powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Уникальность БП - миф или реальность?
146 сообщений из 146, показаны все 6 страниц
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34329939
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84сколько людей на земле столько может быть и уникальных БП
менеджмент, маркетинг он конечно общий и единый можно сказать (образно), но каждый может придумать что-то свое.
разве нет?
Можно сказать, что БП уникальны по отношению к друг другу если их смотреть по разным отраслям, но внутри одной отрасли их ограниченный набор. Больше всего вероятнее всего в производстве, но и их конечное количество.

Когда контора или человек (внедренец) проходит 10 проектов в одной отрасли, то понимает, что все они однотипны. Просто одни и те же вещи называются разными именами. А для того чтобы это понять, надо документировать проекты.

А миф об уникальности выгодно поддерживать внедренцам и приятно слышать владельцам бизнеса, но они конечно попадают на бабки, когда им автоматизируют их "уникальные" БП.
С каждым новым проектом (в одной отрасли) проводимым одной конторой себестоимость работ должна падать. Если она не снижается, у вас проблемы, вы ничему не учитесь.

Если вы помните наличие автоматизации сейчас не является конкурентным преимуществом, на первый план выходит маркетинг - более или менее агрессивный, местоположение, количество точек продаж и тому подобное.

А наши "уникальные" бизнес-процессы только от недостатка знаний. Все уже придумано до нас и не у нас. Когда мы проживем в конкурентной экономике лет 50 хотя бы, пообломаемся, тогда все станет ясно и стоимость автоматизации резко снизиться
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34329960
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlov Когда мы проживем в конкурентной экономике лет 50 хотя бы, пообломаемся,
тогда все станет ясно и стоимость автоматизации резко снизиться

Она и так низкая, просто народ почему то пытается купить подороже. Не понимают, что хрен перепродашь. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34330077
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlovКогда контора или человек (внедренец) проходит 10 проектов в одной отрасли, то понимает, что все они однотипны.
да согласен. Почти 20лет в ИТ и от компании в компанию слышу об этой уникальности. Чаще всего "уникальность БП" надо заменять на термин "принятая практика на предприятии". Топ-менеджеры легко подхватывают такое трактование, а когда из их головы уходит миф уникальности, то и проще делать всё по стандарту. Это так по моему опыту.
"Плохим" внедренцам действительно выгодно побольше переделать, чтоб ободрать клиента.
Там где я выступал тим-лидером со стороны заказчика такие фокусы не проходили.
Как говорится опыт не пропьёшь.

С другой стороны я всегда подключал аналитиков чтоб вычислить действительно уникальные БП, которые давали бы конкурентные преимущества предприятию и очень часто оказывалось, что эти БП либо абсолютно не нужны, либо уникальность состоит в том что топ-менагеры подсмотрели это за бугром, а потом выдают за плод своей фантазии и эа уникальность давно стандарт де-факто за рубежом.
Хотя практически пару раз не что было действительно интересное и имеющее смысл, но вряд ли это можно было назвать уникальным БП. Т.к. на выходе БП должен был результат, скорее это можно назвать правильным использованием HR, но не более.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34330395
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 DmitryOrlov
могу согласиться, что в реале уникальных БП не много
но если попадется заказчик, который скажет, я не хочу делать как все, мне нравиться вот так
скажем на выходе результат в обоих случаях будет получаться один

P.S. я ужо с таким сталкивался, вся автоматизация на 1С стоила бы 5000 - 10000 руб (это за работу), но из-за тараканов в голове заказчика она бы вылилась в 30000, а то и еще больше
сам я лично решил не портить свою репутацию и отказался от этого проекта
P.S.S. причем этому заказчику бы не помогло ничто ни аксапта, ни сап, ни что-нибудь еще. Вот такой он оказался уникальный :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34330571
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84P.S.S. причем этому заказчику бы не помогло ничто ни аксапта, ни сап, ни что-нибудь еще. Вот такой он оказался уникальный :)
таких заказчиков скоро рынок "вылечит" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34330837
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей842 DmitryOrlov
могу согласиться, что в реале уникальных БП не много
но если попадется заказчик, который скажет, я не хочу делать как все, мне нравиться вот так
скажем на выходе результат в обоих случаях будет получаться один

P.S. я ужо с таким сталкивался, вся автоматизация на 1С стоила бы 5000 - 10000 руб (это за работу), но из-за тараканов в голове заказчика она бы вылилась в 30000, а то и еще больше
сам я лично решил не портить свою репутацию и отказался от этого проекта
P.S.S. причем этому заказчику бы не помогло ничто ни аксапта, ни сап, ни что-нибудь еще. Вот такой он оказался уникальный :)Во-во, а потом говорят о том, что в 1С есть BPM! И что же это за BPM у них такой, если шаг в сторону от "кем-то-обще-принятого" процесса приводит к удорожанию системы в шесть раз? А во что же тогда обойдется пользователю изменение уже "вшитого внедряльщиками" процесса? Мама дорогая!
Задайте себе вопрос: зачем предприятия переходят на процессное управление? Почему ломают традиционные функциональные границы? Для того, чтобы сделать "точно так же, как у конкурентов"? Нууууу.... эта игра свеч не стоит! Вы хотите быть такими же, как ваши конкуренты? Я - нет. Я хочу быть лучше их. Я хочу опережать их на шаг, на десять шагов... Могу я это сделать, если буду пользоваться готовыми схемами и шаблонами? Ну уж нет! Я найду свои и только свои источники конкурентного преимущества. У меня для этого голова на плечах своя собственная, а не "стандартная". И мыслю я нестандартно. Так что ваши стандартные процессы оставьте тем, кто не хочет думать!
А если ваша система спотыкается на первом же нестандартном процессе (а у меня их десятки!), то куплю-ка я для этой цели специально заточенное ПО, а не буду пытаться делать шины для автомобиля из бетона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34330998
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Сергей84P.S.S. причем этому заказчику бы не помогло ничто ни аксапта, ни сап, ни что-нибудь еще. Вот такой он оказался уникальный :)
таких заказчиков скоро рынок "вылечит" :)
ничего не имею против, но пока они будут, то после их рассказов о стоиомти доработак их ИС
коэффициент предложенный DmitryOrlov не имеет смысла
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331024
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Сергей842 DmitryOrlov
могу согласиться, что в реале уникальных БП не много
но если попадется заказчик, который скажет, я не хочу делать как все, мне нравиться вот так
скажем на выходе результат в обоих случаях будет получаться один

P.S. я ужо с таким сталкивался, вся автоматизация на 1С стоила бы 5000 - 10000 руб (это за работу), но из-за тараканов в голове заказчика она бы вылилась в 30000, а то и еще больше
сам я лично решил не портить свою репутацию и отказался от этого проекта
P.S.S. причем этому заказчику бы не помогло ничто ни аксапта, ни сап, ни что-нибудь еще. Вот такой он оказался уникальный :)Во-во, а потом говорят о том, что в 1С есть BPM! И что же это за BPM у них такой, если шаг в сторону от "кем-то-обще-принятого" процесса приводит к удорожанию системы в шесть раз? А во что же тогда обойдется пользователю изменение уже "вшитого внедряльщиками" процесса? Мама дорогая!
Задайте себе вопрос: зачем предприятия переходят на процессное управление? Почему ломают традиционные функциональные границы? Для того, чтобы сделать "точно так же, как у конкурентов"? Нууууу.... эта игра свеч не стоит! Вы хотите быть такими же, как ваши конкуренты? Я - нет. Я хочу быть лучше их. Я хочу опережать их на шаг, на десять шагов... Могу я это сделать, если буду пользоваться готовыми схемами и шаблонами? Ну уж нет! Я найду свои и только свои источники конкурентного преимущества. У меня для этого голова на плечах своя собственная, а не "стандартная". И мыслю я нестандартно. Так что ваши стандартные процессы оставьте тем, кто не хочет думать!
А если ваша система спотыкается на первом же нестандартном процессе (а у меня их десятки!), то куплю-ка я для этой цели специально заточенное ПО, а не буду пытаться делать шины для автомобиля из бетона.
любезный вы бы не кипятились, а лучше бы рассказали, что же у вас есть такого уникального :)
хотя бы в общем
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331044
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Сергей84
Да не кипячусь я, чес-слов :) Пытаюсь объяснить, что не нравится мне термин "стандартные процессы". Многие об этом спрашивают. И я как раз не стремлюсь упаковать клиента в привычную мне схему, а стараюсь подтолкнуть его к уходу от стандартов. Пожалуй и вся разница:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331152
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ2 Сергей84
Да не кипячусь я, чес-слов :) Пытаюсь объяснить, что не нравится мне термин "стандартные процессы". Многие об этом спрашивают. И я как раз не стремлюсь упаковать клиента в привычную мне схему, а стараюсь подтолкнуть его к уходу от стандартов. Пожалуй и вся разница:)
можете более развернуто?
пример например привести
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331228
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84можете более развернуто?
пример например привестиСложный вопрос... во-первых, не могу говорить о чужих процессах. Но дело даже не в этом. Понимаете, когда изменяешь процесс (который считался привычным и единственно правильным), и становится заметна выгода, то тут же начинает казаться, что именно так оно и должно быть, и это и есть тот самый единственно правильный вариант (про прошлый единственно правильный все тут же забывают). Но это ведь и хорошо, когда клиент считает, что так и должно быть - значит нам плюс. Это сродни искусству - найти ту изюминку, то value, которое зацепит владельца бизнеса.
Для меня уникальност БП - не миф. И для тех, кто с нами работает - тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331393
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Аналогия.
Врач: Все человеческие организмы устроены одинаково. Буду лечить этого пациента по стандартной схеме.
Пациент: А вот у меня еще и тут.
Врач: Фигня, это ничего не значит. Все понятно. Я таких 10 уже лечил.
В 90 % случаев это проходит...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331685
WJ
Задайте себе вопрос: зачем предприятия переходят на процессное управление? Почему ломают традиционные функциональные границы? Для того, чтобы сделать "точно так же, как у конкурентов"? Нууууу.... эта игра свеч не стоит! Вы хотите быть такими же, как ваши конкуренты? Я - нет. Я хочу быть лучше их. Я хочу опережать их на шаг, на десять шагов... Могу я это сделать, если буду пользоваться готовыми схемами и шаблонами? Ну уж нет! Я найду свои и только свои источники конкурентного преимущества. У меня для этого голова на плечах своя собственная, а не "стандартная". И мыслю я нестандартно. Так что ваши стандартные процессы оставьте тем, кто не хочет думать!
А если ваша система спотыкается на первом же нестандартном процессе (а у меня их десятки!), то куплю-ка я для этой цели специально заточенное ПО, а не буду пытаться делать шины для автомобиля из бетона.
А с чего Вы решили, что конкурентное преимущество на рынке появится именно из-за ваших уникальных БП? :)
DmitryOrlov совершенно прав! На рынке конкурентные преимущества, в основном, определяются параметрами товара и методами его продвижения! Когда вы покупаете пиво, не по-барабану ли вам, уникальные или нет БП на заводе, где его сделали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34331748
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Позволю себе не согласиться с уважаемыми господами:

Вероятно есть отрасли, где, с точки зрения автоматизации все стандартно. Однако, в большинстве случаев (из моего опыта, по крайней мере), процессы, непосредственно связанные с основной деятельностью, сильно разнятся между компаниями одной отрасли. И уж тем более никак не вписываются в стандартный функционал ERP систем.

Мне очень странно от высказываний типа "и очень часто оказывалось, что эти БП либо абсолютно не нужны...", "я всегда подключал аналитиков чтоб вычислить действительно уникальные БП...". Сквозит в этом какое-то высокомерие: типа "Щас мы научим этих тупых уродов Родину любить". Очень часто приходилось видеть, как сначала в рамках функциональных подразделений создавались и внедрялись замечательные системы, реально повышающие эффективность бизнеса, а потом это все ломалось - на предприятии начинали внедрять "тяжелую" ERP-систему: мерзкая локализация, тупоголовые дети в роли консультантов, чудовищные политические проблемы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332042
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто-то просто делает перемещение, а кому-то надо подтверждение количества на складе получателя. Различаются БП в деталях, и эти детали могут сильно влиять на систему учета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332102
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlovА наши "уникальные" бизнес-процессы только от недостатка знаний.
Согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332171
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy DmitryOrlovА наши "уникальные" бизнес-процессы только от недостатка знаний.
Согласен.
Теория - это хорошо. Вот случай был в моей практике. Машиностроительное производство (серийное). Изготовитель является поставщиком для заказчика с крупным конвейерным производством.
Техпроцесс условно делится на 4 стадии, в каждой из которых выполняется определенный набор технологических операций:
1. подготовка полуфабриката
2. грунтовка
3. окраска
4. сборка
Длительность производственного цикла - около 48 часов.
Информация о номенклатуре (тип, количество), подлежащей отгрузке на конвейер заказчика в текущие сутки, поступает утром этих суток .
Возможности создания складского запаса готовой продукции очень ограничены, т.к. имеются тех.условия запрещающие длительное хранение готовой продукции (от момента выпуска до поставки на конвейер не более 5 дней).
Каково ваше мнение коллеги ? Можно ли работу такого предприятия организовать с использованием типовых бизнес-процессов? Или все-таки такой бизнес-процесс следует считать уникальным.
Вопрос даже не в создании конкурентного преимущества , а в выживании предприятия.
Если поставщик не в состоянии обеспечить поставки с требуемыми ограничениями, то он не нужен заказчику.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332183
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
V.SopkinМашиностроительное производство (серийное).
...
Или все-таки такой бизнес-процесс следует считать уникальным.
Ни в коем случае.
Это оченеь типовой бизнес-процесс, с точностью до названий похожий на молокозаводы, мясокомибнаты, пекарни, типографии, производство где присутствует лакокрасочные работы...

В общем, производство, где присуствует быстропортящийся материал/компонент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332482
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy V.SopkinМашиностроительное производство (серийное).
...
Или все-таки такой бизнес-процесс следует считать уникальным.
Ни в коем случае.
Это оченеь типовой бизнес-процесс, с точностью до названий похожий на молокозаводы, мясокомибнаты, пекарни, типографии, производство где присутствует лакокрасочные работы...

В общем, производство, где присуствует быстропортящийся материал/компонент.

При типовом бизнес-процессе изготовитель в цикл производственный не укладывается.
Чтобы успеть запустить и выпустить то, что нужно заказчику, необходимо об этом знать минимум за 48 часов (длительность цикла). А в его распоряжении максимум 16 часов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332567
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кадыков Михаил На рынке конкурентные преимущества, в основном, определяются параметрами товара и методами его продвижения! Когда вы покупаете пиво, не по-барабану ли вам, уникальные или нет БП на заводе, где его сделали? Смотря для чего я его покупаю. Когда покупаю пиво для продажи, то мне гораздо удобнее получать каждое утро 10-50 ящиков свежего, только с завода, чем закупить фуру и трястись над сроками реализации. Да еще хранить эту фуру одной марки пива (а я торгую не одной). Мне как продавцу больше подходит, когда поставщик сам заботится о наличие у меня полной линейки, да еще самого свежего продукта. Тогда я могу держать низкую цену не потому, что кончается срок реализации, а потому, что не несу затрат на хранение, транспортировку и т.д. А вот мне, как покупателю, приятнее купить хороший продукт, да еще и дешевле.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332639
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
V.SopkinЧтобы успеть запустить и выпустить то, что нужно заказчику, необходимо об этом знать минимум за 48 часов (длительность цикла). А в его распоряжении максимум 16 часов.
И в чем здесь уникальность?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34332948
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy V.SopkinЧтобы успеть запустить и выпустить то, что нужно заказчику, необходимо об этом знать минимум за 48 часов (длительность цикла). А в его распоряжении максимум 16 часов.
И в чем здесь уникальность?
По-моему уникальность в том, что "стандартными" (широко применяемыми) методами управления (планирование, контроль, учет, регулирование) организовать работу производства в требуемом режиме весьма проблематично.
И бизнес-процессы данного предприятия вряд ли применимы к основной массе предприятий аналогичного профиля. Т.е. являются не типовыми, а уникальными.
Практически любое предприятие (не имею ввиду сберкассы, почтовые отделения и т.д.) помимо сходных параметров обладают своими характерными чертами (люди, оборудование, окружение, традиции и т.п). Именно эти черты придают предприятию индивидуальность.
По этой причине, я думаю, что и уникальные бизнес-процессы имеют право на жизнь. Не помню кто писал об отличии "специалиста" от "профессионала". Может не дословно, но смысл такой...

