ERPUserПоделитесь опытом!
Как организовывали электронное визирование документов?А документы тоже электронные?

ERPUserДело в том, что по законодательству, електронная подпись на документе имеет юридическую силу, если на предприятииии, где выпусщен документ, электронный документ организован с соблюдением необходимых требований (таких как наличие индивидуального ключа на физическом носителе и т.д.).Электронная подпись врядли сможет иметь юридическую силу во внутренних процессах визирования. Юридическую силу имеет то, с чем можно идти в суд. Ни один гендир в суде не сможет сказать "я не читал договор, потому что на нем стояла виза Иванова", так, чтобы суд счел этот довод обоснованным. Раз ставит свою собственную подпись, значит был обязан прочитать. Или вообще пусть не подписывает - выдаст доверенность Иванову, и пусть за него подписывает Иванов по доверенности. Внутреннее визирование - это чисто внутреннее дело. Метод организации делопроизводства. Он никак не связан с юридической стороной. Максимум, который может получить по шее тот, кто завизировал и передал гендиру - это выговор за плохое выполнение должностных обязанностей.

ModelRкажется, слова про ненадлежащее исполнение должностных обязанностей входят в формулировки ряда статей УК.Смотрим в УК:
УКСтатья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности и повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства...
2. То же деяние, совершенное лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, а равно главой органа местного самоуправления...
Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. Короче, относится всё это, к тем, кого ГОСУДАРСТВО наделило определенными полномочиями. То есть, к тем, чьи подписи фигурируют (если они фигурируют) как подписи официальных лиц, представляющих определенную государственную инстанцию.

ModelRДля отказа от договора конечно не прокатит, но может стоять вопрос о степени отвественности за ущерб.К ответственности за нанесенный ущерб можно привлечь сотрудника только в том случае, если с ним подписан договор о полной материальной ответственности. То есть, например, кассира, который визы на договорах не ставит. Там совсем другая схема. Кассир может выдать одну сумму, а написать, что выдал другую и при этом ввести в заблуждение руководство предприятия. Вот он материально отвечает за те подписи, которые поставил на документах. А любой человек, визирующий договор, за свою визовую подпись никакой ответственности не несет. Потому как (я уже об этом говорил) первое лицо, которое ставит на договоре собственную подпись, и которое официально фигурирует в договоре как подписант, представляющий юридическое лицо на основании Устава или доверенности, это лицо ОБЯЗАНО ПРОЧИТАТЬ ДОГОВОР . Визирование договора - чисто внутренняя исполнительская функция, не имеющая отношения ни к уголовному, ни даже к административному кодексу. Оно используется просто для того, чтобы руководитель мог со своих подчиненных в рамках внутренних рабочих взаимоотношений истребовать ответ за свои ранее выполненные (или не выполненные) телодвижения. И если подчиненный скажет что-то вроде "меня никто не поставил в известность", то руководитель просто ткнет его носом в его визу. Этим сила визы на договоре и исчерпывается. Так что электронная подпись для таких ситуаций - это просто стрельба из пушки по воробьям.

?сначала документ проходит всю бизнес-цепочку в электронном виде, где на него ставятся галочки согласования-утверждения. Затем документ приходит к человеку, ответственному за выпуск документа на бумагу и отправку в архив или наружу. Этот человек печатает документ и список согласования-утверждения и должен обойти все инстанции и получить натуральные подписи и печати.Лично у меня (никому свое мнение не навязываю) эта схема тоже симпатии не вызывает. Человек, ране поставивший электронное согласование, может оказаться в командировке, отпуске или на больничном, когда понадобится подписать документ "живьем". "Клятвенное обещание" - это те самые глинянные ноги, на которых стоит данный колосс. По факту дублирование подписей "живьем" получается излишним.

