powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
87 сообщений из 87, показаны все 4 страниц
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295691
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Собственно вопрос.


Кто такой внедренец ? Это уже не программист ?

Тоесть он менеe квалифицированный в программировании чем настоящий программист ?

А значит для него нужен упрощённый, примитивный язык программирования.

Да ещё и на русском языке.

Типа

Код: plaintext
Если Товар.Цена <=  0  То ВыводСообщения("Недопустимое значение");

Или я не прав ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295865
Realist S
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонСобственно вопрос.


Кто такой внедренец ? Это уже не программист ?

Тоесть он менеe квалифицированный в программировании чем настоящий программист ?

А значит для него нужен упрощённый, примитивный язык программирования.

Да ещё и на русском языке.

Типа

Код: plaintext
Если Товар.Цена <=  0  То ВыводСообщения("Недопустимое значение");

Или я не прав ?

А если внедренец напишет:

Код: plaintext
If Nom.Price< 0  then Message("Incorrect value") endIf  

то что он будет более продвинутый программист??
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295904
Petr Chulkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон
Тоесть он менеe квалифицированный в программировании чем настоящий программист ?

а кто сказал, что внедренца вообще надо сравнивать с программистом ??
это то же самое, что спросить: "кто сильнее, утюг или холодильник ?" (хотя говорят, что и такое эксперементы проводились, в прочем это OffTopic) ..
ИМХО внедренец, это человек, работающий на стыке программирования и предметной области..
если настройка ПО требует программирования на внутреннем языке - значит он ещё и немного программист.. если настройка не требует программирования - то внедренец- человек, знающий внедряемое ПО и предметную область и как всё это совместить...

в общем мнение такое - сравнивать их в принципе нельзя....
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295921
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Знание какого-либо языка не делает программиста хорошим. Правда, уже все болше и больше ощущается потребность в знании технологий. А там еще и свои языки. И с дальнейшей индустриализацией этой отрасли тенденция возрастет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295932
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонСобственно вопрос.


Кто такой внедренец ? Это уже не программист ?



зависит от того внедренец какой программы
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295933
Каменный Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Олег Гапон

На мой взгляд, точно такая же, как у инженера и рабочего. И тот и другой могут выполнять функции друг-друга при определенных ограничениях. На мой взгляд, разница в том, что первый _знает_ как необходимо решить конкретную проблему. Второй _понимает_ проблему в комплексе и представляет пути решения.

Конечно, рабочий очень хочет вырасти до инженера. Иногда у него квалификации хватает и с переизбытком. Но, не хватает знаний, в других областях (психологии, управлении, этикете и т.д.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295962
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бессмысленно говорить о внедренце, как о каком-то конкретном специалисте.
Как правило, внедрением занимается команда, в которой, по меньшей мере, 5 ролей, начиная от менеджера проекта и заканчивая тестировщиком или кодером.
Каждая из этих ролей подразумевает наличие у специалиста определенных профессиональных навыков, в том числе навыков коммуникации, работы в стрессовых условиях и условиях высокой неопределенности, но с ограничениями по времени.
Последние три качества и можно считать общими для всех внедренцев, а уже потом они программисты, аналитики и т.д., т.е. узкие специалисты.

Хотя, зачастую, области деятельности можгут пересекаться, т.е. программист может выполнять некоторые задачи, больше характерные для аналитика например (и наоборот).
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34295976
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>>Кто такой внедренец ? Это уже не программист ?

Скорее специалист по предметной области с навыками программирования. Нередко и без последних...

>>Тоесть он менеe квалифицированный в программировании чем настоящий программист ?

Как правило да. Хотя немалая часть внедренцев - бывшие программисты. Или несостоявшиеся программисты
К примеру добрая половина 1С-ников имеет смутное представление, что такое SQL. без обид...

>>А значит для него нужен упрощённый, примитивный язык программирования.

Более предметно-ориентированный. В п/о-системах нечасто нужны высшие материи (ООП, наследование, абстрации, API, Kernel, СОМ-интерфейсы, протоколы и пр.), т.е. они там есть, но "за кулисами".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296033
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Резюмируем.

По поводу внутреннего языка...

Можно обойтись существующим языком программирования, например Ява, но предоставить возможность внедренцу изменять толко предметную часть программы.


Тоесть внутренний язык не нужен ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296113
Олег ГапонРезюмируем.

По поводу внутреннего языка...

Можно обойтись существующим языком программирования, например Ява, но предоставить возможность внедренцу изменять толко предметную часть программы.


Тоесть внутренний язык не нужен ?
Это, опять же, крайность...
Если можно сделать настройки программы без программирования - делайте; если программирования не избежать - нужен язык программирования. Будет ли это какой-то из "стандартных" (но: доработанных под конкретные нужды) ЯП или "самопальный" - зависит от разработчика внедряемой системы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296121
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В первую очередь, нужен грамотный аналитик, способный перевести требования бизнес-пользователей с их языка (язык предметной области/диалект конкретного заказчика) на язык программистов, который может быть любым удобным для восприятия , позволяющим полностью описать требуемый функционал п/о.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296150
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
JimmyВ первую очередь, нужен грамотный аналитик, способный перевести требования бизнес-пользователей с их языка (язык предметной области/диалект конкретного заказчика) на язык программистов, который может быть любым удобным для восприятия , позволяющим полностью описать требуемый функционал п/о.
+1

Здесь уже писали что-то типа такого: "Нужны не специалисты в Бейсике, Си или Ассемблере. Нужны специалисты по решению проблем."
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296548
Фотография commit;
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сколько можно жевать одни и те же сопли... Познакомьтесь хотя бы с одной методикой внедрения или методологией управления проектами и поймете разницу между внедренцем, программистом, архитектором и аналитиком...