Специалист отличается от профессионала тем, что ориентирован на предмет своей работы . Профессионал же ориентирован на работу с реальными проблемами в реальных ситуациях . И для того, чтобы решить какую-либо проблему, он всегда готов заимствовать все продуктивное. Так и с бизнес-процессами. Хорошо, когда можно применить накатанные стандартные решения. Но если это невозможно (а это иногда бывает), то "городится" уникальный бизнес-процесс с использованием пригодных стандартных решений.
И как бы мы не старались уложить все схожие предприятия в "прокрустово ложе" успех всегда определяется умением работать с теми людьми и в тех ограничениях, которые есть, а не с теми, которые хотелось бы, чтобы были.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333045
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
V.SopkinНе помню кто писал об отличии "специалиста" от "профессионала". Может не дословно, но смысл такой
Вас жестоко обманули. Профессионал - это тот, кто за свою работу (профессию) получает деньги. А специалист - это тот, кто имеет данную специальность (то есть, прошел обучение, что подтверждено соответствующим документом). И ничего более.

По теме. Представители и прочие апологеты "крупных ERP", как правило, доказывают, что "уникальных БП не бывает". "Ремесленники" же твердят, что они существуют, и в общем, то правы (просто потому, что достаточно одного такого БП, чтобы это стало верным с точки зрения банальной логики). Почему так получается - вроде должно быть понятно и без дальнейшего "разжевывания". Замечу только, что часто под "Лучшими практиками" и прочими оптимизациями БП реально понимается переделка отлаженного БП только потому, что тот или иной продукт чего-то не умеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333055
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy V.SopkinЧтобы успеть запустить и выпустить то, что нужно заказчику, необходимо об этом знать минимум за 48 часов (длительность цикла). А в его распоряжении максимум 16 часов.
И в чем здесь уникальность?
Уникальность в чем? Случай более чем типовой.

Могу привести пример, когда производственный цикл составляет несколько суток, а "в распоряжении" минуты. Тоже типовой случай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333082
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
То что Вы написали, называется "работа на склад". Даже MRPII ее обсчитывает уже как сто лет в обед.

Кстати, если здесь кто-то приведет пример "уникального БП", не перестанет ли этот БП быть уникальным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333087
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Васкецовпросто потому, что достаточно одного такого БП, чтобы это стало верным с точки зрения банальной логики
Но речь то шла о наличии уникальных БП в большом количестве. Понятное дело, ежели единственное предприятие представляет собой целую отрасль немаленькой страны, то мы обнаружим в нем уникальные БП. А на предприятиях среднего бизнеса в конкурентной среде уникальные БП существуют?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333107
Varivan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мне кажется, что здесь смешиваются понятия технологических процессов (и их обеспечения) и бизнес-процессов.

технологические процессы действительно уникальны даже внутри одной отрасли и зависят от множества факторов, включая износ оборудования и принятые на предприятии практики работы. Изменения технологических процессов приводит к изменению параметров выхода готовой продукции (качество, время, себестоимость и т.п.) - т.е. напрямую влияют на бизнес и конкурентное преимущество.

бизнес процессы - это организация взаимодействия разных групп лиц для выполнения ими их служебных обязанностей. И здесь уникальности уже намного меньше, вся, какая есть обычно свяазна с унаследованным стилем управления. Но и их выправить разом довольно сложно - люди будут активно сопротивляться.

Задача стоит в том, что бы так организовать бизнес-процессы, что бы обеспечить выполнение заданной технологии работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333167
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dried GagarinА на предприятиях среднего бизнеса в конкурентной среде уникальные БП существуют?
Чтобы ответить на этот простой вопрос, надо решить сначала непростую проблему, а именно, определиться, какой БП можно считать уникальным. Формально. БП XYZ уникален потому что а)...; б)...; и в)...;, а БП ABC не уникален, потому что он не удовлетворяет одному из этих условий. А без этого ничего не получится. Можно пойти по другому пути, что БП уникален, если он отсутствует в неком формальном перечне (типа шаблонов проектирования). Но в любом случае надо определиться с терминами, чтобы конструктивно дискутировать. И это совсем не зависит от отрасли, величины годового оборота, среднесписочной численности сотрудников или конкурентности среды. Предостерегу только, что "уникальный БП - этот тот, который используется только на одном предприятии" очевидно неконструктивная позиция. Позиция, связывающая уникальность с конкурентными преимуществами уже "лучше", но тоже не выдерживает серьезной критики, потому что ясно, что уникальность как свойство БД отсутствует, если конкурент узнал о Вашем БП и внедрил его у себя - стал ли от этого Ваш БП менее уникальным? Ну и все в таком духе.

Именно поэтому так тяжело искать черную кошку в темной комнате, ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333189
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VarivanНо и их выправить разом довольно сложно - люди будут активно сопротивляться.
Конечно. Ибо непонятно, зачем выправлять. И в этом главная загвоздка. Как определить, что этот БП надо "выправлять" (и еще вопрос, как именно), а этот - не надо, и так сойдет (кандидат на уникальность?).
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333307
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может быть нам провести следственный эксперимент?

Дано: организация-производитель заключает договора со своими дистрибуторами и покупателями.
Вопрос: сколько шагов в данном бизнес-процессе (если это не один бизнес-процесс, то сколько их)? Просто назовите количество шагов, не вдаваясь в детали.
Если этот процесс стандартный, то количество шагов у всех должно получиться одинаковым.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333353
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
типовые БП еще больший миф...
Типовой БП= заключить договор
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333413
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmТиповой БП= заключить договор беспредметно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333420
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ iscrafmТиповой БП= заключить договор беспредметно.
очень даже предметно. Не встречал одинаковых на более детальном уровне.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333459
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmочень даже предметно. Не встречал одинаковых на более детальном уровне.+1
Беспредметно в смысле, что сейчас сторонников уникальности обвинят в том, что мы уходим от прямых ответов:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34333515
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ iscrafmочень даже предметно. Не встречал одинаковых на более детальном уровне.+1
Беспредметно в смысле, что сейчас сторонников уникальности обвинят в том, что мы уходим от прямых ответов:)
не так Вас понял :) Конечно есть уникальные, это только так кажется что у всех все одинаково, если по вершкам внедрять...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334433
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84сам я лично решил не портить свою репутацию и отказался от этого проекта
а за тобой придет кто-нибудь, который сможет освоить эти средства и выставит тебя лохом перед этим заказчиком, типа, неумеха, не мог сделать.

WJПонимаете, когда изменяешь процесс (который считался привычным и единственно правильным), и становится заметна выгода
...
Для меня уникальност БП - не миф. И для тех, кто с нами работает - тоже.
Уникальность и оптимизация не тождественные понятия.

V.SopkinПо-моему уникальность в том, что "стандартными" (широко применяемыми) методами управления (планирование, контроль, учет, регулирование) организовать работу производства в требуемом режиме весьма проблематично.
А точнее просто лень их изучать. Проще с разбега бросаться на амбразуру и выдумывать "уникальные" БП.
V.Sopkin
И бизнес-процессы данного предприятия вряд ли применимы к основной массе предприятий аналогичного профиля. Т.е. являются не типовыми, а уникальными.
Вот-вот. Выдумывается настолько уникальный бред, что в другом месте его применить просто не представляется возможным. Потому что в другом месте есть свой бред и происходит столкновение интересов, чей бред перевесит.

Сергей ВаскецовПо теме. Представители и прочие апологеты "крупных ERP", как правило, доказывают, что "уникальных БП не бывает". "Ремесленники" же твердят, что они существуют
Это маркетинг такой. На самом деле, я думаю, разница в том, что они по-разному накапливают и анализируют информацию. Через первых проходит масса информации в разрезе, ну например, по отраслям, которая систематизируется.
Вторые вваливаются в любые проекты из любых отраслей, поэтому каждый раз получается как в первый раз. Ну и еще , вероятно, у первых просто выборка более репрезентативная. Банально больше объем данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334456
Varivan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Васкецов VarivanНо и их выправить разом довольно сложно - люди будут активно сопротивляться.
Конечно. Ибо непонятно, зачем выправлять. И в этом главная загвоздка. Как определить, что этот БП надо "выправлять" (и еще вопрос, как именно), а этот - не надо, и так сойдет (кандидат на уникальность?).

Как всегда, зависит от цели выправления. Если цель понятна, очевидна и полезна - значит выправлять нужно.
Тем более, что есть более-менее типовые процессы (в бэкофисе), где сложно выдумать новый, улучшенный велосипед. Например, процесс казначейства : формирование заявок на оплату и проведения платежей. Тут 2-3 более-менее типовых варианта в зависимости от размера компании и деятельности.

А вот если выправлять собираются только потому, что кто-то считает "правильным" по другому - то я бы стопорнул таких выправлятелей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334496
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlov Сергей84сам я лично решил не портить свою репутацию и отказался от этого проекта
а за тобой придет кто-нибудь, который сможет освоить эти средства и выставит тебя лохом перед этим заказчиком, типа, неумеха, не мог сделать.
как вы можете так говорить, не зная ситуации?
я не первый к кому они обращались, и все после непродолжительного общения уходили, т.к. руководство явно невменяемое и крайне прикрайне далекое от таких понятий как партионный учет, в прочем как и сотрудники, но проблема даже не в том, что они не знают и не понимают, проблема в том, что они и не хотят знать и понимать
т.е. получалась такая картина 20 складов, куча поставщиков, приходуется и списывается все без каких-либо последовательностей и контроля остатков и т.п., после чего начинали ругаться на программу, что она не считает себестоимость
все попытки им объяснить - ничем не увенчались, поэтому это мертвый проект хоть на 1С, хоть SAP, хоть студент прийдет, хоть команда консалтеров из 100 человек - бесполезняк, нет желания и стремления у руководства
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334505
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlov
Сергей ВаскецовПо теме. Представители и прочие апологеты "крупных ERP", как правило, доказывают, что "уникальных БП не бывает". "Ремесленники" же твердят, что они существуют
Это маркетинг такой. На самом деле, я думаю, разница в том, что они по-разному накапливают и анализируют информацию. Через первых проходит масса информации в разрезе, ну например, по отраслям, которая систематизируется.
Вторые вваливаются в любые проекты из любых отраслей, поэтому каждый раз получается как в первый раз. Ну и еще , вероятно, у первых просто выборка более репрезентативная. Банально больше объем данных.
объем выборки здесь не причем. Выглядело бы просто несколько странно, если бы поставщики "типовых" систем для автоматизации "типовых" процессов утверждали бы что на самом деле "типовые" процессы не существуют . Это ж подножка на старте самому себе. Я тоже немало видел отраслей и предприятий. Типичность зависит от глубины просмотра. Чем глубже копаешь - тем меньше типичных признаков. А глубина тиражных ERP известна... Много всякого функционала, но весьма-весьма поверхностный. Детали дописываются программерами на проектах, если не удается впарить заказчику мысль, о том, что его конкурентные преимущества и прочая ерунда (уникальность) - его же вымысел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334557
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84как вы можете так говорить, не зная ситуации?
я не первый к кому они обращались, и все после непродолжительного общения уходили, т.к.
Сергей, я шучу так. Там вообще-то смайлу положено стоять
Но если есть желание у ркуоводства что-то сделать, и при этом они достаточно упертые и будут продолжать поиски, в конце концов найдется человек либо думающий с ними на одной волне, либо слишком голодный, либо слишком глупый.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334584
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Типичность зависит от глубины просмотра. Чем глубже копаешь - тем меньше типичных признаков.
Ты слишком много знаешь
Валер, я думаю, если бы ты сел раз и навсегда на одну тему(например, на пищевку или машиностронение), а не проектировал приложения, которые должны натягиваться на разные отрасли, то в конце концов ты бы пришел к выводу, что все "хлебокомбинаты" работают одинаково, а различия совсем в другом. Например, в комплексах руководителя или исполнителей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334590
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Заказчики с "тараканами" действительно существуют, но в единичных экземплярах и обычно не там где 20 складов, с тараканами это нереально... После детального ознакомления обычно, почему-то, оказывается, что заказчика просто не поняли, нельзя все знать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334604
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlov iscrafm Типичность зависит от глубины просмотра. Чем глубже копаешь - тем меньше типичных признаков.
Ты слишком много знаешь
Валер, я думаю, если бы ты сел раз и навсегда на одну тему(например, на пищевку или машиностронение), а не проектировал приложения, которые должны натягиваться на разные отрасли, то в конце концов ты бы пришел к выводу, что все "хлебокомбинаты" работают одинаково, а различия совсем в другом. Например, в комплексах руководителя или исполнителей.
Дим, делал я отраслевые решения, в молодости. Не работают одинаково 2 хлебозавода на одной улице в Москве.. Иначе они бы улицу не поделили. У каждого свой конек...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334626
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmУ каждого свой конек...
Конек-то в чем? Один делает булочки и пирожки, а другой батоны? Это вопросы технологии, маркетинга и прочего, но бизнес-процессы у них схожие, имхо. Договоры, закупки материалов, зарплата, автотранспорт, основные средства, покупатели, налоги...
P.S. Где это в Москве хлебозаводы на одной улице?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34334645
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlov iscrafmУ каждого свой конек...
Конек-то в чем? Один делает булочки и пирожки, а другой батоны? Это вопросы технологии, маркетинга и прочего, но бизнес-процессы у них схожие, имхо. Договоры, закупки материалов, зарплата, автотранспорт, основные средства, покупатели, налоги...
P.S. Где это в Москве хлебозаводы на одной улице?
а почему же технологии, маркетинг уже из списка БП выбрасывают? Правильно и "не так как все" повести себя на рынка - многого стоит. Оставляется элементарщина - подписать договор... Давайте тогда обрисуем границы, что считаем БП, вернее какие из процессов..
p.s. на одной улице - это образно. Было через улицу. В районе Славянки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34335187
iscrafm Типичность зависит от глубины просмотра. Чем глубже копаешь - тем меньше типичных признаков.
Вот тут Вы абсолютно правы!!!
Берем тот же БП заключения договора, который здесь упоминался... Если укрупненно, то вариантов немного:
1. Выясняем, что нужно клиенту
2. Оцениваем свои возможности
3. если 2. позволяет, то предлагаем
4. Производим расчет цены и условия оплаты
5. Предлагаем клиенту
6. Если он просит скидку, или другие условия, то даем или утверждаем у руководства
7. Обсуждаем условия поставки, при необходимости, согласовываем у руководства
8. Подписываем договор

Совершенно нормальный типовой БП, который подойдет большинству компаний... :) Может быть еще несколько вариантов, где добавятся какие-то пункты, либо какие-то удалятся... Но их конечное число!
Естественно, каждый пункт можно расписать как подпроцесс... а дальше, как подподпроцесс... И с каждым уровнем, "уникальности", а точнее, вариантов будет больше... Но все формализовать НЕЛЬЗЯ!... Некоторые "бизнес-процессы" проходят в голове конкретного сотрудника... и в этом их уникальность!