У нас регистрируются очень многие операции, выполняемые пользователями - чисто в электронном виде и безо всяких электронных подписей. Специалисты IT-службы теоретически могут что-нибудь где-нибудь подмухлевать, но у них нет мотива, чтобы это делать. Поэтому за многие годы еще никто и никогда даже не попробовал пикнуть на тему "а вдруг меня подставили". Если в электронном журнале фигурирует "Иванов", допустивший даже грубую ошибку в своей работе, ни одного из этих самых "Ивановых" еще ни разу не возникало даже мысли о том, чтобы перевести стрелки на IT-шников. А если и возникало, то только на доли секунды, после чего бесследно исчезала. Любая попытка вслух произнести что-нибудь подобное будет выглядеть у нас как детский лепет. Именно потому, что IT не имеет в данном вопросе собственного интереса.

Другое дело, когда он его может иметь. Вот тут уже нужно полностью пересматривать все подходы, причем, касающиеся уже не только электронной подписи на визах, но и вообще всей информации. Можно ведь просто взять и удалить какой-то документ из базы данных вместе с электронной подписью - и ищи его свищи.
В качестве примера. У меня супруга - заведующая библиотекой в ВУЗе. У них сторонняя организация занималась автоматизацией библиотечных процессов. Система (их собственная разработка) практически уже запущена в эксплуатацию, но один момент оказался не продуман. Администрит всю сетку и СУБД некоторая шаражка студентов этого же самого ВУЗа. В базе данных содержатся сведения о фактическом наличии огромного фонда учебной и научной литературы (в том числе, весьма дорогих изданий), а также о выданных на руки экземплярах. В том числе о литературе, выданной на руки этим самым "администрильщикам". "Защиты от администратора", естественно, никакой не предусмотрено, и "администрильщики" имеют все возможности просто удалить из базы данных информацию о том, что какие-то книги были выданы им на руки. И не только им, но и своим друзьям, и знакомым, и знакомым знакомых - целый бизнес на этом деле можно организовать... :) А тем временем на зав.библиотекой повиснет недостача космических масштабов (с ней подписан договор о материальной ответственности). По этой, вроде бы пустяковой причине, вся система сейчас в полном ступоре и фактически эксплуатация ее заморожена.
На самом деле защититься от администратора можно. Но это очень трудоемко, задача усложняется почти на порядок. Однако, это тема немного другого разговора. И если кто-то загорелся желанием ее обсудить, то я предлагаю открыть отдельный тред.

ModelRречь как ясно из контекста речь шла о возможной ответственности директораДиректор, в отличие, допустим, юриста, числящегося в штате и ставящего визу на договоре, - это лицо, подпись которго действительно имеет юридическую силу. Его подпись это конечный результат всех "визирований". Я себе очень плохо представляю ситуацию, в которой директор ставит не просто подпись, а именно ВИЗУ , причем делает это постоянно .

ModelRЯ не большой спец, но думаю определяя степень вины, и исследуя наличие злого умысла, суд вполне может рассматривать и внутренние документы.Вы, отчасти, правы - суд над Ходорковским это показал. Только для такого суда, который шел над Ходорковским, вообще не важно, стоит на бумажке подпись, виза или там просто чьи-то черновые записи на клочке бумажки, сделанные карандашом. Так что это несколько другой случай... :)

ModelRВо-вторых, если человека ткнули раз-другой носом, а затем уволили за безобразия, он тоже может пойти суд. И опять суд вполне может рассматривать внутренние документы как доказательства.И ради вот этого "1) если он напортачит... 2) если до такой степени, что уволят... 3) если еще при этом он пойдет в суд... 4) если вдруг не хватит доказательств, что его уволили по делу..." затевать электронные подписи? С моей точки зрения, несколько странная затея... Хотя, я никому свое мнение не навязываю.

?без бумажного документа никак, то приходится ее заводить.Если без бумажного документа никак, то нет никакого смысла возиться с электронным визированием. Нужно визировать просто бумажные документы.

Dogen GaryaНа самом деле защититься от администратора можно. Но это очень трудоемко, задача усложняется почти на порядок. Однако, это тема немного другого разговора. И если кто-то загорелся желанием ее обсудить, то я предлагаю открыть отдельный тред.Поддерживаю - интересно. Но сказать умного ничего не могу :) Может кто уже накопал интересных материальчиков?Открывайте ветку... :)