ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
137 сообщений из 137, показаны все 6 страниц
  все  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742595
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
В обобщенном плане так никогда так не думал. А тут, за обедом, влезла в голову мысль и напрашивается на статус закономерности. Десятки раз сталкивался с ситуацией, когда на предприятии явно требуется внедрение автоматизированой системы, оно явно в этой области отстало от сегодняшнего уровня, но там работает "умный" специалист, который "сам все сделает" и которому начальство доверяет, потому что он СВОЙ спец. Не то, что эти залетные коммерсаты, которые только денег хотят.

И человек работает, каждый день, с восьми до пяти, как положено, без опозданий на работу. Получает зарплату, отпускные, больничные, имеет выходные. FoxPro, Clipper, EC ЭВМ - все нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 13:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742695
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
автор, оно явно в этой области отстало от сегодняшнего уровня, но там работает "умный" специалист, который "сам все сделает" и которому начальство доверяет, потому что он СВОЙ спец. Не то, что эти залетные коммерсаты, которые только денег хотят.

Частность, возведенная с степерь фундаментальности.

авторА тут, за обедом
Обед у вас невкусным оказался, что ли...

С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742699
34Rus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
34Rus
Гость
PVP, но там работает "умный" специалист, который "сам все сделает" и которому начальство доверяет, потому что он СВОЙ спец. Не то, что эти залетные коммерсаты, которые только денег хотят.

И человек работает, каждый день, с восьми до пяти, как положено, без опозданий на работу. Получает зарплату, отпускные, больничные, имеет выходные. FoxPro, Clipper, EC ЭВМ - все нормально.

И чего в этом плохого если все работает ? Дали бы Clipper-у механизм транзакций, можно было бы и дальше работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742704
ИТшник+
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ИТшник+
Гость
На каждом предприятии по-разному
Главное чтобы спец(ы) выполнял задачи предприятия.
И если все развивается значит хорошо - автоматизация ради автоматизации вредит бизнесу!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742720
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
34RusИ чего в этом плохого если все работает ? Дали бы Clipper-у механизм транзакций, можно было бы и дальше работать.Да плохого, в общем то ничего нет, все идет своим чередом, все тихо, спокойно, у людей есть работа. Ни каких передряг.

В прошом году я как то прослышал, что на одном нашем крупнейшем заводе зарплату операторы набивают на перфокарты (все что посчитали бухгалтера), а потом ее "считают" на EС 1045. Ну, думаю, предложу услуги своей фирмы ихнему самому главному автоматизатору. Он ответил "А чем вы занимаетесь, бухгалтерий? Да я это все решил, когда вы еще в детский садик ходили. Я сеячас делаю ERP!"
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742731
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
CalmОбед у вас невкусным оказался, что ли...С уважением.Нормальный обед, спокойный, можно было подумать. Не то, что сидя перед экраном за клавишами.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742772
34Rus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
34Rus
Гость
PVP[quot 34Rus]что на одном нашем крупнейшем заводе зарплату операторы набивают на перфокарты

ну это конечно перебор, хотя причина может быть в отсутствии финансирования IT
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 14:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742895
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
Мне знакома эта ситуация, когда директор уже занес перо над договором для скрепления наших уз, как врывается его холоп-программист и бьет челом о землю: "Не погуби, не отдай чужеземцу родную кровинушку на растерзание!!!".

Как сказал один мой знакомый: "Мои главные враги - это пргограммисты заказчика"
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 15:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742943
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
PVPвлезла в голову мысль и напрашивается на статус закономерности.

абстрагируйте понятие СВОЙ спец до уровня отрасли прикладного программирования и окажетесь вдвое ближе к ответу...

впрочем, это Боян - год, полгода назад, в специализированных Он и Оф лайн изданиях, был всплеск публикаций эксплуатировавших эту идею...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742976
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
proposed amendment PVPвлезла в голову мысль и напрашивается на статус закономерности.

абстрагируйте понятие СВОЙ спец до уровня отрасли прикладного программирования и окажетесь вдвое ближе к ответу...Абстрагировался, не получилось.

Ну а на самом деле, этот вопрос очень серьезный и мучает меня уже давно. Здесь на форуме обсуждаются различные аргументы в пользу внедрения автоматизированных системы, предназначенные для руководителя. Идешь к руководителю, вооружившись знаниями и шпаргалками по его отрасли, а он тебя направляет к своим IT-Спецам, мол, пусть посмотрят, что у тебя есть хорошего. Спецы не видят ничего особенного, о чем докладывают шефу. Результат - до аргументов дело не доходит. Поэтому, собствено вопрос состоит в том, как убедить IT-шников заказчика, что им стоит работать с тобой.

proposed amendment впрочем, это Боян - год, полгода назад, в специализированных Он и Оф лайн изданиях, был всплеск публикаций эксплуатировавших эту идею...Увы, в нашем селе знуют, что такое Баян, а вот про Боян не слыхали. Если есть ссылки на такие публикации и обсуждения, скиньте, пожалуйста, я схожу посмотреть.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33742990
Berg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Berg
Участник
PVP Не то, что эти залетные коммерсаты, которые только денег хотят. Вы, наверное, догадываетесь, что ОЧЕНЬ часто так оно и есть, поэтому нельзя сказать, что их мнение такое уж не объективное...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743024
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Berg PVP Не то, что эти залетные коммерсаты, которые только денег хотят. Вы, наверное, догадываетесь, что ОЧЕНЬ часто так оно и есть, поэтому нельзя сказать, что их мнение такое уж не объективное...Это камешек в мой огород? Мимо. Я далек от мысли, что у меня все самое классное и непогрешимое. Но я могу сравнивать однотипные предприятия, нопример, коммунальщики. Там где не было программистов, мы спокойно внедрили свою систему, и она работает у некоторых уже несколько лет. А там где они были, как было в прошлом веке, так оно и осталось до сих пор. Это уже объективная реальность, а не субъективное мнение. Кроме того, когда на предприятие с уже работающей системой приходят программисты, они без исключения становятся нашими друзьями. Им есть чему поучиться, и когда они уходят в следующую фирму, то обычно продолжают с нами сотрудничать. .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743049
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
Работал я в одной конторе, где ИТ отдел написал свою систему.
Ознакомиля я с этой системой и мне стало плохо.Руководство тоже уже осознало, что система их не устаивает.
Но на каждой презентации начальник ИТ спрашивал поставщиков
- А реализована в вашей системе такая-то фича?
- Нет
- А такая?
- Нет
- Ну такая
- нет
- Вот видите, нам ваша система не подходит!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743091
Berg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Berg
Участник
PVPЭто камешек в мой огород? Мимо. Я далек от мысли, что у меня все самое классное и непогрешимое. Отнюдь нет. Я тоже далек от мысли очернения Вашей системы, поскольку даже не знаком с ней. Просто реалии...Процент успешных внедрений смущает заказчика. Откуда им взять доверие к Вам? В случае ИХ заинтересованности они могли бы конечно(но лучше об этом позаботиться тоже Вам) организовать показ уже внедренной вашей системы у других заказчиков (это практикуется). Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743114
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Культурный человек никогда не пошлет по прямому адресу... вот и посылают к своей ИТ службе. Там тоже есть культурные люди, которые не могут прямо послать, вот и приходиться им спрашивать "А эту фигню ваша система может?"

Заказчик всегда прав! И он имеет оснавания доверять своей ИТ службе (знает не один год, и деньги им платит, и вроде еще не подставляли...).
Так чего спорить???
Или ваша система им не нужна.
Или вы не можете доказать (специалисту) ее необходимость!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743130
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
BergПроцент успешных внедрений смущает заказчика. Откуда им взять доверие к Вам? В случае ИХ заинтересованности они могли бы конечно(но лучше об этом позаботиться тоже Вам) организовать показ уже внедренной вашей системы у других заказчиков (это практикуется). Удачи.
Полностью согласен!!!
Лучше всего один раз увидеть, чем сто услышать

Вот только очень уж не любят показывать, как на самом деле работает внедряемая система
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743140
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
sergey888Работал я в одной конторе, где ИТ отдел написал свою систему.
Ознакомиля я с этой системой и мне стало плохо.Руководство тоже уже осознало, что система их не устаивает.
Но на каждой презентации начальник ИТ спрашивал поставщиков
- А реализована в вашей системе такая-то фича?
- Нет
- А такая?
- Нет
- Ну такая
- нет
- Вот видите, нам ваша система не подходит!!!100%! "Вот у вас количество использованной воды зависит от числа человек, наличия машины и коровы. А нам надо еще учитывать и наличие козы." Или что нибудь заумное из перерасчетов "А может ваша система сделать все перерасчеты, которые могут потребоватьсяч в результате решений местного совета народных депутатов, который созывается в начале следующиего года, если эти решения будут касаться этого и прошлого года?" .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743159
Berg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Berg
Участник
andbaryВот только очень уж не любят показывать, как на самом деле работает внедряемая система Мне однажды довелось осматривать систему со стороны IT-специалиста от заказчика. Внедренцы "замаскировали" нас своими сотрудниками перед их предыдущим заказчиком (нашим потенциальным конкурентом). Результаты: в общем неплохая система, в которой было больше фич(часть из них не нужны), чем у той, что была разработана собственными силами. В итоге ничего не было куплено, фичи добавлены в самописку :-) Но, если бы в контору подкатили вовремя(до собственной разработки), то я бы ее рекоммендовал.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743190
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
andbary BergПроцент успешных внедрений смущает заказчика. Откуда им взять доверие к Вам? В случае ИХ заинтересованности они могли бы конечно(но лучше об этом позаботиться тоже Вам) организовать показ уже внедренной вашей системы у других заказчиков (это практикуется). Удачи.
Полностью согласен!!!
Лучше всего один раз увидеть, чем сто услышать

Вот только очень уж не любят показывать, как на самом деле работает внедряемая система Пример из жизни. Когда то давно, когда существовал Советский союз, предприятия строились по типовым проектам. Так вот есть две фирмы, о обоих четырехэтажное длинное здание с хозяйским двором, расположены по соседству. У одной фирмы работает система сбыта продукции (услуг) населению и юридическим лицам. В сети 35-40 компьютеров, все службы, имеющие отношение к сбыту и работе с клиентами подключены в систему. В другой такой же фирме, только вид продукции не такой, десяток не свзанных информационно между собой компьютеров, на которых стоят локальные куски для решения этой же задачи. Что то на FoxPro, что то на Clipper, что то в Excel, часть в Word. Ни каких там юристов, ни какой горячей линии, финасистов и управленцев, ни какого нормального приема клиентов. Расстояние между фирмами - 300 м. Ни кто не запрещает прийти, посмотреть, поболтать о жизни, как программист с программистом. Пара попыток презентаций прошла с такими вопросами, как приведено выше. При этом эта фирма существенно богаче, чем та, где система работает .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743206
Berg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Berg
Участник
PVPПри этом эта фирма существенно богаче, чем та, где система работает . Может потому что не потратились на внедренцев :-) шутка

Слушайте, ну по-разному все внедрения происходят. Может они просто ждут когда вы им откаты предложите или когда увеличите их. Всякое бывает. А может, если они итак богатые, то им это нафиг не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743218
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Berg Мне однажды довелось осматривать систему со стороны IT-специалиста от заказчика. Внедренцы "замаскировали" нас своими сотрудниками перед их предыдущим заказчиком (нашим потенциальным конкурентом). Внедренцы поступили некоректно и были за это наказаны (вы у них ничего не купили) Не очень корректно устраивать демонстрации потенциальным конкурентам...
Правда, что бы понять и оценить фичи, нужно быть очень крутым аналитиком, с хорошим знанием предметной области

Обычно не показывают из за опасения испугать и часто есть чем
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 16:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743244
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Berg PVPПри этом эта фирма существенно богаче, чем та, где система работает Может потому что не потратились на внедренцев :-) шутка Очень часто это совсем не шутка (особенно когда внедрение стои ооооочень дорого )

И еще чаще бывает, когда заказчик не желает тратить, поскольку не видит никакой выгоды в учете!!! (норма рентабельности такова, что оптимизация дает ничтожный выигрыш)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743262
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Berg PVPПри этом эта фирма существенно богаче, чем та, где система работает . Может потому что не потратились на внедренцев :-) шутка

Слушайте, ну по-разному все внедрения происходят. Может они просто ждут когда вы им откаты предложите или когда увеличите их. Всякое бывает. А может, если они итак богатые, то им это нафиг не надо.Начальству не предлагали, не сумели. А программистам, если они есть на фирме, я всегда предлагаю работать вместе, не считая оплату их работы откатом. Во первых, все равно кому платить за работу, во-вторых, самим все не переделать, и в-третьих, потом легче жить во время сопровождения, если оно им понадобится .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743330
Gold Fish
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gold Fish
Участник
Далеко невсегда внедрение дорогих систем оправдано. Плюс внедренцы далеко не всегда добросовестны в своей работе. На одном оч. крупном гос предприятии (небуду называть каком) внедряли учет. зп. какой тоже не скажу. За него отвалили 1 000 000 евро. А учет так и не запустили. Теперь они нашли мальчика который им за 50 000 доведет все это доума. Если взяли откаты дык внедряйте уже почеловечески.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 17:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743413
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Gold FishТеперь они нашли мальчика который им за 50 000 доведет все это доума. Это как раз тот случай. Очень большое предприятие, Зарплата , куча бухгалтеров со своими вопросами, при этом часть из них с причудами, и этот один мальчик все это одолеет. Он, конечно, еще не реализовал ни одного похожего проекта, но знает, что он сделает . У нас была работа по Зарплате в ГОРОНО. Это порядка полторы сотни учреждений (школы, садики, училища), двадцать с лишним бухгалтеров, семь с половиной тысяч лицевых счетов. Представляю, как один человек, с этим будет пытаться справиться. И дело даже не в программировании, а той рутине, которая навалится на него в начале запуска программы. Когда со всех сторон наваливаются вопросы, иногда скандалы, необходимость поправок, доработок, восстановления данных, потерянных по вине программистких ошибок.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743436
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
PVPУвы, в нашем селе знуют, что такое Баян, а вот про Боян не слыхали.

в нашем селе все знают как пишеццо баян :)

в контексте Боян - в смысле "общее, расхожее место", многократно обсуждавшаяся тема, часто упоминаемая сентенция...

в свете означенной тезы: главный тормоз в автоматизации - это программисты
REM>> субуго IMHO

примерно год назад по просторам инета прокатилась дискуссия, подхваченная и регулярными СМИ (точно не скажу что было раньше - курица или яйцо - быть может толчком послужили высказывания одного из известных экономистов по этому поводу-кажется так, лениво напрягаться)

одна из концепций звучала - автоматизацию бизнесов тормозят программисты, потому, что они ее реализуют так как они ее видят, а видят они ее в свете собственной парадигмы восприятия задачи... а не с точки зрения собственно бизнеса...

а в самом худшем случае - с точки зрения бизнеса программистов - который к целям собственно бизнеса в предметной области имеет весьма косвенное отношение.

т.е. бизнесами управляют программисты и они диктуют какими бизнесам быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 17:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743517
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
proposed amendmentпримерно год назад по просторам инета прокатилась дискуссия, подхваченная и регулярными СМИ (точно не скажу что было раньше - курица или яйцо - быть может толчком послужили высказывания одного из известных экономистов по этому поводу-кажется так, лениво напрягаться)

одна из концепций звучала - автоматизацию бизнесов тормозят программисты, потому, что они ее реализуют так как они ее видят, а видят они ее в свете собственной парадигмы восприятия задачи... а не с точки зрения собственно бизнеса...

а в самом худшем случае - с точки зрения бизнеса программистов - который к целям собственно бизнеса в предметной области имеет весьма косвенное отношение.