Вариантов компоновки автомобиля не так уж и много... Все авто типовые! ... есть 5-6 вариантов кузова, двигатель (бензиновый, дизель и др.), трансмиссия, 4 колеса (5-е рулевое, 6-запасное :)) из которых 2 или 4 ведущие... Т.е. конечное число типовых вариантов!... Трехколесные варианты без двигателя в расчет не берем...
Почему тогда какие-то авто лучше, а какие-то хуже? А различие-то в "мелочах"... в реализации и параметрах!!!

То же самое и с БП... В большинстве своем, они, все-таки, типовые!... А конкурентное преимущество достигается параметрами и нюансами!... См. выше БП заключения договора... п.2. у кого-то одни возможности и ассортимент, у кого-то другие... п.4.и 6 кто-то может дать нормальную скидку, а кто-то нет ... и т.д.
В этом и заключаются конкурентные преимущества!

Если бы преимущества давали именно уникальные БП, то они были бы самым охраняемым ноу-хау! Повторить чужой "уникальный" БП много ума не надо... А вот изменить условия работы, повысить качество продукции или придумать свою мегакреативную идею продвижения... Это скопировать сложнее!
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34335229
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Давайте тогда обрисуем границы, что считаем БП, вернее какие из процессов..

Хорошее предложение. Ваш вариант определения?

P.S. Imho понятие бизнес-процесс - просто бессмысленный набор букв. Для удобного позиционирования тупыми маркетологами всего, чего они не умеют описать на нормальном, человеческом языке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34335377
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84т.е. получалась такая картина 20 складов, куча поставщиков, приходуется и списывается все без каких-либо последовательностей и контроля остатков и т.п., после чего начинали ругаться на программу, что она не считает себестоимость
Кажется я представляю о ком речь идёт :)
Да это дауны полные
iscrafmЗаказчики с "тараканами" действительно существуют, но в единичных экземплярах и обычно не там где 20 складов, с тараканами это нереально... После детального ознакомления обычно, почему-то, оказывается, что заказчика просто не поняли, нельзя все знать.
Вам повезло значит на предприятия где пришлось работать :)
Там хозяин типичный "пальцастый реальный пацан", который основные деньги сделал "не экономическими" способами, по этому таких надо лечить не консалтингом, а экономическими методами(конкуренцией) или МВД на крайняк. Пока ещё полно таких "бизнесменов". Сказал копать от меня и до следующего дерева, значит надо копать :(
guest_20040621Ваш вариант определения?
Цитата из статьи "Методология моделирования бизнес-процессов" Ю. Бабань,
"Понятие "бизнес-процесс", хотя и не получившее пока нормативного толкования, является наиболее часто употребляемым. Под ним подразумевается либо горизонтальная иерархия внутренних и зависимых между собой функциональных действий, конечной целью которых является выпуск продукции или отдельных ее компонентов, либо непрерывная серия задач, решение которых осуществляется в целях создания выхода (результата), либо связанный набор повторяемых действий (функций), которые преобразуют исходный материал и/или информацию в конечный продукт (услугу) в соответствии с предварительно установленными правилами.

Однако подобные определения следует дополнить и пояснить. Бизнес-процесс - это понятие, описывающее две точки - начало (вход/ы) и конец (выход/ы) - какого-либо движения. Каждый конкретный бизнес-процесс имеет свой идентификатор (название), отражающий суть происходящих изменений. Правильное составление этого идентификатора можно назвать искусством балансирования между требованиями теории и обиходным пониманием слов. Достаточно сложно составить название таким образом, чтобы в нем прослеживались предполагаемые "входы" и "выходы".

Другими важными моментами в понимании бизнес-процессов являются структурируемость, возможность создания сети, способность к композиции и декомпозиции, разбиение на более мелкие бизнес-процессы. Атомарные бизнес-процессы часто называют бизнес-процедурами по аналогии с технологическими процессами и процедурами, но, по нашему мнению, это лишь запутывает и усложняет восприятие методологии моделирования бизнес-процессов. Для простоты названия всей структуры бизнес-процессов на предприятии существует понятие "бизнес-система", определяемое как связанное множество бизнес-процессов, конечной целью которых является выпуск продукции. Следует отметить, что под продукцией в данном контексте понимается любой выход (результат): товары, услуги, а иногда и документы, которые рассматриваются, очевидно, как носители полезного свойства (ГОСТы, сертификаты и т.п.) или информации, хотя в классификации продукции они пока отсутствуют.

Еще одно трудное для восприятия понятие в новой концепции бизнеса - это "бизнес-правила" (не путать с технологическими правилами, принципами работы или лозунгами компании). Бизнес-правила - это ключевые элементы теории бизнеса, на базе которой и проектируется (моделируется) вся структура бизнес-процессов компании. В частности, они касаются установления одного или нескольких субъектов в качестве "владельца" процесса или задания типа связей между процессами разного уровня. Изменение изначально установленных бизнес-правил может привести к перепроектированию всей системы. Простой перечень бизнес-процессов, таким образом, не способствует пониманию структуры конкретного бизнеса. Каждая бизнес-система уникальна, даже будучи смоделирована по типовой методике и с едиными бизнес-правилами, поскольку набор бизнес-процессов, расположение затратных и прибыльных центров, интерфейсы процессов, точки контроля и многое другое будут различны в разных моделях. "
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34336009
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621P.S. Imho понятие бизнес-процесс - просто бессмысленный набор букв. Для удобного позиционирования тупыми маркетологами всего, чего они не умеют описать на нормальном, человеческом языке.+1
Таки да
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34336126
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кадыков Михаил Берем тот же БП заключения договора, который здесь упоминался... Если укрупненно, то вариантов немного:
1. Выясняем, что нужно клиенту
2. Оцениваем свои возможности
3. если 2. позволяет, то предлагаем
4. Производим расчет цены и условия оплаты
5. Предлагаем клиенту
6. Если он просит скидку, или другие условия, то даем или утверждаем у руководства
7. Обсуждаем условия поставки, при необходимости, согласовываем у руководства
8. Подписываем договор
Совершенно нормальный типовой БП, который подойдет большинству компаний... :)
Точнее - который можно навязать пока еще большинству компаний со словами "это типовой процесс и нечего высовываться!". А на самом деле каждый из перечисленных пунктов - это несколько шагов процесса. И насколько больше удобства он добавит конечному пользователю - настолько вы обеспечите себе преимущество.
Кадыков МихаилМожет быть еще несколько вариантов, где добавятся какие-то пункты, либо какие-то удалятся... Но их конечное число!Конечное, но не ограниченное стандартами - ограниченное только предприимчивостью и управленческим чутьем владельца
Кадыков МихаилНекоторые "бизнес-процессы" проходят в голове конкретного сотрудника... и в этом их уникальность! в этом и есть угроза для владельца бизнеса - завтра этот сотрудник заболеет, уйдет в отпуск, уволится - и что, бизнес встал? Понятно, что такой сотрудник не заинтересован в формализации бизнес-процессов, т.к. потеряет свою значимость. Возможно, что это упущение руководителя - не дает сотруднику возможности реализоваться другим способом. Но это не значит, что надо продолжать лелеять эту "одну-единственную ценную голову" - она может стать слишком дорогой.
Кадыков МихаилТо же самое и с БП... В большинстве своем, они, все-таки, типовые!... А конкурентное преимущество достигается параметрами и нюансами!... См. выше БП заключения договора... п.2. у кого-то одни возможности и ассортимент, у кого-то другие... п.4.и 6 кто-то может дать нормальную скидку, а кто-то нет ... и т.д.
В этом и заключаются конкурентные преимущества! не только в этом. Привлекательность самого способа ведения бизнеса партнером - это то, что формирует деловую репутацию - во многом определяет характер будущих отношений и является весьма действенным способом расширения рынка. Я не пойду покупать вышеупомянутое пиво на 5 рублей дешевле в магазин, где мне не нравится обслуживание - я переплачу эти деньги за сервис и хорошее настроение.
Кадыков Михаил
Если бы преимущества давали именно уникальные БП, то они были бы самым охраняемым ноу-хау! Повторить чужой "уникальный" БП много ума не надо... А вот изменить условия работы, повысить качество продукции или придумать свою мегакреативную идею продвижения... Это скопировать сложнее! А они и есть самое охраняемое ноу-хау. Тут в форуме многие просили поделиться готовыми решениями и примерами бизнес-процессов - но как-то не спешит народ публиковаться. Как Вы думаете - почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34336449
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Цитата из статьи "Методология моделирования бизнес-процессов" Ю. Бабань

Простите, а кто такой Ю. Бабань и почему я должен пользоваться его определениями? Мне написанное представляется полной чушью.

Я бы рекомендовал вообще не употреблять "бизнес-" для описания простых и понятных вещей. Есть процессы. Есть правила предметной области. Есть ограничения предметной области. И т. д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34336733
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я тоже лично не знаком, но мне она показалось весьма бликим к моему пониманию БП
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337077
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО, в некоторых случаях рамки восприятия темы сужаются наличием ограниченных возможностей инструментов реализации. Сейчас поясню.
Лично я предпочитаю лечить зубы в хорошей частной клинике, а не в поликлинике по месту жительства. И не потому, что мне некуда девать денег. Просто в хорошей клинике - новое оборудование, современные материалы, постоянно повышающие свою квалификацию врачи и т.д. А в обычной бесплатной поликлинике - цементные пломбы, металлические коронки, старый рентгеновский аппарат... Но мне легко говорить, когда я в состоянии оплатить лечение. А вот тот, у кого таких денег нет встанет на защиту старых проверенных способов лечения - ведь эти способы существуют десятки лет, проверены, и зубы после лечения тоже не болят. И я понимаю таких людей - им ведь надо верить в тех врачей, которым они доверились, а иначе - труба, крыша сдвинется.
Так вот и с бизнес-процессами так же. Обладатели систем, в которых жестко описан некоторый набор "стандартных" процессов, всегда будут утверждать, что все процессы - стандартные, и будут укладывать свою деятельность в рамки этих процессов. А куда им деваться? А те, чей инструмент позволяет мыслить шире и не ограничивать себя в количестве процессов и степени их гибкости и детализации - они будут искренне недоумевать, почему первые их не понимают.
Возможно, одна из причин именно в этом и кроется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337420
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> показалось весьма бликим к моему пониманию БП

ОК, тогда вопрос для затравки (по тексту куча вопросов; начнем с самого простого): скажите, пожалуйста, чем бизнес-процесс отличается от просто процесса (опционально: тот же вопрос о бизнес-правилах и пр. неологизмах, начинающихся с "бизнес-")?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337454
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> показалось весьма бликим к моему пониманию БП

ОК, тогда вопрос для затравки (по тексту куча вопросов; начнем с самого простого): скажите, пожалуйста, чем бизнес-процесс отличается от просто процесса (опционально: тот же вопрос о бизнес-правилах и пр. неологизмах, начинающихся с "бизнес-")?бизнес-процесс преследует коммерческие цели - например, получение прибыли. Просто процесс - не имеет.
Пример НЕ бизнес-процесса - процесс пищеварения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337512
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> показалось весьма бликим к моему пониманию БП

ОК, тогда вопрос для затравки (по тексту куча вопросов; начнем с самого простого): скажите, пожалуйста, чем бизнес-процесс отличается от просто процесса (опционально: тот же вопрос о бизнес-правилах и пр. неологизмах, начинающихся с "бизнес-")?

Предлагаю следующий критерий различения бизнес-процессов и "просто" процессов:

Бизнес является разновидностью человеческой деятельности. Принципиально важным в этом уточнении является "человеческой", т.е. связанным с (целенаправленной) деятельностью человека, как разумного существа. Процесс движения Луны вокруг Земля, является процессом, но бизнес-процессом не является (до тех пор, пока кто-то сильно разумный не будет двигать Луну в нужном ему направлении в собственных экономических интересах :)).
Применение термина "процесс" в сочетании с термином "бизнес", как правило, означает что речь идет об осмысленных действиях человека, для которых можно выяснить цель, с которой этот человек эти действия совершает или хочет совершить и которые ассоциированы с исторически сложившимися профессиональными практиками, частью котрых является данный вид бизнеса. В ходе детализации бизнес-процессов возможно выделение подпроцессов, которые обладают относительной универсальностью и которые могут осуществляться как некоторые автоматические изменения состояния объектов, логика которых не связана напрямую с целями и намерениями инициатора более общего бизнес-процесса.
В этом смысле употреблять термиин "бизнес-процесс" к действиям субъектов на таком (детальном) уровне становится не совсем корректно. Например, проследить, каким образом процесс завязывания шнурков на ботинках утром обеспечивает реализацию важных задач, которые ставит перед собой некий субъект бизнеса в твчение дня, достаточно проблематично, потому что достижение цели является, как правило результатом действия всех подпроцессов, одинм из которых является звязывание шнурков...
Проблемы связанные с различнением процессов по степени достоверной и однозначной их связи с разумной деятельностью человека активно обсуждалась в 30-е годы в зарубежном сообществе теоретиков управления (менеджмента). Возможность выделения процессов, которые обладают относительно универсальной логикой, безотносительно к целям осуществлющих их субъектов фактически явилось предпосылкой для введения определения "алгоритм".
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337538
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> бизнес-процесс преследует коммерческие цели

Ну то есть политическая партия, которой законодательна запрещена коммерческая деятельность, и "Вася Пупкин Рога и Копыта энтерпрайз", использующие одну и ту же CRM, на самом деле используют разные продукты?

> Пример НЕ бизнес-процесса - процесс пищеварения.

Вы очень удивитесь, если я скажу, что процесс пищеварения и хм... ну, например, процесс организации продаж принципиальных отличий не имеют?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337550
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> речь идет об осмысленных действиях человека

Может, Вы поясните, как осмысленные действия связаны с бизнесом? А не осмысленные действия могут быть связаны с бизнесом? И при чем здесь процессы, если Вы говорите о действиях? ;))
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337561
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Ну то есть политическая партия, которой законодательна запрещена коммерческая деятельность, и "Вася Пупкин Рога и Копыта энтерпрайз", использующие одну и ту же CRM, на самом деле используют разные продукты?Небезызвестный герой Марка Твена - нищий, занявший место короля - пользовался тем же инструментом, что и король - королевской печатью. Только, как помнится, колол ей орехи. Поэтому иметь предмет и уметь им пользоваться - разные вещи.
К слову сказать, политическая партия, хоть ей и запрещена коммерческая деятельность, преследует все же вполне корыстные цели - получение власти. Она продает себя, но не за деньги, а за голоса избирателей. Так что считать эту деятельность некоммерческой можно только с точки зрения налогообложения.
guest_20040621Вы очень удивитесь, если я скажу, что процесс пищеварения и хм... ну, например, процесс организации продаж принципиальных отличий не имеют?Охотно выслушаю:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337583
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 И при чем здесь процессы, если Вы говорите о действиях? ;))


Действия человека вызывают изменения состояний объектов, эти изменения протяженные во времени как правило и называют процессами. В этом смысле, возможно, в том предлжении я высказался не совсем точно, речь идет о процессах , вызванных действиями субъекта, но для которых проблематично установить связь этих процессов с целями субъекта.


guest_20040621> речь идет об осмысленных действиях человека

Может, Вы поясните, как осмысленные действия связаны с бизнесом?


