгляд на справочник контрагентов:

Выбор или визард не важно. Выпадающее окно в поле содержит несколько вкладок. поиск осуществляется по маске в этом самом поле.

Пример:

1. ищем поставщика ООО "Свет"
2. в поле набираем "свет"
3. в выпадающем списке видим:
а. на первой закладке - всех контрагентов с которым работал данный пользователь, у которых были поставки, которые в наименовании содержат "%свет%"
б. на второй закладке - всех контрагентов с которым работал данный пользователь, у которых были поставки, которые в наименовании содержат "%св?т%"
в. ... ну и так далее...

n. на n закладке - всех контрагентов...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821452
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО Административными мерами это решить намного проще чем програмно.
При любой "кривости" системы можно мотивировать персонал на правильное выполнение поставленной задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821478
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВы будете сильно удивлены, если узнаете, что существуют разные организации с одним и тем же ИНН? Например, налоговые инспекции...

Налоговые инспекции ? Можно пример ?
Я думал что номер ИНН - регион+номер+остальное.
То что организации бывают с одним ИНН это я знаю, но чтоб налоговые.

Проблему это все равно не решит.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821505
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Владимир11. Из всех ранее прозвучавших решений одно из самых лучших. Но... (Опять "но" :) )... От включения механизмов авторизации доступа "ценнейший работник" категорически отказался. Почему? Кроме озвученных выше операций он выполнял иногда другие, "залезая" в чужую информацию. И очень не хотел, чтобы об этом узнали сотрудники другого подразделения.

2 All. Я уже много раз говорил о влиянии местнических интересов отдельных сотрудников и подразделений на ход выполнения ИТ-проектов. Судя по всему, к этому вопросу не все относятся так серьезно, как я. Обычно, эти проблемы не воспринимаются серьезно до тех пор, пока не приходится интегрировать бизнес-процессы различных подразделений. У меня есть подозрение, что часть моих опонентов занималась лоскутной автоматизацией отдельных участков и не дошла еще до решения вопросов их интеграции. Какой-то части, которая уже пошла дальше, может быть, сильно повезло... :) Что же, я им по-доброму завидую...

ЗЫ. Информация для размышления. Будучи ИТ-спеицалистом, я долгое время занимался лоскутной автоматизацией и был совершенно уверен в правоте нынешних своих опонентов. До тех пор, пока не пришлось всерьез заняться интеграцией.

ЗЗЫ. Ну ладно, допустим, я заблуждаюсь. А вот выше я привел цитаты из высказываний супер-акул ИТ-сферы. Они тоже заблуждаются?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821530
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaИМХО Административными мерами это решить намного проще чем програмно.
При любой "кривости" системы можно мотивировать персонал на правильное выполнение поставленной задачи.На 10000% согласен! Именно поэтому руководитель ИТ-проекта должен обладать соответствующим административным потенциалом.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821531
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garyaв списке найденных организаций содержатся строки, которые вводились НЕ данным сотрудником. И прежде чем на них сослаться, необходимо визуально проверить соответствие всех реквизитов организации тем, информаци о которых предоставлена в данный момент (счета-фактуры и книги покупок/продаж - дело серьезное)Продолжаем делать из мухи слона?.. Garya, давайте разделим задачи между сущностями, хорошо?
а) Приложение, помогает пользователю быстро и комфортно выполнять свою основную работу.
б) СУБД - поддерживает целостность и непротиворечивость данных, позволяет выбирать, добавлять, изменять и удалять данные.
в) Администратор БД - выполняет регламентные работы по обслуживанию баз данных, дает права пользователям на работу с объектами баз данных.
г) Пользователь - отвечает за ввод информации, ее изменение и удаление в рамках предоставленных ему прав.
д) Разработчик - создает проект (или его часть), создает БД и приложения.
Кто из этих пяти должен делать "визуальную проверку"?
Garyaкто-то другой может модифицировать информацию по поставщикам (тот, кто работает с подкупателями). Данный же сотрудник желал иметь к поставщикам монопольный доступ на модификациюЖелал или имел право? Если первое, то поручите ему вводить всю информацию в базу данных, а если имел право, то... заберите у всех остальных пользователей права на View (о котором я говорил ранее).
Garya, чем дольше мы беседуем, тем очевиднее, что разговор зашел в тупик. Уже много раз говорилось, что проект не может зависить от желаний (или нежеланий) пользователя. Проект ERP-системы - это, прежде всего, проект для руководства предприятия. Еще раз повторю, что пожелания пользователей необходимо учитывать только в той мере, в которой они не противоречат логике системы. И надо уметь аргументированно отстаивать решения, продиктованные системной логикой. Советуйтесь с пользователями по вопросам эргономики форм и отчетов, но системные вопросы решайте только с руководителями предприятия!
GaryaВ ответ было предложено вести журнализацию изменений и возможность получения информации об их авторе. Это решение не понравилось тоже. Поскольку требовало небольшого лишнего напряжения глазХа-ха-ха! Чем дальше в лес... тем более "серьезнее" аргументация.
GaryaИтак, какие будут следующие предложения?На свои кровные купить пользователю специальную подушку, чтобы у него не случилось защемления сидалищного нерва
Garya SemaphoreМы, на самом деле, будем решать здесь задачи проектирования и эргономики приложений? Тогда я, пожалуй, удалюсь, мне обсуждать это совершенно не интересно.Вот Вы повторили и еще один шаг ИТ-специалиста - подали заявление "по собственному". Я так и не понял, чем Вам так не понравился этот ИТ-специалист, если Вы повторяете за ним все телодвижения?"Дорога вверх и дорога вниз - одна и та же дорога" (Гераклит). Дорога у нас одна, но идем мы с Вашим "программистом" в противоположные стороны. Он обижается на пользователей и руководителей, а я считаю, что пользователи и руководитель совершенно правы. Он бросил заявление из-за амбиций (непризнанный гений), а я от скуки...
Garya SemaphoreНо я нигде не говорил, что все сказанное Вашим «программистом» - глупость.
...
Отметьте, насколько точна и правильна позиция директора! Он ценит работника по результату его деятельности. А каков результат деятельности "программиста" Garya показал достаточно наглядно.
...
По всей видимости, нам хотели показать, насколько трудно быть бестолковым .Кстати, почему Вы полагаете, что это результат ТОЛЬКО ЕГО работы? Или этого Вы тоже не говорили?Это говорил, но опровержения своим словам не увидел. Где мной написанное, что все его слова - глупость?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821555
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Кухарка" не должна управлять государством.
"Руководитель" и "Программист" это разные субъекты.
Первый определяет цель, второй методы ее реализации и собственно сама реализация. Деление конечно условное, но суть должна быть понятна.
Нельзя одновременно "кодить" и "определять стратегию".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821572
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мдя....
Кто же у них начальник в фирме - пользователь или директор?


И кто же программист? По мне, это тот, который может сказать НЕТ, ПОТОМУ ЧТО и далее рассказать любыми способами, вплоть до терминов из программирования, почему пользователь никогда не получит того, чего хочет..... Или программист должен уволиться. Какой в нем смысл, если он выполняет ВСЕ, что захочет какой-то ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.
Это мое имхо.
Я всегда могу сказать: извините, архитектура системы не позволяет сделать так, как вы хотите, и пусть пользователь хоть повесится, хоть застрелится, хоть к директору идет. С директором можно всегда найти общий язык.
Если же язык нигде не найден, то извините - это не тот топик, это не та система, о которых тут речь, это вообще не система (ерп не ерп, пофиг), это набор таблиц и форм. И уходить надо с такой работы чем быстрее, тем лучше. Хотя, если нравится, можно и остаться, но тогда не приводить данное злодейство в виде примера.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821583
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как будто ни к кому больше не приходят пользователи/начальники/директора с самыми фантастическими требованиями!!! Еще как приходят! Только обычно в ответ слышат "нет сынок, это фантастика (с)" :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821613
awhiler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
saasa awhiler Может сразу начинать с ИНН ?
ИНН есть только у русских предприятий.
Большинство наших покупателей - внешние.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821640
awhiler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
saasa авторВы будете сильно удивлены, если узнаете, что существуют разные организации с одним и тем же ИНН? Например, налоговые инспекции...

Налоговые инспекции ? Можно пример ?
Я думал что номер ИНН - регион+номер+остальное.
То что организации бывают с одним ИНН это я знаю, но чтоб налоговые.

Проблему это все равно не решит.

все филиалы сбербанка, например, имеют один и тот же инн (как и бик),
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821667
Optomist
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
awhiler saasa авторВы будете сильно удивлены, если узнаете, что существуют разные организации с одним и тем же ИНН? Например, налоговые инспекции...

Налоговые инспекции ? Можно пример ?
Я думал что номер ИНН - регион+номер+остальное.
То что организации бывают с одним ИНН это я знаю, но чтоб налоговые.

Проблему это все равно не решит.

все филиалы сбербанка, например, имеют один и тот же инн (как и бик),


Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у них разные КПП!
А то что касается зарубежных фирм, то у них есть тоже имеются индентификаторы, ну например в европе - номер плательщика VAT.
Вообще вопрос идентификации как мне кажется находится больше в области методологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32821953
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreПродолжаем делать из мухи слона?.. Garya, давайте разделим задачи между сущностями, хорошо?
а) Приложение, помогает пользователю быстро и комфортно выполнять свою основную работу.
б) СУБД - поддерживает целостность и непротиворечивость данных, позволяет выбирать, добавлять, изменять и удалять данные.
в) Администратор БД - выполняет регламентные работы по обслуживанию баз данных, дает права пользователям на работу с объектами баз данных.
г) Пользователь - отвечает за ввод информации, ее изменение и удаление в рамках предоставленных ему прав.
д) Разработчик - создает проект (или его часть), создает БД и приложения.
Кто из этих пяти должен делать "визуальную проверку"?Вам не понравилось предложение представить меня в роли директора. Вы не будете возражать, в нашем диалоге я побуду в роли "ценнейшего работника"? Итак...
Я не хочу и не собираюсь вникать в эти вопросы. В другой программе я работала одна, вводила информацию по поставщикам и никогда не заморачивалась над тем, что кто-то что-то еще может ввести или изменить. И впредь не намерена над этим заморачиваться. И контролировать за другими правильность ввода информации тоже не намерена. Когда я получаю счет-фактуру, я наизусть помню, работала я с таким поставщиком или нет! Мне даже запускать поиск не нужно, для того чтобы сообразить, что его нужно добавить. Примерно две трети операций я выполняю по поставщикам, которые ранее уже фигурировали, одну треть - по новым. Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ, ЧТО МНЕ НУЖНО!!! ИДИ И ДЕЛАЙ, ЧТО ГОВОРЯТ!!!

SemaphoreУже много раз говорилось, что проект не может зависить от желаний (или нежеланий) пользователя.Я не знаю, кого Вы именуете вульгарным словом "пользователь". Лично я - заказчик и постановщик задачи. Именно так было обозначено на совещании. И Вы обязаны выполнить все мои требования. Если Вы отказываетесь их выполнять, я сообщу руководству.

SemaphoreНа свои кровные купить пользователю специальную подушку, чтобы у него не случилось защемления сидалищного нерва А знаете, это предложение мне нравится... :) Только отделите поставщиков от покупателей, чтобы они рядом близко не стояли. И на этом закончим наш пустопорожний диспут...

Semaphore...а я считаю, что пользователи и руководитель совершенно правы.Вот и ладненько! Поставщики и покупатели - раздельно. Договорились?