т.е. бизнесами управляют программисты и они диктуют какими бизнесам быть.Понятно, спасибо. Но мне кажется, т.е. ИМХО, что здесь другая проблема. Программисты, те, кто приходит на предприятие, и те кто работает на нем, не могут между собой договориться.

Мне кажется, что здесь другой фактор играет большую роль - это "Я". Каждому ведь приходилось наблюдать, как маленький ребенок кричит маме "Я сам!". Он искренне уверен, что сможет обойтись без мамы. И здесь деньги ни причем. Стремление сделать самому, добиться результатов самостоятельно - это главная причина в отказе от услуг сторонних специалистов. Нормальное стремление. Жаль только, что нет осознания того, что часть в общей работе, например 10%, сделанная в сильной команде, весит во много раз больше, чем 100%, сделанные самостоятельно. Этот вес имеет значения как для самоудовлетворения, так и для послужного списка.

P.S. Не подумайте, что я считаю себя "взрослым" по всем вопросам. Все относительно .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743593
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
PVP...Мне кажется, что здесь другой фактор играет большую роль - это "Я". Каждому ведь приходилось наблюдать, как маленький ребенок кричит маме "Я сам!". Он искренне уверен, что сможет обойтись без мамы. И здесь деньги ни причем. Стремление сделать самому, добиться результатов самостоятельно - это главная причина в отказе от услуг сторонних специалистов. Нормальное стремление. Жаль только, что нет осознания того, что часть в общей работе, например 10%, сделанная в сильной команде, весит во много раз больше, чем 100%, сделанные самостоятельно. Этот вес имеет значения как для самоудовлетворения, так и для послужного списка.Подписался. Всё верно. Жаль, что слишком многие думают, что знают КАК НАДО ДЕЛАТЬ. На самом деле это им только кажется и задача гораздо сложнее.
Одно из последствий этого: многие руководители (бывшие рядовые сотрудники с завышенной самооценкой или ставленники "по знакомству") даже не представляют чем именно они руководят и что собой представляет предметная область. Отсюда и эта типично дилетантская фраза "Как я скажу, так и надо сделать ! Почему ? По качану !!!"
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 18:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743605
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
ты приходишь в контору и предлагаешь местным асушником подписаться под своей ненужностью. Всё что они разрабатывали это лажа а у тебя лучше. Результат известен. Вне зависимости от того лучше у тебя или хужею
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 18:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743731
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
1024ты приходишь в контору и предлагаешь местным асушником подписаться под своей ненужностью. Это часто так понимается, но это не так. Я могу поднять и переставить 50 кг, но 200 кг мне не по зубам - нужна помощь. Признаться в этом не стыдно. Почему же позорно признаться в том, что груз не подъмный для этого состава специалистов. Не потому, что они тупые, а потому, что физически они это сделать не в cоcтоянии.

Я плохо знаю классическую литературу, и не могу написать хорошое сочинение. Но мне не стыдно, потому что я занимался другим делом. Журналист не справится с программированием. Ему то же не стыдно в этом признаться. Почему должно быть унизительно для IT-специалиста то, что он зная хорошо свое дело, не занимался внедрением новых систем. Это так же не совсем одно и то же .
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 20:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743756
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
PVP Неужели так тяжело вложить немного денег в маркетинг???
И потом конкретно (имея на руках хорошее сочинение) доказывать ИТ спецам как много они выиграют от вашей системы??? А так получается что вы сами не можете написать хорошее сочинение журналиста не нанимаете... (типа сам справлюсь)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 20:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743763
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
andbaryНеужели так тяжело вложить немного денег в

деньги вкладывать это не задача - фигня вопрос - как два байта переслать...

позвольте два вопроса

1 что такое, по вашему, маркетинг, и что вы имели в виду приплетая его в свой пост ни к селу ни к городу.

2 кому и что вы собираетесь доказывать "имея на руках хорошее сочинение"... буквально... по пунктам...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 20:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743773
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
PVPдругой фактор играет большую роль - это "Я".

извините, прыжок в сторону - кажется в последнем номере КТ есть полемическая до пределов приличия статья о крестовом походе разработчиков за чашей Грааля - довольно любопытно, в контексте настоящей дискусии.

ЗЫ

если говорить о практике - любопытное обстоятельство, с которым приходилось сталкиваться частенько - упрямое стремление не профессионала в программиовании и разработке попробовать сделать все самому... этакий Челиндж "Я САМ" - здесь я с вами согласен...

однако, попробуйте взглянуть на такую постановку именно с точки зрения той парадигмы что я ранее описывал - часто предметники (те самые СВОИ) просто боятся отдавать разработку профессиональным программистам... ИМХО не редко именно потому, что чувствуют, что пришлые будут решать свои проблемы а не проблемы бизнеса :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 20:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743797
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
andbary PVP Неужели так тяжело вложить немного денег в маркетинг???
И потом конкретно (имея на руках хорошее сочинение) доказывать ИТ спецам как много они выиграют от вашей системы??? А так получается что вы сами не можете написать хорошее сочинение журналиста не нанимаете... (типа сам справлюсь) Ваша правда, ситуация очень похожая. Есть область "маркетинг", где я не разбираюсь, и пытаюсь сам чего то сделать в этой области . . Эх, были бы деньги, точно бы вложил.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 21:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743848
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
PVP Эх, были бы деньги, точно бы вложил.

Зачем? Лучше поездить.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 22:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743856
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте proposed amendment, Вы писали :
> однако, попробуйте взглянуть на такую постановку именно с точки зрения
> той парадигмы что я ранее описывал - часто предметники (те самые СВОИ)
> просто боятся отдавать разработку профессиональным программистам... ИМХО
> не редко именно потому, что чувствуют, что пришлые будут решать свои
> проблемы а не проблемы бизнеса :)

Если конечно кто-то что-то будет решать...:(
Преценденты уже были, когда пришлось покупать исходники ядра, для того,
чтобы эта хрень хоть как-то работала. Никто не обвиняет разработчиков --
система просто оказалась не заточена под специфику (накладные на
несколько тысяч позиций, справочник на сотни тысяч). Народ продал, взял
деньги, пробовал внедрить, взял деньги, продал исходники ядра, взял
деньги. В итоге эта хрень так нормально и не заработала. Сами лохи?
Отчасти да.

Теперь по теме. Как предметник. Бизнес не интересует профессиональность
программистов или крутость системы, бизнес интересуют решения. Сколько
не приходилось сталкиваться с вендорами (да и сами потихоньку
вендорством балуемся), все решения на уровне -- это круто, мы вам
внедрим и все ваши проблемы решатся. Есть некий стандартный набор
"проблем" который решает даже не конкретная система, а класс систем (1С
и иже с ним, ERP, BPM etc.) и есть отраслевые решения. С первым все
понятно, второе, в 99% случаев -- решение написаное под одну конкретную
хвирму данной отрасли. Какие решения может предоставить конкретному
бизнесу вендор? Да никаких.

Ладно, развели, бизнес подписал контракт на внедрение. Что дальше? А
дальше в дело вступают "профессиональные программисты". В лучшем случае
бизнес-аналитики нарисуют красивые бумажки. Ладно, если это 1С или
какая-нить другая бухпрограмма. А ERP? Вот и получается, что систему
управления предприятием делают/меняют/внедряют люди, которые никакого
отношения, собственно, к управлению не имеют.

К чему пришли? А к тому, что люди, не имеющие представления об
управлении бизнесом, не представляя себе конкретных проблем конкретного
бизнеса, не зная путей решения этих проблем, меняют систему управления
предприятием. Что может спасти такой проект? Только высокая адекватность
менеджмента бизнеса и IT отдела компании. А как ее получить? Как минимум
-- предложив хоть какое-то решение конкретных проблемв управлении
конкретного бизнеса. Не систему, а решение. Пусть не всех, но если вы
покажете, что бы можете решить (а) и (б), на остальные буквы алфавита
уже можно заложиться. Но IT отделу предлагают что? Систему... Нафиг она
кому нуждна??? У них своих проблем по горло. Посему извлекается самая
гадкая из этих проблем, показывается вендору, девочка делает круглые
глаза... ...и пшли на. А вы чего хотели?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 22:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743900
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Roman BrunetsТеперь по теме.

+1

>>> REM:

однако короткий комментарий в плюс пользе пришедших...

иногда они приносят решение которое уже через три месяца будет работать, а свои могут поратить на это 3 года впустую...

но спрос на таких профессионалов очень велик и стоимость их услуг представляет значительные суммы (просто не соответсвуют размерам бизнеса)

классический паллиатив - смотрим на то что внедрили дорогие профессионалы, примеряем на себя... и приглашаем кого попало- подешевле...

вроде бы тот-же дуб, только вид сбоку - ан нет :) впрочем сто раз уже говорено...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 22:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33743918
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте proposed amendment, Вы писали :

> однако короткий комментарий в плюс пользе пришедших...
>
> иногда они приносят решение которое уже через три месяца будет работать,

Вот когда приносят решение, тогда и разговор есть. Обычно стандартная
презентация, которая крутится везде -- от сети гостиниц до
самолетостроения. Или отраслевая настройка, которая своей схемой просто
уничтожает конкурентные преимущества конкретного бизнеса.

> а свои могут поратить на это 3 года впустую...

+1

> но спрос на таких профессионалов очень велик и стоимость их услуг
> представляет значительные суммы (просто не соответсвуют размерам бизнеса)

+1
только "профессионал по внедрению систем управления" и "профессиональный
программист" несколько разные вещи. думаю, стоит их разделять.


с остальным согласен.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
22.05.2006, 22:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744086
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
Roman Brunets

Теперь по теме. Как предметник. Бизнес не интересует профессиональность
программистов или крутость системы, бизнес интересуют решения.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

Вот это, по-моему, самое главное. Исходя из своего многолетнего опыта разработки и внедрения АСУ могу сказать, что вопрос заключения договора с заказчиком в 1-ю очередь зависит от (в порядке приоритетности):
-способности представителя исполнителя разговаривать с руководителем заказчика на его языке (знание предметной области, знание типичных проблем и варианты их решений, способности предложить нестандартное решение);
-наличия положительных внедрений, которые при желании можно проверить (а это показатель профессионализма команды исполнителя и как предметников, и как программистов);
-рекомендаций (при их наличии) авторитетных для заказчика людей.

Если все выше перечисленное присутствует, то у заказчика появляется доверие к исполнителю , к его способностям и порядочности.
А все остальное (стоимость, сроки, возможные доработки, порядок внедрения и оплаты) обсуждается дополнительно, с точки зрения экономической целесообразности сотрудничества. И тут возможны разные варианты. Например, мы иногда (чтобы не напрягать заказчика) заключаем договор только на разработку ТЗ. Имея на руках согласованное и утвержденное ТЗ, заказчик может подрядить другую, более дешевую организацию-исполнителя или реализовывать его самостоятельно.
И вообще, сколько заказчиков, столько и подходов. Мы, конечно же, сотрудничаем с ИТ-специалистами заказчика, но окончательное решение все-таки принимает руководитель. Он несет ответственность за бизнес.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 08:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744194
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Интересно было бы перечислить те ключевые моменты, которые позволяют установить контакт с IT-шниками предприятия.

Например, из выше упомянутого:
1. Заполучить доверие руководителя
2. Предложить решение проблем IT
3. Предложить сотрудничество с IT до тех пор, пока оно для IT станет не нужным (в смысле все и так работает, без помощников)
4. ...

Еще вопрос к руководителям IT-служб. Как Вы считаете, с кем вначале должен говорить представитель фирмы-внедренца, с руководителем IT или с руководителем предприятия? Не выглядит первыя встреяча с 1-м лицом , как поход через голову?

И еще, как можно узнать о проблемах предприятия, которые предполается решить, не познакомившись с его специалистами?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 09:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744285
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
sergey888
Но на каждой презентации начальник ИТ спрашивал поставщиков
- А реализована в вашей системе такая-то фича?
- Нет
- А такая?
- Нет
- Ну такая
- нет
- Вот видите, нам ваша система не подходит!!!

Плохие значит Сейлы у поставщиков были. Если директор уже осознал необходимость, то остальное технические детали.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 10:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744326
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил№
Участник
Roman BrunetsТеперь по теме. Как предметник. Бизнес не интересует профессиональность
программистов или крутость системы, бизнес интересуют решения. Роман усе обьяснил, просто, чуть ли ни на пальцах... Исходя из этого вы предлагаете решение хозяину!!! (бизнеса), а уж он пасылает вас к своей ИТ на утверждение и согласование. Дальше вы должны показать, что получит ИТ (деньги славу опыт спакойную жисть). В свое время Аксапта хорошо пошла так как ИТ отделы увидели в ней сильное повышение своего опыта (увеличение стоимости как конкретных спецов).
Бывает, что ИТ отдел не адекватен (не хотят ничего менять) и обьяснить им, что то не получится, но это скорее исключения... (с такой конторой лучше не связываться (по опыту)).

Решение для хозяина ПЕРВИЧНО!!! (и должно быть описано на его языке).
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744436
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
Если вы строите паровоз, то точно так же можно заявить, что слесарь является тормозом паровозостроения. Ведь он ничего не понимает в конструировании паровозов! Зато он умеет делать клёпки. И если вы продаёте паровозостроительному заводу чертёж паровоза с вертикальным взлётом и посадкой, то будьте любезны понять, что ИХ слесарь лучше вас умеет клепать, но не забудьте указать в чертеже, где эти клёпки должны быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33744870
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
PVPЕще вопрос к руководителям IT-служб. Как Вы считаете, с кем вначале должен говорить представитель фирмы-внедренца, с руководителем IT или с руководителем предприятия? Не выглядит первыя встреяча с 1-м лицом , как поход через голову?
Я не руководитель IT-службы, но позволю высказать свое мнение в связи с этой дискуссией:
1. Дотянуться до руководителя предприятия, тем более, до его реального хозяина, не всегда бывает возможно, если нет, как правильно сказал V.Sopkin, соответствующих "рекомендаций (при их наличии) авторитетных для заказчика людей".
2. IT-службы предприятий во большинстве своем не стремятся пустить на свою заповедную территорию "чужих варягов" с новым "инородным" софтом. Исключением здесь является лишь дорогой западный софт, специалисты по внедрению которого ценятся на рынке труда (мотив: попрактикуемся за хозяйские деньги в внедрении этого софта, а там, глядишь, и в компанию внедренцев на работу перейдем, - не всю-же жизнь сидеть на этом паршивом заводе на мизерную зарплату).
3. Почти всегда интересы и запросы производственных подразделений предприятия перерастают рамки того, что им может предложить собственный IT. Поэтому непосредственный выход на руководителя производства и подробная беседа с ним (в отсутствие "благородного хранителя священного Грааля" - нач. IT-службы) - вполне вероятные события, и к этому надо стремиться в первую очередь. Если он заинтересуется предложением, то уже сам пойдет за него хлопотать выше.

Это, повидимому, наиболее реальная схема "зацепиться" на предприятии. :)

PVPИ еще, как можно узнать о проблемах предприятия, которые предполается решить, не познакомившись с его специалистами?
Так и надо сначала постараться пообщаться с руководителями производственных подразделений. Надо ухитриться это сделать, по возможности, в отсутствие начальника IT-службы предприятия. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 12:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33745125
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте ФЕБ, Вы писали :

ФЕБ, все правильно, выходить нужно на человека, который принимает
решения. Но, боюсь, с предложеной тобой схемой ты получишь банальный
саботаж. Обижен на CIO? ;)

2PVP. Думаю, что наилучшим решением, со стороны вендора, будет выход на
IT отдел после разговора с руководством, но до презентации. Заодно и
узнать о проблемах, сделать презентацию более предметной. Наверняка на
некоторые из проблем существуют типовые решения, доработка которых не
займет много времени/денег.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33745331
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
2 ФЕБ
Зачот ! Так и есть !
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33745335
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
Плохие значит Сейлы у поставщиков были. Если директор уже осознал необходимость, то остальное технические детали.