Я имел в виду, что бизнес включает осмысленные действия субъекта, который этот бизнес осуществляет. Эти действия могут вызывать (изменять) длящиеся во времени (бизнес-)процессы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337608
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> иметь предмет и уметь им пользоваться - разные вещи

И что? Есть программный продукт. В котором в одном случае бизнес-процессы присутствуют, в другом случае - нет, если пользоваться Вашим определением. Это не проблемы продукта, как Вы хотите показать, а проблемы определения.

Нет бизнес-процессов. Есть просто процессы. Если рассматривать "бизнес-" как абстрактную предметную область, то даже и в этом случае "бизнес-" - словоблудие. Потому как нет возможности разделить процессы на те, которые позволяют получать прибыль и все остальные. Нет границ. Есть правила (формальные и неформальные) существования индивидуумов в социуме. Нет ни одной причины выделять в отдельную категорию процессы, связанные с предпринимательской деятельностью. Нет у них никаких особенностей. Почему и я говорю: бред тупых маркетологов.

> Охотно выслушаю:)

В обоих случаях есть процессы. Есть компоненты процессов. Есть результаты процессов. Никакой разницы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337622
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621>
Вы очень удивитесь, если я скажу, что процесс пищеварения и хм... ну, например, процесс организации продаж принципиальных отличий не имеют?

Удивлюсь (и очень сильно). Потому, что процесс прищеварения и организации продаж могут иметь общие черты и для их описания описания могут использоваться одинаковые модели.

НО:
процесс продаж (в отличие от пищеварения)
1. организован предпринимателем и логика этого процесса подчинена целям этого предпринимателя.
2. цели и способы торговли имеют давнюю историю и тесно связаны с культурой и разумной деятельностью общества (в лице его активных представителей). Т.е. тороговля втроена в общественные системы и для выстранивания разумной стратегии необходимо опираться на знания о логике и предпочтениях потребителей, правилах (бухгалтерского) учета и пр. Без встраивания в эти общественные системы соврменная торговля невозможно. Другое дело, что отдельная операционистка или даже программист может не понимать и не видеть всего этого "айсберга". Но то что они осуществляют часть процесса продаж не делают этот процесс таким же физиологически детерминоированным, как процесс пищеварения. Если же все-таки процесс продаж в их компании настолько же малоосмыслен, как пищеварение, то им вероятно, скоро придется искать новую работу....
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337628
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Действия человека вызывают изменения состояний объектов, эти изменения протяженные
> во времени как правило и называют процессами.

У-у-у... нет уж, давайте без лирики; иначе я попрошу дать определения объектов, их состояний и изменений.

> Я имел в виду, что бизнес включает осмысленные действия

Возможно. Или не включает. Или не всегда включает. Или включает не только осмысленные действия. Нельзя на частном случае строить определение. В данном случае Вы рассматриваете два частных случая: действие может быть частью процесса и бизнес может включать действия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337634
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> 1. организован предпринимателем и логика этого процесса подчинена целям этого
> предпринимателя.

У индивидуума та же фигня: меню. И те же внешние ограничения: у предпринимателя - законодательные, у индивидуума - финансовые и ассортиментные. ;) И даже риски похожие. ;))

> 2. цели и способы торговли имеют давнюю историю и тесно связаны с культурой
> и разумной деятельностью общества

Как Вы думаете, что человек начал делать раньше: кушать или торговать? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337663
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 Есть программный продукт. В котором в одном случае бизнес-процессы присутствуют, в другом случае - нет, если пользоваться Вашим определением. Это не проблемы продукта, как Вы хотите показать, а проблемы определения.Опа! Это не мое определение, увольте! В программном продукте процессы не присутствуют. Ни бизнес-, ни пищеварительные

guest_20040621В обоих случаях есть процессы. Есть компоненты процессов. Есть результаты процессов. Никакой разницы.Разные цели.

Все. Домой. Всем удачных выходных!
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337705
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> В программном продукте процессы не присутствуют.

Ежу понятно, что следовало читать как "абсолютно одинаковые действия пользователей в одном случае называются бизнес-процессом, в другом - нет". Вам всегда все нужно писать очень подробно?

> Разные цели.

Один из результатов предпринимательской деятельности и есть обеспечение качества физиологических процессов предпринимателя. Пищеварения в том числе. Подпроцесс не обязан быть идентичным процессу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337796
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJПример НЕ бизнес-процесса - процесс пищеварения.
Ну как же.
1. Результат процесса пищеварения можно продать.
2. В одной книжке один из героев из результата процесса пищеварения делал забористый самогон.
Вот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34337841
2 guest_20040621
За что Вы так ненавидите маркетологов-то? ;)
Термин "бизнес-процесс" не они придумали и не они используют! "Наезжайте" уж тогда на консультантов по внедрению ПО! Именно они, чаще всего, машут перед клиентом "настройкой бизнес-процессов"!
В маркетинге этого термина вообще НЕТ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34339841
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 guest_20040621
Если рассатривать в теории множеств, то процесс это более всеобъемлящее понятие.
Вот список всех процессов математических, юридических и т.д.
Все они являются процессами, но Клиентский процесс отличается от Уголовного процесса, хотя всё равно является процессом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
Есть разные понятия БП, например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
Вопрос в другом это то как Вы впринимаете термин "бизнес-" ? Если сложно понять "западными" методами, то давайте скажит по совковски это "производственно-хозяйственная деятельность компании" .
Посему привидёный здесь пример обычного процесса пищеварения нельзя сравнивать с БП, так же как и с Изотермическим процессом. БП будет процесс пищеварения, если будет начало и конец процесса и на окончании процесса будет продукт с которого можно получить прибыль. В привидённом примере, если полученный компост продавать и использовать для удобрения полей это уже будет частью БП. Вот вообщем и вся хитрость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34340910
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Если рассатривать в теории множеств, то процесс это более всеобъемлящее понятие.

Все, спасибо, на этом закончим. Вы разговариваете бессмысленным набором букв; чушь нести взрослому человеку должно быть стыдно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341077
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интуитивно ясно, что технологические процессы и бизнес-процессы различны, но вот действительно, как сформулировать отличие?
Напрмер, цех изготавливает детали - техпроцесс.
Бухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс.
В чем принципиальное отличие ? (Принципиальное отличие - отличие, сохраняющиеся при любом изменении сравниваемых вещей, пока они остаются сами собой.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341239
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRИнтуитивно ясно, что технологические процессы и бизнес-процессы различны, но вот действительно, как сформулировать отличие?
Напрмер, цех изготавливает детали - техпроцесс.Технологический процесс подразумевает строго определенную последовательность действий, соблюдение которой отражается на технических характеристиках изделия. К примеру, если технология производства предполагает заточку детали и хромирование, то нарушить последовательность, даже если этого позволяют мощности - невозможно. Нельзя сначала хромировать, а потом точить. Т.е. техническая документация на изделие не допускает отклонений в изготовлении этого изделия - температуры, размеров, времени обработки и т.д. Если станок, ждущий деталь с предыдущего участка уже свободен, то это не значит, что можно ускорить процесс, сократив время обжига. Нельзя нарушать технологию .
ModelRБухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс.Нет такого бизнес-процесса - обработка счета-фактуры. Есть процесс продажи (или покупки, смотря какой счет-фактуру вы имеете в виду), на одном из шагов которого бухгалтер выписывает счет-фактуру. И в процессе продажи покупатель должен получить товар вместе со всеми документами. И вот тут вполне можно ускорить процесс, если, например, одновременно с отпуском товара со склада бухгалтерия параллельно выпишет документы, водитель заправит машину, диспетчер выпишет путевку... - и они встретятся около склада, погрузят товар и все будет готово. В этот процесс можно внести изменения (например, заправлять машину с вечера) - на качестве товара это не отразится, на качестве обслуживания - отразится точно. Но главное - менять последовательность или очередность действий вполне допустимо в рамках здравого смысла.
ModelRВ чем принципиальное отличие ? (Принципиальное отличие - отличие, сохраняющиеся при любом изменении сравниваемых вещей, пока они остаются сами собой.)Изделие, производимое в рамках одного и того же технологического процесса должно иметь строго определенные характеристики - оно не мжет быть лучше, чем предусмотрено технологической документацией. Если мне нужна стальная втулка, то мне не нужна золотая, даже если она лучше и красивей. И мне не нужна втулка большего размера за те же деньги! Мне нужна именно такая, которая соответствует техдокументации . Здесь мне важно строгое соответствие.
А вот услугу по продаже мне интересно получить чем лучше - тем лучше. Принесете документы к проходной - скажу спасибо. А отвезете их сразу бухгалтеру - это вообще класс, мне не думать, все ли правильно, не пропустили ли чего и т.д. И чем больше услуг я получу за те же деньги, тем охотнее я снова обращусь к данному поставщику.
Можно сказать так: результат изменения технологического процесса ни в коем случае не должен сказываться на качестве готового продукта с точки зрения покупателя, т.к. лучше чем положено ему не надо, а хуже - это брак (я не считаю снижение количества брака заботой потребителя). Результат изменения бизнес-процесса должен приводить к улучшению качества предоставляемых услуг.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341364
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRИнтуитивно ясно, что технологические процессы и бизнес-процессы различны, но вот действительно, как сформулировать отличие?



Вроде бы дискуссия, которая произошла в данной теме выше, показала, что не существует специфических свойств объектов которые однозначно могут указать, что вот конкретный процесс с этими объектами и есть "бизнес-процесс".

В англоязычных материалах словосочетание business process можно понимать просто как processes of a business, т.е. процессы бизнеса. И в этом смысле словосочетание "business process" даже не может быть названо термином.

Но "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно"?

Я бы предложил поставить вопрос иначе: а зачем нужно отличать бизнес -процессы от каких либо других процессов? В каких реальных ситуациях возникает необходимость сказать : "вот это бизнес-процесс, а вот это -нет". Если можно обойтись без опредления таких различий, то может и не надо, (как тут, собственно, и предагал guest)?

Как варианты, когда это различие необходимо:
1. Когда необходимо указывать принадлежность процессов к бизнесу (соответственно, приходится уточнять что такое бизнес, какими такими свойствами бизнес и его процессы обладают).
2. И/или говорят "бизнес-процесс", когда хотят отличить конкретный (автоматизируемый) процесс от других (возможно, для кого-то даже являющихся "бизнес-процессом", но для нас, для "нашего" конкретного автоматизируемого бизнеса- не являющихся).

Интересны реальные (имевшие место в Ваше практике) ситуации, когда нечеткость отделения бизнес-процессов от не-бизнес-процессов приводила к проблемам или недоразумениям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341479
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Concept
1)Я бы предложил поставить вопрос иначе: а зачем нужно отличать бизнес -процессы от каких либо других процессов?
2)Интересны реальные (имевшие место в Ваше практике) ситуации, когда нечеткость отделения бизнес-процессов от не-бизнес-процессов приводила к проблемам или недоразумениям.
1)Ключевым на мой взгляд является слово "бизнес". Что подрузамевает коммерческую деятельность. Я воспринимаю БП как законченный цикл деятельности результатом которого д.б. некий коммерческий продукт. Не прав поправьте. Я не аналитик и многие вещи могу не правильно интерпретировать.
2)Есть не понимание БП и не признание процессного управление, как чуждого буржуйского элемента. Лечится регламентами по предприятию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341501
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitryOrlovА миф об уникальности выгодно поддерживать внедренцам и приятно слышать владельцам бизнеса, но они конечно попадают на бабки, когда им автоматизируют их "уникальные" БП. С каждым новым проектом (в одной отрасли) проводимым одной конторой себестоимость работ должна падать. Если она не снижается, у вас проблемы, вы ничему не учитесь. Эх, ну и напутали на трех страницах... Ладно, проведем небольшой ликбез. Все сказанное ниже можно почерпнуть в литературе по процессному управлению и BPM, но тут видимо собрались исключительно писатели :)

Прежде всего, есть бизнес-процессы остальные (те, в которых появляется ценность) и вспомогательные (те, в которых нарастает собственность). По уму, первые должны быть уникальными, а вторые -- стандартными. Объясню на примерах:

1) Вспомогательный бизнес-процесс "прием на работу". (Это именно процесс, потому что наличествует организованная последовательность шагов, выполняемая разными службами и нацеленных на единый результат.) Если только моя компания не специализируется на аутсорсинге услуг по управлению персоналом, мне совершенно незачем заморачиваться на эту тему. Дайте мне "лучшую практику", стандартный процесс, тиражное ПО -- и я буду счастлив.

2) General Electric в свое время сделал изобретение: начал продавать тяжелую бытовую технику (типа холодильников) не как все -- через сеть дистрибуции, а просто: торговые сети держат в залах образцы, принимают заказы, эти заказы поступают в систему GE, на следующий день GE сама доставляет заказанный аппарат на дом покупателю. На этом уникальном бизнес-процессе он нагрел всех конкурентов.

И это очень показательный пример: бизнес-процесс есть оружие конкурентной борьбы. О стандартности говорить не приходится хотя бы потому, что никто с вами не поделится по-настоящему удачным бизнес-процессом. Этому конкретному примеру вероятно уже лет 10-20, поэтому я не исключаю, что подобный процесс уже есть в каком-нибудь R/3, но будьте уверены: у GE сейчас уже другой, но по-прежнему собственный и уникальный бизнес-процесс, о котором они вам ничего не расскажут.

Если вы думаете что это применимо только к масштабу GE, то вы ошибаетесь. Ikea сначала придумала новый формат бизнеса, потом разработала под него бизнес-процессы, и только потом и вследствие этого стала такой крутой.

Пример совсем уж родной: к нам некоторое время назад обращался за консультацией оптовый торговец алкоголем. Он сказал буквально следующее: "я хочу, чтобы любой, кто разместит у меня заказ сегодня, утром получил бы его у порога своего магазина". Пойдите скажите ему: "мужик, ты чо, возьми стандартный бизнес-процесс". Он вас пошлет далеко и будет прав. Стандартные процессы пусть себе берут его конкуренты, этим они сильно помогут ему всех их передушить.

(Продолжение следует.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341519
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нюанс №1: подойдут вам стандартные процессы или нет, зависит еще и от того, в каком состоянии вы находитесь. Если на предприятии "конь не валялся", полная разруха и совок, то, вполне возможно, стандартные бизнес-процессы -- пусть не лучшие, но достаточно хорошие -- помогут относительно быстро добиться каких-то успехов.