Все что ни делается - делается к худшему. А если к лучшему - то наихудшим образом...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296637
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
К примеру добрая половина 1С-ников имеет смутное представление, что такое SQL. без обид...


Зато куча мастеров SQL пытаются на нем программировать и думают, что делают это клево.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296648
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
commit;
Сколько можно жевать одни и те же сопли... Познакомьтесь хотя бы с одной методикой внедрения или методологией управления проектами и поймете разницу между внедренцем, программистом, архитектором и аналитиком...


Вопрос был немножко в другом. Просто одни умеют читать не только строки, но между строк
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296663
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
commit; пишет:
> Сколько можно жевать одни и те же сопли... Познакомьтесь хотя бы с одной
> методикой внедрения или методологией управления проектами и поймете
> разницу между внедренцем, программистом, архитектором и аналитиком...

Сколько можно тыкать в лицо методиками? Эту чушь в карман не положишь и
на хлеб не намажешь. И если человек задает сабжевые вопросы -- значит не
все еще у него потеряно. Пусть разбирается.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296677
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонСобственно вопрос.


Кто такой внедренец ? Это уже не программист ?

Тоесть он менеe квалифицированный в программировании чем настоящий программист ?

А значит для него нужен упрощённый, примитивный язык программирования.

Да ещё и на русском языке.

Типа

Код: plaintext
Если Товар.Цена <=  0  То ВыводСообщения("Недопустимое значение");

Или я не прав ?

Внедренец нужен хотя бы для того, чтобы было не

Код: plaintext
Если Товар.Цена <=  0  То ВыводСообщения("Недопустимое значение");

а

Код: plaintext
Если Товар.Цена <=  0  Тогда ВыводСообщения("Для товара"+Товар.Код+" "+Товар.Артикуд+" "+Товар.Наименование+" не назначена цена");

А вообще внедренец внедряет готовый продукт, его задача свести доработки к минимуму, а те доработки, которые необходимы, вписать в систему не испоганив ее изначальный функционал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296704
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
commit;
методикой внедрения или методологией управления проектами

Давайте может вообще все форумы закроем

Будем жить толко по методикам, докам и т.д.


А зачем вообще общатся. ?????

Давайте вообще все в своих мирах замкнёмся...)

Зачем нам вообще цивилизация, может вообще в каменный век ???? )
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296716
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон commit;
методикой внедрения или методологией управления проектами

Давайте может вообще все форумы закроем

Будем жить толко по методикам, докам и т.д.


А зачем вообще общатся. ?????

Давайте вообще все в своих мирах замкнёмся...)

Зачем нам вообще цивилизация, может вообще в каменный век ???? )

Ну что Вы!!! Давайте уж тогда разбираться с самомго начала, почему слово хранится в порядке : младший байт, старший байт? Зачем так нелогично сделали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296749
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
А вообще внедренец внедряет готовый продукт, его задача свести доработки к минимуму, а те доработки, которые необходимы, вписать в систему не испоганив ее изначальный функционал.

Тоесть, что бы не испоганить функционал нужно быть специалистом в предметной области....и в программировании, если таковое используется в процесе внедрения.

Отсюда вывод:

Внутренний язык должен быть профессиональным, а не аля "навоять чё нить", дабы не поламать функционал.

Тоесть изобретать новый язык нет необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296759
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон gybson
А вообще внедренец внедряет готовый продукт, его задача свести доработки к минимуму, а те доработки, которые необходимы, вписать в систему не испоганив ее изначальный функционал.

Тоесть, что бы не испоганить функционал нужно быть специалистом в предметной области....и в программировании, если таковое используется в процесе внедрения.

Отсюда вывод:

Внутренний язык должен быть профессиональным, а не аля "навоять чё нить", дабы не поламать функционал.

Тоесть изобретать новый язык нет необходимости.

Поясните, что такое "профессиональный внутренний язык".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296760
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
Ну что Вы!!! Давайте уж тогда разбираться с самомго начала, почему слово хранится в порядке : младший байт, старший байт? Зачем так нелогично сделали?

Открывай топик

Если это кому то будет интересно, то обязательно ответят.

Я понимаю так...

Если человеку это интересно, то он заходит в тему не интересно - нет.

И никаких проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296775
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
Поясните, что такое "профессиональный внутренний язык".

Язык на котором пишут профессионалы

Ни больше ни меньше
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296792
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон gybson
Поясните, что такое "профессиональный внутренний язык".

Язык на котором пишут профессионалы

Ни больше ни меньше

Профессионалы пишут на чем скажут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34296858
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonПрофессионалы пишут на чем скажут.

Вопрос спорный. Может это уже не профессионалы ???


А теперь по теме

Получается у нас, что не система, то со своим каким то внутренним языком программирования...

