++ А так -- DFD обладает не меньшей выразительной мощностью, чем IDEF0, но при этом интуитивно понятнее.

вообще то DFD и IDEF0 предназначены для несколько разных вещей

Его главное достоинство в том, что он принят в качестве стандарта

ГОСТ Р50.1.028-2001 Методология функционального моделирования IDEF0.

и не зря.

UML более прогрессивен и именно поэтому до сих пор менее распространен.


Вы, извините, чушь изволили сказать. Просто UML не предназначен для описания бизнес - процессов. Это не его задача.

Это кто такое сказал? Что не преднозначен? Где вы такое прочитали?

UML - предназначен для всего, в нем возможно описать любую ситуацтию которую вы можете себе толь ко представить, и плюс повторить любую нотацию из существующих вам известных и выше описанных ;-).

И кто сказал что IDEF0 предназначен? Пару картинок нарисовать на нем можно ... а более менее сложный бизнес-процес отличный от продажи или выдачи кридита ... описать уже проблема, а во-вторых объяснить потом заказчику, что там и зачем, еще та проблема.

Комбинируйте, выбирайте наиболее подходящий инструмент и нотацию для данной ситуации и дальнейших целей. Догм в этом вопросе не существует, так и однозначного определения что такое "бизнес-процесс" ;-).

РусХочу поднять данную тему с целью выбрать методологию описания бизнес-процессов, которая наиболее понятна заказчику.
Знаю синтаксис и правила построения диаграмм в методологиях IDEF0 (еще называют SADT), IDEF3, DFD, ARIS, UML (CASE и Activity диаграммы для этого умудрялся использовать), видел OBM (Oracle).
Хочу определиться для следующего проекта, какую методологию выбрать.
Критерии следующие:
1. Однозначность.
2. Понятность заказчику.
3. Возможность связи с моделью данных.

Все хороши для своих задач.
Первые два пункта практически выполнимы всеми нотациями, конечно все зависит от того, кто их использует и как ;-)

Возможность связи с моделю данных это уже отдельный вопрос, так как завист от конкретных задач. Если это разрабаотка то да, есть кртитичные моменты. Если внедерение чего нибудь готового это тоже отдельных вопрос.

Поэтому для более качесвенного выбора, необходимо расширить список вопросов ;-)

РусСпасибо.
А есть ли опыт перехода от моделирование бизнес-процессов к реализации в живой системе у вас есть?
Что я делал до сих пор и продолжаю делать, когда достаточно времени.
1. Рисую бизнес процесс "as is" и согласую с заказчиком.
2. Рисую бизнес процесс "to be" и согласую с заказчиком.
3. На основании того, о чем мы договорились в последний раз, можно переходить к модели данных в системе (я предпочитаю сначала набросать в Розе диаграммы классов, используя классы как бизнес-объекты)
и согласую с заказчиком.
4. На основании модели бизнес-объектов рисую логическую модель в ERWin
5. Физическую модель в ERwin
6. Начинаю кодировать.

Проблема: используется 3 средства: этап 1-2 BPWin, 3 -Rose, 4-ERwin
и 2 из них для показа заказчику, одно использует SADT- нотацию, другое UML
Как мне показать заказчику и бизнес процесс, и бизнес объекты, задействованые в этом процессе в одной нотации?
Можно использовать только UML. Получается криво. UML все-таки не для этого создавался.

Судя по тексту вы один во всех ролях?
Что там за заказчик такой которому интересно какие "бизнес-объекты задействованы в процессе" ...
Вообще, если интересно заказчику как, кто и какие данные будет пользовать и как это будет автоматизировано, то идеальный вариант для этих задач EPC которая есть в основе инструмента ARIS, к сожалению сам продукт не такой доступный и красивый как другие, но нотацию EPC можно и реализовать другими средствами в частности UML, правда Rose для этого не подойдет, желательно поддержку UML 2.0

++


Мастер SQLно нотацию EPC можно и реализовать другими средствами

в visio есть и vad и eEPC. ничего, что я опять продукт рекламирую?

и eEPC все таки, если позволите :)

А разницы ни какой ... если вы понимаете о чем я ;-) ...
практически во всех нотациях современных есть немного EPC ;-) в том числе и в eEPC

А визио мой любимый продукт с 1993 года ... так что всем советую.

Рус Мастер SQL
Судя по тексту вы один во всех ролях?

я утрировал.

Мастер SQL
Что там за заказчик такой которому интересно какие "бизнес-объекты задействованы в процессе" ...

Это скорей "для себя". Нужно понять, какие сущности выделяются и как они связаны. Во-первых, по опыту, проще объяснить заказчику, как это работает, и какие данные он сможет в системе регистрировать, в каком объеме. Во-вторых, без этого промежуточного шага иногда невозможно создать физическую модель БД.