Но если вы -- собственник или топ-менеджер со здоровыми амбициями, то стандартные бизнес-процессы (применительно к основным) ничего кроме смеха у вас не вызовут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341558
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБЭх, ну и напутали на трех страницах... Ладно, проведем небольшой ликбез. Все сказанное ниже можно почерпнуть в литературе по процессному управлению и BPM, но тут видимо собрались исключительно писатели :)

АБ, пересмотрел что писали... Не поверите, все писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341565
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нюанс №2: понятно, почему айтишники (включая консультантов по внедрению) проповедуют стандартные бизнес-процессы. Разработка уникального основного бизнес-процесса, который способен вывести на новый уровень конкурентоспособность предприятия -- вообще не их ума дело. Этим могут заниматься либо талантливые собственники и топ-менеджеры, либо приглашенные бизнес-консультанты (оптимально сочетание тех и других). И дело это не проектное (сделал и наступило счастье) -- ведь именно так работают айтишники,-- а процессное (стратегия непрерывного усовершенствования).

Об этом догадываются и сами айтишники, и заказчики. Поэтому исполнители предпочитают заниматься вспомогательными процессами, а вторые даже и не ставят задачу управления уникальными основными бизнес-процессами: и консалтерам она не по зубам, и софт в большинстве способен предоставить только отдельные бизнес-функции, а не гибкий инструментарий для динамичного управления бизнес-процессами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341578
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmвсе писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления А я и не отрицаю -- я тоже из писателей :) Что неужто прям все писали то же что и я? То есть полное единодушие наступило на sql.ru?! За это надо срочно выпить, пока кто-нибудь не нарушил эту идиллию :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341595
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ iscrafmвсе писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления А я и не отрицаю -- я тоже из писателей :) Что неужто прям все писали то же что и я? То есть полное единодушие наступило на sql.ru?! За это надо срочно выпить, пока кто-нибудь не нарушил эту идиллию :)
я ж без задней мысли... Хорошо написали :) Но то что уникальные БП вовсе не миф, уже было ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341597
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБесть бизнес-процессы остальные (те, в которых появляется ценность) Виноват, опечатка, просьба читать "основные".
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341694
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRНапрмер, цех изготавливает детали - техпроцесс.
Бухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс.

Бухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс - техпроцесс обработки информации. Материальными техпроцессами управляет АСУТП, а "бизнес-процессами" соответствующий аналог. Общего здесь больше чем отличий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341925
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНет такого бизнес-процесса - обработка счета-фактуры. Есть процесс продажи (или покупки, смотря какой счет-фактуру вы имеете в виду), на одном из шагов которого бухгалтер выписывает счет-фактуру. АБПрежде всего, есть бизнес-процессы ос[новные] (те, в которых появляется ценность) и вспомогательные (те, в которых нарастает собственность). По уму, первые должны быть уникальными, а вторые -- стандартными. Объясню на примерах:

1) Вспомогательный бизнес-процесс "прием на работу". ( Это именно процесс, потому что наличествует организованная последовательность шагов, выполняемая разными службами и нацеленных на единый результат. ) Дык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34341990
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет Как показывают дискуссии тут на форуме, общепризнанной трактовки термина бизнес-процесс де-факто нет, поэтому вы вольны принять для себя тот ответ, который вам нравится.

Я лично считаю, что бизнес-процесс не является самостоятельным понятием, и о нем имеет смысл рассуждать только в контексте процессного подхода к управлению. (Не вредно при этом подчеркивать, что речь идет о сквозном бизнес-процессе.) Употребление термина "бизнес-процесс" в контексте традиционного функционального управления дает смешные результаты типа БП обработки счета-фактуры, бизнес-процесса бухгалтерии или бизнес-процесса забивания гвоздя в стену.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342062
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> бизнес-процесс не является самостоятельным понятием

О чем и речь. Исключительно контекстное понятие. Консенсус.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342084
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Исключительно контекстное понятие А по-другому вообще бывает? Когда о базах данных начинает рассуждать какой-нибудь гуманитарий, не имеющий представление что из себя представляет СУБД, получается тоже достаточно забавно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342090
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет?Есть, если предприятие специализируется на приеме у кого-то счетов-фактур, обработке их (скажем, дихлофосом) и передаче обратно
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342154
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJЕсть, если предприятие специализируется на приеме у кого-то счетов-фактур, обработке их (скажем, дихлофосом) и передаче обратно Навеяло: у спецов по сетям есть такой термин "марсианский IP-адрес" -- например, x.x.x.255. По аналогии, предлагаю считать прием счетов-фактур марсианским бизнес-процессом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342166
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет Как показывают дискуссии тут на форуме, общепризнанной трактовки термина бизнес-процесс де-факто нет, поэтому вы вольны принять для себя тот ответ, который вам нравится.

Я лично считаю, что бизнес-процесс не является самостоятельным понятием, и о нем имеет смысл рассуждать только в контексте процессного подхода к управлению. (Не вредно при этом подчеркивать, что речь идет о сквозном бизнес-процессе.) Употребление термина "бизнес-процесс" в контексте традиционного функционального управления дает смешные результаты типа БП обработки счета-фактуры, бизнес-процесса бухгалтерии или бизнес-процесса забивания гвоздя в стену.

Вы напрасно обуславливаете обоснованность использования термина "бизнес-процесс" с собственно процессным подходом (BPM?). Концепции BPM в явной форме не препятствуют детализации бизнес-процессов до уровня забивания гвоздя в стену (во всяком случае в материалах на эту тему не встречал артикулированного ораничения такого рода). Акцент делается на описании процессов в пригодном для их (по крайней мере частичной) автоматизации. Возможно, следование концепции BDD (business driven development) делает процессы более достоверно увязанными с бизнесом. Т.е. процессы получаются более "бизнесными" если проектирование системы "центрировано" на нуждах Заказчика ("...we need to center development activities around stakeholder needs" - http://www-128.ibm.com/developerworks/rational/library/oct05/kroll/ ). Т.е., как ни тавтологично это звучит, для отделения бизнес-процесса от "остальных" процессов принципиально важен акцент именно на бизнесе, а не процессе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342268
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А по-другому вообще бывает?

Естественно. Для любой структуры данных легко выделить основные компоненты, включая метаданные. И эти компоненты от контекста ну никак не зависят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342379
guest_20040621Для любой структуры данных легко выделить основные компоненты, включая метаданные. И эти компоненты от контекста ну никак не зависят. Вот сказал так сказал. С этим никак не поспоришь. В нетленку!
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34342610
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Вот сказал так сказал.

Дружище, не нужно стараться выглядеть тупым. Для любой структуры легко выделить сущности, связи, правила, представления и пр. стандартные компоненты. И они будут одними и теми же при любом контексте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343010
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> бизнес-процесс не является самостоятельным понятием
О чем и речь. Исключительно контекстное понятие. Консенсус.
Не нарушая консенсуса, замечу, что правильно оформленный бизнес-процесс должен обладать рядом характеристик. Например, весь БП делится на этапы и в каждый момент времени точно известно, на каком этапе БП находится (состояние БП). Далее, на каждом этапе принимается принципиальное решение (не обязательно человеком, например, сканером штрихкодов) о переходе на следующий этап (и какой именно из перечня следующих этапов). Для любого состояния должно быть регламентировано, какие возможны следующие состояния и при каких условиях, либо это конечное состояние. За БП (или даже за отдельные этапы) обязательно должно быть назначено ответственно лицо, а также наказания за то, что регламент БП не выполняется (например, договор заключили в обход учетной системы или даже просто каких-либо конкретных правил, например, отсутствует виза одного из ЛПР).
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343104
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Господа, "процессное управление" - это не просто управление по схемке с квадратиками и стрелочками. А точнее, это СОВСЕМ НЕ управление по схемке. У него совершенно другая подоплека. А схемка с квадратиками и стрелочками - это так, внешнее проявление. Давайте смотреть в суть...

Сутью же является "цикл постоянных улучшений", он же цикл PDCA в TQM, он же цикл DMAIC в "шести сигмах", он же "цикл Шухарта-Деминга". Если постоянные улучшения действительно производятся, то бизнес-процесс не может оставаться неизменным. В этом - ГЛАВНОЕ !

А поскольку он не остается неизменным и, в особенности, если он изменяется СИЛЬНО , то он не может оставаться похожим на бизнес-процессы другого предприятия, даже если изначально он и был таковым.

Обязательность изменений - это одно из главных требований процессного подхода. Стандарты ISO 9001 по сравнению с ISO 9000 более отчетливо прописывают измеримость подобных изменений. Они требуют, чтобы каждое изменение четко фиксировалось, но это еще не всё. Должна производиться оценка на основе сбалансированных показателей (финансовых, потребительских, качественных) РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ всех изменений.

Так что уникальность БП - это не миф, а реальность.

И еще кое-что... БП подвергается мониторингу не с бухты-барахты. Критичные характеристики операций подвергаются измерению и регистрации ("записи" в терминологии ISO) так же не с бухты-барахты. А для того, чтобы выявить причины ВАРИАЦИЙ . Апологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы. У них этой категории просто не существует, они ее не рассматривают. Между тем, именно "благодаря" вариациям в системе управления происходят колоссальные операционные потери - это доказано математически, это не голословное утверждение. Это доказано изначально в разделе математики, называемом "исследованием операций". И это доказано в "теории глубинных знаний" Деминга (практика, выдающегося человека, изменившего представления об управлении, ученого-математика, кстати). Для контроля вариаций и выявления их причин - а причины делятся на две категории - "общие" (случайные) и "особые" (детерминированные, обусловленные воздействием факторов, не охваченных системой управления) имеется множество способов, один из самых действенных - регистрация контролируемых параметров на ККШ (контрольных картах Шухарта).

К чему я это говорю? К тому, что слишком упрощенные представления о модификациях бизнес-процесса безотносительно к привязке к анализу вариаций - это бесполезное занятие. Изменение бизнес-процесса может приводить к включению в систему управления ранее неконтролируемых факторов, может приводить к его детализации, может приводить к инновациям иного рода (например, замене технологического оборудования или оснастки). Уникальность каждого БП - в уникальности решения именно этих задач. А не в схемке в стиле снабжение - производство - склад - сбыт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343391
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaАпологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы

Сознайтесь, откуда цитата? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343409
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Правильно ли я понимаю (поправьте, если не так):
1. (Сергей) Деятельность (бизнес) может быть представлена в виде процессов, которые должны быть структурированы (в частности, разбиты на этапы) и каждый (под) процесс должен быть связан с конкретным субъектом, который это процесс инициирует/отвечает за выполнение?
2. При сопоставлении двух разных бизнесов эти бизнесы могут обладать как общими чертами, так и различными. (Guest) Общие черты двух (и более) бизнесов могут быть представлены в виде схемы, для которой можно указать и другие виды деятельности (бизнесы), где эта схема будет применима ?
3. (Garya) Различные черты бизнесов в первую очередь связаны с изменчивостью процессов бизнеса. И если два вида бизнеса имели совершенно совершенно одинаковые бизнес-процессы, то с течением времени вследствие изменений бизнес-процессов возникнут различия (доказательство существования уникальных БП)?

Вроде бы если никто не оспаривает ни того, что существуют "стнадартные" процессы, ни того, что существуют "уникальные", то в чем собственно проблема? Может быть как раз не в том, чтобы доказать существование тех или других, а выяснить, как именно в конкретной ситуации определить: как рассматривать конкретный процесс - как стандартный или как уникальный?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343444
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson GaryaАпологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы

Сознайтесь, откуда цитата? :)Не совсем цитата. Но что-то подобное недавно прочитал в журнале "Стандарты и качество". Автора статьи не помню.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343504
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ConceptВроде бы если никто не оспаривает ни того, что существуют "стнадартные" процессы, ни того, что существуют "уникальные", то в чем собственно проблема? Может быть как раз не в том, чтобы доказать существование тех или других, а выяснить, как именно в конкретной ситуации определить: как рассматривать конкретный процесс - как стандартный или как уникальный?ПМСМ, "стандартным" может быть только очень обобщенное представление процесса. Оно не имеет никакой практической пользы. Этакий "сферический конь в вакууме". Или той схемки, которую я составил выше из четырех слов. Такое представление БП с точки зрения процессного подхода совершенно бесполезно. Процессный подход "вгрызается в детали", в молекулы, в суть происходящего. Он выявляет те колоссальные потери, которые остаются невидимыми для поверхностного взгляда.

Приведу такую аллегорию. Взгляд на яблоко дает нам представление о нем как об объекте. Наша задача добиться, чтобы этот объект занимал минимум пространства. Поверхностный взгляд требует уменьшения его объема методом усечения: взяли ножик - чик, чик, яблоко стало меньше (в оригинале - затраты). Но при этом яблоко немножко перестало быть яблоком. Оно потеряло в качестве.
Приходит Деминг и говорит - а давайте заглянем, что там на уровне молекул? И выясняется, что между молекулами - просто космические расстояния (в сравнении с их размерами)! Если "сдвинуть" эти молекулы хотя бы в несколько раз (а не на несколько порядков), яблоко останется яблоком, а занимаемый им объем в пространстве сократится в несколько раз (а не на 2%) - i.e. операционные расходы.

"Процессный подход" - это микроскоп для перевода своего восприятия системы управления на уровень молекул.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343543
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaБП подвергается мониторингу не с бухты-барахты. Критичные характеристики операций подвергаются измерению и регистрации ("записи" в терминологии ISO) так же не с бухты-барахты. А для того, чтобы выявить причины ВАРИАЦИЙ .
Мне кажется так можно говорить когда БП рассматривается с очень высокой степенью детализации, если я не правильно использую терминологию, то поправьте.
У нас например масштабируется БП с завода на завод и хозява не очень интересуют "вариации". Им нужно стандарты, чтобы приехать из финляндии в Швецию, Латвию или Россию и чтобы везде было одинаково. А моделированием,реинжирингом занимается специальная группа бизнес аналитиков(Суоми). А уж что они за БестПрактик используют это тайна за семью печатями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343618
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovМне кажется так можно говорить когда БП рассматривается с очень высокой степенью детализации, если я не правильно использую терминологию, то поправьте.
У нас например масштабируется БП с завода на завод и хозява не очень интересуют "вариации". Им нужно стандарты, чтобы приехать из финляндии в Швецию, Латвию или Россию и чтобы везде было одинаково. А моделированием,реинжирингом занимается специальная группа бизнес аналитиков(Суоми). А уж что они за БестПрактик используют это тайна за семью печатями.
Все единообразие закончится там, где начнется соприкосновение с внешним миром. Под внешним миром в этом контексте можно понимать отношения с контрагентами (если в Швеции перемещение продукции осуществляется за день из конца страны в другой конец, то в России от Твери до Хабаровска... еще надо и со службой доставки пообщаться!), отношения с органами государственного регулирования (одни только требования налоговых чего стоят!).
Другой вопрос - это стандартизация внутреннего документооборота - тут пожалуй можно говорить о единообразии, да и то с натяжкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343675
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> "стандартным" может быть только очень обобщенное представление процесса

Вариабельность - в пределах модели процесса. Какие атрибуты и как будут меняться - важно с точки зрения предметной области, но совершенно не важно с точки зрения проектирования: модель полностью определяет процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343689
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> "стандартным" может быть только очень обобщенное представление процесса

Вариабельность - в пределах модели процесса. Какие атрибуты и как будут меняться - важно с точки зрения предметной области, но совершенно не важно с точки зрения проектирования: модель полностью определяет процесс.Хотите сказать, что бизнес-логику менять невозможно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343713
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovУ нас например масштабируется БП с завода на завод и хозява не очень интересуют "вариации". Им нужно стандарты, чтобы приехать из финляндии в Швецию, Латвию или Россию и чтобы везде было одинаково. А моделированием,реинжирингом занимается специальная группа бизнес аналитиков(Суоми). А уж что они за БестПрактик используют это тайна за семью печатями.Реинжиниринг - путь весьма рискованный. Хотя, он и может привести к положительным подвижкам. Его достоинство - скорость. Его недостатки:
- высокий объем инвестиций
- большая длительность проекта (поскольку он пытается охватить всё и сразу)
- требование коренной ломки за один прием (может остановиться весь бизнес на указанный выше срок)
- высокая вероятность изменения бизнеса и среды его существования к тому моменту, пока аналитики подготовят детальное и увязанное описание всех БП
- высокая цена ошибки (человекам свойственно ошибаться), если производимые изменения привели к негативным побочным эффектам

Следствие -> колоссальный риск.
Реинжиниринг - это "операция на сердце" для бизнеса. Принимать решение о проведении такой операции нужно только в тех ситуациях, в которых пациент уже бьется в конвульсиях, и никакое постепенное "терапевтическое" воздействие ему уже не успеет помочь.