SemaphoreЭто говорил, но опровержения своим словам не увидел. Где мной написанное, что все его слова - глупость?Нет, именно эту последовательность буковок Вы не набирали. Я имел в виду СМЫСЛ и исходил из того, что слова "глупый" и "бестолковый" - синонимы.

tygraЯ всегда могу сказать: извините, архитектура системы не позволяет сделать так, как вы хотите, и пусть пользователь хоть повесится, хоть застрелится, хоть к директору идет. С директором можно всегда найти общий язык.Если он хотя бы вызовет тебя и задаст какие-либо вопросы, а не молча лишит премии за то, что "не выполнил требования заказчика", то можно попытаться его найти.

tygraЕсли же язык нигде не найден, то извините - это не тот топик, это не та система, о которых тут речь, это вообще не система (ерп не ерп, пофиг), это набор таблиц и форм. И уходить надо с такой работы чем быстрее, тем лучше. Хотя, если нравится, можно и остаться, но тогда не приводить данное злодейство в виде примера.Это примеры из жизни, а не с потолка. Прочитайте всё же мнение серьезных людей по этому поводу, которое я привел в цитатах.

tygraИли программист должен уволиться. Какой в нем смысл, если он выполняет ВСЕ, что захочет какой-то ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.Ну вот, одним опонентом меньше, а единомышлеником больше :)

tygraКак будто ни к кому больше не приходят пользователи/начальники/директора с самыми фантастическими требованиями!!! Еще как приходят! Только обычно в ответ слышат "нет сынок, это фантастика (с)" :)Тебе еще привести случай из жизни? :)
Какой-такой "нет"? Сказано же человеческим языком - на экране монитора я должен видеть в виде трехмерного изображения содержимое полок не удаленном складе. Я должен иметь возможность осмотреть полки со всех сторон, приблизить изображение, чтобы рассмотреть более мелкие детали и т.п. Может быть, лучше видеокамеру поставить? Я лучше знаю, что для меня лучше. Я видел, что во многих компьютерных играх это запросто можно - увеличить противника в оптический прицел, обойти бочку с динамитом, рассмотреть ее поближе, отойти подальше... Если эти задачи решаются для таких глупостей, как компьютерные игры, почему нельзя получить аналогичное решение для бизнеса?
Слава богу, в этом конкретном случае удалось убедить, что делать это очень сложно, дорого и совершенно бессмысленно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32822139
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Я не считаю пользователей дураками. Как раз напротив. Многие из них до такой степени умны, что очень быстро соображают, как свои проблемы можно свалить на кого-нибудь другого.
Дополню: А также смогут все-равно обойти все хитроумные "преграды", поставленные программистом. А для этого порой надо так извернуться...

2 ALL: Коллеги, давайте прекратим этот бесполезный спор. Кто хотел, тот уже давно все понял. Кто не хотел - никогда не примет точку зрения оппонента...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32822197
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaВам не понравилось предложение представить меня в роли директора. Вы не будете возражать, в нашем диалоге я побуду в роли "ценнейшего работника"? Итак...Не будет никаких «итак»... Попробуйте понять, что я не собираюсь испытывать ни Вашу память, ни Вашу фантазию. Все приводимые Вами примеры свидетельствуют только о том, что неправильно
а) выбрана стратегия IT-отдела, начиная с интеграции со стратегией предприятия и заканчивая подходом к разработке/внедрению системы;
б) подобран/подготовлен персонал, начиная с руководителей отдела/проекта и заканчивая разработчиками;
в) выстроены взаимоотношения с руководством и пользователями.
Ни одна из перечисленных причин не имеет отношения к сравнению тиражных систем и систем собственной разработки, а поэтому развивать обсуждение в направлении «ах, какие у нас плохие/вредные/глупые пользователи» не вижу оснований. Хотите, открывайте новую тему, но мне она неинтересна.
GaryaСлава богу, в этом конкретном случае удалось убедить, что делать это очень сложно, дорого и совершенно бессмысленноGarya, мой Вам совет не полагайтесь «на случай». Серьезный проект имеет некоторые отличия от... гадания на кофейной гуще и игры в карты, и он требует руководства , а не заклинаний.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32822226
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore
авторGarya, мой Вам совет не полагайтесь «на случай». Серьезный проект имеет некоторые отличия от... гадания на кофейной гуще и игры в карты, и он требует руководства, а не заклинаний.

Но хороший, надежный бубен все же должен быть под рукой - мало ли чего.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32822232
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ок, замяли... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32822514
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А у нас бубен есть, настоящий, шаманский
Мы в него иногда бьем, когда совсем невмоготу становится. Не знаю, помогает или нет, пока живем вот... :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823159
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To Garya.
:( Ужас.
краткий итог :
И из-за обмусоленного здесь случая с "ценным" работником - предлагается для решения таких ситуаций приобретать "серийную ERP систему" ???
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823267
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2To Garya.
:( Ужас.
краткий итог :
И из-за обмусоленного здесь случая с "ценным" работником - предлагается для решения таких ситуаций приобретать "серийную ERP систему" ???
С "серийной" ERP-системой в 100 раз проще убедить "Ценного работника", что его желание не может быть осуществлено... Система так работает...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823315
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2
:( Ужас.
краткий итог :
И из-за обмусоленного здесь случая с "ценным" работником - предлагается для решения таких ситуаций приобретать "серийную ERP систему" ???

Откуда такой вывод? В такой ситуации надо приобретать/привлекать специалиста, который сможет объективно оценить ситуацию и сделать правильный выбор: купить, написать или просто элементарно предложить навести порядок(последнее может оказаться эффективнее любых систем автоматизации)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823356
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Александр Гoлдун Прохожий2
:( Ужас.
краткий итог :
И из-за обмусоленного здесь случая с "ценным" работником - предлагается для решения таких ситуаций приобретать "серийную ERP систему" ???
Откуда такой вывод? В такой ситуации надо приобретать/привлекать специалиста, который сможет объективно оценить ситуацию и сделать правильный выбор: купить, написать или просто элементарно предложить навести порядок(последнее может оказаться эффективнее любых систем автоматизации)Все верно, возвращаемся к тому, что в начале необходимо сформулировать и донести стратегию развития автоматизации, а потом, собственно, заниматься самой автоматизацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823361
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр Гoлдун В такой ситуации надо приобретать/привлекать специалиста, который сможет объективно оценить ситуацию и сделать правильный выбор: купить, написать или просто элементарно предложить навести порядок(последнее может оказаться эффективнее любых систем автоматизации)
Согласен на все 110%! И это самый точный вывод из всего топика!
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823503
Хотелось бы все-ж вернуться к теме топика и уйти от вопросов методолгии внедрения.
1. Западные системы: не сталкивался, но что-то мне говорит, что по вопросу поддержки законодательства РФ там может получится очень сильная головная боль, но наверняка не знаю, пинать ногами не надо
2. Российские системы:
Вот тут возникает вопрос, это какие-же из наших систем серийны в полном объеме? За несколько лет работы с различными "коробочными" системами на разных объектах, причем как со стороны внедренца от поставщиков, так и со стороны собственного предприятия НИ РАЗУ не видел, что-б окончательное внедрение прошло БЕЗ допрограммирования системы. Другое дело, что необходимость дописывать какой-нить функционал в рамках уже готовой системы значительно снижает трудозатраты на написание стандартных функций, общепринятых, таких как внесение платежей, ордеров и т.п., и поддрежку регламентируемых законодательством отчетных форм, более глубокой интеграции.
Насчет консультатнов, разговаривающих с руководством на одном языке
На этапе уговоров купить систему - это да, приходят грамотнейшие товарищи, а вот когда решение о ПНР принято, тогда все!
Внедренческие фирмы набирают стажеров, за гроши готовых мотаться по коммандировкам, ради опыта. И как раз вот тут то требуется человек от заказчика, который
а) Знает внедряемую систему и может оценить, как стажеры разложили БП, используют ли они свою систему так, как ее можно использовать.
б) Может переговорить с пользователем на его языке и донести/перевести это консультантам.
в) Не даст, не пропустит акт выполнения работ с чистой лажей, которую обычно и готовят, лишь бы отбить заплаченые деньги.
г) Просмотрит документацию, на предмет ее адекватности.
Не совсем постановщик, но уже где-то рядом
Поэтому, на мой взгляд, смысл закупки серийной системы - он есть, как минимум уменьшает работу собственной ИТ службы, а вот проведение ПНР силами сторонних внедренцев - сомнительное удовольствие, как правило внедрение проходит с тяжелым скрипом, и, как правило, требуют постепенно увеличивающейся доли привлечение своих служб, с последующим практически полным перехватом работ, когда внедренцев сажают лишь на написание инструкций. Если объем используемого от серийной системы функционала без переписки мал, пожалуй все-ж лучше организовать службу разработчиков у себя, а насчет постановки задачи - вот тут почему-б не привлечь консалтинговую фирму, пусть они и пишут ТЗ в соответсвии с гостами.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32823819
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОтдыхающийПоэтому, на мой взгляд, смысл закупки серийной системы - он есть, как минимум уменьшает работу собственной ИТ службы, а вот проведение ПНР силами сторонних внедренцев - сомнительное удовольствие, как правило внедрение проходит с тяжелым скрипом, и, как правило, требуют постепенно увеличивающейся доли привлечение своих служб, с последующим практически полным перехватом работ, когда внедренцев сажают лишь на написание инструкций. Если объем используемого от серийной системы функционала без переписки мал, пожалуй все-ж лучше организовать службу разработчиков у себя, а насчет постановки задачи - вот тут почему-б не привлечь консалтинговую фирму, пусть они и пишут ТЗ в соответсвии с гостами.

Внедрение есть инвестиционный проект, и он должен рассматриваться как проект, со всеми рисками в него входящими. Должны быть оценены и денежные потоки. Решение необходимо принимать с этих позиций, а не с гипотетических позиций типа "сомнительное удовольствие".

При нормальном внедрении всегда происходит постепенное "привлечение своих служб". Иначе теряется весь смысл внедрения. "Внедренцев" направляют туда где они принесут максимум пользы. Насчет инструкций - их ни кто(90% от пользователей) ни когда не читает и читать не будет, легче позвонить консультанту и спросить. Менталитет у нас такой. Другое дело пошаговые руководства, но они для дебилов.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32824294
Leshic
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень хорошо что топик из серийный ЕРП систем пришел к контрагентам.
Достаточно злободневная задача.
Самое удивительное что многие (по крайней мере тут на форуме) понимают что должны быть 3 сущности: контрагенты, покупаиели и поставщики.
Так почему же во все ЕРП есть 2 ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ ПОКУПАТЕЛИ и ПОСТАВЩИКИ ?
В Scala точно разные, Аксапту смотрел, там тоже разные, сегоду Оракл смотрел и то же самое! Почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32824447
2Владимир11
авторНасчет инструкций - их ни кто(90% от пользователей) ни когда не читает и читать не будет, легче позвонить консультанту и спросить. Менталитет у нас такой. Другое дело пошаговые руководства, но они для дебилов.
Оригинально
Не поверите, комплект документов, необходимый для подтверждения окончания внедрения и используемый в ходе эксплуатации должен включать в себя как минимум:
1. Паспорт системы.
2. Регламент эксплуатации
3. Описание реализованых бизнес-процессов
4. Методологические инструкции.
5. Пользовательские инструкции на каждое рабочее место.
Насколько я понимаю, Вы пишите что пользователи не читают п.4, а п. 5 "для дебилов".
Методологические инструкции пишутся не для пользователей, а для методолгов, сопровождающих систему. Пользователи и не должны читать эти документы, а вот при появлении новых бизнес-процессов, в эти инструкции должны добавляться разделы.
Пользовательские инструкции, они и должны быть пошаговы, с "картинками",
расписывающие каждое действие пользователя. Только таким способом, Вы можете гарантировать, что особо "одаренный" или просто инициативный пользователь не найдет какую-нить возможность так "оптимизировать" свою работу, что потом все ИТ сопровождение неделю его действия разгребать и откатывать будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825205
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В Scala точно разные, Аксапту смотрел, там тоже разные, сегоду Оракл смотрел и то же самое!
И в NAVISION разные... :) Почему ? Наверно дерут эту идею друг у друга... :)
Одна из возможных причин - для упрощения разделения прав доступа. :)
И чихать им всем, что контрагент может быть одновременно и поставщиком товара и поставщиком ОС/сырья, покупателем и получателем/поставщиком услуг и пр. Причём это всё может предусматривать очень непростые взаимозачёты.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825216
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LeshicОчень хорошо что топик из серийный ЕРП систем пришел к контрагентам.
Достаточно злободневная задача.
Самое удивительное что многие (по крайней мере тут на форуме) понимают что должны быть 3 сущности: контрагенты, покупаиели и поставщики.
Так почему же во все ЕРП есть 2 ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ ПОКУПАТЕЛИ и ПОСТАВЩИКИ ?
В Scala точно разные, Аксапту смотрел, там тоже разные, сегоду Оракл смотрел и то же самое! Почему?

ноги растут из финансов. Изначально, кредиторы и дебиторы - есть счета в вспомогательных книгах - счета кредиторов и счета дебиторов. Физически (т.е. на уровне БД) они разделены из соображений производительности. Логически - так проще работать с балансом.

Понятно, для не бухгалтерских модулей такого рода разделение негативно. Посему в нормальной системе (sap r/3 :) ) имеются:
- возможность указания ссылки из основной записи дебитора на кредитора и обратно - при это возникает возможность использования общих данных по задолженностям, для взаимозачетов например
- введена сущность "бизнес-партнер" с присвоением ей одной или более ролей (кредитор, дебитор, инвестор, эмитент и проч.) И, естественно, со связью бизнес-партнера с записями дебитора и кредитора
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825244
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVИ чихать им всем, что контрагент может быть одновременно и поставщиком товара и ...

