Ветка открыта для того, чтобы избежать ухода от темы в обсуждении крика в лесу

UrryMcAЛюбая система является частью другой системы (суперсистемы). Поведение системы в рамках суперсистемы может быть описано полностью исключительно в терминах суперсистемы, но не самой системыМожет быть я торможу, но, честно говоря, не уловил, как данное высказывание относится к теме обсуждения и какой вывод из него следует?

UrryMcAСорри за занудство - я был уверен, что Вы сможете развить высказывание.Ок, попытаюсь развить. Пытаться как-то чем-то управлять - бессмысленно, потому что всем управляет Бог. Угадал?

UrryMcA1 - может ли линейный менеджер адекватно описать в терминах суперсистемы БП предприятия?
2 - что для этого надо?Мне кажется, Вы улетели куда-то в заоблачные философские выси, с которых земли уже не видно даже в виде белой точке на фоне космоса. Из ответов, которые заведомо сквозят в Ваших вопросах, можно сделать вывод, что менеджеры предприятия не могут описать деятельность предприятия, которым они управляют, по той причине, что они являются частью этого предприятия. Дополню: те, кто не является частью этого предприятия, вообще не имеет никакого представления о том, что на нем происходит (ну, если только не переводить стрелки на Бога ). Из этого можно сделать вывод, что Вы - фаталист. И проповедуете идею "сидите и не рыпайтесь - чему быть, того не миновать, а все потуги как-нибудь повлиять на действительность заведомо обречены на неудачу". Я угадал?

Скажу откровенно, что по-моему приведенная Вами цитата имеет весьма отдаленное отношение к рассматриваемым вопросам. То понимание, которое Вы процитировали, является далеко не единственным и не безупречно правильным. Существуют и другие точки зрения. Отношения между "системами" могут быть гораздо более сложными. Если бизнесмен (он же и менеджер) создал предприятие, то кто чьей частью является - он частью своего предприятия, или предприятие его частью? И как могла существовать часть предприятия до того, как возникло само предприятие? И каким образом и в чьих терминах оно было описано ДО того, как оно возникло?

Вообще-то, мне не хотелось бы сводить дискуссию к чисто философскому руслу. Я, честно говоря, ожидал, более продуктивного и более близкого к практическим вопросам диалога. И боюсь, что разговор может уйти в сторону обсуждения первычности материи/сознания... :)

andbary WJА кто сказал, что описывать бизнес-процесс - удел линейного менеджера? Или это вы так бизнес-аналитиков опустили? Поскольку тему (с таким названием) открыл Garya, то он и опустил Тему я методом cope/paste скопировал из топика, на который дал в самом первом посте ссылку (и только добавил от себя "или снова BPMS", чтобы потом этот тред можно было найти в поиске по ключевому слову BPMS в слычае, если начнут обсуждать вопросы бытия :) ). Я ожидал, что мемберы, жаждущие обсуждения этой темы, сами создадут новый тред, но не смотря на мои просьбы, они продолжали обсуждение в другой ветке, выйдя за рамки обсуждаемой там темы. И вынудили меня сделать это за них. Так что словосочетание "линейный менеджер" - это не ко мне, а к UrryMcA.

UrryMcAТак значит все-таки аналитик. Т.е. - отдельный специалист, который занят анализом происходящего на предприятии. Или несколько аналитиков, если предприятие большое, да?Лично я полагаю, что "аналитик" = "процессный менеджер". В общем-то, главная функция процессного менеджера - это реализация на процессе цикла PDCA, в аббревиатуре которого последния буква как раз и обозначает "анализ".

UrryMcAЧто в таком случае предлагаете Вы?Ну, я не знаю. Как-то обозначить конкретнее расхождения в нашем понимании, не улетая при этом в философские дебри. Может быть, пойдем каким-нибудь простым путем, например, ответами на совершенно приземленные вопросы...

Скажите, считаете ли вы международные стандарты качества ISO 9000:2000 и ISO 9001:2000 "серебряной пулей", рекламной шумихой или все-таки "стандартами", то есть достаточно конкретными и приземленными вещами?

UrryMcA>>считаете ли вы..

скажем так: я допускаю возможность их эффективного примененияОк, пойдем дальше. Допускаете ли вы наличие технологических инструментов (не обязательно из области IT), которые бы способствовали бы более быстрому достижению предприятием состояния, описываемого этими стандартами?

Ок, идем еще дальше. Допускаете ли Вы, что частью таких инструментов могут быть IT?

Допускаете ли Вы, что различные IT-инструменты могут иметь различную ценность в достижении предприятием состояния, описываемого этими стандартами?

В скорости достижения цели.

