Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть ли будущее у систем интеграции ? Речь идёт о интеграции между различными учётными системами. Возможно ли это "малой кровью" ? Реально ли построить надёжную(!) и не избыточную корпоративную систему из зоопарка систем (Бух, SCM, CRM, HR, CAD, <специфика>....) ? Реально ли ввести качественные (а не теоретические) стандарты обмена ? Есть ли у них длительное будущее ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 12:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Будущее есть. Строить такие системы реально. Вот пример системы, которую построили в Южно-Уральском Госуниверситете. Связали бух.учет, ProjectExpert, систему университета в единый комплекс. Думаю что подобных примеров существует множество ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 12:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну положим стандарты обмена уже давно придуманы. Когда то это был IDoc (впрочем никуда и не делся), сейчас XML. Малой кровью, на мой взгляд, точно не обойтись. Собственно ее кол-во напрямую будет зависеть от кол-ва сопрягаемых систем. Насчет надежности - не знаю, сомневаюсь, что выйдет надежнее одной системы класса ERP. Неизбыточную - шанс ообще мизерный. Но для меня это не критерий, пусть какой-то неосновной функционал дублируется. Главное чтобы использовался только один, а в других системах - и трогать не моги. Самое сложное, на мой взгляд, в поддержке. Т.е. теперь надо не за одной системой следить, а за их вольером. + еще средства интеграции... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 12:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVЕсть ли будущее у систем интеграции ?.. Ну дыксть.. Пока есть глобальная экономика есть и будут и проблемы интеграции. Как минимум приходится решать проблемы связанные с временными поясами. Большинство серьезных существующих оффшорных проектов нацелены именно на решение проблем интеграции ИМХО. Дальше - больше.. При вступлении нас в ВТО это будет приоритетным и для нас. Хотя и наши сов. ведомства решали и решают распределенные террит. задачи, но это было и есть как правило технич. неэффективно из-за неэффективного централизованного управления. Наш сов. аппарат умеет работать только в "синхронном режиме" с использованием ненормативной лексики. Западные уже давно умеют работать и управлять в "асинхронном режиме". Технические побочные эффекты - xml, jms и т.д. собственно и возникли как естественная поддержка асинхронного управления процессами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 13:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSV Реально ли построить надёжную(!) и не избыточную корпоративную систему из зоопарка систем (Бух, SCM, CRM, HR, CAD, <специфика>....) ? Реально если есть возможность объединить БД на уровне dblink с построением единого информационного пространства. Тогда можно избежать дублирования инфы, сделать распределенные транзакции и пр. Но проблем много (но много меньше чем при исп. файлового обмена) Пример: oracle с его HS и гейтами ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 14:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По стандартам обмена: в банковской области есть (например, Financial XML и ряд других). Будущее, скорее всего, есть: глобализация,однако. Но, я думаю, будущее только в рамках конкретных проблемных областей, а то "стандарт для обмена всеми со всеми" даже как-то смешно звучит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 15:09 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а то "стандарт для обмена всеми со всеми" даже как-то смешно звучит.Ну почему же ? Придумать к-л настраиваемый формат. Есть же (точно не припомню) Document Exchange Modeling Language Поправьте, если ошибся. С ним не сталкивался, но помница, что он разновидность XML и его продвигает MS. Достаточно придумать набор соглашений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 15:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да есть набор соглашений. Гуглить EDI и IDoc. Все давно придумано. В СЫШЫА уже 30 лет используют :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 15:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Корус в РФ EDI двигает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 15:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Сделали настраиваемый формат и каждый его настроил под себя.. Все и развалилось. 3. Как Вы сделаете одной настройкой описание сущности Попугаи и Платежка в рамках одного формата (Тогда только xml подходит - тегами настроил, что угодно)?Как их друг в друга преобразовать? Опять таки, зачем делать формат обмена "всего со всем"? Так что от границ предметной области не уйти. Кстати, большинство основных интеграционных форматов есть в Altova (не помню как точно называется, но вроде MapForce). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 16:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Простая и доступная всем технология, решающая большинство проблем, заведомо обречена. В противном случае, чем же займутся полчища ИТ-специалистов всех мастей и направлений? Лично я работать в шахте, добывая уголек, не согласный. Отсюда вывод: Главное предназначение(не обязательно осознанное разработчиками) любой новой технологии, сделать так, чтобы жизнь мёдом не казалась! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 17:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да вы что, граждане, какой EDI!? Придуман 30 лет назад и уже 10 лет "скорее мертв, чем жив". Современное название UN/EDIFACT. Дико нетехнологичная оказалась штука, соответственно стоит бабла просто немеряного. Кое-где по инерции, как всегда бывает, продолжает использоваться, но в новых проектах его однозначно вытеснил XML. Актуальный стандарт в том, что касается технологий -- SOA и вебсервисы. По крайней мере, MS-Oracle-SAP-IBM заявили об их всемерной поддержке. CORBA, DCOM конкуренции не составят. Вам этого недостаточно? Остальных загонят в стойло вне зависимости от желания. Что касается контента (т.е. словарей, структур сообщений, интерфейсов бизнес-процессов), то тут ситуация гораздо менее зрелая. Есть Rosetta, CommerceOne и масса еще конкурирующих между собой за души и умы организаций, но я для себя сделал вывод, что говорить об общепринятых стандартах тут пока еще слишком рано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 17:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да вы что, граждане, какой EDI!? Придуман 30 лет назад и уже 10 лет "скорее мертв, чем жив". Угу, угу... Вы это в юсе скажите. В РФ - не спорю. Только он здесь и не жил никогда. Так шта... Ну а про XML - все верно, очень перспективно. Но пока далеко не стандарт де факто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2006, 22:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зачем такие сложности. У любой задачи всегда есть простое решение. Даже напрягаться не нужно. На картинке в одном интерфейсе 2 системы. Производство на одной платформе, бухгалтерия - на другой. Безшовная связь. В примере операции настраиваются в одной системе, справочники (верхнее окно) используются из бух.системы, документы (на заднем плане) вводятся в производстве, проводки без всяких перемычек пишутся в бух.систему в момент проведения документов. Это что касается интеграции данных. А что касается интеграции методов, то об этом можно очень долго договариваться и придумывать стандарты. Вопрос только в том, кому это нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 03:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. Drujba Ну а про XML - все верно, очень перспективно. Но пока далеко не стандарт де факто. XML - всего лишь язык разметки. Ни больше не меньше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 07:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. Drujba АБДа вы что, граждане, какой EDI!? Придуман 30 лет назад и уже 10 лет "скорее мертв, чем жив".Угу, угу... Вы это в юсе скажите. Да легко! Готов повторить в любой аудитории: EDI -- это legacy. Неужели несогласны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 11:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmXML - всего лишь язык разметки. Ни больше не меньше. Ну-ну, бесплодный формализм -- это не наш метод :) Термин XML употребляется в двух значениях: в узком, как обозначение языка разметки eXtensible Markup Language, и в широком -- как обозначение обширного дерева дерева технологий, выросшего на этом корне. Уверяю Вас: когда Garya с энтузиазмом говорит об XML, он имеет в виду далеко не только язык разметки. И в данной дискуссии, как видно из контекста, речь тоже шла о технологиях на базе XML. В частности, о вебсервисах. Последний термин, кстати, тоже не всегда трактуется одинаково. Но если под вебсервисами понимать комбинацию SOAP+WSDL+UDDI, то все становится вполне определенно. Все три компоненты технологии специфицированы открытыми стандартами. Tov. DrujbaНу а про XML - все верно, очень перспективно. Но пока далеко не стандарт де факто. Забавно: MS, Oracle, IBM, SAP роют носом землю чтобы показать как хорошо они дружат с вебсервисами, а вы говорите "не стандарт де факто". А, кажется я догадываюсь в чем дело: 1С до сих пор не в теме :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 11:45 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ, Вы бы хоть посты мои для начала почитали... Про EDI, срочно читать UN/ECE RECOMMENDATION No.26 THE COMMERCIAL USE OF INTERCHANGE AGREEMENTS FOR ELECTRONIC DATA INTERCHANGE Вот список тех организаций, которые считают EDI стандартом: United Nations Conference on Trade and Development (UNCTAD), the United Nations Commission on International Trade Law (UNCITRAL), and the International Trade Centre UNCTAD/GATT (ITC), as well as by representatives of the following intergovernmental and non-governmental organizations: European Free Trade Association (EFTA), Central Office for International Railway Transport (OCTI), the World Customs Organization (WCO),International Air Transport Association (IATA), International Article Numbering Association (EAN), International Chamber of Commerce (ICC), International Chamber of Shipping (ICS), International Express Carriers' Conference (IECC), International Organization for Standardization (ISO), International Union of Railways (UIC). Конечно, SAP'ом и прочей радостью там и не пахнет. Поскольку людям надо работать, а не втюхивать новые технологии только для того, чтобы не отставать от конкурентов... (причина, конечно, не только в этом, но, ... ) Теперь про XML - заявить о поддержке и признаный стандарт - это не одно и тоже. Или Вы этого не понимаете? SAP, например, не собирается от IDoc отказываться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 11:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. DrujbaПро EDI, срочно читать Не нервничайте, документацию по UN/EDIFACT я изучал по меньшей мере лет пять назад. В тот момент встала задача приделывать интерфейсы к ранообразным банк-клиентам, и EDI на первый взгляд показался подходящим вариантом. Повторяю: приведенный Вами список уважаемых организаций не менят тот факт, что EDI -- это legacy ("унаследованная") технология. Кстати, исторически EDI первоначально создал для своих нужд Детройтский автопром (электронный рынок запчастей и комплектующих), а он почему-то в Вашем списке не представлен. Tov. DrujbaТеперь про XML - заявить о поддержке и признаный стандарт - это не одно и тоже. Или Вы этого не понимаете? А Вы понимаете? Тогда объясните пожалуйста. Tov. DrujbaSAP, например, не собирается от IDoc отказываться. У Вас какие-то странные представления: что, принятие XML должно искоренить EDI, а вебсервисы -- IDoc?! Конечно так никогда не бывает. В каждый момент есть технологии "вчерашние", которые прекрасно решают свои задачи, но не развиваются, и "завтрашние", на которые направлены усилия разработчиков, и которые используются в новых проектах. Но обратите внимание на тему дискусии: если бы в ней речь шла о "прошлом систем интеграции", то можно было бы порассуждать о EDI, а так -- извините... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 12:08 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кхм, а что Вам объяснить? Чем отличается "будем поддерживать" от "есть везде"? Вот как будет "везде" - можно и стандартом назвать :) (правда так уже и случилось почти...) Тем более, на мой взгляд, подобная поддержка - в большей степени дань моде и нежелание отставать от конкурентов. Я сейчас XML не забижаю. Писал уже - крайне перспективно. Но мне не нравится позиция "мы свой, мы новый мир построим". От наследия отказываться просто потому, что есть более современные технологии? Уволте. На форуме уже не раз писалось о коболе, который вовсю живет нв США. И ничего. Это у нас всем яву и шарп подавай... Это как пример, хоть и оффтопный. Т.е. по крайней мере на западе, как мне кажется, никуда EDI не денется. И будет жить в своей нише (например налоговое ведомство США) до скончания веков :) А насчет темы - ОК. Смотрим в будущее. И как, есть оно? Вы то еще не высказались по теме ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 12:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmПроизводство на одной платформе, бухгалтерия - на другой. Безшовная связь. А можно про платформы и механизм Безшовной связи в двух словах ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 12:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Объясните пожалуйста в чем Вы видите разницу между: 1) Все ведущие производители софта заявили о поддержке SOA и вебсервисов. 2) Данные технологии являются признанным стандартом. Tov. DrujbaНо мне не нравится позиция "мы свой, мы новый мир построим". От наследия отказываться просто потому, что есть более современные технологии? Уволте. Это недоразумение -- я лично ни к чему подобному не призывал. Tov. DrujbaНа форуме уже не раз писалось о коболе, который вовсю живет в США. И ничего. А Вы не подменяете понятия? Живет-то он живет, но станет ли кто-нибудь затевать на нем новый проект? Вот и с EDI та же петрушка. авторСмотрим в будущее. И как, есть оно? Вы то еще не высказались по теме ;) Разве? А кто тут первый помянул SOA? ОК, исправляюсь, вот мое мнение: у систем интеграции не просто есть будущее, это направление в настоящее время переживает настоящий бум. Тут сошлись несколько факторов: 1) Потребность в интеграции растет в связи с глобализацией. К примеру, Лукойл недавно купил финский Тебойл и сейчас его ИТ-менеджеры ломают голову как совместить системы там и тут. 2) Потребность растет и в связи с тем, что все меньшее остается сторонников взгляда на ERP как на окончательное решение всех задач. CRM, бюджетирование, MES, CAD/CAM -- все это приходится интегрировать. 3) Благодаря XML удалось разработать общий стандарт на интерфейс к системам, реализованным на самых разных платформах и самыми разными средствами -- вебсервис. 4) Появился BPM, как средство описания бизнес-логики верхнего уровня -- уровня взаимодействия между собой крупных систем. (Оркестровка вебсервисов.) 5) Так же в рамках XML разрабатываются стандарты на тэги и их значения, которые могли бы использоваться в "разговоре" систем (Например Dublin core.) 6) Разрабатываются стандарты на схемы бизнес-процессов и форматы XML-сообщений, которыми могли бы обмениваться системы в рамках этих бизнес-процессов (Например Rosetta Net.) Ну вот так, навскидку :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 12:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц iscrafmПроизводство на одной платформе, бухгалтерия - на другой. Безшовная связь. А можно про платформы и механизм Безшовной связи в двух словах Базовая платформа (производство, склады, закупки, реализация, сценарии интеграции) сделаны на ISCRA, ссылка есть у меня в профиле. В качестве главной книги для бухгалтерии на приведенной картинке используется БЭСТ. Под безшовной связью я понимаю отсутствие процедур импорта-экспорта, в одной форме совмещены данные из БД разных систем. Транзакции выполняются одновременно в двух системах. В отчетах тоже совмещаются данных из двх систем. Это в двух словах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 13:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmТранзакции выполняются одновременно в двух системах. В отчетах тоже совмещаются данных из двх систем. спасибо это dblink или другой механизм ? две Транзакции или одна общая ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 14:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц iscrafmТранзакции выполняются одновременно в двух системах. В отчетах тоже совмещаются данных из двх систем. спасибо это dblink или другой механизм ? две Транзакции или одна общая ? Механизмы другие. Транзакции две. В данном конкретном примере это не критично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 14:09 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ.... Что касается контента (т.е. словарей, структур сообщений, интерфейсов бизнес-процессов), то тут ситуация гораздо менее зрелая. Есть Rosetta, CommerceOne и масса еще конкурирующих между собой за души и умы организаций, но я для себя сделал вывод, что говорить об общепринятых стандартах тут пока еще слишком рано. Как-то в стороне от обсуждения это осталось. А ведь контент и его структура (организация) пожалуй самое неопределенное в поднятой теме. Совместить в рамках корпорации объекты Финляндии, Индии, китая и РФ - это проблема. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 14:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345А ведь контент и его структура (организация) пожалуй самое неопределенное в поднятой теме. Точно. Меня одно время эта тема сильно интересовала: хотелось по возможности не изобретать велосипед, а воспользоваться готовыми словарями, XML-схемами сообщений, стандартными схемами процессов e-бизнеса. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что тут все пока очень сыро. Только самые базовые примитивы как-то утряслись (сюда относится вышеупомянутый Dublin core). Если BPM и SOA уже вполне можно использовать, то схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты". Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 14:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ. Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег. К предыдущему: забыл на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности. Вот вам и будущее интеграции :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 18:36 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ[quot Guest_12345].. схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты"... Словари и метасхемы относятся к туманной области семантики. Их представлением и транспортом на разных уровнях сейчас озабочены создатели направления "semantic Web" или Web-2. В частности эти www.w3.org . Рулит там сейчас OWL (Web Ontology Language) OWL . Возможно, что именно эта технология скоро "выстрелит" у Ораклов и САПов вслед за BPEL. Вот с этим инструментом сейчас некоторые играются Protege ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 18:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБМеня одно время эта тема сильно интересовала: хотелось по возможности не изобретать велосипед, а воспользоваться готовыми словарями, XML-схемами сообщений, стандартными схемами процессов e-бизнеса. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что тут все пока очень сыро. Только самые базовые примитивы как-то утряслись (сюда относится вышеупомянутый Dublin core). Если BPM и SOA уже вполне можно использовать, то схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты". Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег. Только в очень редких случаях для выполнения единичной операции создают станок. Проще это сделать руками. IMHO это и есть изобретение велосипеда или, скорее, попытки создать вечный двигатель. Потратить кучу усилий на то что бы увидеть как сработал механизм реализуемый в лоб на час. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 19:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm... Проще это сделать руками..... Согласен, что подход пока плохо прорисовывается. Но уважаемый iscrafm, сложновато все-таки сделать руками, если "на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности". Или есть предложения?* ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 20:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345 iscrafm... Проще это сделать руками..... Согласен, что подход пока плохо прорисовывается. Но уважаемый iscrafm, сложновато все-таки сделать руками, если "на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности". Или есть предложения?* Нужно подумать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 20:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Из-за того, что здесь почти все имеют не самое малое представление о проектирловании и эксплуатации БД обсуждение пошло по тому направлению, которое всем известно: а вот давайте интегрировать из разных БД друг в друга, насьтроим репликаций, будем следить за "главной" базой и пр. А проблемы то есть и покрупнее. Они пока не выводят интеграцию из отраслевых национальных решений. И то... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 20:21 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что-то вы, братья, намутили... Пятничное состояние ума? Или это у меня? Надо чего-нибудь принять для просветления :) КоньСловари и метасхемы относятся к туманной области семантики. Их представлением и транспортом на разных уровнях сейчас озабочены создатели направления "semantic Web" или Web-2. В частности эти www.w3.org. Что, ВСЕ словари и метасхемы относятся к туманной области?! Перебор, есть среди них и вполне ясно различимые. И кстати, w3.org -- это вполне себе Web-1. Один. Без ансамбля :) Guest_12345К предыдущему: забыл на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности. Не вижу что это принципиально добавляет к картине. Например, представим себе задачу интеграции разных информационных систем. Надо как-то научиться переводить коды НСИ одной системы в коды другой. Ну так эти две системы и так уже все равно что иностранцы друг для друга, даже если обе русские по паспорту. iscrafmТолько в очень редких случаях для выполнения единичной операции создают станок. Проще это сделать руками. IMHO это и есть изобретение велосипеда или, скорее, попытки создать вечный двигатель. Потратить кучу усилий на то что бы увидеть как сработал механизм реализуемый в лоб на час. Ваще ничего не понял. Совсем. Честно. Не затруднит объяснить простыми словами, без иносказаний? Guest_12345обсуждение пошло по тому направлению, которое всем известно: а вот давайте интегрировать из разных БД друг в друга, насьтроим репликаций, будем следить за "главной" базой и пр. Да где ж это обсуждение пошло по этому пути?! В упор не вижу ни одного упоминания репликаций, равно как и "главной" базы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2006, 23:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Предлагаю участникам осмыслить тему в следющем ключе: при рассмотрении задач интеграции в рамках копоративной системы (пока не будем замахиваться на "межпланетный конгресс", ОК ?) как правило, приходят к тому, что начинают интегрировать системы "каждую с каждой". Как передавать из Бухгалтерии в Склад, из клиент-банк в бухгалтерию и т.д. Понятно, что с ростом числа подсистем в корпоративной системе получится полное безобразие в виде сетевых связей. Т.е. напрашивается вывод, что каждая система должна складывать данные в некое общее "интеграционное хранилище". Где, по мере роста потребностей в интеграции, будут создаваться описания(словари) для каждого уникального объекта: понадобился (впервые) обмен платежными документами - описываем его в этом хранилище. Все последующие обращения за такого рода данными будут осуществляться к уже описанному однажды объекту в этом хранилище, не к приложению в котором данный объект возникает первично. Разделив такое хранилище на уровни (транспорт, трансформация данных, очереди и т.п.) можно получить универсальный "центр объмена" внутри КИС, который позволит уйти от сетевой модели. Как-то я даже схему нарисовал - распределения функций по уровням. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.02.2006, 01:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусТ.е. напрашивается вывод, что каждая система должна складывать данные в некое общее "интеграционное хранилище". UDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL. Для каждого интерфейса -- вход, выход, транспорт. Сейчас в интеграции идеи разделения данных ("общая шина" и т.п.) немодны, ставка делается на удаленный вызов процедур (remote procedure call), разновидностью которой являются вебсервисы. Форматы данных внутри описаний процедур есть, так что это расширение, а не сужение возможностей. ...починяю примуспри рассмотрении задач интеграции в рамках копоративной системы ... начинают интегрировать системы "каждую с каждой". Эту проблему вебсервисы успешно решают. BPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой (например, регистрацию платежа в бухгалтерии с отправкой ее через клиент-банк). Причем цепочка эта тоже будет оформлена в виде вебсервиса, и таким образом ее можно будет включить, например, в бизнес-процесс покупки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 16:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
:) Неужели здесть все преклоняются перед индийскими программистами? А посидеть и подумать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 21:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
.. разобрать исходники, структуры. Понять как это работает... Задуматься что новенького в конце концов.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 21:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm.. разобрать исходники, структуры. Понять как это работает... Задуматься что новенького в конце концов.. Заказ отрабатывают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 22:14 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmНеужели здесть все преклоняются перед индийскими программистами? По-моему здесь никому дела нет до индийских программистов. Сахават ЮсифовЗаказ отрабатывают. Точно. Кругом враги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 22:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават, iscrafm, вы бы по существу сказали что-нибудь вместо конспирологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2006, 22:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСахават, iscrafm, вы бы по существу сказали что-нибудь вместо конспирологии. АБ, Вы не поняли мысли . Возможно для Вас XML,OWL и им подобные являются вожделенной палочкой. Не буду отговаривать, терзайте. Успехов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 00:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЭту проблему вебсервисы успешно решают. Решение бы показали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 00:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ UDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL. Для каждого интерфейса -- вход, выход, транспорт. ... BPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой Рассмотрим простую цепочку: оплата услуг оператора связи поступает из сторонней платежной системы (E-port, например или подобной), либо через собственную "карточную" систему он-лайн платежей. Полученный платеж должен поступить как в бухгалтерскую систему, так и в систему учета услуг (биллинг). Наличие промежуточного хранилища данных при взаимодействии этих трех систем (система оплаты, бухгалтерия, биллинг) может дать, как минимум, следующие преимущества: - устраняет связь "каждый с каждым", при изменении, к примеру, входного формата платежной системы, изменения потребуются только для "входящего" преобразования и интерфейса, две другие системы продолжают в это время пользоваться ранее описанными "исходящими" интерфейсами; - аналогичное преимущество получаем при добавлении нового способа оплаты (например, к существующей внешней платежной системе добавили собственную систему он-лайн платежей) - просто добавляем еще один "входящий" интерфейс, помещающий входящие данные о платеже в ту-же очередь данных, биллинг и бухгалтерия продолжают получать данные через ранее описанные интерфейсы; - ни одна из трех систем не зависит прямо от любой другой (но все зависят от "общей точки" - хранилища), что позволяет, например, вести обработку поступлений в каждой системе в соотвествии с ее требованиями об актуальности данных (или другими требованиями/ограниченями на операции внешнего обмена данными); На мой взгляд, использование промежуточного хранилища выглядит, как минимум, оправданным. Тем более, что взаимодействующих систем может быть и больше трех. Использование BPEL(BPMS) в подобных цепочках кажется мне, мягко говоря, излишним. Обработка каждого отдельного платежа не является выделенным шагом бизнес процесса, который имеет смысл постоянно отслеживать. В таких цепочках, контроль ведется на уровне сводных сумм (получили из системы "А" N1 документов на сумму X, разнесено N2 документов на сумму Y) и только в случае несхождения контрольных сумм пойдет подокументная выверка. Против вебинтерфейсов возражений нет - ничто не мешает иметь, в том числе, и вебинтерфейсы как разновидность транспорта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 00:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЧто, ВСЕ словари и метасхемы относятся к туманной области?! Перебор, есть среди них и вполне ясно различимые. АБНе вижу что это принципиально добавляет к картине. Например, представим себе задачу интеграции разных информационных систем. Надо как-то научиться переводить коды НСИ одной системы в коды другой. Ну так эти две системы и так уже все равно что иностранцы друг для друга, даже если обе русские по паспорту. АБUDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL. АБBPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой (например, регистрацию платежа в бухгалтерии с отправкой ее через клиент-банк). Причем цепочка эта тоже будет оформлена в виде вебсервиса, и таким образом ее можно будет включить, например, в бизнес-процесс покупки. Вы в практике это примените. Тогда сможем поговорить о конспирологии, если у Вас останется время на это. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 00:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПо-моему здесь никому дела нет до индийских программистов. Я не восхищаюсь созданными ими технологиями. Вы считаете их спасением. Так кому нет дела? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 00:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЯ не восхищаюсь созданными ими технологиями. Вы считаете их спасением. Вы что, считаете, что индусы создают какие-то технологии?! Смешно. Они кодируют (даже нельзя сказать что разрабатывают) программные продукты. Странными Вы терминами оперируете, причем тут спасение? Я всего-навсего считаю полезным знать что делается в мире в моей профессиональной области. И вижу, что для сформулированной задачи есть вполне мейнстримовое решение. Если Вы считаете, что это решение неадекватно, то возразите по существу. Интересно, если Вы или я используем СУБД -- тоже считается, что мы продались индусам-китайцам-империалистам? А если используем linux -- то продались финскому студенту. Нет? А должны, если уж быть последовательными. Теперь что касается практики. Чтобы "пощупать" вебсервисы, больших усилий не требуется -- возьмите php, например, и поэкспериментируйте. Хотите реальный пример -- сходите хотя бы на сайт аэрофлота. Вылезайте из своей башни из слоновой кости :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 10:25 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусПротив вебинтерфейсов возражений нет - ничто не мешает иметь, в том числе, и вебинтерфейсы как разновидность транспорта. Что-то меня терзают смутные сомненья (с). Присутствующие отчетливо представляют себе что такое вебсервис и чем он отличается от вебинтерфейса? (Если это была опечатка -- заранее прошу прощения.) ...починяю примусНа мой взгляд, использование промежуточного хранилища выглядит, как минимум, оправданным. Тем более, что взаимодействующих систем может быть и больше трех. Аргументировано достаточно убедительно. Замечу только одно: если интерфейсы к рассматриваемым системам оформлены в виде вебсервисов, то данные от них вы получаете в виде XML. А преобразовать один XML-формат в другой при наличии XSL это даже не задача, а удовольствие. Чтобы не делать преобразования для взаимодействия каждого с каждым, можно разработать промежуточный формат и преобразовывать через него. Чем вариант промежуточного XML лучше промежуточной БД: тем, что он легко выдержит, например, добавление нового реквизита. В случае БД это повлечет за собой изменение схемы и конвертацию данных, в случае XML вы добавляете новый тэг, и это никак не сказывается ни на работоспособности написанных ранее программ, ни на состоятельность введенных ранее данных. ...починяю примусИспользование BPEL(BPMS) в подобных цепочках кажется мне, мягко говоря, излишним. Смотрите на BPEL в данной задаче как на командный файл (dos.bat, unix shell). При получении данных из одной системы надо автоматически преобразовать их и раскидать по нескольким другим, возможно асинхронно, при этом корректно обработав исключения. Секс BPEL в том, что такой "командный файл" программируется путем перетаскивания квадратиков и стрелочек, что делает его логику доступной пониманию широких масс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 10:45 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Странными Вы терминами оперируете, причем тут спасение? Я всего-навсего считаю полезным знать что делается в мире в моей профессиональной области. И вижу, что для сформулированной задачи есть вполне мейнстримовое решение. Если Вы считаете, что это решение неадекватно, то возразите по существу. я даже примеры приводил. АБ Интересно, если Вы или я используем СУБД -- тоже считается, что мы продались индусам-китайцам-империалистам? А если используем linux -- то продались финскому студенту. Нет? А должны, если уж быть последовательными. При чем здесь СУБД? Вроде как речь идет о конкретных технологиях. Сейчас придет XML (в который раз?) и всем станет хорошо... АБ Теперь что касается практики. Чтобы "пощупать" вебсервисы, больших усилий не требуется -- возьмите php, например, и поэкспериментируйте. Хотите реальный пример -- сходите хотя бы на сайт аэрофлота. Вылезайте из своей башни из слоновой кости :) А что нить кроме избитой системы резервирования билетов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Когда только появился BizTalk, он был рожден именно как сервер интеграции. В нем не было оркестрэйшн-а, были только порты, каналы, XML- и XSLT-редакторы. Он был предназначен для установки в гущу взаимодействующих приложений дабы устранить великое множество связей приложений "каждое-с-каждым", а все взаимодействия приложений производить через единый центр интеграции, роль которого и должен был играть BizTalk. Он должен был "ловить" информацию, поступающую по одним каналам, дешифровать, проверить электронную подпись, верифицировать структуру информации и в зависимости от соответствия той или иной схеме должен был запустить определенные XSLT-преобразования и передать полученный результат по какому-то заранее настроенному каналу, если нужно, зашифровав и подписав электронной подписью. Но это была самая первая версия BizTalk. В селдующей версии в нем появился Orcestration, в котором можно было уже рисовть бизнес-процессы, используя нотацию X-Lang (придумка Microsoft). Оставалась возможность работать по-стринке на "голых" каналах, портах и XSLT-преобразованиях, но теперь уже можно было реализовать некоторую часть бизнес-логики, не реализованную ни в одном из интегрируемых приложений. Потом был переход на BPEL (X-Lang, как нестандартный язык был выброшен на помойку), появилась возможности интеграции не только приложений, но и людей, возможность распараллеливания, появились бизнес-правила и много чего другого. И сейчас BizTal Server позиционируется как сервер интеграции. Я же не вижу никаких существенных отличий сервера интеграции, подобного Biztalk, от BPMS, кроме более или менее громкого официального позиционирования. Так или иначе он может выполнять функции сервера интеграции приложений при минимуме оркестровки (тогда он выполняет всего лишь роль преобразователя и ретранслятора информации), но может использовать навороченные оркестровки бизнес-процессов и фактически выполнять роль BPMS. Есть ли будущее у подобных систем? Полагаю, да. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmя даже примеры приводил. Честно просмотрел Ваши посты в данной дискуссии. Рассказ про ISCRA есть. Аллегории (велосипед, станок, вечный двигатель...) есть. Призыв "подумать" есть. Перевод стрелок на индусов есть. Больше ничего нет. iscrafmПри чем здесь СУБД? Вроде как речь идет о конкретных технологиях. Объясняю причем. BPMS это такая же конкретная технология, как и DBMS. Помоложе, но и не младенческого возраста. Поэтому мне не понятно почему одно Вы с порога отвергаете, а другое у Вас вопросов не вызывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaИ сейчас BizTal Server позиционируется как сервер интеграции. Я же не вижу никаких существенных отличий сервера интеграции, подобного Biztalk, от BPMS, кроме более или менее громкого официального позиционирования. Есть мнение, что BPEL, по состоянию на сегодня, недостаточно хорошо справляется с интеграцией людей. Это недовольство нашло отражено в появлении проекта BPEL4People -- предлагается расширение BPEL. В чем конкретно выражается эта слабость я не разбирался, возможно в назначении ответственности (ролевые группы и т.п.). Может быть поэтому MS осторожничает? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmя даже примеры приводил. Честно просмотрел Ваши посты в данной дискуссии. Рассказ про ISCRA есть. Аллегории (велосипед, станок, вечный двигатель...) есть. Призыв "подумать" есть. Перевод стрелок на индусов есть. Больше ничего нет. Жаль, что Вы не заметили пример интеграции, пропустили вскользь. А ведь там пример настолько тесной интеграции, который Вы не сможете реализовать не одним из приводимых Вами средств. И еще там не используется XML. АБ iscrafmПри чем здесь СУБД? Вроде как речь идет о конкретных технологиях. Объясняю причем. BPMS это такая же конкретная технология, как и DBMS. Помоложе, но и не младенческого возраста. Поэтому мне не понятно почему одно Вы с порога отвергаете, а другое у Вас вопросов не вызывает. Еще раз уточню. При чем здесь BPMS? Вы как будто не видите о чем я пишу. Речь идет о конкретных вещах - XML. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЖаль, что Вы не заметили пример интеграции, пропустили вскользь. А ведь там пример настолько тесной интеграции, который Вы не сможете реализовать не одним из приводимых Вами средств. И еще там не используется XML. То есть все-таки речь идет об ISCRA. Понятно. Имею два вопроса: скажите, "тесная интеграция" -- это, по Вашему, достоинство? И аналогично: "не используется XML" -- это достижение, да? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 11:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусТ.е. напрашивается вывод, что каждая система должна складывать данные в некое общее "интеграционное хранилище". На практике конечно редко кто будет строить n+1 систему. Возьмут одну за основу а потом будут интегрировать остальные с этой основной. поэтому выбор главной так важен, а выбор подчиненных будет этим диктоваться. Фактически вместе с основной системой выбирается платформа интеграции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 12:00 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmЖаль, что Вы не заметили пример интеграции, пропустили вскользь. А ведь там пример настолько тесной интеграции, который Вы не сможете реализовать не одним из приводимых Вами средств. И еще там не используется XML. То есть все-таки речь идет об ISCRA. Понятно. Имею два вопроса: скажите, "тесная интеграция" -- это, по Вашему, достоинство? И аналогично: "не используется XML" -- это достижение, да? Тесная интеграция конечно достоинство. Не использование XML - просто пример того, что все это делается без XML. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 12:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmТесная интеграция конечно достоинство. Не торопитесь с ответом. Сделать тесную интеграцию на самом деле проще. Сложнее сделать интеграцию, которая будет выдерживать временный выход из строя или временную недосягаемость отдельных систем. Асинхронные вызовы, обработка исключений, компенсирующие шаги бизнес-процесса... Сегодня у вас все крутится на одном серваке, и вы счастливы с тесной интеграцией. Завтра появляются удаленные подразделения и стыковка с системами контрагентов, и вы с ней приплываете. Тот же клиент-банк: никто ведь не гарантирует, что соединение установится и транзакция пройдет с одной попытки или в заранее отведенное время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 12:49 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmТесная интеграция конечно достоинство. Не торопитесь с ответом. Сделать тесную интеграцию на самом деле проще. Сложнее сделать интеграцию, которая будет выдерживать временный выход из строя или временную недосягаемость отдельных систем. Асинхронные вызовы, обработка исключений, компенсирующие шаги бизнес-процесса... Сегодня у вас все крутится на одном серваке, и вы счастливы с тесной интеграцией. Завтра появляются удаленные подразделения и стыковка с системами контрагентов, и вы с ней приплываете. Тот же клиент-банк: никто ведь не гарантирует, что соединение установится и транзакция пройдет с одной попытки или в заранее отведенное время. есть и удаленные. См. здесь картинку 18 на предпоследней страничке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 12:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСделать тесную интеграцию на самом деле проще. Не торопитесь. Импорт-экспорт всегда был более простым решением, чем объединение в одном интерфейсе данных разных систем. Критерии целостности информации находятся на разных уровнях. Впрочем можете сами попробовать объединить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 13:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmТесная интеграция конечно достоинство.Я так не считаю. Достоинство - это как раз НЕ тесная интеграция. Когда вы одним легким движением можете заменить почтовый протокол на HTML или на COM-вызов, или включить шифрацию и электронную подпись (если часть приложений оказались за пределами локальной сети), или задействовать очередь MSMQ, если на противоположной стороне начали возникать отказы в обслуживании из-за пиков одновременного обращения от множества взаимодействующих приложений,... и выполнить кучу других действий в зависимости от изменяющихся обстоятельств. "Тесная" же интеграция - это жёсткая интеграция. isfarmНе использование XML - просто пример того, что все это делается без XML.Совсем не обязательно на BizTalk передавать информацию в виде XML. Он может "скушать" и плоский файл. В XML он его переведет сам - для внутренней обработки. Если нужно информацию также передать в виде плоского файла, но другой структуры, то выходной XML легко в него преобразуется внутри BizTalk перед отправкой. Таким образом, BizTalk получает и отправляет НЕ XML, а то, что внутри оно преобразуется в XML - я в этом никакой проблемы не вижу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 13:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЯ так не считаю. Не буду спорить. Втолкуйте лучше пользователям информационной системы, что они должны на листочке выписывать номера счетов, а чтобы посмотреть отчетность - запускать какие-то процедуры. Начинаешь понимать, почему они "тупеют" (как утверждается в соседней ветке) Garya Достоинство - это как раз НЕ тесная интеграция. Когда вы одним легким движением можете заменить почтовый протокол на HTML или на COM-вызов, или включить шифрацию и электронную подпись (если часть приложений оказались за пределами локальной сети), или задействовать очередь MSMQ, если на противоположной стороне начали возникать отказы в обслуживании из-за пиков одновременного обращения от множества взаимодействующих приложений,... и выполнить кучу других действий в зависимости от изменяющихся обстоятельств. А еще я легким движением могу IP компьютера изменить. Что Вы хотели этим скзать? Garya"Тесная" же интеграция - это жёсткая интеграция. Неправильное утверждение. Эти понятия не являются синонимами. GaryaСовсем не обязательно на BizTalk передавать информацию в виде XML. Он может "скушать" и плоский файл. ...а то, что внутри оно преобразуется в XML - я в этом никакой проблемы не вижу. И я не вижу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 14:09 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, пример тесной интеграции, что бы у нас не было разночтения. Механизмы одни и те же. Вы мапируете данные, чтобы из одной системы закинуть их в другую (да, именно это Вы делаете, создавая очередной квадратик для Вашего BizTalk сервера). Я тоже делаю обычный mapping, только не для того чтобы закинуть, а чтобы встроить данные из одной системы в другую. Встроить - значить объединить их в одном интерфейсе. Пользователь не должен заморачиваться на тему в какой бд или программе находятся нужные ему данные. И настраивается это не "жестко". На рисунке видно, что это делается "одним легким движением ". Так что тесно <> жестко. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 14:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я ранее говорил про цепочку: Продажи - буфер продаж - [очередь заказов - [производство - заделы] - буфер закупок] - закупки. Практически (закроем глаза на учетно-аналитическую часть) эта цепочка определяет структуру объектов и интерфейсов для управления предприятием. Интересно, что здесь все части подобны (фрактал). Все клиенты и серверы одновременно (кроме может быть крайних позиций). Одна и та же схема работы. Например: Поступает заявка в "Продажи". "Продажи" офорляет заявку и ставит в очередь к "буферу продаж". "Буфер продаж" обрабатывает очередь и если заявка удовлетверена, то уведомляет "Продажи", иначе создает заявку для производства и ставит в "очередь заказов" и т.д. Что интересно само производство организовано точно так же (очередь работ - РЦ - заделы) и все вызовы однотипны. При таком подходе можно унифицировать интерфейсы и собрать цепочку из кирпичиков которые отвечают определенным требованиям (в основном время отклика, гарантированное качество обслуживания). Возникает вопрос, а на хрена мне какая-та БПМС, медленные каналы, хреновые форматы сериализации и т.д., когда я могу это организовывать лучше? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 14:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовВозникает вопрос, а на хрена мне какая-та БПМС Ответ тут . Интересно резюме: Из-за того, что BPM не относится ни к инфраструктуре, ни к корпоративным приложениям, IT-специалисты до сих пор недостаточно хорошо ее понимают. Не только здесь на форуме с этим проблема. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 15:09 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Сахават ЮсифовВозникает вопрос, а на хрена мне какая-та БПМС Ответ тут . Интересно резюме: Из-за того, что BPM не относится ни к инфраструктуре, ни к корпоративным приложениям, IT-специалисты до сих пор недостаточно хорошо ее понимают. Не только здесь на форуме с этим проблема. Ну и что там? Все что там написано и так реализовано. Зачем какая-та надстройка для синхронизации, если и так есть очереди и система уведомления у каждого объекта? А моделирование БП не такая простая вещь. Рассматривается ли там динамические компонуемые модели? Например: Есть технологический граф (описание производства), есть не связанные процессы с входами, выходами и механизмами описанными параметрами. Сможет ли БПМС генерировать оптимальные потоки с динамической привязкой процессов к технологическому графу с частотой , допустим, 1 минута? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 15:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовРассматривается ли там динамические компонуемые модели? Увы, нет. Я больше скажу: даже матрицы BPMS обращать не умеет. А это когда уже было сделано! В общем, ацтой :) А восприятие BPM действительно происходит нестандартно. Поразительно, но факт: все топы и бизнесмены, с которыми приходилось контактировать, реагировали в диапазоне от "заинтересованно" до "восторженно". Типичная реакция айтишников -- настороженно-недоумевающая. (Знаю-знаю что вы сейчас подумали: эти топы тупые, а мы, айтишники, умные.) Меня это не перестает удивлять, ведь обычно реакция на софт бывает обратной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 15:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ[quot Сахават Юсифов]Рассматривается ли там динамические компонуемые модели? Увы, нет. Я больше скажу: даже матрицы BPMS обращать не умеет. А это когда уже было сделано! В общем, ацтой :) Динамическая привязка (поздняя привязка, альтернативность, гарантированность обслуживания ) - одна из важнейших характеристик систем управления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 15:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmесть и удаленные. См. здесь картинку 18 на предпоследней страничке А рис 6 на 1-й странице - вот это шедевр !!! Подбор товара для отгрузки с сортировкой ячейки, и самое приколькое что зачем выбирать автоматически товар, вообще различный, типа хотели сайхар, а им автоматически зубочистки попались... :) Может я конечно не понял высоких технологий, но на рисунке все это так и выглядит, как я описал... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 16:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВтолкуйте лучше пользователям информационной системы, что они должны на листочке выписывать номера счетов, а чтобы посмотреть отчетность - запускать какие-то процедуры.Не понял... :( Зачем их выписывать? В InfoPath есть поле "список", в котором реально прошедшие счета могут отобразиться. Выбрал из списка, нажал кнопку "показать"... :) Когда Вы запускаете отчет в приложении, то тоже "запускаются какие-то процедуры". Вообще, "смотрение отчетов" может являться частью бизнес-процесса только тогда, когда он не вполне автоматизирован. Когда человек смотрит в отчет, он пытается, видимо, получить ответ на какой-то вопрос. Так вот, этот вопрос можно отобразить непосредственно в бизнес-процессе и реализовать алгоритм получения ответа на него. И у человека отпадет вообще необходимость "смотрения в отчет". Тем же, кто хочет видеть результаты хозяйственной деятельности, предоставляется возможность смотреть отчеты какие угодно и как угодно - но это НЕ заслуга BPMS. Это заслуга Reportin Services или любого инструментария, который может крутить кубики OLAP. Задача BPMS совместно с теми системами, которые она объединяет - обеспечить наличие информации в этих кубиках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 18:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин К iscrafmесть и удаленные. См. здесь картинку 18 на предпоследней страничке А рис 6 на 1-й странице - вот это шедевр !!! Подбор товара для отгрузки с сортировкой ячейки, и самое приколькое что зачем выбирать автоматически товар, вообще различный, типа хотели сайхар, а им автоматически зубочистки попались... :) Может я конечно не понял высоких технологий, но на рисунке все это так и выглядит, как я описал... АБ, обычно оптовая торговая компания имеет огромные складские площади. Товар разбросан по этим площадям. Когда выписывается документ на отгрузку, то не выполняется поиск товара по складу, задолбаешься выписывать документы в таком случае. Поэтому в систему вводится просто перечень товара с указанием количества. Затем система в соответствии с настройками топологии склада и правил подбора выполняет поиск товара на складе и выдает складской бригаде задание на подбор и комплектацию. На рисунке показан список товара для отгрузки и запуск процедуры с выбором алгоритма подбора. Вместо сахара зубочистки не собираются (и этого из картинки не следует никоим образом). Сахар собирается в тех ячейках склада, которые наиболее близко соответствую критериям подбора, чтобы погрузчики не гонять с одного конца склада в другой, а забрать что ближе размещено между собой или к зоне отгрузки, или собрать все "хвосты" и т.п. Это складская логистика. Просто если Вы ей не занимались, то картинка и вызывает такую бурную реакцию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 18:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЗачем какая-та надстройка для синхронизации, если и так есть очереди и система уведомления у каждого объекта?Если они просто ЕСТЬ и никогда не изменяются, то, вроде бы и незачем... :) Настроил их в ERP / MES - системе, подождал, пока "бетон застынет" - и погнал по застывшей бетонной дорожке быстрые тачанки. А случится вдруг понять, что нужно изменить алгоритмы НЕ ОСТАНАВЛИВАЯ ПРОИЗВОДСТВО , и бац - приплыли. Бетон-ссс.... Оказывается, дорожки должны были быть "резиновыми", если мы их собираемся всё время гнуть, пристраивать, перенастраивать... Сахават ЮсифовА моделирование БП не такая простая вещь. Рассматривается ли там динамические компонуемые модели? Например: Есть технологический граф (описание производства), есть не связанные процессы с входами, выходами и механизмами описанными параметрами. Сможет ли БПМС генерировать оптимальные потоки с динамической привязкой процессов к технологическому графу с частотой , допустим, 1 минута?В BPMS заранее не заложены какие-либо конкретные алгоритмы оптимизации или решения задачи комивояжера методом ветвей и границ, оптимального рассовывания нескольких грузовиков по нескольким магазинам методами линейного программирования и т.п.. Но... Реализовать их можно. В BizTalk можно, вооружившись языком программирования VB, запрограммировать всё, что душе угодно - и завернуть этот программный модуль в кастомизированный "кирпичик", который включен в работу более крупной схемы бизнес-процесса. И желательно четко разобраться, где "кирпич", а где "здание", которое из подобных "кирпичей" собирается. Однако, разработка таких тяжеловесных "кирпичей" в BPMS, хотя и возможна, однако, не особенно приветствуется. Лучше наваять отдельное приложение, представляющее WEB-сервис, и к нему обратиться. Разумеется, если есть такая возможность. В общем, "кирпич" - это "куркулятор", выполняющий один элементарный бизнес -расчет. И не важно, что в процессе этого расчета вычисляется дивергенция и ротор, выполняется свертка функций, преобразование Котельникова и транспонирование матриц. С точки зрения бизнеса это одно телодвижение "лобной мышцей" с целью получения одного ответа на один вопрос. BPMS - это скелет, на котором такие "лобные мышцы" могут держаться, составляя единую конструкцию. Они могут заставить эту конструкцию двигаться, быть непротиворечивой, быстро реагировать на изменение направление ветра, на возникновение луж под ногами и т.д. и т.п. Можно быстро менять форму тела, оставляя "кирпичи"-мышцы, из которых оно состоит, неизменными. Вот было сердце слева. Решили переместить его направо. Бац - и переместили. При этом не возникает никаких кровотечений из-за того, что часть крови направили по новой траектории. Та кровь, которая "еще не знает", что сердце переместилось, спокойно идет старым путем. Сердце как бы временно возникает в двух местах - в старом и в новом. Старая кровь идет к старому сердцу, новая - к новому. Когда цикл закончится, постепенно вся кровь переключится на новую траекторию. А можно всю сразу переключить на новую траекторию (это какой вариант больше менеджмент устраивает). Но главное - такие "микрохирургические операции" можно делать одна за одной, непрерывно, не останавливаясь. Часть организма еще живет как хордовая, часть - как птица, часть как млекопитающее... Развитие организма не тормозится его текущими формами существования. В ЭТОМ - ОСНОВНОЕ ДОСТОИНСТВО BPMS. В ДВИЖЕНИИ!!! . А Вы берете один застывший кадр (например, состояние "хордовое" в столько-то минут, столько-то секунд) и говорите "а из чугуна его вылить лучше полчится". Да, получится лучше. Только птицей оно уже не станет! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 18:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaТак вот, этот вопрос можно отобразить непосредственно в бизнес-процессе и реализовать алгоритм получения ответа на него. И у человека отпадет вообще необходимость "смотрения в отчет". Garya, Вы идеалист. Мне еще не встречались люди, которые бы доверяли ответам ИС типа: 'спокойно, у тебя все хорошо'. Garya Задача BPMS совместно с теми системами, которые она объединяет - обеспечить наличие информации в этих кубиках. Это задача любой информационной системы, абсолютно точно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 18:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGarya, Вы идеалист. Мне еще не встречались люди, которые бы доверяли ответам ИС типа: 'спокойно, у тебя все хорошо'.Да нет, не идеалист... :) Мне хорошо известны ситуации, в которых обойтись без человека невозможно. Однако же и доля таких операций, в которых человека вполне может заменить компьютер, довольно высока. Типичный пример, который рассматривается в BizTalk в связи с появлением бизнес-правил - это бизнес процесс, в котором в случае превышения суммы контракта выше заданного порога контракт должен утверждаться топ-менеджером, ниже заданного порога контракт утверждается менеджером более низкого звена. Так вот, совсем не обязательно человеку оценивать, больше или меньше сумма контракта задонного порога. Человек может ошибиться, заболеть, прохлопать ушами... Бизнес-процесс же просто делает то, что в нем нарисовано. Проверить - проверили, в зависимости от результата пустили согласование по одной или по другой траектории. Никаких исключений, если они специально не прописаны в бизнес-процессе. И, соответственно, гораздо меньше всяких неожиданностей. Если руководитель надумал изменить величину порога, бизнес-аналитик заходит в бизнес-правило и изменяет его - программист нафиг не нужен для подобной операции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 18:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Сахават ЮсифовЗачем какая-та надстройка для синхронизации, если и так есть очереди и система уведомления у каждого объекта?Если они просто ЕСТЬ и никогда не изменяются, то, вроде бы и незачем... :) Настроил их в ERP / MES - системе, подождал, пока "бетон застынет" - и погнал по застывшей бетонной дорожке быстрые тачанки. А случится вдруг понять, что нужно изменить алгоритмы НЕ ОСТАНАВЛИВАЯ ПРОИЗВОДСТВО , и бац - приплыли. Бетон-ссс.... Оказывается, дорожки должны были быть "резиновыми", если мы их собираемся всё время гнуть, пристраивать, перенастраивать... Откуда бетон - то? Почему объекты сами не могут договариваться? Кто отменил версионность у объекта? Почему только веб сервисы, другие что отвечать не могут? Гаря, MS все это вложил в .Net (Remoting). Нет нужды в БПМС. Сахават Юсифов В BPMS заранее не заложены какие-либо конкретные алгоритмы оптимизации .... Да ничего туда не заложена, кроме правил дорожного движения по кругу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2006, 22:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ, извините , я перепутал случайно. Сообщение с разъяснениями принципов подбора товара на складах относится не к Вам, а адресовано конечно же Валентин К . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2006, 01:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин К, не поднимайте на смех темы, в которых не рубите. А то я даже оппонетов от неожиданности перепутал :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2006, 01:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaТипичный пример, который рассматривается в BizTalk в связи с появлением бизнес-правил - это бизнес процесс, в котором в случае превышения суммы контракта выше заданного порога контракт должен утверждаться топ-менеджером, ниже заданного порога контракт утверждается менеджером более низкого звена. Так вот, совсем не обязательно человеку оценивать, больше или меньше сумма контракта задонного порога. Человек может ошибиться, заболеть, прохлопать ушами... Бизнес-процесс же просто делает то, что в нем нарисовано. Проверить - проверили, в зависимости от результата пустили согласование по одной или по другой траектории. Никаких исключений, если они специально не прописаны в бизнес-процессе. И, соответственно, гораздо меньше всяких неожиданностей. Если руководитель надумал изменить величину порога, бизнес-аналитик заходит в бизнес-правило и изменяет его - программист нафиг не нужен для подобной операции. Означает ли это, что системы работающие подобным образом можно отнести к классу BPMS по Вашему? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2006, 09:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПрисутствующие отчетливо представляют себе что такое вебсервис и чем он отличается от вебинтерфейса? Знакомство, увы, пока чисто теоретическое - применять на практике подобные решения не приходилось. Но я предлогаю - пока оставим сервисы "в тылу" и рассмотрим еще раз суть проблемы. Цель рассмотрения: определить актуальность инструмента(средства) компоновки ИС путем интеграции в единую систему нескольких узкофункциональных (но взамен - высокоэффективных в рамках функционала) приложений. Примем как данность существование некоторых областей деятельности, где информатизация с использованием монолитной платформы нецелесообразна либо невозможна. По мере рассмотрения будут использоваться примеры из области телекоммунмкаций, но это не единственная область с подобными условиями. Дополнительные условия: - высокая "разделяемость" (совместное использование одних и тех-же данных в различных приложениях) больших объемов данных; - искомый инструмент должен быть доступен не только лидерам-"монстрам", но и, фигурально выражаясь, "среднему классу"; Из условия разделяемости данных получаем, как минимум, следующее: АБ преобразовать один XML-формат в другой при наличии XSL это даже не задача, а удовольствие. Промежуточные XML-преобразования отпадают очевидным образом: преобразовывать гигабайты данных в XML для временного хранения - сомнительное (и дорогостоящее по ресурсам) удовольствие; Да и зачем в статичную, в функциональном контексте, задачу привязывать BPM ? Динамика там в другом разрезе идет - в приведении различных по структуре данных к общим структурам для последующей обработки (тарификации, анализа нагрузки "по направлениям", загрузки оборудования и т.п.); АБ Смотрите на BPEL в данной задаче как на командный файл (dos.bat, unix shell). Аналогично - дергать за "командный файл" - в какой момент ? На каждую запись тарификации ? Накладно... АБ Секс BPEL в том, что такой "командный файл" программируется путем перетаскивания квадратиков и стрелочек, что делает его логику доступной пониманию широких масс. Увольте меня от "инструментов для широких масс" - сыт по горло... На мое сугубое HO, "широкий" инструмент - инструмент, оказывающийся, в конечном итоге, никому не нужным. BPMS, опять-же сугубо личное мнение, тем и ценен, что никаким не "широким массам" адресован, а вполне конкретным специалистам - бизнес-аналитикам. На рассматриваемом в данном случае уровне абстракции бизнес-анализу делать, пока-что, нечего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2006, 14:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовКто отменил версионность у объекта?Сахават, Вы прекрасно знаете, что версионность у объектов от рождения отсутствует. Если только программист , который эти объекты создает, в них эту версионность не заложил. Мне в свое время также пришлось поломать голову над версионностью объектов. Однако, она по большому счету сводится к версионности его структуры, но не алгоритмов. А вот красиво реализовать совокупность версионности и струкутры данных, и алгоритмов, как-то не получилось. И потом... Что такое "объект"? Бизтоковская длинная транзакция - это ведь не "объект" в твоем понимании? Это "действо", с которым "объекты" имеют дело. Но "действо" может быть настолько затяжным и может охватывать такой длительный период времени, что объекты могут несколько раз изменить свою структуру с тех пор, как эта транзакция была запущена. Транзакция как правило затрагивает множество объектов, проходя через них "транзитом". Каким образом она "догадается", какие версии объектов ей необходимо использовать? Или она всегда использует только последние версии? Но ведь ообъект может измениться так, что не сможет обработать старые транзакции, верно? Сахават ЮсифовПочему только веб сервисы, другие что отвечать не могут?Почему же, могут. Но WEB-сервис хорош тем, что не требует внесения изменений никуда даже в случае кардинальной переделки того, что "спрятано" за WEB-сервисом. Это просто еще один "шарнир" для придания дополнительной гибкости. Сахават ЮсифовГаря, MS все это вложил в .Net (Remoting). Нет нужды в БПМС.Что "это"? Возможность изменения схемы бизнес-процесса? Честно говоря, не понял, при чем тут .Net Remoting. .Net Remoting - это всего лишь механизм обмена приложений информацией, аналогичный DCOM. Сахават Юсифов GaryaВ BPMS заранее не заложены какие-либо конкретные алгоритмы оптимизации ....Да ничего туда не заложена, кроме правил дорожного движения по кругу.Что мешает заложить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 10:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНо WEB-сервис хорош тем, что не требует внесения изменений никуда даже в случае кардинальной переделки того, что "спрятано" за WEB-сервисом. Если не трудно, можно расшифровать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 10:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaЕсли руководитель надумал изменить величину порога, бизнес-аналитик заходит в бизнес-правило и изменяет его - программист нафиг не нужен для подобной операции. Означает ли это, что системы работающие подобным образом можно отнести к классу BPMS по Вашему? :)Наличие в системе бизнес-правил не является обязательным условием для отнесения продуктов к классу BPMS, хотя и дает некоторый выигрыш перед другими аналогичными продуктами. :) Бизнес-правило очень похоже на декларацию констант в программировании. Только константы создаются программистом, а бизнес-правило - бизнес-аналитиком. Программист для создания бизнес-правила не нужен. Он также не нужен для того, чтобы изменить "значение константы". Сам по себе механизм констант был введен в программировании для того, чтобы облегчить внесение изменений в программу. Однако, такое изменение требовало пусть и меньших усилий, но от программиста . Во многих учетных системах уже задан некторый фиксированный перечень констант. Бизнгес-аналитик может изменять их значение, не обращаясь к программисту. Но не может создать новую константу, в которой возникла необходимость. Некоторые учетные системы (ИНФИН, 1С, например) предоставляют возможность пополнять перечень "констант" без помощи программиста. Но в 1С требуются усилия программиста для того, чтобы привязать новые алгоритмы к этим новым константам. Механизм бизнес-правил создает следующий уровень гибкости - константы могут добавляться бизнес-аналитиком, их значение может изменяться бизнес-аналитиком, и они могут включаться в новые алгоритмы, разрабатываемые бизнес-аналитиком. Нечто подобное имеется и в ИНФИНе (хотя в их лексиконе и не встречается термин "бизнес-правило"). Тем не менее, ИНФИН не является BPM-системой. Хотя бы потому, что в нем отсутствует рисовалка бизнес-процессов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 10:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
подбираемся еще ближе. Бизнес-правила критерием не являются. Рисовалку, я думаю, можно отбросить ввиду несерьезности критерия. Что там остается из признаков BPM систем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 10:36 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaНо WEB-сервис хорош тем, что не требует внесения изменений никуда даже в случае кардинальной переделки того, что "спрятано" за WEB-сервисом. Если не трудно, можно расшифровать?Приложение, спрятанное за WEB-сервисмом, может кардинально изменить алгоритмы обработки информации, но представляемый им интерфейс останется одним и тем же. При этом не понадобится вносить изменений в приложения, обращающиеся к нему. Идея DLL, в общем-то, схожа, но DLL требует регистрации в реестре каждого вызывающего компьютера, а WEB-сервис не требует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 10:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПриложение, спрятанное за WEB-сервисмом, может кардинально изменить алгоритмы обработки информации, но представляемый им интерфейс останется одним и тем же. При этом не понадобится вносить изменений в приложения, обращающиеся к нему. Идея DLL, в общем-то, схожа, но DLL требует регистрации в реестре каждого вызывающего компьютера, а WEB-сервис не требует. В идеале да, конечно. Правда это не только к web-сервисам относится. И еще. Все настолько свыклись с мыслью, что IE неотъемлемая часть винды, а любые вызовы сервисов происходят сами собой, что расслабились. Garya, настоятельно рекомендую: проверьте свой реестр. Все там прописывается! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 11:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусПромежуточные XML-преобразования отпадают очевидным образом: преобразовывать гигабайты данных в XML для временного хранения - сомнительное (и дорогостоящее по ресурсам) удовольствие По поводу неэкономности XML. В XML было принято радикальное проектное решение: не экономить байты. Некоторым по-видимому трудно принять такой подход, но он сегодня доминирует. И не потому что его пропагандируют; нет тут никакого заговора. А потому что он себя оправдывает. Простой пример: сравните EDI с XML. Первый намного (вероятно, на порядок) экономнее в длине сообщений (и как, следствие, в полосе пропускания), но этот выигрыш многократно перекрывается гибкостью XML. Поэтому пусть даже будут преобразовываться гигабайты. Ведь это не длина одного сообщения, а скорее годовой объем передаваемой информации. Если так, то я никакой проблемы с производительностью не вижу. Пусть железка молотит, главное -- разгрузить мозги, а не интеловский процессор. У меня на линуксовом сервере уровня ниже среднего xsltproc непрерывно молотит xml, и его производительность ни разу узким местом не стала. Узкое место -- это sql-запросы с соединением таблиц числом более десяти. ...починяю примусДа и зачем в статичную, в функциональном контексте, задачу привязывать BPM ? Динамика там в другом разрезе идет - в приведении различных по структуре данных к общим структурам для последующей обработки (тарификации, анализа нагрузки "по направлениям", загрузки оборудования и т.п.); Если я правильно понял, Вы предлагаете промежуточное хранилище, я же считаю что достаточно промежуточного формата, а хранит данные пусть каждая система у себя. Проблема взаимодействия каждого с каждым решается и у Вас, и у меня. ...починяю примусУвольте меня от "инструментов для широких масс" - сыт по горло... На мое сугубое HO, "широкий" инструмент - инструмент, оказывающийся, в конечном итоге, никому не нужным. BPMS, опять-же сугубо личное мнение, тем и ценен, что никаким не "широким массам" адресован, а вполне конкретным специалистам - бизнес-аналитикам. Так именно их я и понимал под "широкими массами"! ...починяю примусНа рассматриваемом в данном случае уровне абстракции бизнес-анализу делать, пока-что, нечего. Я согласен, ради этого "городить огород" с BPMS смысла нет. Но я исхожу из того, что BPMS -- это просто полезная вещь . Ну типа как DBMS. Ведь если у вас есть СУБД, вы зачастую создаете БД там, где в принципе можно было бы обойтись чем-то попроще. Но зачем обходиться, если есть правильный инструмент? Я, поработав некоторое время с разными BPMS, теперь отношусь к ним именно так. Временно оставаясь в меньшинстве :) Немного отвлекусь от основной темы: еще о "широких массах". В отечественной авиации есть такая легенда. Туполев в свое время выплачивал премии за экономию веса конструкции самолета. Платил любому: конструктору, мастеру, простому клепальщику. Причем премии выплачивались очень солидные. Окупалось сторицей, ведь сэкономленный килограмм веса пассажирского лайнера за время его эксплуатации -- это, грубо говоря, килограмм золота. Так вот, меня давно уже терзает вопрос: как в процессном управлении дать реализоваться российской ментальности? Возможный ответ: в разработке схемы бизнес-процесса полагаться не только на продвинутого руководителя или владельца, не только на грамотных консультантов, но и на "солдатскую смекалку" людей, которые тянут эту лямку. Управленец без навыков программирования, но с мозгами, вполне способен освоить рисовалку бизнес-процессов. Русская смекалка никуда не делась, только увы, слишком часто она направлена только на поиски того что плохо лежит. Ее только направить в правильное русло -- и никакие японцы со своим перманенетным самосовершенствованием нас просто не догонят! Уже даже есть потенциальный клиент, на котором собираюсь эту идею опробовать... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 15:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНаличие в системе бизнес-правил не является обязательным условием для отнесения продуктов к классу BPMS, хотя и дает некоторый выигрыш перед другими аналогичными продуктами. :) В известном Вам отчете по этому поводу говорится примерно следующее: в глазах заказчика, не имеющего машины бизнес-правил (BRE, business rule engine), BPMS, у которой она входит в комплект, будет выглядеть предпочтительно. Но, с другой стороны, если у заказчика уже есть своя BRE, то ему интереснее BPMS, у которой своей BRE нет, зато есть интерфейсы к BRE третьих фирм, и побольше :) iscrafmЧто там остается из признаков BPM систем? Обязательно наличие все тех же трех программных компонент: 1) рисовалка 2) движок 3) монитор. Опционально может присутствовать куча всякого. Поддержку стандартов (BPEL, XPDL, BPMN) наверное тоже стоит учитывать. Если интересуют подробности -- очень рекомендую вышеупомянутый отчет . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 15:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПриложение, спрятанное за WEB-сервисмом, может кардинально изменить алгоритмы обработки информации, но представляемый им интерфейс останется одним и тем же. При этом не понадобится вносить изменений в приложения, обращающиеся к нему. Идея DLL, в общем-то, схожа, но DLL требует регистрации в реестре каждого вызывающего компьютера, а WEB-сервис не требует. Идея эта очень старая и называется она "удаленный вызов процедур" (RPC, remote procedure call). Исторически, если я не ошибаюсь, она впервые появилась на DEC VAX. Ближайшим родственником вебсервисов я бы назвал CORBA. Там появился язык описания интерфейса, который есть и в вебсервисах. Отличают вебсервисы от CORBA две вещи: 1) XML, 2) полные агностицизм по отношению к платформам, серверам и т.п. Абсолютно абстрактная вещь, и в этом ее сила. Приложения CORBA, увы оказались зависимыми от реализации брокеров, и создатели вебсервисов учли эту ошибку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 15:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmБизнес-правила критерием не являются. Рисовалку, я думаю, можно отбросить ввиду несерьезности критерия. Что там остается из признаков BPM систем?Критерием является не присутствие одной или двух "полезных примочек", а наличие всего джентельменского набора - рисовалки, запускалки и исполнялки (это из того же языка словечки?:) и ... мда... средств мониторинга (извиняюсь за выражение). Для того, чтобы бизнес-правила описать, рисовалка все же нужна. Если ее нет, то необходима перекачка нарисованных схем в систему. Но это уже хуже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 15:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вобщем все ясно. Народ требует упростить программирование и сделать его доступным широким массам. Никто не против и все к этому идет. Рисовалка БП = IDE для языка, а ваши аналитики = прикладные программисты. Я просто против того, что бы сунули тысячам предприятий еще одну "панацею" и отвратили их вконец от автоматизации. Конечно, было бы зае... если ОС давала бы возможность создать объект, задать функционал, устанавить связи, протоколы обмена, расписание и/или други правила функционирования, позволяла бы имитировать (анимировать) транзакции (дебажить), вела бы историю объекта и т.д.. Уверяю вас - к тому и идет. Смотрите на .Net и Java повнимательнее! Скоро не будет Windows, *Nix... - будут вшитые в сетевые платы автообновляемы ОС транспортного уровня и прикладные сервера для предметной области с встроенными средствами для визуального программировния. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 15:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJКритерием является не присутствие одной или двух "полезных примочек", а наличие всего джентельменского набора - рисовалки, запускалки и исполнялки (это из того же языка словечки?:) и ... мда... средств мониторинга (извиняюсь за выражение). Для того, чтобы бизнес-правила описать, рисовалка все же нужна. Если ее нет, то необходима перекачка нарисованных схем в систему. Но это уже хуже. WJ, не могли бы Вы привести пример или дать ссылки на информацию, что в конечном итоге делает: 1. Запускалка (извиняюсь за выражение) 2. Исполнялка (извиняюсь за выражение) 3. Средство мониторинга Пример желательно из системы, которую Вы считаете образцом BPMS. если это конечно не трудно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm 1. Запускалка (извиняюсь за выражение) 2. Исполнялка (извиняюсь за выражение) 3. Средство мониторинга 1. at (job) 2. ядро 3. WMI BPMS назывется ОС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:08 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовСмотрите на .Net и Java повнимательнее! Сахават, Вам самому надо смотреть внимательнее! Все BPMS, с которыми я работал, реализованы в среде J2EE; есть и другие, реализованные в среде .NET. И то, и другое -- это платформы уровня чуть повыше ОС. Сахават ЮсифовЯ просто против того, что бы сунули тысячам предприятий еще одну "панацею" и отвратили их вконец от автоматизации. Смотря что понимать под автоматизацией. Традиционные базы данных и системы с их иерархическими меню сплошь и рядом являются автоматизацией ради автоматизации: ну да, регистрируют какие-то факты, но на ключевые показатели бизнес-процессов не влияют. Не столько с ними хорошо, сколько без них плохо. BPM позволяет резко сократить, уничтожить дистанцию между бизнесом и ИТ, пробудить у первых неподдельный интерес ко второму. Вот это -- настоящая автоматизация. (Во избежание недоразумений повторюсь: ни о каком "сносе" при этом речи не идет, речь идет об эффективном использовании тех же баз, систем, отдельных программ.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Сахават ЮсифовСмотрите на .Net и Java повнимательнее! Сахават, Вам самому надо смотреть внимательнее! Все BPMS, с которыми я работал, реализованы в среде J2EE; есть и другие, реализованные в среде .NET. И то, и другое -- это платформы уровня чуть повыше ОС. Ха! Я и говорю - зачем какой-то БПМС, когда есть .Net? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЯ и говорю - зачем какой-то БПМС, когда есть .Net? Раньше прекрасно обходились и без .NET, хватало операционной системы. А свое время и идея операционной системы была новаторской, и наверняка были люди, которые говорили "а нафига? есть ведь клавиши на пульте, есть устройство чтения перфокарт, все у меня под контролем, и все остальное -- это происки вендоров". Догоняйте, Сахават! Вам ли тормозить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm Вот-вот, мне тоже не нравится слово "рисовалка". Смею надеяться, что более понятным для Вас является слово "движок" (или BPM-движок). Надо объяснять, что он делает? Думаю, что не надо. Про средства мониторинга пожалуй интереснее поговорить. Действительно, разные системы, декларирующие наличие средств мониторинга, реализуют несколько разные возможности. К примеру, в одной из систем есть и KPI, и Dashboard, но на самом деле это только различные функции подсчета временны'х затрат - сколько задержек, как долго и т.п. Это не очень интересно. В другой системе напрямую ничего не предлагается, но можно задать различные "политики", в которых прописать все, что надо. Есть просто системы, в которых имеются отчеты по состоянию, на основе которых предлагается делать анализ. Но это если не пользоваться средствами программирования. Если с программированием, то можно сделать практически все, что пожелается. (Одним маркером можно изрисовать все, кроме маркера, а двумя маркерами можно изрисовать ВСЕ:) Я сознательно не называю конкретные продукты здесь, на форуме, извините. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmподбираемся еще ближе. Бизнес-правила критерием не являются. Рисовалку, я думаю, можно отбросить ввиду несерьезности критерия. Что там остается из признаков BPM систем?