скоро типа будет лозунг

Даёшь каждой апликухе свой язык программирования !!! ...Ну а чё...

И будем натыкатся на сообщения...

Требуется знание

- ICQ бейсика

- Skype бейсика

- FAR script
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297131
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон gybsonПрофессионалы пишут на чем скажут.

Вопрос спорный. Может это уже не профессионалы ???


А теперь по теме

Получается у нас, что не система, то со своим каким то внутренним языком программирования...

скоро типа будет лозунг

Даёшь каждой апликухе свой язык программирования !!! ...Ну а чё...

И будем натыкатся на сообщения...

Требуется знание

- ICQ бейсика

- Skype бейсика

- FAR script

Что-то не уловил связи между внедрением и языком программирования.
Может вопрос все-таки не о внедренцах? Что имелось ввиду, когда вопрос задавался?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297232
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
JimmyЧто-то не уловил связи между внедрением и языком программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297236
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я бы так ответил: система, у которой имеется внутренний язык - это по существу платформа, на которой разрабатываются прикладные решения. Система, у которой внутреннего языка нет или он мало функционален - это и есть собственно прикладное решение. Или юзайте его as is, или платите бабло разработчику за переделку...

Простой пример: документ "Закрытие месяца" при проведении выдает:
Код: plaintext
1.
Недопустимое значение
Или я лезу во встроенный язык, нахожу там
Код: plaintext
1.
Если Товар.Цена <=  0  Тогда ВыводСообщения("Недопустимое значение");
и меняю на
Код: plaintext
1.
Если Товар.Цена <=  0  Тогда ВыводСообщения("Для товара "+Товар.Код+" "+Товар.Артикул+" "+Товар.Наименование+" не назначена цена");

Или я звоню разработчикам и получаю от них обещание сделать более подробное сообщение в следующем релизе... Ну, или быстрее, при условии оплаты 5 000 баксов.

Или я беру любимый дизассемблер и за пару месяцев делаю всё сам.

Но я - программист техподдержки, работаю за оклад. Могу ничего не делать, пусть бухи сами ошибку ищут. А вот те дядьки, у которых исходники и которым надо бабло платить за переделку - вот они внедренцы и есть...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297248
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопрос:

Есть ли необходимость в создании внутреннего (специфического, узкоспециализированного) языка программирования для систем
класса ERP / CRM ?

....Или можно обойтись уже существующими языками программирования типа Java, C#
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297366
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
Серебряной пули не существует. Каждое решение имеет свои исторические корни и причины. 1C хотел сделать систему, которую могут допрограммировать продвинутые бухи, не знающие английского и сделал ее, теперь он имеет некие проблемы в других местах. И таких вещей было много (COBOL, например возьмите из распространенных в прошлом)
Кто-то заложился на стандартный язык, попал на глюки и фичи движка от стороннего производителя и в зависимость от этого производителя (всякое бывает: прекращается поддержка, выходит новая несовместимая версия и т.д.)
Так что нужно и то и то. Другой вопрос, что время идет, системы развиваются и получают унаследованные проблемы. Мир не идеален.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297395
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ответ: если ты нормальный разработчик системы, то делать такой внутренний язык не только не надо, но и вредно. Закрой исходный код, предусмотри простенькие возможности визуального конфигурирования, кривой API (желательно возвращающий ссылки на объекты VCL), встроенную выгрузку в Ексел и наслаждайся заключением дополнительных соглашений на доработку системы.

Если ты честный разработчик системы, или тебе придется работать над её поддержкой, нужно предусмотреть по-любому следующее:
а) Нормальная библиотека прикладных объектов и API к ней

и одно из следующих:
а) открытый исходный код системы или хотя бы тех частей, которые напрямую взаимодействуют с пользователями (интерфейсы форм и отчетов) и реализуют бизнес-логику;
б) нормальный Active-Xный API;
в) нормальный встроенный интерпретатор языка, будь то ActiveX Scripting (Визуал Васик там, ЖабаСкрып и т.д.) или свой собственный, главное, что он легко работает с бизнес-объектами (т.е. умеет выполнять операции типа
Код: plaintext
1.
2.
Документ.ОтменаПроведения ();
Регистр.ДвижениеПриход.Выполнить ();
).

А также обязательно следующее:
а) Нормальное описание языка и объектов бизнес-логики с примерами.
б) Нормальный, не кривой редактор кода с интеллисенсом и контекстным хелпом.

Если система пишется на Java, то class-файлов с бизнес-логикой (нормально декомпилируемых) и хорошего описания библиотеки будет достаточно.

А уж будет там написано Товар.Цена или Nom.Price, не столь важно... Мы люди грамотные, разберемся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297458
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hryuckinnen пишет:
> Я бы так ответил: система, у которой имеется внутренний язык - это по
> существу платформа, на которой разрабатываются прикладные решения.
> Система, у которой внутреннего языка нет или он мало функционален - это
> и есть собственно прикладное решение. Или юзайте его as is, или платите
> бабло разработчику за переделку...

Отсутствие внутреннего языка никак не сказывается на том, является
платформа прикладным решением или нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297462
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон пишет:
> Есть ли необходимость в создании внутреннего (специфического,
> узкоспециализированного) языка программирования для систем
> класса ERP / CRM ?