Подход же BPM - противоположность реинжинирингу (BPR). Он разворачивается постепенно, пошагово, по одному бизнес-процессу. Он не "ставит на уши" всю систему управления. Каждый БП изначально оформляется в виде "as is", грубо, очень обобщенно. НЕ-оптимально, НЕ-подробно и НЕ-эффективно. И как только он запускается в работу, одновременно с ним начинает работать цикл PDCA, в котором "на ходу" мелкими но очень частыми шажочками в схему работы вносятся изменения. Происходит постепенная детализация БП. Микроскоп углубляется в молекулы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343772
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Хотите сказать, что бизнес-логику менять невозможно?

То, что Вы называете "бизнес-логика" (на самом деле это такое же бессмысленное определение, как и "бизнес-процесс"), не существует в вакууме. Она соответствует некоторой модели. Абсолютно не важно, есть описание этой модели в явном виде или нет, важно то, что оно может быть получено; в рамках модели она может меняться как угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343775
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
стандартным" может быть только очень обобщенное представление процесса. Оно не имеет никакой практической пользы

Демонстрация, обучение, проектирование в первом приближении, экспресс-исследование. На самом деле есть этапы на которых достаточно обобщенных моделей, просто чтобы сказать должно это летать или плавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343796
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya
Спасибо я понял. Т.е. мы только в начале пути.
WJ Все единообразие закончится там, где начнется соприкосновение с внешним миром.

Я хотел сказать, что БП нам разрабатывают за пару тыщ километров и при том хотят чтобы везде они были идентичны. Я говорю о БП исключительно касающихся производственна и сбыта.
Не в соприкосновении проблема. Для этого мы и будет организовывать ЕИП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343811
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 То, что Вы называете "бизнес-логика" (на самом деле это такое же бессмысленное определение, как и "бизнес-процесс"), не существует в вакууме. Она соответствует некоторой модели. Абсолютно не важно, есть описание этой модели в явном виде или нет, важно то, что оно может быть получено; в рамках модели она может меняться как угодно.Если в рамках "некой модели" (не менее размытое определение, чем "бизнес-процесс", на мой взгляд) можно поменять атрибуты, изменить бизнес-логику - Вы полагаете, это будет ТА ЖЕ САМАЯ модель?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343891
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Господа, я углубился в изучение этой тематики до таких дебрей, что уже и самому страшно... :)
Я теперь понимаю очень многое из того, что раньше не понимал или понимал частично.

Стандарты ISO - это "обертка" очень сложной, наукоемкой теории. Она сложна для понимания сразу по совокупности нескольких причин:
- Нужно хорошо владеть высшей математикой (теорией вероятностей, математической статистикой, исследованием операций и более-менее ориентироваться еще в нескольких науках)
- Выводы, которые следуют из этой теории, в существенной части противоречат общепринятым представлениям и прижившейся по всему миру практике на основе концепций Тейлора и Форда.

Стандарты ISO - это "механистическое" описание действий, которые необходимо предпринимать в рамках теории. Но они не дают понимания самой теории. По этой причине более 90% руководителей внедряющих их организаций вступает в конфликт между собсственными представлениями о методах управления и требованиями стандартов ISO. По этой причине стандарты ISO в настоящее время подвергаются шквалу критики со стороны специалистов-теоретиков, глубоко разбирающихся в этих вопросах.

"Тупой", "механистический" без понимания сути теории дает только ~5% от того выигрыша, который на самом деле может быть получен управленцами, которые понимают теорию. То есть, выигрыш от ISO, конечно же, есть. Но он "насильно навязанный". Те, кто его получил, не понимают, откуда он взялся. И не понимают, что и как им нужно делать, чтобы развить успех.

А когда специалист вдруг начинает им говорить, что им не нужно пытаться сократить расходы и увеличить выручку, что это попытка воздействия не на причины, а на следствие, какими по своей сути и являются эти категории), у них мозги встают в раскоряку, они начинают крутить пальцем у виска и говорить, что "шесть сигм" - это чушь собачья и пудрение мозгов. А на самом деле для того, чтобы применять эту методологию, нужно пройти предварительное очень глубокое обучение ТЕОРИИ , на которой она основана. И не пытаться казачьим наскоком воспринять выводы, к которым она приходит, не поняв ее сути.

Отказ от стремления сокращать расходы - это удар кувалдой по мозгам любого управленца. Попытки сбалансировать производственные мощности, которые в рамках этой теории ОБЯЗАНЫ быть несбалансированными - это второй удар. Постоянные упования на "человеческий фактор", "менталитет", "недобросовестных работников" разбиваются еще об один вывод. Деминг доказал МАТЕМАТИЧЕСКИ (а потом уже и на практике), что системой могут быть охвачены 98% всех факторов эффективности, поэтому во всех проблемах на 98% виновата система и только на 2% - чьи-либо субъективные особенности личности. Он доказал, что "плохих работников" - не существует с вероятностью 0.98, хотя и сами так называемые "плохие работники" об этом не догадываются. И "национальные особенности" (вроде "японцы - лучшие работники") - это тривиальная отговорка неэффективных управленцев. Он показал пальцем на те самые космические расстояния между молекулами, на которые на самом деле следует обратить внимание управленцам и которые пока еще их не видят и даже о них не задумываются.

Так вот, "типовой" в данном случае - микроскоп. То есть, теория проникновения в причины потерь и методология их устранения. Всё остальное - это "организм". Который всегда уникален и каждый из которых нужно лечить специфическими способами. Приведите ко мне "бест практик" типового человека - когда я поздоровуюсь с ним за руку, тогда я усомнюсь, может быть...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343916
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> не менее размытое определение

Вполне конкретное. Читайте MOF, если вопросы останутся - пишите, обсудим.

> можно поменять атрибуты

Что значит "поменять атрибуты"?

> это будет ТА ЖЕ САМАЯ модель?

Зависит от того, что Вы вложили в смысл "поменять атрибуты". Если "изменение атрибутов" - это новые сущности, связи и пр., - модель, естественно, меняется. Если "изменение атрибутов" - изменение их значений - это та же самая модель.

Вообще Вы вопрос задаете хм... шиворот-навыворот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343919
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Приведите ко мне "бест практик" типового человека - когда я поздоровуюсь с ним за руку, тогда я усомнюсь, может быть...


"Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил. ЧТоб зарплату отдавал, тещу мамой называл". Есть еще "не убий, не укради". Представте что было бы, если бы вообще не было никакой морали, во-первых не стало бы гигиены, а во-вторхы человечества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343976
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Что значит "поменять атрибуты"?Это Ваша фраза?
guest_20040621Вариабельность - в пределах модели процесса. Какие атрибуты и как будут меняться - важно с точки зрения предметной области, но совершенно не важно с точки зрения проектирования: модель полностью определяет процесс.
guest_20040621
Зависит от того, что Вы вложили в смысл "поменять атрибуты". Если "изменение атрибутов" - это новые сущности, связи и пр., - модель, естественно, меняется. Если "изменение атрибутов" - изменение их значений - это та же самая модель.Изменение атрибутов - это новые сущности.
Поясню вопрос: Вы утверждаете, что вариабельность не выходит за рамки модели процесса. Я спрашиваю: изменение самой модели процесса выходит за рамки этой самой модели? Или это уже не вариабельность?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34343989
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaГоспода, я углубился в изучение этой тематики до таких дебрей, что уже и самому страшно... :)
Стандарты ISO - это "обертка" очень сложной, наукоемкой теории. Она сложна для понимания сразу по совокупности нескольких причин:
- Нужно хорошо владеть высшей математикой (теорией вероятностей, математической статистикой, исследованием операций и более-менее ориентироваться еще в нескольких науках)
- Выводы, которые следуют из этой теории, в существенной части противоречат общепринятым представлениям и прижившейся по всему миру практике на основе концепций Тейлора и Форда.

Если возвращаться к сабжу вот я пытаюсь определить уровень детализации необходимый для понимания БП. Мнея кажется, что дискуссия постоянно проваливается на такой низкий уровень, где работают в основном или маньяки или теоретики. Пока ПМСМ я не вижу для нашей компании в низкой детализации БП. Основной БП для нас это выпечка хлебо-булочных продуктов и как не изголяйся, а нельзя сначала испечь ингридиенты, а потом замесить тесто. Если рассматривать БП на таком уровне детализации, то желание наших бизнес аналитиков видеть БП на всех предприятиях одинаковыми понятны. Ещё раз оговарюсь именно на таком уровне детализации.
Если вдаваться в "вариации", то нет уж это пожалуй не для нашего бизнеса. И так выпечка хлеба эта самая низкая рентабельность бизнеса в России(ПМСМ по политическим мотивам), а ещё закручивать БП до низкого уровня, это вряд ли будет иметь экономиеский эффект.
В России для повышения рентабельности хлеб пекут из муки 3-4 сортов, которые во всем мире только используют для кормления животных. Тут ни какой уникальный БП не поможет. Пока правительство не разрешит свободные цены на хлеб, так и будем есть хлеб из прогнившей муки с грибком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344021
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovМнея кажется, что дискуссия постоянно проваливается на такой низкий уровень, где работают в основном или маньяки или теоретики. Пока ПМСМ я не вижу для нашей компании в низкой детализации БП. Основной БП для нас это выпечка хлебо-булочных продуктов и как не изголяйся, а нельзя сначала испечь ингридиенты, а потом замесить тесто.Я открою Вам большую тайну, если скажу, что мука, тесто, хлеб, булочки и всё прочее ПОДАВЛЯЮЩУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ просто лежит на месте? Не обрабатывается, не передвигается, а ПРОСТО ЛЕЖИТ ?
Аналогично в любом другом производстве детали, НЗП, материал, продукция около 99% ПРОСТО ЛЕЖИТ . Это называется "процесс производства"... :) Вы хотите, чтобы все эти ресурсы, а также многие другие (деньги, прибыль и т.д.) начало двигаться со скоростью, скажем, в 10 раз больше? Если да, то не пренебрегайте тем, о чем я Вам говорю. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344022
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya- Выводы, которые следуют из этой теории, в существенной части противоречат общепринятым представлениям и прижившейся по всему миру практике на основе концепций Тейлора и Форда.

Андрей, а разве ещё сейчас кроме совсем уже огалтелых красных директор опирается на доктрины Форда и Тейлора?
На доработанные благодаря японцам и теории непрерывного совершенствования пожалуй.
Или я опять не допонял о чём Вы говорите? Если вырвал из контекста заранее прошу прощение :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344058
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya1)Я открою Вам большую тайну, если скажу, что мука, тесто, хлеб, булочки и всё прочее ПОДАВЛЯЮЩУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ просто лежит на месте? Не обрабатывается, не передвигается, а ПРОСТО ЛЕЖИТ ?
2)Вы хотите, чтобы все эти ресурсы, а также многие другие (деньги, прибыль и т.д.) начало двигаться со скоростью, скажем, в 10 раз больше? Если да, то не пренебрегайте тем, о чем я Вам говорю. :)
1)Нет не откроете. По этому в иделе мы и планируем использовать SCM, Логистику и т.п. У нас в Твери есть маленькая слагаемая успеха. Это Тверской мелькомбинат который работает с нами с колес и всегда под заказ поставляет по часам именно столько муки на сколько надо под имеющиеся заказы. Продукция у нас сверхскоропортящаяся. По этому благодаря ПО Антор http://www.antor.ru/ у нас просчитано с сколько машин в какое время должно выехать по максимально с оптимизированым маршрутам с максимальной нагрузкой. Но и этого недостаточно.
Будем совершенствоваться далее.
2) До BPM - не доросли :(
Спасибо за Ваши советы.
Про Unify я не забыл, но смена собственника затормозила наши контакты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344097
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Garya- Выводы, которые следуют из этой теории, в существенной части противоречат общепринятым представлениям и прижившейся по всему миру практике на основе концепций Тейлора и Форда.

Андрей, а разве ещё сейчас кроме совсем уже огалтелых красных директор опирается на доктрины Форда и Тейлора?
На доработанные благодаря японцам и теории непрерывного совершенствования пожалуй.
Или я опять не допонял о чём Вы говорите? Если вырвал из контекста заранее прошу прощение :)Стандарты ISO учитывают имеющуюся инерционность мышления. Их разработчики вынуждены были приспособить эти стандарты под работу в условиях организации с иерархической структурой . Люди просто не представляют, как можно отказаться от иерархической структуры. Поэтому даже те, кто применяет стандарты ISO, они продолжают в существенной степени оставаться в плену у представлений, сформулированных Тейлором.

К сведению, в Японии очень мало предприятий, перешедших на стандарты ISO (около 6%). В то время, как в европейских странах их число доходит до 48%. Наделавшая на весь мир шуму компания Тойота отказалась от применения стандартов ISO как от бесполезной вещи. Те, кто понимает теорию - им не нужна детальная инструкция о том, как умножить 2 на 2. Вообще, именно у японцев теория Деминга находит понимание в существенно большей степени, нежели во всем остальном мире. Потому, что Деминг в 1950 году провел серию 4-хдневных семинаров для топ-менеджеров крупнейших японских компаний в нескольких японских городах. За 4 дня ее можно изложить в том объеме, чтобы она дошла до понимания. Японские промышленники - первые из руководителей, которые "въехали" и стали работать на базе этой теории. Именно ее применение и стало секретом "японского чуда". А какими буквами и аббревиатурами обозначаются ее обертки, это уже не суть важно - TQM, "шесть сигм", JIT, ISO 9001, "кайдзен", "бережливое производство" и т.д. и т.п. Именно они учредили национальную (японскую) премию качества имени Деминга (американца, которого не могли понять американцы :) ). И сейчас у них настолько высоко "заряжено" уважение к теории, что свои управленческие кадры они фактически поголовно ЗАСТАВЛЯЮТ ее изучать. В остальном мире преимущественно продолжают управлять "по ощущениям" и основываясь на "здравом смысле". Деминг по этому поводу вот что говорил:
"Если все виды порочной практики основываются на здравом смысле, следует опасаться здравого смысла. Знаниям нет замены". И я с ним на 100% согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344109
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПо этому в иделе мы и планируем использовать SCM, Логистику и т.п.
Выдержка из перечня "4 греха Фейгенбаума":
Грех №4. Черезмерное увлечение автоматизацией.

Деминг: "Знаниям нет замены".
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344142
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya velfimovПо этому в иделе мы и планируем использовать SCM, Логистику и т.п.
Выдержка из перечня "4 греха Фейгенбаума":
Грех №4. Черезмерное увлечение автоматизацией.

