2 отдыхающий. В бухгалтерской программе (ИНФИН) мы используем ЕДИНЫЙ справочник предприятий. Пусть такая задача возникает довольно редко, но... Бухгалтер точно знает, что примерно в такое-то время были зафиксированы некоторые действия с таким-то предприятием. При этом была закручена сложная схема, в которой завязаны и ценные бумаги, и краткосрочный кредит, и бартер, и купля-продажа. Бухгалтер "заходит" в разные счета, и почему-то не может найти информацию там, где он ожидает ее увидеть (проводки делались другим бухгалтером). Необходимо всё ОДНОВРЕМЕННО увидеть - все проводки, которые имеют какое-либо отношение к данной конкретной организации... Как?! Открываете аналитическую карточку по нужному предприятию за интересующий период, и видете массу корреспонденций с разными счетами, которые были с этой аналитикой задействованы.

авторКонтрагенты - дебиторы,кредиторы,деловые отношения. Один справочник или несколько?ПМСМ, однозначно - один. Все остальные, "наследуемые" (в терминологии ООП) от контрагентов, должны в той или иной степени и реализовывать это самое "наследование", расширяя число атрибутов. Это не значит, что в системе не должно быть отдельного справочника дебиторов или кредиторов. Они могут быть, но обязательно базирующиеся на едином справочнике предприятий.
К сожалению, этот подход далеко не всегда возможно реализовать в серийных ERP-системах. Впрочем, в самодельных тоже ... :)

Отдыхающий2Garya
У нас в одном из филиалов стоит ИНФИН, самое удивительное, что бухгалтера им очень довольны, пожалуй от туда меньше всего воя на ИТ службы. Но самому с этой системой напрямую сталкиваться не приходилось (слишком беспроблемно работает). Можно в двух словах, что за ситема?Это очень хорошая, ПМСМ одна из самых лучших, российских учетных систем для ведения юухгалтерского и налогового учета. К сожалению, это НЕ ERP-система.
Единый справочник предприятий - это рекомендация ИНФИН, но отнюдь не обязательное требование. Несколько лет мы работали, имея около 12 разных справочников под разные виды операций. Но потом я поставил вопрос ребром и добился их объединения. Объединение было очень болезненным. Зато сейчас все довольны. :)
Вкратце об ИНФИНе я говорил тут.

На самом деле они уже выпустили ИНФИН-производство, в котором и поддерживается иерархический BOM, и алгоритм планирования, схожий с MRP. Но это годится только для тех предприятий, которые разрабатывают план на месяц вперед и впоследствии его не изменяют.
Как говорится, первый блин комом. Но мысли у них уже работают, и работают в нужном направлении. Глядишь, чего-нибудь надумают...

Я заметил забавный парадокс. Если в треде идет обсуждение в стиле "серийные ERP против самопальных", то обсуждение неизбежно уйдет в другую тему - о справочниках контрагентов. Стоит только завести отдельный тред про справочники контрагентов, так тут же обсуждение уходит в сторону возможностей ИНФИН...
Я попробую вернуться к обсуждаемой теме именно в данном треде.. :)

ПМСМ, очень многое зависит от стратегии управления. Вопрос стоит так - имеется ли четко определенная стратегия ценообразования, либо цены формируются менеджерами на основании собственных ощущений... Если есть четко сформулированная стратегия ценообразования, то можно ее изложить, например, в виде таблицы, в которой указываются правила формирования партий (например, крупно-оптовая, оптовая, мелко-оптовая, розничная) и соответствующих им скидок. Может быть введено понятие "дисконтной карты", при этом самих карт в картонном виде может и не существовать. Но может быть задано правило, что покупатель, купивший у нас за полгода на такую-то сумму получает дополнительную скидку, либо фиксированную, либо динамически зависящую от других условий (например, от получаемой наценки), но обязательно эти условия определяются четко - формулой. Если мы всегда-всегда следуем выработанной нами же ценовой политике, то совсем нет никакой необходимости хранить какие-либо атрибуты по каждом уконтрагенту, в которых хранится статус покупателя, персональная скидка и т.п. Эти веричины окажутся динамически определяемы по формулам, заложенным в "ЦЕНОВОЙ ПОЛИТИКЕ" .
Теперь представим себе, что мы на вечернем приеме, который проводил Билл Гейтс , познакомились с весьма любопытной личностью, которая в далеком будущем, возможно (мы не уверены), сможет каким-нибудь образом помочь продвинуть наш бизнес. Само это лицо к нам совершенно равнодушно, однако проявило некоторый интерес к одному из видов нашей продукции. Для того, чтобы подогреть этот интерес, мы даем ему скидку в таком размере, что в случае продажи ему, товар уйдет ниже себестоимости (это противоречит условиям, закрепленным в "ценовой политике"). Но мы сознательно идем на это, поскольку есть вероятность В БУДУЩЕМ получить выигрыш совсем другого рода, который многократно покроет наши нынешние убытки. Таким образом, мы должны иметь возможность для отдельных контрагентов указать особые условия. Должны, ПМСМ.