Нет.

> ....Или можно обойтись уже существующими языками программирования типа
> Java, C#

Можно. Мне кажется что и нужно. Мелкомягкие вроде как отказываются от
внутренних языков в пользу .net.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297495
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
Отсутствие внутреннего языка никак не сказывается на том, является
платформа прикладным решением или нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3


Зато сказывается на стоимости переделки прикладного решения, если меняется постановка задачи, или происходят изменения в предметной области (например, новые правила ведения налогового учета), или если по другим причинам система перестает соответствовать требованиям юзеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297517
fest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот нафига флудить. От нечего делать что ли. Уже достали х..ми меряться кто в чем круче. Не нравится вам 1С, плюньте на нее и позвольте людям, которые работают в этой области спокойно деградировать(раз большинство заумных так считает)...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297643
fedya123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
хто там писал про skype script?
а что вот в этом плохого? почему существует спрос на специалистов по cisco, да причем не просто по cisco, а по cisco + VoIP ?
можно же наверное обойтись банальным админом, умеющим писать батники для бэкапа каталогов, а?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297817
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hryuckinnen пишет:
> Отсутствие внутреннего языка никак не сказывается на том, является
> платформа прикладным решением или нет.
>
> Зато сказывается на стоимости переделки прикладного решения, если
> меняется постановка задачи, или происходят изменения в предметной
> области (например, новые правила ведения налогового учета), или если по
> другим причинам система перестает соответствовать требованиям юзеров.

Гм... И каким образом, если не секрет???
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297865
Фотография Генетический мусор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fest Не нравится вам 1С, плюньте на нее и позвольте людям, которые работают в этой области спокойно деградировать(раз большинство заумных так считает)...

А деградировать ниже уже просто некуда
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34297930
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Генетический мусор fest Не нравится вам 1С, плюньте на нее и позвольте людям, которые работают в этой области спокойно деградировать(раз большинство заумных так считает)...

А деградировать ниже уже просто некуда

Ну почему-же, можно вернуться к профессии уровня профтехучилдища - "кодер".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34298792
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу "внутренних языков"

Большинство эих убожеств радилось в результате бесконечных попыток осуществить одну и туже маразматическую идею - заставить пользователя самому обслуживать прикладную систему. Причем идее этой лет столько-же (как минимум) сколько и персоналкам. Тот-же dBase изначально задумывался автором как средство управления информацией для конечных пользователей. Но в виду того, что люди и без компьютеров мало чему пособны научится (не разбив морд ...цать раз - несогласные могут ознакомится с творчеством незабвенного М.Твена "Укрощение велосипеда")... О чем это я тут ? Ну да, все равно все предшественники идиоты были, поэтому рано или поздно кого-нибудь да озаряет блистательная мысль - сейчас мы изваям ТАКОЙ инстрУмент, что эти... ну в общем, пользователи (бухгалтера, продавцы, кладовщики) будут программировать у нас как миленькие...
Так вот они рождаются - генетические уродцы под названием "внутренние языки программирования".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299694
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...починяю примусТак вот они рождаются - генетические уродцы под названием "внутренние языки программирования".

...Надпись на бигборде
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299757
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересно, а кто-нибудь из знатоков "убогих языков" хоть приблизительно знаком с теорией грамматик, автоматов и т.п., чтобы так вот судить о языках? И если да, то где конструктивные оценки. Скажем где-то поле операций не замкнуто или в этом роде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299847
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonИнтересно, а кто-нибудь из знатоков "убогих языков" хоть приблизительно знаком с теорией грамматик, автоматов и т.п., чтобы так вот судить о языках? И если да, то где конструктивные оценки. Скажем где-то поле операций не замкнуто или в этом роде.

А к чему такие "тонкости" учитывая однозначную ложность первопричины создания инструмента ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299893
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...починяю примус gybsonИнтересно, а кто-нибудь из знатоков "убогих языков" хоть приблизительно знаком с теорией грамматик, автоматов и т.п., чтобы так вот судить о языках? И если да, то где конструктивные оценки. Скажем где-то поле операций не замкнуто или в этом роде.

А к чему такие "тонкости" учитывая однозначную ложность первопричины создания инструмента ?

Потому что "ложность" неоднозначна. Есть платформа, у платформы есть язык.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299968
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЕсть платформа, у платформы есть язык.
Ха!
Язык дожен быть, согласен.
Но вопрос: а почему обязательно надо изоборести собственный язык, а не использовать то, на котором написана платформа? Сокрытие исходного кода - не проблема.
Почему нельзя предложить внедренцам писать на VC++ или Delphi?. Для написания вставок, всяких там инклудов, не нужно быть гугу во внутреннем устройстве ОС. Как и в случае внутернних языков, достаточно знать основы синтаксиса и уметь пользоваться подпрограммами/библиотеками, предоставленными производителей.

Про стоиомсть лицензии на комплятор говорить не надо - копейки в сравнении с общей ценой внедрения.

Зато не имеем глюков интерпретатора, не связаны ограниченостью языка и меньше проблем с набором грамотного персонала.

С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34299981
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
Гм... И каким образом, если не секрет???

Вся аргументация в моем посте 30 января 17:57. Читай выше.