Директору вообще плевать на систему, ему нужно мнение людей, которые в этом разбираются и имеют авторитет в его глазах.
Поэтому отправляется на разведку начальник IT, главбух, финансовый директор и т.д.

только потом, когда круг сузится до 2-3 систем, наступает очередь директора выбирать что предпочтительнее, выгоднее, перспективнее и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33745442
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
sergey888Директору вообще плевать на систему, ему нужно мнение людей, которые в этом разбираются и имеют авторитет в его глазах.
Поэтому отправляется на разведку начальник IT, главбух, финансовый директор и т.д.
Да директор вообще не должен разбираться в IT-системах. Для этого у него и есть IT-директор.

И хватит плакаться про программистов-тормозов.
Я как раз такой "свой" штатный программист заказчика, участвующий во внедрении системы, называемой "ERP" вместе с другими "своими" же IT-специалистами. И я совсем не считаю, что мы тормозим процесс внедрения. Скорее наоборот.

А "бедные сейлзы" плачутся здесь потому, что из-за таких как мы тормозов они недополучают приличные бабки. Всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33746543
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
proposed amendment
1 что такое, по вашему, маркетинг, и что вы имели в виду приплетая его в свой пост ни к селу ни к городу.

2 кому и что вы собираетесь доказывать "имея на руках хорошее сочинение"... буквально... по пунктам... PVP я думаю меня понял...
Маркетинг в данном случае это хорошее "сочинение" описывающее преимущество системы для разных групп пользователей (для директора, для ИТ и тд), которое внедренцу нужно занать назубок и постоянно рассказывать!!!

Делается по образу подобных сочинений сделанных крупными компаниями для своих продуктов.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 17:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33746705
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
John 3VoltaА "бедные сейлзы" плачутся здесь потому, что из-за таких как мы тормозов они недополучают приличные бабки. Всё.Те "сейзлы", которые здесь, не плачутся, а пытаются разложить по полочкам правила ведения переговоров с IT-шниками предприятия. Что касается денег, то к получаемой зарплате местные IT-шники запросто могут получить прибавку за участие во внедрении из тех денег, которые выделяются на внедрение. Помогать, изучать, участвовать, а не гонять игрушку в то время, гогда эти "сейлеры" вкалывают за соседними компьютерами .

Что касается знаний и опыта, так в общем случае он больше у внедренцев, потому что они за свою рабочую практику проходят не одно предприятие от начала до конца. Я не говорю об авантюристах. А "местный" IT-шник, согласно своим должностным обязанностям, должен заниматься текучкой, и в редких перерывах, если у него есть большое желание, заниматься созданием и внедрением чего то нового. Учитывая текучку кадров, он может вобще не пройти весь процесс внедрения. Я имею ввиду руководителя IT-подразделения. При всем уважении к его знаниям и способностям, темпы внедрения собственной командой, главная цель которой все таки сопровождение, а не запуск нового, пока будет завершено начатое оно уже станет морально устарелым .
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 19:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33746733
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
andbaryДелается по образу.

теория это все... пустые словеса...

безусловно нужно владеть предметом в подробностях и частностях, для того, чтобы быть убедительным...

но при чем тут маркетинг? и что такое, по вашему, маркетинг, в контексте вашего высказывания?

вы имели в виду провести исследование рынка, собрать факты, преподнести их в убедительной форме ДесижнМейкеру?

трюизм
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 19:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33746841
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
John 3VoltaДа директор вообще не должен разбираться в IT-системах. Для этого у него и есть IT-директор.
Проблема, видите ли, в том, что IT-директор берет на себя функции оценивать функциональные возможности софта, предназначенного не для него. :( С другой стороны, сколко раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда тот же директор открыто лоббировал дорогие решения, хотя всем и так было ясно, почему он старается...

Нет, господа, оценивать производственный софт должны те, для кого он предназначен, т.е. узкие специалисты, а IT-службу предприятия необходимо подключать только для обсуждения технических вопросов, касающихся внедрения системы.

John 3VoltaИ хватит плакаться про программистов-тормозов.
Я как раз такой "свой" штатный программист заказчика, участвующий во внедрении системы, называемой "ERP" вместе с другими "своими" же IT-специалистами. И я совсем не считаю, что мы тормозим процесс внедрения. Скорее наоборот.
Ну а если я, к примеру, предложу Вам оклад в полторы штуки баксов, Вы готовы расстаться со своим родным предприятием? :) А Ваш потенциальный уход (раз Вы не тормоз, а, наоборот, ускоритель внедренческих работ), - этот Ваш уход разве не затормозит внедрение системы, называемой "ERP"? :)

John 3VoltaА "бедные сейлзы" плачутся здесь потому, что из-за таких как мы тормозов они недополучают приличные бабки. Всё.
Хе-хе! Вот вам... "бедные сейлзы", хорошие бабки захотели?! ... Ну, ладно, "такие как мы тормоза" вам щас устроим....

Да, господа, сторонитесь, пожалуй, местных программистов. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 21:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33746899
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ФЕБДа, господа, сторонитесь, пожалуй, местных программистов. :)
Не думаю что их стоит сторониться. Программист в компании заказчика (имхо, такой аспект рассматривается?) - ближайший соратник и союзник. Нужно только ему давать бальзам, а не награждать геммороем. И все будет ок. Проверено.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.05.2006, 22:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747081
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
ФЕБПроблема, видите ли, в том, что IT-директор берет на себя функции оценивать функциональные возможности софта, предназначенного не для него. :(
Оцениваю. Да. Но я давно поняла, что функционал не столь сильно влияет на результат внедрения, как другие вещи, например, возможность интеграции с существующими системами. Покупаем сейчас очередные турникеты. С ним идет софт - выкинем его на помойку. Не нужен он, так как у нас все делается автматически, а там надо вручную вносить. Главное , что есть возможность интеграции. Все остальное - весь их функционал - даром выбрашенные деньги.
Нормально, что ИТ-директор оценивает стороннюю систему. Вопрос, конечно, в качестве директора, но нормальный ИТ-директор не может тормозить процесс, хотя сторонние внедренцы часто думают именно так.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 03:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747201
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
MainframeНормально, что ИТ-директор оценивает стороннюю систему. Вопрос, конечно, в качестве директора, но нормальный ИТ-директор не может тормозить процесс, хотя сторонние внедренцы часто думают именно так.
К сожалению, часто забывается, что простая автоматизация существующей ручной системы управления редко дает экономический эффект. Затраты на автоматизацию, как правило, велики.
Поэтому, говоря о необходимости внедрения системы класса ERP (да и многих других) часто подразумевается, что вместе с автоматизацией будут внедряться новые методы управления, произойдет перераспределение существующих функций между подразделениями, появление некоторых новых и отмирание некоторых старых. Именно за счет новой, более эффективной, организации процесса управления и его автоматизации окупаются затраты на ERP. Именно такой комплексный подход способствует решению проблем предприятия.
А теперь посмотрим на рядовое предприятие. Имеем следующие категории работающих:
-исполнители из функциональных отделов
-руководители среднего звена
-руководители верхнего уровня
-ИТ-специалисты

Кто из них в состоянии оценить новую систему в комплексе (организацию и автоматизацию)?

С точки зрения автоматизации проще. Сложнее с точки зрения организации. Кто-то на предприятии должен решить - требуется ли для решения проблем только автоматизация имеющихся процессов управления или еще нужно пересмотреть структуру, функциональные обязанности подразделений, методы работы.

Если требуется только автоматизация, то практически все категории специалистов (кроме руководителей верхнего уровня) могут вполне компетентно сказать: устаивает их предлагаемая система или нет.

Если же требуется изменение организации самого процесса управления с его последующей автоматизацией, то хоть как-то оценить систему в состоянии только руководители верхнего уровня. Исполнители и руководители среднего звена поглощены текучкой. ИТ-руководители, как правило, такими проблемами не озадачиваются. Специализированных подразделений на подавляющем большинстве предприятий нет. Про внешних консультантов много всего сказано и повторяться нет смысла.

Вот и получается, что обсуждать принципиальные вопросы внедрения систем класса ERP можно только с руководителями верхнего уровня, да и то не со всеми. Это не их вина, а их беда.
А вот когда принципиально вопрос решен, можно обсуждать конкретные вопросы с ИТ-специалистами, исполнителями, прочими руководителями.
Может быть я изложил мысли свои путанно. Как смог.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 08:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747222
tpash
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tpash
Гость
согласен с Вами V Sopkin
Без качественного перестроения информационных потоков и реорганизации основных бизнесс процессов на предприятии любая ERP - всего лишь автоматизация бардака.
IT отдел - заложники этой ситуации: им изнутри начинать революцию нафиг не надо (инициатива как известно наказуема).
Поэтому, считать, что штатные IT специалисты - тормоза внедрения -некорректно в этом аспекте.
Скорее всего управленцы верхнего уровня должны принимать такие решения. Это их бизнес, если они заинтересованы, тогда другой разговор.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 08:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747402
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
V.SopkinВот и получается, что обсуждать принципиальные вопросы внедрения систем класса ERP можно только с руководителями верхнего уровня, да и то не со всеми.

Интересно. Тут кто нибудь лично решал вопросы с владельцем компании со штатом более 500 чел?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 09:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747421
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
V.SopkinЕсли же требуется изменение организации самого процесса управления с его последующей автоматизацией, то хоть как-то оценить систему в состоянии только руководители верхнего уровня

А опыт в реальной реорганизации процессов управления имеется? Ну конечно диаграмки какието рисуются, а толку. Меняли ли по диаграмкам организационную структуру, или только по новому делали какие либо технические моменты? Если диаграмки вносили изменения в ключевых местах, то пошли они дальше бумаги? А кто реально из вас их внедрял в жизнь?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747465
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
ФлеймерИнтересно. Тут кто нибудь лично решал вопросы с владельцем компании со штатом более 500 чел?

Да.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747492
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
iscrafm ФЕБДа, господа, сторонитесь, пожалуй, местных программистов. :)
Не думаю что их стоит сторониться. Программист в компании заказчика (имхо, такой аспект рассматривается?) - ближайший соратник и союзник. Нужно только ему давать бальзам, а не награждать геммороем. И все будет ок. Проверено.
Это если имеется в виду внедрение.
А исходя из слов господина ФЕБ у меня складывается впечатление, что для него автоматизация - это вынудить клиента выбрать его систему, "а там как-нибудь внедрим". Только причём тут программисты? Топик надо было назвать "главный тормоз в автоматизации - IT-директор".
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747583
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
John 3Volta"главный тормоз в автоматизации - IT-директор".
В нормальных конторах IT-директор - зам генерального и входит в высшее руководство. Это необходимое (но не достаточное) условие автоматизации.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747616
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Флеймер V.SopkinЕсли же требуется изменение организации самого процесса управления с его последующей автоматизацией, то хоть как-то оценить систему в состоянии только руководители верхнего уровня

А опыт в реальной реорганизации процессов управления имеется? Ну конечно диаграмки какието рисуются, а толку. Меняли ли по диаграмкам организационную структуру, или только по новому делали какие либо технические моменты? Если диаграмки вносили изменения в ключевых местах, то пошли они дальше бумаги? А кто реально из вас их внедрял в жизнь?
Эти "диаграмки" самое важное звено!!!
Внедрить сложную систему не разбивая на части процессы и не имея четкого плана не возможно! Общая схема (с с под схемами) должна быть утверждена.
Если есть изменения (по сравнению с используемой) они должны быть тоже утверждены!
Проблема иметь правильные схемы!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747647
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
proposed amendmentтеория это все... пустые словеса...
Когда мы произносим слова, то вкладываем в них какой то смысл, что бы понимать его мы должны знать слова и собеседника!!!
На сайте PVP есть информация о системе... После ее анализа становится ясно чего нехватает (для меня грамотных описаний и преимуществ...). Создать это сочинение способен грамотный маркетолог (некий комплекс мер включающий аналитику, журналистику, знание рынка). Для меня это маркетинг!!! Судя по всему для PVP тоже (если не так то он меня поправит).
Я надеюдсь мы говорим на одном языке...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 10:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747712
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
Флеймер
Интересно. Тут кто нибудь лично решал вопросы с владельцем компании со штатом более 500 чел?

Не всегда с владельцами компаний, но практически всегда с первыми руководителями - генеральным директором, гл.инженером или руководителями крупных подразделений. Хотя часто они выступают одними из владельцев предприятия. Главное - что именно они принимают решения. Речь конечно же идет о комплексных системах, а не об отдельных задачах.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747724
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
V.Sopkin Флеймер
Интересно. Тут кто нибудь лично решал вопросы с владельцем компании со штатом более 500 чел?

Не всегда с владельцами компаний, но практически всегда с первыми руководителями ....
Подчеркну!!! Владелец всегда в курсе!!! (хотя конечно может лично и не встречаться ).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 11:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747731
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
ФЕБ
Я не руководитель IT-службы, но позволю высказать свое мнение в связи с
этой дискуссией:
1. Дотянуться до руководителя предприятия, тем более, до его реального
хозяина, не всегда бывает возможно, если нет, как правильно сказал
V.Sopkin, соответствующих "рекомендаций (при их наличии) авторитетных
для заказчика людей".
2. IT-службы предприятий во большинстве своем не стремятся пустить на
свою заповедную территорию "чужих варягов" с новым "инородным" софтом.

Странно. А я, как руководитель IT-службы, наоборот сам ищу, приглашаю на
переговоры. Причем первая же беседа происходит с участием генерального,
коммерческого и прочих директоров. Сам практически молчу - большинство
вопросов за меня задают как раз те, для кого система предназначена.
Удовлетворительных ответов до сих пор так и не получили - все рекламные
лозунги из буклетов.
ФЕБ
3. Почти всегда интересы и запросы производственных подразделений
предприятия перерастают рамки того, что им может предложить собственный
IT. Поэтому непосредственный выход на руководителя производства и
подробная беседа с ним (в отсутствие "благородного хранителя священного
Грааля" - нач. IT-службы)

И такое практиковал. Просто самоустранился от одного предложения - не
участвовал ни в каких переговорах и демонстрациях. Причина этого была
как раз мелкие локальные неудовлетворенности узких специалистов.
Облажались сторонние автоматизаторы.
ФЕБ
Так и надо сначала постараться пообщаться с руководителями
производственных подразделений. Надо ухитриться это сделать, по
возможности, в отсутствие начальника IT-службы предприятия. :)

Если вы собираетесь строить общую картину о том, что происходит на
серьезном производственном предприятии из частных бесед с конечными
исполнителями, то грош цена такой автоматизации. Тут больше подходит
слово "впаривать"
ФЕБ
Проблема, видите ли, в том, что IT-директор берет на себя функции
оценивать функциональные возможности софта, предназначенного не для
него. :(

Мне казалось, что у IT-директора должно быть более чем достаточно
квалификации, опыта и лояльности, чтобы делать такую оценку в интересах
родного предприятия.
ФЕБ
Нет, господа, оценивать производственный софт должны те, для кого он
предназначен, т.е. узкие специалисты, IT-службу предприятия необходимо
подключать только для обсуждения технических вопросов, касающихся
внедрения системы.