Мастер SQL
Вообще, если интересно заказчику как, кто и какие данные будет пользовать и как это будет автоматизировано, то идеальный вариант для этих задач EPC которая есть в основе инструмента ARIS

После прочтения книг Шеера, разработчика ARIS, я скептически отношусь к этой методологии. Человеку надо было докторскую написать, а не решить практическую задачу.

А не надо читать что он пишет ... главное не как он реализовал, а идея ;-)
Продукт честно гворя не фонтан, в широком потребительском смысле ... а если есть большие проекты (не только внедрение Р3 ;-)) то вполне хорошее средство и не такое глюкавое как ворованный BPWin ;-)

Рус Мастер SQLправда Rose для этого не подойдет, желательно поддержку UML 2.0

А какое средство подойдет для этих целей?
Есть Together, но это средство для разработчиков.

Да согласен.
Я последнее время подсел на Enterprise Architect (http://www.sparxsystems.com.au/) не в целях рекламы ... просто достойный продукт для не больших проектов, хотя уже есть у них потуги организовать репозиторий и т.д. я думаю в следующих версиях все будет.

РусСпасибо, но особых отличий от Rose пока не видно.
В ответ на свой вопрос: http://www.uml.org/#UML2.0

Это только внешне ;-)

Роман Дынник
Извините что вклиниваюсь, но...
PowerDesigner вы вообще принципиально не рассматриваете как средство
моделирования БП?
Я конечно не бизнес аналитик, и даже не очень хорошо представляю указанные
методологии, но хотя бы по 3-му пункту интеграция всех моделей на весьма
достойном уровне, если не сказать что здесь PD на первом месте, UML 2.0 в 12
версии (бета уже вышла).
Ну вообщем что думают "чистые аналитики" по поводу моделирования БП в
powerdesigner-е?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
Ах, да ...
Хороший инструмент, что мозно сказать ... во всяком случае моедль данных на рисовать, а то что задекларировано про UML и тд, это условности и попытки привязать к телеге еще колесо (это про инструмент).
Хотя разрабочики подошли очень практически к реализации возможностей UML к конкретному инструменту, поэтому он там очень однобоко представлен.
Но опять таки он привязан к разработке как таковой и все остально только как иллюстрация возможностей ...

И к сожалениею не коллективное средство разработки, есть конечно механизмы но репозитория так и не появилось, как сказали сами разработчики на конференции, что вроде как и не было таких мыслей ...

Вообщем еще один инструмент разаработки на любителя ... опять таки хорош для своих задач. В части БП, то что называется БП в PD обычно называют функцией ;-) (если придираться) и это обяснимо с точки зрения назначения данного инструмента.

Роман Дынник

"Мастер SQL" <nospam@sql.ru>;

а то что задекларировано про UML и тд, это условности и попытки привязать к
телеге еще колесо (это про инструмент).
Хотя разрабочики подошли очень практически к реализации возможностей UML к
конкретному инструменту, поэтому он там очень однобоко представлен.

в корне не согласен
Архитектура PD как средства проектирования очень продумана, все на xml, все
настраиваемо.
По поводу UML есть мнения что его поддержка в PD реализована даже лучше чем
в той же Rose
Сам давно использую PD для разработки под .net (С#) и очень доволен.

Но опять таки он привязан к разработке как таковой и все остально только как
иллюстрация возможностей ...

Т.е. вы хотите сказать, что используя другие средства, можно получить из
модели БП диаграммы классов?

И к сожалениею не коллективное средство разработки, есть конечно механизмы
но репозитория так и не появилось, как сказали сами разработчики на
конференции, что вроде как и не было таких мыслей ...

Это вы что то путаете, очень хороший репозитарий существует уже по-моему с
8-ой версии



Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
Дело не а архитектуре и тем более в XML ;-) ... это хорошо, это например позволяет нам пользовать PD как внешнее средство рисования картинок, и автоматической генерации всякой(потребной мелочи) из проекта PD.
Но речь не об этом ... а то что кажется что UML лучше реализовано чем в Rose, то это только кажется.

Да, другие средства - это грамотный проектировщик ;-) пока альтернатив нет.

Существует и с ним можно работать, это суть разные вещи ... ;-)

Я может знаю мало людей кто его использует и это все 100% - модель данных и диаграммы алгоритмов выполнения задач(то что называется бизнес-процессы ;-))

Роман Дынник[Мастер SQL]
http://www.sybase.ru/Syb/corporate/press-releas.htm?id=127
Москва, 29 июня 2005 года - компания Sybase CIS провела в гостинице "Мариотт Тверская" семинар на тему: "Универсальное средство моделирования бизнес-процессов - Sybase PowerDesigner".