автор
Большинство эих убожеств радилось в результате бесконечных попыток осуществить одну и туже маразматическую идею - заставить пользователя самому обслуживать прикладную систему.


Прикладную систему обслуживает (вернее, дорабатывает) не пользователь, а прикладной программизд-конфигураст. Предложи любой другой (не связанный с внутренним языком) способ быстро и недорого доработать купленную прикладную систему с закрытым исходным кодом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300044
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но вопрос: а почему обязательно надо изоборести собственный язык, а не использовать то, на котором написана платформа? Сокрытие исходного кода - не проблема.
Почему нельзя предложить внедренцам писать на VC++ или Delphi?


Посмотрите почему сделана .net, там много соображений, начиная с "безопасности кода", хотя и там можно использовать managed c++, но это уже не тот же самый компилер.

Ребята, которые чего-то там мычат про "конфигурасты" пусть вспомнят первые языки программирования, кто их создавал, кто пользовался, никто из здешних им даже в подметки не годится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300065
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про стоиомсть лицензии на комплятор говорить не надо - копейки в сравнении с общей ценой внедрения.


Тема про компиляторы интерпретаторы вообще отдельная и давняя. Конечно круто было бы, если бы в Excel скрипты писались на C++ и компилились бы, во бабла бы срубили, да? Представляете, пять строчек кода только на декларацию неймспейса и класса, а еще инклуды на каждом компе, библиотеки, прекомпилированные заголовки. Рай для программиста. Мечта. Настройка компилятора, дефайнов, эти любимые "а че раньше компилилось", "а че библиотеки обновляли?" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300082
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonПотому что "ложность" неоднозначна. Есть платформа, у платформы есть язык.

Неоднозначна, пока речь идет об абстрактной "платформе". Если-же перейти к рассмотрению конкретных продуктов - все более чем однозначно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300086
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Возможно, я неправильно понял топик. Вопрос для меня не в том, нужен в системе собственный язык или можно обойтись C++/NET/Pascal и т.д. Вопрос в том, чтобы код, реализующий бизнес-логику, был открытым. А на чем он написан (хоть на Фортране, хоть на PL/I), не так важно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300105
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot HryuckinnenПрикладную систему обслуживает (вернее, дорабатывает) не пользователь, а прикладной программизд-конфигураст.[/quot]

Вот тут-то и вылезает убогость изначального посыла - задумывали-то "внутренний язык" как средство для пользователя, а в результате породили еще одну узкую ИТ-специализацию...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300196
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...починяю примусВот тут-то и вылезает убогость изначального посыла - задумывали-то "внутренний язык" как средство для пользователя, а в результате породили еще одну узкую ИТ-специализацию...
В этом ты прав. Убогость вылезает в любом языке программирования, рассчитанном на не-программиста или не совсем программиста. Если говорить об 1С 7.7, очень мешает отсутствие строгой типизации, структур и классов, битовых операторов, массивов, плохая поддержка модульной архитектуры. Конструктор форм убогий опять же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300218
satrbs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может не в тему, но...
Внедренцы - консультанты, владеют знаниями о том, как свою компетенцию применить с использованием конкретного продукта который внедряется. Например, внедренец бухучета, должен в первую очередь знать бухучет, во вторую, как применить практику бухучета на конкретном продукте и научить использованию этому продукту тому кому он внедряется.
Внутренний язык программирования, нужен для расширения возможностей внедряемых продуктов и работает с ним не внедренец, а программист.
С идеей использования общих языков программирования, С, С++, Pascal да хоть perl, в целом согласен, но не всегда это энергетически выгодно. И так же принципиально не поддерживаю систем УП созданных исключительно для использования как систем для программирования (Exell или Access и дешевле и простор для программирования обширнee), т.к. принцип работы с этими системами напрямую зависит от программиста, который получив задание от руководства поросто пишет с чистого листа новую функциональность. И порой получается так, что другой программист, пришедший на замену старому с чистого листа переписывает все что наваял предидущий (А зачем же тогда систему покупали?).
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300250
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Hryuckinnen

Если взять, для примера, какую-нибудь примитивную прикладную задачу... Например: необходимость вести в учетной системе план счетов бухгалтерского учета без открытия исходного кода системы. Очевидно, что если задача ставится как "ведение плана счетов бухгалтером операционистом", то приходится создавать некое средство, оперирующее исключительно в терминах, понятных бухгалтеру. Тогда как в случае ориентации данной задачи на специалиста-внедренца никаких специальных средств (в подавляющем большинстве случаев) просто не потребуется. Достаточно будет документировать описание структуры плана счетов в терминах внутренней структуры данных прикладной системы.
Попутно, такой подход (ориентация на специалиста в области ИТ, а не строго в прикладной области) позволила-бы и эти самые "внутренние структуры" не притягивать с таким ужасным скрипом к предметной области. Т.е., по простому говоря, сделать работу с данными в системе более ориентированными именно на обработку данных, а не на имитацию сущностей предметной области...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300317
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 починяю примус...
Мне твоя мысль качется довольно здравой. Хотя есть одно возражение.
Б. Страуструп
Язык программирования решает две взаимосвязанные задачи: позволяет
программисту записать подлежащие выполнению действия и формирует понятия,
которыми программист оперирует, размышляя о своей задаче. Первой цели
идеально отвечает язык, который очень "близок машине". Тогда со всеми ее
основными "сущностями" можно просто и эффективно работать на этом языке,
причем делая это очевидным для программиста способом. ... Второй цели идеально отвечает язык, который настолько "близок к поставленной задаче", что на нем непосредственно и точно
выражаются понятия, используемые в решении задачи.