Да? Какое открытие! Узкий специалист может оценивать систему только в
том случае, если он единственный пользователь этой системы. И очень
часто частные видения и пожелания узких специалистов могут в корне
противоречить другим пожеланиям других узких специалистов а так же общей
задаче информационной системы предприятия. Для оценки необходим человек,
который видит весь комплекс задач и проблем, знает все бизнес-процессы
на предприятии и их взаимосвязи. И кто же этот специалист, если не CIO?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 11:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747814
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
John 3Volta пишет:

> Это если имеется в виду внедрение.
> А исходя из слов господина ФЕБ у меня складывается впечатление, что для
> него автоматизация - это вынудить клиента выбрать его систему, "а там
> как-нибудь внедрим".

А у меня такое же впечатление сложилось, только не из слов ФЕБ, а из
опыта общения со многими "автоматизаторами". Но не со всеми - есть,
разумеется, исключения.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33747847
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
PVP
> ни причем. Стремление сделать самому, добиться результатов
> самостоятельно - это главная причина в отказе от услуг сторонних
> специалистов.

Не надо обобщать частный опыт и видение. Иногда сторонним специалистам
полезно поискать причину в себе, своей системе и своем подходе к
зарабатыванию денег.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748103
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Александр Гoлдун ФЕБ
И кто же этот специалист, если не CIO? Не буду цитировать все (по вашим ответам ФЕБ), собственно я практически со всем согласен

Единственно с чем не совсем это с виденьем CIO.
Сам был достаточно успешным и мы вели очень развернутые разработки. Спустя время, поменяв взгляд (смотря со стороны не одной организации), я стал замечать что многие задачи можно было бы решить более эффективно и многих проблем я просто не видел (не считал критичными).
Это очень серьезная проблема и не решаемая (не нанимать же CIO каждый год). Поэтому очень важно иметь контакт с разработчиками (консультантами) решающеми задачи в подобных организациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 12:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748411
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Coolibin
Участник
мод John 3Volta"главный тормоз в автоматизации - IT-директор".
В нормальных конторах IT-директор - зам генерального и входит в высшее руководство.

...а вопросами автоматизации занимаются не программисты, а системные аналитики


Эти "диаграмки" самое важное звено!!!
Внедрить сложную систему не разбивая на части процессы и не имея четкого плана не возможно! Общая схема (с с под схемами) должна быть утверждена.
Если есть изменения (по сравнению с используемой) они должны быть тоже утверждены!
Проблема иметь правильные схемы!!!


какое-то жуткое впечатление создается от прочтения ветки. Здесь что - одни программисты?

2 andbary
Почитайте, что из себя процесс реорганизации информационной системы представляет вообще.
Например здесь,
http://www.iteam.ru/publications/it/section_51/article_1469/

анализ (построение "диаграмок") - это в том числе переложение задач менеджмента на язык, понятный айтишникам

IT - отдел - это не только программисты. Это как правило служба, которая поддерживает информационную структуру предприятия. Она в принципе не должна быть инциатором внедрения новой системы. Инициатор - топ менеджемент, а IT только может реализовать ту часть, которая их касается. Но кто, кроме IT может понять, подойдет ли конкретная программа (система, называй, как хочешь) для реализации поставленных задач.
По большому счету, мнение менеджмента требуется, когда выбираемая система не отвечает поставленным задачам в полной мере.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 13:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748617
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Coolibin В моем столе сейчас лежит 3 (три) документа составленные по всем правилам данной статьи и соответствующих стандарту.
Их объеденяет одно! Абсолютная не жизнеспособность!!!
Системные аналитики (по этим трем проектам) нарыли кучу мусора (провели собеседования) и создали подобные документы! Начальство офигело от толщины папок и согласилось на внедрение... Естественно все подвисло...
Мне они достались в наследство, храню как историю.

Дьявол как всегда в деталях...
Почему второстепенный процесс называется важным и наоборот.
Что объеденяет разные процессы.
Как отличить мусор (субъективное мнение) от важной информации.
Что считать описанным процессом и сколько нужно описать что бы сказать все.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748639
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
andbaryСистемные аналитики (по этим трем проектам) нарыли кучу мусора (провели собеседования) и создали подобные документы! Начальство офигело от толщины папок и согласилось на внедрение... Естественно все подвисло...
Мне они достались в наследство, храню как историю.

Дьявол как всегда в деталях...
Почему второстепенный процесс называется важным и наоборот.
Что объеденяет разные процессы.
Как отличить мусор (субъективное мнение) от важной информации.
Что считать описанным процессом и сколько нужно описать что бы сказать все.
Не помню где, но встречалось: аналитик - это человек, который даже в раю найдет недостатки :)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748752
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
У меня создается впечатление, что вопрос о целесообразности начать или отказаться в сотрудничестве с командой сторонних специалистов сводится к анализу той системы, которую они предлагают. И либо совсем не ставится на чашу весов, или только чуть-чуть учитывается то, КТО пришел с предложениями. Система для сложных задач - это только инструмент. Им надо еще уметь пользоваться. Один специалист с помощью топора может только дрова рубить, и то плохо, а другой - церковь построить. То же и в автоматизации. Очень много сегодня приблизительно одинаковых по уровню функционала и по стоимости систем (программ). И не так уж и важно, какая из них будет закуплена. А вот сможет тот, кто ее будет запускать, решить с ее помощью все то, на что она способна, убедить пользователей в целесообразности забросить Excel и переключиться в общую систему - это уже зависит от специалистов . Их не всегда хватает на предприятии, потому что они дорогие для постоянного использования. Но временно, на период внедрения, почему бы и не использовать их услуги.

Мы несколько раз внедряли свою систему после неудачных попыток запустить уже закупленную 1С. Это вовсе не значит, что там с помощью 1С нельзя было одолеть поставленную задачу. Не получилось слаженной работоспособной команды из смешанного состава – пользователи + внедренцы (программисты) .
При сопровождении было и наоборот, когда заказчик менял нас на других. Причины провала, чаще всего, не в возможности программного обеспечения, а в ... (об этом уже много говорилось).

Поэтому, система-системой, а кто будет работать - это более важно. Да, в общем то, специалист и не предложит неподходящую вещь (надувательство здесь не
рассматриваем). И система, т.е. инструмент для него самый лучший тот, которым он лучше всего владеет.

Да, оговорюсь. Я вовсе не считаю, что все специалисты, работающие у внедренческих фирмах, всегда сильнее тех, кто работает в АСУ предприятия. Если бы квалификацию можно было бы измерить в длину, то разброс был бы очень большой. Просто в каждой конкретной ситуации кто-то знает больше, кто то имеет больше опыта, кто то умеет лучше общаться с пользователями. У внедренцев просто есть больше возможностей поучиться как на чужих ошибках, так и на своих. Потому, что они проходят больше предприятий, больше пользователей.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748818
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Александр Гoлдун
PVP
> ни причем. Стремление сделать самому, добиться результатов
> самостоятельно - это главная причина в отказе от услуг сторонних
> специалистов.

Не надо обобщать частный опыт и видение. Иногда сторонним специалистам
полезно поискать причину в себе, своей системе и своем подходе к
зарабатыванию денег.
Posted via ActualForum NNTP Server 1 . 3Да сторонние специалисты такие же. Сколько раз к нам на фирму приходили с предложениями быть дилером то 1С, то Парус, то еще чего ни будь. Так нет же, САМ сделаю. Свое. Денег больше от своего? Да, держи карман шире... И дальше - копаешь, воротишь, пытаешься пробиться куда то...

Да, нет претензий на обобщение, конечно это мнение личное. И то под сомнением.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748855
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Coolibin
Участник
andbaryВ моем столе сейчас лежит 3 (три) документа составленные по всем правилам данной статьи и соответствующих стандарту.
Их объеденяет одно! Абсолютная не жизнеспособность!!!
Системные аналитики (по этим трем проектам) нарыли кучу мусора (провели собеседования) и создали подобные документы!
...


Что значит "не жизнеспособной"?
о какой модели идет речь?
если AS IS, то не те были аналитики... как может быть нежизнеспособной схема, по которой вы работаете? и раз готовы заплатить зелень, значит работаете успешно...
если TO BE, то менеджмент не готов еще к внедрению


Дьявол как всегда в деталях...
Почему второстепенный процесс называется важным и наоборот.
Что объеденяет разные процессы.
Как отличить мусор (субъективное мнение) от важной информации.
Что считать описанным процессом и сколько нужно описать что бы сказать все.

в том-то и плюс методик описания процессов, что они должны быть понятны и айтишникам и руководству. именно топ-менеджмент должен определять важность процессов и принимать или не принимать модель TO BE.
а вот если модель понравилась, директор подписал, поставщик настроил систему, а она модели не соответствует, то вас просто развели.

скорее всего, вы еще не готовы были к внедрению и нарвались на жадных сейлзов какой-то ERP. кто-то ведь подписал эти схемы?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748856
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
мод John 3Volta"главный тормоз в автоматизации - IT-директор".
В нормальных конторах IT-директор - зам генерального и входит в высшее руководство. Это необходимое (но не достаточное) условие автоматизации.Далеко не все номальные конторы - это гиганты. У нас нормальное предприятие, на котором работает 500 чел, держит одного штатного IT-шника, и то не всегда . Он программист, электронщик, мелко-ремонтник и все остальное. Называй его хоть генеральным IT-директором, от этого его способность внедить новую систему не изменится. Но свое мнение он может иметь во всех областях, особенно если он уже с большим стажем.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748970
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
PVPУ меня создается впечатление, что вопрос о целесообразности начать или отказаться в сотрудничестве с командой сторонних специалистов сводится к анализу той системы, которую они предлагают. И либо совсем не ставится на чашу весов, или только чуть-чуть учитывается то, КТО пришел с предложениями.

Не всегда так бывает. Вот, к примеру, мы занимаемся заказными разработками. Иногда заказчику и предложить-то из готового нечего, кроме готовности сделать для него то, что он хочет. А в этом случае заказчику ничего не остается как смотреть на того, с КЕМ придется иметь дело и ему верить. И часто бывает, что это гораздо правильней, чем смотреть на предлагаемую систему.

PVPСистема для сложных задач - это только инструмент. Им надо еще уметь пользоваться. Один специалист с помощью топора может только дрова рубить, и то плохо, а другой - церковь построить.

Совершенно верно, АСУ - это только инструмент. Так задача внедренца и заключается в том, чтобы обучить персонал правильно и эффективно использовать этот инструмент.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33748994
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
ФЕБ
Нет, господа, оценивать производственный софт должны те, для кого он
предназначен, т.е. узкие специалисты, IT-службу предприятия необходимо
подключать только для обсуждения технических вопросов, касающихся
внедрения системы.
Ни когда узкий специалист - пользователь не скажет, что предлагаемая новая программа дле него лучше той, которой он пользуется . Разве что за редким исключением, когда этот специалист садится впервые за компьютер, или когда предыдущая программа на столько достала, что сил нет с ней мириться. Только когда он освоит новую программу, он сможет прочувствовать ее преимущества, и тогда будет хвалить и программу и того, кто ее принес. А в начале - только упреки: "Как там было все ясно и понятно, а тут, ужжас..." В лучшем случае он будет молчать.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749006
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
CoolibinЧто значит "не жизнеспособной"?

Дьявол как всегда в деталях...
Почему второстепенный процесс называется важным и наоборот.
Что объеденяет разные процессы.
Как отличить мусор (субъективное мнение) от важной информации.
Что считать описанным процессом и сколько нужно описать что бы сказать все.

в том-то и плюс методик описания процессов, что они должны быть понятны и айтишникам и руководству.

скорее всего, вы еще не готовы были к внедрению и нарвались на жадных сейлзов какой-то ERP. кто-то ведь подписал эти схемы?
Начну с конца. Схемы достались мне в наследство от предыдущих попыток внедрения... В двух случаях это было 1С 8, в третьем Аксапта. Схемы составлены по представленному в статье стандарту. При анализе выяснилось, что многие детали были либо извращены либо не соответствовали действительности. Во время внедрение представленных систем проблемы "вылезли" и внедрение было прекращено (естественно сменили поставщика).
Понять, что в них не так весьма не простая работа, дешевле нарисовать новые.

И напоследок...
Покажите мне схемы понятные как ИТ так и руководству...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749052
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
PVP Только когда он освоит новую программу, он сможет прочувствовать ее преимущества, и тогда будет хвалить и программу и того, кто ее принес. А в начале - только упреки: "Как там было все ясно и понятно, а тут, ужжас..." В лучшем случае он будет молчать. ...И спустя год после успешного внедрения, никто из работавших со старой програмой не сказал в адрес новой доброго слова...
Правда как работать со старой они забыли спустя 3 месяца (работали 6 лет)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 16:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749103
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
andbary PVP Только когда он освоит новую программу, он сможет прочувствовать ее преимущества, и тогда будет хвалить и программу и того, кто ее принес. А в начале - только упреки: "Как там было все ясно и понятно, а тут, ужжас..." В лучшем случае он будет молчать. ...И спустя год после успешного внедрения, никто из работавших со старой програмой не сказал в адрес новой доброго слова...
Правда как работать со старой они забыли спустя 3 месяца (работали 6 лет) Ну зачем так? Они спустя три месяца начинают очень любить IT-шников: ласково разговаривают, хвалят, угощают чаем, кофе, иногда дают карамельку, иногда предлагают что ни будь отметить после работы . Правда, бывает, и короткое слово, но это редко, когда кто-нибудь из программистов, желая быстренько очистить документ, например, забудет поставить условие в delete.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749121
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Coolibin
Участник
andbary

Начну с конца. Схемы достались мне в наследство от предыдущих попыток внедрения... В двух случаях это было 1С 8, в третьем Аксапта. Схемы составлены по представленному в статье стандарту. При анализе выяснилось, что многие детали были либо извращены либо не соответствовали действительности. Во время внедрение представленных систем проблемы "вылезли" и внедрение было прекращено (естественно сменили поставщика).
Понять, что в них не так весьма не простая работа, дешевле нарисовать новые.


Понятно. Но замечу, что некачественно проведенная работа еще не свидетельствует о том, что подход неверный.

andbary
И напоследок...
Покажите мне схемы понятные как ИТ так и руководству...


Что вот здесь
http://vernikov.ru/material26.html#d244
может быть более понятного айтишнику, чем директору?

По существу топика - если айтишник может стать тормозом реорганизации системы, значит руководство что-то проглядело. Айтишник - инструмент директора для реализации его целей, не больше не меньше.

Здесь было про "типичные" отечественные предприятия с одним айтишником на все задачи. на этом же заводе еще и один логистик, который большую часть времени машины с товаром помогает разгружать и экономист, который накладные набивает. Потому и имеем в отечественной промышленности конкурентноспособность никакую. Время халявы заканчивается постепенно и эти предприятия поисчезают в итоге с горизонта имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 16:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749249
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
PVPНи когда узкий специалист - пользователь не скажет, что предлагаемая новая программа дле него лучше той, которой он пользуется[тут была злостно-спамерская ссылка :) ] ... Только когда он освоит новую программу, он сможет прочувствовать ее преимущества, и тогда будет хвалить и программу и того, кто ее принес. А в начале - только упреки: "Как там было все ясно и понятно, а тут, ужжас..." В лучшем случае он будет молчать.
Разумеется. Привычка - большое дело. Особенно, когда она касается монотонной ежедневной однотипной рутинной работы. Прежде чем предлагать внедрить свою систему, попробуйте самостоятельно ввести в неё пару тысяч каких-либо однотипных операций. А лучше предварительно сделать то же самое в другой системе, а потом в своей. А ещё лучше сначала в одной чужой, а потом в другой чужой. А ещё лучше сначала в своей, а потом в чужой. Прочувствуйте разницу. А теперь задумайтесь, может быть действительно в "старой" системе эта операция была удобнее и понятнее? У вас не так удобно, но топ-менеджмент получит дополнительную (так необходимую ему?) информацию? А вы объяснили оператору откуда как и куда эту информацию вносить? А если ошиблись можно ли исправить? А как? А оператор вообще располагает этой информацией? А если в одном случае он её внесёт, а в другом нет?