Про несерьезность критерия Вы ошибаетесь. Это весьма существенное условие для BPM-системы. BPMS обязательно должна иметь рисовалку бизнес-процессов, которые сразу же после того, как их нарисовали, можно запустить в работу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Если интересуют подробности -- очень рекомендую вышеупомянутый отчет . Любителей статистики предупреждаю: тот отчет , о котором все время говорит АБ - это 250 страниц англоязычного текста. Могли бы не издеваться над народом, а конкретно ссылаться на раздел "An Introduction to BPM Suites", страницы с 4 по 16:-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Сахават ЮсифовЯ и говорю - зачем какой-то БПМС, когда есть .Net? Раньше прекрасно обходились и без .NET, хватало операционной системы. А свое время и идея операционной системы была новаторской, и наверняка были люди, которые говорили "а нафига? есть ведь клавиши на пульте, есть устройство чтения перфокарт, все у меня под контролем, и все остальное -- это происки вендоров". Догоняйте, Сахават! Вам ли тормозить? Да не торможу я, а пытаюсь предостеречь наивных покупателей от покупки будущей версии .Net (ОС) (которая достанется им бесплатно) за 50000$. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну раз уж начали считать деньги: во-первых, откуда взялась эта конкретная сумма? Во-вторых, если принять что BPM-система именно столько стоит (хотя бывает в разы и больше и в разы меньше), то давайте посчитаем и остальное. Итак, есть альтернатива: можно воспользоваться "голой" платформой, а можно воспользоваться дополнительным инструментарием. Навскидку, чтобы сделать сравнимый функционал с помощью BPMS, нужен один Сахават и неделя времени, при помощи .NET -- три Сахавата и месяц. И дело даже не в том, что трое стоят дороже одного. И даже не в том, что трех Сахаватов может не оказаться под рукой. Просто-напросто через месяц результат может быть уже не нужен . Не скажу что так бывает всегда. Но когда речь идет о внесении изменений в основной бизнес-процесс компании, от которого зависит ее конкурентоспособность и само существование, то как правило -- именно так! Если вы не укладываетесь -- не то что в неделю, в день! -- то ваша так называемая "автоматизация" бизнесу нафиг не нужна, и не обижайтесь, что не находите с его стороны понимания. Это вы не желаете его понять. Но что-то сильно мы отдалились, давайте выгребать на интеграцию или открывать отдельную тему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJотчет, о котором все время говорит АБ - это 250 страниц англоязычного текста. Могли бы не издеваться над народом А чо такого?! Читается запоем! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 16:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПо поводу неэкономности XML. В XML было принято радикальное проектное решение: не экономить байты. Некоторым по-видимому трудно принять такой подход, но он сегодня доминирует. ... Поэтому пусть даже будут преобразовываться гигабайты. Ведь это не длина одного сообщения, а скорее годовой объем передаваемой информации. Если так, то я никакой проблемы с производительностью не вижу. Пусть железка молотит, главное -- разгрузить мозги, а не интеловский процессор. Ну во-первых - мне байтов не жалко. :) Не в экономии дело, а в "лишнем" преобразовании. Давайте еще раз посмотрим на конкретном примере: - с одной стороны, гигабайты - это никак не годовые объемы. Реальные размеры обработки, например, "голоса" у крупного оператора - ~400-700 МБ за сутки "сырых" данных (plain text), месячный сегмент служащий источником для тарификации (при загрузке а БД произведена уже некоторая "очистка" данных) тянет на 10-12 ГБ (привожу реальные цифры, с чем работал не так давно, и объемы растут); - с другой стороны, эти-же данные нужны не только для тарификации, сейчас другие задачи с других серверов "ходят" к данным биллинга, когда им что-то из этих данных нужно, с соответствующей нагрузкой на этот сервер, что "не есть гут", потому как неизвестно, в общем случае, когда оно, другое приложение, за ними "попрется"; - с третьй стороны, и самому-то биллингу эти данные нужны только в момент тарификации, но будут жить там год, потому как "мало-ли чего" (и это "чего" реализуется, увы, регулярно); Тут вообще возникает крамольная мысль - не оставить-ли все совместно используемые данные именно в общем хранилище, делегировав туда, на уровне интерфейсов, к примеру, и часть функций первичной обработки. Конечные приложения пусть хранят только то, что им нужно "больше одного раза", имея возможность перезапросить данные из хранилища, по мере надобности. Вот тут вполне сгодятся и вебинтерфейсы и XML. Примерно такая-же картина вырисовывается с данными технологическими и финансовыми - используются не в одном только приложении. Объемы, разве что, будут существенно меньшими. АБЕсли я правильно понял, Вы предлагаете промежуточное хранилище, я же считаю что достаточно промежуточного формата, а хранит данные пусть каждая система у себя. Проблема взаимодействия каждого с каждым решается и у Вас, и у меня. В том-то и дело, что мне не нравится как она сейчас решается. Можно предположить, что существуют и другие области, где можно выделить значимые массивы разделяемых различными приложениями данных. IMHO, повод для размышлений есть... АБЯ согласен, ради этого "городить огород" с BPMS смысла нет. Но я исхожу из того, что BPMS -- это просто полезная вещь . Ну типа как DBMS. Ведь если у вас есть СУБД, вы зачастую создаете БД там, где в принципе можно было бы обойтись чем-то попроще. Не могу согласится. На мой взгляд, BPMS и DBMS инструменты принципиально разных уровней. Приведенные примеры, в частности, на уровне бизнес-процесса могут быть вообще не видны, т.к. на его логику не влияют. У Вас получается, что на определенном участке я должен вместо DBMS использовать BPMS. АБТак вот, меня давно уже терзает вопрос: как в процессном управлении дать реализоваться российской ментальности? Мне он тоже интересен, но как-то пока не видится путей, увы. В предыдущих дискуссиях по BPM, на мой взгляд, совершенно правильно давались отсылки на идеи Деминга. По-моему, без них (или чего-то близкого по смыслу) говорить о серьезном применении процессного управления в бизнесе - просто несерьезно. Ну так и что ? Я вот как-то с друдом себе представляю их массовое применение в нашей реальности. Предприятие с развитой системой штрафов для работников - это пожалуйста, этих "у нас есть". А вот, не то, что-бы с развитой системой поощрения, а просто с пониманием роли и места каждого подразделения (хотя-бы) в общем результате - много ли найдется ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:05 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНе в экономии дело, а в "лишнем" преобразовании.Почему же Вас не беспокоит "лишнее преобразование" данных в РСУБД? Можно ведь положить данные в двоичном виде в файл прямого доступа и напрямую их оттуда выбирать. Зачем все эти замудренные-перемудренные B-деревья, индексы, rushmore и прочая лабуда? Почему Вас не беспокоят "лишние преобразования" при операциях сериализации и маршаллинга? С другой стороны, не всегда и не с помощью любой РСУБД можно решить задачи биллингового учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПочему же Вас не беспокоит "лишнее преобразование" данных в РСУБД? . Потому не беспокоит, что СУБД обеспечит мне и хранение и поиск и обработку данных. В случае с XML я должен сделать преобразование только на время передачи данных из одного приложения в другое. Почуствуйте разницу... GaryaС другой стороны, не всегда и не с помощью любой РСУБД можно решить задачи биллингового учета. Страсти какие... Это что такого в биллингах начали делать (не иначе, как только вот позавчера и начали...), что функций СУБД уже не хватает ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусПотому не беспокоит, что СУБД обеспечит мне и хранение и поиск и обработку данных. В случае с XML я должен сделать преобразование только на время передачи данных из одного приложения в другое. Почуствуйте разницу...Немного не так... СУБД может обеспечить хранение, поиск и обработку. Но мы теперь зачастую кладем в нее "просто таблицы", содержимое которых, например, вываливается на экране в виде списка. Спрашивается - на фига? Где там поиск, обработка? Нету. Есть только хранение. С совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья, с созданием зачастую никому не нужных первичных ключей... Но большинство присутсвтующей публики предпочтут хранить список в виде таблицы в СУБД, а не в виде двоичного файла. Привычнее, потому что, удобнее... Точно так же и в BPMS. Преобразования в XML позволяют преобразовывать структуры данных совершенно произвольным образом - делать из древовидных табличные, из табличных - связанные списки, из связанных списков - слабо структурированный текст... и т.д. и т.п. Но тогда, когда в преобразованиях нет необходимости, он все равно приводится к XML и обратно. Это может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Нас ведь не смущает, что для копирования одного-единственного файла на дискете требуется организация структуры данных под FAT с выделением структур под связные списки, расширяемые оглавления и т.д. и т.п. Почему-то никого не смущает, что на дискетте расходуется тьма байтов на какую-то там служебную информацию, когда в одном конкретном случае нужно всего лишь на всего переместить один монолитный набор данных с одного компьютера на другой, и никого не интересует, какое имя этом набору данных кто-нибудь захочет присвоить. Привыкли, воспринимаем, как должное... ...починяю примусСтрасти какие... Это что такого в биллингах начали делать (не иначе, как только вот позавчера и начали...), что функций СУБД уже не хватает ?А вы сбацайте биллинговую систему на DBASE-II :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЭто может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Вот когда я смогу с теми-же, хотя-бы, что и сейчас затратами. обрабатывать свои массивы (в сотни гигабайт) непосредственно в XML - а такой вариант нельзя исключить - тогда я увижу в нем смысл. Именно на описанном в моих примерах классе задач. Пока-же - я вижу сплошные лирические отступления... :) GaryaА вы сбацайте биллинговую систему на DBASE-II :) Можно и совсем без СУБД: plain fails + grep + sed + awk. Смотря что уже биллить будем. Релком так и биллили, к примеру... Но таки Вы ушли от ответа на вопрос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaС совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья Ну вы бли даете (С) Полковник GaryaЭто может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Это будет смущать постоянно. Все равно что свечку подержать, пока люди делом занимаются. Garya, тут некоторые отмалчиваются, може Вы расскажете, что видите такого в "запускалках и исполнялках" BPMS? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm камень в мой огород? Ладно, "некоторые" завтра про запускалки и исполнялки напишут ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ2 iscrafm камень в мой огород? Ладно, "некоторые" завтра про запускалки и исполнялки напишут Ну почему же камень. Косвенное напоминание :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaС совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья Ну вы бли даете (С) ПолковникНе скажу за другие РСУБД, но конкретно MS SQL Server хранит всю информацию в B-деревьях. Не понимаю, какого "блина" я дал... :) iscrafmЭто будет смущать постоянно. Все равно что свечку подержать, пока люди делом занимаются.Вы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Когда вы пользуетесь программами упаковки данных, то Вас сильно смущает помещение в них CRC даже тогда, когда вы абсолютно уверены в надежности записи? А также Вас сильно смущает наличие в операционной системе возможности расширения виртуальной памяти на дисковое пространство в тех ситуациях, когда она Вам не нужна (например, при запуске одной маленькой программки)? Возможно, Вы даже переживаете, что при копировании файла с одного диска на другой на самом деле информация передается не напрямую с устройства-источника на устройство-приемник, а в промежутке порции транзитной информации совершенно вхолостую сохраняются в оперативной памяти. Спрашивается, зачем запускать два копирования вместо одного (1. из источника в оперативную память, 2. из оперативной памяти в приемник)? Пока "нормальные люди делом занимаются", оперативная память "свечку держит"... :) Всё эти "излишества" на самом деле нужны для целей унификации процессов обработки информации, происходящих также и в существенно менее выгодных условиях. Так и в BPMS - если вы не используете преобразование форматов информации в какой-то конкретной ситуации, то это еще не значит, что оно Вам никогда не понадобится. Те потери, которые производятся на преобразование в XML и обратно, могут казаться существенными лишь до тех пор, пока подавляющая часть информации еще пока ходит НЕ в формате XML. Когда же она будет ходить именно в XML, то и преобразования из/в не понадобятся - информация будет уже в том виде, который не будет требовать преобразований. iscrafmGarya, тут некоторые отмалчиваются, може Вы расскажете, что видите такого в "запускалках и исполнялках" BPMS?Вроде бы уже прилично эту тему обмусолили. Если это предприятие по пошиву тапочек со списочной численностью в одного дедушку, то "запускалки и исполнялки" мало что дадут. Но если это сложно организованная совокупность людей, для организации труда которых есть желание воспользоваться методами процессного управления, то... Управленец же должен где-то как-то представить процессы, которые он хочет организовать - в голове, на бумаге, вилами по воде... Почему бы это не сделать удобным образом в рисовалке BPMS? После совсем небольшого участия IT-специалиста нарисованная схема может БАЦ - и запуститься! То есть, это не просто мертвый рисунок - это реальный инструмент ведения бизнеса. И для того, чтобы им пользоваться, не нужно сдавать сертификаты на умение пользоваться языками программирования, SQL-сервером и кучей другой лабуды, совершенно малоинтересной для тех, кто управляет бизнесом. BPMS - это "мел судьбы" для бизнеса, с помощью которого можно "нарисовать" бизнес - и он тут же оживет. Вот что я вижу такого в "запускалках и исполнялках". Вместо того, чтобы видеть перед собой приборную доску с кнопками и рычагами, теми, которые соблаговолил предусмотреть разработчик-прогруммист, жёсткую, чугунную, управленец может просто "нарисовать" под себя удобную для него приборную доску и сразу на полученном "рисунке" начать "давить на кнопки" и "дергать за рычаги". Что в этом такого особенного по сравнению с приборной доской конкретного мотоцикла? Да ничего особенного. Просто нет на приборной доске мотоцикла ручки, которая поворачивает башню с пушкой - потому что башни с пушкой на этом мотоцикле нет. Если понадобится ее присобачить - то это нужно заказывать конструкторам, всяким разработчикам доработку мотоцикла до танка или выбросить мотоцикл и купить танк (и тогда выяснится, что он плох тем, что не может проехать между деревьями в лесу, не зацепив их своими широкими формами). А тут взял готовый мотоцикл - пририсовал ему какую нужно башню, пририсовал на приборной доске рычаги управления ею, запустил - и уже у тебя мотоцикл едет и пушкой туда-сюда крутит, пока другие спорят со всякими КБ о том, в какие сроки такое чудо можно сотворить. Что в этом такого особенного? Да ничего в нем особенного нет. Конечно, момтоцикл с пушкой может любое КБ сделать. Вот только сколько времени на это уйдет??????....... ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 19:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Точно так же и в BPMS. Да не точно так же... IMHO, DBMS и BPMS находятся на разных уровнях иерархии в архитектуре ИС. И применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 22:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНе скажу за другие РСУБД, но конкретно MS SQL Server хранит всю информацию в B-деревьях. Не понимаю, какого "блина" я дал... :) Может я Вас неправильно понял, мне показалось что Вы сказали о деревьях как необязательном, ненужном рудименте :) GaryaВы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Нет, не смущает. Потому что это нужная информация. И то что Вы далее привели в примерах - тоже. GaryaВсё эти "излишества" на самом деле нужны для целей унификации процессов обработки информации, происходящих также и в существенно менее выгодных условиях. Они нужны не для унификации. Они просто нужны. Компьютер так устроен. Когда процессор будет что-то знать о периферийных устройствах - может быть. GaryaТе потери, которые производятся на преобразование в XML и обратно, могут казаться существенными лишь до тех пор, пока подавляющая часть информации еще пока ходит НЕ в формате XML. Когда же она будет ходить именно в XML, то и преобразования из/в не понадобятся - информация будет уже в том виде, который не будет требовать преобразований. Может быть и настанет тот светлый миг, когда все окружение будет работать не с объектами, а с их описанием в нотации XML. GaryaУправленец же должен где-то как-то представить процессы, которые он хочет организовать - в голове, на бумаге, вилами по воде... Почему бы это не сделать удобным образом в рисовалке BPMS? После совсем небольшого участия IT-специалиста нарисованная схема может БАЦ - и запуститься! То есть, это не просто мертвый рисунок - это реальный инструмент ведения бизнеса. Это реальный инструмент обмена сообщениями, не более. Не нужно так возвышено. Я же все таки разработчик. Небольшое участие - это конечно круто. У Вас кроме обмена сообщениями что делает BPMS? Наверное предлагает выписать счет клиенту если его товар поступил на склад, через "запускалку" открывает форму счета, потом через "исполнялку" готовит документы на отгрузку, дает задание бригаде грузчиков на комплектацию... GaryaBPMS - это "мел судьбы" для бизнеса, с помощью которого можно "нарисовать" бизнес - и он тут же оживет. Нифига он не оживет. (см. ниже) GaryaВместо того, чтобы видеть перед собой приборную доску с кнопками и рычагами, теми, которые соблаговолил предусмотреть разработчик-прогруммист, жёсткую, чугунную, управленец может просто "нарисовать" под себя удобную для него приборную доску и сразу на полученном "рисунке" начать "давить на кнопки" и "дергать за рычаги". Вы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 00:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусDBMS и BPMS находятся на разных уровнях иерархии в архитектуре ИС. Пусть на разных, но на близких. DBMS располагается над ОС, BPMS над ОС, над платформой (J2EE/.NET) и над DBMS (поскльку использует ее для хранения данных о процессах), но и BPMS, и DBMS располагаются ниже приложений. ...починяю примусИ применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно... Это недоразумение, никто заменять одно другим не предлагал. По поводу Вашей конкретной задачи. Спору нет, есть задачи, в которых производительность настолько критична, что приходится выжимать из "железа" все что можно, ставить ОС реального времени, а иногда даже отказываться от файловой системы (у Брукса кажется приводлся такой пример). С другой стороны, хранить данные в реляционной СУБД общего назначения Вы себе можете позволить, значит какие-то резервы есть. Но при этом считаете, что для XML резервов уже не останется. За глаза судить конечно трудно, может так оно и есть, но мне все же кажется, что Вы преувеличиваете для себя ресурсоемкость XML-процессоров. Не тормознутее они sed-grep-awk (хорошо знаю и тех, и других). Поэтому я бы на Вашем месте попробовал в виде эксперимента прогнать данные через тот же xsltproc и посмотрел бы будет ли он реально тормозить или эти опасения чрезмерны. В конце концов, чтобы не нагружать основной сервер, можно поставить отдельную линуксовую железку, и на ней из одного сетевого интерфейса поток брать, внутри перемалывать и отдавать в другой интерфейс. ...починяю примусЯ вот как-то с друдом себе представляю их массовое применение в нашей реальности. Предприятие с развитой системой штрафов для работников - это пожалуйста, этих "у нас есть". А вот, не то, что-бы с развитой системой поощрения, а просто с пониманием роли и места каждого подразделения (хотя-бы) в общем результате - много ли найдется ? Это безусловно проблема. Но проблему одновременно можно воспринимать как возможность что-то сделать, изменить. И такую возможность я вижу в данном случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) Тут Вы глубоко заблуждаетесь, разработчики концепций BPM и SOA о них не забывали ни на минуту. По их задумке, львиную долю "негритянской" работы должны и будут делать поставщики готовых приложений (те же SAPеры, например). И делать эту работу так, что ее можно прикручивать к бизнес-процессу буквально при помощи мыши. Скажете фантастика? Нифига. SAP приделывает вебсервисы к функциональности R/3? Приделывает. BPMS умеет цеплять вебсервисы к шагам бизнес-процесса без программирования? Умеет. Те кто в это не верит или не хочет ничего об этом знать, могут продолжать "потеть в трюме". Остальные приглашаются на солнечную палубу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmWJ, не могли бы Вы привести пример или дать ссылки на информацию, что в конечном итоге делает: 1. Запускалка (извиняюсь за выражение) 2. Исполнялка (извиняюсь за выражение) 3. Средство мониторинга Прошу прощения что встреваю, но это ведь азбучный вопрос. Загляните в википедию , прочтите введение на bpms.ru , там даже копии экрана даны для иллюстрации. Я не пойму, Вам лень читать, предпочитаете вольные пересказы или читали, но остались вопросы? Тогда спросите что-нибудь более конкретное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусИ применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно...Кто говорил о "вместо"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ.. Остальные приглашаются на.. палубу. Главное на открытой "палубе" - на солнце не испечься или от холода не окочурится. Нам второе больше пока знакомо. Мы уж как-то ближе к "своему котлу" , - уголька кидать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmВы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) Тут Вы глубоко заблуждаетесь, разработчики концепций BPM и SOA о них не забывали ни на минуту. По их задумке, львиную долю "негритянской" работы должны и будут делать поставщики готовых приложений (те же SAPеры, например). И делать эту работу так, что ее можно прикручивать к бизнес-процессу буквально при помощи мыши. Скажете фантастика? Нифига. SAP приделывает вебсервисы к функциональности R/3? Приделывает. BPMS умеет цеплять вебсервисы к шагам бизнес-процесса без программирования? Умеет. Те кто в это не верит или не хочет ничего об этом знать, могут продолжать "потеть в трюме". Остальные приглашаются на солнечную палубу. АБ, может Вы конечно не заметили, но сами подтвердили мою мысль, суть которой в том что: Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме". з.ы. Я тоже умею цеплять сервисы к шагам процесса, без программирования :) И периодически поднимаюсь на солнечную палубу. Но я так же, как разработчик, прекрасно осознаю, что сервисы нужно реализовать сначала. А потом ес-но в красивом редакторе добавить в БП очередной шаг и с гордость мышкой прикрутить его к сервису. Потом это все пустить под управление серверу приложений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ага, значит от тезиса "вы забыли о неграх" отказываетесь. Уже хорошо. iscrafmВся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Но тут же снова ошибаетесь. 1) На схеме бизнес-процесса может быть квадратик "выкопать яму 3х4". Это задание будет назначено землекопу (или если у землекопа нет компьютера -- его начальнику), и когда яма будет выкопана, он нажмет кнопку "выкопана". 2) Или может быть квадратик "зарегистрировать платеж в R/3". Это задание вместе с фактическими данными -- от кого платеж, номер платежки, сумма -- попадет клерку финасового отдела. Причем на форме будет инстукция, например, в какое меню R/3 надо войти. 3) Или квадратик будет "пришит" к R/3 через вебсервис или каким-то менее симпатичным, но более реальным способом. Так вот, Вы считаете, что только вариант 3) имеет право на существование, я же Вам говорю исходя из опыта: нормальный пользователь существенной разницы между вариантами 2) и 3) не видит! . Стоимость варианта 3) может быть больше в разы, а дополнительная ценность в глазах пользователя не столь уж велика. И уж во всяком случае, абсолютно категорически, нет никакого смысла ждать варианта 3) при том что вариант 2) реализуется влет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньНам второе больше пока знакомо. Мы уж как-то ближе к "своему котлу" , - уголька кидать ОПЯТЬ НА ФОРУМЕ ГРУШИ ОКОЛАЧИВАЕМ!? Марш в трюм, давление в котлах падает, ход упал до 20 узлов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если серьезно -- мы ведь о будущем рассуждаем, а не грузим друг друга своими тяжелыми буднями, так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmМожет я Вас неправильно понял, мне показалось что Вы сказали о деревьях как необязательном, ненужном рудименте :)Я сказал не об этом. Я сказал о том, что НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ , в B-дерево ли перобразуется таблица для сохранения в MS SQL Server, или в формат MS Excell. И что все эти преобразования таблиц для одного какого-то конкретного случая могут быть совсем не обязательными и дотошному антагонисту всяческих "лишних преобразований" показаться "держанием свечки", в то время как таблицу можно сохранить просто в виде двоичного файла безо всяких преобразований. Или сделать дамп куска оперативной памяти в файл. Это, извините, не я, а "некоторые" сильно переживают по поводу "излишних преобразований", которые производит BPMS, оперируя XML. iscrafm GaryaВы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Нет, не смущает. Потому что это нужная информация. И то что Вы далее привели в примерах - тоже.Ну, во-первых, я сильно сомневаюсь, что серийный номер дискетты вам так уж сильно нужен для копирования одного большого файла с одного компьютера на другой. Во-вторых, имя файла тоже не нужно, если вы просто передаете порцию информации между двумя приложениями с помощью дискетты. Помнится, когда-то давно еще на ДВК и СМ я копировал информацию на диск в виде сплошного потока байтов - никаких директорий на диске. В некоторых случаях имя файла и куча служебной информации, предназначенной для поддержания структуры каталога - излишество. Вас (впрочем, и меня тоже) эти "излишества" почему-то не пугают. Могу попытаться объяснить, почему. Вы привыкли . И Вы поняли , для чего эти излишества нужны В ОБЩЕМ, А НЕ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ . Когда Вы точно так же привыкнете и воспримете XML, то Вас перестанет пугать "лишнее" преобразование. iscrafmОни нужны не для унификации. Они просто нужны. Компьютер так устроен. Когда процессор будет что-то знать о периферийных устройствах - может быть.Просто Вы привыкли к тому, что "он так устроен". Еще раз повторяю - нет никакой необходимости задавать имя файла, если на диске кроме одной последовательности байт больше ничего нет и не ожидается. Это - "излишество". Но я специально беру в кавычки данное слово, чтобы Вы поняли мое личное отношение к данному вопросу. Я не считаю эти "излишества" настоящими излишествами. Точно так же, как Вы их не считаете излишествами. Но Вы считаете излишеством преобразование в XML для обеспечения гибкости взаимодействия различных объектов/субъектов в том КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ , когда в нем нет очевидной необходимости. Однако, оно необходимо для множества других случаев. iscrafmМожет быть и настанет тот светлый миг, когда все окружение будет работать не с объектами, а с их описанием в нотации XML.Я думаю, что если не "всё", то подавляющая часть будет работать уже года через два. iscrafmЭто реальный инструмент обмена сообщениями, не более.Не более - это почтовая программа. А тут все-таки поболее... :) iscrafmУ Вас кроме обмена сообщениями что делает BPMS? Наверное предлагает выписать счет клиенту если его товар поступил на склад, через "запускалку" открывает форму счета, потом через "исполнялку" готовит документы на отгрузку, дает задание бригаде грузчиков на комплектацию...Спасибо, что потрудились за меня написать "например"... :) Именно это BPMS и делает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не отказываюсь от тезиса. В продолжение: без варианта №3 - это хорошая система обмена сообщениями. Не соглашусь, что пользователь не видит разницы между №2 и №3. Видят, еще как. Не видят до тех пор пока не попробуют. Одно дело получить инструкцию, другое дело выполнить инструкцию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме" Чем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Очевидно мы с Вами о разных пользователях говорим. Вы о пользователях ISCRA, я о всех остальных. Ну не всем же пока так сильно повезло :) Если серьезно, пользователи-управленцы выполняют и всегда будут выполнять массу работы "вручную", т.е. при помощи Word, Excel, Outlook, даже при наличии ISCRA или R/3 в паре с 1С. Зачастую программист с маниакальным упорством старается автоматизировать то, что для пользователя особой проблемы и не составляет (как в приведенном примере), а то, что реально является проблемой, не видит в упор. "Подумаешь, обмен сообщений -- пусть пользуются электронной почтой". Они пользуются, но бизнес-процесс на электронной почте отстроить ну очччень тяжело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:37 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЕсли серьезно -- мы ведь о будущем рассуждаем, а не грузим друг друга своими тяжелыми буднями, так? Если серьезно, то мне лично очень интересно услышать разные мнения на форуме. Но я сторонник мнения, что в таких сложных системах как учетные комплексы, всегда есть значительное кол-во скрытых ошибок. И если мне дают возможность "легкой" интеграции "сложных" систем с помощью "мыши", то какая степень доверия к результату такой интеграции? В результате интеграции я получу весь "букет" ошибок нескольких систем? Кто сможет делать комплексное тестирование таких интеграций и всех вариантов их использования ? ( Мне также интересно чем закончится у Оракла интеграция разных систем в пределах Fusion.. ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ == Да я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. И тут же опять приходим к мысли, что сама по себе BPMS без развитой инфраструктуры доступных сервисов - мечта о будущем. А сервисы нужно рубить руками. К сож. объекты с которыми работает непосредственно сервис не всегда понимают что от них хотят, пока ты им это не объяснишь на доступном языке (C++,pascal,SQL и т.п.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньНо я сторонник мнения, что в таких сложных системах как учетные комплексы, всегда есть значительное кол-во скрытых ошибок.Вот для их вылавливания и используется трэкинг, мониторинг и всякая прочая лабуда. В конечном итоге "программная" ошибка (правильнее сказать ошибка преобразования) так или иначе должна вызвать затруднения или сбои в работе бизнес-процесса. И здесь с нею уже борятся методами Деминга - просто анализируют причины, находят и устраняют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya iscrafm Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме" Чем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? Если честно, даже не думал не эту тему. Проблем с формами для сбора информации, работой в автономном режиме без СП и БД, XML нет. Поэтому и не задумывался. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm Ну что ж, про запускалки так про запускалки. Только тогда уж по порядку. Рисовалки , которых "может и не быть". Некая дизайнерская среда, в которой можно без труда слабать схемку из энного числа шагов (activity), связанных между собой стрелочками. Причем, связанных многозначно, из одного - в несколько и наоборот. Начало и конец. Это не все. Необходимо определить операнды процесса, пользователей и роли. На каждом activity пометить операнды, доступные для этого шага и определить степень доступности (чтение, чтение/запись и т.п.). В общих словах примерно так выглядит создание схемы процесса (опустим здесь специальные политики, таймеры, граничные значения...) Запускалки . После того, как схему в первом приближении сваяли, ее надо сохранить и опубликовать, чтобы она могла стать исполняемой. Для этого есть кнопка типа deploy (и плевать на то, что в этот момент делает негр в подвале - главное, что он делает это за несколько секунд). Мы после этого просто стартуем процесс. Точнее, один экземпляр процесса. И у Васи Пупкина, ответственного за первый шаг процесса, в его персональном листе заданий появляется строка с этим нашим экземпляром. (Наличие списков заданий - это неотъемлемый атрибут каждой BPMS) Исполнялки . Важные птицы эти исполнялки, много чего делают. Во-первых, мы просто описали и запустили процесс, не создавая никаких экранных форм. А Вася Пупкин, выбрав строку с нашим экземпляром, видит перед собой окно, в котором есть поля, соответствующие назначенным нами операндам. Причем, если только для чтения - то для чтения. Если с обязательным вводом, то фиг Вася отфутболит процесс, не заполнив это поле. Т.е. стандартный интерфейс есть всегда, исполнялка его генерит сама (ну, или негр подсуетился вовремя:). Куда послал Вася процесс? Из его activity выходят три стрелки с разными названиями (нами же и названные в процессе рисования). Так вот у Васи в его стандартной оконной форме есть столько кнопочек, солько стрелок выползает из его шага. И названия у этих кнопочек соответствует названиям стрелок. Какую нажмет, туда процесс и отрулит. А если вы еще политики разные определили, то та же исполнялка и проследит за действиями Васи Пупкина - не запоздал ли он с ответом или еще что. Вот так примерно исполняет. Прогнали процесс до конца, решили его подправить. Пошли в рисовалку, стрелки местами поменяли, шагов добавили, проверок понаставили. Снова запустили. А негр тут как тут, все уже по новому переделал. Здорово! Посидел аналитик, репу почесал, пару раз схемку поменял. И на следующий день все это дело в люди вывел. А сам мониторингом занялся, но об этом уже было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:53 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньИ если мне дают возможность "легкой" интеграции "сложных" систем с помощью "мыши", то какая степень доверия к результату такой интеграции? В результате интеграции я получу весь "букет" ошибок нескольких систем? Конкретная BPM-система обычно тяготеет либо к system-to-system, либо human-to-human интеграции. Проблема, о которой Вы говорите, характерна для первых. Там действительно замучаешься прописывать всевозможные исключения, асинхронные взаимодействия, учитывающие возможную недоступность сервисов, и компенсирующие шаги. Причем чем больше подобных наворотов, тем сложнее, и как следствие, ненадежнее становится все сооружение. Мне кажутся более перспективными и говорю я в основном о вторых. А там в середке -- человек, управленец, и полного автоматизма не требуется, да он и не достижим. Такая система избавляет человека от рутины, но разгребание нештатных ситуаций доверяет ему. Что, по-моему, правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaЧем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? Если честно, даже не думал не эту тему. Проблем с формами для сбора информации, работой в автономном режиме без СП и БД, XML нет. Поэтому и не задумывался.А Вы подумайте. Это пока первая "поделка", с помощью которой человек превращается в полноценное "устройство взаимодействия" с потоком XML-документов и порций информации, представленных в XML. Но я уверен, что в ближайшие годы эта "поделка" будет быстро обрастать дополнительными возможностями, и вскорости ее популярность приблизится к популярности Excel. MS не спроста включила ее в состав Office. Там видится будущее и предпринимаются вполне конкретные шаги, чтобы его приблизить, пока мы тут с вами языками чешем... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я щупал InfoPath года полтора назад. Пришел к нему от XForms в стиле W3C, но именно Office от InfoPath меня и отвратил. Подробности в памяти слегка размылись, поэтому поправьте меня если не прав -- это ведь толстый клиент? И со стандартизацией его дело обстоит не очень здорово? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmДа я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. Ну конечно, если Вы одновременно покажете пользователю оба варианта - 2 и 3, то он скорее всего выберет 3. Но если 2 готов сразу, а 3 - через месяц, то через месяц ему 3 вместо 2 и предлагайте. Тогда про 2 можно уже не вспоминать. Никто не откажется поменять менее удобное на более. Но глупо отказываться от менее удобного в виду отсутствия ЛЮБОГО ДРУГОГО. Вы же не будете ждать модели суперавтомобиля 2010 года, ходя при этом четыре года пешком? Наверное уж не погнушаетесь в метро спуститься?:-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ iscrafmДа я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. Ну конечно, если Вы одновременно покажете пользователю оба варианта - 2 и 3, то он скорее всего выберет 3. Но если 2 готов сразу, а 3 - через месяц, то через месяц ему 3 вместо 2 и предлагайте. Тогда про 2 можно уже не вспоминать. Никто не откажется поменять менее удобное на более. Но глупо отказываться от менее удобного в виду отсутствия ЛЮБОГО ДРУГОГО. Соглашусь :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmСоглашусь :) Вооот! На самом деле тут вот какой процесс. Пользователю говорят: "берите сегодня мелких раков, но по три, а через месяц будут большие по пять". При всей кажущейся простоте такой подход оказывается абсолютно революционным. Пользователи балдеют (сам наблюдал) от того, что получают реально полезную (пусть не идеальную) вещь прямо сейчас, а не так как они привыкли -- через несколько месяце, после изнурительного согласования требований, и в итоге "опять не то" что им нужно. Причем за то время, пока мы будем для них выращивать этих "по пять", схема бизнес-процесса переживет 5-10 итераций, т.е. реализуется тот самый цикл Деминга "в стиле вентилятора", за который нас агитирует известно кто. В результате такой ползучей оптимизации бизнес-процесса предприятие получит такой выигрыш, по сравнению с которым эта возня айтишников "по три или по пять" -- просто детские игры. А вот к тому моменту, когда схема устаканится, пользователь станет сытым, довольным и избалованным -- вот тут-то как раз мы и подоспеем со своими "по пять", и в этот момент (а не раньше) они окажутся всерьез востребованы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ&Garay Дисуссия приобретает подлинно метафизические очертания. Не знаю как вы, а я уже не понимаю - в чем меня, собственно, пытаются убедить ? Что есть "та-а-акой XML" ? Или "та-а-акой BPMS" ? Или неизвестно зачем прикрутить башню с пушкой к мотоциклу, назначение которого - просто на нем ехать ? Зачем мне все время предлагают - просто невозможно назвать по другому - впердолить :) "управление" туда, где никакого управления нет и быть не может ? И таких вариантов - передача данных без управления собственно передачей - можно привести более чем достаточно. Какой смысл гнать через BPMS каждую оплату абонента, если для целей управления имеет смысл только непоступление платежа в определенный срок ? Зачем все преобразовывать в XML ? Только потому, что он есть ? И не надо про B-деревья и таблицы Exel - каждое из этих действий совершается с определенной целью . На каком-то этапе это представление является конечным для обрабатываемой информации. Пока же получается, что лишний сам этап, на котором выполняется транзитное XML-преобразование. Предлагаемый мной вариант гипотетического "центра интеграции" с точки зрения BPM-управления вообще нейтрален. Предположим, что мы выстраивем систему, где разделяемые данные "ходят" через общий центр интеграции. При этом одним из приложений в системе является BPMS. И что уже ? Да ничего... Будет брать BPMS какие-то данные из центра, будет класть их туда. И при этом - будут существовать потоки данных, отслеживание которых в BPMS не имеет смысла и они благополучно ходят мимо - без его, BPMS, участия. PS. Опять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хмм. Вы спросили: а как бы можно было решить вот такую задачу. Народ накидал идей. Пусть Вы с ними несогласны, пусть они вообще бредовые, но причем тут "впердоливают"?! ...