2 LSV.

Во-первых, есть поле в поставщике, которое позволяет указать, что этот поставщик является вот этим клиентом. В клиенте тоже есть такое поле.

А разные справочники потому, что...
Клиенты и поставщики имеют параметры. Помимо адреса и банка обычно есть параметры: условия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию и т.п.

Так вот, эти параметры обычно не совпадают для роли клиент и роли поставщик. Даже если клиент одновременно является поставщиком.

Ну, и конечно, для разделения прав доступа... Тут вы безусловно правы.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825245
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1ноги растут из финансов. Изначально, кредиторы и дебиторы - есть счета в вспомогательных книгах - счета кредиторов и счета дебиторов. Физически (т.е. на уровне БД) они разделены из соображений производительности. Логически - так проще работать с балансом.
Нет, конечно. :)

AnS1Понятно, для не бухгалтерских модулей такого рода разделение негативно. Посему в нормальной системе (sap r/3 :) ) имеются:
- возможность указания ссылки из основной записи дебитора на кредитора и обратно - при это возникает возможность использования общих данных по задолженностям, для взаимозачетов например
Да, точно.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825334
2mazzy
mazzyПомимо адреса и банка обычно есть параметры: условия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию и т.п.
Ничего не путаем? Вообще-то авторусловия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию это характеристика не контрагента, а контракта, договора.
Может я что-то не понимаю, буду признателен за комментарий.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825371
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
AnS1Посему в нормальной системе (sap r/3 :) ) имеются:
- возможность указания ссылки из основной записи дебитора на кредитора и обратно - при это возникает возможность использования общих данных по задолженностям, для взаимозачетов например
- введена сущность "бизнес-партнер" с присвоением ей одной или более ролей (кредитор, дебитор, инвестор, эмитент и проч.) И, естественно, со связью бизнес-партнера с записями дебитора и кредитора
На мой взгляд, в "нормальной системе" должен быть единый справочник предприятий.
Что же касается ссылок, связей, то это есть заплатки на дырявый кафтан.
AnS1Физически (т.е. на уровне БД) они разделены из соображений производительности.
Возможно, несколько десятков лет назад производительность в данном случае и имела значение, но не сейчас
Я думаю, что разработчики sap r/3 это прекрасно понимают. Но изменить что-то кардинально они уже не в силах (отягощает груз многолетних разработок).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825384
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
mazzyА разные справочники потому, что...
Клиенты и поставщики имеют параметры. Помимо адреса и банка обычно есть параметры: условия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию и т.п.
По этому вопросу согласен с Отдыхающим.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825415
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Отдыхающий2mazzy
mazzyПомимо адреса и банка обычно есть параметры: условия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию и т.п.
Ничего не путаем? Вообще-то авторусловия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию это характеристика не контрагента, а контракта, договора.
Может я что-то не понимаю, буду признателен за комментарий.
Да, по этому пути и идут в УПП.
В результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить два реквизита - контрагента и договор. Несмотря на то, что в большинстве случаев договор существует только один.

И в конечном итоге, все равно используется две таблицы... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825422
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребяты, это просто разные подходы к решению одной задачи.
И оба подхода имеют свои плюсы и минусы.

Но то, что выбран один из подходов вовсе не означает, что программисты полные козлы. Просто они выбрали один из вариантов исходя из тех приоритетов, которые считали важными.

Где-то я писал, что обычному программисту требуется несколько месяцев для того, чтобы изучить традиционную западную erp-систему.

И там же я добавил, что 1Совцу требуется эти же самые несколько месяцев плюс полгода. :) Потому что первые полгода 1Совец будет бороться со своим же заблуждением, что западные программисты козлы. Первые полгода 1Совец вместо того, чтобы понять как устроена традиционная система, будет искать то, что есть в 1С. При этом будет отчаянно ругаться по поводу того, что "им начхать..." и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825425
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzyВ результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить две операции - контрагента и договор. Несмотря на то, что в большинстве случаев договор существует только один.
И в конечном итоге, все равно используется две таблицы... :)И в каждый праздник отмечать два праздника...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825463
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
Позвольте процитировать еще раз
AnS1Посему в нормальной системе (sap r/3 :) ) имеются:
- возможность указания ссылки из основной записи дебитора на кредитора и обратно - при это возникает возможность использования общих данных по задолженностям, для взаимозачетов например
- введена сущность "бизнес-партнер" с присвоением ей одной или более ролей (кредитор, дебитор, инвестор, эмитент и проч.) И, естественно, со связью бизнес-партнера с записями дебитора и кредитора
Я не знаток sap r/3 и могу ошибаться. Но, если судить по приведенному выше, то разработчики sap r/3 пришли-таки к необходимость введения единого справочника под названием "бизнес-партнер". А до этого делали связки между дебиторами и кредиторами.
Почему же надо наступать на эти же грабли при разработке новых систем ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825466
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gzНо, если судить по приведенному выше, то разработчики sap r/3 пришли-таки к необходимость введения единого справочника под названием "бизнес-партнер".
Насколько я знаю, "бизнес-партнер" - это третий справочник. :)
Там хранятся деловые отношения CRM. Просто особенность перевода.

Таким образом, есть деловые отношения (бизнес-партнеры), есть клиенты, есть поставщики, есть сотрудники. Все это РАЗНЫЕ справочники. Мало того, в Аксапте например, есть отдельный справочник для того, чтобы хранить клиентов модуля проекты. :)

Как вы думаете, зачем? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825477
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотелось бы вернуться к сообщению LSV
LSV В Scala точно разные, Аксапту смотрел, там тоже разные, сегоду Оракл смотрел и то же самое!
И в NAVISION разные... :) Почему ? Наверно дерут эту идею друг у друга... :)
Одна из возможных причин - для упрощения разделения прав доступа. :)
И чихать им...
Просто попробуйте осознать, что есть и другие варианты решения.
Попробуйте понять других.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825487
mazzy
Несмотря на то, что в большинстве случаев договор существует только один.

Позвольте не согласится. Как правило, контрик - один, а договор с ним - достаточно типовой, но их может быть ....., ой, далеко не один. По крайней мере, если контрагент в большей степени поставщик.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825504
mazzyВ результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить два реквизита - контрагента и договор.
Прошу извинения, конечно, но ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика. Плох тот проектант, который спроектировал документ "договор" таким образом, что из него нельзя найти с кем он заключен. Хотя, если говорить про бух.отчетность, там избыточность вполне оправдана.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825571
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyА разные справочники потому, что...
Клиенты и поставщики имеют параметры. Помимо адреса и банка обычно есть параметры: условия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию и т.п.
Неужели ? Жаль, что Отдыхающий меня опередил. :)
Даже если договор физически один (бумажный), то в системе никто не запрещает создать у контрагента несколько разных договоров для разных взаимоотношений с учетом колонки прайс-листов, объёмов закупки, доставки, банк.счетов и пр. Часто именно так и делают.
И для этого совершенно не нужно плодить поставщиков-покупателей и двоить их реквизиты, а потом ручками их обновлять-синхронизировать не говоря уже про сводные отчёты, которые усложняются почти вдвое. Так что причина видимо другая... :)
И не стоит оскорблять программистов 1с, считая их недоразвитыми. Даже знание Акзапты и высокая ЗП не дают права так считать.
"Признание это не похвала, высеченая на камне, а доброе слово, которое скажет простой прохожий" (с) японская мудрость
Упомянутые "традиционные системы" имеют на сегодняшний день массу недостатков, связанных главным образом с обратной совместимостью. И что ? Предлагаете и дальше до бесконечности следовать этим традициям и восхищаться мудростью западных программистов ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825599
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
to massy
Понять наличие отдельных справочников Дебиторов, Кредиторов, ... - могу. Принять - не могу.
Повторять доводы за и против (их много на предыдущих страницах), наверное, нет смысла. Я не претендую на истину в последней инстанции, а лишь выражаю свое мнение, как разработчика - все прекрасно работает с одним справочником.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825615
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Отдыхающий mazzyВ результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить два реквизита - контрагента и договор.
Прошу извинения, конечно, но ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика.
Вы ж потом замучаетесь анализ проводить. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825617
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVНеужели ? Жаль, что Отдыхающий меня опередил. :)
Даже если договор физически один (бумажный), то в системе никто не запрещает создать у контрагента несколько разных договоров для разных взаимоотношений с учетом колонки прайс-листов, объёмов закупки, доставки, банк.счетов и пр. Часто именно так и делают...
Да... Заказ - это и есть договор :)
В заказ параметры по-умолчанию попадают как раз из контрагента.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825622
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVИ не стоит оскорблять программистов 1с, считая их недоразвитыми.
Это не оскорбление. Это факт.
Я сам прошел через такое же отрицание.
Меня самого полгода носом тыкали в то, что бывают другие точки зрения.

LSV - как хотите.
Остальным рекомендую задаться вопросом - что хотели сделать разработчики?
Почему именно такой функционал?

И не держать в голове предубеждение "чихать они хотели..."
Эти самые серийные системы живут уже долго. С ними работают люди.

Как работают эти люди? Неужели все на этом диком западе настолько ужасно мучаются, не зная элементарной вещи, что справочники дебиторов, кредиторов, деловых отношений можно объединить? Только из-за того, что тянут совместимость? Ну, тупые?... (С) Задронов
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825634
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
mazzy Отдыхающий mazzyВ результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить два реквизита - контрагента и договор.
Прошу извинения, конечно, но ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика.
Вы ж потом замучаетесь анализ проводить. :)
Что касается "ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика", так это неверно. Поле "контрика" обязательно, а поле "договор", вообще говоря, нет. Поэтому, есть ли договор или его нет -"контрик" должен быть. Другое дело, что при вводе номера контракта надо подгружать все данные по контрагенту, так это, на мой взгляд, не требует объяснения.
Поэтому, трудно понять, о чем идет речь - "Вы ж потом замучаетесь анализ проводить"
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825641
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, и еще одно.
Я писал в другом месте, поэтому опустил "оправдания" здесь.

Я ничего не имею против 1Сников. Я сам 1Сник в прошлом.

Неконструктивное полугодовое отрицание всего и вся вовсе не является прерогативой 1Сников. Такое поведение идет от тех, кто свято верит истинность и единственность решения. Это касается идеологии, противостояния pc-mac-unix, windows-unux, photoshop-photopaint и т.п.

Неконстуктивное поведение лечится только одним способом:
1. человек должен осознать и принять, что есть разные подходы к решению
2. человек должен постараться понять положительные и отрицательные моменты разных подохов к решению задачи.

Опыт подсказывает, что самое сложное - осознать. :)

Неконстуктивное поведение навсегда останется неконструктивным, если человек будет искать привычные методы в другом подходе. Например, если человек будет искать графические и универсальные утилиты в unix или привычный pipe в windows :)

Противостояние 1С-другие системы примерно из этой же оперы.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825644
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gz mazzy Отдыхающий mazzyВ результате, в каждом документе, в каждой операции приходится хранить два реквизита - контрагента и договор.
Прошу извинения, конечно, но ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика.
Вы ж потом замучаетесь анализ проводить. :)
Что касается "ссылка на договор должна сбросить необходимость хранения ссылки на контрика", так это неверно. Поле "контрика" обязательно, а поле "договор", вообще говоря, нет. Поэтому, есть ли договор или его нет -"контрик" должен быть. ...
Поэтому, трудно понять, о чем идет речь - "Вы ж потом замучаетесь анализ проводить"
Извините, так "контрик" должен быть или нет?
Вы к кому обращаетесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825661
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я открыл новую ветку
Контрагенты - дебиторы,кредиторы,деловые отношения. Один справочник или несколько?
Прошу дальнейшее обсуждение вопроса один-несколько справочников перенести туда.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825666
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
mazzy...Эти самые серийные системы живут уже долго. С ними работают люди...
Неужели все на этом диком западе настолько ужасно мучаются, не зная элементарной вещи, что справочники дебиторов, кредиторов, деловых отношений можно объединить? Только из-за того, что тянут совместимость? Ну, тупые?... (С) Задронов
По большому счету "людям с дикого запада, ужасно мучащимися" с этими системами глубоко "по барабану", как устроено это в системе - в одной таблице или во многих.
А вот тем, кто пишет системы - это далеко не так. Одно дело, когда это все в одной таблице, где можно обеспечить средствами базы данных и целостность, и уникальность, и совершенно другое дело, когда контрагенты размазаны по таблицам.
В чем тут "Глубокий смысл", мне пока недоступно
Опять же - мое личное мнение
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825680
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
mazzyИзвините, так "контрик" должен быть или нет?
Вы к кому обращаетесь?
Когда говорится, что "контрика" можно убрать при наличии договора (Отдыхающий), что с моей точки зрения неверно, а отвечается "Вы ж потом замучаетесь анализ проводить" (mazzi), то мне трудно вообще понять, о чем речь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825765
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gzКогда говорится, что "контрика" можно убрать при наличии договора (Отдыхающий), что с моей точки зрения неверно, а отвечается "Вы ж потом замучаетесь анализ проводить" (mazzi), то мне трудно вообще понять, о чем речь.
Хм... Как бы это...