Список вопросов можно продолжать до бесконечности. Плюс нужно учесть, что этот самый оператор - не внедренец, не программист, не IT-шник, а человек далёкий от вашей системы. А если учесть специфику конкретного участка конкретного предприятия (возможно уникальную специфику)?

А теперь переделайте форму ввода этой информации и попробуйте ещё раз провести пару тысяч операций. Полегчало? А теперь посмотрите, что получил тот самый топ-менеджер, ради которого вы усложнили оператору процедуру ввода этих операций? Это то, что планировалось? А почему? Давайте опять переделаем форму, но ни в коем случае не станем ничего говорить оператору, все уйдём на выходной, отключим телефоны и уедем на другую планету. А теперь вернёмся на несчастное предприятие и посмотрим, что получилось. Как там поживает топ-овская супер-фича? А всё остальное? Может быть из-за заморочек с этой дополнительной супер-фишкой оператор стал чаще ошибаться при вводе остальной (может быть ещё более важной) информации?

Много написал. Наверное даже не правильно и не по теме. Но если всё это для вас не проблема - вы или "впариватель", или прекрасный "автоматизатор", заранее всё это предусмотревший и избежавший. Честь Вам тогда и хвала.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 16:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749313
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
John 3Volta PVPНи когда узкий специалист - пользователь не скажет, что предлагаемая новая программа дле него лучше ...
А лучше... А еще... А теперь...
Список вопросов можно продолжать до бесконечности...
Без исключения, разные специфики, на опыте работы с парой сотен пользователей, естественная инерционность, опасение перемен удерживают пользователя там, где он уже уверенно себя чуствует. Сначала опасение и иногда сопротивление, потом благодарность.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 17:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749325
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
Наверно, ощущения пользователя при смене программы аналогичны походу к стоматологу: так не хочется, но деваться не куда. Противный процесс и потом облегчение.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 17:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749399
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
PVPНаверно, ощущения пользователя при смене программы аналогичны походу к стоматологу: так не хочется, но деваться не куда. Противный процесс и потом облегчение.Согласен.

Но не в том ли мастерство внедренца, чтобы сделать эту смену программы "малой кровью"?

Если сантехник дядя Вася раньше только расписывался в бумажке, сколько гаек он получил и сколько унитазов с их помощью починил, а теперь ему нужно самостоятельно своевременно регистрировать в жуткой компутерной программе какую гайку каким ключом к какому унитазу какого производителя прикрутил и сколько при этом оборотов сделал (желательно с точностью до градуса, если число оборотов не полное), а потом топ-менеджер будет на основе этой информации крутить олап-ы - это ли не дебилизм?

Да, прозрачность увеличилась дальше некуда, но когда дяде Васе гайки крутить? Уж вечер на дворе, а он с арифмометром наперевес заполняет формочку в системе... Даже если за него вводить будет девочка-оператор - она окуда знает, сколько оборотов сделал Вася, пока гайку крутил? Бегать за Васей с транспортиром? Васе всё записывать на бумажку?

Утрирую, но всё же... Баланс и золотую середину никто не отменял. Меру нужно знать во всём. И уж если обещаете на презентации прозрачность, повышение детализации информации и пр. хрень, то задумывайтесь о том, откуда они возьмутся.

Надеюсь, Вы поняли, о чём я. С удовольствием бы поработал с внедренцами, до кого это доходит, а не с "сейлзами".
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 17:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749602
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PVP
Участник
John 3VoltaС удовольствием бы поработал с внедренцами, до кого это доходит, а не с "сейлзами".А что мешает?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 18:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749639
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
John 3VoltaНадеюсь, Вы поняли, о чём я. С удовольствием бы поработал с внедренцами, до кого это доходит, а не с "сейлзами".
Дядя Вася знает, по крайней мере, в какую сторону надо закручивать эту гайку.
А вот что, интересно, услышит из его уст начальник IT-службы, рискни последний давать Василию свои указания (ссылаясь, к примеру, на свое знание структуры БД).
С удовольствием бы посмотрел бы на эту сцену... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 18:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33749670
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Coolibin andbary
И напоследок...
Покажите мне схемы понятные как ИТ так и руководству...

Что вот здесь
http://vernikov.ru/material26.html#d244
может быть более понятного айтишнику, чем директору?
Данные схемы понятны (в принципе) системному аналитику. Для программиста они китайская грамота, для директора тоже...

ЗЫ В описании процесса продаж допущены ошибки! Как всегда в деталях...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2006, 18:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750060
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
ФЕБА вот что, интересно, услышит из его уст начальник IT-службы, рискни последний давать Василию свои указания (ссылаясь, к примеру, на свое знание структуры БД).
С удовольствием бы посмотрел бы на эту сцену... :)

Вчера меня прижали с ножом у горла топ менеджмент, чтобы мы разработали новую схему "101-го честного способо отъема денег у населения" на основании того, что я знаю все внутренности процесса - то бишь, как он реализован в среде. Так как пока не будет придумана схема и реаолизована в системах, то процесс не будет запущен (и деньги будут проходить мимо). Я знаю не только процесс изнутир, а и связи этого процесса со многими другими, на этом основании наш топ менеджмент полагает, что я должна придумать этот самый способ. Жаль, Вас не было, получили бы удовольствие.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 02:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750256
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
ФЕБДядя Вася знает, по крайней мере, в какую сторону надо закручивать эту гайку.
А вот что, интересно, услышит из его уст начальник IT-службы, рискни последний давать Василию свои указания (ссылаясь, к примеру, на свое знание структуры БД).
С удовольствием бы посмотрел бы на эту сцену... :)
Дядя Вася лучше всех умеет закручивать гайки. И если он станет вводить ту самую информацию, то единственную полезную информацию, которую увидит топ,- это то, что Вася стал закручивать меньше гаек за смену. Потому что стало некогда. А начальник IT рискнёт давать такие указания. Если сейлзы уже впарили систему и заявят, что если Вася не введёт эту информацию, то вся система работать не будет. А денежки-то уже пошли... И наверное не малые... Остаётся или проститься с деньгами, или обучать Васю, или заменять его на более "продвинутого", но не факт, что так же хорошо умеющего крутить гайки. Вы какой вариант предложите клиенту?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 09:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750658
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
John 3Volta Если сейлзы уже впарили систему и заявят, что если Вася не введёт эту информацию, то вся система работать не будет. А денежки-то уже пошли... И наверное не малые... Остаётся или проститься с деньгами, или обучать Васю, или заменять его на более "продвинутого", но не факт, что так же хорошо умеющего крутить гайки. Вы какой вариант предложите клиенту?
Грубо как-то все. Что значит "впарили" систему. Бывает конечно и так, но не всегда. Не думаю. что это правило. Умный заказчик все решает сам , некомпетентный заказчик советуется , глупому заказчику так и надо . Мы, например, берет с заказчика по конечному результату и термин "впарили" тут совсем неприменим. Обидно.
И что касается дяди ВАСИ. Каждый пользователь системы выполняет свои функциональные обязанности: дядя Вася крутит гайки, тетя Маня планирует, кто-то обеспечивает, кто-то учитывает и т.д. Любая система для обеспечения эффективного управления имеет накладные расходы в виде работы пользователей НА СИСТЕМУ. Поэтому если рентабельность и конкурентноспособность бизнеса зависит от эффективной СИСТЕМЫ управления, а эффективность системы управления зависит от своевременной, достоверной и полной информации, значит всегда будет кто-то, кто эту информацию должен вводить. А работу должен выполнять тот дядя ВАСЯ, который выполнит ее должным образом с наименьшими затратами.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 11:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750698
хм...
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
хм...
Участник
Любят у нас журналюги все с больной головы на здоровую переложить, а вы все ведетесь, господа. Вот рассказ одного моего знакомого программиста (все от первого лица, для красоты изложения).

Надоела мне нервотрепка с существующей на предприятии самопиской. И решил я узнать, какие существуют на рынке решения. На мое счастье в Москве проводился семинар, на котором должны были отметиться все нужные мне внедренцы. Выклянчил я денег на коммандировку, съездил в Москву, познакомился, выбрал наиболее вменяемых. Пообщался, посравнивал, пощупал, выпил с ними. Радостный докладываю топам:

1. Стоимость системы - $200k
2. Перенос данных и обучение пользователей - еще сколько то $xxk
3. Время внедрения - 6 - 18 мес., в зависимости от нашей расторопности.
4. Опыт внедрения - огромный.

А они меня и спрашивают:
- А за сколько времени ты, дружок, реализуешь в существующей системе необходимый нам функционал?
А я им:
- Один не реализую, а вот если еще разработчика взять, то за год и $60k вполне уложимся.
- Дохрена конечно, но черт с тобой, делайте. Оплата $2k помесячно, остальное по завершении проекта.
- А почему купить не хотите? Предлагаемое решение лучшее, гибчее, надежнее и т.п.
- А потому, дружок, что только Господу Богу и Владимиру Путину известно, что с нашей фирмой будет завтра и как законодательство изменится. У тебя уверенность есть, что по завершении проекта внедрения не придется половину системы переделывать?
- Ну, понадобится только дополнительная настройка. $xxk.
- Заткнись, бери деньги и делай сам! Где твой разработчик?!

А через четыре месяца контору с потрохами скушала транснациональная компания. С потрохами. И внедряла уже свою систему.

PS Так что все разговоры о том, какие плохие/хорошие программисты/внедренцы в пользу нищих. У бизнеса свои законы.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 11:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750719
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
V.SopkinПоэтому если рентабельность и конкурентноспособность бизнеса зависит от эффективной СИСТЕМЫ управления, а эффективность системы управления зависит от своевременной, достоверной и полной информации, значит всегда будет кто-то, кто эту информацию должен вводить. А работу должен выполнять тот дядя ВАСЯ, который выполнит ее должным образом с наименьшими затратами.
Я уже писАл, что чтобы информацию ввести, её нужно получить. Вася работает, Маня вводит. Но что ей вводить? Приставить к ним Ефросинью с транспортиром, чтобы считала за Васей обороты или Мане бегать за Васей?

И кто должен решать такие вопросы? Кто в данном случае тормозит автоматизацию? Тот, кто заставляет Васю предоставлять такую информацию или ещё кто-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33750874
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
John 3VoltaИ кто должен решать такие вопросы? Кто в данном случае тормозит автоматизацию? Тот, кто заставляет Васю предоставлять такую информацию или ещё кто-то?
Все принципиальные вопросы (кто, что, когда и каким образом должен делать в системе) должны отражаться в проектном решении той или иной проблемы.
А проектное решение - за проектировщиком системы (системный аналитик, консультант по управлению), согласование - за заказчиком. У программистов свои обязанности и если они пытаются выступать постановщиками, то это не есть хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751025
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Mainframe
Вчера меня прижали с ножом у горла топ менеджмент, чтобы мы разработали новую схему "101-го честного способо отъема денег у населения" на основании того, что я знаю все внутренности процесса Заплякаль
Надо мной сейчас висит разработка трех таких схем...
Идея топа, а вот сама схема на мое усмотрение... И проблема не в используеморй схеме, просто я имел смелость (дурость) успешно сделать и ввести несколько подобных... Сижу сейчас тупо уставившись в монитор и считаю ожидаемое количество новых операций, на основе этого прикидываю количество изменений в системе и новые инструкции по работе и систему учета и что где учитывать и не учитывать...
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 12:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751102
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
andbaryЗаплякаль
Надо мной сейчас висит разработка трех таких схем...
Идея топа, а вот сама схема на мое усмотрение... И проблема не в используеморй схеме, просто я имел смелость (дурость) успешно сделать и ввести несколько подобных... Сижу сейчас тупо уставившись в монитор и считаю ожидаемое количество новых операций, на основе этого прикидываю количество изменений в системе и новые инструкции по работе и систему учета и что где учитывать и не учитывать...
Босюь вы не поняли. У топа нет идеи. Идея должна быть моя. Есть факт - доллар падает (или типа того).
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751220
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
MainframeБосюь вы не поняли. У топа нет идеи. Идея должна быть моя. Есть факт - доллар падает (или типа того). Понял я... понял...
Факт что доллар падает исходит от топа (некая бизнес идея)... а вот что делать ваша реализация (схема, с расчетами и обоснованиями...)!
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 13:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751438
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
andbary Понял я... понял...
Факт что доллар падает исходит от топа (некая бизнес идея)... а вот что делать ваша реализация (схема, с расчетами и обоснованиями...)!
Идея - это новое знание, полученное на основании фактов (или помимо них). Но факт - не идея. Впрочем - это уже отклонение от темы.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751639
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Грубо как-то все. Что значит "впарили" систему. Бывает конечно и так, но
> не всегда. Не думаю. что это правило. Умный заказчик все решает *сам*,
> некомпетентный заказчик *советуется*, глупому заказчику *так и надо*.

Бррр... ИМХО, умный заказчик советуется, компетентный все решает сам,
остальным так и надо.

> И что касается дяди ВАСИ. Каждый пользователь системы выполняет свои
> функциональные обязанности: дядя Вася крутит гайки, тетя Маня планирует,
> кто-то обеспечивает, кто-то учитывает и т.д. Любая система для
> обеспечения эффективного управления имеет накладные расходы в виде
> работы пользователей НА СИСТЕМУ. Поэтому если рентабельность и
> конкурентноспособность бизнеса зависит от эффективной СИСТЕМЫ
> управления, а эффективность системы управления зависит от своевременной,
> достоверной и полной информации, значит всегда будет кто-то, кто эту
> информацию должен вводить.

Когда-то смотрел фильм, как называется не помню. Фильм, вообще говоря,
глупый, но один момент понравился. Суд, адвокат ответчика направляет
запрос истцу об одной маленькой справочке. Адвокат истца отказать не
может. Поэтому присылает справочку в срок... вместе со всем архивом
фирмы за испрашиваемый год. Вот эта фура бумажек и называется
"своевременная, достоверная и полная" информация. Как Вы думаете,
"эффективность системы" повысилась в данном примере?

> А работу должен выполнять тот дядя ВАСЯ,
> который выполнит ее должным образом с наименьшими затратами.

Неверное предположение. Конкурентное преимущество данной фирмы может
заключатся, например, в качестве. Или скорости работ. Да мало ли. Именно
от этого зависит успех бизнеса, а не от _предположений_ внедренца о том,
каким долджен быть "дядя Вася".
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751994
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
John 3VoltaЯ уже писАл, что чтобы информацию ввести, её нужно получить. Вася работает, Маня вводит. Но что ей вводить? Приставить к ним Ефросинью с транспортиром, чтобы считала за Васей обороты или Мане бегать за Васей?

И кто должен решать такие вопросы? Кто в данном случае тормозит автоматизацию? Тот, кто заставляет Васю предоставлять такую информацию или ещё кто-то?
Вы рассматриваете очень неудачный пример про Васю, заворачивающего гайки. Не следует думать, что исполнитель конкретного задания на производстве, например слесарь Василий, будет отвлекаться на заполнение каких-то дополнительных бумажек (для этого есть мастер, нарядчича, сортудник ОТК - у каждого свои функции). Но раз уж зашла речь о компетенции, то встает законный вопрос: а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для технологической подготовки производства или оперативного планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся..."? Он что технолог? Он что, планировщик или цеховой мастер? Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что, опираясь только на знание платформы и языка программирования?! Поэтому частенько все разговоры "варягов-сейлзов" с IT-шниками предприятия сводятся к вопросам масштабируемости, быстродействии доступа клиентов к БД, о SQL-запросах, хранимых процедурах и пр... Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся тонкостями описания технологических переходов при создании операционных технологий, нормированием операций, проблемами выбора технологической оснастки...
Кстати, уважаемый коллега-программист, а может Вам все это интересно? Может Вас заинтересует процедура действия цехового диспетчера в случае выхода из строя части технологического оборудования, или Вы хотите, к примеру, узнать как следует описывать процесс совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей? :) Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано, это можно узнать только у профессионалов производственников.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33752111
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
ФЕБНо раз уж зашла речь о компетенции, то встает законный вопрос: а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для технологической подготовки производства или оперативного планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся
Данный вопрос в прямой компетенции (тут должностная инструкция) начальника ИТ отдела!
Если компетенции (тут знаний) у него не хватает, то кто то из сотрудников изучающих проблему даст ответ который он и озувучит.