2 mazzy. Клиенты, как я понимаю, это покупатели. Поставщики - это поставщики. Что делать, если одна и та же организация оказывается одновременно поставщиком и покупателем? Это нормальная практика для бартерных операций. В то же время бартерный контрагент отличается от "нормального" поставщика (работающего по договору купли-продажи) и от "нормального" покупателя (тоже работающего по договору купли-продажи) - есть нюансы в налогообложении. Один и тот же контрагент в разное время может чередовать работату по договорам купли-продажи (оформляется два отдельных договора купли-продажи, которые в совокупности "эмулируют" один договор бартерной сделки), а иногда - по настоящим бартерным договорам.
Один и тот же контрагент может выступать в разное время "настоящим" покупателем. А иногда он может брать товар на комиссию, при этом товар остается числиться на нашем балансе, хотя реально по договору комиссии он передан "реализатору". Передан "реализатору" он может быть и по совокупности двух договоров - договора на ответственное хранение и договора купли-продажи, которые в совокупности "эмулируют" один договор комиссии. Вариаций - великое множество! Некоторые из этих вариаций в разное время используются для оптимизации налогов. Это наша, российская, специфика, о которой не следует забывать.
Теперь представь, что некоторая организация имела с нами договора купли-продажи, в которых она выступала в качестве покупателя. Договора купли-продажи, в которых она выступала в роли продавца. Договора комиссии, в которых она выступала в роли комиссионера. Договора комиссии, в которых она выступала в роли комитента. А еще мы оказывали друг другу разные услуги, продавали друг другу ценные бумаги, брали друг у друга кредиты... Теперь нам интересно узнать, кто же во всей этой каше телодвижений в итоге кому коазался должен... И как это сделать, если мы НЕ имеем единого справочника предприятий? Выписывать на бумажку? ПМСМ, не самый удачный вариант...

mazzy GaryaЧто делать, если одна и та же организация оказывается одновременно поставщиком и покупателем?
Этот вопрос уже был.
Выделять зачет между ними в отдельную операцию, а не смешивать в одну кучу. Для этого делать ссылку какой клиент одновременно является поставщиком и т.п.Зачет - это действительно отдельная операция. Она делается по письму (как правило) и может, например, покрыть частью дебиторской задолженности кредиторской (или наоборот). Но бартерная операция - это не зачет. Это ОДНА операция, в которой один и тот же контрагент одновременно выступает и в роли поставщика, и в роли покупателя ОДНОВРЕМЕННО. И зачеты делать в этом случае некорректно с точки зрения экономического смысла операции. А так же по той причине, что для зачета нет обоснования в виде первичного документа.
Но это одна сторона вопроса. Вторая сторона - не нужно смешивать регистры (бухгалтерские счета) с аналитическими разрезами (справочниками), которые у разных регистров (бухгалтерских счетов) могут быть одинаковыми. Операции отражаются на разных счетах, например, на 60 и на 62, и при этом на разных счетах видна разная картина - на одном по этой организации как по покупателю, на другом как по поставщику. Но если встанет задача увидеть картину сразу по всем догворам, как по контрагенту обощенно, то это станет возможно только в том случае, если все операции ссылались на единый справочник контрагентов, а не на раздельные справочники покупателей и поставщиков.

mazzy GaryaОдин и тот же контрагент в разное время может чередовать работату по договорам купли-продажи (оформляется два отдельных договора купли-продажи, которые в совокупности "эмулируют" один договор бартерной сделки), а иногда - по настоящим бартерным договорам.
Да, это тоже обсуждалось.
Но эти договора будут отслеживать разные люди в нашей организации.
Или мы опять все к малому предприятию сводим? Когда один бух на все руки мастер...Это только один из вариантов организации труда. И далеко не единственный. Я неоднократно видел, что в некоторых организациях сложные цепочки (ценные бумаги - бартер - купля-продажа - деньги - товар - деньги - другой товар - третий товар - деньги - ценные бумаги - четвертый товар - деньги), проходящие по нескольку раз (восьмерками) через одних и тех же контрагентов и именуемых "сделкой" отслеживает один и тот же человек, который эту "сделку" просчитал на всех фазах. Причем, на некоторых фазах эта сделка может быть убыточной (преднамеренно), но зато на других фазах она покрывает этот убыток многократно. Для таких случаев совершенно нет никакого смысла отдавать одному менеджеру контроль за покупателями, другому - за поставщиками. Нарушается централизованный контроль за "сделкой".