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. Ваше право считать, что XML, SOA, BPM -- это какая-то ерунда. Но принято считать, что эта ерунда имеет отношение именно к интеграции. Так что боюсь, что этот "опять" -- не последний "опять" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. как это верно ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБХмм. Вы спросили: а как бы можно было решить вот такую задачу. Народ накидал идей. Пусть Вы с ними несогласны, пусть они вообще бредовые, но причем тут "впердоливают"?! Ну-у... Такие вот ассоциации возникли. Издержки воспитания, наверное... :) Да и не спрашивал я а, напротив, предлагал решение. ...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. Ваше право считать, что XML, SOA, BPM -- это какая-то ерунда. Но принято считать, что эта ерунда имеет отношение именно к интеграции. Так что боюсь, что этот "опять" -- не последний "опять" :) Ну так что-ж теперь - все делать исключительно и только через SOA, BMPS, XML ? Нк взирая на здравый смысл ? Вопрос был такой - зачем управлять процессом, не нуждающемся в управлении ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 15:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Действительно не очень понятно что мы обсуждаем. Потому что перспективность интеграции и современные подходы к ней -- это одно, а конкретная задача -- это все-таки другое. Мне лично в профессиональном плане было бы интересно посмотреть и на Вашу задачу, но боюсь что форум для этого не подойдет: слишком много недоразумений, взаимного непонимания и особенностей самой задачи. Если что не так, извините. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 15:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБДействительно не очень понятно что мы обсуждаем. Потому что перспективность интеграции и современные подходы к ней -- это одно, а конкретная задача -- это все-таки другое. На примере конкретной задачи я попытался предложить вариант решения имея ввиду все-таки некий "класс" подобных задач. На мой взгляд - не замыкающийся только на задачи телеком-операторов. В качестве варианта предлагалось рассмотреть идею использования общего центра обмена данными (общего хранилища) для интеграции приложений. Предполагаемые преимущества такого подхода: - гарантированно неизменный интерфейс между "центром" и конкретным приложением, ему нет причин меняться иначе, как только вместе с самим приложением; - независимость приложений друг от друга, в том числе и на таком, например, уровне, как стыковка двух "пассивных" приложений - одно(источник) умеет только предоставить некий "интерфейс" для отбора необходимых "внешнему миру" данных, другое (получатель) так-же умеет только читать из неких внутренних объектов(например - специальных таблиц обмена данными), куда данные должен кто-то положить; Все прочие преимущества, могут быть рассмотрены уже в более конкретном контексте. Что-тут обсуждать с точки зрения XML и BPMS - мне совершенно непонятно. АБ Если что не так, извините. Ой-вэй... Так мы тут уже что, идеи обсуждаем или сантименты разводим ? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 16:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБМне лично в профессиональном плане было бы интересно посмотреть и на Вашу задачу Задача очень простая: Дано: две системы С1 и С2 со своими БД БД1 и БД2, которые на 50% совпадают по составу (но форматы разные). СУБД одна и та же (для простоты). Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. Ясно что решение 3 значительно хуже чем 1 и 2. А теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 16:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. №2 лучше всего по многим причинам ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНа примере конкретной задачи я попытался предложить вариант решения имея ввиду все-таки некий "класс" подобных задач. Гигабайтный межсистемный трафик -- это не класс задач, а достаточно специфичная ситуация. Это существенное условие, исходя из которых Вы рассматриваете одни решения и отвергаете другие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. Ну да, 10 систем с одной и той же ("для простоты") СУБД, на одной платформе, да еще поди и с одинаковыми словарями. Ничего не скажешь, жизненный пример. Такое возможно только в одной ситуации: когда криворукие программисты сделали то, что им представляется "корпоративной ситемой", просто упаковав в одну коробку кучу "модулей", каждую со своей базой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm№2 лучше всего по многим причинам Согласен. Это стандартный подход: общая схема БД и много разных взглядов-подсхем. Каждая подсистема видит только свое и по-своему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модЭто стандартный подход: общая схема БД и много разных взглядов-подсхем Стандартный подход к чему? Давайте, сделайте вьюху к БД R/3 или 1С. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Ну да, 10 систем с одной и той же ("для простоты") СУБД, на одной платформе, да еще поди и с одинаковыми словарями. Ничего не скажешь, жизненный пример. Такое возможно только в одной ситуации: когда криворукие программисты сделали то, что им представляется "корпоративной ситемой", просто упаковав в одну коробку кучу "модулей", каждую со своей базой. Не а, это вы купили 10 разных коробок и не знаете что с ними делать. Скажите что это не жизненнный пример :) (в реальности и коробок и самописок гораздо больше (и в каждой справочник клиентов - одних и тех же)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Объясняю еще раз: 10 коробок -- пример жизненный, только у них будут разные базы и справочники тоже разные. А Вы свои выводы строили исходя их каких предположений, напомнить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБДавайте, сделайте вьюху к БД R/3 или 1С. Это вопрос или что? Если вопрос то у меня есть куча таких вьюх. Еще и к другим, кроме указанных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:45 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модЭто стандартный подход: общая схема БД и много разных взглядов-подсхем. Каждая подсистема видит только свое и по-своему.Стандартный - еще не есть самый удачный. Ваша общая БД будет меняться с появлением каждой новой "коробки с ПО", и через пару лет будет напоминать штаны от Версаче с заплатами от бабы Нюры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Насколько мне известно, ни та, ни другая фирма этого делать не рекомендует. Даже на чтение (о записи вообще молчу). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСтандартный подход к чему? Давайте, сделайте вьюху к БД R/3 или 1С. а в чем проблема ? делали и будем делать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц АБМне лично в профессиональном плане было бы интересно посмотреть и на Вашу задачу Задача очень простая: Дано: две системы С1 и С2 со своими БД БД1 и БД2, которые на 50% совпадают по составу (но форматы разные). СУБД одна и та же (для простоты). Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. Ясно что решение 3 значительно хуже чем 1 и 2. А теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБОбъясняю еще раз: 10 коробок -- пример жизненный, только у них будут разные базы и справочники тоже разные. А Вы свои выводы строили исходя их каких предположений, напомнить? Не выводы а пример задачи. А интеграция для того и делается чтобы интегрировать разные БД и разные справочники (и не только это). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Дано: две системы С1 и С2 со своими БД БД1 и БД2, которые на 50% совпадают по составу (но форматы разные). СУБД одна и та же (для простоты). Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. Позволю себе вмешаться. Предложунный выше подход, условно обозначенный мной как "центр интеграции", позволяет произвольно сочетать, по мере необходимости решения 2 и 3 (при этом снимается ограничение на "одинаковость" СУБД для БД1 и БД2). Для удовлетворения данного утверждения необходимо определить на уровне "центра" следующее: - определить (снабдить средствами описания/конфигурации) такие понятия как "транспорт" (способы доставки данных в виде файлов, сессий SMTP/FTP/HTTP,соединений с внешними источниками данных вида dblink/ODBC и т.п.), "хранилища" (таблицы) для внутреннего хранения полученных с помощью "транспорта" данных, "интерфейсы" управления и контроля; - для "транспорта" и "хранилища" определить такие методы как "загрузка", "преобразование" и "связывание"; - с использованием двух предыдущих пунктов формировать производный объект "канал" данных, имеющий обязательное направление (в "центр" или из "центра") и связанный с "транспортом" и "хранилищем через методы (функции) "загрузки/преобразования/связывания"; Таким образом процесс передачи данных из БД1 в БД2 может с одной стороны (системе С1) начинаться по сценарию 2 и заканчиваться на другой стороне (системе С2) по сценарию 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot WJ Ваша общая БД будет меняться с появлением каждой новой "коробки с ПО", и через пару лет будет напоминать штаны от Версаче с заплатами от бабы Нюры.[/quot] А не надо покупать все подряд да еще на рынке. На самом деле покупка или разработка каждой новой подсистемы должна выполняться с большой оглядкой на уже существующую систему с учетом возможной интеграции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:00 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА не надо покупать все подряд да еще на рынке. На самом деле покупка или разработка каждой новой подсистемы должна выполняться с большой оглядкой на уже существующую систему с учетом возможной интеграции.Можно и не покупать (хотя это уже наказуемо). Но вопрос не том, что не такое ПО или не так уж оглянулись. Измениться может и бизнес-процесс, но и требования внешние, и структура организации. А менять структуру БД и перекладывать в ней данные замумукаешься. И потом, ведь на полученных в БД3 данных наверняка что-то будет считаться, т.е. она из хранилища общих данных превратится в БД для очередной прикладухи. Это какой-то одесский дворик получится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБГигабайтный межсистемный трафик -- это не класс задач, а достаточно специфичная ситуация. Это существенное условие, исходя из которых Вы рассматриваете одни решения и отвергаете другие. Да при чем тут трафик, в конце-то концов... Вы пытаетесь представить BPMS как универсальное средство интеграции. Что,на мой взгляд, и близко не лежит к истине. Не нравятся Вам примеры с трафиком ? Ну пожалуйста - я Вам приводил другой пример. Зачем прогонять через BPMS платежки между клиент-банком и бухгалтерией, если факт поступления платежа с точки зрения бизнес-процесса ни на что не влияет и никаких действий (на уровне бизнес-процесса) не вызовет ? А "сигнальным" событием будет, например, "красное" сальдо лицевого счета в определенный момент времени. И в то-же время, в некоей третьей системе (например - отображающей состояние клиентского счета на внешнем или внутреннем портале) данная платежка будет отображена. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:25 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусВы пытаетесь представить BPMS как универсальное средство интеграции. Этого -- не пытаюсь. Я считаю, что 1) SOA -- это магистральная, на перспективу и пожалуй уже и на сегодняшний день технология интеграции. (Это не то же самое что универсальная.) 2) BPM, в его BPEL-варианте, в некоторых задачах является полезным подспорьем. Конкретно -- там, где логика взаимодействия систем нетривиальна. Но даже и в этих тезисах я особо стараться убедить присутствующих не намерен :) ...починяю примусфакт поступления платежа с точки зрения бизнес-процесса ни на что не влияет и никаких действий (на уровне бизнес-процесса) не вызовет Ни фига себе! Нет, у нас с Вам определенно разные представления о том что такое бизнес-процесс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусфакт поступления платежа с точки зрения бизнес-процесса ни на что не влияет и никаких действий (на уровне бизнес-процесса) не вызовет.Ну здрасьте, приплыли! Если на шаге бизнес-процесса стоит признак "не выполнять, пока не получим денег", то дальше процесс находится в ожидании. Как только деньги поступили, то, к примеру, на склад идет команда: "комплектуй", в бухгалтерию при складе (например, в удаленную, в другом конце города) идет команда : "выписывай" и т.д. А Вы говорите "не влияет"! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ...починяю примусфакт поступления платежа с точки зрения бизнес-процесса ни на что не влияет и никаких действий (на уровне бизнес-процесса) не вызовет Ни фига себе! Нет, у нас с Вам определенно разные представления о том что такое бизнес-процесс. Именно разные. Вот Вам еще пример. Скажем, тысяч 5-6 клиентов, которые платят абонплату и прочее перечислениями. НемногоЮ в общем-то. Варианты действий для менеджера по расчетам: а) "крыжить" все эти тысячи на предмет поступления платежей в начале месяца; б) выбрать клиентов, у которых на определенное число остаток лицевого счета не покрывает текущую абонплату; Менеджера, выбирающего вариант "а", предлагаю уволить. Такие вот у меня дикие старомодные взгляды на бизнес... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 18:53 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЯ щупал InfoPath года полтора назад. Пришел к нему от XForms в стиле W3C, но именно Office от InfoPath меня и отвратил. Подробности в памяти слегка размылись, поэтому поправьте меня если не прав -- это ведь толстый клиент? И со стандартизацией его дело обстоит не очень здорово?Честно говоря, не понял вопроса. Чей клиент он толстый? С его помощью можно создать схему, визуальную форму, получить XML-документы, соответсвтующие схеме и набранные с помощью формы. А дальше что с ними делать - это кому как нравится. Можно просто выложить в расшаренную папку, можно зафигачить на какой-нибудь сервер (например, на BizTalk Server) по HTML протоколу, можно послать по электронной почте, можно оставить у себя на локальном диске, а можно запостить с помощью кнопки, встроенной в форму, использя скрипт, куда угодно и как угодно. О какой "тонкости" идет речь? И о какой "стандартизации"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 19:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусКакой смысл гнать через BPMS каждую оплату абонента, если для целей управления имеет смысл только непоступление платежа в определенный срок ?Ну, это Вы погорячились. Имеет смысл и поступление денег, и непоступление, и поступление части денег и поступление денег больше, чем ожидалось. Если по бизнес-процессу положено отгрузить товар только после получения предоплаты, то нужно зафиксировать появление этой самой предоплаты, даже если она произошла на месяц раньше, чем ожидалась. Потому как и за товаром могут приехать на 2 недели раньше. А он к тому времени может оказаться не готов. Поэтому не только НЕпосупление, но и поступление должно отрабатываться - товар должен перемещаться в резерв, например, чтобы кладовщик потом не хлопал глазами перед внезапно возникшим покупателем. ...починяю примусЗачем все преобразовывать в XML? Только потому, что он есть?Затем, что XML содержит как данные, так и метаданные, причем структуры данных легко преобразуются "на лету" из одних в другие. Вы имеете в руках сверхпластичный "пластилин", с помощью которых куски более жесткого "бетона" можно соединить/слепить в конструкцию требуемой формы. Что не нравится, конкретно? В чем, собственно, вопрос? Зачем нужен пластилин, когда куски бетона можно соединить цементным раствором? Если вы соединяете их на всю оставшуюся жизнь до конца света, то, вроде бы, и незачем. А если прониклись ощущением, что придется вдальнейшем всю конструкцию подстраивать, достраивать, настраивать, обтесывать, тогда сразу станет понятно, в чем пластилин выигрывает перед цементным раствором. ...починяю примусПредлагаемый мной вариант гипотетического "центра интеграции" с точки зрения BPM-управления вообще нейтрален. Предположим, что мы выстраивем систему, где разделяемые данные "ходят" через общий центр интеграции. При этом одним из приложений в системе является BPMS. И что уже ? Да ничего... Будет брать BPMS какие-то данные из центра, будет класть их туда. И при этом - будут существовать потоки данных, отслеживание которых в BPMS не имеет смысла и они благополучно ходят мимо - без его, BPMS, участия.Если у вас всего один поток, всего один источник и один приемник, то, вроде бы, BPMS не особенно и нужен. Я даже соглашусь. А вот когда у вас 40 приемников, да 140 источников - тогда сразу задумаешься о какой-то централизованной схеме интеграции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:21 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу так что-ж теперь - все делать исключительно и только через SOA, BMPS, XML ? Нк взирая на здравый смысл ? Вопрос был такой - зачем управлять процессом, не нуждающемся в управлении ?Если нет необходимости в управлении, то, конечно же, нет необходимости и в инструменте для него. Если вы просто собираетесь поиграть в тетрис на компьютере, то BPMS для этого особенно и не нужен... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЧестно говоря, не понял вопроса Я и сам себя не очень понял :) Надо освежить память, потом вернусь с вопросами. В отдельной теме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. Давайте увеличим (см. картинку в нижней части страницы). Интересно, как она выглядела бы без центра интеграции... Сплошаня паутина из огромного количества связей... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:35 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНадо: интегрировать С1 и С2Если надо интегрировать ТОЛЬКО С1 и С2, то центр интеграции особенно, может быть и не нужен. А вот когда понадобится проинтегрировать С1...С100, тогда без центра интеграции останется только застрелиться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЗачем прогонять через BPMS платежки между клиент-банком и бухгалтерией, если факт поступления платежа с точки зрения бизнес-процесса ни на что не влияет и никаких действий (на уровне бизнес-процесса) не вызовет?Если не влияет и не вызывает, то вроде бы и незачем. Зачем совать в почтовый ящик горящую спичку, если с точки зрения бизнес-процесса получения почты никакой пользы от этого не будет, а будет только вред? Только никто и не предлагает использовать BPMS или средства интеграции для рассовывания спичек по почтовым ящикам. Их предлагают использовать для того, что НУЖНО . Так вот, платежки между клиент-банком и бухгалтерией прогонять, вроде бы, НУЖНО. Для чего? Для устранения лишнего ручного ввода. Если бухгалтерская программа может воспринять из системы клиент-банк заготовку проводки, то почему бы не упростить жизнь бухгалтерам? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусА "сигнальным" событием будет, например, "красное" сальдо лицевого счета в определенный момент времени.Наверное, это момент времени перед отправкой платежки. Прежде чем платить, нужно проверить, а есть ли на счете достаточные средства. Ну так и что мешает это проверить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 20:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЗатем, что XML содержит как данные, так и метаданные, причем структуры данных легко преобразуются "на лету" из одних в другие а проще: insert into a ( f1,f2,f3 ) values ('тетя','дядя','ребенок') Совсем забыли в пучине преобразований :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 21:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmа проще: insert into a ( f1,f2,f3 ) values ('тетя','дядя','ребенок') Вы добавляете в эту конструкцию f25 между f2 и f3, и все коды, читающие или пишущие этот поток, единомоментно становятся неработоспосбными. В xml вы добавляете новый тэг, и это никого не колышет. Вот что понимается под "данными и метаданными в одном флаконе". Отредактировано модератором ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 21:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmа проще: insert into a ( f1,f2,f3 ) values ('тетя','дядя','ребенок') Совсем забыли в пучине преобразований :)Ну и где тут преобразование структур данных? На входе три колонки, на выходе три значения... Без преобразований, конечно же, проще... :) А вы попробуйте написать что-то вроде insert into туда-не-знаю-куда ( в,хрен,знает,каком,формате ) values ('тетя','дядя','ребенок') И отправьте такой инсерт по месту назначения. Интересно поглядеть, как он отработает... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 21:36 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
то что Вы написали нигде не отработает :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 21:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Одно и то же, но какое различие 1. Выполнить Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 2.1 Переслать в виде Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. 46. 47. 48. 49. 50. 51. 52. 53. 54. 2.3 Выполнить Это я к тому, что переводчиков нанимают от собственной лени. Всегда лучше знать язык который понимает тот, с кем ты собираешься общаться. Извиняюсь за длинный текст, короче увы не получается :) И что самое интересное. Если у принимающей стороны нет места, куда это положить, результат будет один и тот же. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 22:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБВ xml вы добавляете новый тэг, и это никого не колышет. АБ, Вы когда нить видели как выглядят коды парсинга XML? Посмотрите на досуге, чтобы понять кого и что колышет :) И еще, не трогая данных вставьте тэг в описание метаданных. И проверьте работоспособность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 22:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хотя... если под "неколышит" понимать пофигизм по отношению к получаемым данным, то конечно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 22:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЕсли по бизнес-процессу положено отгрузить товар Я Вам открою страшную тайну - есть бизнес-процессы, не связанные с отгрузкой товара... и вообще - с отгрузкой... и даже вообще - с чем-либо материально осязаемым... И не только в телекоме - есть такая, слышали наверно, "сфера услуг" и там тоже идут бизнес-процессы. И в банковской сфере похожая ситуация. И там, в банке, тоже не всегда все крутится внутри одной системы - тут и операционный учет и "пластик" и вклады и системы оценки кредитоспособности заемщика (а они, заемщики-гады, все разные - то "физики", то "юрики"). Или расчеты с банками корреспондентами - когда гоняют платежи друг-другу банки, ничем кроме этих коротношений не связанные и АБС у них разные. Т.е. интегрироваться тоже приходится - да еще как. И в тоже время - никто ничего никуда не грузит... :) GaryaВы имеете в руках сверхпластичный "пластилин", с помощью которых куски более жесткого "бетона" можно соединить/слепить в конструкцию требуемой формы. Да не соединяют куски бетона пластилином. Как специалист со строительным, в том числе, образованием Вам говорю. Но это все метафоры - причем достаточно малосмысленные. Если данные идущие из одной системы в другую каким-либо образом согласуются между собой (являются подмножеством или пересечением) то они преобразуемы, если-же нет - никакая "пластилиновость" сама по себе не поможет. Что не мешает, в каком-то случае - появилась в составе ИС система поддерживающая вебсервисы - использовать и XML, там где это удобно. Что делает SOA/XML подмножеством используемых решений. Но, учитывая предложенное условие промежуточного хранения разделяемых данных, XML никак не станет (по состоянию дел на данный момент и ближайшую перспективу) универсальным форматом ранения . Нет инструментов, сопоставимых по совокупной эффективности с СУБД. GaryaЕсли у вас всего один поток, всего один источник и один приемник, то, вроде бы, BPMS не особенно и нужен. Я даже соглашусь. А вот когда у вас 40 приемников, да 140 источников - тогда сразу задумаешься о какой-то централизованной схеме интеграции. Вы никак не хотите принять простую мысль - огромный объем работы может делаться за пределами области видимости бизнес процесса. Да та-же клиентская база и ее синхронизация в нескольких системах - изменение данных о клиенте может как быть событием для бизнес-процесса, так и не быть таковым вовсе. BPMS, при таком рассмотрении, становится всего лишь одним из равноправных участников интеграционного процесса, а вовсе не его центром. Независимо от количества участвующих сторон - будь соотношение хоть 1:1 хоть 40:140. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 22:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaА вы попробуйте написать что-то вроде insert into туда-не-знаю-куда ( в,хрен,знает,каком,формате ) values ('тетя','дядя','ребенок') И отправьте такой инсерт по месту назначения. Интересно поглядеть, как он отработает... :) Только практического смысла такая постановка вопроса не имеет - неизвестно что неизвестно куда посылать не имеет смысла. Как я уже говорил чуть выше - сама по себе гибкость никаких особых преимуществ не дает. Что-бы от подобной гибкости была реальная польза получающая система должна работать в режиме постоянной интерпретации схемы данных. Теоретически такое представить можно (и даже как-то описать, наверное). Практически, на сегодняшнем уровне возможностей обработки данных - нереализуемо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 22:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВсегда лучше знать язык который понимает тот, с кем ты собираешься общаться.BizTalk предоставляет возможность нормальной приема-передачи и обработки информации даже в тех ситуациях, когда отправляющая сторона вообще "не знает", на каком языке общается получатель. Более того, получателей может быть сотня, и у каждого из них - свой собственный "язык". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 09:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЕсли данные идущие из одной системы в другую каким-либо образом согласуются между собой (являются подмножеством или пересечением) то они преобразуемы, если-же нет - никакая "пластилиновость" сама по себе не поможет.Могут быть ГОРАЗДО более сложные увязки данных, нежели просто "является подмножеством" или "пересечением". Может понадобится одно поле не просто разбить на несколько, но еще и разнести эти данные в иерархическую структуру (например). Или сделать противоположное преобразование. И, самое главное. Вы исходите из того, что можете увязывать данные и на источнике, и на приемнике. Но просто попробуйте себе представить, что и источник, и приемник - это приложения сторонних разработчиков, в которые Вы не можете вносить никаких изменений. Вы не можете их никак "увязать" - это не в Ваших силах. Даже если там и имеются какие-то "пересечения". Вам в любом случае понадобится воспользоваться "третьей программой", MS DTS, например, чтобы не внося изменений в структуру баз данных того и другого приложения обеспечить их взаимодействие. Однако, MS DTS работает только с реляционными данными. Если Вам понадобится преобразовать дерево в таблицу или таблицу в дерево, Вам, возможно, придется писать отдельное приложение. А после того, как установив новый релиз одного из соединяемых приложений, Вы обнаружите изменение структуры данных на одной из соединяемых сторон, Вам придется переписывать свое приложение. И потом еще раз его переписывать, когда изменит структуру данных ответное приложение. И считайте, что Вам еще очень повезло, если они взаимодействуют тет-а-тет, и к их диалогу не подключена "толпа" других приложений. ...починяю примусВы никак не хотите принять простую мысль - огромный объем работы может делаться за пределами области видимости бизнес процесса. Да та-же клиентская база и ее синхронизация в нескольких системах - изменение данных о клиенте может как быть событием для бизнес-процесса, так и не быть таковым вовсе. BPMS, при таком рассмотрении, становится всего лишь одним из равноправных участников интеграционного процесса, а вовсе не его центром.Я Вас не понимаю. Честно. Что это за "объем работы", который делается за пределами управляемого бизнес-процесса? Ну можно потужиться за пределами бизнес-процесса на горшке (извините :) ), и посчитать это "работой за пределами". Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Если изменение данных о клиенте "не является событием" для какого-то бизнес-процесса (например, для бизнес-процесса администрирования локальной сети или обслуживания здания), то данная информация вообще не имеет отношения к данному виду деятельности. Если же она имеет хоть какое-то отношение, то ее изменение не может "не являться событием". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 09:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус GaryaА вы попробуйте написать что-то вроде insert into туда-не-знаю-куда ( в,хрен,знает,каком,формате ) values ('тетя','дядя','ребенок') И отправьте такой инсерт по месту назначения. Интересно поглядеть, как он отработает... :) Только практического смысла такая постановка вопроса не имеет - неизвестно что неизвестно куда посылать не имеет смысла. Как я уже говорил чуть выше - сама по себе гибкость никаких особых преимуществ не дает. Что-бы от подобной гибкости была реальная польза получающая система должна работать в режиме постоянной интерпретации схемы данных. Теоретически такое представить можно (и даже как-то описать, наверное). Практически, на сегодняшнем уровне возможностей обработки данных - нереализуемо.Вы ошибаетесь. "Наш" BizTalk может отправить просто по указанному почтовому адресу нового потенциального клиента просто XML-документ - встречное предложение по сделанной им заявке. При этом нет совершенно никакой информации о том, какими средствами он ее будет обрабатывать, может быть руками откроет в InfoPath, а может быть этот документ в свою очередь поступит на "их" BizTalk, который преобразует его к внутренним форматам (нам не известно, каким именно!), и этот документ поступит в цикл автоматизированной обработки уже в бизнес-процессах совершенно другой организации. Интересно посмотреть, какой инсерт Вы будете делать по электронной почте произвольному клиенту... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 09:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya iscrafmВсегда лучше знать язык который понимает тот, с кем ты собираешься общаться.BizTalk предоставляет возможность нормальной приема-передачи и обработки информации даже в тех ситуациях, когда отправляющая сторона вообще "не знает", на каком языке общается получатель. Более того, получателей может быть сотня, и у каждого из них - свой собственный "язык". Garya, может сказок уже хватит? А то у меня возникает желание отправить Вашему BT XML пакет. А Вы посмотрите, как он " предоставляет возможность нормальной приема-передачи и обработки информации даже в тех ситуациях, когда отправляющая сторона вообще "не знает", на каком языке общается получатель. ". Или под нормальным приемом-передачей понимается тупо принять и тупо передать? Вроде все IT-специалисты, а такое услышишь.. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 10:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGarya, может сказок уже хватит? А то у меня возникает желание отправить Вашему BT XML пакет. А Вы посмотрите, как он " предоставляет возможность нормальной приема-передачи и обработки информации даже в тех ситуациях, когда отправляющая сторона вообще "не знает", на каком языке общается получатель. ". Или под нормальным приемом-передачей понимается тупо принять и тупо передать? Вроде все IT-специалисты, а такое услышишь.. :)Я уже говорил о том, что XML кроме данных может содержать метаданные. В случае подобной отправки объем метаданных достаточен, чтобы приемная сторона могла разобраться сама с тем, что к ней пришло. Вы, вроде бы, приводите какие-то куски XML-кода, и должны это понимать. Где тут сказки? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 10:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВы ошибаетесь. "Наш" BizTalk может отправить просто по указанному почтовому адресу нового потенциального клиента просто XML-документ - встречное предложение по сделанной им заявке. При этом нет совершенно никакой информации о том, какими средствами он ее будет обрабатывать Чтобы всем было понятно Вы лучше исходный код процесса отправки встречного предложения опубликуйте. А то может мир просто не знает об огромных интелектуальных способностях BizTalk. Тратят кучу бабок на монстров, только для того, чтобы научить их в шахматы играть. А оказывается есть скромняга, который сам отправляет встречные предложения. А на другом конце такой же умник сам заявки разбирает, заносит в базу, оповещает заинтересованных лиц. И не сравнивайте работу с БД и продвинутую электронную почту. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 10:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чтобы заставить эту схему работать, нужно всех обучить правилам работы, терминам, прописать территорию, рассказать где и что лежит, прописать как обрабатывать сообщения, куда складывать информацию определенного вида и мн.др А то что Вы рассказываете о том, что все дается само собой - сказки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 10:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 isfarm. У меня такое ощущение, что наш диспут принимает "религиозный" характер. Один утверждает, что самый главный бог - Бенамуки "который сидит на большой гора", другой - что самый главный бог Ра, который ездит по небу на огненной колеснице. Возможно, кто-то из нас чересчур увяз в догмах, возможно все мы до некоторой степени в них увязли. Во всяком случае, я уже изложил наиболее существенные аргументы в пользу BPMS и/или интеграционных центров. Но вижу, что некоторые оппоненты меня просто не слышат. Не вижу никакого смысла дальше "драть глотку", чтобы докричаться. Изо всех сил пытаюсь воспринять аргументы опонентов. Но, к сожалению, у меня это, почему-то не получается. В ком или в чем проблема, утверждать не берусь. Возможно, в опонентах, возможно, что и во мне. Бенамуки нам судья... :) Время покажет, кто был прав. Мое участие в дальнейших прениях считаю бессмысленным. P.S. Если есть желающие продолжить дискуссию, то продолжайте без меня... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 10:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Garya -- Если Вы считаете, что мои высказывания были где-то излишне...., извините. Релиниозных войн я сам не люблю, но и реальность преукрашивать тоже. Успехов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 11:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСплошаня паутина из огромного количества связей... :) неправильная картинка. фактически возникает связь каждая с каждой т.е. ваша паутина. при центральной БД только N связей и никой паутины. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 12:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm- <xml xmlns:s="uuid:BDC6E3F0-6DA3-11d1-A2A3-00AA00C14882" xmlns:dt="uuid:C2F41010-65B3-11d1-A29F-00AA00C14882" xmlns:rs="urn:schemas-microsoft-com:rowset" xmlns:z="#RowsetSchema"> - <s:Schema id="RowsetSchema"> - <s:ElementType name="row" content="eltOnly" rs:updatable="true"> - <s:AttributeType name="ID" rs:number="1" rs:writeunknown="true" rs:basecatalog="KSP" rs:basetable="INVTRBATCH" rs:basecolumn="ID" rs:keycolumn="true">... Месье знает толк в извращениях. Давайте все же сравнивать яблоки с яблоками, а не с арбузами. XML-эквивалент Вашей SQL-конструкции выглядит так: <invtrbatch> <id>{8BACA9F9-F907-4DEE-98B9-453026697DF2}</id> <partition>71</partition> <owner>admin</owner> <pdate>2006-03-01</pdate> <batchnum>432</batchnum> <sfnum/> <whid>{4276D794-F352-4736-A437-2C84BCDA5ABD}</whid> <descr/> <st>0</st> <postcode/> </invtrbatch> Так что не надо лохматить бабушку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 12:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВы когда нить видели как выглядят коды парсинга XML? Посмотрите на досуге, чтобы понять кого и что колышет Не знаю что Вы имеете в виду под парсингом XML, но в этой теме я разбираюсь, будьте спокойны. В качестве подтверждения могу привести docbook.ru. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 12:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это не извращение, а представление ADO Recordset в виде xml. Вашу трансляцию мы тоже используем, только в этом случае еще нужно XMLToDataSets (OpenDialog.FileName, [cdsOrder, cdsGoods], 'order=cdsOrder,goods=cdsGoods') ... или подобное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 12:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Повторяю еще раз: вы передергиваете, предлагая нарочито усложненное XML представление своих данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 13:00 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЕсли Вы считаете, что мои высказывания были где-то излишне...., извините.Нет, что Вы. Вы были вполне корректны, и никаких обид у меня нет. :) Просто спорить надоело... :) Вы, надеюсь, на меня тоже не в обиде? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 13:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПовторяю еще раз: вы передергиваете, предлагая нарочито усложненное XML представление своих данных. Я не передергиваю :) Пытаюсь показать, что для работы с примитивом который Вы привели, нужно еще много чего. Или Вы будете упорно продолжать настаивать на том, что Ваше преобразование в "короткий" xml будет воспринято как должное, теми же интерфейсами БД? Жалко места на форуме, но все же ниже XML заказ в Вашей нотации: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. p.s. По приведенной ссылке нашел систему подготовки документации. Но это не работа с сервисами БД, немного другое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 13:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