Слово компетенция может иметь несколько значений... уровень знаний и ответственность!!! Правда в данном случае ИТ должен обладать компетенцией в обоих значениях этого слова...
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 16:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33752797
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
ФЕБ
а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого
знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для
технологической подготовки производства или оперативного
планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично
давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся..."?

Конечно может! Иногда достаточно первого знакомства, чтобы сразу увидеть
неустранимые (либо слишком дорого устранимые) недостатки системы,
которые априори перевесят все потенциальные достоинства. И за этим "Э
нет.." нормального руководителя IT-службы должен быть опыт, позволяющий
при необходимости объективно обосновать свои слова с калькулятом в руках
ФЕБ
Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что,
опираясь только на знание платформы и языка программирования?!

Как можно заниматься внедрением (именно серьезным внедрением, а не
впариванием), если считать что квалификация IT-директора определяется
знанием платформы и языка программирования?
ФЕБ
Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся
тонкостями описания технологических переходов при создании
операционных технологий, нормированием операций,

А я таких часто вижу. Даже если под термином "программист" подразумевать
именно программиста, а не обобщенно кого-нибудь причастного к ИТ
ФЕБ
Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано,
это можно узнать только у профессионалов производственников.

Разумеется. А кто сказал, что для ИТ-директора настольная книга - "С++
для чайников"?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2006, 21:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753030
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
Александр Гoлдун ФЕБ
Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся
тонкостями описания технологических переходов при создании
операционных технологий, нормированием операций,

А я таких часто вижу. Даже если под термином "программист" подразумевать
именно программиста, а не обобщенно кого-нибудь причастного к ИТ

Александр, а Вы не могли бы указать конкретное предприятие, где Вам приходилость видеть программистов, обладающих профессиональными знаниями технологов. Я имею в виду не лиц, которые пишут программы с ЧПУ, - их тоже часто на производстве именуют программистами, - а именно сотрудников, работающих в IT-подразделении.
Заранее благодарен. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 07:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753041
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ФЕБ
Участник
Александр Гoлдун ФЕБ
Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что,
опираясь только на знание платформы и языка программирования?!

Как можно заниматься внедрением (именно серьезным внедрением, а не
впариванием), если считать что квалификация IT-директора определяется
знанием платформы и языка программирования?
Давайте без эмоций.
Полагаю, что речь о "впаривании" может идти лишь в случае, когда сам предлагаемый софт некондиционный. Такие случаи нередки, что скрывать. Но вопрос-то был задан иначе: может ли профессионал в другой области выносить негативное суждение о функциональности софта, предназначенного для работы специалистов иного профиля ? Вчитайтесь, пожалуйста, Александр в заданный вопрос и, если Вы готовы на него ответить, то милости просим... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 08:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753074
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
Roman Brunets
Вот эта фура бумажек и называется
"своевременная, достоверная и полная" информация. Как Вы думаете,
"эффективность системы" повысилась в данном примере?
Если для эффективного выполнения функции управления нужна фура бумажек, значит она должна быть. Поэтому вопроса я не понимаю.
Вы считаете, что целесообразней принимать управленческие решения при отсутствии своевременной, достоверной и полной информации ?
Roman Brunets
Конкурентное преимущество данной фирмы может
заключатся, например, в качестве. Или скорости работ. Да мало ли. Именно
от этого зависит успех бизнеса, а не от _предположений_ внедренца о том,
каким долджен быть "дядя Вася".
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
Я говорил о том, что работу необходимо выполнять должным образом с наименьшими затратами. И это правильно ! Понятие "должным образом" как раз и предполагает выполнение работ в соответствии с предъявляемыми требованиями (по качеству, по скорости и чему угодно).
"Предположения" внедренца правильней называть проектным решением. И если проектное решение о том "каким должен быть дядя Вася" расходится с целями бизнеса, которым мы собираемся управлять, то ГРОШ ЦЕНА такому решению и такому внедренцу.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 08:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753244
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
ФЕБ
Такие случаи нередки, что скрывать. Но
вопрос-то был задан иначе: *может ли профессионал в другой области
выносить негативное суждение о функциональности софта, предназначенного
для работы специалистов иного профиля*? Вчитайтесь, пожалуйста,
Александр в заданный вопрос и, если Вы готовы на него ответить, то
милости просим... :)

Вчитался. Готов. Что значит "в другой области"? Если софт настолько
узкоспециализированный и максимально замкнутый, то можно всецело
положиться на мнение специалистов нужного профиля. Я, например, не
занимаюсь сравнением каких-нибудь автокадов, компасов и т.д. Мне
достаточно мнения конструктора, который с ними будет работать. Если же
речь идет о масштабной комплексной информационной системе, то мнения
узких специалистов работающих с узкой частью системы воспринимаются
больше как информация к сведению.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 09:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753300
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Александр ГoлдунВчитался. Готов.

Вчитался. Готов.

Может, конечно...

А что(кто) ему может(могут) запретить выражать свое негативное мнение о продукте и чему такие запреты могут служить?...

например если я будучи специалистом по закупкам шампанских вин вижу что модуль склада не позволяет кладовщику оперативно и полно отображать и представлять мне информацию по остаткам - я просто так и скажу разработчикам:

Уважаемые, ваш продукт ГОВНО, модуль склада сделан через жопу и не на что не годится - вы профаны и любители, за что только моя компания вом деньги платит...

а еще я буду стучать тапком по столу и требовать разработчика к барьеру, буде он попробует мне возражать.


потому что тогда я был бы клиент - а клиент всегда прав
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 10:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753474
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
Я достиг прозрения.
Топик называется "главный тормоз в автоматизации - это программисты".
Если разделить процес автоматизации на 2 этапа: "впаривание" и внедрение, то программисты получаются тормозами именно "впаривания". Обосновано или нет - другой вопрос.

К сожалению, стоит признать, что "сейлзы", как специалисты по "впариванию", всё же необходимы Исполнителю. Ибо пока они не "впарили" Клиенту систему, даже самый талантливейший и самый опытнейший внедренец ничего не сможет сделать для Клиента.

Основная проблема в том, что "впарить" могут совсем не то, что нужно Клиенту. И определить это на стадии "впаривания" не всегда возможно. Ни "узкий специалист", ни "топ", ни "программист", ни IT-директор, ни владелец бизнеса, не могут точно сказать "этот трамвай не полетит" или наоборот. Слишком много тонкостей может обнаружиться уже при внедрении. И панацеи здесь нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753588
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
John 3VoltaЯ достиг прозрения....
Основная проблема в том, что "впарить" могут совсем не то, что нужно Клиенту. И определить это на стадии "впаривания" не всегда возможно. Ни "узкий специалист", ни "топ", ни "программист", ни IT-директор, ни владелец бизнеса, не могут точно сказать "этот трамвай не полетит" или наоборот. Слишком много тонкостей может обнаружиться уже при внедрении. И панацеи здесь нет.
От всего застраховаться конечно нельзя, но многих проблем можно избежать, если следовать определенной последовательности работ:
- Обследование
- Разработка и согласование ТЗ
- Разработка тех.проекта (разработка и согласование правил работы системы: распределение функций, методики кодирования, документооборот, формы документов, автоматизируемые функции, алгоритмы различных расчетов и т.п.)
- Разработка рабочего проекта (программы, инструкции и прочая эксплуатационная документация)
- Опытно-промышленная эксплуатация (необходимой длительности)
- Устранение замечаний
- Передача в промыш.эксплуатацию

Святая обязанность ЗАКАЗЧИКА на стадии опытно-промышленной эксплуатации проверить работоспособность системы и ее соответствие предъявляемым требованиям. И стребовать с ИСПОЛНИТЕЛЯ устранения выявленных замечаний.

Конечно многое зависит и от условий заключаемых договоров. Кто-то хочет просто купить систему, кто-то хочет купить систему с доработкой, кто-то хочет еще и внедрение, а кто-то хочет не просто внедрения, а достижения определенных результатов. Но на то он и договор.

Все это прописные истины и нет смысла об этом разглагольствовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753648
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
ФЕБВы рассматриваете очень неудачный пример про Васю, заворачивающего гайки. Не следует думать, что исполнитель конкретного задания на производстве, например слесарь Василий, будет отвлекаться на заполнение каких-то дополнительных бумажек (для этого есть мастер, нарядчича, сортудник ОТК - у каждого свои функции).Я не считаю, что этот пример неудачный. Я просто его дополню для ясности.

Если основной профиль предприятия - не закручивание гаек на унитазах, а монтаж ядерных реакторов, то вероятнее всего информация о том кто, когда каким ключом, сколько оборотов, какая гайка, у кого закупленная, в какой день и в какую смену произведённая, будет не просто не лишней, а необходимой. И эту информацию собирают, регистрируют и пр. Но если рядом с цехом по сборке реактора есть санузел, который иногда приходится ремонтировать, и расход гаек на его ремонт нужно учитывать, а система позволяет это сделать только точно так же, как и учёт гаек, которыми к реактору крышка прикручивается, то... смотрите выше...

ФЕБМне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся тонкостями описания технологических переходов при создании операционных технологий, нормированием операций, проблемами выбора технологической оснастки...
Кстати, уважаемый коллега-программист, а может Вам все это интересно? Может Вас заинтересует процедура действия цехового диспетчера в случае выхода из строя части технологического оборудования, или Вы хотите, к примеру, узнать как следует описывать процесс совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей? :) Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано, это можно узнать только у профессионалов производственников.Если перечисленные вами заклинания каким-то образом должны отражаться в системе, я разберусь не только в этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753867
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
John 3Volta
Если основной профиль предприятия - не закручивание гаек на унитазах, а монтаж ядерных реакторов, то вероятнее всего информация о том кто, когда каким ключом. Вопрос стандартов уже как то обсуждался... Для меня это очень больной вопрос.
Внедрение стандартов атомного предприятия на заводе по производству табуреток... Встречается удивительно часто, а патом удивляются когда табуретки стоят дороже

У меня есть пример из реальной жизни когда подобное парализовало организацию (ввели столь сложный учет, что времени заниматься реальным делом просто не осталось). Я думаю у многих тоже есть подобные примеры...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 12:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753872
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Если для эффективного выполнения функции управления нужна фура бумажек,
> значит она должна быть. Поэтому вопроса я не понимаю.

Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
выполнения функций управления?

> Вы считаете, что целесообразней принимать управленческие решения при
> отсутствии своевременной, достоверной и полной информации ?

Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
качественно и недорого". Так не бывает.

> Конкурентное преимущество данной фирмы может
> заключатся, например, в качестве. Или скорости работ. Да мало ли. Именно
> от этого зависит успех бизнеса, а не от _предположений_ внедренца о том,
> каким долджен быть "дядя Вася".
>
> Я говорил о том, что работу необходимо выполнять должным образом с
> наименьшими затратами. И это правильно ! Понятие "должным образом" как
> раз и предполагает выполнение работ в соответствии с предъявляемыми
> требованиями (по качеству, по скорости и чему угодно).

А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
затратами" его лучше просто закрыть? Может этого дядю Васю держат из-за
имени и им, по большому счету, плевать на его затраты. И дядя Вася
никому ничего не должен. Почему вы вмешиваетесь в стратегию фирмы по
продвижению на рынке сантехнических услуг? Ладно вмешиваетесь, почему вы
ее просто ломаете?

> "Предположения" внедренца правильней называть проектным решением. И если
> проектное решение о том "каким должен быть дядя Вася" расходится с
> целями бизнеса, которым мы собираемся управлять, то ГРОШ ЦЕНА такому
> решению и такому внедренцу.

+1
С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 12:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754201
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
To Roman Brunets
>Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
>выполнения функций управления?

Какая-то болтология. Зачем?
Я говорю о том, что ЕСЛИ нужна фура бумажек для эффектив.управления, то она должна быть !
Вы же задаете вопрос - А нужна ли фура бумажек для эффектив.управления ?

> Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
>информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
>качественно и недорого". Так не бывает.

Я всегда считал, что необходимая информация для принятия решений - это своевременная (для принятия правильного решения), достоверная (для принятия правильного решения) и полная (для принятия правильного решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

> А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
>небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
>допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
>держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
>затратами" его лучше просто закрыть?

Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.
А Интел держит заведомо убыточное (хотя не уверен) производство процессоров потому, что другие направления его деятельности дают доход покрывающий убытки на процессорах. Точно также любое предприятие держит бухгалтерию, от которой (как правило) одни убытки. Но куда же без нее.

> С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
>подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
>отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.

А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.
Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в излишние траты.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754208
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Можно я отвечу? (и сразу отвечаю )
Roman Brunets
Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
выполнения функций управления?

Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
качественно и недорого". Так не бывает.

А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
затратами" его лучше просто закрыть? Может этого дядю Васю держат из-за
имени и им, по большому счету, плевать на его затраты. И дядя Вася
никому ничего не должен. Почему вы вмешиваетесь в стратегию фирмы по
продвижению на рынке сантехнических услуг? Ладно вмешиваетесь, почему вы
ее просто ломаете?

+1
С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.
1. В том фильме, фуру прислали с целью не дать вовремя воспользоваться информацией. Попробуй найти нужную бумажку в таком объеме.

2. Более того, необходимо ее строго ограничивать (если ее станет много она способна не ускорить процесс принятия решений, а парализовать)!

3. "Дядю Васю" постоянно норовят задвинуть и убрать. Самое грустное потом (когда выясняется что вся фирма на нем держится) слышать обьяснения аналитика "Ну кто ж знал..."

4. Внедренцам связываться с "Дядей Васей" себе дороже. Вот и стараются убрать лишнюю специфику...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 13:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754651
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Какая-то болтология. Зачем?

Как раз не болтология. За шкафом...;)

> Я говорю о том, что *ЕСЛИ нужна *фура бумажек для эффектив.управления,
> то она должна быть !
> Вы же задаете вопрос - *А нужна ли *фура бумажек для эффектив.управления ?

Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

> Я всегда считал, что *необходимая* информация для принятия решений - это
> *своевременная* (для принятия правильного решения), *достоверная* (для
> принятия правильного решения) и *полная* (для принятия правильного
> решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

Попробую привести реальный пример. В одном из супермаркетов решили
внедрить новую ИС. Подошли как раз с таких позиций. Полная и
достоверная. И вводят ее своевременно. Но немного ошиблись в стратегии
-- все завязали в бухгалтерский учет. На модели и тестах все выглядело
зашибись. А работа... В итоге принять самое простое решение о закупках
не могли. По одной простой причине. Получить остатки за приемлемое время
оказалось невозможным. Вот так и оказались банальные бухгалтерские
проводки той "фурой бумажек", которая блокировала принятие решений.
Причем на уровне дедлоков -- "своевременность" (постоянный ввод новых
документов) блокировала "достоверность" (их разнесение), которая
блокировала "полноту" (отчетность) , которая, в свою очередь,
блокировала "своевременность". Этакий замкнутый круг получился.
Вернулись на "лоскутную" *) автоматизацию. Оперативный учет отдельно,
бухгалтерский синтетический отдельно. В итоге все имеют _достаточную_
для принятия решений информацию -- топ-менеджмент имеет финансовую, но
не имеет оперативной, менеджмент в зале же имеет оперативную. И её
"полнота", в данном случае, никого не волнует.