Если "контрика" убрать из операций и документов, оставив только договора, то, учитывая, что договоров много, получится примерно следующая схема:

операция - n:1 - договор - n:1 - контрагент

В результате неправомерно усложнятся запросы с анализом данных по контрагентам. Создание ОЛАП кубов тоже станет непростым делом. И все из-за отношения n:1.

Если же в системе будут присутствовать промежуточные итоги... То анализ по контрагентам вообще станет нетривиальным делом.

Это я и имел в виду под фразой "Вы ж потом замучаетесь анализ проводить".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32825928
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy[quot AnS1]ноги растут из финансов. Изначально, кредиторы и дебиторы - есть счета в вспомогательных книгах - счета кредиторов и счета дебиторов. Физически (т.е. на уровне БД) они разделены из соображений производительности. Логически - так проще работать с балансом.
Нет, конечно. :)

Да конечно :)).
Разделение на дебиторов и кредиторов на уровне БД - исторический артефакт, связанный с первоначально FI-ориентированностью данных систем. Изучайте историю ERP - их никто с 0 не писал.
Утверждения о том, что дебиторы \ кредиторы имеют разные атрибуты, а посему и справочники и таблицы разные, не выдерживает критики. Это проблема схемы данных, которую можно реализовать оптимально с использованием общего ракурса (№, название и некоторые общие данные) + специализированные ракурсы. В общем-то, так и реализуется разделение атрибутов у, например, дебиторов на ракурсы FI, балансовой единицы (хоз. субъекта), ракурс сбытовых данных

По бизнес-партнеру как третьему справочнику - все верно, так и есть - третий справочник. Но не только для CRM, но и для SCM, SRM - т.е. тех вещенй, где примитивного деления на дебиторов \ кредиторов недостаточно
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826022
2mazzy
Построение OLAP кубов это песня отдельная.
Как пример, необходимо в куб затянуть данные: суммы договоров, суммы оплат, суммы отгрузок в разрезах допустим только контрагент.
Суммы договоров - из документов, а вот оплаты и отгрузки можно тянуть 2 способами: документы или проводки (60, 62 счет). Аналитика 2-го уровня по этим оборотам контрагент, 3-го - договор, 4-го счет-фактура.
Теперь вопрос, что вы будите делать, если в документе контрагент один, а в аналитике проводки по этому документу - другой?
Варианты "считаем только по бух проводкам" не пройдут, во первых - бухгалтерия может не проводить документы до 20-го числа месяца, следующего за отчетным, во вторых - при налоговой проверки потребуют поднять первичку. Вот про эту ситуацию я и написал "можно сбросит ссылку на контрика, а оставить ссылку на догвор".
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826060
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прохожий2To Garya.
:( Ужас.
краткий итог :
И из-за обмусоленного здесь случая с "ценным" работником - предлагается для решения таких ситуаций приобретать "серийную ERP систему" ???Совсем нет. Обмусоленный здесь случай высвечивает проблему, которая существенна как при внедрении серийной ERP-системы, так и при внедрении собственной разработки. Только собственные разработки гораздо чаще ограничиваются лоскутной автоматизацией (при этом апологеты этого подхода искренне уверены, что поступают самым оптимальным образом). А при внедрении серийной ERP-системы зачастую рассматривается именно КОМПЛЕКСНАЯ автоматизация. Высвеченная мной проблема весьма существенна именно для комплексной автоматизации. И является одной из основной причин провала крупных проектов по внедрению ERP-систем.

semaphoreВсе верно, возвращаемся к тому, что в начале необходимо сформулировать и донести стратегию развития автоматизации, а потом, собственно, заниматься самой автоматизацией.Держи пять! :)

отдыхающий1. Западные системы: не сталкивался, но что-то мне говорит, что по вопросу поддержки законодательства РФ там может получится очень сильная головная боль, но наверняка не знаю, пинать ногами не надоПроблемы действительно есть, но только при попытке реализовать совокупность всех российских учетов (налоговый, бухгалтерский, "монохромный" :) и управленческий). Западные системы действительно плохо для этого приспособлены. Впрочем, отечественные лучше справляются далеко не со всеми видами учета (только с бухгалтерским и с налоговым). В самопальных продуктах иногда достигается равновесие между всем четырьмя... Но далеко не всегда это равновесие - на высоком уровне. Я видел много самопальных систем, но ни в одной из них еще не видел реализацию аналога APS-алгоритма.
Каков же вывод и где выход? ПМСМ, в разграничении функций. Общепринято, что в ERP-систему НЕ включается функционал CAD/CAM-систем. Зачастую туда так же НЕ включается CRM. Обычно стараются взять хорошую CAD/CAM-систему, наиболее эффективно решающую свои задачи и наладить взаимодействие ее с ERP-системой. Так же поступают и с CRM. Я признаю, что если бы на рынке присутствовали ERP/CRM/CAD/CAM-комплексы, не уступающие по своей функциональности отдельно взятым системам, то в вопросах интеграции подобный комплекс существенно выиграл. Но... Слишком сложно такой сделать (хотя, попытки предпринимались). Так вот, я убежден, что для бухучета и налогового учета необходимо использовать хороший отечественный продукт. А для управленческого учета - недорогую, но эффективную ERP-систему. Всё остальное - вопросы интеграции, вполне решаемы. Зачастую, как раз силами собственного ИТ-подразделения.

отдыхающийВот тут возникает вопрос, это какие-же из наших систем серийны в полном объеме?Очень хороший вопрос. Просто великолепный! Многие проблемы, связанные с внедрением ERP-систем, проистекают от отношения к ним как к коробочным продуктам. Установил на железе, прочитал инструкцию - и вперед! Однако, это в корне неправильное отношение. Качество внедрения ERP-системы (не важно, собственной разработки или покупной) в очень существенной степени сопряжено с работой совсем другого плана. А именно, с аудитом, анализом и реинженерингом технологии управления. Большинство поставляемых на рынок ERP-систем уже не являются коробочным продуктом в привычном для нас понимании. Точно так же как приобретение велосипеда, который можно собрать по инструкции и подкачать колеса, не соизмеримо с приобретением космического корабля. Обязательно нужна команда грамотных специалистов, которые смогут подготовить его запуск. Его не соберать на коленках в гараже при помощи одного только гаечного ключа, даже если под рукой есть классный специалист, который этим гаечным ключом владеет. А при еще более детальном рассмотрении вопроса выясняется, что данный космический корабль может стартовать в космос только с большой высоты с грузового самолета, который на эту высоту его может вывести... А еще нужен ЦУП... (Я имею в виду CAD/CAM/CRM, которые обязательно нужно пристыковать к ERP-системе).
Есть системы, которые позиционируют себя на рынке как ERP-системы. Но это, на самом деле только завод по производству космического корабля, а не сам космический корабль (речь идет об Axapta, например). То есть, это средство разработки ERP-систем, а не сама ERP-система. ИМХО, все эти нюансы очень важно понимать перед принятием решения по методологии внедрения.

отдыхающийПоэтому, на мой взгляд, смысл закупки серийной системы - он есть, как минимум уменьшает работу собственной ИТ службы, а вот проведение ПНР силами сторонних внедренцев - сомнительное удовольствиеДа, сомения есть всегда (и это хорошо - не сомневаются только очень глупые люди). Однако, зачастую, собственная команда также не обладает теми познаниями, которые необходимы для реализации подобных проектов. ПМСМ, один из самых лучших вариантов - обучить своих специалистов, основную часть средст по консалтингу вложить именно в обучение. Можно попытаться затеять какую-нибудь маленькую начальную стадию силами сторонней организации - это будет использовано только как практикум для собственных специалистов. А дальше - собственными силами.
Насчет студентов-практикантов... Все зависит от заказчика. Можно грамотно составить договор, можно выстроить свои отношения с консалтиноговой фирмой таким образом, что у нее навсегда пропадет желание посылать к вам практикантов, а не специалистов высокой квалификации. Если нет своих грамотных специалистов, то можно таких взять на работу (хотя бы на время по контракту). Можно задействовать сразу двух консалтеров, один из которых будет заниматься внедрением, а второй выискивать недочеты в работе первого (за это ему и платить).

Владимир11Насчет инструкций - их ни кто(90% от пользователей) ни когда не читает и читать не будет, легче позвонить консультанту и спросить. Менталитет у нас такой.Это точно! Поэтому иногда есть смысл ЗАСТАВИТЬ пользователей их прочитать. Например, издать приказ, в котором будет сказано, что не сдавшие экзамен и не получившие соответствующие сертификаты пользователи к рабочим местам допущены не будут.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826086
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Отдыхающий авторусловия оплаты, принадлежность к колонке прайс-листа, адреса доставки, склады по-умолчанию это характеристика не контрагента, а контракта, договора.
Может я что-то не понимаю, буду признателен за комментарий.Иногда - договора, а иногда - контрагента. Если мы работаем на постоянной основе с каким-то контрагентом, у нас особые партнерские отношения, то мы сразу готовы предоставить ему скидку больше чем другим, даже если договор не составляется, и взаиморасчеты осуществляются на базе счета и накладных.


gzНа мой взгляд, в "нормальной системе" должен быть единый справочник предприятий.
Что же касается ссылок, связей, то это есть заплатки на дырявый кафтан.Полностью согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826118
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyОстальным рекомендую задаться вопросом - что хотели сделать разработчики?
Почему именно такой функционал?Потому что западное законодательство не требует вносить информацию о полученных авансах в книгу покупок и в книгу продаж. А наше - требует. Потому что там гораздо режже встречаются ситуации, когда один и тот же контрагент выступает одновременно в роли поставщика и покупателя. ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826126
Garya Можно попытаться затеять какую-нибудь маленькую начальную стадию силами сторонней организации - это будет использовано только как практикум для собственных специалистов. А дальше - собственными силами.
У нас пошли по приблизительно такому пути, правда не совсем корректному по отношению к внедренческой фирме. Толковые внедренцы просто стали "своими специалистами"
Garya Если мы работаем на постоянной основе с каким-то контрагентом, у нас особые партнерские отношения, то мы сразу готовы предоставить ему скидку больше чем другим, даже если договор не составляется, и взаиморасчеты осуществляются на базе счета и накладных.

Верно, но если говорить про универсальное решение, то должны быть справочники скидок, прайс-листов, и вот именно их можно было прикручивать либо к группе контрагентов, либо непосредственно к договору, точнее в договор они притягиваются после выбора контрагента. Насчет работы без договоров: можно понимать разовый счет как краткосрочный договор с упрощенными условиями взаимодействия.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32826130
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyНеконструктивное полугодовое отрицание всего и вся вовсе не является прерогативой 1Сников. Такое поведение идет от тех, кто свято верит истинность и единственность решения.Хорошо сказано! :)

mazzyЯ открыл новую веткуИзвини, это топик я только что заметил. И уже успел напостить не в ту ветку :)...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828383
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем. Давай подсчитаем, во что обходится предприятию самописаня система, которую пишут 4 программиста, получающие по 500$ в месяц на протяжении 3-х лет. Зарпалта программисто 3года * 12месяцев * 500$ * 4 программиста = 72'000$. Плюс заплата уборщицы, выносящей пивные бутылки :) 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс отчисления (НДФЛ, ЕСН, травматизм и т.п.) ~40% от ФЗП = 40% * (72'000$ + 3'600$) = 30'240$. Плюс аренда помещения, где сидят программисты 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс стоимость компьютеров и прочего железа 4компьютера * 1'000$ = 4'000$. Плюс оплата за телефон, отопления, освещения ~10'000$. Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы. Много, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного плана.
Я предлагаю еще добавить 1 человека с зп в 800$ в роли постановщика задачи. Иначе это просто крах проекта с вероятностью 90%. 4 Человека никогда не напишут соглассованную систему. + 38400$

+риск, что через 4 года продукт может и неполучиться вообще по разным причинам ( например постановщик был бездарностью, промышленная эксплуатация покажет что с объемом данных не справляется и т.д.).