чтобы было понятней - различия на рисунке. 3-й вариант - Ваш. Мы его тоже конечно используем, но там присутствует дополнительный процесс, обратите внимание. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 13:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 isfarm. Вот не могу удержаться, ей богу... Только что создал файл Excel, у которого в ячейке A1 написал формулу "=2*2". Всё, больше ничего не делал! Получил правильный результат в ячейке А1 (четыре, то есть). После этого посмотрел на размер полученного файла. 13'824 байта! Охренеть! Караул!!!! Ограбили!!!!!! Долой Excel!!!!!!!!!! ... Открыл файл на просмотр в HEX.... И чего там только нет!!!! Даже моя фамилия и даже фраза "Microsoft Excel", которую я не писал! Ну что, будем выбрасывать Excel на помойку? isfarm- <s:AttributeType name="c13" rs:name="ID" rs:number="14" rs:nullable="true" rs:writeunknown="true" rs:basecatalog="KSP" rs:basetable="ORG" rs:basecolumn="ID" rs:keycolumn="true" rs:hidden="true"> <s:datatype dt:type="uuid" dt:maxLength="16" rs:fixedlength="true" /> </s:AttributeType> Вот маленький фрагмент, в котором приведены метаданные. В частности, из этого фрагмента ясно, что поле может принимать значение Null, является ли этот атрибут ключевым, является ли он скрытым и т.д. и т.п. Где в Вашем инсерте эти метаданные? Почему не привели скрип "Create table" для полноценного сравнения? Сделайте пожалуйста в мою БД инсерт, не располагая информацией о том, какой там был Create table - очень хочется посмотреть, как у Вас это получится... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 13:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Garya ===== Стоп, не выбрасывайте. Очень хорошая программа. :)) Речь сейчас не об этом, а дополнительных прокладках. Во всех приведенных примерах мы знаем и БД и таблицы. Варианты 1,2 позволяют возпользоваться сервисом DBMS. Вариант 3 требует дополнительных преобразований. У нас это парсер XMLToDataSets к примеру, который преобразует XML в нотации АБ к XML в нотации ADO. Историю вопроса на всяк. случай напомню. АБ назвал "большой" XML извращением и привел "короткий" вариант. Я сказал ОК и привел пример прокладки, которая в этом случае потребуется. Все нормально. XML жил, жив и будет жить. Только не так самостоятельно как пытаются представить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm Ну и чем же Вам не нравится XML? Вы "прислали" абсолютно вменяемый XML-код, из которого я могу вытянуть интересующие меня разделы (предположим, что это часть <goods>...</goods>, написать довольно простое XSLT-преобразование, приведя данные о названии, количестве и цене в нужный мне формат, и поместить преобразованные данные в свою систему (предположим, я собираю статистику роста цен на копилки). И заметтьте - ни меня не интересует, из какой системы Вы получаете данные, ни Вы понятия не имеете о моей системе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ2 iscrafm Ну и чем же Вам не нравится XML? Вы "прислали" абсолютно вменяемый XML-код, из которого я могу вытянуть интересующие меня разделы (предположим, что это часть <goods>...</goods>, написать довольно простое XSLT-преобразование, приведя данные о названии, количестве и цене в нужный мне формат, и поместить преобразованные данные в свою систему (предположим, я собираю статистику роста цен на копилки). И заметтьте - ни меня не интересует, из какой системы Вы получаете данные, ни Вы понятия не имеете о моей системе. WJ, да нравиться он мне. Неужели я так непонятно выражаюсь.. :) Я просто уточняю детали. 1. Сам по себе XML не работает, с ним работают. 2. Не всегда оправдано его использование, если задачу можно решить другим способом 3. Это все таки язык разметки (счас будут бить), а не исполняемый скрипт. Поправьте, если что ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:14 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дополнение. Кстати, Delphi - тоже долой! Попробуйте написать программу, которая вычисляет и отображает на экране результат вычислений 2*2=? И посмотрите, сколько места будет занимать exe-шник. MS SQL Server - тоже долой! Попробуйте создать базу данных, а вней хранимую процедуру, с текстом select 2*2 - и посмотрите, сколько такая база данных занимает места на диске. Долой! Вот Notepad - совсем другое дело. Пишем в нем "2*2=4", сохраняем, получаем - почти круглый ноль. Итог: Долой BPMS, долой средства интеграции, долой Excel, долой все языки программирования. Да здравствует Notepad! Логично? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВо всех приведенных примерах мы знаем и БД и таблицы.Не во всех. Еще раз посмотрите внимательно на картинку и скажите, какой инсерт вы напишете для произвольного Customer . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, Вы сташный человек! Знаете, какое самое мощное средство интеграции? Это EXCEL!!! Все жертвы корпоративных ИС собирают в нем все недоделки со всех прикладух, потом суммируют, умножают, еще что-то делают, а потом куда-то снова грузят. И что бы им там не навнедряли, все равно находится еще что-то, что хотелось бы посчитать самим. А Вы - выбросить! Вся автоматизация нафиг! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, что Вы к размерам так цепко привязались? :) Речь идет об относительных размерах а не абсолютных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGarya, что Вы к размерам так цепко привязались? :) Речь идет об относительных размерах а не абсолютных.isfarm Вы заметили, что вступаете в сражение против своих же собственных доводов?... :) Какая разница, относительные размеры, абсолютные... У Вас имеются проблемы с размерами винчестера? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 14:49 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya iscrafmGarya, что Вы к размерам так цепко привязались? :) Речь идет об относительных размерах а не абсолютных.isfarm Вы заметили, что вступаете в сражение против своих же собственных доводов?... :) Какая разница, относительные размеры, абсолютные... У Вас имеются проблемы с размерами винчестера? нет. проблем с винчестером у меня нет. Есть проблемы (не у меня) с интернет-трафиком. Ниже замеры пакетов синхронизации данных между удаленными центрами холдинга. 1. BINARY 227259 2. XML 790965 Чтобы Вы выбрали? В угоду моде XML? Или все таки практичный Binary? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 15:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm1. Сам по себе XML не работает, с ним работают. 2. Не всегда оправдано его использование, если задачу можно решить другим способом 3. Это все таки язык разметки (счас будут бить), а не исполняемый скрипт.Бить - это не наш метод (с) :-) 1. Любая система не сама работает, а есть еще прокладка между стулом и клавиатурой:) 2. Точно не всегда. Это и про любой язык программирования можно сказать. Вы же не будете для 2^2 сишный код рисовать? 3. Ну да, это не исполняемый скрипт. Да, надо делать преобразование. Но ведь в БД тоже данные не сами валятся, тоже надо писать загрузчики. А вот в Вашем примере меня не интересуют некоторые теги, я их в свой обработчик и не включаю. И поэтому если Вы завтра добавите еще артикул, скидку, еще кучу всяких тегов, мне НИЧЕГО не надо будет менять у себя. Поэтому именно для интеграции этот язык удобен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 15:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJПоэтому именно для интеграции этот язык удобен. XML - это формат файлового обмена. Применять файловый обмен для интеграции надо в последнюю очередь, кода все НОРМАЛЬНЫЕ способы исчерпаны или невозможны в принципе. XML, CSV, DBF, SWIFT - мало-ли разных форматов, можно и еще придумать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 15:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmнет. проблем с винчестером у меня нет. Есть проблемы (не у меня) с интернет-трафиком.Я вспоминаю мохровый 1989 год, когда я работал в СКБ АСУ. Наши умельцы - системные программисты - ваяли систему обмена информацией P2P через модем между двумя ДВК-шками. У модема скорость была (не поверите) 96 бит/сек. Для того, чтобы получить перечень из 5 файлов в ответ на команду DIR, приходилось ждать примерно 5 - 8 минут. Помнится, наши ребята тогда очень нервничали, что когда команда доходит до приемника, то она не сразу выполняется. Диалог между компьютерами шел примерно так: "Прими команду!" - "Есть принять команду! Жду команду..." - "DIR" - "Команда принята!" - "Молодец! Теперь выполняй ее!" - "Есть выполнить команду!" - "Жду результатов" - "File1, File2, Fele3..." - "Принято" - "Понял" - "Отбой!". Очень тогда ребята нервничали по поводу того, как сократить этот диалог. А сейчас я даже не знаю никого, кто бы как-то сильно задумывался, какие команды на нижнем уровне ходят через интернет, каким образом "склеиваются" TCP-пакеты, сколько служебной информации вместе с фактически требуемой для передачи информации уходит "лишней". Нет, я не говорю, что всё это потеряло актуальность. Но скорости удаленного обмена растут примерно в той же закономерности, как размеры "винчестеров". На СМ-4 я работал с дисками размером с армейскую полевую кухню и издававшим при запуске звук взлетающего самолета объемом аж 1.4 Мб! Сейчас это размер обыкновенной маленькой дискетты, к которой все относятся с такой прохладцей, что даже во многих ноутбуках трехдюмовый дисковод по умолчанию отсутствует - слишком маленькая емкость, народ уже гигабайтами информацию мерить привык. Всё, что Вы говорите в плане "слишком много", "слишком толстый канал" - это все уходит в историю, пока я наибраю данный текст. Для многих все эти аргументы утратили актуальность даже не вчера, а несколько лет назад. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 16:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процXML - это формат файлового обмена.Посмотрите пожалуйста на XML, который isfarm привел и скажите пожалуйста название файла, которым обменялись... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 16:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Для многих все эти аргументы утратили актуальность даже не вчера, а несколько лет назад. Все Вам толстый, тонкий, скорость. Я об этом даже не подумал. Я просто килобайты на доллары умножаю и считаю затраты. А быстро или медленно не интересует, по той причине, которую Вы озвучили, а я процитировал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 16:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaМогут быть ГОРАЗДО более сложные увязки данных, нежели просто "является подмножеством" или "пересечением". Может понадобится одно поле не просто разбить на несколько, но еще и разнести эти данные в иерархическую структуру (например). Или сделать противоположное преобразование. [/quot] И что уже ? По команде "три зеленых свистка вверх" XML-документ сам выполнит преобразование из таблицы в дерево ? Такие преобразование и в СУБД делать приходится - когда приложение оперирует, например, графами, для которых нет в реляционноу БД стандартного представления, а хранить их приходится именно в БД. Garya И, самое главное. Вы исходите из того, что можете увязывать данные и на источнике, и на приемнике. В каком месте я такие предположения делал ? Я для того и выделяю интеграцию в самостоятельную задачу, вводя понятие "центра интеграции". Вынося на этот центр такие функции как "преобразование" и "связывание". Вы ниже жалуетесь на непонимание - а сами вникаете в чужие аргументы ? ;) GaryaЯ Вас не понимаю. Честно. Что это за "объем работы", который делается за пределами управляемого бизнес-процесса? Это я вижу. И, честно говоря, уже надоело приводить одни и те-же примеры, которые Вы, видимо, просто пропускаете. При предоставлении услуг по принципу абонементного-ли обслуживания, кредитной-ли системы (особенно - при работе в кредит) никакого значения для управления бизнес процессом каждый отдельный платеж не имеет . Имеет значение состояние лицевого счета (а при кредитной системе и им могут интересоваться только при закрытии отчетного периода). И зачем гонять через BPMS платежи в таком случае ? При этом сами данные о платеже должны попасть и в биллинг и в бухгалтерию и на портал отображающий клиенту состояние лицевого счета. И опять - это не единственный пример. Надоело уже писать одно и тоже... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 16:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЯ не передергиваю :) Пытаюсь показать, что для работы с примитивом который Вы привели, нужно еще много чего. Или Вы будете упорно продолжать настаивать на том, что Ваше преобразование в "короткий" xml будет воспринято как должное, теми же интерфейсами БД? Нет никаких проблем из моего короткого XML получить сколь угодно сложный (в том числе тот который Вам нужен) написав соответствующий XSL. Вы пытаетесь представить это как недостаток XML, тогда как это его достоинство. Примерно таким способом у нас программно генерятся отчеты в формате Excel: из базы выгружается "короткий" XML, на него напускается XSL, на выходе получаем те самые 13 килобайт, которые Excel понимает как родные. Предвидя очередное возражение, сообщаю: XSL тоже не пишется вручную, а генерится из Excel-овского шаблона. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 16:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор3. Это все таки язык разметки (счас будут бить), а не исполняемый скрипт. Обязательно побьют, причем не по очкам, а нокаутом :) XSL -- это, во-первых, XML (точнее, его подмножество), а во-вторых -- исполняемый скрипт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya процXML - это формат файлового обмена.Посмотрите пожалуйста на XML, который isfarm привел и скажите пожалуйста название файла, которым обменялись... :) noname.xml ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПримерно таким способом у нас программно генерятся отчеты в формате Excel: из базы выгружается "короткий" XML, на него напускается XSL, на выходе получаем те самые 13 килобайт, которые Excel понимает как родные. Предвидя очередное возражение, сообщаю: XSL тоже не пишется вручную, а генерится из Excel-овского шаблона. Круть немерянная. Мона конечно просто прямо из БД формировать Excel отчет, но где тода XML ? Неинтересно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЕсть проблемы (не у меня) с интернет-трафиком. Вот это нормальный аргумент, с него по-хорошему надо было бы начать. Бывают конечно ситуации, когда приходится экономить буквально на всем. Но экономить все же надо по-умному. Посмотрите на тренды: в глобальном масштабе коммуникаций уже развернуто больше, чем нужно потребителям, трансконтинентальные каналы не загружены и на 10 процентов, цены на трафик пикируют. С другой стороны, дефицит и цена программеров только растут. XML смотрится выигрышно именно в этом ландшафте. Какое же будет разочарование, если, к примеру, два года напрягать программеров в погоне за экономией трафика, а к концу проекта обнаружить, что проблема трафика сама собой рассосалась, зато появилась проблема сопровождения переусложненного кода. Прикиньте, а?! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процМона конечно просто прямо из БД формировать Excel отчет Это как, при помощи ODBC. Ну-ну, сформируйте-ка мне при помощи ODBC отчет по 10 таблицам, в нескольких из которых больше миллиона записей. Наше солнце остынет быстрее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусдля управления бизнес процессомкаждый отдельный платеж значения не имеет . Имеет значение состояние лицевого счета А у ребят вообще проблемы с понимаем того что такое БП и как ими управлять. Ясно что прием плетежей - это полностью автоматический БП (человек в него вообще не вмешивается). А вот анализ состояния счетов - это задача управления (вот только чем ? счетами ? плетежами ?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:14 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm1. BINARY 227259 2. XML 790965 Чтобы Вы выбрали? В угоду моде XML? Или все таки практичный Binary? Сравните размер Вашего XML (вы ведь на нем проверяли?) и моего тонкого. Поди, на порядок размер будет отличаться? Нужно гонять тонкий, а в толстый разворачивать уже на приемнике, и не будет проблем с трафиком. Тщитильнеее надо! Вы до сих пор не поняли, в чем практичность XML? Он выигрывает соревнования не тогда, когда нужно переслать данные раз и навсегда заданного формата, а тогда, когда формат этот склонен меняться во времени. отредактировано модератором ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБXML смотрится выигрышно именно в этом ландшафте. Какое же будет разочарование, если, к примеру, два года напрягать программеров в погоне за экономией трафика, а к концу проекта обнаружить, что проблема трафика сама собой рассосалась, зато появилась проблема сопровождения переусложненного кода. Прикиньте, а?! Неправильно. Напрягать программеров нужно не для экономии трафика (это default), а наоборот. Привел же пример вроде с бинарным трафиком и "напряжно" переведенным в XML , а потом обратно в бинарный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 17:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСравните размер Вашего XML (вы ведь на нем проверяли?) и моего тонкого. Поди, на порядок размер будет отличаться? Нужно гонять тонкий, а в толстый разворачивать уже на приемнике, и не будет проблем с трафиком. Тщитильнеее надо! если уж тщательнее, то клиент через СП пересылает SQL скрипты. 1. binary 65454 2. XML 82582 3. SQL 49596 Это в упакованном виде. АБВы до сих пор не поняли, в чем практичность XML? Он выигрывает соревнования не тогда, когда нужно переслать данные раз и навсегда заданного формата, а тогда, когда формат этот склонен меняться во времени. у нас форматы меняются во времени. Что из этого следует? Пока Вы будете возиться с XSL я лучше план производства посчитаю, полезней будет. Такое впечатление, что Вы зациклились на XML и ничего другого не видите. Еще раз попытаюсь объяснить свою позицию: 1. Будущее у систем интеграции есть. 2. Рецептов интеграции много, нужно выбирать в каждом конкретном случае наиболее подходящий. 3. XML - язык разметки, описания. С его помощью можно описать параметры работы системы. Впрочем тоже самое можно сделать и при помощи описания в других форматах, от INI-файла, до объектной БД. Всовывание XML везде куда не попадя = всю жизнь есть на завтрак одно и тоже блюдо. Гастрит на проводе. 4. Если можно обойтись без прокладки - нужно обходиться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 18:11 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Xml, xml.. Скучно.. Есть ведь и известные надстройки над XML, например Resource Description Framework (RDF). Уж лучше RDF пообсуждать и производные от него - Metalog - Querying RDF data models или еще более продвинутые - OWL Issues RDF and OWL Recommendations . Хотя в нашем отечестве редкая птица пока туда долетает, или я ошибаюсь ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 18:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЯ просто килобайты на доллары умножаю и считаю затратыА у нас канал без оплаты траффика - unlimited... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 19:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусИ что уже ? По команде "три зеленых свистка вверх" XML-документ сам выполнит преобразование из таблицы в дерево?Нет, он сделает его через XSLT, которое настраивается визуально. Настроить его можно по получению XML-документа новой структуры на получившей документ стороне - без вникания в детали, в каком приложении он был сформирован, в каких СУБД лежала инфорация. Сделав это один раз, можно впоследствии автоматически обрабатывать все документы подобной же структуры. ...починяю примусПри предоставлении услуг по принципу абонементного-ли обслуживания, кредитной-ли системы (особенно - при работе в кредит) никакого значения для управления бизнес процессом каждый отдельный платеж не имеет .Каким бизнес-процессом? Бизнес-процессом ввода данных в бухгалтерский компьютер? Странные у Вас представления о бизнес-процессах... :) Бизнес-процесс - это обширное понятие. Если информация не имеет значения для одного места, но имеет для другого, значит множество этих мест связаны единым бизнес-процессом. В одни места информация попадает, в другие - нет. ...починяю примусИмеет значение состояние лицевого счета (а при кредитной системе и им могут интересоваться только при закрытии отчетного периода). И зачем гонять через BPMS платежи в таком случае ?Ну Вы же сами пишете, что "данные о платеже должны попасть и в биллинг и в бухгалтерию и на портал отображающий клиенту состояние лицевого счета". Вот затем и нужно гонять, чтобы они туда попали. Потому как если данные никуда не гонять, то они никуда и не попадут. Если же они вообще не нужны, то их, конечно же, гонять никуда и не нужно... :) И потом, какая разница - нужны данные в конце отчетного периода или в середине? Ключевое слово здесь - НУЖНЫ . Если Вы намерены специально не выкладывать данные на протяжении месяца, то вполне можете задержать их "по дороге" в BizTalk и вывалить потом одним сплошным обвалом в конце периода. Я так и не понял, что Ваш пример должен был доказать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 20:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процКруть немерянная. Мона конечно просто прямо из БД формировать Excel отчет, но где тода XML ? НеинтересноНет, вот Вы мне объясните, зачем нужна пушка? До вражеского танка я и руками снаряд донести могу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2006, 20:08 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНет, он сделает его через XSLT, которое настраивается визуально. Это какое то особое заклинание - "настраивается визуально" ? Или универсальный аргумент, после которого все говорят "о-о-о!" и почтительно замолкают ? GaryaНастроить его можно по получению XML-документа новой структуры на получившей документ стороне - без вникания в детали, в каком приложении он был сформирован, в каких СУБД лежала инфорация. остается добавить - не вникая в смысл и содержание документа вообще. Просто взять - и настроить... чего-то... [quot Garya] Я так и не понял, что Ваш пример должен был доказать. Мой пример должен был доказать, и доказывает, следующее: Позиционирование BMPS как средства интеграции - ошибочно . При сколь-нибудь значимом информационном потоке "заворачивание всего" на BPMS как центр обмена приведет к тому, что Вы просто ничего анализировать уже не сможете - погрязнете в деталях преобразований и связываний, вместо анализа. И непонятно, кстати, с чего вообще интеграцией данных (еще раз повторяю - не влияющих непосредственно на логику бизнес-процесса) должен заниматься бизнес-аналитик ? Вникать, а вникать ему придется, несмотря на все Ваши заклинания "преобразования можно делать ничего не зная про...", в содержание передаваемых данных и необходимые преобразования. Все это, на мой взгляд, прямо противоречит тому, что написано в любом "букваре" по бизнес-анализу: "Не пытайтесь анализировать слишком большое количество параметров". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 12:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Всё, что Вы говорите в плане "слишком много", "слишком толстый канал" - это все уходит в историю, пока я наибраю данный текст. Для многих все эти аргументы утратили актуальность даже не вчера, а несколько лет назад. Историтя историй, но нам пришлось недавно отказаться от интеграции с Lotus на основе веб-служб в подготовке отчетов. Файл, который генерировался веб-службой, весил в районе 250 мб. и его передача на соседний сервер (100 Мб/с) с последющим разбором, занимала столько времени, сколько недопустимо для нашего ректора. Мы просто в результате отказались от Лотуса в этом вопросе - представление отчетов топ-менеджерам и сделали через .Net. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 12:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус GaryaНет, он сделает его через XSLT, которое настраивается визуально. Это какое то особое заклинание - "настраивается визуально" ? См. верхнюю картинку: http://www.microsoft.com/biztalk/evaluation/overview/screen_2.htm ...починяю примусИ непонятно, кстати, с чего вообще интеграцией данных (еще раз повторяю - не влияющих непосредственно на логику бизнес-процесса) должен заниматься бизнес-аналитик ?"Может" и "должен" - понятия существенно разные. В BizTalk интеграция настраивается настолько просто, что ею может заниматься и НЕ IT-специалист. Однако, IT-специалист ею может заниматься тоже... :) Больше - не меньше, не нужно пытаться меня запутать... :) MaiinfraimИсторитя историй, но нам пришлось недавно отказаться от интеграции с Lotus на основе веб-служб в подготовке отчетов. Файл, который генерировался веб-службой, весил в районе 250 мб. и его передача на соседний сервер (100 Мб/с) с последющим разбором, занимала столько времени, сколько недопустимо для нашего ректора.Отчеты и первичная информация - суть разные вещи. Разумеется, нет никакого смысла гонять террабайты, на которых строится OLAP-куб непосредственно на компьютер к потребителю информации. Для этих целей можно использовать спецализированное хранилище данных, в которое будет складываться информация по каждой элекментарной транзакции. А для получения отчета можно воспользоваться MS Reporting Services. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 14:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaОтчеты и первичная информация - суть разные вещи. Разумеется, нет никакого смысла гонять террабайты, на которых строится OLAP-куб непосредственно на компьютер к потребителю информации. Для этих целей можно использовать спецализированное хранилище данных, в которое будет складываться информация по каждой элекментарной транзакции. А для получения отчета можно воспользоваться MS Reporting Services. Так без xml это файл весил в 1000 раз меньше. Но вес это не главное. Это ерунда, действительно. Главное был разбор. Да и информация уже аргегированная по некоторым параметрам. Просто нужно было развернутый отчет предоставить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 14:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeТак без xml это файл весил в 1000 раз меньше. Но вес это не главное. Это ерунда, действительно. Главное был разбор. Да и информация уже аргегированная по некоторым параметрам. Просто нужно было развернутый отчет предоставить.На практике, как правило, не ходят операционные порции информации подобного размера по траектории бизнес-процесса. Еще раз повторяю, что для передачи руководству отчетов , в особенности большого размера, не всегда рационально фигачить всю информацию в явном виде получателю (хотя иногда и практикуется отправка отчетов небольшого размера для просмотра в InfoPath). И не важно, в каком формате гигантский отчет - в XML, в виде Excel-файла размером в 250мб, в виде текста размером 250мб, или в виде каринки размеров в 250мб. Для формирования и просмотра больших отчетов имеются специальные средства - MS Reporting Services, например. Или Pivot Table, на худой конец, с внешним источником данных. Для получателя отчета двойной выигрыш, если он получил отчет в виде сводной таблицы - он может крутить OLAP-кубики и так, и этак, сворачивать детали и разворачивать. Не то, что в застывшей картинке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСм. верхнюю картинку: http://www.microsoft.com/biztalk/evaluation/overview/screen_2.htm "Может" и "должен" - понятия существенно разные. В BizTalk интеграция настраивается настолько просто, что ею может заниматься и НЕ IT-специалист. Однако, IT-специалист ею может заниматься тоже... :) Больше - не меньше, не нужно пытаться меня запутать... :) Ну так это еще посмотреть -кто кого запутать пытается. Смотрим картинку... И что мы там уже видим ? One Developer Experience The BizTalk Mapper functionality, now in Visual Studio .NET, lets you map data between XML schemas. Это, видимо, нам дается в развитие все той-же темы - что-бы "замапить" XML совсем ничего знать не надо... Не надо знать назначение полей в связываемых дкументах, равно как и назначение самих документов... Я уже не спрашиваю - каким магическим образом отдаваемый, к примеру, клиент-банком (или другой системой) "плоский файл" превратится в "легко настраиваемый" XML. И каков вообще сакральный смысл поручения работы IT-специалиста не IT-специалисту. Даже если какой-то конкретный специалист в рбласти бизнес-анализа в состоянии выполнять и работу IT-специалиста тоже - принимать сей факт во внимание при рассмотрении стратегий... наивно, по меньшей мере... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНет, вот Вы мне объясните, зачем нужна пушка? До вражеского танка я и руками снаряд донести могу... пушка это кто ? Excel XML или СУБД ? не понял, яснее выражайтесь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу так это еще посмотреть -кто кого запутать пытается. Смотрим картинку... И что мы там уже видим ?Слева - структура данных XML источника, справа - приемника. По центру - линии - какие в какие отображаются. Сидящие на линиях квадратики - функтоиды, с помощью которых можно зафигачить какие угодно преобразования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНа практике, как правило, не ходят операционные порции информации подобного размера по траектории бизнес-процесса. Ну наконец-то - момент истины. Именно это я и пытаюсь Вам все время втолковать - не все что передается, нужно "совать" в бизнес процесс. И, кстати, еще ведь и такой вариант мы совсем упустили из виду - не используется на предприятии процессная модель вообще. И что тогда - интегрировать ничего не будем ? Не является BPMS средством интеграции, как-бы Вы не старались (с непонятной совершенно целью - у BPMS и без интеграции есть преимущества)представить обратное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСлева - структура данных XML источника, справа - приемника. По центру - линии - какие в какие отображаются. Сидящие на линиях квадратики - функтоиды, с помощью которых можно зафигачить какие угодно преобразования. А почему стыдливо основную мысль пропустили - ничего не знаю про источник и приемник ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 15:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНе надо знать назначение полей в связываемых дкументах, равно как и назначение самих документов...Когда вы получаете в первый раз XML, вы видете в нем метаданные. Назначение полей понятно из их названия. Назначение документов должно быть понятно из схемы бизнес-процесса. ...починяю примусЯ уже не спрашиваю - каким магическим образом отдаваемый, к примеру, клиент-банком (или другой системой) "плоский файл" превратится в "легко настраиваемый" XML.В BizTalk имеется преобразовашка для плоских файлов в формате DTD в формат XML. Можно взять адаптеры для преобразований другого вида, можно наваять свой собственный адаптер. ...починяю примусИ каков вообще сакральный смысл поручения работы IT-специалиста не IT-специалисту.С каких это пор разработка схем функционирования бизнеса стали "работой IT-специалиста"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц GaryaНет, вот Вы мне объясните, зачем нужна пушка? До вражеского танка я и руками снаряд донести могу... пушка это кто ? Excel XML или СУБД ? не понял, яснее выражайтесьЭто я перевел на русский то, что Вы сказали... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньXml, xml.. Скучно.. Есть ведь и известные надстройки над XML, например Resource Description Framework (RDF). Уж лучше RDF пообсуждать и производные от него - Metalog - Querying RDF data models или еще более продвинутые - OWL Issues RDF and OWL Recommendations . Хотя в нашем отечестве редкая птица пока туда долетает, или я ошибаюсь ? Некоторые все же долетают. Но проектов по использованию SW для интеграции данных пока(надеюсь) нет. А за бугром все стэк WS-* сервисов обсуждают. но это это оффтопик, тут про bpms пока речь идет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНе является BPMS средством интеграции, как-бы Вы не старались (с непонятной совершенно целью - у BPMS и без интеграции есть преимущества)представить обратное.Оки, не нужен Вам для интеграции BPMS. Пусть так. Есть у Вас некий промежуточный репозиторий, куда сваливаются кучей исключительно нужные данные со всех N систем. Вопрос: когда именно они туда сваливаются? В какой момент времени? Каждый раз, когда что-то куда-то заносится? Или один раз в день/неделю/месяц? Или когда кто-то сочтет нужным? Нужен регламент? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЭто я перевел на русский то, что Вы сказали... :) Великий мугачая... Я сказал только то, что отчет в Excel проще сформировать прямо из БД минуя XML. А ненужными преобразованиями гордиться не надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Есть у Вас некий промежуточный репозиторий, куда сваливаются кучей исключительно нужные данные со всех N систем. Вопрос: когда именно они туда сваливаются? В какой момент времени? Вы не понимаете. Данные в центральную БД не сваливаются со всех N систем, это и есть данные всех N систем и заносятся средствами самих этих систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу наконец-то - момент истины. Именно это я и пытаюсь Вам все время втолковать - не все что передается, нужно "совать" в бизнес процесс.Вообще-то, операционные порции данных, попадающие в хранилище, проходят по путям бизнес-процесса. :) Просто передается информация в хранилище, а не напрямую к ее потребителю. В принципе, нет никакой разницы, КУДА она передается. Важно - ДЛЯ ЧЕГО. Она может передаваться на экран монитора Васи Пупкина, или на принтер Шахерезады Ивановны (для последующего просмотра сделанной распечатки в положении полулежа в кресле) или в хранилище данных (для последующего просмотра этих данных со всех 100 измерений через OLAP-кубик той же самой Шахерезадой Ивановной. А может быть передано на мобильник для просмотра на маленьком экранчике сидя в салоне самолета. Чем и как это все будет просматриваться, с каких носителей информации и с помощью каких программ - это всё нюансы, не имеющие отношения к теме "за бизнес-процессом или в нем". Для бизнес-процесса важно, что Шахерезада Ивановна информацию просто МОЖЕТ ПРОСМОТРЕТЬ . А с помощью микроскопа или с помощью телескопа - это уже несущественно для бизнес-процесса. Важно, чтобы нужная информация каким-либо образом прошла по траектории бизнес-процесса и достигла ее потребителя. Всё, точка. ...починяю примусИ, кстати, еще ведь и такой вариант мы совсем упустили из виду - не используется на предприятии процессная модель вообще. И что тогда - интегрировать ничего не будем ?Самая первая версия BizTalk сервер не содержала Orсestration. Тогда он не мог расцениваться как BPMS, а мог соответствовать только своему официальному позиционированию - как сервера интеграции. Orcestration добавляют гибкости и существенно расширяют возможности интеграции - именно с этой целью их туда ввели, а вовсе не с целью превращения в BPMS. В полноценную BPMS BizTalk Server превратился начиная с версии 2002, когда в нем появилась возможность взаимодействия с людьми , а не только с приложениями. Однако, изменять позиционирование MS не спешит. Точно так же вы можете использовать BizTalk как BPMS (то есть как средство управления именно бизнес-процессами), а можете использовать его просто как удобное средство интеграции, через котороую ходит только небольшая часть информации, и не использовать при этом методы процессного управления. Хозяин - барин... :) ...починяю примусНе является BPMS средством интеграции, как-бы Вы не старались (с непонятной совершенно целью - у BPMS и без интеграции есть преимущества)представить обратное.Ничего не понял (я, в смысле). BPMS, как я себе это понимаю, - это соединение средств документирования бизнес-процессов (вроде ARIS) с серверами интеграции (вроде BizTalk ранних версий). Расширенные возможности интеграции - обязательное условие для BPMS. То есть, сервер интеграции - это ЧАСТЬ BPMS. А Вы говорите, что целое не является его частью. С одной стороны, утверждение правильное, с другой оно выглядит как-то немного странно. Как я должен реагировать на утверждение, что автомобиль не является его двигателем? С одной стороны верно. С другой стороны, без двигателя он не поедет... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Данные в центральную БД не сваливаются со всех N систем, это и есть данные всех N систем и заносятся средствами самих этих систем. Т.е. как только в системе А изменилась/добавилась запись, то в общей БД эта запись тут же появилась,обновилась. Так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJОки, не нужен Вам для интеграции BPMS. Пусть так. Есть у Вас некий промежуточный репозиторий, куда сваливаются кучей исключительно нужные данные со всех N систем. Вопрос: когда именно они туда сваливаются? В какой момент времени? Каждый раз, когда что-то куда-то заносится? Или один раз в день/неделю/месяц? Или когда кто-то сочтет нужным? Нужен регламент? Основные определения того, что нужно для интеграции я тут приводил уже. Сваливаться будет, естественно, не кучей. Да и не свалить "кучей" в СУБД без специальных стараний. Регламент ? Тут не только регламент нужен. Нужно знать и "как" забирать в смысле в каком виде, и "как" в смысле - мы "вытягиваем" или нам "выталкивают" данные. В обратную сторону, соотвественно - так-же. Для чего и предполагаются соответствующие понятия. Другая особенность - данные будут хранится в этом "репозитории" - так-как подразумевптся их использование несколькими системами, а регламент у них может быть разный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЯ сказал только то, что отчет в Excel проще сформировать прямо из БД минуя XML. А ненужными преобразованиями гордиться не надо.Вот и я говорю - а пушка-то зачем? Не нужна ведь! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц WJ Есть у Вас некий промежуточный репозиторий, куда сваливаются кучей исключительно нужные данные со всех N систем. Вопрос: когда именно они туда сваливаются? В какой момент времени? Вы не понимаете. Данные в центральную БД не сваливаются со всех N систем, это и есть данные всех N систем и заносятся средствами самих этих систем.По-моему, тут идет разговор слепых с глухими... :) Одни рассматривают инфорационную систему исключительно в рамках одной организации, полагая, что "вся информация" - это информация о внутренних ресурсах данного конкретного предприятия. То есть, проповедуют подход ERP , эра которого закончилась, о чем Gartner Group возвестил в 1999 году, провозгласив начало новой эры - эры ERP II . То есть, систем, активно обменивающихся с внешними источниками и приемниками информации, с клиентами, поставщиками, субподрядчиками, дилерами, ресэлерами и толпой других объектов/субьектов. Проц, судя по всему, остался в эре ERP. В его систему из внешних источников информация не поступает - она замкнута на саму себя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Проц, судя по всему, остался в эре ERP. В его систему из внешних источников информация не поступает - она замкнута на саму себя. Во-во, мы к этому ме-е-едленно так и подбираемся;-) Щас придем к тому, что КИС на предприятии должна быть одна и интеграция - это происки империалистов:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 16:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЯ сказал только то, что отчет в Excel проще сформировать прямо из БД минуя XML. А ненужными преобразованиями гордиться не надо. Сказал. А неудобный встречный вопрос по производительности ODBC предпочел проигнорировать. На мой взгляд, гораздо лучше на стороне сервера выгрузить данные из базы, задействовав при этом всю мощь SQL, там же на сервере сгенерить Excel и отдать готовый отчет пользователю, например, по http, чем полагаться на слабосильный ODBC на клиенте, к тому же еще пробивая брешь в безопасности. Простота иногда хуже воровства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 17:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВажно, чтобы нужная информация каким-либо образом прошла по траектории бизнес-процесса и достигла ее потребителя. Всё, точка. Все-таки у нас разные представления о бмзнес-процессах и их анализе. Я, исходя из парадигмы "заказчику нужны дырки а не дрели" рассматриваю в схеме бизнес-процесса только те действия(события) которые требуют какой-либо логики, оказывают "управляющее воздействие" на процесс. Все прочее - относим, назовем условно, к "технологии" и на схеме БП не отображаем. Такие действия "скрыты" в каком-либо конкретном "квадратике" БП, обозначающем некую функциональность. Согласно Вашему подходу надо нанести на эту схему абсолютно все информационные потоки. И утонуть в них. Давайте еще раз рассмотрим наши платежи. На выходе из клиент-банка каждый входящий документ - это абстрактная платежка неизвестного назначения. Самостоятельно классифицировать их BPMS не в состоянии, это выполнит бухгалтерская программа. При этом как-либо влиять на собственно процесс прохождения платежа "во внешнем мире" мы реально не в состоянии - какие-либо возможности для управления отсутствуют в принципе. Следовательно, с точки зрения БП платежка "родилась" непосредственно в бухгалтерии, но даже и в этот момент ею управлять еще не нужно - процесс "разнесения" по счетам (и разрешения проблем при "разнесении") безальтернативен и не выходит за рамки все того-же "квадратика". Только при возникновении события, требующего либо внешнего "решения" либо мониторинга такого события данные об этом конкретном событии уйдут из "квадратика" в BPMS. Я, пожалуй, погорячился категорично заявив что BPMS - не средство интеграции. BPMS - одно из возможных средств интеграции с совершенно определенной областью применения. Что фактически, в схемах, подобных приводимым мной в примерах, приводит к необходимости использовать и BPMS (при условии, естественно, необходимости именно в процессном управлении) и некоего дополнительного средства, отвественного уже за собственно обработку разделяемых данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 17:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНа выходе из клиент-банка каждый входящий документ - это абстрактная платежка неизвестного назначения.Давайте уточним, о какой платежке идет речь. О платежке стороннего юрика/физика "нам", если я правильно понял? Если она инициируется сторонним лицом, то действительно платежка изначально "неизвестного назначения". ...починяю примусСамостоятельно классифицировать их BPMS не в состоянии, это выполнит бухгалтерская программа. При этом как-либо влиять на собственно процесс прохождения платежа "во внешнем мире" мы реально не в состоянии - какие-либо возможности для управления отсутствуют в принципе. Следовательно, с точки зрения БП платежка "родилась" непосредственно в бухгалтерии, но даже и в этот момент ею управлять еще не нужно - процесс "разнесения" по счетам (и разрешения проблем при "разнесении") безальтернативен и не выходит за рамки все того-же "квадратика".