Семинар был посвящен уникальному средству моделирования Sybase PowerDesigner, по оценке аналитической компании Gartner являющемуся средством моделирования № 1 в мире .

В семинаре приняли участие консультанты, ведущие специалисты, методологи, системные и бизнес-аналитики более чем пятидесяти российских компаний.

С докладами выступили технический директор Sybase CIS Владислав Дмитриев и технический консультант компании Роман Кабанов.

"Большинство предлагаемых на рынке программных продуктов для проектирования и моделирования бизнес-процессов недостаточно гибки и требуют от бизнес-пользователей специальных знаний и навыков, без которых эффективная работа в этих системах невозможна. Специальная подготовка менеджмента компании для работы с такими средствами моделирования бизнес-процессов представляет собой отдельную, трудоемкую и занимающую много времени задачу. Зачастую, именно сложность освоения и эффективность применяемых программных продуктов являются блокирующими факторами для организации полного жизненного цикла инжиниринга и реинжениринга бизнес-процессов, начиная от сбора требований и детализации бизнес-процесса и заканчивая его воплощением в конкретных информационных системах." - отметил в своем докладе технический директор Sybase CIS Владислав Дмитриев, - "Компаниям необходим такой инструмент для создания моделей бизнес-процессов, который бы позволил подключить к совместной работе всех заинтересованных и ответственных лиц, обеспечивая и постановку стоящих задач и целей, и подробное моделирование необходимых бизнес-процессов, и последующее внедрение разработанного бизнес-процесса в жизнь.".

Вы знаете ... я тоже самое пишу в рекламе про свои продукты ;-)

Роман ДынникПросто предыдущий оратор, как мне показалось, не считает PD серьезным средством моделирования. Но вот отчет Gartner, говорит об обратном. Отчеты этой компании, в принципе, заслуживают внимания...
...И не в СНГ а в мире.

или Вы хотите сказать, что для его использования не нужна "Специальная подготовка менеджмента компании для работы с такими средствами моделирования бизнес-процессов "

Он более удобен и легок в освоении. По своим возможностям он не уступает альтернативным продуктам и даже в ряде случаев превосходит. Единственное, requirment managment пока молод и оставляет желать лучшего.

>>>можете вставить наименование любого продукта
с какой стати? Это уже будет фальсификация.

Кто лучший, вопрос философский ;-) ... и в Visio можно сделать любую задачу ...
Все зависит от вкусов и пристрастий ...
Я, при реализации проектов пользуюсь как минимум 4 средствами ... все зависит от задач и требуемого результата.
Выбор за нами. ;-)

AlexTheRavenПо своему опыту могу сказать, что для описания бизнес-процесса заказчику понятна нотация ARIS eEPC (простая или column display), и её подмножества (PCD, eBusiness Scenario Diagram, Industrial Process, Office Process).

Вот только при подготовке нужно придерживаться критерия разумной достаточности (правила 7+/-2 никто не отменял: по крайней мере, функций не должно быть больше 9) и эстетической привлекательности.

Хорошо когда попадаются такие задачи. .. а то бывает и 20 и 50 функция по минимуму ... и убрать нельзя ;-(

AlexTheRaven
Диаграммы UML, описывающие БП, показывать заказчику не советую. Не каждый обладает объектно-ориентированным мышлением, да и непереводимый термин use case (способ применения? подпроцесс? пользовательская история?) может быть непонятен.


Вполне можно ... ни кто не говорит классической нотации, можно сейчас все что угодно нарисовать ;-) ...
Да и не обязательно знать людям что овальчик называется use case ;-)

Убрать можно, более того, довольно полезно - на следующий уровень детализации. Диаграмму с 20 главными элементами прочитать уже непросто, а диграмму с 50 главными элементами можно размещать в журнале "Ребусы и головоломки". Хотя не спорю: для внутреннего использования, когда все сортрудники уже в курсе дела, такие "простыни" могут быть весьма удобными.
[/quot]
Ни чего ... читают куда деваться, коль задачи сложные ... понятное дело что на верхнем уровне ... как всегда ... ;-) не больше 7. Чтобы люди с ПТУ э-э-э... т.е. MBA могли понять о чем речь. ;-)


AlexTheRaven
Тогда это уже не UML, а собственная нотация. По моим представлениям, у каждой версии UML только одна нотация - классическая. Определённая и однозначная (ну почти... у последних версий эти полезные свойства ослабевают...), поэтому хорошая для проектирования ПО и плохая для моделирования не куда менее стандартных бизнес-процессов. А тогда зачем основывать собственную нотацию на UML? Привычные значки, которым даются непривычные значения, только вызывают путаницу...
Почему нет?
В определении языка UML четко написано что он не формальный язык! И ни кто не говорил про его однозначность и определенность ... в этом его и удобство и недостаток.