"Притягивание внутренних структур к предметной области" - это, другими словами, абстракция данных. Ряд примитивных задач (включая и ту, которую ты привел), спокойно решается в терминах реляционной базы данных; однако при усложнении используемых алгоритмов возникает необходимость в абстрагировании. Например, реализация полноценного DocFlow/WorkFlow в терминах сокетов TCP/IP и SQL-запросов представляется довольно трудоемкой, проще было бы это сделать, оперируя понятиями "Документ", "Маршрут", "Роль" и т.д. Думаю, возможность использования структур данных, приближенных к предметной области, в таком случае является необходимой. Вопрос только в эффективности, т.е. в накладных расходах на реализацию таких структур.

Если говорить об 1С, то реализация регистров, документов и прочей ерунды, которую они туда понапихали, довольно некачественна и ведет к потере эффективности выполняемого кода. Но ведь можно было сделать всё намного оптимальнее, не потеряв при этом уровень абстракции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300825
Фотография SpitefulGoblin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hryuckinnen
Если говорить об 1С, то реализация регистров, документов и прочей ерунды, которую они туда понапихали, довольно некачественна и ведет к потере эффективности выполняемого кода. Но ведь можно было сделать всё намного оптимальнее, не потеряв при этом уровень абстракции.
Примеры, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301017
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HryuckinnenВозможно, я неправильно понял топик. Вопрос для меня не в том, нужен в системе собственный язык или можно обойтись C++/NET/Pascal и т.д. Вопрос в том, чтобы код, реализующий бизнес-логику, был открытым. А на чем он написан (хоть на Фортране, хоть на PL/I), не так важно.

И конечно все сразу кинулись делать код открытым, просто потому, что кому-то НАДО. Как девочки, ей Богу. Можно подумать есть всемирный заговор против "настоящих программистов". В MS SQL есть возможность писать xp, сколько уже серверов попадало, спасибо, больше не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301131
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВ MS SQL есть возможность писать xp, сколько уже серверов попадало, спасибо, больше не надо.
Это вы о чём сейчас?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301510
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нужен ли внутренний язык?

А без него не летает. Делали свою платформу для автоматизации учета. Написана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще освоить хренову тучу специфичных для платформы вещей: получается вполне себе "внутренний" язык. Только фигово документированный и подглючивающий иногда на "платформенном" функционале. И ограничения, налагаемые платформой при разработке, также существуют. При этом, платформа уступает по возможностям, скажем 1С и Axapta. Зато, теоретически, можно "сделать что угодно".

Вопрос: чем ситуация кардинально отличается, скажем, от "недоязыка" в 1С? Ответ: больше возможностей у языка, значительно выше трудоемкость разработки и освоения, больше "платформенных" глюков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301579
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
К вопросу о сторках: ИМХО, делать на них бизнес-логику - очень плохое архитектурное решение. Чудовищно трудоемкое с точки зрения отладки и поддержки. Однако, приходилось видеть системы, в которых бизнес-логика была построена на сторках и они вполне себе работали. Тема не раз поднималась на форуме и явно скатывается к "религиозной войне".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301609
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНаписана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще
Не пробовали брать новых разработчиков уже со знанием C#? Вроде не такие уж и экзотические звери, должны водиться в разных широтах.

С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301647
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
категорически предлагаю вернуться к теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301650
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Беда у меня с русским языком: имелось в виду, что когда в проект приходит вполне грамотный C# developer, ему приходится тратить изрядное количество времени на освоение платформы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301920
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SpitefulGoblinПримеры, пожалуйста.
Примеры кривой реализации внутренних структур в 1С - спроси лучше у Генетического Мусора, он вроде каждый день с этим борется. А вообще эта тема сто раз уже поднималась.
Примеры того, как можно сделать это лучше - в учебниках по алгоритмам и структурам данных.

Возвращаюсь к теме. Предлагаю обсудить следующие вопросы, касающиеся расширения прикладной системы средствами сторонних разрабочиков/внедренцев.
1. Что лучше - использовать скомпилированные, динамически подгружаемые модули или интерпретатор, встроенный в систему?
2. Насколько реально создать технологию расширения системы, независимую от аппаратной платформы и операционки? (даже в "платформенно-независимом" Windchill'е, писанном целиком на жабе, имеются явные злоупотребления System.getProperty ("os.name"))
3. Создание форм и отчетов. Что лучше, собственная оконная система (в виде обертки над оконной библиотекой операционки) или браузер?
4. Нужно ли документировать внутренние форматы данных системы (т.е. не прикладные интерфейсы, а именно их реализацию) и позволять разработчикам использовать их напрямую?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302287
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
paul310Делали свою платформу для автоматизации учета. Написана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще освоить хренову тучу специфичных для платформы вещей: получается вполне себе "внутренний" язык.
Согласен. У нас аналогичная ситуация в спарке Дельфи+FireBird
Hryuckinnen SpitefulGoblinПримеры, пожалуйста.
Примеры кривой реализации внутренних структур в 1С - спроси лучше у Генетического Мусора, он вроде каждый день с этим борется. А вообще эта тема сто раз уже поднималась.