Деминг: "Знаниям нет замены".
оч. интересно.
прошу прощения не считать за флуд, но уважаемый Garya, не могли бы указать литературу по этому поводу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344352
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Сергей
Это в продолжение вот этой дискуссии
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=345804&pg=1&hl=%f3%ef%f0%e0%e2%eb%e5%ed%e8%e5
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344387
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovУ нас в Твери есть маленькая слагаемая успеха. Это Тверской мелькомбинат который работает с нами с колес и всегда под заказ поставляет по часам именно столько муки на сколько надо под имеющиеся заказы. Продукция у нас сверхскоропортящаяся. По этому благодаря ПО Антор http://www.antor.ru/ у нас просчитано с сколько машин в какое время должно выехать по максимально с оптимизированым маршрутам с максимальной нагрузкой. Но и этого недостаточно.
Будем совершенствоваться далее.
2) До BPM - не доросли :(
Спасибо за Ваши советы.
Про Unify я не забыл, но смена собственника затормозила наши контакты.Ну вот, а все скромничаете - "до BPM не доросли". А как же можно назвать ваши отношения с мелькомбинатом? Как Вы считаете, можно ли рассматривать ваш тандем как "виртуальное предприятие"? Ведь они подстроились под ваш бизнес-процесс, организовали свою службу доставки (продажи вам сырья) так, как этого требует ваше производство? И если это называется "не доросли", то кто тогда дорос? BPM должен созреть в голове, а не в компьютере!
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344415
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> изменение самой модели процесса выходит за рамки этой самой модели?

В общем случае - да, выходит за рамки. Но на самом деле зависит от того, как определены модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344468
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84 Garya velfimovПо этому в иделе мы и планируем использовать SCM, Логистику и т.п.
Выдержка из перечня "4 греха Фейгенбаума":
Грех №4. Черезмерное увлечение автоматизацией.

Деминг: "Знаниям нет замены".
оч. интересно.
прошу прощения не считать за флуд, но уважаемый Garya, не могли бы указать литературу по этому поводу.Рекомендую читать "сверху-вниз". Есть еще периодические журналы "Стандарты и качество" и цикл приложений к нему - ценнейшие источники информации. А книжки вот:

Элия М. Голдратт, Джефф Кокс. Цель: Процесс непрерывного улучшения. Цель-2: Дело не в везенье. – М: Логос, 2000
Нив Генри Р. Пространство доктора Деминга: Принципы построения устойчивого бизнеса. – М: Альпина Бизнес Букс, 2005
У. Эдвард Деминг. Новая экономика. (Библиотека эксперта) – М.: Эксмо, 2006
Нормативные документы СМК РФ:
ГОСТ Р ИСО 9000-2001 "Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь".
ГОСТ Р ИСО 9001-2001 "Системы менеджмента качества. Требования".
ГОСТ Р ИСО 9004-2001 "Системы менеджмента качества. Рекомендации по улучшению деятельности".
ГОСТ Р ИСО 19011-2003 "Руководящие указания по аудиту систем менеджмента качества и/или систем экологического менеджмента".
ГОСТ Р ИСО/ТО 10017-2005 "Статистические методы. Руководство по применению в соответствии с ГОСТ Р ИСО 9001«
ГОСТ Р ИСО/ТО 10014-2005 "Руководство по управлению экономикой качества."
Ватсон Г. Методология «Шесть сигм» для лидеров, или Как достичь 3,4 дефекта на миллион возможностей. – М: РИА «Стандарты и качество», 2006
Абдикеев Н. М., Данько Т. П., Ильдеменов С. В., Киселев А. Д. Реинжиниринг бизнес-процессов. (MBA). М.: Эксмо, 2005
Питеркин С.В., Оладов Н.А., Исаев Д.В. Точно вовремя для России. Практика применения ERP-систем. – M: Альпина Паблишер, 2002
Майкл Хаммер, Джеймс Чампи. Реинжиниринг корпорации: Манифест революции в бизнесе. – М: Манн, Иванов и Фейбер, 2006
Майкл Хаммер. Бизнес в XXI веке: повестка дня. – М: Добрая книга, 2005
С.Джордж, А.Ваймерскирх. Всеобщее управление качеством: стратегии и технологии, применяемые сегодня в самых успешных компаниях. (TQM). – СПб., «Виктория плюс», 2002

P.S. Это не полный список. Из моей старой презентации... Неплохо было бы еще и Фейгенбаума почитать... Фейгенбаум, Джуран и Деминг - три столпа TQM.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344700
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все вышеописанные методы являются способом увеличить эффективность бизнеса.
Но к сожалению в нашей стране 99% управленцев знают только два основных рецепта эффективного бизнеса:

1) Минимизация издержек.
Результатом этой "технологии" является экономия на качестве сырья и самого изделия, минимизация зарплаты (прежде всего это выражается в том, что зарплату повышают редко, если вообще повышают, предпочитают платить поменьше и плюют на высокую текучку кадров и низкий профессионализм)

2) Монополизация рынка за счет установления тесных связей с чиновниками.
Ну а это вообще просто - это монополия в том или ином виде. Например, в большинстве регионов бензин продает только одна нефтяная компания. Про рынок недвижимости я думаю не стоит говорить - и так все понятно.

А еще есть государственные компании, которым нет смысла минимизировать издержки - все равно всю прибыль заберет государство, а вот если увеличить издержки, то выростут и доходы (за счет увеличения тарифов).

Однако грустно от всего этого
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34344715
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaФейгенбаум, Джуран и Деминг - три столпа TQM.Деминг несколько лет назад умер. Двое остальных живы (Джуран недавно справил 80-летний юбилей) и продолжают будоражить умы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345012
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Вариабельность - в пределах модели процесса. Какие атрибуты и как будут меняться - важно с точки зрения предметной области, но совершенно не важно с точки зрения проектирования: модель полностью определяет процесс.В "теории глубинных знаний" Деминга (а также в "6 сигмах", в ISO и т.д.) все вариации делятся на вариации двух видов. С вариациями первого вида (детерминированными) борятся до тех пор, пока от них не останется и следа. До тех пор, пока такое положение не будет достигнуто, считается, что процесс - НЕ УПРАВЛЯЕМ . То есть, на первой фазе предпринимаются попытки подогнать модель под наблюдаемые явления. Если беспристрастные математические законы продолжают регистрировать некоторую активность за пределами явлений, охваченных моделью, предпринимаются вполне конкретные действия по выверенным и математически обоснованным методикам для выявления всего того, что влияет на систему, но находится за пределами ранее уже построенной модели. И выявленные за пределами модели факторы включаются в описание модели.

Вторая фаза наступает тогда, когда собранная за длительный период времени статистика подтверждает отсутствие особых причин вариаций - все вариации преимущественно подчиняются закону распределения Гаусса (т.е. нормальному распределению). Только начиная с этого момента построенная и ранее постоянно модифицируемая модель бизнес-процесса считается адекватной моделью реальной системы. А система считается УПРАВЛЯЕМОЙ . И начиная с этого момента включаются в работу совершенно другие механизмы по ее оптимизации.

Вы можете строить какие угодно модели системы, но получите ли вы доказательство того, что составленная Вами модель адекватна моделируемой системе? Или хотя бы какую-то объективную оценку степени адекватности? Не ломайте голову над изобретением велосипеда. Всё уже давно изобретено. Читайте Деминга.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345153
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> В "теории глубинных знаний" Деминга (а также в "6 сигмах", в ISO и т.д.) все вариации
> делятся на вариации двух видов.

Нет возражений. Хотя - в зависимости от методов анализа - можно было бы рассматривать и большее количество типов.

Вы смотрите на модель с точки зрения теории управления. А для меня модель представляет интерес с точки зрения проектирования. Ваши рассуждения абсолютно разумны; не сомневаюсь, что источники, на которые Вы ссылаетесь, Вам знакомы. Вы рассматриваете модель управления как некую функцию, которую можно оптимизировать по некоторым критериям (исключительно потому, что Вам интересно ее практическое применение). Для типовых бизнес-процессов (сейчас смысл у этого буквосочетания не нулевой) в общем виде такие функции построены; как раз типовые бизнес-процессы меня и не интересуют. Задача принципиально другая: мне эту функцию (модель, конечно) сначала нужно получить. В идеале - для любых процессов. Алгоритм Вы описали адекватно, однако

> на первой фазе предпринимаются попытки подогнать модель под наблюдаемые явления

вопрос: как получить эту начальную модель? Как ее обработать - дело десятое, а вот как получить?

> получите ли вы доказательство того, что составленная Вами модель адекватна
> моделируемой системе? Или хотя бы какую-то объективную оценку степени адекватности?

Хороший вопрос. Не готов на него ответить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345220
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Нет возражений. Хотя - в зависимости от методов анализа - можно было бы рассматривать и большее количество типов.Например? Может быть, я не совсем понятно объяснил, но речь идет не просто о вариациях, а о признаках достоверности модели.

Все вариации делятся на два вида - вписывающиеся в модель (отслеживаемые моделью) и не вписывающиеся (не отслеживаемые). Вы можете предложить третий? Или вы хотите предложить некоторую классификацию вариаций вне всякой зависимости от того, соответствует модель реальной системе или нет?

guest_20040621Вы смотрите на модель с точки зрения теории управления. А для меня модель представляет интерес с точки зрения проектированияЧестно говоря, не совсем понял, что Вы собрались проектировать. Предприятие "с нуля", что ли?

guest_20040621Для типовых бизнес-процессов (сейчас смысл у этого буквосочетания не нулевой) в общем виде такие функции построены;Может быть, и не нулевой, но очень к нему близкий. Вы смотрите НА яблоко. А Деминг - внутрь его. Для Вас это просто "яблоко" с общими характеристиками для всех яблок. Возможно, Вам удастся описать вирутально "идеальное яблоко" (выдумать, например) - самое блестящее, вкусное, и занимающее малое пространство. Но, во-первых, его форма в точности никогда не совпадет с реальным яблоком. Во-вторых, Вы будете описывать это яблоко СНАРУЖИ . Если вы попытаетесь описывать "идеальное яблоко" изнутри, вы столкнетесь не просто с трудностью, а с тем фактом, что состав молекул и взаимное их расположение в "идеальном яблоке" описать невозможно или бессмысленно - просто потому, что оно как факт не существует. Молекулы любого реального яблока не будут иметь ничего общего в плане их пространственного расположения с молекулами "идеального яблока". Поэтому подход "образцового яблока" - это подход традиционно-функциональный, поверхностный. Он не способен дать таких результатов, который дает "теория глубинных знаний".

guest_20040621Задача принципиально другая: мне эту функцию (модель, конечно) сначала нужно получить. В идеале - для любых процессов.Именно эту задачу и решает "теория глубинных знаний". Она дает "кубики", из которых такая модель строится. Она дает методоологию, с помощью которой строящаяся модель подгоняется под реальную с точностью до молекулы. Потом полученную можно начинать оптимизировать полученную модель - когда уже каждая молекула РЕАЛЬНОГО ЯБЛОКА вами контролируется досконально. Тогда можно начинать уменьшать расстояния между молекулами, в результате уменьшив яблоко до размеров макового зернышка. Или до таких размеров, что его можно будет разглядеть только в микроскоп. Никакое поверхностное моделирование не способно дать подобных результатов.

guest_20040621вопрос: как получить эту начальную модель? Как ее обработать - дело десятое, а вот как получить?Собрать из "кубиков"... :) Сначала большого размера, потом дробить их, дробить... Пока не доберетесь до молекул. Именно этот процесс соотвествует постепенной детализации описания бизнес-процесса. Система не просто существует. Она что-то делает . А раз она что-то делает, она использует какие-либо ресурсы. И на выходе получает результаты деятельности. Это и есть "преобразование входов в выходы". Далее начинается чистая математика из раздела "исследование операций". Эта модель - рекуррентная. Любая часть системы, которая что-нибудь делает, может быть разбита на более детальные кусочки, взаимосвязанные между собой и которые тоже "что-то делают". Деминг вообще описывал процессы в терминах самих же процессов (а не операций, из которых процесс складывается). Дробить можно до любого комфортного для восприятия уровня. Хоть до настоящих молекул, если вы сможете и захотите их мониторить. Примерно так... Однако, это еще не все. Преобразование входов в выходы - это идеальное видение. Так сказать, "желаемая картина". В реальной же жизни всегда все немножечко идет не по плану. Самая гладка поверхность при детальном рассмотрении оказывается шершавой. Самый круглый шар - не совсем круглым. Самые точные часы - не совсем точными. Поэтому Деминг вводит понятие, связанное с точностью (воспроизводимостью) модели. То есть, описывающее способность его соответствовать "плану". И это понятие - вариации. Или "шум". Ну а дальше всё еще более сложно... Извините, боюсь, сейчас талмуд напишу... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345262
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дополню сказанное только одним примером. Производство - это, как правило, множество последовательно завязанных друг на друга операций. Причем, и технологических операций, и операций по согласованию договора, и операций по посыланию подчиненных указующим перстом. Многие из них - зависимы друг от друга. То есть, могут выполняться только последовательно. Если каждая из этих операций обладает собтсвенным привносимым в результаты работы уровнем "шума" (вариаций), то картина получается очень прелюбопытная. Особенно, если мощность преобразования входов в выходы (производственная мощность) всех элементов оказывается одинаковой (система сбалансирована). Шум (вариации), возникшие в первом звене этой цепочки, передаются по цепочке дальше. Выход этого звена при рассмотрении его во времени получается не в виде прямой линии, а в виде графика слегка колеблющейся возле этой линии кривой. Следующее звно принимает выход предыдущего звена, воспринимая его как собственный вход. Но оно может преобразовать только то, что на его вход поступило и при этом ограничено собственной "производственной мощностью". Поскольку сигнал на входе уже содержит шум (вариации), он содержит всплески и провалы. Когда на входе "провал", на выходе тоже получается "провал" - звено может преобразовать отсутствие входа только в отсутсвие выхода. При этом данное звено накладывает на результат выхода собственный шум. В результате поступившие на вход "провалы" безо всякой окмпенсации передаются на выход, и к ним добавляются провалы за счет "шумности" второго звена. На всех последующих уровнях количество "провалов" увеличивается, а всплески ограничиваются сразу двумя факторами - пропускной способностью i-го звена и уровнем текущим сигнала на входе звена, который содержит "провалы", накопленные от всех предыдущих звеньев. Если цепочка таких звеньев достаточно длинная, то шум каждого звена, накладываясь на пути прохождения через нее полезного сигнала (входа всей деятельности, который надлежит преобразовать в выход всей деятельности), постепенно может привести к падению уровня полезного сигнала на выходе всей цепочки до микроскопического уровня. Чем больше "уровень шума" каждого звена цепочки и чем длиннее цепочка, тем этот эффеккт сильнее. В результате, имея последовательно соединенные звенья производственной цепи с производственной мощностью, скажем, 100 руб/час, мы на выходе можем получить 0.5 копеек в час.
Этот нюанс очень живописно описан в книжке Голдратта. Начните с нее. Вот цитата из этой книжки: «Завод, на котором все всё время работают – это очень неэффективный завод. … Чем ближе ты подходишь к сбалансированному заводу, тем ближе ты подходишь к собственному банкротству».
А вот цитата из Деминга: «Если бы мне пришлось выразить мое послание к менеджменту всего в нескольких словах, я бы сказал “Вся суть – в уменьшении вариаций”».