+ 1 или 2 программиста могут уехать в Канаду или просто уволиться хлопнув дверью и тогда их работа - выкидывается и начинает писаться заново + 1-2 года работы.

Писать систему самому всегда получается дороже и рискованней.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828688
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
IgorTv Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем. Давай подсчитаем, во что обходится предприятию самописаня система, которую пишут 4 программиста, получающие по 500$ в месяц на протяжении 3-х лет. Зарпалта программисто 3года * 12месяцев * 500$ * 4 программиста = 72'000$. Плюс заплата уборщицы, выносящей пивные бутылки :) 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс отчисления (НДФЛ, ЕСН, травматизм и т.п.) ~40% от ФЗП = 40% * (72'000$ + 3'600$) = 30'240$. Плюс аренда помещения, где сидят программисты 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс стоимость компьютеров и прочего железа 4компьютера * 1'000$ = 4'000$. Плюс оплата за телефон, отопления, освещения ~10'000$. Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы. Много, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного плана.
Я предлагаю еще добавить 1 человека с зп в 800$ в роли постановщика задачи. Иначе это просто крах проекта с вероятностью 90%. 4 Человека никогда не напишут соглассованную систему. + 38400$
+риск, что через 4 года продукт может и неполучиться вообще по разным причинам ( например постановщик был бездарностью, промышленная эксплуатация покажет что с объемом данных не справляется и т.д.)
+ 1 или 2 программиста могут уехать в Канаду или просто уволиться хлопнув дверью и тогда их работа - выкидывается и начинает писаться заново + 1-2 года работы.
Писать систему самому всегда получается дороже и рискованней.Хорошо. Простой пример (по поводу "всегда"). Уральский Оптико-Механический Завод внедряет ERP-систему IFS порядка 4 лет. Сменилась фирма занимающаяся внедрением, меняются консультанты. Итог, за два года фирма Микротест внедрила аж! целый модуль сбыта готовой продукции. Видимо еще лет через пять-шесть внедрят еще и производство... Уже сегодня стоимость "внедрения готовой системы" перевалила за $5 000 000.

Прежде, чем говорить "о рисках" было бы правильно привести сравнительное количество успешных и провальных проектов (хотя бы по России). При этом я могу привести с десяток крупных предприятий (более 3000 работающих), где успешно работают "самописные" системы (к сожалению, не могу привести ни одного успешного (не в смысле "откатов") проекта по внедрению тиражных систем).

Прежде, чем бросаться словами... думаем, хорошо?!
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828706
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore а если целью внедрения было заработать на откатах !
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828714
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
saasa Semaphore а если целью внедрения было заработать на откатах ! Тогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828725
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore saasa Semaphore а если целью внедрения было заработать на откатах ! Тогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.

Внедрением занимаются конкретные люди и если для них жажда наживы выше перспектив их предприятий, то с этим уже ничего не поделаешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828747
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IgorTvнапример постановщик был бездарностью
Ну это присуще и внедрению серийной системы. Кадры - всегда самое больное место... :)
Однозначно опытный ПМ нужен ! Он всегда нужен !
От неопытных ПМ в серийных системах беды пожалуй ещё больше. :)
Для самоделки следует учесть, что затраты постепенные. Как выплата кредита. :)
Поэтому начать не так сложно, как начать внедрять серийник.
Самоделка всё равно дешевле ! Но только при грамотном её проектировании. Это пожалуй единственная сложность - начальное проектирование, т.е. закладывание основ и концепций. Если основа грамотная - успех будет.
При правильном подходе и смена команды может не создать проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828755
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV поздравляю с 1000 постов
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828779
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
saasa Semaphore saasa Semaphore а если целью внедрения было заработать на откатах ! Тогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.
Внедрением занимаются конкретные люди и если для них жажда наживы выше перспектив их предприятий, то с этим уже ничего не поделаешь.Не все так печально. Со стороны внедренцев решение об "откатах" принимается не рядовым консультантом, а руководством. Ему и отвечать придется в случае неудачи, и оно-то как раз заинтересовано в успехе.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828796
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreТогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.
Вот только не надо здесь необоснованных наездов в стиле "одна бабка сказала". Есть что сказать - предоставьтесь реальным именем и выскажите обоснованное мнение, укажите реальный источник, если мнение не ваше собственное. Не надо анонимок.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828805
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уважаемые, хочется поговорить об откатах - открывайте новую ветку.
Хочется кого-то обвинить - представляйтесь реальным именем и указывайте реальный источник.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828859
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzy SemaphoreТогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.Вот только не надо здесь необоснованных наездов в стиле "одна бабка сказала". Есть что сказать - предоставьтесь реальным именем и выскажите обоснованное мнение, укажите реальный источник, если мнение не ваше собственное. Не надо анонимокВ чем состоит необоснованность? Информация приводилась на совещании Союза предприятий оборонных отраслей промышленности Свердловской области, которое проходило на УОМЗ 17 августа 2004 года. Название совещания: "Опыт построения корпоративной системы управления предприятием ФГУП "ПО "УОМЗ" на базе информационных технологий". Вот выдержки из материалов совещания: Внедрение пилотного проекта «Управление сбытом» осуществляется с 21 августа 2002 года на основании договора № 62А/04/02. Работы окончены в августе 2004 г. (слайд 43). Это тоже может быть интересно:
1. Совещания рабочей группы (около 250 совещаний).
Периодичность: первые 3 месяца ежедневно, далее по 2-3 в неделю.

2. Совещания руководителя проекта внедрения модуля «Управление сбытом» (около 95 совещаний).
Периодичность: еженедельно

3. Совещания у Первого заместителя генерального директора
(24 совещания).
Периодичность: ежемесячно

4. Рассмотрение на Совете руководителей под председательством Генерального директора. (6 совещаний)
Периодичность: Раз в квартал.
(Это только по подсистеме сбыта) (слайд 46)
И вот еще:
ТЕКУЩЕЕ СОСТОЯНИЕ
1. В промышленную эксплуатацию сданы:
- основные функции модуля «Управления сбытом»;
- Управление сбытом в части сервисного обслуживания;
- Управление сбытом в части экспорта продукции.
2. Согласовано Техническое задание и детальное задание на настройку модуля в части взаимодействия филиалов и объединения.
3. Ведётся настройка модуля в филиалах.
4. Проводится подготовка администраторов IFS в филиалах силами специалистов объединения.
5. Разрабатываются и утверждаются регламенты работ. Разработано около 40 схем управленческих процедур; 50 документов, определяющих состав реквизитов и экранных форм
(слайд 47)
Удовлетворены?
Ну, а вопрос о том, как мне выступать на форуме, как аноним или нет, я решу без Вашего участия, так как сочту нужным.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828914
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore mazzy SemaphoreТогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься... Просто я знаю директора УОМЗ.Вот только не надо здесь необоснованных наездов в стиле "одна бабка сказала". Есть что сказать - предоставьтесь реальным именем и выскажите обоснованное мнение, укажите реальный источник, если мнение не ваше собственное. Не надо анонимокВ чем состоит необоснованность? Информация приводилась на...
Какая информация? В том, что вы процитировали ничего нет про "очиститься".
Я не понимаю связи между вашим высказыванием про Микротест и вашей цитатой. В первом высказывании вы ссылались на некоего знакомого директора, который видимо и сделал "принзнание, от которого микротест...". Во цитате вы сказали, что работы завершены. Я не понимаю связи.

Пожалуйста, будьте тщательнее в ваших высказываниях. Еще раз повторюсь - не надо анонимок, не надо превращать форум в место сведения счетов.

SemaphoreНу, а вопрос о том, как мне выступать на форуме, как аноним или нет, я решу без Вашего участия, так как сочту нужным.
Что ж модераторам придется решать оставлять ли ваши выступления на форуме.

ЗЫ Абсолютно ничего не знаю ни про этот проект, ни про ISF, ни про Микротест. Просто очень не хотелось бы разгребать черный пиар.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32828963
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzyКакая информация? В том, что вы процитировали ничего нет про "очиститься".
Я не понимаю связи между вашим высказыванием про Микротест и вашей цитатой. В первом высказывании вы ссылались на некоего знакомого директора, который видимо и сделал "принзнание, от которого микротест...". Во цитате вы сказали, что работы завершены. Я не понимаю связиВы очень (выборочно) невнимательны. По пунктам:
1. За два года завершено внедрение только подсистемы сбыта. Именно об этом говорит ссылка в предыдущем сообщении. То же самое я сказал ранее.
2. Цитировал я слова ген. директора УОМЗ, сказанные лично мне.
mazzyПожалуйста, будьте тщательнее в ваших высказываниях. Еще раз повторюсь - не надо анонимок, не надо превращать форум в место сведения счетовЧитайте внимательнее! Мне нет необходимости сводить счеты с кем бы то ни было. Моя реплика была совершенна конкретна в ответ на заявление о том, что IgorTvПисать систему самому всегда получается дороже и рискованнейНа что я и привел совершенно конкретный пример с УОМЗ. И пока я не увидел аргументированных доказательств правоты IgorTv. mazzy SemaphoreНу, а вопрос о том, как мне выступать на форуме, как аноним или нет, я решу без Вашего участия, так как сочту нужным.Что ж модераторам придется решать оставлять ли ваши выступления на форумеХа-ха-ха-ха... При отсутствии аргументов... удаляем оппонентов. Молодец mazzy!!! mazzyЗЫ Абсолютно ничего не знаю ни про этот проект, ни про ISF, ни про Микротест.Великолепная осведомленность! mazzyПросто очень не хотелось бы разгребать черный пиарТаким образом, проблемы при внедрении тиражных систем автоматически приравниваются к "черному пиару". Ай-да, mazzy!!! Пять баллов
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829041
Фотография Лох Позорный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Special for Mazzy
Semaphore saasa Semaphore а если целью внедрения было заработать на откатах ! Тогда Микротест заработает такое "признание", от которого до конца жизни не сможет очиститься...
Перевожу с русского на русский
Если Микротест будет работать на "откаты" - то он (Микротест) заработает себе признание, от которого он (Микротест) не отмоется.

MazzyЯ не понимаю связи между вашим высказыванием про Микротест и вашей цитатой. В первом высказывании вы ссылались на некоего знакомого директора, который видимо и сделал "принзнание, от которого микротест...".
Откуда многоуважаемый Mazzy выдумал "директора, который сделал признание" - загадка.

Предлагаю инцидент считать досадным недоразумением
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829409
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хорошо.
Semaphore, приношу свои извинения.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829486
_Гость_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SemaphoreПросто я знаю директора УОМЗ...
Я в свое время (в 1996-1998 г.г.) работал на этом предприятии. И после ухода всегда интересовался положением дел там. Поэтому выражу свое мнение:
1. Насколько мне известно (просьба к Semaphore и mazzy сильно не пинать: "источником" был мой прошлый начальник у которого дочь работала после ВУЗа на сопровождении IFS и активно контактировала с Микротестом), на настоящий момент на УОМЗ помимо IFS находятся в эксплуатации еще несколько систем ("кусочная автоматизация", как говорил Garya). И главная сложность внедрения заключается именно в их интегрировании в "нечто работоспособное". Про "чистый" IFS речи не идет...
2. Сроки внедрения определяются, в основном, спецификой предприятия (все-таки военное производство). Поэтому доступ к информации (даже "своим" сопровожденцам) дается строго дозированно (например, дается доступ к счетам-фактурам и юридическим лицам, но отрезается к договорам).
3. Количество совещаний не всегда перерастает в качество. Скорее даже мешает работать (совещания ведь длятся не 5 минут, а один или несколько часов)...
4. Покупкой ERP-систем в большой степени заведует финансовый директор, про которого, в бытность мою на заводе, среди рядовых сотрудников существовало мнение о некомпетентности в финансовых вопросах и назначении на должность только благодаря связям в руководстве области...
Поэтому, просьба УОМЗ в пример не приводить. Слишком много
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829487
_Гость_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
специфики накладывается...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829513
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzyХорошо.
Semaphore, приношу свои извиненияПринимается. В свою очередь, прошу прощения, если обидел.