2 Hryuckinnen
Примеры 1сник приводились стотыся раз. Всё это бесполезно, как горох об стенку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302359
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hryuckinnen1. Что лучше - использовать скомпилированные, динамически подгружаемые модули или интерпретатор, встроенный в систему?
2. Насколько реально создать технологию расширения системы, независимую от аппаратной платформы и операционки? (даже в "платформенно-независимом" Windchill'е, писанном целиком на жабе, имеются явные злоупотребления System.getProperty ("os.name"))
3. Создание форм и отчетов. Что лучше, собственная оконная система (в виде обертки над оконной библиотекой операционки) или браузер?
4. Нужно ли документировать внутренние форматы данных системы (т.е. не прикладные интерфейсы, а именно их реализацию) и позволять разработчикам использовать их напрямую?
Мнение тупого одинэсника:
1. Скомпилированные, динамически подгружаемые модули - надежнее, стабильнее, быстрее. Я за них. Интерпретатор - гибче, типа на месте можно подкрутить. Но создать такое сложнее, да и не нужно "на местах" ничего подкручивать. Против.
2. -
3. (Может что не так понял, но ) Браузер хуже. Придется программисту "выворачиваться на изнанку", чтобы получить требуемый фукционал. - Пример, некоторые формы стандартной бух. отчетности требуют нахождения на отчете одновременно и текста с горизонтальным расположением и текста повернутого!!! на 90 градусов. Не представляю как это можно сделать в браузере.
4. Обязательно нужно. С точки зрения пользователя. Написал на любимом дельфи пару десятков строк обратился к БД напрямую и вывел бигбосу информер на рабочии стол о суммах продаж. Или таким же инструментом, рассылку в автомате своим клиентам в формате .pdf (платформой не поддерживаемой) о состоянии взаиморасчетов.
С точки зрения автора системы очень вредно. Платформу на меньшее число рабочих мест покупать будут, и не будут умолять сделать очередную фичу...
Я за пользователей, но подозреваю что такая система не состоится коммерчески, т.е. её просто не кому не интересно будет создавать.

Это как-бы ап, для поддержки топика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302445
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По пункту 2 - перевернутый текст можно сделать. http://rusforumz.com/index.php?showtopic=8049 , только нет гарантии, что во всех браузерах будет работать. Честно говоря, в Експлорере можно накрутить вообще всё что угодно. Только с разбивкой на страницы при печати будут проблемы. Во всяком случае, я нигде не видел технологии, как корректно разбивать HTML-отчет на страницы, скажем, А4 и на каждой странице делать верхний и нижний колонтитул.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302453
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302484
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HryuckinnenПо пункту 2 - перевернутый текст можно сделать. http://rusforumz.com/index.php?showtopic=8049 , только нет гарантии, что во всех браузерах будет работать. Честно говоря, в Експлорере можно накрутить вообще всё что угодно. Только с разбивкой на страницы при печати будут проблемы. Во всяком случае, я нигде не видел технологии, как корректно разбивать HTML-отчет на страницы, скажем, А4 и на каждой странице делать верхний и нижний колонтитул.

Хотел тоже привести пример с разбивкой на страницы, с подсчетом промежуточных итогов по странице, но нашел отмазку делайте разные страницы в разных окнах браузера. Криво, особенно если их потом все на принтер выбрасывать, но ведь работает.
"нет гарантии, что во всех браузерах будет работать" - то-то и оно, что нет. А здесь вообще-то говориться о чем-то "платформенно-независимом".
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302599
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где-то в соседней ветке нашел рассуждение о том, что "Будущее ERP - это тонкие веб-клиенты".
Расчет промежуточных итогов и даже сортировку таблиц по щелчку на заголовке столбца можно на жабоскрыпте сделать. По платформенной независимости - можно сориентироваться на один кросплатформенный HTML-движок (Gecko, например). ERP-система - прога корпоративная, можно всех юзеров обязать, чтобы юзали для просмотра отчетов один конкретный браузер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302649
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonИ, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
Для этого используют язык самого SQL сервера, все остальные варианты это не правильно.
Если только конечно не использовать для этого трёхзвенку. Хотя всё равно будет дурь. Или 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302653
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А можно генерить jpeg/gif/emf на сервере приложений.
А можно генерить документ офиса в виде xml.
А можно написать своего тонкого клиента, так как доступ "откуда угодно как угодно" не настолько уж необходим чтобы усложнять систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302661
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov gybsonИ, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
Для этого используют язык самого SQL сервера, все остальные варианты это не правильно.
Если только конечно не использовать для этого трёхзвенку. Хотя всё равно будет дурь. Или 1С?