Вот оно!!! Выявлены корни различия точек зрения! Кажется, мы начинаем переходить на один язык. :) Но это эмоции, теперь по существу... Вы утверждаете, что "классифицировать" платежку должна бухгалтерия. Однако, классифицировать ДЛЯ ЧЕГО ? Для того, чтобы решить свои локальные задачи . В частности, бухгалтерия должна проставить номера счетов бухгалтерского учета, правильно? Но кому, кроме самой бухгалтерии информация о номерах счетов нужна? Никому. И даже если бы была нужна, все равно утверждение, что с точки зрения БП платежка "родилась" непосредственно в бухгалтерии - грубая ошибка. Бизнес процесс начинается НЕ с бухгалтерии, а с момента появления инфорации о платежке вообще. Появляется она изначально в системе клиент-банк. И как тольлко она появляется, стартует "длинная транзакция". То, что информация не становится известной в полном объеме сразу везде, это не существенно. Главное - она уже поступила " к нам ", она находится в дебрях бизнес-процесса. Она может достичь разных участников бизнеса с очень различающимися задержками. Но в том-то и есть весь фикус, что с точки зрения БП это НОРМАЛЬНО . Если задержки находятся в пределах заранее заданных регламентов, то ничего страшного в том, что инфорамция уже дошла до бухгалтерии, но еще не дошла до какого-то другого отдела, нет. Более того, сотрудник бухгалтерии может "классифицировать" платежку в рамках задействованного бизнес-процесса совершенно разными способами. Рассмотрим несколько вариантов этого священного действа (далеко не все, которые могут иметь место в реальности): 1. Работник бухгалтерии получил по электронной почте XML-документ, который открывает с помощью InfoPath, видит в нем уже заполненные системой клиент-банк реквизиты (вроде "назначения платежа", "плательщик", номер платежки", "дата платежки" и т.д.)... Но! КРОМЕ этих полей бухгалтер видит еще и дополнительные поля, которых изначально в платежке не было, в частности "Дебет" и "Кредит" (выпадающие списки), которые он должен ЗАПОЛНИТЬ , выполняя работу по "классификации платежа". Поля эти появились в результате уже отработавшего на пути из системы клиент-банк в бухгалтерию XSLT-преобразования. После заполнения необходимых реквизитов работник бухгалтерии нажимает кнопку "Готово", при этом InfoPath контролирует корректность заполнения всех реквизитов и отправляет информацию дальше по траектории бизнес-процесса. А дальше она сама попадает в бухгалтерскую программу как целиком готовые проводки, параллельно отправляется в систему управленческого учета (например), где регистрируется только та информация, которая нужна именно на этом участке, и дополняется той информацией, которой именно на этом участке должна дополнится. Если бухгалтер, например, заболел, платежки не обрабатываются в течении отведенного для этого периода времени, BPMS шлет сообщение "Караул!" главбуху или другому "аварийному" бухгалтеру, который должен будет срочно (на протяжении короткого таймаута) выполнить ту же работу за основного бухгалтера, после чего бизнес-процесс опять пойдет ранее проторенными тропами. 2. Бухгалтерская программа поддерживает работу с "заготовками проводок". Из системы "клиент-банк" информация о платежке проходит от системы клиент-банк через BizTalk минуя бухгалтера напрямую в бухгалтерскую программу в виде "заготовки проводки" с наиболее вероятной корреспонденцией и заполненными остальными реквизитами. Далее BizTalk с заданной периодичностью опрашивает (сканирует) данные бухгалтерской программы, ожидая, что в течение отведенного времени бухгалтер "квалифицирует" платежку и превратит заготовку проводки в настоящую проводку. Либо не сканирует, а ждет, когда триггер, например, пришлет ему сообщение о том, что заготовка проводки бухгалтером обработана. Если в течение заданного времени BizTalk не получает сигнал о "квалификации" платежки, он кричит "Караул!" главному бухгалтеру или отрпавляет сообщение "аварийному" бухгалтеру с требованием срочно обработать заготовки проводок. После получения полной информации по уже сделанной проводке BizTalk может загнать выбранную часть из нее, например, в систему оперативного учета или отправить в специализированное подразделение. 3. Бухгалтерская программа НЕ может делать "заготовок" проводок, бухгалтер НЕ знает, что такое InfoPath. Он просто тупо ждет оригинал банковского документа, который ему должен принести операционист. И когда он его получит, он руками вколачивает наблюдаемую на бумажном документе информацию в бухгалтерскую программу, по дороге "квалифицируя" платежку. Ушлый BizTalk :) тем временем хранит в своих недрах информацию о платежке из системы клиент-банк (длинная транзакция-то запущена...) и с заданной периодичностью сканирует содержимое бухгалтерской программы, дабы обнаружить в ней проводки, связанные с поступившей в него информацией из системы банк-клиент. Если он в течение заданного времени не обнаруживает в бухгалтерской программе ожидаемых им проводок, он кричит "Караул!" бухгалтеру, который должен был их сделать, главбуху и, возможно, шефповару (чтобы бухгалтера за несвоевременно выполненную работу лишили бесплатного обеда :) ). Если же он обнаруживает соответствующую проводку, он выбирает из исходной платежки и из сделанной проводки некоторый нужный другому подразделению конгломерат информации и отправляет ее в это подразделение. Я себе представляю, что наше с Вами недопонимание было связано с тем, что момент доступности информации для бизнес-подразделений предприятия Вы связывали с помещением этой информации в некую единую базу данных, причем в таком виде, когда она уже полностью "расписана" и дальнейшему уточнению не подлежит. В BPMS же системе информация не находится в централизованном хранилище. Она "размазана", продублирована, представлена в разных ракурсах во множестве разных мест разными способами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 19:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ...починяю примусНа выходе из клиент-банка каждый входящий документ - это абстрактная платежка неизвестного назначения.Давайте уточним, о какой платежке идет речь. О платежке стороннего юрика/физика "нам", если я правильно понял? Если она инициируется сторонним лицом, то действительно платежка изначально "неизвестного назначения". Да, это платежка "извне" "нам". Я указал, что это входящая платежка. Но, кроме того, что это может быть платеж, связанный с нашей основной деятельностью, это может быть: - платеж по непрофильной деятельности предприятия; - возвратный платеж связанный с хозяйственной деятельностью предприятия (инициированный не клиентом); - возвратный платеж из бюджета (возврат НДС к примеру); - и тыр и пыр... Суть этих платежей - за пределы бухгалтерии они не выйдут и на бизнес-процесс никак не повлияют. Хотя разносить их бухгалтерия будет вручную. Однако, основную массу составляют все-таки клиентские платежи (если еще не забыли - мы имеем неколько тысяч клиентов). Рассмотрим, что будет с ними - причем не предполагаемые варианты, а как это делается в реальности: - На основании Дебетовой стороны платежки программа бухучета, куда попадет пакет данных из клиент-банка, осуществит привязку платежа к конкретному клиенту и попытается на основании суммы связать так-же и с выставленным ранее счетом; - если документ "привязался" - это позволяет проставить ему корреспонденцию счетов баланса; - все "непривязавшиеся" платежи корреспондируют на счет "до выяснения" по умолчанию; - сформированные пакеты документов на проводку сохраняются в бухгалтерской программе без проводки по счетам , каждый пакет (в банке это называют "пачка") сопровождает ся контрольной суммой входящих в пачку документов; - после потверждения бухгалтером (в процессе проверки бухгалтер может менять привязку) осуществляется проводка документов, тут можно контролировать совпадение сумм на выходе из клиент-банка и разнесенных контрольных сумм; - при проведении документа на основании внутренней корреспонденции счетов выделются те документы, которые необходимо передавать за пределы бухгалтерии; Garya Вы утверждаете, что "классифицировать" платежку должна бухгалтерия. Однако, классифицировать ДЛЯ ЧЕГО ? Для того, чтобы решить свои локальные задачи . Видите, как минимум одна задача - определение в общем потоке клиентских платежей и их "привязка" - локальной не является. Такой метод обработки позволяет минимизировать затраты времени на "разнесение" платежей. А если поступать по одному из Ваших сценариев - бухгалтеров на предприятии будет больше, чем инженерного персонала... Ни одно из перечисленных действий пока никак не отразилось в схеме бизнес-процесса. Почему ? Сейчас мы и переходим к этому вопросу. Garya Вот оно!!! Выявлены корни различия точек зрения! Кажется, мы начинаем переходить на один язык. :) И тут, боюсь, мы разойдемся окончательно... :( Поскольку наши взгляды на понятие бизнес-процесса не совпадают радикально. Вы относите туда буквально все , любое шевеление, любую активность на предприятии. Я Вам предлагаю другой взгляд - разделить все информацию имеющую обращение на предприятии на "бизнес" и "технологическую". Причем "бизнес" информация будет пересекаться с информацией "технологической". Вам такое деление кажется субъективным ? А деление персонала на управляющий, технический и вспомогательный Вам таковым не кажется ? А разделение методов анализа на бизнес-анализ, функциональный анализ, системный анализ ? Еще раз обращаю Ваше внимание (эту трактовку я уже предлагал выше) - в область видимости бизнес-анализа попадает информация требующая: - принятия решения; - мониторинга; Информация может быть одновременно и "бизнес" и "технологической" - установкой соотвествующего признака будут заниматься соотвествующие специалисты независмо друг от друга - т.е., например, бизнес-аналитик работая над моделью бизнес-процесса сам определит - какие данные отметить как "бизнес", из какой точки ИС их забрать и с какой целью. И, я прошу Вас тщательно обдумать следующий вывод, вот что мы получаем в результате такого деления: - Разделив на независимые действия обработку бизнес-процесса и действия по обмену информацией мы получаем возможность предельно гибкого анализа и мониторинга бизнес-процесса, т.е. по мере надобности мы можем менять степень декомпозиции какого-либо из участков, например, включив, на какое-то время, мониторинг прохождения отдельных документов внутри бухгалтериии и так-же свободно его(мониторинг) выключить - не затрагивая собственно обмена информацией внутри ИС предприятия . При этом рассматриваемый "центр интеграции" в архитектурной иерархии ИС предприятия окажется на более низком уровне чем BPMS. Он, центр, становится основным поставщиком структурированной (формализованной) информации для BPMS. И, в то-же время, ничто не мешает нам использовать возможности BPMS в части обработки слабоструктурированной и неформализованной информации, обработки взаимодействий human-human и прочих событий, не попадающих в подмножество "технологической" информации. Такая вот у нас получается "разница восприятия воображаемых различий"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2006, 23:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне кажется, что починяющий примус заблуждается в рассуждениях о платежках (хоть туда, хоть обратно). Все упрощает известная реализация: все деньги платятся только поставщикам услуг (в том числе и государству, предотвращающему бомбардировку нашего предприятия вражескими самолетами), и все деньги приходят только от покупателей наших услуг (плюс, естественно, возвраты). И все это - "бизнес", хотите Вы этого или нет. А уж "бухгалтерия" будет "разносить" или какая-то другая "структура" - какое это имеет значение ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2006, 11:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
То есть я хотел сказать что никакого будущего у систем интеграции (между несколькими системами данного предприятия) нет. А вот "интеграционные серверы контроля использования разделяемых расурсов" (например, транспортных единиц) - это интересное направление. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2006, 11:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаТо есть я хотел сказать... Платежи - маленький частный случай обширной задачи интеграции данных в масштабах КИС. Выносить на их, платежей, основе некий "вердикт" - демонстрировать полное непонимание проблемы. отредактировано модератором ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2006, 13:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. DrujbaА насчет темы - ОК. Смотрим в будущее. И как, есть оно? Вы то еще не высказались по теме ;) воскресным вечером позволю себе высказаться по такой совершенно оффтопной теме... безусловно есть безусловно такое безусловно только такое будущее и есть... несколько странно видеть такую постановку вопроса... такова природа вещей, если смотреть на них широко и философски... к этому сводится вся история цивилизации время разбрасывать камни и время собирать камни время изобретать и время интегрировать изобретения время искать в дальних странствиях и время обретать у себя под носом... процессы интеграции - это аккумулирование и обретение в практике огромных платсов накопленного опыта... на этом пути отбрасывается избыточное, проводится переоценка качеств, адаптируются к шировкой практике частные решения... я уверен, что так и будет дальше... если тысячелетиями так было, почему завтра должно стать иначе? субуго ИМХО ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 20:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию, коллеги, но для того чтобы о чем-то договориться, для начала полезно определить о каких конкретно бизнес-процессах идет речь в рассматриваемом примере. Давайте на время отвлечемся от наличия/отсутствия BPM и "Бизтолкового сервера" и просто их сосчитаем: 1) Бизнес-процесс поставки наших услуг клиенту. Обычно такой процесс начинается с того, что клиент у нас что-то заказывает, но в данном случае, если я правильно понимаю, услуга предоставляется клиенту на регулярной основе (ежемесячно). Принципиально это, однако, ничего не меняет. Просто бизнес-процесс инициируется не вводимой вручную заявкой клиента, а автоматической процедурой на основе данных из базы взаимоотношений с клиентами. Так или иначе, фиксируется факт: мы начали (или собираемся начать) предоставлять услугу клиенту. Заканчиваться такой бизнес-процесс либо тем, что мы получили деньги от клиента и закрыли сделку, либо (для полноты картины) денег мы не получили, а понесенные затраты списали в убытки. 2..N) У нас имеется еще N-1 бизнес-процессов, по которым мы продаем какие-то другие товары-услуги или те же, но другим способом, по другим каналам, другим клиентам. N+1) Бизнес-процесс оплаты, начинающийся с получения выписки банка. Опять-таки, если выписка пришла через банк клиент, разумно стартовать его автоматически; при более традиционном способе работы его может стартовать вручную сотрудник финотдела. Но даже наличие клиент-банка полностью не избавляет от ручной работы. Теперь рассмотрим как эти бизнес-процессы друг с другом взаимодействуют. Бизнесы-процессы 1..N запускаются, доходят до шага "ожидания оплаты" и впадают в спячку, которая может прерваться либо поступлением платежа, либо таймером. Бизнесы-процессы N+1 запускаются, доходят до шага "разноска по сделкам", и на этом шаге идентифицируют экземпляр бизнес-процесса 1..N и шлют ему сигнал "оплата произведена". После чего бизнес-процессы 1..N благополучно отрабатывают до конца. (Можно еще себе представить бизнес-процесс N+2 "выбивание долгов", который запускается бизнес-процессом 1, когда денег мы не получили.) Бизнес-процессы 1..N -- это "бизнес-процессы с большой буквы". В литературе по BPM часто употребляется термин "end-to-end business process", который мне кажется очень правильным, но для которого у меня нет хорошего перевода. Бизнес-процессы N+1,N+2 от них отличаются -- они не составляют цельную, а являются фрагментом end-to-end цепочки. Выделяем эти фрагменты в отдельные бизнес-процессы просто их технологических соображений, поскольку они одинаковы для всех бизнес-процессов 1..N. Я обычно такие фрагменты называю "подпроцессами", чтобы отличать их от "полноценных" бизнес-процессов. Можно назвать их "технологическими" или "служебными". Теперь вернемся к BPM, SOA и прочим "нехорошим излишествам". Если рассматривать только бизнес-процессы 1 и N+1, то их запросто можно реализовать в рамках одной системы, вколотив в коды схему и логику процесса. С другой стороны, вполне может сложиться так, что систем у нас оказалось больше одной: например, для бухгалтерии мы используем стандартную, а для тарификации и ведения отношений с клиентом в специфической отрасли разработали свою. Еще у нас есть бизнес-процессы 2..N, которые могут быть вообще неавтоматизированы. Плюс к этому бизнес-процесс 1 не есть нечто навсегда застывшая. Например, руководство подумывает о том, чтобы перейти на кредитную схему оплаты. Во-первых, потребительское кредитование сейчас всех привлекает, во-вторых, в перспективе, когда у всех будут кредитные карточки, нам достаточно будет чтобы клиент дал номер карточки, и мы будем забирать деньги с его счета сами. С учетом этих обстоятельств, BPM и SOA могут оказаться эффективными средствами. Как именно их лучше применить -- надо смотреть. Например, можно оставить бизнес-процесс N+1 жить внутри бухгалтерской системы, дописав программу, которая будет находить нужный экземпляр бизнес-процессов 1..N по атрибутам поступившей платежки и слать ему сигнал через вебсервис. Можно поступить наоборот -- загнать бизнес-процесс N+1 тоже вовнутрь BPM, а бухгалтерскую систему сделать сервисом, к которому он будет обращаться. BPEL заточен именно на такие задачи пересылки сигналов между экземплярами бизнес-процессов. И когда будете выбирать оптимальное решение, учтите: BPM мы сюда тащим (ОК, я тащу) не из-за моды, а: 1) Для того чтобы интегрировать системы и людей на основе технологии "правильной" по своим идеям и к тому же технологии мейнстримовой, поддерживаемой сегодня всеми вендорами. 2) Чтобы дать бизнесу свободу -- свободу разработать и применить бизнес-процесс потребительского кредитования или улаживания отношений с неплательщиками, свободу встраивания таймеров, эскалации проблем и прочего реагирования на нештатные ситуации бизнес-процесса. И еще свободу от менеджеров -- владельцев сокровенного знания, но это уже отдельная тема. Если упустить из виду "живой", изменчивый характер любого бизнеса и рассматривать задачу автоматизации статичной схемы, то преимущества BPM/SOA легко потерять из виду. Впрочем, об этом тут уже кажется говорилось :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 21:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendmentвремя разбрасывать камни и время собирать камни время изобретать и время интегрировать изобретения время искать в дальних странствиях и время обретать у себя под носом... ... я уверен, что так и будет дальше... если тысячелетиями так было, почему завтра должно стать иначе? Дык то что эти тенденции сменяются -- это не вопрос. Вопрос-то в том, какое сейчас время -- время собирать камни или разбрасывать? Философия ответа на него не дает :) В переводе на ИТ-жаргон собиранию камней соответствует подход "single vendor", а разбрасыванию -- "best of breed". В 90-е доминировал первый: во-первых потому что на концепцию ERP возлагались большие надежды, а во-вторых потому, что технологии интеграции были не сильно эффективными. Сейчас, на мой взгляд, и в том, и в другом произошли существенные изменения, и маятник качнулся в другую сторону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 21:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТеперь рассмотрим как эти бизнес-процессы друг с другом взаимодействуют. Бизнесы-процессы 1..N запускаются, доходят до шага "ожидания оплаты" и впадают в спячку, которая может прерваться либо поступлением платежа, либо таймером. Очень часто - не возникает состояния "ожидания оплаты", даже на начальном этапе после подписания договора могут начинаться уже "телодвижения" по подключнию и началу предоставления услуг. Особенно - когда, по каким-либо соображениям, отсуствует начальный платеж(плата за подключение или что-то аналогичное). Такая ситуация - не редкость и не экзотика. АБ нам достаточно будет чтобы клиент дал номер карточки, и мы будем забирать деньги с его счета сами. А вот это - точно уже экзотика. И фантастика - в ближайшем обозримом будущем. Как-то раз в одной фирме-операторе вознамерились было заложить юрлицам в договор безакцептное списание платежей. С предоставлением, естественно, всех документов и прочей статистики. Что тут уже началось... Не буду пересказывать - куда нас посылали, с таким договором и такими идеями... Нет, один пример: "Реквизиты счета для безакцептного списания, раз вам так хочется, мы вам дадим. Но сразу предупреждаем, что денег на этом счете не бывает - никогда". Но это все лирика. Я на что хочу обратить, еще раз, внимание участников диспута: на приципиальный, с моей точки зрения, момент разделения (насколько это окажется возможным) задач интеграции данных(приложений, сервисов) и управления безнес-процессами предприятия. Возможно, это выглядит противоречащим самой идее процессного управления. Но, посмотрите, что мы, в этом случае, получаем: - интеграция осуществляется самостоятельной задачей с использованием любых доступных способов (от файлов до сервисов) при этом собственно "центр интеграции" аккамулирует всю информацию о процессах взаимодействия внутри предприятия, плюс информация из собственно прикладных систем - всяческие журналы изменений вести не вчера научились; - BPMS, не обремененная обеспечением интеграционных задач, служит именно для отображения хода процессов и представления полученной из прикладных систем (включая интеграционную часть) информации необходимой для анализа, мониторинга и принятия решений; При этом бизнес-аналитик получает гораздо большую свободу в построении бизнес-модели предприятия - в силу минимального прямого влияния BPMS на собственно ход процессов. С точки зрения концепции "непрерывных изменений" он, бизнес-аналитик, получит возможность произвольного перестроения модели по мере анализа различных участков (подпроцессов) какого-либо процесса, возможность декомпозиции до интересующего уровня одного или нескольких участков и возврат обратно на более высокий уровень абстракции, без прямого вмешательства в ход собственно процесса. Т.е. принимается решение - обратить внимание на такой-то участок(этап, подпроцесс) - модель модифицируется превращая то, что-бы ло атомарным "квадратиком", в цепочку реально существующих и выполняющихся взаимодействий. После того, как собрано достаточное для анализа количество информации модель можно вернуть в прежнее состояние - если пришли к выводу, что на данном этапе изменения данного участка не нужны(нецелесообразны, неэффективны). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 22:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусОчень часто - не возникает состояния "ожидания оплаты", даже на начальном этапе после подписания договора могут начинаться уже "телодвижения" по подключнию и началу предоставления услуг. Естественно, я ведь и говорю о предоставлении услуг. А заключение договора (в данном случае являющегося по сути рамочным) -- это отдельный бизнес-процесс, который я оставил за списком. ...починяю примусА вот это - точно уже экзотика. И фантастика - в ближайшем обозримом будущем. Фантастика в нашей жизни уже не является экзотикой :) Посмотрите вокруг: кто-нибудь ожидал что будет такой бум потребительского кредитования? Да дело и не в кредитовании, я его привел просто для примера. Дело в том, что новшества в бизнесе стали появляться чаще, чем мы к тому привыкли. ...починяю примусприципиальный, с моей точки зрения, момент разделения (насколько это окажется возможным) задач интеграции данных(приложений, сервисов) и управления безнес-процессами предприятия Извините, но как теоретический тезис это принять совершенно невозможно. Сейчас, когда наконец-то появилась возможность уничтожить полувековую дистанцию между бизнесом и ИТ... ...починяю примусбизнес-аналитик, получит возможность произвольного перестроения модели по мере анализа различных участков (подпроцессов) какого-либо процесса, возможность декомпозиции до интересующего уровня одного или нескольких участков и возврат обратно на более высокий уровень абстракции, без прямого вмешательства в ход собственно процесса Т.е. модель сама по себе, а "собственно процесс" -- сам по себе? Плавали, знаем. Это как раз то чем занимается туча консультантов с Аресом. Рисуют себе, рисуют... могут одну схему нарисовать, могут еще десяток -- того же самого бизнес-процесса, и столь же правильных. Сказать что совсем никакого толку от этого конечно нельзя, но по сравнению с прямым исполнением схемы в BPM толк мизерный. ...починяю примусBPMS, не обремененная обеспечением интеграционных задач, служит именно для отображения хода процессов и представления полученной из прикладных систем (включая интеграционную часть) информации необходимой для анализа, мониторинга и принятия решений Но если отложить теоретические дебаты и обратиться к практике, то может оказаться что мы с Вами ратуем почти что за одно и то же. Я тоже считаю, что на первом этапе надо смоделировать бизнес-процесс и выполнять его в BPM "вручную", т.е. не привязывая к прикладным системам. И только на втором этапе, когда схема утрясется (т.е. после 10 итераций) заняться привязыванием программ к шагам бизнес-процесса. Последовательность такая, потому что эффект на первом этапе больше, а затраты больше на втором. Но Вы, похоже, ратуете за то, чтобы первым этапом и ограничиться? С этим трудно согласиться. И потом, это гладкий, а не ступенчатый процесс: приделали к одной системе вебсервисы -- проинтегрировали ее, потом еще и еще, разумно выбирая очередность и темп интеграции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 22:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТ.е. модель сама по себе, а "собственно процесс" -- сам по себе? Плавали, знаем. Это как раз то чем занимается туча консультантов с Аресом. Рисуют себе, рисуют... могут одну схему нарисовать, могут еще десяток -- того же самого бизнес-процесса, и столь же правильных. Сказать что совсем никакого толку от этого конечно нельзя, но по сравнению с прямым исполнением схемы в BPM толк мизерный. Мне такое сравнение кажется не совсем корректным - в данном случае схема "живет" на реальном процессе и реальных данных о его выполнение на каждом конкретном шаге (и на разных итерациях одного и того-же шага). И может следовать за изменениями процесса. АБНо если отложить теоретические дебаты и обратиться к практике, то может оказаться что мы с Вами ратуем почти что за одно и то же. Я тоже считаю, что на первом этапе надо смоделировать бизнес-процесс и выполнять его в BPM "вручную", т.е. не привязывая к прикладным системам. И только на втором этапе, когда схема утрясется (т.е. после 10 итераций) заняться привязыванием программ к шагам бизнес-процесса. Последовательность такая, потому что эффект на первом этапе больше, а затраты больше на втором. Но Вы, похоже, ратуете за то, чтобы первым этапом и ограничиться? Не совсем так, мне кажется. Просто меняется уровень зависимости модели от отдельных (некоторых или всех, в зависимости от сложности) участников процесса. Там, где есть возможность отслеживать реальные действия участника не по его специально выполненному для мониторинга действию (какому-либо действию в собственно BPMS), а по реальному действию в самом процессе (обработке документа, отсылке сообщения и т.п.). Давайте еще раз - к нашим услугам. Платежи, в таком варианте у нас будут ходить из банка в бухгалтерию без отображения в BPMS - нет предмета для мониторинга/принятия решения (пока мы не объявили на предприятии "месячник борьбы с платежами" :). Напоминать бухгалтеру по поводу каждой платежки, что он затем тут и сидит, что-б их, платежки, разбирать - что за порядки такие у нас в конторе ? Бизнес-событием, для работающей в реальном времени модели, становится либо превышение кредитного лимита конкретным потребителем - с эскалацией в BPMS соответствующих процедур, либо, на другом уровне абстракции - превышение общей задолженности (работать совсем без задолженности таким предприятиям, как правило, не получается) по предприятию в целом или группе клиентов, либо какие-то другие агрегатные значения. Кто будет считать нужные значения и агрегаты - вопрос не принципиальный, где-то будет удобней считать внутри приложения и "выталкивать" в BPMS, где-то - BPMS будет "вытягивать" из приложения нужные данные и их анализировать. Эскалированные BPMS процессы уже будут жить в реальном времени (как и сам мониторинг возникновения подобных событий). Это, на мой взгляд - далеко не "бумажный Арис". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2006, 23:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
То есть Вы предлагаете бизнес-процесс в BPMS не доводить до платежа, а завершать раньше? Как-то мне это предложение кажется чересчур экстравагантным. Непонятно зачем его в таком случае и запускать (имеется в виду бизнес-процесс 1). Видимо Вы склоняетесь к тому, чтобы его, основной по сути бизнес-процесс, вколотить в прикладную программу, и BPMS к нему не привлекать. Может оно и разумно, учитывая массовость этого процесса. Имется выбор между гибкостью (как ответом на изменчивость) и производительностью (как ответом на массовость), и решение естественно за вами. Хотя 5 тысяч экземпляров бизнес-процесса в месяц (или сколько там у вас клиентов?) какой-то особой производительности и не требуют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 10:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJТ.е. как только в системе А изменилась/добавилась запись, то в общей БД эта запись тут же появилась,обновилась. Так? Ну конечно, общее информационное поле называется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 10:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Проц, судя по всему, остался в эре ERP. В его систему из внешних источников информация не поступает - она замкнута на саму себя. Давайте не путайте себя и других. Есть интеграция внутри одного предприятия - ее мы и рассматриваем. Связь с внешним миром - другая песня , другие средства и называется по другому. Можете открыть отдельный топик - поговорим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 10:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Сказал. А неудобный встречный вопрос по производительности ODBC предпочел проигнорировать. Извините про ODBC как то пропустил. Но в любом случае при чем здесь ODBC ?Есть и другие механизмы. Главное что бы напрямую без посредников, преобразований, файлов и тд. Вы все время тянете нас к файловому обмену - зачем ? Ведь напрямую всегда лучше, разве это не очевидно ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 10:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЕсть интеграция внутри одного предприятия - ее мы и рассматриваем. Связь с внешним миром - другая песня , другие средства и называется по другому. Кто это "мы"?! И какие это "другие средства"?! Как бы не так: сегодня эти задачи раздельно принципиально не рассматриваются, потому что границы между "нашим предприятием" и окружающим миром становятся зыбкими и условными. Конкурентная борьба ведется уже не между отдельными предприятиями, а между цепочками поставщиков. Посмотрите хоть на автопром: АвтоВАЗ -- это не предприятие "внутри", а цепочка, в которой завод занимается только сборкой. Или на ИКЕА, которая размещает заказы на российских в том числе предприятиях. Для BPM/SOA, рассматриваемых как средство интеграции, все равно, одно предприятие Вы рассматриваете или цепочку. А вот если Вы зациклились на единой базе, тогда конечно возникает желание подогнать задачу под ответ и ограничиться интеграцией "внутри предприятия". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 11:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЕсть и другие механизмы. Главное что бы напрямую без посредников, преобразований, файлов и тд. Главное что бы напрямую без посредников, преобразований, файлов и тд. Ну хорошо, давайте не будем толочь воду в ступе. Вот Вам задача: надо извлечь данные из базы (10 таблиц, число записей в нескольких из них свыше миллиона) и представить их в виде отчета Excel (с рамками и прочим форматированием). Мы ее решаем при помощи SQL и XSLT, Вам такое решение не нравится. Предложите лучшее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 11:08 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТо есть Вы предлагаете бизнес-процесс в BPMS не доводить до платежа, а завершать раньше? Я предлагаю бизнес-процесс вообще никак не привязывать к платежу. Неужели я настолько непонятно свот мысли излагаю ? Вот-же: автор Бизнес-событием, для работающей в реальном времени модели, становится либо превышение кредитного лимита конкретным потребителем - с эскалацией в BPMS соответствующих процедур, либо, на другом уровне абстракции - превышение общей задолженности (работать совсем без задолженности таким предприятиям, как правило, не получается) по предприятию в целом или группе клиентов, либо какие-то другие агрегатные значения. Ну не понимаю я вашего(и Garya) желания затащить в бизнес-модель абсолютно все, "что шевелится"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 11:37 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЯ предлагаю бизнес-процесс вообще никак не привязывать к платежу Вы не говорите какой именно бизнес-процесс Вы не хотите привязывать к платежу. Вы ведь не считаете что он тут один? Пока Вы не называете свои бизнес-процессы, путаница неизбежна. Если мы рассматриваем бизнес-процесс предоставления услуг (номер 1 в моей классификации), то его не привязывать к платежу нельзя. По крайней мере на логическом уровне; реализация может быть любой, в частности, можно этот бизнес-процесс вообще явно (т.е. при помощи BPMS) не автоматизировать. Но Вы похоже говорите о каком-то другом бизнес-процессе. Догадываться о каком именно не хочется, лучше Вы сами его обрисуйте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 11:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБНо Вы похоже говорите о каком-то другом бизнес-процессе. Догадываться о каком именно не хочется, лучше Вы сами его обрисуйте. Обрисовал уже . Бизнес-процесс стартует по событию носящему, по сути, характер "исключения" - выбор квоты/лимита на объем услуг, достижения порога неснижаемого остатка, "красное" сальдо счета и т.п. Стартовавший процесс может иметь несколько вариантов "урегулирования" ситуции, с назначением сроков и перевода процесса в режим ожидания по времени либо поступлению платежа и вариант, когда отношения с клиентом прекращаются а задолженность списывается. В "нормальном" режиме работы соверешенно не понятно - зачем "тащить" в BPMS каждый клиентский платеж. Я это уже, наверное, с десяток раз повторил... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 12:25 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусБизнес-процесс стартует по событию носящему, по сути, характер "исключения"... Все-таки жалко, что Вы упорно не хотите его назвать, а упорно говорите просто о "бизнес-процессе", как будто он тут один-единственный. ...починяю примусВ "нормальном" режиме работы соверешенно не понятно - зачем "тащить" в BPMS каждый клиентский платеж. Я это уже, наверное, с десяток раз повторил... Бизнес-процесс поставки услуги объективно существует. И так же объективно в него входит этот самый платеж, вопрос "тащить -- не тащить" тут не стоит. Другое дело, что управлять этим бизнес-процессом можно без BPMS -- закодировать его в монолитном приложении или вообще обрабатывать вручную. Просто мы с Garya (возьму на себя такую смелость), независимо придя к выводу, что BPMS -- "просто правильная вещь" (и в этом смысле вещь схожая с DBMS), по умолчанию задействуем ее везде. Вам нужны особые аргументы для использования BPMS, нам -- для неиспользования . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 13:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Вот Вам задача: надо извлечь данные из базы (10 таблиц, число записей в нескольких из них свыше миллиона) и представить их в виде отчета Excel (с рамками и прочим форматированием). Мы ее решаем при помощи SQL и XSLT, Вам такое решение не нравится. Предложите лучшее. в Excel свыше миллиона не влезет, в остальном тривиальная задачка: читаем данные из БД и засовываем прямо в шаблон Excel или считываем формулы из Excel вычисляем значения и засовываем обратно (механизм DDE или OLE) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 14:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБграницы между "нашим предприятием" и окружающим миром становятся зыбкими и условными. мысль ваша понятна, однако все таки есть разница между собственной КИС и другими конторами. да и firewallы зачем то все ставят :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 14:15 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АББизнес-процесс поставки услуги объективно существует. А вот и нет. Это абстракция, которую можно определить любым удобным образом, сделать один большой БП или много маленьких. Проектирование БП - это проектирование технологии, а сами БП - это технологические процессы обработки информации, в отличие от технологических процессов обработки металлов резанием. Отсюда следует что управление БП - это уровень АСУ ТП. А АСУ ТП не может быть основой интеграции - не тот уровень. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 14:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБВсе-таки жалко, что Вы упорно не хотите его назвать, а упорно говорите просто о "бизнес-процессе", как будто он тут один-единственный. Что есть "назвать" в Вашем понимании ? Придумать название ? Я Вам описал (причем - неоднократно) суть бизнес-процесса. Что еще я должен "назвать" ? АББизнес-процесс поставки услуги объективно существует. И так же объективно в него входит этот самый платеж, вопрос "тащить -- не тащить" тут не стоит. Другое дело, что управлять этим бизнес-процессом можно без BPMS... Опять "за рыбу деньги"... Да нет там ни момента ни предмета управления - ровно до возникновения описанного выше бизнес-события (исключения) с которого начнется и управление и те или иные связанные с управлением действия. Не раньше. Кроме того, я перечислил явные (и, на мой взгляд, немаловажные) преимущества от "развязки" бизнес-модели и интеграции. АБ Просто мы с Garya (возьму на себя такую смелость), независимо придя к выводу, что BPMS -- "просто правильная вещь" (и в этом смысле вещь схожая с DBMS), по умолчанию задействуем ее везде. Вам нужны особые аргументы для использования BPMS, нам -- для неиспользования . Объяснение из разряда "потому-что", на мое сугубое HO, может проистекать, в лучшем случае, от непонимания сути обсуждаемого предмета или явления. Я уже не говорю про смысл действия... Использование СУБД, к которой вам так полюбилось аппелировать, имеет, как минимум, одну оправданную цель - сохранить некую информацию. Какую цель преследует использование BPMS "по умолчанию" ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 14:42 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процв остальном тривиальная задачка Констатирую: как решить поставленную задачу Вы не знаете. Зато знаете как решить тривиальную. процЭто абстракция, которую можно определить любым удобным образом, сделать один большой БП или много маленьких. Только в мозгу программера. Но бизнес-процесс -- это понятие бизнеса, а не ИТ. Последовательность шагов от клиентского заказа до окончания расчетов с ним -- это канонический пример бизнес-процесса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЧто есть "назвать" в Вашем понимании ? Придумать название ? Да, именно. Хотелось бы. ...починяю примуснет там ни момента ни предмета управления - ровно до возникновения описанного выше бизнес-события (исключения) с которого начнется и управление и те или иные связанные с управлением действия У Вас какое-то странное представление о бизнес-процессе. Очевидно, Вы считаете, что бизнес-процесс появляется только тогда, когда есть какие-то исключения, ветвистая логика и т.п. Но это ведь совершенно не так. Даже если в бизнес-процессе оказания услуг, к примеру, ровно четыре шага, выполняемые строго последовательно без каких-либо отклонений, то он от этого бизнес-процессом быть не перестает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ...починяю примусЧто есть "назвать" в Вашем понимании ? Придумать название ? Да, именно. Хотелось бы. Не вижу смысла - еще и "словотворчеством" тут заниматься. АБ Даже если в бизнес-процессе оказания услуг, к примеру, ровно четыре шага, выполняемые строго последовательно без каких-либо отклонений, то он от этого бизнес-процессом быть не перестает. Но из этого совершенно не вытекает, что каждый шаг необходимо где-то дополнительно (кроме того места, где он уже обрабатывается) еще как-либо отображать. Иначе в своей декомпозиции деятельности Вы далеко зайдете - совершенно затемнив при этом суть выполняемого процесса. Потеряете суть - потеряте и весь смысл, ради которого вся "петрушка" с BPMS и затевается - возможность анализа данного процесса. Следуя Вашей логике, на схему бизнес-процесса предоставления услуги связи надо впихать все оборудование, задействованное в процессе предоставления этой услуги (причем, если есть резервирование - его тоже показать). Так ? Или все-таки - есть граница и у Вас ? Напомню - я свою "границу" уже провел. И цель использования BPMS определил. Какова Ваша цель ? Кроме "так правильно"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНу конечно, общее информационное поле называется. ...починяю примус Тут не только регламент нужен. Нужно знать и "как" забирать в смысле в каком виде, и "как" в смысле - мы "вытягиваем" или нам "выталкивают" данные. В обратную сторону, соотвественно - так-же. Для чего и предполагаются соответствующие понятия. Другая особенность - данные будут хранится в этом "репозитории" - так-как подразумевптся их использование несколькими системами, а регламент у них может быть разный. При такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. К примеру, 5-я система изменила данные в поле, которое является поставщиком информации для систем 7 и 9. Значит нужен триггер, запускающий обновление данных в системах 7 и 9. Затем в этих системах надо запустить пересчет чего-то (данные-то изменились). Затем после этого пересчета новые цифры записались в общую N+1-ю базу и т.д. Короче, нужен механизм, дергающий за ниточки, чтобы постоянно все обновлялось. Нужно специальное программное обеспечение. В BPM-системах эту роль играет "движок", который, исполняя шаги бизнес-процесса, запускает в действие необходимые механизмы и следит за их выполнением. Вам "движок" не нужен? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусСледуя Вашей логике, на схему бизнес-процесса предоставления услуги связи надо впихать все оборудование, задействованное в процессе предоставления этой услуги (причем, если есть резервирование - его тоже показать). Так ? Ваши сомнения мне понятны, сам переживал подобные метания некоторое время назад. Рецепт для определения что является бизнес-процессом прост: как говорят американцы, "наденьте тапочки клиента". В данном случае с точки зрения клиента все понятно: вы оказываете ему услугу, он вам платит. Чем лучше исполняется и контролируется этот бизнес-процесс, тем лучше клиенту, а следовательно и вам. Это -- бизнес-процесс "первого класса" (end-to-end), дальше можно выделять подпроцессы, процессы вспомогатьельные, обслуживающие и т.д., но это та печка, от которой надо плясать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Констатирую: как решить поставленную задачу Вы не знаете. Зато знаете как решить тривиальную. no comments АБ Последовательность шагов от клиентского заказа до окончания расчетов с ним -- это канонический пример бизнес-процесса. Браво ! Это полный производственный цикл предприятия т.е. на предприятии есть только один БП ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус Да нет там ни момента ни предмета управления - ровно до возникновения описанного выше бизнес-события (исключения) с которого начнется и управление и те или иные связанные с управлением действия. Не раньше.Все зависит от того, как Вы организуете процесс. Вариант 1 (как предлагаете Вы). Денежки от клиентов капают им на счет в стороне от бизнес-процесса (имеется в виду BPMS). Но та Система, в которую платежи заносятся, проверяет баланс и в случае наступления граничной ситуации стартует бизнес-процесс "выяснения отношений с клиентом" (условно так назвать можно). Вариант 2. Платежи из банка обрабатываются BPM-системой и автоматом заносятся в ту же систему, в которую в Варианте 1 они попадают сразу. И BPMS сама инициирует проверку (обратится к той же Системе) на наступление граничной ситуации и в случае необходимости начнет выяснять отношения. Просто разные подходы. Мне ближе вариант 2, поскольку описанные шаги являются лишь частью бизнес-процессов предприятия и мне кажется более логичным, когда управлением занимается какая-то одна система, а не разные системы дергают друг друга то за хвост, то за ухо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJПри такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. Короче, нужен механизм, дергающий за ниточки, чтобы постоянно все обновлялось. Нужно специальное программное обеспечение. В BPM-системах эту роль играет "движок", который, исполняя шаги бизнес-процесса, запускает в действие необходимые механизмы и следит за их выполнением. Вам "движок" не нужен? Совершенно верно и я об этом уже говорил. Есть такое ПО - СУБД называется. Тот же оракл является очень мощной системой интеграции, превосходящей по своим возможностям все файловые движки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процСовершенно верно и я об этом уже говорил. Есть такое ПО - СУБД называется. Тот же оракл является очень мощной системой интеграции, превосходящей по своим возможностям все файловые движки. Ну попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJПри такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. Вы это только что заметили ? )) Именно это я и предлагаю. Признавая, в качестве исходного постулата, утверждение о невозможности эффективно решить подавляющее большинство задач информатизации предприятия в рамках одной (монолитной) системы предлагаю выделить задачу организации взаимодействия отдельных подсистем внутри КИС предприятия (задачу интеграции) в самостоятельную подсистему упомянутой КИС. Предполагаемые выгоды такого решения были так-же перечислены. Далее были приведены отдельные примеры задач, для которых подобный подход представляется выигрышным. WJВам "движок" не нужен? Во-первых - BPM в это обсуждение "затащил" не я... Но я не отрицаю потенциальной полезности BPM - буде руководство предприятия до такого уровня доросло. Но предлагаю по другому "разместить участников" на уровнях архитектурной модели КИС: "интеграция" помещается на уровне прикладных систем, формирующих функциональность КИС, BPMS - не следующем уровне над прикладными системами. Где она, BPMS, со своим "движком" и занимается своими задачами по обслуживанию моделей БП, сбора информации для мониторинга и прочими полезными вещами, "оживляющими" модели бизнес-процессов (в отличии от "мертвых" схем в Арис или подобном ПО). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНу попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. Совершенно неуместная ирония. Если не дождемся от Оракла - то уж от XML-парсеров недождемся и подавно. Суть задачи - как оптимизировать затраты на "складывание" и "перекладывание" (в случае, когда необходимо стыковать разноплатформенные подсистемы КИС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Ну попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. 5 балов !!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЭто полный производственный цикл предприятия т.е. на предприятии есть только один БП ? Это Ваши слова, не мои. Я перечислил выше несколько бизнес-процессов, имеющих место в рассматриваемом примере. Само собой разумеется, это только часть общего множества бизнес-процессов предприятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Вариант 2. Платежи из банка обрабатываются BPM-системой и автоматом заносятся в ту же систему, в которую в Варианте 1 они попадают сразу. И BPMS сама инициирует проверку (обратится к той же Системе) на наступление граничной ситуации и в случае необходимости начнет выяснять отношения. Просто разные подходы. Мне ближе вариант 2, поскольку описанные шаги являются лишь частью бизнес-процессов предприятия и мне кажется более логичным, когда управлением занимается какая-то одна система, а не разные системы дергают друг друга то за хвост, то за ухо. Что мне категорически не нравится в таком варианте - как только Вы "взвалили" передачу данных из одной подсистемы в другую на BPMS - вы "заморозили" модель и больше ничего с ней сделать не сможете. Ни изменить уровень декомпозиции элементов процесса, ни поменять контрольные параметры - не развалив собственно обработку данных в КИС. И при этом продолжаете упорно уходить от ответа на вопрос - для какой цели моделировать неуправляемые и неконтролируемые (за пределами, например, подразделения) процессы ? Что-б было ? Такой подход, IMHO, есть безотказный способ дискредитировать любую идею. В данном случае - жертвой падет BPMS... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСамо собой разумеется, это только часть общего множества бизнес-процессов предприятия. Самое смешное на предприятии действительно есть только один БП: он начинается от составления плана производства проходит все стадии закупки материалов, комплектующих и пр., собственно производства продукции, отгрузки и заканчивается получением оплаты. Ессно в целях управляемости этот БП иерархически декомпозируют на мн-во элементарных БП. Но выбор этих БП - чистый валюнтаризм т.к. сами эти БП - абстракция. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процСамое смешное на предприятии действительно есть только один БП Когда человек берет общеупотребительный термин и начинает пользоваться им так, как никто кроме него больше не пользуется -- это было бы действительно смешно когда бы не было так грустно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 18:00 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примускак только Вы "взвалили" передачу данных из одной подсистемы в другую на BPMS - вы "заморозили" модель и больше ничего с ней сделать не сможете. Ни изменить уровень декомпозиции элементов процесса, ни поменять контрольные параметры - не развалив собственно обработку данных в КИС. А это из чего следует? Что произойдет, если изменить уровень декомпозиции? Например? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 18:25 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБКогда человек берет общеупотребительный термин и начинает пользоваться им так, как никто кроме него больше не пользуется -- это было бы действительно смешно когда бы не было так грустно. Я бы не сказал что БП - это общеупотребительный термин. По крайней мере вы не понимаете его содержания (в чем сами же и признавались) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 09:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Самое смешное на предприятии действительно есть только один БП: он начинается от составления плана производства проходит все стадии закупки материалов, комплектующих и пр., собственно производства продукции, отгрузки и заканчивается получением оплаты. В первом приближении можно согласиться, Но скажите, Проц, что вы будете делать, когда в цехе прожудится потолок, канализация откажется принимать потоки отходов, выйдет из строя оснастка, когда нужно будет разработать новую конструкторскую и технологическую документацию, создать опытный образец, провести его испытания и пр. и пр.? А куда Вы денете социальную сферу предприятия? А вспомогательные пр-ва? Там что, Вы обойдетесь без БП? Или все это втолкаете в "основной БП"? Можно, но ронятнее и выполнимее он от этого не станет проц Ессно в целях управляемости этот БП иерархически декомпозируют на мн-во элементарных БП. Но выбор этих БП - чистый валюнтаризм т.к. сами эти БП - абстракция. А вот здесь Вы не правы. При декомпозиции мы доходим до каждого рабочего места, и если на промежуточной стадии есть варианты отрисовки схемы, то на нижнем уровне все соответствует деятельности каждого сотрудника каждого подразделения. А то, что Вы назвали "волюнтаризм" - это и есть те степени свободы, которые позволяют строить и улучшать схему управления. Об этом здесь уже много говорилось. Какая уж здесь "абстракция"? Это подробное описание действий персонала, доведенное до стадии постоянного контроля и модернизации. "Плохой процесс лучше, чем его отсутствие. Хороший процесс лучше плохого. Но даже самый хороший процесс может быть улучшен" (Хаммер) Простите за неточности - пишу по памяти. Но суть такова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 10:31 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJА это из чего следует? Что произойдет, если изменить уровень декомпозиции? Например? Да ничего не произойдет. Развалится возложенная на BPMS "интеграция" - только и всего. Да-да, бизнес-аналитик, безусловно, никогда не забудет, что надо уда-то перепривязать интерфейсы/данные с удаленных "квадратиков". Все по-новой согласует с ИТ-департаментом, с разработчиками и технологами... И так - при малейшем телодвижении. Лично у меня идея нагружать бизнес-модель задачами итеграции вызывает следующую аналогию: - представьте, что вам нужно измерять давление в сложной системе трубопроводов, во многих точках; - у Вас есть просто замечательные манометры - измеряют с любой требуемой точностью и сами выдают показания в любых еденицах, хоть в Паскалях, хоть в дюймах на квадратный фут; - одна беда, что-бы эти манометры измеряли, они должны пропускать через себя весь поток в измеряемом трубопроводе; PS Ни один из сторонников "интеграции через BPMS" так и не раскрыл причины поступать именно таким образом. Кроме "потому-что" и "так правильно"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345 М.б. я не точно выразился. Вспомогательные БП тоже входят в общий БП. При декомпозиции мы дойдем и до уборщиц. Валюнтаризм заключается в нашем способе декомпозиции - ведь можно и один технологический процесс разбить на отдельные операции и каждую назвать БП, а можно и наоборот. Про Хамера: отсутствие процесса означает что он и ненужен. В остальном - банальность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, еще к "трубопроводной" аналогии надо добавить следующее: манометры в трубопроводе устанавливаем с шагом в 1 метр - вдруг нам понадобится, когда-нибудь, измерение на этом участке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:11 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусДа-да, бизнес-аналитик, безусловно, никогда не забудет, что надо уда-то перепривязать интерфейсы/данные с удаленных "квадратиков". Все по-новой согласует с ИТ-департаментом, с разработчиками и технологами... И так - при малейшем телодвижении. Основной инструмент всех BPMS это скриптовый язык на котором и пишется основная логика. Никаких бизнес-аналитиков (такой зверь в природе не встречается) - всю работу делают обычные программеры. По своей сути это ничем не отличается от настройки и перепрограммирования КИС (только в КИС это делается проще и эффективнее). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНикаких бизнес-аналитиков (такой зверь в природе не встречается) - всю работу делают обычные программеры. Вообще-то, бизнес-аналитик - это такой страшный зверь, для которого вся эта затея с BPMS и предназначена. Это он будет вонзать свой горящий взор в живые, шевелящиеся бизнес-модели и... В общем - потом он скажет руководству, что со всем этим делать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ... починяю примус Вообще-то любой перебор в любом деле всегда чреват, включать в бизнес-процесс поход сотрудников в столовую - это маразм в чистом виде. Возможно, что предприятие, которое приведено в Вашем примере не имеет никакой другой деятельности и других процессов кроме как принять деньги и открыть/перекрыть вентиль клиенту. И при этом система приема и обработки платежей самодостаточна. Тогда действительно одного процесса, инициированного этой Системой вполне может хватить. Но если процессов много, интеграция более широкая, то на мой взгляд, иметь одну систему, которая является "центром интеграции" удобнее, нежели создавать для всех Систем, работающих в связке, множественные обязательства по запуску механизмов интеграции. Вот и помни потом, какая из систем дергает какие рычаги. Ничуть не проще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНо если процессов много, интеграция более широкая, то на мой взгляд, иметь одну систему, которая является "центром интеграции" удобнее, нежели создавать для всех Систем, работающих в связке, множественные обязательства по запуску механизмов интеграции. Ну слава богу - теперь мы определились окончательно. Мои посты, вы читаете, в лучшем случае, выборочно. Возражаете при этом, надо полагать, еще более третьему (возможно - виртуальному) оппоненту... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 12:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процОсновной инструмент всех BPMS это скриптовый язык на котором и пишется основная логика. Никаких бизнес-аналитиков (такой зверь в природе не встречается) - всю работу делают обычные программеры. По своей сути это ничем не отличается от настройки и перепрограммирования КИС (только в КИС это делается проще и эффективнее).Вы о каких BPMS пишете? Такое впечатление, что Вы создали в своем воображении некий образ, и он Вам не нравится. Может Вам познакомиться с более продвинутыми BPM-системами? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 12:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусВообще-то, бизнес-аналитик - это такой страшный зверь, для которого вся эта затея с BPMS и предназначена. Это он будет вонзать свой горящий взор в живые, шевелящиеся бизнес-модели и... В общем - потом он скажет руководству, что со всем этим делать. Тоже не все здесь понятно. Если человек проектирует БП - то это технолог, т.к. фактически он разрабаьывает технологию выполнения этого БП. Если чел занимается задачами управления предприятием в целом - то он не имеет отношения к БП (другой уровень). Т.е. не просто бизнес-аналитиков а есть менеджеры, технологи, исполнители и пр. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 12:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Т.е. не просто бизнес-аналитиков а есть менеджеры, технологи, исполнители и пр. Бедные бизнес-аналитики... Их, оказывается, нет в природе... Интересно, кто в Москве главный по рекрутингу воображаемых сотрудников, какое агентство ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 12:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусОчень часто - не возникает состояния "ожидания оплаты", даже на начальном этапе после подписания договора могут начинаться уже "телодвижения" по подключнию и началу предоставления услуг. Особенно - когда, по каким-либо соображениям, отсуствует начальный платеж(плата за подключение или что-то аналогичное). Такая ситуация - не редкость и не экзотика.Есть событие "заключение сделки". Оно может возникать по факту выписывания счета, или по факту заключения договора, или по факту поступления оплаты - через неделю позвонят и объяснят, за что. Инициировать бизнес-процесс могут документы разного вида, нужно только четко понимать, где он начинается и где заканчивается. Вы пишете, что в Вашем случае реакция на событие, на которое должен бизнес-процесс отреагировать, другая, нежели Вам написали в "например". Но это не имеет никакого значения. Можно настроить бизнес-процесс таким образом, чтобы он реагировал по-другому. И не нужно пытаться усложнить ситуацию, заведомо предполагая, что какую-то настройку бизнес-процесса уже сделать не удастся. Всё прекрасно удастся, сколько бы вы не накрутили дополнительных частностей. Просто на подробное расписывание механизмов их обработки мы изведем миллионы экстетов в базе данных форума sql.ru... :) ...починяю примусНо это все лирика. Я на что хочу обратить, еще раз, внимание участников диспута: на приципиальный, с моей точки зрения, момент разделения (насколько это окажется возможным) задач интеграции данных(приложений, сервисов) и управления безнес-процессами предприятия.На самом деле никакого принципиального разделения в этом плане не существует. Ну, разве что инструментарии, именуемые "интеграционными", могут быть более куцыми, более ограниченными, нежели BPMS, которая в своем составе кроме интеграционного сервера обязана иметь еще кое-что. Когда Вы интегрируете приложение1 с приложением2 напрямую с использованием COM или ODBC, вы так или иначе уже реализуете интерационные возможности, которые ограничены одним (или парой) интерфейсов. При этом Вы, возможно не отдавая себе в этом отчет, находитесь в весьма жестких рамках имеющейся функциональности этих двух приложений. Если ни в одном из этих приложений нет какой-то функциональности, которая требуется на промежуточных этапах при передаче информации от одного приложения к другому, то Вы будете вынуждены городить третье приложение и связывать его с двумя первыми, возможно, КРОМЕ того еще связав и первые два между собой. В случае, если схему их взаимодействия потребуется изменить, Вам придется всё нагороженное капитально перегораживать шиворот-навыворот. Если вдруг выяснится, что требуется еще какая-то функциональность, а три приложения тесно завязаны в текущей работе, то добавить ее туда так просто уже не получится. MS BizTalk Server позиционировался раньше (когда в нем не было Orcestration) как интеграционный сервер, и продолжает позиционироваться так и сейчас. Его разработчики постепенно приходили к пониманию, что за пределами интеграционных механизмов все время что-то остается. То функциональность, ткоторая отсутствует в интегрируемых приложениях, то возможность подключения к механизмам интеграции "просто людей". Что получилось в итоге? Интеграционный сервер развивался-развивался - и превратился в полноценную BPMS, которую можно использовать как для решения вопросов интеграции, так и в качестве инструментария для реализации принципов процессного управления. Ну так случайно получилось... :) Вот только подходы для решения этих задач разного класса существенно разные. "Просто интеграция" не включает в себя реально работающего цикла Шухарта-Деминга. Бизнес-процессы могут быть настроены и IT-специалистом, с их помощью просто будет производиться дополнительная обработка информации за пределами интегрируемых приложений. "Просто интеграция" - это относительно жесткое решение. Реализация процессного подхода требует отдачи BPMS непосредственно в руки "владельца бизнес-процесса", в руки менеджера, который сам обязан побеспокоиться об эфективной работе цикла Шухарта-Деминга. IT-специалист совать нос в бизнес-процессы не должен (по крайней мере, в такой стратегии это бы выглядело дико). Вроде бы, один продукт, а заходить на него можно совершенно с разных позиций. Это нормально, потому как этот продукт - "пластилин". С его помощью можно замазать щели, а можно вылепить скульптуру. Нечему тут удивляться... :) автор - BPMS, не обремененная обеспечением интеграционных задач, служит именно для отображения хода процессов....Ну, насчет "не обремененности" Вы явно погорячились. Не может быть приличной BPMS без подобной "обремененности". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 12:37 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaМожно настроить бизнес-процесс таким образом, чтобы он реагировал по-другому. И не нужно пытаться усложнить ситуацию, заведомо предполагая, что какую-то настройку бизнес-процесса уже сделать не удастся. Да кто уже усложняет-то ? Вы предлагаете как угодно "по-другому" усложняя модель бизнес-процесса отображением не влияющих на него событий. Я Вам снова и снова твержу - не хочу, не буду, не желаю на данном этапе отслеживать ничего кроме состояния счета. Вы продолжаете твердить "нет, надо по-другому..." ничем, никакой логикой свое "надо" не подкрепляя. И при этом еще и заявляя что я "усложняю"... GaryaНа самом деле никакого принципиального разделения в этом плане не существует. Ну, разве что инструментарии, именуемые "интеграционными", могут быть более куцыми, более ограниченными, нежели BPMS, которая в своем составе кроме интеграционного сервера обязана иметь еще кое-что. Доказательства в студию. Где обоснование, что Ваше "кое-что" имеет отношение именно к интеграции данных ? Из чего выводится утверждение, что инструмент интеграции (еще даже не определенный) будет "куцым и ограниченным" ? GaryaКогда Вы интегрируете приложение1 с приложением2 напрямую с использованием COM или ODBC, вы так или иначе уже реализуете интерационные возможности, которые ограничены одним (или парой) интерфейсов. О чем этот бред ? BizTalk использует для получения данных какие-то магические силы, принципиально отличающиеся по возможностям от методов длоступных другим приложениям ? GaryaПри этом Вы, возможно не отдавая себе в этом отчет, находитесь в весьма жестких рамках имеющейся функциональности этих двух приложений. Я вообще не собираюсь полагаться на функциональность интегрируемых приложений больше, чем возможность получить от них данные. Нигде, ни в одном месте я ничего подобного - использование собственной функциональности интегрируемых приложений - не заявлял. GaryaВы будете вынуждены городить третье приложение и связывать его с двумя первыми, возможно, КРОМЕ того еще связав и первые два между собой. И снова - ничем непотверждаемый бред. GaryaЧто получилось в итоге? Интеграционный сервер развивался-развивался - и превратился в полноценную BPMS, которую можно использовать как для решения вопросов интеграции, так и в качестве инструментария для реализации принципов процессного управления. Ну так случайно получилось... :) Еще раз - доказательства. Как только я начинаю говорить о реальных задачах и реальных объемах информации Вы уходите от обсуждения, объявляя что это "нетипичная ситуация". Garya"Просто интеграция" не включает в себя реально работающего цикла Шухарта-Деминга. Ой-вэй... Ну оторвитесь Вы от глубокомысленного созерцания пупка и посмотрите наконец на примеры, которые Вам приводят. А там идет обмен технологической информацией. Как Вы собираетесь впендюривать туда цикл Шухарта-Деминга ? Начнете платежи передавать "задом наперед" или через стэк и смотреть - не изменилось-ли чего ? GaryaIT-специалист совать нос в бизнес-процессы не должен (по крайней мере, в такой стратегии это бы выглядело дико). Именно это я и предлагаю - аналитик получает живую, работающую модель БП, которую может перестраивать как ему угодно, пока не получит требуемое (не без взаимодействия с ИТ-специалистом, но без него не обойтись ни в каком сценарии). GaryaНу, насчет "не обремененности" Вы явно погорячились. Не может быть приличной BPMS без подобной "обремененности". Все что я могу, это повторить еще раз: "Доказательства ?" Вы так и не привели ни одного обоснования для непременно совместного решения двух задач - интеграции данных/приложений внутри КИС и моделирования в реальном времени бизнес-процессов предприятия. Не ответили ни на один из моих ранее заданных вопросов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 13:36 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJВы о каких BPMS пишете? Такое впечатление, что Вы создали в своем воображении некий образ, и он Вам не нравится. Может Вам познакомиться с более продвинутыми BPM-системами? Кто двинул вас сюда пусть выдвинет обратно (с) Шекспир А по-вашему логику БП описывают водя пальцем по стеклу ? Картинки рисуют ? К вашему сведению: всю недостающую функциональность, все преобразования в BPMS надо программировать, по другому просто не бывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 13:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу слава богу - теперь мы определились окончательно. Мои посты, вы читаете, в лучшем случае, выборочно. Возражаете при этом, надо полагать, еще более третьему (возможно - виртуальному) оппоненту... Оч-смешно. Не знаю, о чем Вы подумали, но я вообще-то имею в виду под центром интеграции именно BPMS. Т.е. я - за вариант 2. Или мне показалось, что это мы именно с Вами обсуждали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 14:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJя вообще-то имею в виду под центром интеграции именно BPMS. Т.е. я - за вариант 2. Или мне показалось, что это мы именно с Вами обсуждали? Вам показалось. Сцанарий нашего общения можно назвать чем угодно, но только не обсуждением: - "Обясните пожалуйста, зачем помещать в модель бизнес-процесса данные, которые ни на модель ни на реальный процесс не влияют ?" - "Это необходимо потому, что бизнес-процесс обрабатывается BPMS-системой." И так мы и ходим по этому кругу... С другими сторонниками данного подхода - таже самая ситуация. Решив для себя, что BPMS будет заниматься интеграцией, никаких аргементов Вы не рассматривате. Причем обходитесь даже без аргументов "за" - по крайней мере, я так и не услышал ни одного... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 14:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус - "Обясните пожалуйста, зачем помещать в модель бизнес-процесса данные, которые ни на модель ни на реальный процесс не влияют ?"Вы утверждаете, что платежи не влияют на бизнес-модель предприятия? Может быть они и на финансовый результат не влияют? Вы видите только один ПОДпроцесс, остальные же пытаются смотреть на предприятие целиком. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 14:45 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJВы видите только один ПОДпроцесс, остальные же пытаются смотреть на предприятие целиком. Не возбраняется - можете смотреть на предприятие целиком и со стороны. Но имете ввиду - за проходную, при таком раскладе, Вас не пустят. На поставленные ранее вопросы Вы, как я понимаю, отвечать не считаете нужным ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 14:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЕсть интеграция внутри одного предприятия - ее мы и рассматриваем. Связь с внешним миром - другая песня , другие средства и называется по другому. Можете открыть отдельный топик - поговорим.Нет, не другая. Песня одна и таже. И называется она "информационная интеграция". Если вы ее будете петь на разные голоса в зависимости от "ракурса смотрения", то получится какафония. Если есть возможность задействовать единые подходы и единые инструменты для решения задач информационной интеграции, то и нужно ее использовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 15:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНа поставленные ранее вопросы Вы, как я понимаю, отвечать не считаете нужным ?Ну извиняйте... Вы какого ответа ждете? Типа, что BPMS надо применять потому что...? Вам же тут многие пытаются отвечать, а Вы как с параллельными прямыми, которые не пересекаются: "Понимаю, по почему?" Повторяю: то, что Вы описали - это не бизнес-процесс в масштабе предприятия, а лишь подпроцесс. Узкая, локальная задача. Для решения локальных задач BPMS использовать можно, но можно обойтись и другими инструментами. Не, я больше повторяться не могу:( Объясните, на какие именно вопросы я не считаю нужным отвечать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 15:09 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процВедь напрямую всегда лучше, разве это не очевидно ?Не очевидно. Поговорите пожалуйста с испанцем, с жителем Эквадора, жителем Афганистана, армянским горцем - без переводчика, напрямую. Интересно посмотреть, как это у Вас получится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 15:11 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЯ предлагаю бизнес-процесс вообще никак не привязывать к платежу. Неужели я настолько непонятно свот мысли излагаю ?То, о чем Вы говорите, касается "просто интеграции". Когда информация куда-то попадает отчасти путями, никак не соотносящимися с настройками бизнес-процесса. Когда нужно просто обеспечить транспортировку информации из пункта А в пункт Б, и BPMS используется как транспорт для такой доставки. Или НЕ используется, если информация может дотопать до пункта Б другой тропинкой. Только такое использование BPMS задействует его ТОЛЬКО как сервер интеграции, а не как BPMS. Если Вы намерены реализовать процессное управление, то Вы должны именно в BPMS нарисовать полную схему бизнес-процесса, не упустив никаких шевелений "за пределами". И управлять этой схемой, периодически ее модифицируя. Иначе все, что оказалось "за пределами" окажется также за пределами цикла Шухарта-Деминга. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 15:28 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНу извиняйте... Вы какого ответа ждете? Типа, что BPMS надо применять потому что...? Вам же тут многие пытаются отвечать, а Вы как с параллельными прямыми, которые не пересекаются: "Понимаю, по почему?" Так покажите мне эти объяснения ! Не поленитесь, вставьте ссылку. Не общие рассуждения из ряда "совершенно очевидно" и "потому-что правильно", а нормальные объяснения опирающиеся на формальную логику. WJ Повторяю: то, что Вы описали - это не бизнес-процесс в масштабе предприятия, а лишь подпроцесс. Узкая, локальная задача. Для решения локальных задач BPMS использовать можно, но можно обойтись и другими инструментами. Не, я больше повторяться не могу:( Объясните, на какие именно вопросы я не считаю нужным отвечать? Вопросы ниже. А Вы подумайте (дополнительно) над такими вопросами: - что в постановке задачи изменилось от навешенного ярлыка "узкая локальная задача" ? - какой "видовой признак" переводит процесс из "локального" в "Enterprise" ? - если я расширил модель процесса "до масштаба предприятия", включив туда поток платежных документов, поток информации от технологического оборудования(объем потребляемых услуг) и обмен данными с клиентским отделом (в части исправления внутренних ошибок) - что выиграла модель если на оказание услуги по прежнему влияет только событие изменения остатка на лицевом счете клиента ? 2 АБ, WJ, Garya... Суть предлагаемого вами подхода сводится к следующей формулировке: - BPMS должен быть центром интеграции информационной системой предприятия Вот наиболее очевидные (для меня) возражения против подобной постановки вопроса: - Никто из Вас (кажется) не отрицает, что моделирования бизнес-процессов предприятия есть длительный итерационный процесс; Что предприятию делать с интеграционными проблемами, пока бизнес-аналитики будут строить и отлаживать свои модели ? Ждать ? - Вы предлагаете, фактически, включать в модель БП всю сколько-нибудь значимую информацию, независимо от того, обрабатывается она моделью БП или нет. При таком подходе неизбежно возникновение следующей коллизии - любое измененние в технологическом процессе (например, замена устаревшего оборудования) затрагивающее проходящую через модель информацию, независимо от ее влияния на модель должно будет выполнятся с участием бизнес-аналитика. Я уже не спрашиваю - что скажут технологи... Но скажите,где взять таких терпеливых бизнес-аналитиков ? - Мной специально сделан упор на задачи, требующие совместного использования значительных объемов информации различными подсистемами информационной системы предприятия. Каким образом вы собираетесь эффективно организовать это совместное использование средством, не предусматривающим в принципе механизмов обработки информационных массивов, аналогичных имеющимся в СУБД ? Вот самые простые вопросы, на которые хотелось-бы получить ответы, построенный на оперировании фактами и логикой, а не голословными утверждениями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 15:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКогда нужно просто обеспечить транспортировку информации из пункта А в пункт Б, и BPMS используется как транспорт для такой доставки. Или НЕ используется, если информация может дотопать до пункта Б другой тропинкой. Только такое использование BPMS задействует его ТОЛЬКО как сервер интеграции, а не как BPMS. Крайне неэффективный транспорт - в силу используемого механизма, требующего преобразований в XML независимо от входящих-исходящих форматов и не имеющий собственных эффективных механизмов хранения информации. GaryaЕсли Вы намерены реализовать процессное управление, то Вы должны именно в BPMS нарисовать полную схему бизнес-процесса, не упустив никаких шевелений "за пределами". И управлять этой схемой, периодически ее модифицируя. Иначе все, что оказалось "за пределами" окажется также за пределами цикла Шухарта-Деминга. Означает-ли данное утверждение, что при отображении похождения платежа я должен отобразить так-же банк(банки) лежащие между мной и клиентом ? Отобразить лежащие между мной и банком телефонную станцию, кбальное хозяйство ГТС, интернет-провайдеров с их оборудованием ? А так-же потенциально задействованные авиацию, автотранспорт и пеших курьеров ? Где граница декомпозиции ? И где, наконец , тот учебник по бизнес-анализу, из которого Вы извлекли установку "анализируй все !!!" ? Который отменил формулу "7 +/- 3" и методы определения значимых для бизнес-процесса факторов ? Гистограммы, корреляции и весовые коэфициенты - на свалку истории ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:05 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJВы утверждаете, что платежи не влияют на бизнес-модель предприятия? На модель предприятия никто и ничто не влияет кроме того кто эту модель придумал. Платежи влияют на состояние учетных регистров. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Если есть возможность задействовать единые подходы и единые инструменты для решения задач информационной интеграции, то и нужно ее использовать. не ни возможности ни необходимости. есть такой принцип - разделяй и властвуй. надо делить аспекты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Поговорите пожалуйста с испанцем, с жителем Эквадора, жителем Афганистана, армянским горцем - без переводчика, напрямую. Интересно посмотреть, как это у Вас получится. получится если на одном языке неужели не понятно ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Когда нужно просто обеспечить транспортировку информации из пункта А в пункт Б, и BPMS используется как транспорт для такой доставки. во 1-х не информация а данные. во 2-х данные не груз их не надо никуда транспортировать надо обеспечить доступность данных в нужный момент в нужном месте видимо это то что вы совсем не понимаете ( извините) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусДа кто уже усложняет-то ? Вы предлагаете как угодно "по-другому" усложняя модель бизнес-процесса отображением не влияющих на него событий. Я Вам снова и снова твержу - не хочу, не буду, не желаю на данном этапе отслеживать ничего кроме состояния счета."Не хочу отслеживать событие, влияющее на состояние счета, а хочу отслеживать только состояние счета". Парадокс, не находите? ...починяю примусДоказательства в студию. Где обоснование, что Ваше "кое-что" имеет отношение именно к интеграции данных ? Из чего выводится утверждение, что инструмент интеграции (еще даже не определенный) будет "куцым и ограниченным" ?MS DTS - это тоже "инструмент интеграции". Попробуйте в нем реализовать обращение к WEB-сервису. Попытайтесь в нем реализовать бизнес-логику, которая осталась за пределами интегрируемых им участков работы. ...починяю примус GaryaКогда Вы интегрируете приложение1 с приложением2 напрямую с использованием COM или ODBC, вы так или иначе уже реализуете интерационные возможности, которые ограничены одним (или парой) интерфейсов. О чем этот бред ? BizTalk использует для получения данных какие-то магические силы, принципиально отличающиеся по возможностям от методов доступных другим приложениям ?"Этот бред" о том, что BizTalk может "заставить" обратиться приложение1 к приложению2, хотя приложение1 само вообще ни к кому обращаться не умеет, поскольку все интерфейсы с ним - это ODBC-доступ к его данным, возможностей работы с COM в нем не предусмотрены. И тем не менее оно обращается! С помощью BizTalk, который сам лезет через этот самый ODBC в его данные, обнаруживает какую-то ситуацию, которая должна вызывать обращение к приложению2, и ЗА НЕГО лезет к приложению2 по интерфейсу COM, после чего помещает данные обратно через ODBC в БД приложения1. Если убрать BizTalk, то напрямую они взаимодействовать просто не смогут . ...починяю примусЕще раз - доказательства. Как только я начинаю говорить о реальных задачах и реальных объемах информации Вы уходите от обсуждения, объявляя что это "нетипичная ситуация".У Вас имеется не просто возможность интеграции чего-то с чем-то, но и возможность интеграции с ТЕМ, ЧЕГО НЕТ - С ТЕМ, ЧТО НАХОДИТСЯ "В ВОЗДУХЕ", а не в интегрируемых приложениях. Не всегда ведь стоит задача передать N записей из источника в приемник. Нужно еще по дороге принять 5 управляющих решений с участием человека. BizTalk интегрирует С ЧЕЛОВЕКАМИ, а не просто передает информацию из приложения1 в приложение2. Какие доказательства нужны и доказательства чего? ...починяю примусОй-вэй... Ну оторвитесь Вы от глубокомысленного созерцания пупка и посмотрите наконец на примеры, которые Вам приводят. А там идет обмен технологической информацией. Как Вы собираетесь впендюривать туда цикл Шухарта-Деминга ? Начнете платежи передавать "задом наперед" или через стэк и смотреть - не изменилось-ли чего ?