_Гость_Поэтому выражу свое мнение:
1. И главная сложность внедрения заключается именно в их интегрировании в "нечто работоспособное". Про "чистый" IFS речи не идет...На совещании речь шла про "чистый" IFS в основных подсистемах: сбыт, производство, снабжение, финансы...
_Гость_2. Сроки внедрения определяются, в основном, спецификой предприятия (все-таки военное производство). Поэтому доступ к информации (даже "своим" сопровожденцам) дается строго дозированно (например, дается доступ к счетам-фактурам и юридическим лицам, но отрезается к договорам)Зачем вообще внедренцам видеть информацию? Им важно видеть структуру информации. И как это может повлиять на сроки?
_Гость_3. Количество совещаний не всегда перерастает в качество. Скорее даже мешает работать (совещания ведь длятся не 5 минут, а один или несколько часов)...Можно ли сделать вывод, что такое количество времени, отводимое на совещания связано с плохой организацией работ? То есть, внедренцам не хватает опыта и знаний по внедрению тиражной системы?
_Гость_4. Покупкой ERP-систем в большой степени заведует финансовый директор, про которого, в бытность мою на заводе, среди рядовых сотрудников существовало мнение о некомпетентности в финансовых вопросах и назначении на должность только благодаря связям в руководстве области...
Поэтому, просьба УОМЗ в пример не приводить. Слишком много специфики накладывается...Интересно, на каком предприятии мало "специфики"? Бывают ли вообще такие?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829515
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мне бы тоже не хотелось заострять внимание на проблемах внедрения какой-то конкретной системы на каком-то конкретном предприятии. Но просьба к оппонентам быть корректнее в своих сравнениях стоимости и сроков разработки и внедрения "самописных" и "тиражных" систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829545
_Гость_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore Зачем вообще внедренцам видеть информацию? Им важно видеть структуру информации. И как это может повлиять на сроки?А отлаживать процедуры как? Или выискивать баги уже после сдачи всех работ?
Semaphore _Гость_3. Количество совещаний не всегда перерастает в качество. Скорее даже мешает работать (совещания ведь длятся не 5 минут, а один или несколько часов)...Можно ли сделать вывод, что такое количество времени, отводимое на совещания связано с плохой организацией работ? Согласен.
SemaphoreТо есть, внедренцам не хватает опыта и знаний по внедрению тиражной системы? Это не так. Здесь ситуация как раз в "местнических интересах" заинтересованных подразделений (сбыт, финансы,...), нежелании делиться информацией/делать ее доступной, военной специфике предприятия...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32829568
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_Гость_ Semaphore Зачем вообще внедренцам видеть информацию? Им важно видеть структуру информации. И как это может повлиять на сроки?А отлаживать процедуры как? Или выискивать баги уже после сдачи всех работ?После сдачи работ информация все равно будет недоступной. Поэтому отладка, как правило, происходит на тестовой информации. _Гость_ SemaphoreТо есть, внедренцам не хватает опыта и знаний по внедрению тиражной системы? Это не так. Здесь ситуация как раз в "местнических интересах" заинтересованных подразделений (сбыт, финансы,...), нежелании делиться информацией/делать ее доступной, военной специфике предприятия...Какой информацией сбыт должен делиться с финансами? Очевидно, что это информация об объеме сбыта готовой продукции и ее ценах, о заказчиках и счетах на оплату, о сроках поступления денег (графики поступления денег). Что-то я упустил? Но этой информацией сбыт с финансами делится без проблем (на УОМЗ в том числе).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32831968
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore mazzy[quot IgorTv]Писать систему самому всегда получается дороже и рискованнейНа что я и привел совершенно конкретный пример с УОМЗ. И пока я не увидел аргументированных доказательств правоты IgorTv.

Я тут както не решаюсь вмешиваться в беседу об УОМЗ - понятия не имею что за предприятие.

Просто такая мысль: Представим, что на УОМЗ начали писать быб систему самостоятельно. Учитывая те высказывания, которые были на форуме о внутреннем состоянии на УОМЗ я уверен , что по срокам это заняло бы не меньше времени, количество программистов былобы в 2-3 раза больше, чем сейчас есть, и результат был бы такимже как и сейчас, а может и хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32831985
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
IgorTvПросто такая мысль: Представим, что на УОМЗ начали писать быб систему самостоятельно. Учитывая те высказывания, которые были на форуме о внутреннем состоянии на УОМЗ я уверен , что по срокам это заняло бы не меньше времени, количество программистов былобы в 2-3 раза больше, чем сейчас есть, и результат был бы такимже как и сейчас, а может и хужеВы же соглашались с расчетами, которые здесь приводились. И видимо тоже были уверены... Так, какой Вашей уверенности доверять: прошлой или текущей? (для того, чтобы поверить Вашей текущей уверенности, не хватает столь же скрупулезных подсчетов, обосновывающих Ваше "результат был бы такимже как и сейчас, а может и хуже" )
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832030
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А может применить простой но действенный рецепт:
Пока первый модуль полностью не сдан - ни копейки не платить внедренцам, в т.ч. за лицензии. :) :) :)
Тогда то и заработает принцип "время - деньги" :) :) :) :)
Но на таких условиях работать дурных нет. Никто не захочет получить ЗП через 4года :) :)
Ну прямо как Ходжи-Насреддины : "Или ишак сдохнет, или шах, или я" (с) а денежки то уплачены :) :) :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832049
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Semaphore IgorTvПросто такая мысль: Представим, что на УОМЗ начали писать быб систему самостоятельно. Учитывая те высказывания, которые были на форуме о внутреннем состоянии на УОМЗ я уверен , что по срокам это заняло бы не меньше времени, количество программистов былобы в 2-3 раза больше, чем сейчас есть, и результат был бы такимже как и сейчас, а может и хужеВы же соглашались с расчетами, которые здесь приводились. И видимо тоже были уверены... Так, какой Вашей уверенности доверять: прошлой или текущей? (для того, чтобы поверить Вашей текущей уверенности, не хватает столь же скрупулезных подсчетов, обосновывающих Ваше "результат был бы такимже как и сейчас, а может и хуже" )

Видимо меня не так поняли, или я не так выразился.
Я считаю, что самописные системы вцелом обходятся дороже, дольше и более рискованне чем уже написанные.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832210
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВидимо меня не так поняли, или я не так выразился.
Я считаю, что самописные системы вцелом обходятся дороже, дольше и более рискованне чем уже написанные.
Есть тысяча примеров, опровергающих ваше высказывание, и тысяча примеров, подтверждающих.

Выше приводилась цифра в 4 лимона баксов за внедрение, и то это часть. Явно самописная выйдет дешевле.
А где-то внедрили быстро, просто и поэтому дешево (стандартный вариант подошел). Тут получается, что серийная дешевле. Правда редко это бывает.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832212
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И, не помню, почему не учитывается оплата за техподдержку? Это в некоторых системах доходит до 30% в год - явно вытягивает на зарплату тех же программистов

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832298
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С чего начали, тем и закончили !?
Парадокс ! Чё делать будем ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832312
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra авторВидимо меня не так поняли, или я не так выразился.
Я считаю, что самописные системы вцелом обходятся дороже, дольше и более рискованне чем уже написанные.
Есть тысяча примеров, опровергающих ваше высказывание, и тысяча примеров, подтверждающих.

Выше приводилась цифра в 4 лимона баксов за внедрение, и то это часть. Явно самописная выйдет дешевле.
А где-то внедрили быстро, просто и поэтому дешево (стандартный вариант подошел). Тут получается, что серийная дешевле. Правда редко это бывает.


Возможно я и погорячился с 4 млн. Я абсолютно согласен что есть разные примеры, и этот похож на кидалово или откаты со стороны клиента. Если к выбору системы подходить с головой, то из написанных система можно выбрать то, что подойдет больше всего и это будет дешевле и быстрее и надежнее, чем писать самому.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832320
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saasaС чего начали, тем и закончили !?
Парадокс ! Чё делать будем ?
Покупать готовые :)

И ктото сейчас скажет- писАть самому

Плюролизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832391
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дамы и Господа, Товарищи - кто еще не высказался ?
Просим, просим, просим !!!
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832429
Alexey_Мakienko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IgorTv saasaС чего начали, тем и закончили !?
Парадокс ! Чё делать будем ?
Покупать готовые :)

И ктото сейчас скажет- писАть самому

Плюролизм.


Ну есть варианты разумного компромисса. Типа основу взять какую нибудь недорогую систему и дорабатывать особенности.

Например Для дистрибуции(центр распределения и филиалы) можно взять 1С8 и сливать данные с распределенных баз в ОЛАП. Имея агрегированные данные и мощную аналитику, получается удобно и наглядно формировать планы закупок в Эксель. Если в качестве ОЛАП взять Когнос, то там можно замутить и бюджетирование.

Или в одной строительной компании (каждое здание - проект) После неудачного внедрения крупной иностранной системы купили MS Project и написали интерфейсы в 1С. Юзера до сих пор счастливы.

Мелкософт свои финансы ведет в R/3, а продажи, маркетинг и персонал у них своя разработка.

Имея тврдую основу можно продолжать развивать систему эволюционным путем. Главное проектировать все таки сверху вниз. Например в первом случае сначала провели большую работу по стандартизации конфигураций и согласованию плана счетов.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832516
Alexey_Мakienko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot LSV]А может применить простой но действенный рецепт:
Пока первый модуль полностью не сдан - ни копейки не платить внедренцам, в т.ч. за лицензии. :) :) :)
Тогда то и заработает принцип "время - деньги" :) :) :) :)
Но на таких условиях работать дурных нет. Никто не захочет получить ЗП через 4года :) :)
[quot]

Не прокатит такой вариант модули обычно в системе довольно сильно связаны.

На мой взгляд надо делать очень короткий пилотный проект совместными силами консультантов и заказчика по стандартному функционалу.

Консультанты до заключения договора должни показать:
- Cтандартную модель бизнеспроцессов.
- Ключевые отчеты и доработки по локализации.

В ходе проекта производится настройка стандартного функционала по стандартным бизнес-процессам проект ведется проектной командой заказчика и консультантами. В проектная команда должна быть 3-6 чел и состоять преимущественно из IT. Таким образом :
- Можно сразу можно оценить уровень подготовки консультантов.
- Обучить свою проектную команду которая обойдется дешевле, чем консультанты на полный проект.
- Получить систему которая на 90-95% будет удовлетворять требованиям бизнеса.

Собственно внедрение и реализацию особенностей лучше проводить силами проектной команды предприятия.

Если кто хочет пускай поищет в инете "Как бороться с внедренцами". Влом ссылку самому искать
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832570
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://www.cfin.ru/forum/messages/2871/6610.shtml?1072269774
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832592
Alexey_Мakienko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey_Мakienko
Если кто хочет пускай поищет в инете "Как бороться с внедренцами". Влом ссылку самому искать


PS. Еще одна ссылка: "Безкомпьютерная автоматизаця"
http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/erp/news/m011003944.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32832878
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey_Мakienko Alexey_Мakienko
Если кто хочет пускай поищет в инете "Как бороться с внедренцами". Влом ссылку самому искать


PS. Еще одна ссылка: "Безкомпьютерная автоматизаця"
http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/erp/news/m011003944.htmПрочитал. Усеченный "канбан". Придумали действительно японцы.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32833511
GRN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GRN
Гость
В КИС не иметь механизмов сквозного кодирования контрагентов или персонала или ... - огромная лишняя головная боль. Надо также иметь
возможность скрывать/открывать части этих справочники в зависимости
от роли контрагента в данной ситуации. Роли должны находиться
в отношении многие ко многим к контрагентам. Древообразная структура не столь существенна.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32833764
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey_Мakienko[quot LSV]А может применить простой но действенный рецепт:
Пока первый модуль полностью не сдан - ни копейки не платить внедренцам, в т.ч. за лицензии. :) :) :)
Тогда то и заработает принцип "время - деньги" :) :) :) :)

<FLUD>

Если кто хочет пускай поищет в инете "Как бороться с внедренцами". Влом ссылку самому искать

Уважаемый, обиженный. Вам как человеку близкому к автоматизации не приходило в голову что, нам, тоже не нравится затягивание проекта на годы... И мы с этим тоже умеем бороться... но иногда, клиент предпочитает платить и закрывать глаза (например, на администраторов будущей ERP, которые ничего не знают или знают поверхностно о БУ, НУ, планировании производства, складской логистики...) В случае заключения договора (даже такого, о котором вы говорите) на внедрение СИСТЕМЫ, поверте, у нас гораздо больше шансов, ДОКАЗАТЬ, что это вы сваляли дурака, и вовремя не предоставили нужные материалы, неправильно, недостаточно точно или противоречиво сформулировали ваши требования, кстати зафиксированные на бумаге. Однако, мы предпочитаем делать свою работу и рассказываем клиенту, что незачем вести учет по сотрудникам на 70 счете и генерить кучу проводок. Однако администратор локальной сети, оказался ну очень упорный и ему эта туча проводок ну очень нужна... печально...