WJПожалуй только с той разницей, что менеджер процесса управляет ходом уже имеющегося, запущенного процесса, а аналитик заботится о том, чтобы процесс был "достаточно хорош", т.е. заботится о его модернизации. При этом, оба они заинтересованы в конечном результате - хорошо исполняемом и управляемом процессе, улучшающем продукт.На самом деле никакой разницы, ПМСМ, нет. Потому что если процессный менеджер не "заботится о том, чтобы процесс был "достаточно хорош"", то он на самом деле им не управляет. В общем-то, цель управления процессом и сводится к достижению этой задачи.

UrryMcAНо что есть цель?Есть конечная цель, достижение которой и ставит перед собой соответствие названным стандартам. Вы хотите, чтобы я озвучил ее? Я говорю о промежуточной цели, которая которую можно сформулировать как "достигнуть соответствия этому стандарту".

UrryMcA>>В смысле конкретный результат?
>цель управления процессом и сводится к достижению этой задачи.

Все, можно не отвечать.Нет, отвечать нужно. Есть бизнес-процессы на предприятии, а есть предприятие, которое может иметь МНОЖЕСТВО бизнес-процессов. У бизнес-процесса цель более локальная. Более того, глобальная цель может потребовать ввода новых бизнес-процессов или уничтожения существующих. Поэтому приравнивать их нельзя.

UrryMcAЯвляется ли стандарт бесспорным и конечным, или он нуждается в дополнениях по мере развития предприятия его внедряющего?Стандарт возникает как совокупность требований для достижения некоторых уже признанных ценностей. Я допускаю, что в будущем появятся более совершенные стандарты. Но на текущий момент более совершенного стандарта качества, нежели ISO 9001:2000, мне не известно. Я не вижу причин, по которым предприятию нелогично стремиться к достижению наиболее совершенного на текущий момент стандарта качества. Если Вы их видите, назовите пожалуйста.

P.S. Мне все-таки кажется, что с ответом на этот вопрос мы окончательно еще не разобрались.

WJНе спорю. Просто аналитик не всегда может быть хорошим управленцем. Хотя стремиться к тому, чтобы менеджер стал хорошим аналитиком, безусловно, надо.Правильнее Вашу фразу было бы озвучить так: "аналитик не всегда может быть хорошим ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ управленцем". Поскольку речь идет о процессном, а не функциональном менеджере, то я разницы не вижу. Процессный менеджер не орет в трубку, не штрафует, не поощряет, не стучит кулаком по столу. Он выполняет чисто техническую работу. Мониторит бизнес-процесс и вносит в его схему изменения. Всё, точка.

UrryMcAДело в том, что стандарт качества расчитан прежде всего на получение конкурентного преимущества. Поэтому внедрение одинаковых БП на двух конкурирующих предприятиях будет означать одно - у них не будет друг перед другом никаких преимуществ.Вы несколько искажаете... Стандарт не задает одинаковых бизнес-процессов. Он задает методы, с помощью которых можно получить РАЗНЫЕ бизнес-процессы на разных предприятиях, но такие, которые позволяют не только достичь конкурентного преимущества, но и удержать его продолжительное время. На самом деле тот, кто сейчас в большей степени соответсвтует стандарту ISO 9001:2000, тот, даже если в настоящее время он не имеет конкурентного преимущества, он гарантировано его достигнет в ближайшее время.

Garyaтот, кто сейчас в большей степени соответсвтует стандарту ISO 9001:2000, тот, даже если в настоящее время он не имеет конкурентного преимущества, он гарантировано его достигнет в ближайшее время.Дополню. Это правило работает до тех пор, пока не появится более совершенный стандарт качества.

Вы согласны с моим последним утверждением?

UrryMcAС некоторым дополнением:

Дело в том, что предприятие, имеющее БП не соответствующее ISO9001 также может иметь конкурентное преимущество.Я с ним согласен. И это дополнение на самом деле озвучено и мной во фразе "...даже если в настоящее время он не имеет конкурентного преимущества...".

Итак, теперь вспомним о глобальных стратегических целях. И поскольку мы с Вами во всех утверждениях согласились, то будем двигаться от настоящего к будущему. И исходя из глобальных целей становится понятно, что сам факт наличия СЕГОДНЯ конкурентного преимущества не гарантирует его сохранения в будущем. И не только отдаленном будущем, но и самом ближайщем будущем, которое может наступить, допустим, через пару-тройку месяцев, когда Вы вдруг неожиданно для себя узнаете, что кто-то Вас обошел. Еще раз смотрим на формулировки, с которыми мы с Вами согласились: GaryaСтандарт ... задает методы ... которые позволяют не только достичь конкурентного преимущества, но и удержать его продолжительное время. Обратите внимание на последнюю часть фразы. Из нее следует, что если Вы не приложите все усилия, чтобы соответствовать данному стандарту, Вы тем самым сами создадите угрозу уничтожения собственного бизнеса в будущем. Согласны?