Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я просто офигел, если предварительно определить итог, то ощющение, что к ERP предлагают привентить 1С... Докладчик выступал, описывал как все хорошо... А я подумал, любой производитель станков оборудования, вместе с этим оборудованием поставляет ПО, которое заставляет работать это оборудование и соблюдать заявленные характеристики производства с одной стороны и с другой стороны интергироваь это ПО с различными системами... Так спрашивается, зачем это соединять с каким то промежуточным MES, когда например, это можно соеденить напрямую с ERP! И в этом случае будет понятна вся картина в общей и понятной системе! А иначе, зачем изучать и знать 2 системы?... Мне возразили, что это не так, задачи мес углубиться в максимально подробное описание процеса производства, вплоть до движения тележки... Я, ну почему так углубиться не может ERP? Ответ: ну потому что там не все можно учесть, ERP для этого не предназначена, железо не справиться и еще в том же духе... Тогда я не понимаю ситуацию. Например, я занимаюсь производством авторучек, в состав которой входит, то-то и то-то, калькуляции себестоимости, по идее я должен делать в ERP, закупку там же, сравнение цен, тоже там, поступление сырья тоже там, так удобней учесть куда все ушло в одной системе, вплоть до движения тележки! Конечно в жизни редко случается, что руководитель, залезает в полную картину производства, но всегда возможна ситуация, при которой, компания начинает терпеть убытки и надо разобраться до мелочей где ошибка, может кто то покупает некачественное сырье, неразумно распределяет ресурсы, ну и так далее! Все это надо знать... Вообщем похоже растет очередной странный продукт, в моем понимании... Что то вроде CRM, но когда появился CRM, он был и вправду нужен, так как очень многим другие системы были не доступны, сейчас то картина другая! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 19:52 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 20:11 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe Вообщем похоже растет очередной странный продукт, в моем понимании... Что то вроде CRM, но когда появился CRM, он был и вправду нужен, так как очень многим другие системы были не доступны, сейчас то картина другая! сейчас картина не лучше... вернее наоборот. Начинают понимать, что одна система не решит все проблемы, это не мировой разум. Каждый силен в своей области, и чем меньше пытается объять необъятное, тем лучше получается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 20:17 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Простите, а презентацию какой системы Вы смотрели? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 20:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
С Аксаптой... Конечно эта тема рассматривалась, я даже как то пробегал ее глазами, но не задумывался, а тут просто, ну противоречие на противоречии. И на конкретные вопросы, просто детский лепет! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 20:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm с вашим утверждением я не буду спорить, оно очень верно! НОООООО! В данной ситуации, это не разные вещи, а одно и тоже! Почему в той же Аксапте, в которой есть модуль производство, в навижене, в котором тоже есть производство это не сделаь? А надо прикручивать абсолютно другой продукт и соеденять его через всякие танцы с бубнами, с той же аксаптой или с тем же навиженом! При этом, я точно знаю, что большинство промышленных, да в принциппе любое оборудование поставляется с ПО. Сейча то дома строятся с начинкой за которой следит ПО, разработанное производителем! Которое предоставит любую инфу! Так для чего нужен посредник? MES? Вот не понимаю! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 21:03 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe Почему в той же Аксапте, в которой есть модуль производство, в навижене, в котором тоже есть производство это не сделаь? Закажите. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 22:46 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeС Аксаптой... Конечно эта тема рассматривалась, я даже как то пробегал ее глазами, но не задумывался, а тут просто, ну противоречие на противоречии. И на конкретные вопросы, просто детский лепет! Уважаемый GGe, Вы так и не ответили на вопрос Ефима: Какую MES-системы Вы смотрели? :) Если Вы, действительно, хотите разобраться, почему MES<>ERP, то Вам следует зайти на MES-форум: http://www.mesforum.ru/ и задать свои вопросы там. :) Вкратце обрисую ситуацию: Да, в ERP системах есть свой производственный модуль, но его основное предназначение - это формирование укрупненного плана производства Master Production Schedule (MPS) на основе решения задач объемного календарного планирования и баланса производственных мощностей . В качестве вычислительных алгоритмов здесь используется методология MRP-II . Т.е. результатом планирования в ERP являются объемные планы производства для исполнительных подразделений на достаточно внушительного горизогта планирования декада, месяц, квартал. Но когда дело доходит до исполнения этих планов в производственных подразделениях выясняется, что необходимо решить еще две задачи: составления производственных распи саний и группирования деталей и сборочных единиц , а также взаимозаменяемого оборудования. Решение указанных задач основано на применении комбинаторных методов из теории расписаний (эвристические алгоритмы) Такой функциональности в ERP, увы, нет, ведь это же по-существу, системы производственного учета и укрупненного производственного планирования. Последние две задачи наряду с рутинным диспетчерским контролем внутрицеховых материальных потоков и решаются в MES. :) Не знаю, что за MES-систему Вам показывали, и что это были за консультанты, раз они не смогли Вам наглядно растолковать упомянутую мною разницу в функциональности MES и ERP, но у Вас есть возможность обратится к профессионалам, и они Вам многое объяснят (если, конечно, это Вам интерсно). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 23:19 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов GGe Почему в той же Аксапте, в которой есть модуль производство, в навижене, в котором тоже есть производство это не сделаь? Закажите. :) Вирсачи, тоже недавно заказали ... :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 23:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeiscrafm с вашим утверждением я не буду спорить, оно очень верно! НОООООО! В данной ситуации, это не разные вещи, а одно и тоже! Почему в той же Аксапте, в которой есть модуль производство, в навижене, в котором тоже есть производство это не сделаь? А надо прикручивать абсолютно другой продукт и соеденять его через всякие танцы с бубнами, с той же аксаптой или с тем же навиженом! При этом, я точно знаю, что большинство промышленных, да в принциппе любое оборудование поставляется с ПО. Сейча то дома строятся с начинкой за которой следит ПО, разработанное производителем! Которое предоставит любую инфу! Так для чего нужен посредник? MES? Вот не понимаю! потому что разные уровни детализации (или абстракции, как удобней)... Разработчики очень не любят в одной системе объединять их... Поэтому "мы по вершкам, а кому нужны подробности допишут или найдут что-нить.. Главное контур замкнуть..." Да и на самом деле, задачи этих систем достаточно разнесены во времени, поэтому можно интегрировать.. Нет там такого уж тесного взаимодействия: передали батч, в MES его отработали и вернули факт.. и т.д. Нечего с уровня управления ресурсами предприятия лазить каждую минуту на уровень цеха, полномочия и зоны ответственности нужно делить. К тому же посмотрите на производство в упомянутом Nav, к примеру,... таких MES нам не нужно... пусть уж финансы аккумулирует..и ... заданиями управляет в "новом" ролевом интерфейсе, будет полезней ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.02.2007, 23:25 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый GGe , простите, я не понял - Вы смотрели MES в Axapta?!? Уточните, пожалуйста, какую MES-систему Вы смотрели. Мы (компания, в которой я работаю) занимаемся как Axapta, так и системой класса APS (Advanced Planning and Scheduling), поэтому прекрасно видим разницу между системами. Эти системы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Производственный модуль в Axapta (как, впрочем, и во многих других ERP) имеет ряд ограничений, так что на презентации Вам не врали. Я согласен с Вами, что лучше всё иметь в одной системе. Но, насколько я знаю, в мире есть только одна ERP, которая заявляет, что у них есть всё ! Нет, не так - у них есть ФСЁ ! Это SAP. Как он работает и внедряется - тема отдельного разговора. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 08:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeЯ просто офигел, если предварительно определить итог, то ощющение, что к ERP предлагают привентить 1С... Вообщем похоже растет очередной странный продукт, в моем понимании... Что то вроде CRM, но когда появился CRM, он был и вправду нужен, так как очень многим другие системы были не доступны, сейчас то картина другая! Есть еще один нюанс. MES-система сопрягается практически с любой ERP. Т.е. не нужно при открытии нового цеха перевнедрять ERP-систему только на том основании, что старая не поддерживает нюансы производства. Более того, возможен вариант использования ERP в связке с двумя MES. Похоже, Вы никогда не занимались проблемой диспетчеризации работы в цехе завода. Иначе бы поняли, что ни одна ERP тут не пройдет. Хотя бы потому, что есть еще АСУТП, а ERP уж точно не предназначена для интеграции с датчиками и управления панелями контроля. По мне - так производитель технологических линий должен поставлять ПО управления и диспетчеризации + шлюзы к наиболее распространенным ERP. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 11:33 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ключевое слово - алгоритмы. Если какая-то ERP включает алгоритмы расчета оптимальных расписаний, то вопрос исчерпан. Однако обычно ERP -класса системы включают не оптимальные алгоритмы (эвристически оптимальные, да) а лишь прямого счета типа потребность= выпуск*норма-наличие. Эти алогритмы - достаточно сложная и дорогая вещь, и что еще хуже при выборе системы - их крайне тяжело сравнивать между собой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 11:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот например заходишь в магазин эльдорадо. Покупаешь че нибудь, и тебе начинают впихивать так называемое доп. сервисное обслуживание... Я когда в первый раз столкнулся, спорил минут 20, решил побыть культурным, что мне это не нужно. Так продавец в меня так вцепился, ух чего я тока не наслушался, и не узнал много нового про внутреннюю начинку телека, возникало ощющение, что телевизоро просто до дома не доедет, так он слаб и хил! Продавец же пока не впихнул не успокоился! Мне конечно эта фигня так никогда и не понадобилась. Сейчас, когда в последний раз покупал там ноутбук, когда продавец тока заикнулся об это я просто, прямым текстом послал на х... Он моментально замолчал, максимально быстро обслужил и еще проводил до машины. Вообщем сервис! Так и здесь! Аргументов до фига, но вот логики, чтобы пристраивать систему с колличеством модулей поболее чем в ERP, как то нет, кроме обвинений, что там этого нет и умных слов, анализ такой-то, углубление такое-то, пересечение третье. И то что разработчики не любят, что то объединять... Кстати, а кто любит? Понятно,что за 2 вещи заплатят больше.... А когда к 18 модулям ERP прибавляют еще 20 модулей мес, ну разве не счастие? Думаю для внедрятелей огромное! И конечно если тут начинать и принимать стиль спора, с такими умными словечками и понятий, да еще про углубленный расчет... Ветка побежит фиг знает куда... Но есть такое корневое понятие, что любое подобное решение, по сути состоит из горы таблиц и соответственно из технологий которые эти таблицы обрабатывают, по сути, все споры и претензии на этом форуме возникают именно по технологиям, ну или по идеологии, очень редко по функционалу! И сейчас мне предлагают, к горе таблиц ERP прибавить гору таблиц мес, перейти на язык внедрятелей и начать спорить... Господа не хотса! Уж если используете технологию и опыт Аксапты, то если профи, то уж пожалуйста доведите до логического конца, если не получается, то значит отдыхайте, а не впихивайте еще одну систему, а уступите место кто может это реально и нормально сделать! Я даже не хочу обсуждать, название мес системы, это не важно! Сисой кроме АСУТП, есть еще и тележки... Ну и что? iscrafm если такое не нужно производство, взгляни на Аксапту, ну или на бан, ну SAP не предлагаю! И с чего это вы навижену запрещаете заниматься производством? Только финансами? Чем он так вам не угодил? Хотя думаю ему все равно, будет делать все, что захочет клиент и смогут реализовать внедрятели! И видать, вы очень боитесь ролевого интерфейса. Оно и правильно, если решение будут принимать на уровне руководства, понятно что они выберут! То что доступно и понятно! А лично я, как тока навижен появится с ролевым интерфейсом, который я смогу настраивать, я лично на него сразу перескочу, благо что Бил и SAP обмениваются любезностями, и в новые версии вставляют легкие инструменты конвертации из одной системы в другую! У SAPа даже в планах подобного нет! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 14:00 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeiscrafm если такое не нужно производство, взгляни на Аксапту, ну или на бан, ну SAP не предлагаю! И с чего это вы навижену запрещаете заниматься производством? Только финансами? Чем он так вам не угодил? Хотя думаю ему все равно, будет делать все, что захочет клиент и смогут реализовать внедрятели! GGe, не у всех простое сборочное производство GGe И видать, вы очень боитесь ролевого интерфейса. Оно и правильно, если решение будут принимать на уровне руководства, понятно что они выберут! То что доступно и понятно! я его не боюсь, мы в своих решениях давно его предлагаем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 14:08 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeСисой кроме АСУТП, есть еще и тележки... Ну и что? Хороший, кстати, пример. Управление тележками и роботами на автоматизированном складе встроим в ERP? Причем, ЛЮБЫМИ тележками. На самом деле проблема гораздо глубже. Проблема в том, что разработчики ERP не предлагают открытых и стандартизованных методов добавления функциональности в свою систему сторонними разработчиками (кроме написания новых модулей по правилам самой ERP-системы). Правильно тут на форуме писали - любая современная ОС находит устройства, инсталлирует драйверы и вуаля. А ERP так не может. Сами разработчики ERP универсальную функциональность MES, WMS, биллинга не напишут - ни ресурсов не хватит, ни постановщиков. Поэтому существующие ERP-монстры ОБРЕЧЕНЫ на обвешивание внешними приблудами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 14:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm я на вчерашней презентации не заметил, что в мониторе, что то смешивалось или взбалтывалось, все те же таблички... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 14:46 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сисой, а разве аксапта крупная ERP? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 14:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeСисой, а разве аксапта крупная ERP? Крупная... Мелкая... Главное - хвост! И размер откатов. В моем посте "крупность" означала и распространенность тоже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 15:15 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ERP - ERP - ERP - ERP........ а что такое "ERP", какие критерии должны присутствовать, что-бы отнести учетную систему к ERP ??? Думаю однозначного ответа не существует, существуют различные представления об этом... Вот например для Бек и фронт систем различе очевидное Бек - регистрация произошедшего события фронт - регистрация происходящего события но например 1с можно отнести и туда и туда (с определенной натяжкой), хотя на мой взгляд 1с - бек система..... тоесть я хочу сказать, что под ERP можно понимать совершенно разные вещи.... при определеных условиях и EXEL- ERP ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 15:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vde69 а что такое "ERP", какие критерии должны присутствовать, что-бы отнести учетную систему к ERP ??? Вы правы, стандарта нет. Обычно под ERP понимается система, имеющие в себе контуры финансового учета, учета основных фондов, запасов, взаимоотношений с поставщиками и покупателями, HR, планирования закупок и пр-ва по MRP-II, управления спецификациями, SCM, бюджетирование, учет производства (хотя бы дискретного), планирование ремонтов и ТО. С этой точки зрения 1С:УПП - не ERP, т.к. не до конца поддерживает спецификации MRP-II. Хотя "по духу" - это безусловно, ERP-система. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 15:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe, простите, почему Вы не отвечаете на вопрос - какую именно MES-систему Вы смотрели? В какой системе 20 модулей? GGeАргументов до фига, но вот логики, чтобы пристраивать систему с колличеством модулей поболее чем в ERP, как то нет, кроме обвинений, что там этого нет и умных слов, анализ такой-то, углубление такое-то, пересечение третье. Подождите... А вот если в ERP действительно нет того, что есть в MES? Это разве не логичный аргумент? Странно Вы как-то пишете, с одной стороны, "аргументов дофига", с другой стороны, презентация вызвала Ваше бурное возмущение. Чем Вы недовольны? GGEИ сейчас мне предлагают, к горе таблиц ERP прибавить гору таблиц мес, перейти на язык внедрятелей и начать спорить... Господа не хотса! Понятно, что не хочется. А если это требуется предприятию? Если так говорить, то и ERP - тоже гора таблиц, однако почему-то к покупке ERP Вы относитесь гораздо спокойнее. GGeУж если используете технологию и опыт Аксапты, то если профи, то уж пожалуйста доведите до логического конца, если не получается, то значит отдыхайте, а не впихивайте еще одну систему, а уступите место кто может это реально и нормально сделать! Что значит "доведите до логического конца"? Написать функциональность MES или APS в Axapta? Зачем, если есть готовая система? Явно это будет хуже и дороже, чем система, которая лет двадцать уже существует, вылизана и обкатана. Чем, собственно говоря, Вы не довольны? Что вызвало к жизни появление этой ветки? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 18:45 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE Чем, собственно говоря, Вы не довольны? Что вызвало к жизни появление этой ветки? Он хочет, что бы в Аксапте была МЕС составляющая. А платить за это не хочет. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 19:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов FE Чем, собственно говоря, Вы не довольны? Что вызвало к жизни появление этой ветки? Он хочет, что бы в Аксапте была МЕС составляющая. А платить за это не хочет. :) Нет, Сахават, он хочет: Сахават GGe И конечно если тут начинать и принимать стиль спора, с такими умными словечками и понятий, да еще про углубленный расчет... Ветка побежит фиг знает куда... Он хочет тока по-простому, без умных словечек про таблицы говорить. :) Но платить, правда, по-видимому, не хочет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.02.2007, 21:33 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мдя, уважаемые... Вот все-таки, если сразу не нападать, а дать ветке пожить, суть то и вылезет! МЕС это не более чем еще дополнительный способ вытащит лишние деньги с клиента, к чему господа вы под конец ветки и приходите! Это очень похоже на покупку смартфона с виндами для покета... Покупаешь якобы современный телефон, но в нем нету элементарных функций, которые есть в любом недорогом сотовом аппараете, который стоит в несколько раз дешевле! Например автодозвона, до фига чего нет... Не буду вдаваться в подробности... И вот для того, чтобы покет стал нормальным телефоном, надо потратить еще несколько сотен баксов, чтобы у разных поставщиков, закупить дополнительное ПО, которое позволит, этому устройству стать просто телефоном, я уж молчу про комуникатор! И в принциппе нет ничего удивительного, что покет, как мини комп практически умирает! А когда макинтош, говорит, что выпустит, телефон, акции халтурщиков падают, понятно, что потребитель выберет продукт, а не среду экспериментов! Так и здесь... Есть ERP, которое преподносят как средство для управления предприятием, в итоге, для того, чтобы оно нормально работало, надо закупить еще кучу дополнительного ПО, чтобы оно работало... Это значит, кто то врет! Либо продавцы ERP, либо внедренцы толкающие мес... С учетом того, что ERP, уже давненько на рынке, а мес чуть чуть, то я склонен подозревать, что вводит в заблуждение последний! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 19:33 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeМдя, уважаемые... Вот все-таки, если сразу не нападать, а дать ветке пожить, суть то и вылезет! МЕС это не более чем еще дополнительный способ вытащит лишние деньги с клиента, к чему господа вы под конец ветки и приходите! На основании чего Вы делаете такой вывод? Что, кто-то в этой ветке пытался из Вас деньги вытащить? По-моему, в основном Вам задавали вопросы, на которые Вы так и не удосужились ответить. GGeТак и здесь... Есть ERP, которое преподносят как средство для управления предприятием, в итоге, для того, чтобы оно нормально работало, надо закупить еще кучу дополнительного ПО, чтобы оно работало... Это значит, кто то врет! Либо продавцы ERP, либо внедренцы толкающие мес... С учетом того, что ERP, уже давненько на рынке, а мес чуть чуть, то я склонен подозревать, что вводит в заблуждение последний! ERP и есть средство управления предприятием, и нормально работает. Для этого не надо закупать кучу дополнительного софта. Не знаю, что Вам наговорили по поводу MES, поэтому не могу сказать, врали Вам или нет. Но из того, что на свете существуют другие системы, не относящиеся к классу ERP, не следует, что Вам кто-то врёт. И вообще, GGe , Вы можете внятно изложить причины недовольства? Только конкретно, а не общими фразами и уж тем более не аналогиями. Без такой конкретики, Вы уж извините, Ваши слова выглядят просто как истерика. Могу ещё раз повторить вопросы: какую MES систему Вы смотрели? в чём Вы увидели обман предприятия и себя лично? какие аргументы приводили в презентации MES и Вы сочли их неубедительными? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2007, 23:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вставлю свои "5 копеек"... Насколько я себе представляю, существуют системы следующих классов, функции и возможности которых (особенно, расположенных в соседних уровнях иерархии) в существенной степени пересекаются (в порядке уменьшения глобальности решаемых задач и повышения степени их детализации, качества решения): 1. ERP-система 2. APS-система (Advanced Planning and Shedulling) 3. MES-система 4. SCADA-система ERP В ERP-системах преимущественно применяются алгоритмы MRP-II, которые имеют ограничения по скорости вычислений (Closed Loop MRP замыкает в цикл многократный последовательный расчет MRP и CRP) и по видам планирования. В частности, MRP-II ориентирован на объемно-календарное планирование, пооперационное планирование в нем, не реализуется. По этой причине в классических ERP-системах степень детализации планов доходит только до так называемых "рабочих центров", под которыми чаще всего подразумеваются целые цеха или крупные производственные участки. Горизонт планирования в ERP-системе редко бывает меньше 1 недели. А уж чтобы он был меньше суток, о таком мне вообще слышать не приходилось. Отсюда следует, что на низовом уровне определение моментов передачи партий и установки конкретных болванок на конкретный станок производится "от балды" и на основе "ощущений" мастерами участков, бригадирами, производственными диспетчерами. APS APS использует иные алгоритмы и вычислительную математику. В отличие от алгоритмов MRP-II, которые требуют множества рекурсий, APS находит решение за минимальное количество итераций. По этой причине скорость расчета получается на многие порядки выше, чем по алгоритмам Closed Loop MRP и в несколько раз выше, чем по алгоритмам MES. Рекордно высокая скорость расчета - одна из главных "фич" APS, она позволяет вносить изменения в план "на лету", буквально не отрывая телефонной трубки от уха. При этом степень детализации планирования оказывается более высокой, чем достижимые алгоритмами Closed Loop MRP, но не такой детальной, как достижимые MES. По степени оптимальности находимого APS решения он, как правило, уступает алгоритмам Closed Loop MRP (если производится планирование на одинаковых горизонтах и с одинаковой степенью детализации), и в существенной степени уступает MES. Тем не менее, более высокая степень детализации планирования (нежели достижимые MRP), позволяющая если не во всех производствах и не на всех участках, то для их большинства применять подходы пооперационного планирования. При низкой оптимальности APS-планирования за счет существенно более высокой его детализации и решения задач планирования на низовых уровнях, которые MRP-планированием не решаются вообще, APS позволяет во многих случаях достичь существенно более качественного планирования, нежели MRP-планирование. В APS имеются возможности учета некоторой специфики технологических операций (хотя и не до такой степени, как у MES-систем). В частности, можно задать правила покраски в красильной камере на протяжении рабочей смены от светлых тонов к темным, которые невозможно задать для большинства систем MRP-планирования. APS существуют в природе и как автономные системы, и как модули, поставляемые по запросу к ERP-системе, а в некоторых ERP-системах они включены непосредственно в ядро, и при ее настройке под конкретное предприятие есть возможность выбрать методы планирования, которые следует применять в данном конкретном случае. Один из самых существенных плюсов APS-систем остается на текущий момент не воспринятым ни IT-специалистами, ни представителями бизнеса. Это высокая скорость планирования, которая позволяет резко увеличить оптимальность планов множества взаимодействующих предприятий в цепочке поставок. В одном из последних номеров журнала "Директор информационной службы" (навскидку не помню, в каком именно) имеется статья Сергея Питеркина, в которой по полочкам разложено, какую колоссальную роль имеет скорость планирования в каждом звене цепочки поставок для ее глобальной