mazzy GaryaТеперь представь, что некоторая организация имела с нами договора купли-продажи, в которых она выступала в качестве покупателя. Договора купли-продажи, в которых она выступала в роли продавца. Договора комиссии, в которых она выступала в роли комиссионера. Договора комиссии, в которых она выступала в роли комитента. А еще мы оказывали друг другу разные услуги, продавали друг другу ценные бумаги, брали друг у друга кредиты... Теперь нам интересно узнать, кто же во всей этой каше телодвижений в итоге кому коазался должен...
Не, ни фига.
Сначала будет интересно какой менеджер сработал в плюс, а какая сволочь сработала в минус и просрала всю многоходовую операцию :) Конечный (итоговый) баланс с данной конкретной организацией будет интересовать в последнюю очередь :)Нетушки, не всегда всё так просто... :) А вот у нас завсегда такие операции осуществляет один и тот же человек. Потому как именно он эту "сделку" просчитал. Именно он ее "ведет". Именно он контролирует корректное отражение в системе ВСЕХ операций.

ЗЫ. Разделение по принципу "один вводит операции по поставщикам, другой по покупателям" вполне имеет право на существование. Это нормальный принцип. Но есть еще и другой принцип разделения. По группам поставщиков. По степени прибыльности. По размерам партий. Я, например, видел разделение труда по розничным, мелкооптовым, оптовым и крупнооптовым операциям - их вели разные отделы. И это тоже нормально. Всё зависит от специфики конкретного предприятия.

mazzyИли ты предполагаешь, что после такой сложной схемы мы сделаем одну итоговую проводку с платежом? и объясним налоговой почему получилась именно такая сумма?Налоговой мы будем объяснять, откуда взялась сумма налога по отдельно взятой операции ВНУТРИ "сделки". "Сделка" - это совокупность договоров между разными контрагентами. В гражданском кодексе, в налоговом кодексе и всех прочих нормативных документах нет понятия, соответствующего данному понятию "сделка" (обрати внимание, я намеренно ставлю это слово в кавычки, потому что сделка без кавычек - такое понятие имеется, но оно несет совсем другую смысловую нагрузку). Так что перед фискальщиками мы отчитываемся только по отдельным договорам и в отрыве от договоров, которые заключили между собой третьи стороны, чтобы "сделка" стала возможной.

mazzyРебяты, вы исходите совсем не из тех посылок.
А общий анализ ("кто же во всей этой каше телодвижений в итоге кому коазался должен") проводится на уровне балансовых показателей, а не на уровне контрагентов...Он проводится в разрезе понятия "сделка". Железно и однозначно. В рамках одной "сделки" несколько разных потоков ресурсов разного вида могут проходить через одну и ту же организацию. Одна и та же организация может быть задействована в нескольких "сделках". Если что-то пошло не по плану, нужно иметь возможность быстро разобраться с тем, где и как перебросить средства с одной "сделки" на другую. И для этого нужно иметь возможность видеть картину по нескольким "сделкам" по одной организации.

mazzy Garya И как это сделать, если мы НЕ имеем единого справочника предприятий? Выписывать на бумажку? ПМСМ, не самый удачный вариант...
Делаем ссылки друг на друга. И используем эти ссылки только для того, чтобы выяснить кто кому должен в общей каше.
В нормальной работае работаем с ролью клиента и с ролью поставщика ОТДЕЛЬНО. Даже если это одна организацияЗАЧЕМ??!! Какой в этих ссылках глубинный смысл? Если 50% всех контрагентов делают авансовые платежи, либо являются одновременно покупателями и поставщиками, то что легче - ввести один раз организацию в единый "справочник организаций", на который ссылаться изо всех мест, где это потребуется, либо вводить информацию об одной и той же организации в несколько разных мест и мучиться затем со ссылками туда-сюда. Еще и загадку нужно решить - кто на кого должен ссылаться - покупатели на поставщиков, или поставщики на покупателей? В любом случае возникает вероятность некорректных ссылок по причине тривиальных ошибок ввода информации. А если есть не только "поставщики" и "покупатели", а еще и "комиссионеры", "комитенты" и т.д. и т.п., то сколько же ссылок промежду ними нужно организовать и в каких направлениях? ИМХО, неудобно иметь несколько разных справочников вместо одного. Я в этом на практике убедился.

mazzy tygra[quot Alexey Sh]И реквизиты уж точно должны быть общие. Чтобы потом не получилось, что поставщик и покупатель одна и та же фирма но с разными инн и счетами
Не факт.
Для реального учета вполне возможно, когда один клиент-поставщик предствален несколькими юр.лицамиДа, это действительно реально. Но это всего лишь означает, что справочник юрлиц должен быть иерархическим.