Т.е. если бы у ворда был "язык самого ворда", а не vb, то особых вопросов и не было бы? Чего Вы к 1С прицепились. Про SQL не хотите, давайте обсудим jScript и вообще необходимость WHS, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302698
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
Чего Вы к 1С прицепились

Это не мы к ней прицепились...это она к нам...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302774
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonЧего Вы к 1С прицепились. Про SQL не хотите..
хотим. Утверждали, что в 1СV8 можно легко посмтреть в какой таблице что размещается.
Можно, легко?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302849
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm gybsonЧего Вы к 1С прицепились. Про SQL не хотите..
хотим. Утверждали, что в 1СV8 можно легко посмтреть в какой таблице что размещается.
Можно, легко?

Заведите отдельный топик со всеми вопросами по 1С, я на все отвечу. Здесь речь пошла о необходимости прикладных языков вообще и о необходимости локализованных языков в частности.

Практически не кто не пишет хранимые процедуры на C, хотя такая возможность есть.
Мало кто создает ActiveX для управления страницей, зато все пишут скрипты. Опять же Quake-C, кто скажет, что это ненужная придумка, застрелю из рокета :)

Я хочу увидеть наконец грамотные, адекватные, профессиональные высказывания. А не как обычно: "Да уже тысячу раз говорили. Да они лохи" и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303012
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторМало кто создает ActiveX для управления страницей, зато все пишут скрипты.
Потому что для разработки ActiveX, например, на основе ATL, нужно знаний на порядок больше, да и трудоемкость на порядок выше.
авторОпять же Quake-C, кто скажет, что это ненужная придумка, застрелю из рокета :)
КвакеЦ - штука хорошая, но, похоже, вымер вместе с первой квакой. Квака теперь OpenSource, моды пишут на Visual C++. Стреляй, пока у меня пентаграмма не кончилась;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303033
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На самом деле мне бывало стыдно писать OLE объект или программу для реализации функций, которые оказывается за пять минут реализуются на jScript. Зачем тратить дорогие знания на ерундовую работу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303038
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сокрытие исходного кода...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303070
OA User
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hryuckinnen SpitefulGoblinПримеры, пожалуйста.
Возвращаюсь к теме. Предлагаю обсудить следующие вопросы, касающиеся расширения прикладной системы средствами сторонних разрабочиков/внедренцев.
1. Что лучше - использовать скомпилированные, динамически подгружаемые модули или интерпретатор, встроенный в систему?
4. Нужно ли документировать внутренние форматы данных системы (т.е. не прикладные интерфейсы, а именно их реализацию) и позволять разработчикам использовать их напрямую?
1. Странное противопоставление. Скомпилированные, динамически подгружаемые модули И интерпретатор, встроенный в систему, а так же настройки в виде формул, галочек и пр. - всего лишь средство для решения поставленной задачи - расширения прикладной системы. В прикладных системах знания предметной области зачастую намного важнее умения виртуозно программировать, посему наличие простого интерпретатора вполне оправданно с точки зрения достижения результата. Скорее, эти два подхода в любой системе должны дополнять друг друга.
4. Документирование формата по умолчанию подтверждает его поддержку и усложняет сопровождение и развитие системы, так что, по-моему, без необходимости никакого смысла в этом нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303128
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет необходимости скрывать исходный код, так как главное это проектная документация, без которой код всего-лишь код, а не проект.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303302
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Hryuckinnen

Вообще-то, я хотел, изначально, обратить внимание на то, что если исходная посылка неверна (ориентация инструмента на конечного пользователя), то обсуждать как и на чем реализовано - особого смысла не имеет. Все равно ведь получается не то, что реально нужно.
Ну а обсуждение, каким должен быть инструмент для расширения системы специалистом с ходу пошло вырождаться в религиозную войну. На уровне "бизнес-логика в хранимых процедурах - однозначно плохо"...
Опять, в обчем, фигня получается...
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303310
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Извини, если чем обидел:) Походу пора топик закрывать
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34303316
Lamazoid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А если так подумать: внедрец это как раз та прослойка которая может грамотно спросить у бухгалтера (и.п.т) что он хочет и сказать программисту - что надо сзделать .
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34304004
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LamazoidА если так подумать: внедрец это как раз та прослойка которая может грамотно спросить у бухгалтера (и.п.т) что он хочет и сказать программисту - что надо сзделать .

Внедренец это тот, кто работает у заказчика непосредсвенно с рабочей системой на начальном этапе, этапе внедрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34305483
JobSeek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson LamazoidА если так подумать: внедрец это как раз та прослойка которая может грамотно спросить у бухгалтера (и.п.т) что он хочет и сказать программисту - что надо сзделать .

Внедренец это тот, кто работает у заказчика непосредсвенно с рабочей системой на начальном этапе, этапе внедрения.

Добавлю.
Соответвенно внедренец владеет программированием и если работы не большие (скажем не больше недели) делает доработки самостоятельно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34305894
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
JobSeek gybson LamazoidА если так подумать: внедрец это как раз та прослойка которая может грамотно спросить у бухгалтера (и.п.т) что он хочет и сказать программисту - что надо сзделать .

Внедренец это тот, кто работает у заказчика непосредсвенно с рабочей системой на начальном этапе, этапе внедрения.

Добавлю.
Соответвенно внедренец владеет программированием и если работы не большие (скажем не больше недели) делает доработки самостоятельно.

Зависит от того, что внедряется. Бывает внедренец не может ничего дописать просто из-за особенностей системы и только собирает информацию и составляет ТЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
87 сообщений из 87, показаны все 4 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]