Работайте нормально, не мешайте людям выполнять поставленные перед ними задачи и будет вам счастье.

Р.С. А хирургу или дантисту вы тоже указываете как делать их работу? =))

Р.С.С С нами не надо бороться, с нами нужно дружить, тогда и у вас будет хорошая компенсация.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834138
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11Однако, мы предпочитаем делать свою работу и рассказываем клиенту, что незачем вести учет по сотрудникам на 70 счете и генерить кучу проводок. Однако администратор локальной сети, оказался ну очень упорный и ему эта туча проводок ну очень нужна... печально...
Оригинальный взгляд на вещи... :) Я, может быть, что-то не до конца понимаю. Вот выдержка из нашего российского законодательства:
Приказ Минфина РФ №94н от 31.10.2000 с изменениями от 07.05..2003 "Об утверждении Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и инструкции по его применению"Аналитический учет по счету 70 "Расчеты с персоналом по оплате труда" ведется по каждому работнику организации.По-моему, администратор локальной сети немного знаком с требованиями российского законодательства. А вы апелируете к каким источникам, когда высказываете противоположную точку зрения?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834202
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Владимир11Однако, мы предпочитаем делать свою работу и рассказываем клиенту, что незачем вести учет по сотрудникам на 70 счете и генерить кучу проводок. Однако администратор локальной сети, оказался ну очень упорный и ему эта туча проводок ну очень нужна... печально...
Оригинальный взгляд на вещи... :) Я, может быть, что-то не до конца понимаю. Вот выдержка из нашего российского законодательства:
Приказ Минфина РФ №94н от 31.10.2000 с изменениями от 07.05..2003 "Об утверждении Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и инструкции по его применению"Аналитический учет по счету 70 "Расчеты с персоналом по оплате труда" ведется по каждому работнику организации.По-моему, администратор локальной сети немного знаком с требованиями российского законодательства. А вы апелируете к каким источникам, когда высказываете противоположную точку зрения?

Приказ, приказом, но вести учет на 70 счете по сотрудникам на 11000 сотрудникам =)) нет уж... увольте... Тем более Вся отчетность по расчетам с персоналам, оперирует специфическими данными, которым совсем нечего делать на ПС. Итог 70 счет расшифровывается в отдельном модуле, по сложности не уступающем, производственному контуру. Но учет на 70 счете ПС ведется агрегировано по филиалам, подразделениям, начислениям, зачем дублировать информацию на ПС.

Готов выслушать ваше мнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834224
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если аналитический учет ведется в отдельном модуле, то это допустимо. Главное, чтобы он велся хотя бы где-нибудь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834235
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ. Если только в этом модуле действительно отслеживаются все операции по 70-му счету. В том числе, кассовые операции, отражаемые в корреспонденции со счетом 70.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834250
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЗЫ. Если только в этом модуле действительно отслеживаются все операции по 70-му счету. В том числе, кассовые операции, отражаемые в корреспонденции со счетом 70.

ественно, в разрезе начислений, удержаний...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834258
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ.

Практика показала, что в случае выявления ошибок в начислениях, расчету НДФЛ и прочее, легче откатить ВСЕ проводки, и провести все заново, чем вносить коррективы...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834309
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11 GaryaЗЫ. Если только в этом модуле действительно отслеживаются все операции по 70-му счету. В том числе, кассовые операции, отражаемые в корреспонденции со счетом 70.

ественно, в разрезе начислений, удержаний...Нееееет, я о другом...... Начисления и удержания расчитывают многие специфические модули по расчету зарплаты. Конечным результатом их работы является расчет начисленной "суммы на руки". Если эта сумма положительная (а по большей части это так, если только сотрудник не задолжал предприятию), то эта сумма отражается по кредиту счета 70. А по дебету впоследствии отражается выдача сумм на руки. Чаще всего, эти суммы должны быть идентичны. Однако, на практике человек может получить на руки не всю сумму. Может получить с большим опозданием (или опережением). В итоге аналитическое сальдо на счете 70 отражает задолженность предприятия перед сотрудником или сотрудника перед предприятием. Это что-то вроде счета учета взаиморасчетов между сотрудниками и предприятием. Если в вашем модуле это сальдо вы можете продемонстрировать - не синтетическое, а именно аналитическое, и не только по опреациям начисления зарплаты, но и по операциям выплаты зарплаты, депонирования и т.д. и т.п., тогда ваш модуль действительно может предоставить полную аналитическую картину по счету 70. А если он занимается только начислением зарплаты и никак не отражает те операции, которые производятся за рамками начисления зарплаты, то у вас нет полной аналитической картины по счету 70 в зарплатном модуле. Ведение в основном модуле синтетического учета по счету 70 свернет все сальдо по сотрудникам - и в итоге отследить по-фамильно, кто кому задолжал, когда именно и каким образом, станет невозможно.

Владимир11Практика показала, что в случае выявления ошибок в начислениях, расчету НДФЛ и прочее, легче откатить ВСЕ проводки, и провести все заново, чем вносить коррективы...Мы делаем расчет начислений и удержаний с получением "сумм на руки" в отдельном зарплатном модуле. Полученные суммы импортируется в основной бухгалтерский модуль и отражаются по кредиту счета 70, который и в бухгалтерии ведется в разрезе сотрудников. Когда кассир выдает зарплату, он отражает выплаты и депоненты по дебету счета 70. Сальдо на счете 70 можно посмотреть развернутое по сотрудникам, а можно посмотреть синтетическое свернутое (только смысла в этом смотрении гораздо меньше).
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834322
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ. Попробую сформулировать более кратко.
Если после того, как зарплата НАЧИСЛЕНА, ее три месяца подряд НЕ ВЫДАЮТ, в вашем зарплатном модуле можно увидеть, сколько именно кому именно предприятие задолжало?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834649
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya

GaryaЗЫ. Попробую сформулировать более кратко.
Если после того, как зарплата НАЧИСЛЕНА, ее три месяца подряд НЕ ВЫДАЮТ, в вашем зарплатном модуле можно увидеть, сколько именно кому именно предприятие задолжало?

Да, естественно.

Вопрос можно ли у вас на ПС увидеть из чего сформированы суммы к выплате? Если нет, то особого смысла вести учет на 70 счете в разрезе сотрудников я не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32834814
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир112 Garya

GaryaЗЫ. Попробую сформулировать более кратко.
Если после того, как зарплата НАЧИСЛЕНА, ее три месяца подряд НЕ ВЫДАЮТ, в вашем зарплатном модуле можно увидеть, сколько именно кому именно предприятие задолжало?

Да, естественно.

Вопрос можно ли у вас на ПС увидеть из чего сформированы суммы к выплате? Если нет, то особого смысла вести учет на 70 счете в разрезе сотрудников я не вижу.У нас это можно увидеть в модуле "зарплата". В этом модуле видно, как НАЧИСЛЯЛАСЬ зарплата, а в основном модуле (бухгалтерии) - как соотносится начисленное и выданное.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835000
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Владимир112 Garya

GaryaЗЫ. Попробую сформулировать более кратко.
Если после того, как зарплата НАЧИСЛЕНА, ее три месяца подряд НЕ ВЫДАЮТ, в вашем зарплатном модуле можно увидеть, сколько именно кому именно предприятие задолжало?

Да, естественно.

Вопрос можно ли у вас на ПС увидеть из чего сформированы суммы к выплате? Если нет, то особого смысла вести учет на 70 счете в разрезе сотрудников я не вижу.У нас это можно увидеть в модуле "зарплата". В этом модуле видно, как НАЧИСЛЯЛАСЬ зарплата, а в основном модуле (бухгалтерии) - как соотносится начисленное и выданное.

А деньги вы как выдаете из кассы?

70 - 50 РКО № 1000 - на ЗП по ведомости

или

70 - 50 РКО - 1000 Пертов
70 - 50 РКО - 1001 Сидоров
...
70 - 50 РКО - nnnnnn Яковлев

???
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835003
Alexey_Мakienko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11
Вам как человеку близкому к автоматизации не приходило в голову что, нам, тоже не нравится затягивание проекта на годы... И мы с этим тоже умеем бороться...


Я работал на обеих сторонах барикад.
И четко понимаю, что у консалтинга гораздо больше опыта в "борьбе".

Владимир11
В случае заключения договора (даже такого, о котором вы говорите) на внедрение СИСТЕМЫ, поверте, у нас гораздо больше шансов, ДОКАЗАТЬ, что это вы сваляли дурака, и вовремя не предоставили нужные материалы, неправильно, недостаточно точно или противоречиво сформулировали ваши требования, кстати зафиксированные на бумаге.


От ож. Именно по этому я предлагаю уменшить риски и обучить свою подконтрольную команду. Которая будет делать дело, а не ДОКАЗЫВАТЬ.
А чем больше бумаги тем чище... Ну конечно бумаги нужны даже во внутреннем проекте, но при работе с консультантами их на порядок больше.

Владимир11
Однако администратор локальной сети, оказался ну очень упорный и ему эта туча проводок ну очень нужна... печально...

Администратор локльной сети? А он тут при чем?

P.S. Что вы вообще хотели сказать? Если критикуете мое предложение, то где конструктив? Если не нравится статья, то по этому поводу можете ответить автору.


P.P.S Приатачиваю к посту еще один файл. Примерно год назад его опубликовали на www.erpforum.ru ,но быстро удалили.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835084
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Alexey_Мakienko

Я написал то что считаю нужным... читайте внимательнее... меня "борьба" вообще не интересует. Тот текст, на который опубликовали был обмусолен на многих форумах, и я надеюсь, не нашел поддержки у заказчика. А публиковать материал, приведенный ниже, н...да... показывает вас не с лучшей стороны.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835173
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11А деньги вы как выдаете из кассы?

70 - 50 РКО № 1000 - на ЗП по ведомости

или

70 - 50 РКО - 1000 Пертов
70 - 50 РКО - 1001 Сидоров
...
70 - 50 РКО - nnnnnn Яковлев

???"Или". Дело в том, что по ведомости нельзя делать проводку одной суммой. В платежной ведомости стоят подписи. Наверняка, не всех, а только тех, кто получил зарплату. Кто не находится на больничном или в командировке. Вот только по тем строчкам, где расписались в получении, и делаются проводки.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835233
saasa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
у кассы:
- фамилия ?
- ИТОГО !
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835278
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Владимир11А деньги вы как выдаете из кассы?

70 - 50 РКО № 1000 - на ЗП по ведомости

или

70 - 50 РКО - 1000 Пертов
70 - 50 РКО - 1001 Сидоров
...
70 - 50 РКО - nnnnnn Яковлев

???"Или". Дело в том, что по ведомости нельзя делать проводку одной суммой. В платежной ведомости стоят подписи. Наверняка, не всех, а только тех, кто получил зарплату. Кто не находится на больничном или в командировке. Вот только по тем строчкам, где расписались в получении, и делаются проводки.

Искренне сочувствую...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835524
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Владимир11. Чему Вы сочувствуете? :) У вас никогда народ не ездит в командировки и не выходит на больничный? У вас всегда все расписываются в платежной ведомости на протяжении 3-х дней, на которые в соответствие с порядком о ведении кассовых операций можно взять деньги на зарплату в банке?
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835647
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya

Представляете да, расписываются... и в трехдневный срок. Поскольку остаток в кассе - это святое. И кассир вообще не имеет доступа в модуль ЗП, он выписывает РКО и ПКО и следит чтоб люди расписывались в ведомости, все, потом эта ведомость обрабатывается совершенно другим человеком. Причем здесь командировки и больничный я совсем не понимаю...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32835842
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Владимир11. Ну тогда я Вам сочувствую... Когда кто-нибудь заболеет недели на две.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32836203
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 Владимир11. Ну тогда я Вам сочувствую... Когда кто-нибудь заболеет недели на две.

И что? Ну заболел? кто? кассир? есть другой... любой бухгалтер способен справится с обязанностями кассира. Сотрудник? Ну выйдет, после болезни, на след день получит все что ему были должны за истекший период, естно при наличии больничного. Даже если его не посчитают, всегда есть возможность взять деньги в счет аванса/зп - правда максимум определяет непосредственный начальник данного сотрудника.