IgorTv mazzyХорошо, подойдем с другой стороны.

Есть клиенты, есть поставщики, есть субподрядчики, есть физические, есть юридические лица, есть сотрудники, есть банки (которые тоже могут быть одновременно и клиентами), есть фонды, депозитарии и т.п.

В какой момент надо делить на разные таблицы, в какой момент надо оставлять разные сущности в одной таблице?

Для начала предлагаю обсудить вопрос: надо ли объединять таблицы дебиторов, кредиторов и сотрудников (да, я знаю системы, где это единый справочник). А каково ваше мнение? Где находится критерий общности?

Критерий общности - некий уникальный внутренний номер адреса и тип этого адреса. В тип адреса можно зашить некие признаки типа Работник (Р), Работники поставщик услуг одновременно (РП), Покупатель (К), Покупатель и поставщик одновременно(ПК). Просто продумать кодировку.
Это основная таблица (1 ключевое поле - номер адреса, тип адреса - признак который может меняться со временем).

Далее нужно цеплять связанные с ней таблицы типа:
1. Почтовые адреса со срокоми годности (2 ключевых поля Номер адреса и Дата С),
2.Таблицу со специфическими для Покупателя данными типа Условий оплаты, отсрочки
3. и т.д.
И так, если надо, то для каждого типа адреса некий набор полей в отдельной таблице.Нет, это не тот вариант. ПМСМ, нельзя завязываться на кодировку. Организация, которая сегодня выступает в роли покупателя завтра может стать поставщиком и наоборот. Могут измениться многие другие условия.
По сути вопроса... 2 Mazzy: хорошо спросил! :) Просто так и не ответишь. Нужно ли замешивать в единый справочник юрлиц и физических лиц? Если нужно, то нужно ли в этот же справочник замешивать и собственных сотрудников? Пожалуй, тут одного на все случаи рецепта быть не может. Хотя, немного поразмыслив именно над этим вопросом, я начинаю склоняться к тому, что нужно их действительно поместить в единый справочник. Добавив дополнительный (extended) атрибуты только для записей определенного вида. Ясно, что покупатель может стать поставщиком. А вот юрлицо превратиться в физическое лицо не может. Поэтому можно добавить атрибут юрик/физик совершенно ничего не опасаясь. Сложнее с атрибутом "собственный сотрудник". Сегодняшний сотрудник завтра может перестать им быть (и наоборот). Однако, это никак не должно отразиться на оборотах по 76-му счету.
Видимо, имеет смысл говорить о "динамических атрибутах", которые могут определяться по заданным условиям и иметь разные значения на разных промежутках учетного времени. Если пойти дальше, можно говорить о "зависимых атрибутах". Например, об атрибут принадлежности сотрудника определенному подразделению или размер его оклада - эти атрибуты имеют смысл только до тех пор, пока физик одновременно является сотрудником. С третьей стороны, размер оклада может изменяться, и нужно иметь возможность отслеживать историю его изменения. Следовательно, это не просто динамический и зависимый атрибут, но еще и атрибут с версионностью. Вот такой у меня получается расклад...

ЗЫ. Ну и в дебри же мы полезли...

Как мне нравится то болото, в которое мы забрели!!! Кроме шуток...
На самом деле вопрос действительно непростой и имеющий прямое отношение к технологии разработки КИС.

Размышления вслух... Если бы я в абстрактной среде, поддерживающей принципы ООП попытался реализовать максимально грамотно и непротиворечиво все справочники, то...
1. Я создал бы класс "субъекты"
2. От класса "субьекты" наследовал бы классы "физики" и "юрики".
3. От класса "субьекты" (а не от "физиков" или "юриков" наследовал бы также классы "покупатели" и "поставщики"
4. От класса "юрики" наследовал бы класс "банки"
5. От класса "физики" наследовал бы класс "сотрудники".
Логично? Пока, вроде бы - да. И вдруг приходит неугомонный mazzy :) и заявляет "а у нас товаром зачастую бывают юрики". И начинаем мы нервно почесываться. Потому что получается, что базовым классом должен был быть не "субьекты" и не "объекты", а вообще "субьекто-объекты". А лучше всего - класс Object. О!!! Самый универсальный подход!!!
И вдруг в голову приходит, что "где-то это дежавю я уже видел"... :) Вспомнил! В C#! Там даже простые типы могут приведены к классу Object. Так, может быть, действительно в этом есть смысл!? Хммм, почему бы и нет?