--
*) я не считаю лоскутную автоматизацию благом.

> Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется
> для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.

ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

> А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при
> внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.

Нет. Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
их нужно зарабатывать.

> Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь
> желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в
> излишние траты.

А покупка ИС -- излишняя трата???
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755287
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
Вставлю свои 5 копеек.

По-моему, бессмысленно искать обобщенный главный тормоз автоматизации и пытаться его как-то озвучить. Потому что на разных предприятиях в роли такого тормоза выступают совершенно разные люди. На одном предприятии это может быть действительно программист, к которому обращаются за помощью или консультацией "люди бизнеса", но который отвечает не на те вопросы и сбивает столку также и топ-менеджеров, акцентируя внимания на интерфейсах, используемых стандартах, СУБД и т.д. и т.п. - что для бизнеса является совершенно неинтересным, и не готов рассматривать автоматизацию именно в ракурсе бизнес-потребностей. На другом предприятии может быть всё наоборот - как раз двигателем автоматизации выступает программист. А топ-менеджер его мнение недооценивает, и когда программист, например, говорит вслух о цикле PDCA, то топ-менеджер может подумать что-то вроде "умничает, собака", и выпустить всю информацию из другого уха.

Поэтому с моей точки зрения категоричные заяваления в стиле "главный тормоз автоматизации - это..." содержит ошибку в самой постановке вопроса. Попытку найти "врага" снаружи, в то время как на самом деле настоящий враг, как правило, находится внутри. Это мое личное мнение. Главный тормоз - это ошибки восприятия. То есть, сложившиеся стереотипы мышления. И такие ошибки восприятия могут быть как у "программистов", так и у топ-менеджеров или владельцев бизнеса. Какие-то ошибки восприятия могут быть одновременно и у "программистов", и у топов. А какие-то в большей степени присущи тем или другим. И первая ошибка восприятия, в общем-то, звучит в самом вопросе. Потому как автор вопроса (вы уж извините, PVP, за откровенность), исходит из положения, что автоматизация сама по себе - это добро, а ее тормоз - это зло. На самом деле всё обстоит совершенно иначе, и как раз столь упрощенное понимание целей автоматизации - это один из главных ее тормозов, который приводит к "автоматизации ради автоматизации" и последующим жестоким разочарованиям от полученных результатов. Еще в 60-х годах 20-го века Фейгенбаум среди знаменитых "четырех грехов" менеджмента упомянул "черезмерное увлечение автоматизацией" (4-й грех). Это в те времена, когда и слово "компьютер" еще не было в ходу! На самом деле он подразумевал преимущественно роботизацию производства, но по сути все его выводы актуальны и для сегодняшнего дня, если постараться вникнуть в исходные посылки. В книжке Голдрадта есть очень показательное место, где Иона доказывает директору, почему роботизация была для его завода бесполезной. Советую почитать, кстати - мозги крошит вдребезги, снимает порчу и рассасывает заскорузлые стереотипы мышления... :)

Я вовсе не собираюсь утверждать, что "автоматизация - это плохо" (на всякий, если кто так подумал :) ). Автоматизация - это может быть хорошо или плохо, и на самом деле ответ на этот вопрос лежит совершенно в других плоскостях. С позиций именно этих плоскостей и нужно оценивать, ГДЕ нужна автоматизация, КАКАЯ, ДЛЯ ЧЕГО и НУЖНА ли она вообще. И пока на эту совокупность вопросов не будут найдены ответы, попытки объявить кого-то конкретно "тормозом" выглядят несуразно.

Вообще, тема эта крайне обширна, и я до сих пор опасался вступать в обсуждение, дабы не утонуть в нем. Мне кажется, что ошибки восприятия - это действительно наиболее важный негативный фактор деятельности, связанной с автоматизацией. Я попытаюсь тезисно озвучить наиболее распространенные ошибки восприятия, с которыми мне самому приходилось сталкиваться, через многие из них мне самому пришлось пройти, пока я не понял их ошибочность. А у кого эти ошибки имеют быть и почему это ошибки, я, честно говоря, не хотел бы обсуждать - мы утонем в этом болоте. Те, кто не согласен с некоторыми моими утверждениями, просто считайте их за IMHO.

Итак, краткий перечень ошибок восприятия:

1. Управлять можно исходя из одного лишь здравого смысла. Изучать технологии управления, последние достижения теории менеджмента - напрасная трата времени и денег.
Примечание. Сравните стоимость специалиста MBA со стоимостью ERP-системы... :)

2. Не обязательно вникать в прикладную область. Пусть "заказчик" объяснит, чего он хочет, и мы ему это сделаем.

3. Можно делать все так же, как раньше, но на компьютерах - и уже получим существенный выигрыш.

4. Автоматизация УПРАВЛЕНИЯ сводится к запуску некоторого числа копий программного обеспечения на некотором количестве компьютеров и их правильной настройке.

5. Тех, кто занимается автоматизацией управления бизнесом, можно рассматривать как "обслуживающий бизнес персонал".

6. Главная задача автоматизация УПРАВЛЕНИЯ - увеличение скорости выполнения рутинных операций.
Примечание. Это очень распространенная ошибка восприятия для IT-специалистов.

7. Для того, чтобы автоматизировать бизнес-процессы, нужно построить схему "as is", схему "to be", и затем план мероприятий по переделке первого во второе.

8. Успех автоматизации сильно зависит от грамотности привлеченных консультантов.

9. Руководитель не должен вникать в детали - он в них утонет.

10. Если есть какие-то проблемы, то очень важно найти, кто в них виноват.

11. Правильное распределение функций решает многие проблемы бизнеса.

Есть еще и другие, и производные... В общем-то, я не ставил цели охватить все ошибки восприятия. Но и приведенных 11 вполне достаточно, чтобы понять, что они действительно имеют место, и не просто имеют, а занимают собой практически всё пространство там, где имеют быть проблемы. И еще раз акцентирую внимание на том, что мне не хотелось бы вступать в полемику с тем, чтобы доказать, что некоторые пункты из этого перечня действительно ошибочны. Мы утонем в этой полемике. Так что заведомо прошу извинить за отсутствие ответов. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 18:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755355
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
2 Garya
А вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного ? Некоторая неполнота и неточность есть, но это ещё не ошибка. Ошибки могут появится в трактовках этих пунктов. Пункты слишком общие, чтоб делать категоричные выводы. Лично я с ними согласен, хотя с небольшими оговорками.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 18:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755572
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
LSVА вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного?LSV, это очень обширная тема. Она затрагивает вопросы менталитета, различий процессного и функционального подходов в управлении, отличий ложного реинжениринга (который на самом деле является декоративной подкраской фасада) от настоящего реинжиниринга, и множества смежных вопросов. Часть этих вопросов уже рассматривались на данном форуме в тредах, затронувших BPMS. Если есть интерес к этой теме, некоторую информацию можно почерпнуть из презентации , которая делалась не так давно на семинаре, проводимом издательством "Открытые системы".

Дополнение. Если желание разобраться в этих вопросах действительно большое, я рекомендую прочитать этот учебник . Тема действительно слишком обширна, чтобы ее можно было до конца разобрать в рамках форума. Но я уверен, что прочитав эту книгу, Вы получите ответы на все вопросы. Причем, исчерпывающие.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2006, 22:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757292
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
To Roman Brunets

Вспомнилась история. Дело происходило лет 20 назад в Тольятти. ВАЗ тогда испытывал водоплавующую "Ниву" для рыболовов и охотников.
Иду как-то по территории завода и вижу небольшую толпу. Все стоят молча.
А горячий спор идет между водителем-испытателем и каким-то командированным. Командированный не понимает - каким образом "Нива" может плавать по воде без винта и не тонуть, а испытатель не понимает - Почему она должна тонуть и зачем ей обязательно нижен винт.

Вот наш спор напомнил мне тот случай.
Специфика нашей работы такова, что деньги мы получаем после того, как выполним работу. Поэтому проектных решений, которые "не работают" у нас не бывает. Мы "вылизываем" решение до тех пор, пока у заказчика кончатся вопросы.
Это относительно Вашего примера с супермаркетом.

> Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
>решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

Но нас для этого и подряжают. Как раз сейчас у одного из заказчиков этим вопросом озадачились. Определяем "фуру бумажек" - какой комплект конструкторско-технологической и организационно-распорядительной документации необходим для эффективного управления. Например:
1. Должны ли технологи сдавать бумажную "Маршрутную карту" в архив или достаточно ее наличие в электронном виде (в электронном архиве).
2. Нужно ли выпускать "Сводную ведомость материальных затрат" отдельно по каждому заказу для организации материального обеспечения или достаточно рассчитывать сводную потребность под план запуска.
3. Нужно ли выпускать "Ведомость заготовок" для заготовительного участка под каждый заказ или участок должен работать по сменно-суточному производственному заданию, содержащему сразу несколько заказов.
И т.д.
Поэтому, когда Вы говорите о фуре ненужных бумажек, придуманных проектантом или внедренцем, я не понимаю - от куда они могут взяться. У нас лишних бумаг не бывает.

> ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
>вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

Иногда ДА, иногда НЕТ.

> Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
>дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
>нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
>их нужно зарабатывать.

Завидую, что у Вас такие заказчики. Наши заказчики экономят всегда.
Проектируя систему мы стараемся не допускать в ней не нужной функциональности, ненужных бумажек и других излишек. Главное, чтобы она решала те задачи, которые на нее возложены. Если в результате этого появляется экономия, мы это только приветствуем.

> А покупка ИС -- излишняя трата???

Иногда ДА. Не все проблемы решаются автоматизацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 08:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757557
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
LSV2 Garya
А вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного ? Некоторая неполнота и неточность есть, но это ещё не ошибка. Ошибки могут появится в трактовках этих пунктов. Пункты слишком общие, чтоб делать категоричные выводы. Лично я с ними согласен, хотя с небольшими оговорками.

7. Не знаю что в нем не правильно, но почему то на практике реально не получалось.

8. Во многих внедренческих компаниях консультанты работают по какой либо методологии: АIM MBS и тп. По сути внедрение ставится на конвейер, а на конвейере шибко грамотные не нужны. Это взгляд с одной стороны.
С другой стороны я на практике часто наблюдал, как вчерашние студенты справлялись лучше, чем умудренные опытом сотрудники. Гибкость мышления и способность принимать нестандартные решения и отвечать за них бывает гораздо полезнее опыта.
Например, ко мне часто приходили бухгалтера с вопросом о схемах проводок. И это не смотря на то, что опыта у них на несколько порядков больше.

9. Тут вопрос: "руководитель чего? Или какого уровня?" Этот пункт достаточно неоднозначный. Но влюбом случае должен быть человек который достаточно детально контролирует все решения.

10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".

11. сначала надо поставить вопрос о необходимости функций. Потом о их последовательности. А уж в последнюю очередь о их распределении. Например: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 10:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757662
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
GaryaВставлю свои 5 копеек.В приведенном все правильно...
Все я думаю читали эти "банальные истины". Вот только в реальной жизни мало кто им следует...
авторНачал я читать.
Достаточно посредственно.
1) Концепции уже далеко не новые и давно в излагаются в учебниках.
И имеем мы все те же проблемы... Или учебники не те, или читают не те... Или что то другое...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 11:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757728
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> командированным. Командированный не понимает - каким образом "Нива"
> может плавать по воде без винта и не тонуть, а испытатель не понимает -
> Почему она должна тонуть и зачем ей обязательно нижен винт.
>
> Вот наш спор напомнил мне тот случай.

Почти. Единственная проблема в том, что плавает только ..., а все
остальное по воде ходит. :)

> Специфика нашей работы такова, что деньги мы получаем после того, как
> выполним работу. Поэтому проектных решений, которые "не работают" у нас
> не бывает. Мы "вылизываем" решение до тех пор, пока у заказчика кончатся
> вопросы.

Я охотно Вам верю. И не пытаюсь с Вами по этому поводу спорить. Если уж
начали про машины... Речь, скорее всего, идет об "оптимальности"
решения. Давайте сравним 99-ю и VW, какой-нить. Решение, и то и то, в
принципе, работоспособные -- ездят. Но наматывать на 99й по 300 км в
день по городу курьером, мягко говоря, излишняя трата денег. Лучше уж
взять VW. Вы можете до остервенения вылизывать 99ю, но через 150 000,
как не вылизывай, будет капремонт движка. Так вот, опираясь на аксиому
об экономии денег заказчиком и не зная предметной области, будет
предложена 99я, что приведет к прямым потерям и неполученной выгоде.

> Это относительно Вашего примера с супермаркетом.
>
> > Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
> >решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?
>
> Но нас для этого и подряжают.

Да ну? :)

> 1.
> 2.
> 3.
> И т.д.

И кто принимает решение?

> Поэтому, когда Вы говорите о фуре ненужных бумажек, придуманных
> проектантом или внедренцем, я не понимаю - от куда они могут взяться. У
> нас лишних бумаг не бывает.

"Фура ненужных бумажек" не подразумевает под собой бумагу. Под данным
понятием подразумевается ненужная и избыточная информация в
информациооной системе/системах, на введение и сопровождение которой
требуются деньги, которые Вы так любите экономить. По сути, критерии для
информации -- "необходимая и достаточная", а не "своевременная,
достоверная и полная".

> > Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
> >дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
> >нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
> >их нужно зарабатывать.
>
> Завидую, что у Вас такие заказчики. Наши заказчики экономят всегда.

Они к Вам на Оке приезжают? Если Вы внимательно посмотрите на
заказчика, Вы, наверняка, увидите несколько статей, на которых он не
экономит. Ну должен производитель иметь конкурентное преимущество на
рынке. Если немного утрировать, то блондинки моют голову брендом, а
нормальные люди шампунем. Бренды не экономят на рекламе, шампуни -- на
качестве.

> Проектируя систему мы стараемся не допускать в ней не нужной
> функциональности, ненужных бумажек и других излишек. Главное, чтобы она
> решала те задачи, которые на нее возложены. Если в результате этого
> появляется экономия, мы это только приветствуем.

Давайте не так. Давайте заменим "своевременную, достоверную и полную
информацию" на "необходимую и достаточную информацию", а "экономию
средств" на "полученную выгоду" и я полностью с Вами соглашусь. :)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 11:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757781
GoIV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GoIV
Участник
Ну практически осилил ... уффф!
Только малую долю разумного угидел, но давай те по порядку пару цитат(не дословно, но по теме) разберем:
" ИТ-руководитель не может владеть бизнес-процессом, аки хозяин предприятия"
Ваша, правда, но:
1. И хозяин, и ИТ-директор - есть 1 команда, следовательно ИТ-директор-это не только человек "владеющий языком програмирования и знающий 1-2 системы" чего-то там, но менеджер , работающий на бизнес! Вывод - знание бизнеса собственной конторы ИТ-директором не только предполагается, но и подразумевается.
2. Не в интересах ИТ-руководителя задерживать или мешать "сейлозу" предлагающему НУЖНЫЙ и КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, хороший ИТ-директор имеет, если хотите, внутреннее чутье (спинной мозг, что ли заточен так :-)). И опять же его задача - бизнес.