Видители, я не бизнес-аналитик, специализирующийся на кредитных системах. Но, полагаю, как-нибудь улучшать можно и не однократно, и не многократно, а вообще бесконечно. Просто исходя из природы вещей. Или Вы полагаете, что достигли идеала? ...починяю примусаналитик получает живую, работающую модель БП, которую может перестраивать как ему угодно, пока не получит требуемое (не без взаимодействия с ИТ-специалистом, но без него не обойтись ни в каком сценарии).Да, разумеется, не обойтись. Но потребность в нем существенно меньше. И, что не маловажно, ответственность за качество выполненной работы лежит на самом менеджере, который рисовал схему бизнес-процесса. Если он что-нибудь забыл или не учел - это уже однозначно его вина. Он уже не скажет, как это бывает, программисту "ну ты чё, тупой, что ли? я не стал это рассказывать, полагая, что ты сам это пропрешь" - и, гладишь, уже в ошибках менеджера виноват IT-специалист. Здесь сам инструмент не дает возможности вольных толкований. Всё конкретно. ...починяю примусВы так и не привели ни одного обоснования для непременно совместного решения двух задач - интеграции данных/приложений внутри КИС и моделирования в реальном времени бизнес-процессов предприятия.А я и не утверждал, что они непременно должны обязательно выполняться совместно. Это Вы меня неправильо поняли. И чтобы доказать (уж очень Вы это слово любите :) ), приведу пару примеров: 1. BPMS как инструмент BPM без интеграции приложений. Приложений нет - интегрировать нечего. Есть просто InfoPath и BizTalk Server, с помощью которых отрабатываются все бизнес-процессы предприятия (судя по всему, это НЕ производственное предприятие :) ). 2. BPMS как сервер интеграции установлен на границе взаимодействия центрального офиса и нескольких филиалов, обеспечивает передачу информации в обе стороны с попаданием из всех источников во все приемники со всеми необходимыми преобразованиями форматов. А весь основной бизнес крутится, не будучи "нарисованным" в Orcestration. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:21 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процК вашему сведению: всю недостающую функциональность, все преобразования в BPMS надо программировать, по другому просто не бывает.Что такое "программировать"? Когда Вы в Excel вводите формулу "=2*2", то Вы "программируете"? Когда это делает кухарка, не знающая ни одного языка программирования, то она тоже нечаянно "программирует"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:23 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЧто такое "программировать"? Когда Вы в Excel вводите формулу "=2*2", то Вы "программируете"? Когда это делает кухарка, не знающая ни одного языка программирования, то она тоже нечаянно "программирует"? ну конечно написание любых формул - это программирование, ведь формулы пишутся на каком-то языке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус- какой "видовой признак" переводит процесс из "локального" в "Enterprise" ?Решение им главной цели бизнеса. ...починяю примус- если я расширил модель процесса "до масштаба предприятия", включив туда поток платежных документов, поток информации от технологического оборудования(объем потребляемых услуг) и обмен данными с клиентским отделом (в части исправления внутренних ошибок) - что выиграла модель если на оказание услуги по прежнему влияет только событие изменения остатка на лицевом счете клиента ?Главной целью бизнеса не может являться "отслеживание остатка на счете". Это второстепенная задача, с помощью которой решается главная задача. Можно взять еще более узкую задачу "проверка, включен ли монитор", которая решается бухгалтером, когда он садится за компьютер - и исходя из этого объявить, что "проверка состояния счета" находится "за границами бизнес процесса". Это Вы границу провели дрогнувшей рукой... :) ...починяю примус - BPMS должен быть центром интеграции информационной системой предприятия Ну, должен - не должен, решается в каждом конкретном случае исходя из готовности работать по той или иной схеме. Лично я знаю очень мало предприятий, на которых менеджмент морально готов применять процессное управление. По этой причине BizTalk чаще всего применяется примерно как MS DTS, не более того. ...починяю примус - Никто из Вас (кажется) не отрицает, что моделирования бизнес-процессов предприятия есть длительный итерационный процесс; Что предприятию делать с интеграционными проблемами, пока бизнес-аналитики будут строить и отлаживать свои модели ? Ждать ?По не-русски это называется "реинжиниринг". Или "хирургия". Что делает пациент, когда его режут? Как правило, спит под наркозом. :) ...починяю примус- Вы предлагаете, фактически, включать в модель БП всю сколько-нибудь значимую информацию, независимо от того, обрабатывается она моделью БП или нет.Информация не может быть значимой и одновременно находиться за пределами бизнеса , согласны? Если понимать, что бизнес представлен бизнес-процессами, то становится понятно, что значимая информация не может находиться за их пределами. ...починяю примусгде взять таких терпеливых бизнес-аналитиков?Да, это действительно проблема... :) У нас очень много руководителей-творцов и слишком мало руководителей-ремеслеников. ...починяю примусКаким образом вы собираетесь эффективно организовать это совместное использование средством, не предусматривающим в принципе механизмов обработки информационных массивов, аналогичных имеющимся в СУБД ?Если BPMS может обращаться к СУБД, то почему она не может использовать ее механизмы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya"Не хочу отслеживать событие, влияющее на состояние счета, а хочу отслеживать только состояние счета". Парадокс, не находите? Не нахожу. Отслеживать события, влияющие на состояния счета поставлена финасовая/бухгалтерская система. И дублировать ее функции в BPMS я совершенно не вижу смысла. GaryaMS DTS - это тоже "инструмент интеграции". Попробуйте в нем реализовать обращение к WEB-сервису. Попытайтесь в нем реализовать бизнес-логику, которая осталась за пределами интегрируемых им участков работы. Вы слепой ? Глухой ? Или какие проблемы ? Я не отнимаю у BPMS бизнес-логику и не собираюсь ее реализовывать "докучи" с интеграцией. Я предлагаю решать отдельно "интеграцию" отдельно бизнес-логику. И получить при этом выигрыш. GaryaКогда Вы интегрируете приложение1 с приложением2 напрямую Я не предлагаю интегрировать напрямую. GaryaНе всегда ведь стоит задача передать N записей из источника в приемник. Нужно еще по дороге принять 5 управляющих решений с участием человека. BizTalk интегрирует С ЧЕЛОВЕКАМИ, а не просто передает информацию из приложения1 в приложение2. Какие доказательства нужны и доказательства чего? Тоже, что и на 2 пункта выше - я не отнимаю у BPMS бизнес-логику. Решения - принимайте и передавайте куда и как угодно, в соответствии с этой самой логикой. А доказательства нужны - необходимости обработки в BPMS информации, которая ни на бизнес-логику, ни на управленческие решения влияния не оказывает GaryaИ чтобы доказать (уж очень Вы это слово любите :) ), приведу пару примеров: ... 2. BPMS как сервер интеграции установлен на границе взаимодействия центрального офиса и нескольких филиалов, обеспечивает передачу информации в обе стороны с попаданием из всех источников во все приемники со всеми необходимыми преобразованиями форматов. А весь основной бизнес крутится, не будучи "нарисованным" в Orcestration. А теперь объясните тупому - что Вы только-что доказали ? Что можно сделать межфилиальный обмен на BizTalk ? Особо как-то никто и не ставит под сомнение, что можно. И что дальше вытекает из этого доказательства ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус GaryaЕсли Вы намерены реализовать процессное управление, то Вы должны именно в BPMS нарисовать полную схему бизнес-процесса, не упустив никаких шевелений "за пределами". И управлять этой схемой, периодически ее модифицируя. Иначе все, что оказалось "за пределами" окажется также за пределами цикла Шухарта-Деминга.Означает-ли данное утверждение, что при отображении похождения платежа я должен отобразить так-же банк(банки) лежащие между мной и клиентом ? Отобразить лежащие между мной и банком телефонную станцию, кбальное хозяйство ГТС, интернет-провайдеров с их оборудованием ? А так-же потенциально задействованные авиацию, автотранспорт и пеших курьеров ? Где граница декомпозиции ?Она находится на границе возможностей взаимодействия с компьютером. Если во всей фирме всего один компьютер на 10000 человек, то, разумеется, нет никакого смысла фигачить бизнес-процессы в компьютер и с его помощью пытаться чем-то управлять. Слишком малая зона охвата. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процведь формулы пишутся на каком-то языкеМоя дочка в 5 лет научилась писать на русском языке слово "мама". Однозначно - программистка... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 16:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya процК вашему сведению: всю недостающую функциональность, все преобразования в BPMS надо программировать, по другому просто не бывает.Что такое "программировать"? Когда Вы в Excel вводите формулу "=2*2", то Вы "программируете"? Когда это делает кухарка, не знающая ни одного языка программирования, то она тоже нечаянно "программирует"? Настольная книга домохозяйки: XML and SOAP Programming for BizTalk Servers от MS Press Ресурсы для домохозяек, на которых подробно расписано как BizTalk "сам" лезет через ODBC в базы, через COM общается с другими приложениями и т.п. Поваренная книга Руководство по организации самого процесса ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 17:04 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"Разговор тупого с глухим" серия ХХХ в тупые можете меня записать, если Вам так будет удобнее... ) Garya ...починяю примус- какой "видовой признак" переводит процесс из "локального" в "Enterprise" ?Решение им главной цели бизнеса. При такой трактовке, если прибегнуть к принципам Деминга, за рамки бизнес-процесса выпадет даже получение прибыли. По Демингу собственно получение прибыли не может служить главной целью (точнее - не рекомендовано к использованию). GaryaЭто Вы границу провели дрогнувшей рукой... :) Я провел совершенно четкую границу - в модель должна включаться информация, которая влияет на выполнение данного БП. У вас я не вижу никакого критерия вообще. GaryaНу, должен - не должен, решается в каждом конкретном случае исходя из готовности работать по той или иной схеме. ... По этой причине BizTalk чаще всего применяется примерно как MS DTS, не более того. Если нет готовности - нет предмета для обсуждения. BPMS просто не появляется. А я видел попытки построить внутренний документооборот на PCAnyWhere (ПО для удаленного управления компьютером, если вдруг Вы не в курсе). Не все, что делается - делается осмысленно. Garya Информация не может быть значимой и одновременно находиться за пределами бизнеса , согласны? Если понимать, что бизнес представлен бизнес-процессами, то становится понятно, что значимая информация не может находиться за их пределами. Я кладу перед Вами (главбухом, директором и т.д.) конкретную платежку конкретного клиента. Какое Вы в состоянии принять управленческое решение на основании только этои платежки ? "А не уволить ли этого м...ка, чего лезет с какими-то бумажками ?", вряд-ли больше... Для принятие решения Вам нужна дополнительная информация: состояние счета, условия договора и пр. Все эту работу проделывает за Вас бухгалтерская система. Результат, доступный для обработки моделью - остаток счета, перерасход лимита или что там выбрано в качестве события - берется из этой (или другой эксплуатируемой на предприятии) системы и вот этот результат и должен попасть в работающую бизнес-модель. GaryaЕсли BPMS может обращаться к СУБД, то почему она не может использовать ее механизмы? Потому что будет делать это опять-же на свой манер - обрабатывая каждую еденицу информации по отдельности, механизмы обработки информации как массива в BPMS отсуствуют (и правильно - они там и не нужны). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 17:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЯ не отнимаю у BPMS бизнес-логику и не собираюсь ее реализовывать "докучи" с интеграцией. Я предлагаю решать отдельно "интеграцию" отдельно бизнес-логику. И получить при этом выигрыш."Отдельно бизнес-логика" - силами программиста? :) Сомнительный выигрыш... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 17:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ...починяю примусЯ не отнимаю у BPMS бизнес-логику и не собираюсь ее реализовывать "докучи" с интеграцией. Я предлагаю решать отдельно "интеграцию" отдельно бизнес-логику. И получить при этом выигрыш."Отдельно бизнес-логика" - силами программиста? :) Сомнительный выигрыш... Наверное - это уже предел моего понимания... Где, в каком месте я заявил, что собираюсь писать собственную BPMS ? Я упорно и настойчиво долблю всем одно и тоже (который уже день ?) - пусть BPMS занимается своими делами (построением бизнес-модели и ее интрепретацией), а задачи интеграции (обмена данными, передачи данных) вынесам в отдельную задачу. Попутно облегчив жизнь буквально всем участникам процесса... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 17:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примуспусть BPMS занимается своими делами (построением бизнес-модели и ее интрепретацией), а задачи интеграции (обмена данными, передачи данных) вынесам в отдельную задачу. Попутно облегчив жизнь буквально всем участникам процесса...Вообще-то, в BizTalk все так и сделано. Каналы для обмена инфорацией в одном месте, бизнес-логика - в другом. Не понимаю, зачем их разбивать на отдельные задачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 17:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ, WJ, Garya... Кажется, я понял главную причину нашего взаимонепонимания. Мои уважаемые оппоненты упускают из виду один очень существенный факт: - если мы ведем речь о процессноориентированном управлении как методе непрерывно совершенствования бизнеса (противопоставляя его в этом реинженирингу) у нас никогда не возникнет необходимость работать с полной схемой сложного бизнес-процесса. Такая схема целиком, в силу своей громоздкости и обилия параметров, не может является объектом каждого конкретного усовершенствования (анализа, предшествующего усовершенствованию). Возьму на себя смелость утверждать, что такие схемы - с подробной детализацией "всего, что шевелится" - при спользовании BMPS просто не нужны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 18:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВообще-то, в BizTalk все так и сделано. Каналы для обмена инфорацией в одном месте, бизнес-логика - в другом. Не понимаю, зачем их разбивать на отдельные задачи. Потому, что задачи интеграции не ограничиваются скольугодносложной "игрой" с отдельно взятым "элементом информации" - платежом, заявкой, почтовым сообщением. Эффективная работа по интеграции приложений потребует операций именно над массивами данных. Вы не забыли - изначальной темой была таки интеграция а не процессное управление ? Под решением задачи интеграции я понимаю определение, в конечном итоге, инструмента, позволяющего создавать удовлетворяющую требованиям бизнеса (мы ведь таки на него работаем) информационную систему как совокупность взаимодействующих приложений, в противовес ранее доминировавшему подходу ориентированному на создание монолитных информационных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 18:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Устал я... Пойду... Всех с наступающим праздником. Особенно, женщин. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 18:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус- что в постановке задачи изменилось от навешенного ярлыка "узкая локальная задача" ? - какой "видовой признак" переводит процесс из "локального" в "Enterprise" ?Задача является локальной тогда, когда результаты ее решения не влияют на состояние внешних по отношению к ней показателей. В Вашем примере поступление денег от клиента не может не влиять на состояние внешних показателей, т.к. если ни один клиент денег не перечислит, то вы перекроете все краны и свернете деятельность. ...починяю примус- если я расширил модель процесса "до масштаба предприятия", включив туда поток платежных документов, поток информации от технологического оборудования(объем потребляемых услуг) и обмен данными с клиентским отделом (в части исправления внутренних ошибок) - что выиграла модель если на оказание услуги по прежнему влияет только событие изменения остатка на лицевом счете клиента ?Идея одного-единого бизнес-процесса - это самоубийство. Реальнее иметь несколько бизнес-процессов, которые могут использовать общие ресурсы, в том числе, обращаясь друг к другу как к подпроцессам. Т.е. организация питания сотрудников тоже может быть представлена в виде бизнес-процесса, реальным результатом которого является повышение работоспособности и удовлетворенности персонала, что повлечет за собой уменьшение текучки, повышение скорости работы и т.д., что позволит более качественно обслуживать клиентов... это не точка. Но сам по себе процесс кормления - это подпроцесс, из которого можно получить некие показатели. ...починяю примус - Никто из Вас (кажется) не отрицает, что моделирования бизнес-процессов предприятия есть длительный итерационный процесс; Что предприятию делать с интеграционными проблемами, пока бизнес-аналитики будут строить и отлаживать свои модели ? Ждать ? Да, ждать. Сколько? Зависит от объемов. А что, что-то бывает сразу? ...починяю примус - Вы предлагаете, фактически, включать в модель БП всю сколько-нибудь значимую информацию, независимо от того, обрабатывается она моделью БП или нет. При таком подходе неизбежно возникновение следующей коллизии - любое измененние в технологическом процессе (например, замена устаревшего оборудования) затрагивающее проходящую через модель информацию, независимо от ее влияния на модель должно будет выполнятся с участием бизнес-аналитика. Я уже не спрашиваю - что скажут технологи... Но скажите,где взять таких терпеливых бизнес-аналитиков ?Не предлагаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 19:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJЗадача является локальной тогда, когда результаты ее решения не влияют на состояние внешних по отношению к ней показателей. В Вашем примере поступление денег от клиента не может не влиять на состояние внешних показателей Ну так и анализируйте в бизнес-логике этот показатель, непосредственно влияющий на выполнение бизнес-процесса. Зачем Вы тащите в бизнес-логику данные, которые будут обработаны финансовой частью КИС, дублируя таким образом ее функции ? Чего Вы хотите этим дублированием добиться ? WJ Идея одного-единого бизнес-процесса - это самоубийство В каком месте я предлагаю "один-кдинственный бизнес процесс" ? <убит бред по поводу кормления сотрудников, автор, по видимому, не обедал...> WJ Да, ждать. Сколько? Зависит от объемов. А что, что-то бывает сразу? Ну и объясните мне глубинный смысл такого решения, когда, грубо говоря "технология" ждет бизнес-аналитика ? ...починяю примус - Вы предлагаете, фактически, включать в модель БП всю сколько-нибудь значимую информацию ... WJНе предлагаю. Только что (в первом пункте) вы утверждали обратное - раз информация на что-то влияет, она должна быть в БП. Других критериев озвучено не было. Предлагаемый Вами метод реализации процессного управления приведет к тому, что все процессы на предприятии замкнутся на бизнес-аналитика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 22:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, мне кажется , я понимаю, о чем говорит примус. И в чем-то готова с ним согласиться. Biztalk - это скорее инструмент интеграции БП , а необходимо управление. На самом деле элемент управления в BizTalk разработан очнеь слабо. Если только не считать управлением перетекания из пустого в порожнее (т.е. из одной системы в другую). Мы сейчас разрабатываем собственным механизм упарвления БП, именно потому что пока не видим в BizTalk того, что необходимо для организации БП бизнес-аналитиками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.03.2006, 16:58 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А что из себя представляет механизм управления БП? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.03.2006, 17:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeНа самом деле элемент управления в BizTalk разработан очнеь слабо. У Вас не возникло чуства какого-то... недоумения что-ли, при "первом знакомстве" с BizTalk ? У меня, правда, никакого другого знакомства пока и нет - только "первое". Т.е. знакомство с примерами, как предлагают его использовать. Ощущение некоего несовпадения в представлениях о методах управления - собственных и предлагаемых на примере BizTalk. Не столько управление вырисовывается, сколько, утрированно, этакая помесь курьера с надзирателем, притащившего очередную "бумажку" и требующего ответ на предыдущую... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.03.2006, 19:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус MainframeНа самом деле элемент управления в BizTalk разработан очнеь слабо. У Вас не возникло чуства какого-то... недоумения что-ли, при "первом знакомстве" с BizTalk ? У меня, правда, никакого другого знакомства пока и нет - только "первое". Т.е. знакомство с примерами, как предлагают его использовать. Ощущение некоего несовпадения в представлениях о методах управления - собственных и предлагаемых на примере BizTalk. Не столько управление вырисовывается, сколько, утрированно, этакая помесь курьера с надзирателем, притащившего очередную "бумажку" и требующего ответ на предыдущую... Если честно, то да. Именно такое впечатление сложилось. Хотя я и не отрицаю необходимости и такого функционала, особенно, когда имеются в наличии системы, методы которых можно вызвать по http, с обработкой в методе типа Get или методов веб-служб. iscrafm А что из себя представляет механизм управления БП? Что хотелось бы от системы управления БП, если говорить просто. Чтобы бизнес-аналитик определял не только движение между системами (скорее перемещение некоторого маркера, который может скрывать как документ, так и работу или то и другое), но и внутренюю обработку сообщений. Насколько это возможно не силами программиста (хотелось бы как можно большей степени). Но идея интеграции БП мне кажется все же привлекательной. Реализация ее в BizTalk пока не столь привлекательна. Но все так быстро изменяется, что махнуть рукой на эти системы уже нельзя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 03:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу так и анализируйте в бизнес-логике этот показатель, непосредственно влияющий на выполнение бизнес-процесса. Зачем Вы тащите в бизнес-логику данные, которые будут обработаны финансовой частью КИС, дублируя таким образом ее функции ? Чего Вы хотите этим дублированием добиться ?Возможности легким движением мышки затащить эти данные (или их подмножество, или совокупность этих данных с какими-то другими данными) куда-нибудь еще. Возможно, не сейчас, возможно, в будущем. Если Вы намерены использовать преимущества таких систем, связанные с их потрясающей гибкостью, то должны тащить максимум информации через них. Если не намерены, то, конечно, можете и не тащить. Опять же, речь может идти не просто о данных, а о возможности получить реакцию на событие, которое в данный момент не обрабатывается. Исходя из того, что оно не обрабатывается, Вы фигачите информацию напрямую к ее потребителю минуя "посредника", который в данной ситуации кажется лишним. Но завтра может самую малость что-то измениться. Или даже не измениться, а руководство для себы сделает "открытие", что данную информацию нужно отслеживать более оперативно, нежели ее обрабатывает бухгалтерия - для каких-нибудь совсем других целей - и вам придется либо таки ее "протащить" через интеграционный сервер, либо реализовывать более жесткую интеграцию за пределами интеграционного сервера. Собственно, в этом всё отличие - в гибкости решения. Если производительность важнее гибкости, то вполне допустимо ею пожертвовать в пользу производительности. Однако, не в том случае, когда интеграционный сервер задействован не просто и не только как интеграционный сервер, а как инструмент реализации процессного управления. В этом случае уже приходится жертвовать производительностью ради гибкости. Надеюсь, теперь мы пришли к консенсусу... :) ...починяю примусНу и объясните мне глубинный смысл такого решения, когда, грубо говоря "технология" ждет бизнес-аналитика ?Кардинальное изменение схемы ведения бизнеса - то есть, реинжиниринг, не может пройти безболезненно, потому как "хирургия" по определению болезненна, вопрос только в том, до какой степени эту болезненность можно уменьшить. Кардинальное изменение схемы бизнес-процессов в любом случае заставит кого-нибудь ждать - бизнес-аналитиков, IT-специалистов, консультантов, внедренцев или кого-то еще, кто непосредственно пытается эти изменения реализовать. Когда изменения бизнес-процессов производятся "на ходу" - небольшие, безболезненные, но постоянные ("терапия" бизнеса), то ждать никого не приходится. В BPMS они делаются очень быстро и легко. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 10:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКогда изменения бизнес-процессов производятся "на ходу" - небольшие, безболезненные, но постоянные ("терапия" бизнеса), то ждать никого не приходится. В BPMS они делаются очень быстро и легко. В BPMS вообще ничего не делается. Потому что, если суть этих изменений выходит за рамки обмена сообщениями , то BPMS остается в стороне. Странно, столько споров, но никто не привел хотя-бы простенький пример задачи, реализованной в BPMS системе. Одни теории, мечты и высосанные из пальца "случаи из жизни" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 10:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНу так и анализируйте в бизнес-логике этот показатель, непосредственно влияющий на выполнение бизнес-процесса. Зачем Вы тащите в бизнес-логику данные, которые будут обработаны финансовой частью КИС, дублируя таким образом ее функции ? Чего Вы хотите этим дублированием добиться ?Я попробую привести пример из моей практики. Завод, куча платежей и обязательств. Выписки из банка привозит кассир и отдает бухгалтеру, ведущему 2-ой журнал. Бухгалтер разносит платежи, а в это время манагер, зеленея от надежды, ждет, поступил ли интересующий его платеж. Мы изменили порядок, сначала дав манагеру просмотреть выписки, найти нужные платежи. Небольшое вроде изменение, а облегчение принесло значительное. Так же и с BPMS. Можно сначала разнести платежи, а потом передать информацию "в процесс", а можно взять информацию для процесса и передать ее дальше сразу в нескольких направлениях - разносить платежи, перекрывать краны и т.д. ...починяю примусВ каком месте я предлагаю "один-кдинственный бизнес процесс" ?Вы спросили мое мнение по поводу включения всего что движется в один БП. Отвечаю, что я не считаю, что все надо включать в один-единственный бизнес-процесс. Но включить все это в общую модель, состоящую из разных бизнес-процессов было бы оптимальным. Хотя на данном этапе, когда процессное управление еще является у нас в стране не общепринятым способом управления, а лишь эксперементом для неслабонервных (к сожалению), это может показаться утопией. ...починяю примусНу и объясните мне глубинный смысл такого решения, когда, грубо говоря "технология" ждет бизнес-аналитика ?Почему бизнес-аналитика? Помнится, АБ где-то писал, что сначала бизнес-аналитик воспроизводит схему процесса, без интеграции как таковой. После чего постепенно стандартные интерфейсы заменяются написанными программерами композитными приложениями, в которых и реализуется интеграция. Поэтому ждать надо не бизнес-аналитика, а программера. Остается вопрос: сколько ждать? Это зависит от того, какими средствами обладает программер для разработки композитных приложений. Если это средства визуального программирования (так называемые RAD), то ждать недолго. Если писать все с нуля и самим, то, наверное, понадобится запастись терпением. ...починяю примус - Вы предлагаете, фактически, включать в модель БП всю сколько-нибудь значимую информацию... WJНе предлагаю.Только что (в первом пункте) вы утверждали обратное - раз информация на что-то влияет, она должна быть в БП. Других критериев озвучено не было.Да, тут я что-то с вопросом недопоняла. В общую бизнес-модель - да, в один бизнес-процесс - нет. ...починяю примусПредлагаемый Вами метод реализации процессного управления приведет к тому, что все процессы на предприятии замкнутся на бизнес-аналитика.Это логичнее, чем замыкать их на кодера. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 10:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНадеюсь, теперь мы пришли к консенсусу... :) ... Кардинальное изменение схемы ведения бизнеса - то есть, реинжиниринг, не может пройти безболезненно, потому как "хирургия" по определению болезненна А когда это мы сползли в реинжениринг ? Что-то мне помнится, мы процессное управление противопоставляем реинженирингу... Скажите, Вы реально что-нибудь серьезное эксплуатировали ? Пусть не 24х7х365, но хотя-бы систему с жестко регламентированным SLA и maintanance window ? Я сомневаюсь, что приходилось. Не делали-бы тогда заявлений вроде Garya Возможности легким движением мышки затащить эти данные ... Если Вы намерены использовать преимущества таких систем, связанные с их потрясающей гибкостью, то должны тащить максимум информации через них. Один раз у Вас, возможно, получилось-бы затащить. Не больше. Или вот это Garya руководство для себы сделает "открытие", что данную информацию нужно отслеживать более оперативно, нежели ее обрабатывает бухгалтерия У Вас, извините. какие-то букварно-умозрительные представления о задачах управления. Если спроецировать Ваши воззрения на производство, получим следующее: "Что-бы эффективно управлять произаодством надо бегать от станка к станку и хвататься за каждую операцию". Иногда так и делается - на уровне не выше начальника участка. Уже начальник цеха использует несколько другие методы управления. Вы ставите жесткую зависимость между понятиями "выполнить событие/действие" и "получить информацию/управлять событием". А это принципиально неверно. Извините, но никакого консенсуса не наблюдается даже на горизонте... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 10:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На 14-й странице дискуссия окончательно ушла от заданной темы и превратилась в вялое переругивание. Уважаемый примус, не хотите открыть новый топик, сформулировав Ваше видение задач или проблем "с чистого листа"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 11:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 WJ Вы делаете туже ошибку что и Garya, утверждая "что-бы о чем-то знать надо это делать самому". WJВы спросили мое мнение по поводу включения всего что движется в один БП. Отвечаю, что я не считаю, что все надо включать в один-единственный бизнес-процесс. Но включить все это в общую модель, состоящую из разных бизнес-процессов было бы оптимальным. Бессмысленным это будет, а не оптимальным - модель бизнес-процесса предназначена для анализа. Никакой осмысленный анализ на модели описывающей бизнес-процесс целиком (не важно в виде одного процесса или совокупности подпроцессов) не возможен принципиально. WJЕсли писать все с нуля и самим, то, наверное, понадобится запастись терпением. Да не в писАнии дело, а в ваших с Garya утопических представлениях. Что Вы придете куда-то со своей BPMS и там, ради ее внедрения, все поломают и перекроят, даже не спросив у Вас - зачем это делается. В реальности BPMS будет надстраиваться над "технологией" собирая информацию для отображения/мониторинга в реальном времени состояния бизнес-процессов идущих в системе. А что-бы получить такую информацию совсем не обязательно перекладывать функции корпоративной ИС на BPMS. WJ ...починяю примусПредлагаемый Вами метод реализации процессного управления приведет к тому, что все процессы на предприятии замкнутся на бизнес-аналитика.Это логичнее, чем замыкать их на кодера. Предложите способ обрабатывать информацию без кодера - и мы уйдем от этой зависимости. Зависимость от кодера вызвана объективной необходимостью кодировать обработку информации, зависимость от бизнес-аналитика обусловлена Вашим субъективным желанием "протащить" все через BPMS, в чем нет абсолютно никакой необходимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 11:17 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБНа 14-й странице дискуссия окончательно ушла от заданной темы и превратилась в вялое переругивание. Уважаемый примус, не хотите открыть новый топик, сформулировав Ваше видение задач или проблем "с чистого листа"? Попробую... В течении часа-двух... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 11:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeЧто хотелось бы от системы управления БП, если говорить просто. Чтобы бизнес-аналитик определял не только движение между системами (скорее перемещение некоторого маркера, который может скрывать как документ, так и работу или то и другое), но и внутренюю обработку сообщений. Насколько это возможно не силами программиста (хотелось бы как можно большей степени).Я понимаю, что есть такое желание. Вся история развития информационных технологий идет именно по этому пути. То есть, по пути получения возможности решения множества вопросов, связанных с IT, НЕ кланом узких технических специалистов, а непосредственно потребителями, которым решение этих вопросов необходимо. Именно эта идея сделала столь популярным относительно "легкий" язык программирования Бейсик, именно эта идея сделала популярынми электронные таблицы. И совершенно ясно, что любые новые достижения на этом пути будут иметь ошеломительный успех. Разумеется, BizTalk не предоставляет решения этой задачи "раз и навсегда". Услиги IT-специалиста все равно требуются. Но уже в существенно меньшей степени. Имеется четкое разграничение сфер ответственности между IT-специалистом и тем, для кого используемое решение нужно. Это просто шаг в данном направлении. Не слишком большой (допускаю, что электронные таблицы были существенно более крупным шагом), но и не такой маленький, чтобы его не замечать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 11:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусО чем этот бред ? ...починяю примусИ снова - ничем непотверждаемый бред. ...починяю примусВы слепой ? Глухой ? Или какие проблемы ? ...починяю примус"Разговор тупого с глухим" серия ХХХ ...починяю примусУ Вас, извините. какие-то букварно-умозрительные представления о задачах управления.Ранее Вы были достаточно корректны. Но в последнее время Вы слишком часто стали высказывать в отношении меня лично то какие-то странные то предположения, то утверждения. Не считаю дальше возможным вести диспут в подобном тоне. Извините. Кроме того, полагаю тему в достаточной степени исчерпанной. Если при этом опоненты остались при своем мнении - ну что же, так бывает. Не вижу трагедии... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 12:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус Что Вы придете куда-то со своей BPMS и там, ради ее внедрения, все поломают и перекроят, даже не спросив у Вас - зачем это делается.Вы путаете, я не сторонник реинжиниринга. Я как раз против того, чтобы каждый раз "до основанья, а затем..." ...починяю примусВ реальности BPMS будет надстраиваться над "технологией" собирая информацию для отображения/мониторинга в реальном времени состояния бизнес-процессов идущих в системе. А что-бы получить такую информацию совсем не обязательно перекладывать функции корпоративной ИС на BPMS.Сбор информации для отображения/мониторинга - это не основное назначение BPMS. Мне кажется, что основное непонимание проявляется в том, что некоторые участники обсуждения находят отдельные положительные моменты в BPM-системах, и не против использовать их для каких-то определенных целей, но мало кто видит BPMS со всеми их возможностиями как целое. Кто-то хочет рисовалку, кто-то - мониторинг, кому-то интеграция нужна. Появился инструмент многофункциональный, но, похоже, объем его функциональности выходит за рамки понимания. Про ИС. А кто предлагал перекладывать функции? Я не вижу основное назначение КИС в том, чтобы вколотить информацию. Это можно сделать разными способами. КИС несколько посложнее задачи решает. И BPMS эти функции на себя не берет. То, что в КИС некоторые данные могут попадать посредством BPMS - это только вопрос ВВОДА информации, не более. Получать информацию - это смотря что под этим понимать. BPMS нуждается только в информации, необходимой для принятия решений и выполнения процесса. Так что не совсем понятно про перекладывание функций. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 12:05 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaРанее Вы были достаточно корректны. Но в последнее время Вы слишком часто стали высказывать в отношении меня лично то какие-то странные то предположения, то утверждения. Устал отбиваться от приписываемых мне идей и высказываний, которые никак не разделял и не озвучивал... И получать в ответ на прямые вопросы смутные аналогии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 13:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJВы путаете, я не сторонник реинжиниринга. Я как раз против того, чтобы каждый раз "до основанья, а затем..." Но Ваши предложения, пока что, выглядит именно в таком ключе - "сгрести" все под BPMS не взирая на стоимость и последствия подобного "решения". Не говоря уже о здравом смысле... WJСбор информации для отображения/мониторинга - это не основное назначение BPMS У нас принципиально разное понимание функций управления - не зависимо от инструментов, для управления применяемых. Я могу не понимать назначения BPMS - на это и не претендую. Но я понимаю - что такое задачи управления. Хотя становится совсем тогда непонятным - а зачем она, BPMS, вообще? Если сбор информации для нее - не главное. Т.е. и управление для нее - не главное ? WJ Получать информацию - это смотря что под этим понимать. BPMS нуждается только в информации, необходимой для принятия решений и выполнения процесса. Похоже, правы те, кто упрекает сторонников BPMS в потере связи с реальностью. Вы не процесс выполняете, а модель процесса. Процесс в это время выполняется в реальном мире. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 13:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 13:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мнение Гартнер о перспективах интеграции (из свежего отчета по BPM, февраль 2006 -- ссылка ): Gartner's Position on Business Process Management, 2006К 2008 г. произойдет глубокая смена ИТ-архитектуры: ERP-вендоры, увязав функциональность бизнес-приложений с технологией BPM, превратятся в поставщиков гибких платформ автоматизации бизнес-процессов. В компаниях, внедривших BPM, деятельность ИТ-подразделений в период до 2012 г. будет смещаться в направлении разработки программных «оберток», превращающих унаследованные приложения в сервисы, и сопутствующего абстрагирования, вычленения логики бизнес-процессов из этих приложений. ИТ-подразделения будут являться катализатором BPM, внедряя его в собственной деятельности. ИТ-процессы будут во все большей степени следовать стандартизованным образцам. Во многих компаниях ИТ-подразделения эволюционируют в «центры компетенции BPM». Понятно, что до компании из Fortune-500 эти тенденции дойдут несколько быстрее, чем до Урюпинского свечного завода, но раз уж речь у нас идет о будущем, то наверное это мнение стоит, как минимум, принять во внимание. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 20:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To АБ: может уже ссылку давали, но не Ваше творение ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2006, 16:10 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1528191]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
51ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
242ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 262ms |
| total: | 596ms |

| 0 / 0 |