Уменьшение вариаций - это и есть то самое уменьшение расстояний между молекулами яблока... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345276
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И еще о вариациях. Руководство, не понимающее причин колебаний результата деятельности, склонно считать эти колебания результатом либо героических усилий своих сотрудников, либо результатом их расхлябанности. Однако, если вариации имеют чисто случайный характер, то сотрудники к ним не имеют никакого отношения. Руководство же, не понимая этого, занимается "наказанием невиновных и награждением непричастных", еще больше загоняя систему в тупик. Деминг считает, что влияние персонала на результаты любой дейтельности можно свести до 2%. 98% реально может регулироваться системой. Это и есть уровень, близкий к "шести сигмам".
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345301
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще, эта теория имеет столько потрясающих выводов и следствий, что чем больше в нее вникаешь, тем больше поражаешься гениальности Деминга.
Рассмотрим, например, влияние вариаций на персонал. На вход работнику поступает сигнал с вариациями - с всплесками и провалами. Он вынужден то работать в авральном режиме, то плевать в потолок. Когда он "плюет в потолок", у него наступает период релаксации, и он успевает восстановить силы после аврала. Но в какой-то момент может произойти "рассинхронизация". Когда после резкого всплеска наступает резкий спад, работник напрасно расходует свою энергию, настроившись на "аврал" - получается расход энергии без результатов - неэффективный расход мощности трудовых ресурсов. Когда же после этого аврала он, в конец вымотавшись, впадает в период релаксации (функциональной лени), в этот момент на входе может произойти всплеск. А работник - "в отрубе". В результате происходят потери уже другого рода - падение производительности труда. За которое потом шарахающегося от экстремума к экстремуму работника лишают премии, и у него вообще опускаются руки - он ощущает свое бессилие. Это уже элемент психологии. И этот принцип работает и у японцев, и у русских, и у американцев, и вообще во всем мире, потому что психика человека любой национальности имеет схожие особенности - вне всякой зависимости от менталитета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345308
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, есть там и целый раздел, связанный с балансированием цели. Это очень обширная тема. Прочитайте книжку Голдратта "Цель" и "Цель-2". Многие сложные вещи он описывает "простым народным языком" - именно в этом я вижу ценность его книги. По сути, он всего лишь на всего, пересказывает идеи Деминга, но выдает их за свои собственные открытия. А диаграммы Исикавы выдает за собственную концепцию "мыслительных процессов". В общем, пиара там и рекламы по самые уши... Но и польза колоссальная. Своя собственная у него лишь идея разделения процессов на процессы двух видов - процессы "критического пути" (определяющие итоговую пропускную способность всей системы) и все остальные. Из этой концепции вытекает тоже очень живописная система выводов. Но по большому счету, он всего лишь немного развил ход мыслей Деминга.

Деминг - это супергений. Я от него тащусь! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345903
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaА вот цитата из Деминга: «Если бы мне пришлось выразить мое послание к менеджменту всего в нескольких словах, я бы сказал “Вся суть – в уменьшении вариаций”».
Уменьшение вариаций - это и есть то самое уменьшение расстояний между молекулами яблока... :)
Если правильно понял, то стремление в рамках холдинга бизнес аналитиков добится идентичности БП на каждом территориально удалёном производстве имеет смысл с точки зрения уменьшения "вариаций" БП. Как я понял это не их блаж, а вполне оправданный шаг.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34345969
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovЕсли правильно понял, то стремление в рамках холдинга бизнес аналитиков добится идентичности БП на каждом территориально удалёном производстве имеет смысл с точки зрения уменьшения "вариаций" БП. Как я понял это не их блаж, а вполне оправданный шаг.Идентичность БП на разных территориях тоже может иметь под собой основания. Но они мало связаны с уменьшением вариаций. Скорее, даже, они им противоречат. Тем не менее, если у вас разворачивается система бюджетирования ABB (Activity Based Budgeting), основанная на принципах ABC (Activity Based Coasting), то в этом может быть смысл. Только критерии идентичности нужно правильно определить. Если они сводятся к тому, что схемы должны иметь одинаковое начертание, то это полный маразм (ПМСМ). Идентичными должны быть проходящими "сквозь" процессы параметры, определяющие Activity и позволяющие их консолидировать на разных уровнях бюджета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34346099
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Так вот, "типовой" в данном случае - микроскоп. То есть, теория проникновения в причины потерь и методология их устранения. Всё остальное - это "организм". Который всегда уникален и каждый из которых нужно лечить специфическими способами. Приведите ко мне "бест практик" типового человека - когда я поздоровуюсь с ним за руку, тогда я усомнюсь, может быть...

Вообще-то нас прямо-таки окружают такие “бест практики”: система двойного учета в бухгалтерии и управленческом учете, практика формирования бюджета для предприятия, кстати, довольно молодая – одним из пионеров была фирма Дюпон в 20-х годах 20 века.

Сила «бест-практик» в том, что пользователи этих практик, как правило, их не замечают, но до тех пор, пока эти практики не начинают конфликтовать друг с другом.

Например, наряду с практикой строгой реализации двойного учета, когда одной записи по одному счету соответствует только одна запись по другому (но тоже одному счету), существуют другие практики. Например, когда записи по одному счету могут соответствовать несколько записей по другим счетам. И если, например, есть модуль складского учета, который реализует схему учета «проводка по одному счету в корреспонденции сразу со многими», то отобразить учетные данные из такого модуля в модуль бухгалтерского учета, который придерживается строго правила «один счет в корреспонденции с одним же счетом» средствами настройки метаданных может и не удастся. И та и другая практика распространены и не могут считаться уникальными. Трудности стыковки таких практик могут и не быть непреодолимыми – можно попробовать сделать приложение-конвертер. Но, тем не менее, получается, что при проектировании системы из разных модулей (от разных производителей) приходится учитывать специфику используемых учетных концепций.

Поэтому, решение вопроса о том, в какой концепции функционирует «организм», под какую управленческую концепцию он был заточен при создании (или его хочет заточить Заказчик) представляется важным:
1. при проектировании новой системы (модуля)
2. интеграции модулей (особенно от разных производителей).

Т.е. решение вопроса о том будет ли модуль «летать» или «плавать», как тут писал gybson, вроде бы не лишен смысла и, во всяком случае, может сэкономить усилия по написанию уникальных процессов сопряжения разных, не вполне совместимых «бест-практик».
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34346253
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В TQM существует нечто похожее на "бест практикс". Но только похожее. Как таковые "бест практики" в нем не фигурируют. Так вот, это похожее называется бенчмаркинг. Бенчмаркинг - это сравнение собственных бизнес-процессов с бизнес-процессами некоторой вполне конкретной (а не абстрактной) компании, принимаемой за эталон сравнения. Фича заключается в том, что "эталон" в свою очередь может принять вашу компанию за эталон, чтобы провести "встречное сравнение" (это как раз очень широкая практика). В советские времена нечто похожее называлось "обмен опытом". В результате сравнения выявляются удачно реализованные решения в чужом бизнес-процессе, и адаптируются в собственный бизнес-процесс. Задача же точной подгонки схем бизнес-процессов ни в коем случае не стоит. Более того, бенчмаркинг производится не однократно, а на регулярной основе (с некоторой периодичностью) - и базируется необходимость циклического сравнения на том, что цикл PDCA может внести существенные изменения как в эталон, так и в собственные бизнес-процессы. Так что один раз и на всю жисть нарисованные "бест-практики" - это не более чем очень красивые картины. Ими можно любоваться, но не более того. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34346682
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю вернуться ближе к теме.
Для обсуждения смежных тем, открывайте новые ветки.
Оставьте ссылку на новую ветку здесь, а в новой ветке сюда, чтобы не потерять контекст.
Спасибо за понимание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34346847
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кхм..
Если теперь кто-то знает, является ли обработка счет-фактуры бизнес-процессом (или техпроцессом или элементом одного или элементом другого), и что же с ее типизацией,
то хотелось бы слышать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34346857
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya, три вещи, прежде чем закончить обсуждение:
О вариациях: распределение не обязано быть двумерным. Так что достоверность модели я бы оценивал с учетом количества измерений.
Деминга мне захотелось прочесть. Для общего развития. Если есть ссылки на материалы в электронном виде - буду признателен.
Я уже говорил, что модели и процессы мне интересны безотносительно теории управления. Ну то есть буквально: теория управления - сама по себе, модели и процессы - сами по себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34347007
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВ TQM существует нечто похожее на "бест практикс". Но только похожее. Как таковые "бест практики" в нем не фигурируют. Так вот, это похожее называется бенчмаркинг. Бенчмаркинг - это сравнение собственных бизнес-процессов с бизнес-процессами некоторой вполне конкретной (а не абстрактной) компании, принимаемой за эталон сравнения. Фича заключается в том, что "эталон" в свою очередь может принять вашу компанию за эталон, чтобы провести "встречное сравнение" (это как раз очень широкая практика). В советские времена нечто похожее называлось "обмен опытом". В результате сравнения выявляются удачно реализованные решения в чужом бизнес-процессе, и адаптируются в собственный бизнес-процесс. Задача же точной подгонки схем бизнес-процессов ни в коем случае не стоит. Более того, бенчмаркинг производится не однократно, а на регулярной основе (с некоторой периодичностью) - и базируется необходимость циклического сравнения на том, что цикл PDCA может внести существенные изменения ка в эталон, так и в собственные бизнес-процессы. Так что один раз и на всю жисть нарисованные "бест-практики" - это не более чем очень красивые картины. Ими можно любоваться, но не более того. :)

Best practices и benchmarking - это существенно разное.

Концепция Best practice - это представление (идея) о том, что существует технология, процесс, метод, деятельность, которые наиболее эффективно обеспечивают желаемый результат, чем другие технологии, методы и пр. Важно также отметить, что best praсtice отнюдь не синоним понятию стандарт (стандартный процесс).

А концепция benchmarking - это процесс, используемый при управлении (менеджменте), который применяется для оценки различных аспектов (бизнес)процессов организации по отношению к best practices.

В материалах по best practices всячески подчеркивается, что best practices это отнюдь не застывший идеал, он может и должен постоянно адаптироваться адекватно изменению технологий и нашим представлениям о разнообразных формах данной практики и условиям её осуществления. Поэтому циклически должны осуществляться не только процедуры benchmarking, но и ревизия самих best practices.

Так что, в принципе, best practices могут быть вполне реальны , как и benchmarking, и вполне могут сочетаться с TQM, что фактически и подтверждается использованием benchmarking в TQM (и не только). Возможно, даже, что в TQM это benchamrking используется в более узком, (статиститческом) смысле, чем в управленческой практике в целом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34347048
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRКхм..
Если теперь кто-то знает, является ли обработка счет-фактуры бизнес-процессом (или техпроцессом или элементом одного или элементом другого), и что же с ее типизацией,
то хотелось бы слышать.

Ответить на это вопрос едва ли возможно без дополнительных вопросов:

1. В чем заключается бизнес, процессом которого является "обработка" счет-фактуры? Типа, что делаете-то :).
2.В чем заключается "обработка", кто её делает, для кого критично, если она выполнена не будет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34347435
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Garya, три вещи, прежде чем закончить обсуждение:
О вариациях: распределение не обязано быть двумерным. Так что достоверность модели я бы оценивал с учетом количества измерений.Это присутствует в методологии. Называется "многофакторный анализ".

guest_20040621Деминга мне захотелось прочесть. Для общего развития. Если есть ссылки на материалы в электронном виде - буду признателен.Я читал книги. Библиографию привел выше. Сейчас читаю журналы "Стандарты и качество" и приложения к нему "Методы менеджмента качества", "Деловое совершенство" и "ISO 9000 + ISO 14000 +". Там просто океан информации на эту тему.

guest_20040621Я уже говорил, что модели и процессы мне интересны безотносительно теории управления. Ну то есть буквально: теория управления - сама по себе, модели и процессы - сами по себе.Это очень похоже на "руль - сам по себе, а управление автомобилем - само по себе"... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34347464
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRКхм..
Если теперь кто-то знает, является ли обработка счет-фактуры бизнес-процессом (или техпроцессом или элементом одного или элементом другого), и что же с ее типизацией,
то хотелось бы слышать.Нюансы выделения бизнес-процессов освещены в статье А.В.Горбунова "Об особенностях применения процессного подхода", журнал "Методы менеджмента качества" №11 за 2006 год. Вкратце могу сказать, что БП должны выделяться "от выхода". Все виды деятельности, нацеленные на получение одного выхода - это один БП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34347530
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Это очень похоже на "руль - сам по себе, а управление автомобилем - само по себе"... :)

Типа того. Руль - он может быть разный. Для велосипеда, автомобиля, самолета, тренажера, ПК и пр. А управление автомобилем - просто набор правил и навыков. Причем, для управления самолетом они никак не пригодятся.

За библиографию спасибо. Жаль, что нет ничего в удобном для мобильного чтения виде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34351458
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Member Garya, за Деминга отдельное спасибо. С удовольствием читаю "Новую экономику". Хотя Тагути, наверное, более ориентирован на практическое применение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34354070
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Member Garya, за Деминга отдельное спасибо. С удовольствием читаю "Новую экономику". Хотя Тагути, наверное, более ориентирован на практическое применение.Тагути дает практические способы (они так и называются "методы Тагути") реализации некоторых аспектов "теории глубинных знаний" Деминга. Идея Деминга "выигрывают все!" реализуется с помощью комбинирования "функции потерь" Тагути и параметров закона распределения критичных для потребителя характеристик качества. Метод "робастного проектирования" Тагути позволяет еще на этапе подготовки производства (конструкторской и технологической проработки) оценить критичные с точки зрения потребительских свойств отклонения (вариации) параметров изделия и их возможные причины - и заранее внести в конструкцию и в технологию такие изменения, чтобы качество производимых изделий устраивало потребителя, при этом предприятие бы не угрохивало огромные средства на изменения КД, ТД и технологического оборудования уже на этапе эксплуатации изделий потребителями - задним числом, когда оно "вдруг столкнулось" с теми или иными слабыми сторонами предлагаемой продукции, и мнение потребителей о качестве предлагаемой данным производителем продукции уже рухнуло вниз (возрастают расходы и падает выручка). Эти методы в свою очередь могут быть завязаны на FMEA и ABC.

Деминг очень многое взял у других - у Шухарта, у Тагути, у Джойнера, у Исикавы и других "монстров". Его заслуга в том, что он всё это объединил в стройную систему, объединяющую теорию и методологию.

Кстати, об уникальности БП. Как раз на днях изучил методологию "8D" реагирования на жалобы и выявленные потребителями дефекты. Там есть всё - и FMEA, и RCA (анализ коренных причин), и KM (управление знаниями). Пожалуй, ее можно было бы отнести к "бест практикс" и рекомендовать всем предприятиям. Однако, она сможет быть реализована только на тех предприятиях, где развито процессное, а не функциоанльное управление.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уникальность БП - миф или реальность?
    #34355892
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Его заслуга в том, что он всё это объединил в стройную систему, объединяющую
> теорию и методологию.

Кстати: прямое следствие теории Деминга - обоснование преимуществ OpenSource разработки по сравнению с традиционной коммерческой. Многие вещи и до Деминга были интуитивно понятны; важно, что интуитивная понятность нашла отражение в теоретических работах. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
146 сообщений из 146, показаны все 6 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Уникальность БП - миф или реальность?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]