Garya вы все равно не сможете доказать, что есть к-либо польза от учета на 70 счете в разрезе сотрудников, слишком большая нагрузка (а значит и вероятность ошибки больше) на кассира в момент выдачи ЗП. В любом случае если требуется получить информацию о сумме выплат ЗП - она есть на 70 счете. а вот если требуется глянуть конкретного сотрудника.... то смотреть необходимо историю начислений и удержаний, ну для особо любопытных есть ведомость выплаты ЗП - но до нее имеет доступ только очень ограниченный круг людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32837073
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11И что? Ну заболел? кто? кассир? есть другой... любой бухгалтер способен справится с обязанностями кассира. Сотрудник? Ну выйдет, после болезни, на след день получит все что ему были должны за истекший период, естно при наличии больничного.Понятное дело, получит... Только вот вы должны будете его зарплату сдать на депонент и сделать при этом проводку Д76 К70, на каждом счете - аналитики по сотрудникам.

Владимир11Даже если его не посчитают, всегда есть возможность взять деньги в счет аванса/зп - правда максимум определяет непосредственный начальник данного сотрудникаДа?! Нужно хотя бы один раз поучаствовать в заполнении требования банку на выдачу денежных средств наличными, чтобы иметь представление о некоторых вещах. Деньги, выдаваемые под командировочные расходы и на хознужды, не могут использоваться для выплаты аванса или зарплаты. А дни, по которым деньги разрешается снимать под аванс и зарплату, четко оговариваются в договоре с банком. Почитай порядок о ведении кассовых операций.

ЗЫ. Нарушение порядка ведения кассовых операций грозит весьма ощутимыми штрафами.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32837088
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир11Garya вы все равно не сможете доказать, что есть к-либо польза от учета на 70 счете в разрезе сотрудников, слишком большая нагрузка (а значит и вероятность ошибки больше) на кассира в момент выдачи ЗП.Я это не собираюсь доказывать. Вопрос вообще не о том, полезно это или приводит к ожирению. Вопрос о том, противоречит ли тот или иной способ требованиям законодательства, или нет. Если противоречит, то доказывать придется не мне - вам, а вам - фискальным органам (что вы не верблюды), и доказать не сможете, если противоречит. Вот, собственно, и всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32837370
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Владимир11И что? Ну заболел? кто? кассир? есть другой... любой бухгалтер способен справится с обязанностями кассира. Сотрудник? Ну выйдет, после болезни, на след день получит все что ему были должны за истекший период, естно при наличии больничного.Понятное дело, получит... Только вот вы должны будете его зарплату сдать на депонент и сделать при этом проводку Д76 К70, на каждом счете - аналитики по сотрудникам.

Владимир11Даже если его не посчитают, всегда есть возможность взять деньги в счет аванса/зп - правда максимум определяет непосредственный начальник данного сотрудникаДа?! Нужно хотя бы один раз поучаствовать в заполнении требования банку на выдачу денежных средств наличными, чтобы иметь представление о некоторых вещах. Деньги, выдаваемые под командировочные расходы и на хознужды, не могут использоваться для выплаты аванса или зарплаты. А дни, по которым деньги разрешается снимать под аванс и зарплату, четко оговариваются в договоре с банком. Почитай порядок о ведении кассовых операций.

ЗЫ. Нарушение порядка ведения кассовых операций грозит весьма ощутимыми штрафами.

1. Каким образом отсутствие аналитики на 70 счете может избежать геморроя с чековой книжкой я не совсем понимаю.
2. Процесс выписки чека занимает минуты. Банк выдает нал под чек в день выписки чека. Точно также по ведомости сотрудники получают деньги.

Garya ВЫ почему то прыгаете из стороны в сторону и пытаетесь подловить меня на незнании моментов учета. Перечитал нашу дискусию. Понял - флуд. Предлагаю закончить выяснять у кого яйца больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32837620
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Владимир11. Ладно, замнем. Тем более, что ушли от темы обсуждения.
ЗЫ. Миру - мир... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32838035
Guest70
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир11Garya ВЫ почему то прыгаете из стороны в сторону и пытаетесь подловить меня на незнании моментов учета
Но все-таки, хотелось бы выслушать Ваши возражения на предпоследнее письмо Garya. По поводу законодательства и фискальщиков. Как налоговая относится к такому учету на предприятии ? Или еще не проверяли ? Или просто повезло с проверяющими ?...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32838226
Владимир11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Guest70

абсолютно все операции по 70 счету, расшифровывается в отдельном модуле. Дублировать информацию на ПС нет необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32863613
Николай МВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прочитал весь топик почти на одном дыхании -- все такое родное, знакомое. Мнение каждого участника полезно. Но все-таки Garya выглядит на пол-головы выше самого высокого. По его постам можно написать очень хорошую статью. А если он сам поработает, то даже брошюрку. Спасибо, Garya, полностью согласен со всеми твоими высказываниями. Мой личный опыт -- видел четыре внедрения, три успешных и один неуспешный. На успешных внедренцы имеют реальную власть, на не успешных не имеют. На успешных -- пользователи ругаются, плачут, сканадалят, но работают по новому и имеют все, что им нужно. На неуспешном -- все довольны, все пожелания исполняются, программисты пыхтят как паровозы с утра до вечера, но ничего не двигается и постепенно проект сворачивается. А насчет самописной или серийной -- не надо бросаться в крайности. Однозначного ответа нет. По опыту -- везде серийка, та или другая, но везде свой отдел, который ее за считаные годы изменил до неузнаваемости так, что назвать серийкой язык не поворачивается. Я не против самописносных ни в коем случае -- просто в каждом случае надо думать и принимать решение -- что нужно именно этому предприятию. Но все-таки -- самописки немного отличаются от серийных назначением. Назначение самописки -- автоматизировать и ускорить работу. Назначение серийной системы -- стандартизировать и улучшить работу, навести порядок. И еще -- редко когда самописка по нафаршированности функционалом догонит серийную систему. Примечание: я не говорю, хорошо это или плохо, нужно или не нужно, это просто факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32985601
Инфа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Просто информация в продолжение темы:
(см.)
Semaphore Уральский Оптико-Механический Завод внедряет ERP-систему IFS порядка 4 лет. Сменилась фирма занимающаяся внедрением, меняются консультанты. Итог, за два года фирма Микротест внедрила аж! целый модуль сбыта готовой продукции. Видимо еще лет через пять-шесть внедрят еще и производство...
от 24.03.05
УОМЗ: информационная система для оборонного машиностроения :
===
С вводом в эксплуатацию модулей IFS «Оперативное планирование» IFS «Цеховой заказ» и IFS «Материальный учет» на УОМЗ увеличилась доля производственных заказов, выполненных в срок. А расчет потребности в используемых материалах, сроков их поставки и запуска деталей в производство привел к снижению складских запасов и сокращению объема незавершенного производства
===
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986308
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А давайте не будем хвастаться эффектом от снижения складских запасов !
Складской учёт был ещё в древнем Египте, а автоматизацию склада массово начали делать менее 10лет назад. :)
Чтоб доказать влияние именно внедрения программы на снижение скл.запасов нужно привести массу сложных матем. и экон.обоснований, которые мало кто умеет делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986357
Инфа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LSVЧтоб доказать влияние именно внедрения программы на снижение скл.запасов нужно привести массу сложных матем. и экон.обоснований, которые мало кто умеет делать.
Ссылка кидалась не с целью похвастаться эффектом (никакого отношения к указанной фирме не имею). Когда наткнулся на данный материал, вспомнилось, что именно про это внедрение совсем уж что-то нелестное в форуме писалось. Скажем, для объективности :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986365
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVА давайте не будем хвастаться эффектом от снижения складских запасов !
Складской учёт был ещё в древнем Египте, а автоматизацию склада массово начали делать менее 10лет назад. :)
Чтоб доказать влияние именно внедрения программы на снижение скл.запасов нужно привести массу сложных матем. и экон.обоснований, которые мало кто умеет делать.

Эти вопросы основательно обсужаются на форуме MES
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986481
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Инфа LSVЧтоб доказать влияние именно внедрения программы на снижение скл.запасов нужно привести массу сложных матем. и экон.обоснований, которые мало кто умеет делать.
Ссылка кидалась не с целью похвастаться эффектом (никакого отношения к указанной фирме не имею). Когда наткнулся на данный материал, вспомнилось, что именно про это внедрение совсем уж что-то нелестное в форуме писалось. Скажем, для объективности :)

Тогда, для большей объективности - цитата из статьи:
« Достоинство комплексного решения на базе IFS Applications - это возможность собрать информацию , накопленную в различных управленческих областях и своевременно передать ее в систему 1С:Предприятие для дальнейшей обработки . Это освобождает бухгалтера от рутинной работы, помогает избежать ошибок, оставляет больше времени для анализа накопленных данных», - отмечает заместитель главного бухгалтера УОМЗ Андрей Самохин.

То есть получается, что на предприятии одновременно действуют как минимум две "конкурирующие" системы: IFS и 1С:Предприятие.

И сразу же возникают вопросы, типа:
Зачем такой союз "коня и трепетной лани" нужен? Не проще ли все вести в рамках одной системы?
Что будет, когда 1С обновит конфигурацию? Переписывать процедуру конвертации данных?
А что, "анализ накопленных данных" нельзя делать в IFS, надо обязательно конвертировать в 1С?
Ну и другие подобные...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986496
Станислав C.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав C. Инфа LSVЧтоб доказать влияние именно внедрения программы на снижение скл.запасов нужно привести массу сложных матем. и экон.обоснований, которые мало кто умеет делать.
Ссылка кидалась не с целью похвастаться эффектом (никакого отношения к указанной фирме не имею). Когда наткнулся на данный материал, вспомнилось, что именно про это внедрение совсем уж что-то нелестное в форуме писалось. Скажем, для объективности :)

Тогда, для большей объективности - цитата из статьи:
« Достоинство комплексного решения на базе IFS Applications - это возможность собрать информацию , накопленную в различных управленческих областях и своевременно передать ее в систему 1С:Предприятие для дальнейшей обработки . Это освобождает бухгалтера от рутинной работы, помогает избежать ошибок, оставляет больше времени для анализа накопленных данных», - отмечает заместитель главного бухгалтера УОМЗ Андрей Самохин.

То есть получается, что на предприятии одновременно действуют как минимум две "конкурирующие" системы: IFS и 1С:Предприятие.

И сразу же возникают вопросы, типа:
Зачем такой союз "коня и трепетной лани" нужен? Не проще ли все вести в рамках одной системы?
Что будет, когда 1С обновит конфигурацию? Переписывать процедуру конвертации данных?
А что, "анализ накопленных данных" нельзя делать в IFS, надо обязательно конвертировать в 1С?
Ну и другие подобные...
В продолжение темы...
Судя по приведенной цитате, отношение к IFS не как к ЕДИНОЙ корпоративной УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ системе, а как к еще одной "игрушке" (типа сканера штрих-кодов в магазине), прибамбасику к 1С: мы при помощи IFS будем данные собирать, а ДЛЯ АНАЛИЗА - НЕТ НИЧЕГО УДОБНЕЕ 1С...
...
Рейтинг: 0 / 0
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
    #32986848
Semaphore
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав C.Судя по приведенной цитате, отношение к IFS не как к ЕДИНОЙ корпоративной УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ системе, а как к еще одной "игрушке" (типа сканера штрих-кодов в магазине), прибамбасику к 1С: мы при помощи IFS будем данные собирать, а ДЛЯ АНАЛИЗА - НЕТ НИЧЕГО УДОБНЕЕ 1С...
Могу засвидетельствовать, что у руководства предприятия отношение к внедрению IFS весьма и весьма серьезное. Использование 1С в качестве бухгалтерской системы, наверное, тоже оправдано (бухгалтерам так удобнее и привычнее, обновления происходят своевременно и т.п.).
Но вот что меня лично смутило в статье, так это то, что там говорится: "В начале 2002 года УОМЗ провел тендер на разработку корпоративной информационной системы управления предприятием". Однако это противоречит фактам. Например, в докладе С. Максина (август 2004 г.) было сказано: "В 2001 году на ФГУП «ПО «УОМЗ» совместно с системным интегратором– компанией Микротест началось внедрение системы IFS Applications по направлениям: управление финансами; управление сбытом; управление производством; управление снабжением". То есть, тендер проводился существенно раньше, чем указано в статье.
Далее, на той же конференции говорилось следующее: "В настоящее время на предприятии осуществляется внедрение пилотного проекта «Управление производством». Указанные работы проводятся с октября 2002 года на основании договора № 476А/10/01. Планируемое время окончания работ – ноябрь 2004 г.". В статье же написано, что "решение IFS «Производство» и интегрированная система, объединяющая все четыре области управления, находятся на стадии опытной эксплуатации". То есть, видимо еще не внедрено. Учитывая, что основная продукция предприятия весьма сложна и специфична, было бы интересно узнать, о (планируемых) сроках окончании внедрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
365 сообщений из 365, показаны все 15 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]