"Место местного программиста - поддержка готовых решений, уже внедренных (написанных) на предприятии и ...рутина".
Все, уважаемые, зависит от того, как построена служба ИТ-предприятия. Если по принципу "принеси, подай, пошел на..., не мешай" - тут да 1000%% Ваши.
Если ИТ-структура понимает и заточена на поддержку не 1-го(2,3,4,5....1000) приложения, а но весь бизнес, и использует в своей работе хотя бы часть из того, что рекомендует например, ITSM-подход, то такая служба превращается в серьезную опору на предприятии. И тут АБСОЛЮТНО все равно, какой софт, самописный, вендорский, франчайзинговый и пр. используется.

Всё замыкается на уровне реализации управления ИТ. Давайте не будем говорить о "тормозах и горгазе". Может стоит перевести разговор в область ОПТИМАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ИТ-подразделений предприятия и понимания, что в настоящее время надо расговаривать не с точки зрения информационных ТЕХНОЛОГИЙ , но с точки зрения ИНФОРМАЦИОННЫХ технологий .
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757855
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dried Gagarin
Участник
GoIVМожет стоит перевести разговор в область ОПТИМАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ИТ-подразделений предприятия и понимания, что в настоящее время надо расговаривать не с точки зрения информационных ТЕХНОЛОГИЙ , но с точки зрения ИНФОРМАЦИОННЫХ технологий .

Не стоит. Ибо пустая болтовня в поисках панацеи, единственно верного лекарства для всех видов бизнеса не нужна никому... окромя флудеров.

Не существует идеальной формы ИТ-подразделений. Отношение к ИТ в разных отраслях различно, и должно быть таковым.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757863
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
To Roman Brunets
> Так вот, опираясь на аксиому
>об экономии денег заказчиком и не зная предметной области, будет
>предложена 99я, что приведет к прямым потерям и неполученной выгоде.

Иногда ДА, иногда НЕТ.
Согласен, что экономя деньги и не зная предметной области можно напроектировать что-то не то. К счастью - это не про нас. Мы занимаемся тем, в чем разбираемся. Конечно, SAP круче. Но к нашему счастью не у всех хватает на него денег.

> Да ну? :)

Вот и НУ. А разве какого-то заказчика интересует система, не помогающая ему в бизнесе? А что, разве решать подобные вопросы - это не входит в обязанности разработчика и внедренца системы ?
Именно из-за нежелания заниматься такой "рутиной" и велик процент неудачных внедрений.

> И кто принимает решение?

Окончательное решение всегда принимает ЗАКАЗЧИК (хоть при внедрении САПа, хоть 1Са), ведь это у него деньги.
Большие системы (класса ERP) всегда делаются совместно (ЗАКАЗЧИК и ИСПОЛНИТЕЛЬ). Компромисс здесь неизбежен. Удачное внедрение - это, вообще, совместный подвиг ЗАКАЗЧИКА и ИСПОЛНИТЕЛЯ.

> По сути, критерии для информации -- "необходимая и достаточная", а не "своевременная, достоверная и полная".

Без возражений. По мне так это одно и тоже.

> Давайте не так. Давайте заменим "своевременную, достоверную и полную
информацию" на "необходимую и достаточную информацию", а "экономию
средств" на "полученную выгоду" и я полностью с Вами соглашусь. :)

Договорились.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757926
GoIV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GoIV
Участник
Dried GagarinНе стоит. Ибо пустая болтовня в поисках панацеи, единственно верного лекарства для всех видов бизнеса не нужна никому... окромя флудеров.

Не существует идеальной формы ИТ-подразделений. Отношение к ИТ в разных отраслях различно, и должно быть таковым.

Собственно речь не идет о раздувании флуда. И я не сказал, что нужно сделать у всех под одну гребенку. Однако отраслевые отношения - это всего лишь часть, причем небольшая, от вопроса позиционирования ИТ в бизнесе.
Если ИТ в конкретном бизнесе не находиться на "задворках" (а таких предприятий не так уж и мало), то зачастую вопрос о противодействии (торможении) снимается.
Смысл моего поста заключается в том, что бизнес (вполне возможно с помощью самого ИТ) должен понять, что управлять предприятием, а тем более крупным, без тесного взаимодействия с ИТ практически не реально...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33758049
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dried Gagarin
Участник
GoIVЕсли ИТ в конкретном бизнесе не находиться на "задворках" (а таких предприятий не так уж и мало), то зачастую вопрос о противодействии (торможении) снимается.

Согласен. Если речь вести только о предприятиях с высокой долей расходов на ИТ и значительной ролью ИТ-менеджера, то никаких "программистов", падающих в ноги генеральному директору и мешающих внедрению супер-пупер-систем быть не может.

А что касается позиционирования... а, собственно, что обсуждать?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33758450
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
Флеймер9. Тут вопрос: "руководитель чего? Или какого уровня?" Этот пункт достаточно неоднозначный. Но влюбом случае должен быть человек который достаточно детально контролирует все решения.Об уровнях руководителя может идти речь только в рамках функционального подхода к управлению. В последних пунктах затронута разница между функциональным и процессным подходами к управлению. Процессный менеджер должен вникнуть во все нюансы процесса, которым он управляет. С функциональным менталитетом стать процессным менеджером не удастся. Процессный менеджер тоже РУКОВОДИТ , только существенно менее заметно. Он практически не дает поручений подчиненным, он выполняет большой объем технической работы по мониторингу бизнес-процесса, а также вносит улучшающие изменения в бизнес-процесс. Для того, чтобы выполнять такую работу, он должен очень хорошо себе представлять все операции, выполняемые на всех этапах бизнес-процесса. Многие функциональные руководители предпочитают "возлагать обязанности" на подчиненных, при этом не вникая в суть выполняемой подчиненными работы. В процессном управлении такой подход не прокатит.

Флеймер10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".Ответ известен. В функциональном подходе к управлению.

ФлеймерНапример: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.Это НЕ бизнес-процесс. Это пародия... :) Такой бизнес-процесс существовать не может. Не любой алгоритм действий можно рассматривать как бизнес-процесс. У бизнес-процесса обязательно должен быть владелец (процессный менеджер), вход, выход и цель. Бизнес-процесс должен иметь характеристику повторяемости, на отдельные его операции должна иметься возможность установки "градусников" - для оценки эффективности операций при мониторинге. Важно понимать, что процессный подход появился как "вызов", "антипод" функционального. Две основные цели процессного управления:
1. Преодоление барьеров между подразделениями
2. Внедрение в схему управления возможности постоянного и быстрого совершенствования (улучшения).
Не любой алгоритм действий способен достичь таких целей.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33760672
Pavel Mandrenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pavel Mandrenko
Гость
Для PVP.

Хотел бы немножко огласить свое мнение я являюсть этим штатным програмистом и н6аверное многие со мной согласфтся.

Не надо опускать тот факт что тормозят внедрению сами внедренци а не програмисты. Потомучто програмисты работают на этом обекте не один день и во многих вопросах сами общались с начальством что ему нужно для ефективног бизнеса.

А вот когда в компанию приходят внедренцы им говорят нам надо это, это и это на что внедренцы отвечают да зачем вам это все надо вам надо совсем другое.
Вот что и бесит как вы не можете понять нечего этих людей учить вести бизнес и заробатывать деньги мы же не учим вас как надо внедрять системы если хояин развернул контору которая может отстегнуть 1 000 000 евро на ERP систему то не надо этого человека учить вести бизнес и говорить что ему нужно видеть и какую информацыю он из системы должен получать.
Не нужно навязывать свое мнение.
Есть пословица кто платит деньги тот заказывает музыку и не вчера ее придумали.

Вот это главный тормоз внедрения когда обещают все что мы захотим, а реально даете что у вас есть и не более. а по нужному функционалу это 20 -30 % потребностей компании. А кто должен делать полную костомизацию под предприятие понятно штатные програмисты, а на хрена нам это надо систему не знаем а тянуть надо намного легче и быстреее доделать написаное свое, чем разбирать и развивать чужое
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33760906
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
Вот что и бесит как вы не можете понять нечего этих людей учить вести бизнес и заробатывать деньги мы же не учим вас как надо внедрять системы если хояин развернул контору которая может отстегнуть 1 000 000 евро на ERP систему то не надо этого человека учить вести бизнес и говорить что ему нужно видеть и какую информацыю он из системы должен получать.
Не нужно навязывать свое мнение.
....
Есть пословица кто платит деньги тот заказывает музыку и не вчера ее придумали.Тут не всё так просто. Внедренцы правильно делают, что рассказывают как нужно организовать процесс. То, что клиент сумел заработать 1,2,10млн. ещё не говорит о том, что он умеет вести бизнес и эффективный учёт.
"кто платит деньги тот заказывает музыку" неподходящий пример. Почему ?
старый анекдот:
"поймал Герасим золотую рыбку и теперь у него есть корова, грудь 6-го размера и лыжи с палками."

Так вот добрая половина клиентов - Герасимы. И после такого вот внедрения они очень возмущаются почему внедрили "как мы просили", а система оказалась бесполезна. Очень немногие способны глубоко взглянуть в суть проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33761803
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
В некотором роде Pavel Mandrenko прав. Клиент действительно сделал бизнес на созданных им конкурентных преимуществах . Типовая же схема внедренцев так называемых ERP систем - впаривание предприятию заложенных в систему БД, аргументируя это "лучшим мировым опытом" (бред конечно, но на многих действует, правда на первых порах). Мы специализируемся на заказных системах и я, лично, прекрасно понимаю почему клиент настаивает на определенной процедуре обработки заказов или алгоритме расчета показателей бюджета (к примеру).
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 20:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33761862
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте LSV, Вы писали :
> Тут не всё так просто. Внедренцы правильно делают, что рассказывают как
> нужно организовать процесс. То, что клиент сумел заработать 1,2,10млн.
> ещё не говорит о том, что он умеет вести бизнес и эффективный учёт.

Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению (это если заработать). Он по дефолту умеет вести бизнес и,
по крайней мере был способен вести эффективный учет. Другой вопрос --
способен ли он вести учет/бизнес после того, как фирма выросла?

> Очень немногие способны глубоко взглянуть в суть проблем.

Нечего в этом винить заказчика. К сожалению, это относится в равной
степени как к заказчику, так и к исполнитею. Впрочем, как и к
человечеству в целом...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 21:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33762947
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению (это если заработать)Ну как Вам сказать...... Не факт.
Нужны примеры ? Есть немало полукриминальных организаций, заработавших миллионы на контрабасе, металлах, алкоголе. Менеджмент там весьма специфичен...
Такие компании росли быстро и многие не понимали, что подходы тоже должны меняться. Топ-менеджеры... сами понимаете... пацаны хотя и крутые, но недалёкие.
"Шозанах ? Чё ты мне паришь! Чё такое ТеЗе? Ниибимнемоск. Как говорю - так и делай(тыкает пальцем в экран)" и т.п.
Не факт, что здравый смысл тут сможет возобладать.

Хотя и некоторые консультанты недалеко ушли. Натягивают не систему на бизнес, а бизнес на систему. И наивно считают это правильным путём.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.05.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33763396
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Roman Brunets
Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению
Так... Так сколько вы заработали??? (открыл декларацию о доходах )
(меня по жизни достают консультанты не способные взглянуть в суть проблемы... Такова жизнь... )

LSVТоп-менеджеры... сами понимаете... пацаны хотя и крутые, но недалёкие.
Хотя и некоторые консультанты недалеко ушли. Натягивают не систему на бизнес, а бизнес на систему. И наивно считают это правильным путём.
По определению... совсем не дураки, раз деньги заработали...
У меня есть клиент, которого я очень уважаю и с которым очень приятно работать. Все "канкретно" и ничего лишнего. Бизнес данного "пацана" построен именно на здравом смысле, благодаря чему эффективность операций дай бог каждому.
Был другой клиент тоже имеющий успешный бизнес, с образованием МБА. Из за излишней любви к деталям работать с ним было крайне непросто... в итоге он нанял консультантов которые любовно реализовывли все его запросы... Моя оценка только прямых потерь его фирмы (без побочных потерь) за два годы превысила лимон (зарплата консультантов + расходы на ПО+ прямые потери).

Определить, что правильно "Натягивать систему на бизнес или бизнес на систему", можно только зная бизнес и его детали и систему...!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
31.05.2006, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33765305
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
Garya
Флеймер10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".Ответ известен. В функциональном подходе к управлению.

Ну функциональный подход еще далеко не изжил себя. Функцию можно развернуть в процесс, а процесс свернуть в функцию. Если быть более конкретным, то при рисовании бизнесс процессов, часто приходится использовать переодические события, как раз использование переодических событий это попытка втиснуть в процессный подход функциональную действительность.

Можно и нужно внедрять на предприятии процессный подход, но пытаться полностью втиснуть в него всю деятельность не стоит.

Кроме того, то что хорошо выглядит в теории не всегда реально осуществимо на практике. Не стоит забывать об огромной инерции предприятий, не всегда ее удается раскачать силами проектной команды даже при непосредственной поддержке руководителя.

Garya
ФлеймерНапример: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.Это НЕ бизнес-процесс. Это пародия... :)
Этот способ оказался гораздо более наглядным и безболезненным поднять проблему на уровень выше, чем выкатывать риски проекта. :)



Честно говоря меня больше интересовал пункт 7. Почему не срабатывает "AS IS", "TO BE" и план перехода.
Я списывал это на попытку совместить консалтинговый и ИТ проект. При этом рисование процессов преследует немного разные цели и консультанты не всегда оказываются компетентны.
Кроме того консалтинговый(внедренческий) проект имеет старт и финиш, а переход к процессному подходу, или в общем случае внедрение изменений, не стоит осуществлять революционным методом. Слона едят по кусочкам.

Но вы говорите, что это не ошибки реализации, а такой подход методологически ошибочен. На чем основываются ваши утверждения?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.06.2006, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33806783
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
Roman Brunets
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Какая-то болтология. Зачем?

Как раз не болтология. За шкафом...;)

> Я говорю о том, что *ЕСЛИ нужна *фура бумажек для эффектив.управления,
> то она должна быть !
> Вы же задаете вопрос - *А нужна ли *фура бумажек для эффектив.управления ?

Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

> Я всегда считал, что *необходимая* информация для принятия решений - это
> *своевременная* (для принятия правильного решения), *достоверная* (для
> принятия правильного решения) и *полная* (для принятия правильного
> решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

Попробую привести реальный пример. В одном из супермаркетов решили
внедрить новую ИС. Подошли как раз с таких позиций. Полная и
достоверная. И вводят ее своевременно. Но немного ошиблись в стратегии
-- все завязали в бухгалтерский учет. На модели и тестах все выглядело
зашибись. А работа... В итоге принять самое простое решение о закупках
не могли. По одной простой причине. Получить остатки за приемлемое время
оказалось невозможным. Вот так и оказались банальные бухгалтерские
проводки той "фурой бумажек", которая блокировала принятие решений.
Причем на уровне дедлоков -- "своевременность" (постоянный ввод новых
документов) блокировала "достоверность" (их разнесение), которая
блокировала "полноту" (отчетность) , которая, в свою очередь,
блокировала "своевременность". Этакий замкнутый круг получился.
Вернулись на "лоскутную" *) автоматизацию. Оперативный учет отдельно,
бухгалтерский синтетический отдельно. В итоге все имеют _достаточную_
для принятия решений информацию -- топ-менеджмент имеет финансовую, но
не имеет оперативной, менеджмент в зале же имеет оперативную. И её
"полнота", в данном случае, никого не волнует.

--
*) я не считаю лоскутную автоматизацию благом.

> Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется
> для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.

ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

> А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при
> внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.

Нет. Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
их нужно зарабатывать.

> Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь
> желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в
> излишние траты.

А покупка ИС -- излишняя трата???
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

эт какой супермаркет если не секрет? чтобы меня туда не занесло....

Serge Reva
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
137 сообщений из 137, показаны все 6 страниц
  все  
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]