оптимизации. Задержка всего на 1 сутки на каждом звене цепочки приводит к резкому возрастанию (на порядок!) буферных запасов между соседними звеньями цепочки поставок и многократной аккумуляции ошибок планирования вследствие вариаций условий внешней среды, информация о которых, проходя с задержками по цепочке, приводит к ошибкам планирования сразу на множестве предприятий, причем эти ошибки приводят к волнообразному "раскачиванию" системы всей цепочки поставок (Питеркин называет это "эффектом кнута"). Таким образом, при не самом оптимальном планировании отдельных предприятий в цепочке, можно резко увеличить оптимальность за счет высокой оперативности и устранения "эффекта кнута" - то есть, за счет повышения глобальной оптимальности цепочки поставок резко (на порядки) снизить запасы материалов и готовой продукции, вплоть до полной ликвидации соответствующих складов. MES MES "заряжена" на получение самого детального плана с учетом всех возможных нюансов технологических операций. Например, с возможностью задания параметров оптимальной группировкой деталей по их размерам и по температуре обжига для формирования партий (из различных деталей!) для одновременного их обжига в печи. Для MES можно задать множество различных критериев оптимизации и их совокупностей - чего как правило нет в системах MRP-планирования и APS-планирования. MES получает наиболее оптимальные планы для целей пооперационного планирования на низовом уровне. При этом, у многих MES-систем может быть не развит до такой степени как в ERP функционал, связанный со стратегическим планированием и тактическим укрупненным планированием, а также взаимодействие с финансовым контуром, отделом снабжения, маркетингом и т.д. и т.п. По этой причине пооперационное MES-планирование обычно используют как вторая фаза планирования после укрупненного планирования в ERP-системе, которое детализирует и оптимизирует планированирование низового уровня. По этой причине самое логичное использование MES-систем - в паре с ERP-системой, выполняющей объемно-календарное MRP-планирование. SCADA Следующий, еще более детальный уровень управления, связанный уже не только с моментами формирования партий и установки деталей для обработки на конкретном станке, но и с траекториями перемещения кареток, синхронного движения манипуляторов промышленных роботов, автоматизированной регистрации самых элементарных операций - SCADA (или, по-русски, АСУТП). Мне представляется вполне логичной интеграция SCADA-системы с MES-системой. *** Примерно так. Теперь по поводу высказанного GGE недовольства... ПМСМ, оно одновременно и обоснованно, и нет... :) Вот стороны этого видения: 1) Вполне логичное желание иметь в единой автоматизированной системе управления сразу все уровни детализации. Еще более логичным мне кажется желание получить более оптимальную оптимизацию, нежели позволяет производить ступенчатая оптимизация ERP -> MES, поскольку MES не имеет влияния на оптимальность MRP-планирования (обратной связи), на переходе с одного уровня планирования на другой неизбежно происходят потери. Потому что оптимальность MES-планирования оказывается заключенной в рамки неоптимальности MRP-планирования. 2) Желание, хотя и логичное, трудно выполнимое на практике. Ни одному софтверному гиганту еще не ударось разработать супер-пупер интегральную систему автоматизированного управления, в которой одновременно бы присутствовали CAD+CAM+PDM+ERP+MES+SCADA. Хотя, мечтать не вредно (а вдруг какому-нибудь гению и удастся... :) ). Тем не менее, многие анализы IT-рынка показывают, что решение подобной задачи, скорее всего вообще не выполнимо. И эта невыполнимость определяется не ленью и не низким качеством работы IT-вендоров, а законами природы, в соответствии с которыми комбинация сложности систем, их надежности и готовности оказываются несовместимыми с их жизнью. Точнее, с жизненным циклом разработки монолитного софта, доступность и степень готовности которого поддается закону Пуассона. Приведение сверхсложной монолитной системы в состояние готовности, при котором устранение достаточного количества багов, глюков и недочетов, достаточное для вывода ее на уровень комфортной эксплуатации, оказывается соизмеримым (по самым оптимистическим оценкам) и даже на порядки превышающим (по пессимистическим оценкам) период жизненного цикла программного продукта - супер-пупер-мегасистемы (любой, не только автоматизированного управления). Эта проблема уже осознана подавляющей частью IT-специалистов и научно обоснована. По этой причине попытки создания мега-систем уже остались в прошлом. Сейчас IT-сообщество сконцентрировало свои усилия на решениях качественной информационной интеграции - с помощью EAI, SOA и т.п. Научно доказано, что концепция SOA впервые позволяет нанести проблеме надежности ПО, базирующейся на законах Пуассона, сокрушительный удар - впервые за всю историю развития IT-отрасли. Набор взаимодействующих автономных служб, каждая из которых является "малой системой" и требует минимального времени на отладку, оказывается на порядки более надежной системой, нежели система монолитного мега-ПО. Установка взамодействия между службами SOA может производиться НЕ IT-СПЕЦИАЛИСТОМ (есть ПО, которое позволяет делать это специалистам прикладной области). Конфигурирование системы масштаба предприятия оказывается прозрачным и доступным для широкой категории пользователей. Проблемы с глюками в одной службе гораздо режже приводят к проблемам всей системы - теперь есть возможность оперативно переустановить связи между сервисами, пустить какие-то действия "в обход". Не говоря уже о том, что устранение проблем "малой системы" - сервиса на многие порядки более простая и быстро выполнимая задача. Принолшу извинения за многословность, было мало времени... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 11:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe Так и здесь... Есть ERP, которое преподносят как средство для управления предприятием, в итоге, для того, чтобы оно нормально работало, надо закупить еще кучу дополнительного ПО, чтобы оно работало... Это значит, кто то врет! Либо продавцы ERP, либо внедренцы толкающие мес... С учетом того, что ERP, уже давненько на рынке, а мес чуть чуть, то я склонен подозревать, что вводит в заблуждение последний! Ну, ... и зачем же тогда тратиться на MES? :) Купите обычную ERP и работайте спокойно. С уверенностью, что Вы не какой-то там "лох" и этим внедренцам, "полкающим MES", Вас ни за что не "развести"... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 14:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya , в целом согласен с Вами. Пожалуй, внесу только одну поправку - в APS есть критерии оптимизации и их совокупности, это не прерогатива MES. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 14:41 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 GGe если вашему предприятию не нужна MES система это ещё не свидетельствует о том, что она никому не нужна вообще... возможно для Вас станет открытием, что есть множество производств, которые даже ERP не используют и не собираются использовать в ближайшем будущем, потому как им хватает одного бухгалтерского модуля, а то и вовсе ведётся всё в екселе... вобщем если есть MES системы, то они кому-то нужны и примите это как данность... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 14:52 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Эта проблема уже осознана подавляющей частью IT-специалистов и научно обоснована. По этой причине попытки создания мега-систем уже остались в прошлом. Сейчас IT-сообщество сконцентрировало свои усилия на решениях качественной информационной интеграции - с помощью EAI, SOA и т.п. Научно доказано, что концепция SOA впервые позволяет нанести проблеме надежности ПО, базирующейся на законах Пуассона, сокрушительный удар - впервые за всю историю развития IT-отрасли. Набор взаимодействующих автономных служб, каждая из которых является "малой системой" и требует минимального времени на отладку, оказывается на порядки более надежной системой, нежели система монолитного мега-ПО. Установка взамодействия между службами SOA может производиться НЕ IT-СПЕЦИАЛИСТОМ (есть ПО, которое позволяет делать это специалистам прикладной области). Конфигурирование системы масштаба предприятия оказывается прозрачным и доступным для широкой категории пользователей. Проблемы с глюками в одной службе гораздо режже приводят к проблемам всей системы - теперь есть возможность оперативно переустановить связи между сервисами, пустить какие-то действия "в обход". Не говоря уже о том, что устранение проблем "малой системы" - сервиса на многие порядки более простая и быстро выполнимая задача. Принолшу извинения за многословность, было мало времени... :) Не надо переоценивать значимость SOA-архитектуры, Corba и пр так и не преуспели в заданном направлении. Советую прочитать http://www.addsimplicity.com/adding_simplicity_an_engi/2006/11/omnipotent_infe.html и весь этот блог. Архитектор ebay -- яркий представитель "продвинутой части" IT-сообщества. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 15:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВставлю свои "5 копеек"... Насколько я себе представляю, существуют системы следующих классов, функции и возможности которых (особенно, расположенных в соседних уровнях иерархии) в существенной степени пересекаются... ... Принолшу извинения за многословность, было мало времени... :) Интересный и полезный для многих, я думаю, обзор. :) Его процитировали на MES-форуме: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10656&sid=a2bb1b986746cb7546605a544691b3f2#10656 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 16:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE Garya , в целом согласен с Вами. Пожалуй, внесу только одну поправку - в APS есть критерии оптимизации и их совокупности, это не прерогатива MES.Спасибо за поправку. Я видел только APS, в которых таких критериев не было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 17:28 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий КудрявцевНе надо переоценивать значимость SOA-архитектуры, Corba и пр так и не преуспели в заданном направлении. Советую прочитать http://www.addsimplicity.com/adding_simplicity_an_engi/2006/11/omnipotent_infe.html и весь этот блог. Архитектор ebay -- яркий представитель "продвинутой части" IT-сообщества.Спасибо, почитаю. Только попозже (сейчас убегаю). В свою очередь попытаюсь найти ссылку на статью, в которой я вычитал о законе Пуассона. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 17:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще копеечка. MES у производственников ~~ WMS (складская логистика) у оптовиков или как ГИС/GPS планировщики и мониторинги у перевозчиков. Системы этого уровня реализуют математику, специальную для данного типа деятельности. В то же время и производственники и оптовики и транспортники могут пользовать одинаковые финансовые, кадровые и проч. модули ERP. Т.е. и с точки зрения вендоров засовывать все в одну суперсистему нерационально - много ли найдется клиентов на полный пакет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2007, 17:47 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
5 копеек: -------- основное отличие MRPII и APS не в скорости алгоритмов, а в том, что MRPII реализует раздельное планирование потребностей в материалах и производственных мощностях. А APS - рассматривает их в комплексе (обсчет материалов и мощностей выполняется синхронно , а не последовательно как в MRPII ), поддерживает конкуренцию ресурсов. А скорость работы алгоритмов - дело десятое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2007, 18:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
p.s. MRP: Какие ресурсы потребуются чтобы сделать ЭТО APS: Смогу ли я сделать ЭТО имея такие-то ресурсы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2007, 19:03 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Приношу извинения за то, что увел аудиторию в оффтоп упоминанием о SOA. Создал новую ветку для обсуждения SOA. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.03.2007, 12:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да так умно, ну просто обалдеть... Даже хочется махнуть рукой и сказать - ну ладно убедили, оказывается ERP, это не просто система а ERP II + мес, плюс еще и еще... Но тока я не понимаю, если в ERP в карточку сотрудника внесли данные, зачем их тащить еще куда то, таблицы то 2 получается... Создать счета бюджета, а потом чтобы их посчитать, тащить еще в другую систему? Или скажем так школьную задачку дважды два четыре, в ERP считают по одному, а оказывается, есть еще способы, чтобы найти этот ответ? Что там подлиней должно быть, конец двойки, или знак =====? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 04:24 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeНо тока я не понимаю, если в ERP в карточку сотрудника внесли данные, зачем их тащить еще куда то, таблицы то 2 получается... Создать счета бюджета, а потом чтобы их посчитать, тащить еще в другую систему?Нет, конечно же, было бы здорово, если бы все жили вечно и никогда не умирали. Просто не получается жить вечно... :) Точно так же и тут - "просто не получается" иметь одну супер-пупер-мега-систему. Считаете, что кто-то недоработал? Сделайте ее сами. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 04:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати я например сталкивался с оборудованием, которое поставлялось не просто, с ПО, а еще с встроенным модулем CRM, люди были счастливы и не нужна им ни какая ERP. Это нормально. Я о другом, конечно предприятие может себе поставить отдельно мес и 1С например, даже соеденить их, но 1с это бухгалтерская програмка, в моем понимании... Но, вот ставить ERP и мес, в моем понимании - это бред! Если ERP не может удовлетворить потребность предприятия, значит предприятию надо искать другую систему! Которая удовлетворит его потребности, а не прикручивать мес! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 04:34 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE какую систему я смотрел я не знаю, мне сказали, что это мес, стали объяснять, что вот это то, это то... В принциппе, я подобное видел, на многих других ПО, да в том же навижене... SAPe... Тока здесь, был более страшный и запутанный интерфейс, кстати более сложный для восприятия! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 04:43 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe... Но, вот ставить ERP и мес, в моем понимании - это бред! В Вашем понимании, по-видимому, да. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 09:31 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeЕсли ERP не может удовлетворить потребность предприятия, значит предприятию надо искать другую систему! Которая удовлетворит его потребности, а не прикручивать мес! ERP заведует ресурсами, MES управляет работами. Информацию о том, какие ресурсы доступны для аллокации MES получает от ERP. В чем Вы бред видите? p.s. ERP = Enterprise Resources Planning, MES = Manufacturing Execution Systems. Найдите пересечение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 10:05 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmp.s. ERP = Enterprise Resources Planning, MES = Manufacturing Execution Systems. Найдите пересечение. Все общие справочники+учетные данные+ и т.д. ERP+MES=АСУП ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 10:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод iscrafmp.s. ERP = Enterprise Resources Planning, MES = Manufacturing Execution Systems. Найдите пересечение. Все общие справочники+учетные данные+ и т.д. ERP+MES=АСУП я не имел ввиду пересечение данных... если системы работают в связке, то это подразумевается по умолчанию. Речь идет о пересечении (дублировании) функций ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 10:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeНо тока я не понимаю, если в ERP в карточку сотрудника внесли данные, зачем их тащить еще куда то, таблицы то 2 получается... Создать счета бюджета, а потом чтобы их посчитать, тащить еще в другую систему? Или скажем так школьную задачку дважды два четыре, в ERP считают по одному, а оказывается, есть еще способы, чтобы найти этот ответ? Что там подлиней должно быть, конец двойки, или знак =====?Как ни смешно, но так и есть. Если залезть во внутренности SAP, да и наверно любой системы, то дублирующихся данных обнаруживается ... будь здоров. Кроме чисто наследия старых архитектурных ошибок, есть по крайней мере три разумные причины дублирования: -разграничение доступа, -разная точки зрения, Типа инвентарный объект основных средств для целей амортизации и станок с точки зрения технолога имеют некоторые общие данные, но разницы гораздо больше. Чем мучиться с унификацией и разграничением доступа проще каждому дать собственную табличку и создать еще одну про возможные их связи. Итого три таблицы вместо одной. - производительность. Например хранение и оборотов и вычисленного сальдо. По функционалу, также думаю на уровне элементарных функций типа сортировки в памяти дублирование не малое. Известно, что в этом случае программисту быстрее написать свой код чем искать написанный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 10:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGe Но тока я не понимаю, если в ERP в карточку сотрудника внесли данные, зачем их тащить еще куда то, таблицы то 2 получается... Создать счета бюджета, а потом чтобы их посчитать, тащить еще в другую систему? Данные по сотруднику тащить не надо. Равно как и счета бюджета. Впрочем, MES и APS системы этим и не занимаются. GGeИли скажем так школьную задачку дважды два четыре, в ERP считают по одному, а оказывается, есть еще способы, чтобы найти этот ответ? Что там подлиней должно быть, конец двойки, или знак =====? Да, есть другие способы. Только один нюанс - задачки не школьные, и как раз допускают несколько приемлемых решений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 10:56 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeКстати я например сталкивался с оборудованием, которое поставлялось не просто, с ПО, а еще с встроенным модулем CRM, люди были счастливы и не нужна им ни какая ERP. Вы ничего не путаете? Оборудование поставлялось именно с модулем CRM ?!? GGe Но, вот ставить ERP и мес, в моем понимании - это бред! Если ERP не может удовлетворить потребность предприятия, значит предприятию надо искать другую систему! Которая удовлетворит его потребности, а не прикручивать мес! Это не бред в том случае, если предприятию нужна система планирования, более мощная, чем те, которые есть в ERP-системах. Поймите простую вещь - ERP-система не является панацеей, есть и другие системы, которые решают специфические задачи, а именно те задачи, которые не реализуются в ERP, но решение которых требуется для предприятия. Что касается поиска других ERP-систем, то я знаю две системы, в которых реализованы алгоритмы планирования APS - это SyteLine и SAP (модлуь APO). Впрочем, у каждой из этих систем есть свои достоинства и недостатки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 11:02 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeFE какую систему я смотрел я не знаю, мне сказали, что это мес, стали объяснять, что вот это то, это то... В принциппе, я подобное видел, на многих других ПО, да в том же навижене... SAPe... Тока здесь, был более страшный и запутанный интерфейс, кстати более сложный для восприятия! Простите, но Вы ошибаетесь. Или Вам плохо показали MES-систему, название которой Вы так упорно скрываете, или Вы лично не поняли, зачем она нужна. В Navision точно нет модуля планирования на уровне MES или APS. В SAP есть, но вряд ли Вы могли этот модуль видеть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 11:05 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmя не имел ввиду пересечение данных... если системы работают в связке, то это подразумевается по умолчанию. Речь идет о пересечении (дублировании) функций Функции конечно разные, но связь по данным настолько тесная (лсобенно учет), что неудачная интеграция может свести на нет весь эффект. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 11:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GGeМдя, уважаемые... Вот все-таки, если сразу не нападать, а дать ветке пожить, суть то и вылезет! МЕС это не более чем еще дополнительный способ вытащит лишние деньги с клиента, к чему господа вы под конец ветки и приходите! Есть в этом логика. А чего так все подзабыли, что АСУ изначально была призвана в том числе для ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ производста. Имеется ввиду АСУ в темринах и понятиях советского периода. Было тогда разделение на АСУТП, АСУПП, АСУ оно проговаривалось но нечетко. Эффективность при внедрении АСУ подразумевалась как неотьемлемая часть этой системы. На сегодня запад гонит сюда отдельную систему под названием MES и которая якобы и будет обеспечивать ту самую эффективность производственных процесов. Стоит ли основной вопрос эффективного использования АСУТП на сегодня? Да стоит. Должен ли он решаться такими обьемными системами типа SIMATIC-IT или ФОБОС и т.д? Это еще вопрос. Так замечу: на нашем предприятии существует отдел "Мат. обеспечения АСУТП". Вот именно он и решает задачи эффективного использования пока только тех. процессов. Но именно из него я думаю и должны вырастать и решения эффективного использования производственных процессов. Пока это все оформляется ввиде неких настроек над АСУТП, оперрирущими данными оттуда, и затем программными модулями вписывающимися в систему. Сможет ли отдельная система под названием MES заменить все это и предложить новое качество решения проблем? В этом вопрос. И за какие деньги? Для того чтобы развернуть систему SIMATIC-IT понадобиться минимум 4-10 машин. На сколько я знаю штат у фирм,которые вплотную занялись этими системами 20-30 человек, только под это направление!! И это Oracle, SQL, .NET, VB, WEB-программисты. Для конвеерного производства может еще очевидны выгоды от внедрения, а что для непрерывных процессов: нефтехимии, газодобычи и т.д? Я хочу сказать, что собралась на западе веселая групка под названием MESA и теперь пиарит свои подходы к решению проблем, которые давно известны из советской школы, под новым соусом. Мало что там еще стандартизованно и решено и народ там плавает (хотя бы с тем же ISA-95) так же как и Российские разработчики. Просто другой адекватной концепции построения АСУ производства нет вот и приходится хавать, то что впаривают. ЗЫ.MES, уяснил для себя на простом языке, и призвана повысить эффективность или придать какие-либо материальные единицы измерения этой самой эффективности использования АСУ производства ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 12:46 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
it-yukoна нашем предприятии существует отдел "Мат. обеспечения АСУТП". Вот именно он и решает задачи эффективного использования пока только тех. процессов. Но именно из него я думаю и должны вырастать и решения эффективного использования производственных процессов. Только наоборот: АСУТП должна эффективно исполнять то, что ей запрограммировала АСУП (в части MES). Все-таки управление идет сверху вниз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 14:14 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод it-yukoна нашем предприятии существует отдел "Мат. обеспечения АСУТП". Вот именно он и решает задачи эффективного использования пока только тех. процессов. Но именно из него я думаю и должны вырастать и решения эффективного использования производственных процессов. Только наоборот: АСУТП должна эффективно исполнять то, что ей запрограммировала АСУП (в части MES). Все-таки управление идет сверху вниз. Чтоб с терминологией не запутаться: АСУТП ничего не должна исполнять и тем более эффективно. Она должна управлять- тупо и грамотно (в случае подстройки под заданные режимы технологического регламента). Вопросы эффективности там близко уже не стоят, в том понимании в котором на них пытаются ответить через MES. Вопросы эти возникали, когда задавался вопрос: А зачем все это, вся эта АСУТП? Тогда экономисты или еще кто писали технико -экономическое обоснование внедрения. Теперь многими принято что так надо. И если есть деньги и желание растопырить пальцы и идти в ногу со временем, то АСУТП внедряется и ТЭО пишется так как надо для внедрения этой АСУТП. Как бы не красиво было написано ТЭО вопрос все равно зудит: Как оттуда извлечь максимальную пользу? И в принципе логично, что подняли этот вопрос на следующий уровень и обозвали его MES и придали ему еще дополнительные функции такие как: оптимизации производственных процессов, трудовых ресурсов... Так вот АСУТП там нужно только для получени данных в реальном времени и актуальных данных. На этом АСУТП свою функциональность для MES заканчивает и живет своей жизнью как и положено АСУТП (ПАЗ, САУ, АСОДУ и т.д) :) MES, видимо должна будет пытаться переварить всю эту инфу и выдать свое заключение в виде ТЭП и спустить заданное производственное расписание для достижения этих или других ТЭП. Другой момент это лезть в технологию самих процессов, где позволяет регламент. Вот именно для этого и используется моделирование процессов и математики делают свои расчеты. На сколько современные MEs подобные системы позволяют работать математикам для достижения целей более оптимального АСУТП, ответа пока нет или для меня он не известен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 15:44 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE GGeКстати я например сталкивался с оборудованием, которое поставлялось не просто, с ПО, а еще с встроенным модулем CRM, люди были счастливы и не нужна им ни какая ERP. Вы ничего не путаете? Оборудование поставлялось именно с модулем CRM ?!?Наверное, это оборудование называлось "компьютер"... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.03.2007, 17:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya FE GGeКстати я например сталкивался с оборудованием, которое поставлялось не просто, с ПО, а еще с встроенным модулем CRM, люди были счастливы и не нужна им ни какая ERP. Вы ничего не путаете? Оборудование поставлялось именно с модулем CRM ?!?Наверное, это оборудование называлось "компьютер"... :) Нет, Ефим, по-видимому, это был модуль CNC (по-русски: ЧПУ), а оборудование, с которым приходилось сталкиваться уважаемому GGe, называлось станком с ЧПУ. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 00:05 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
it-yuko ... Насколько современные MES-подобные системы позволяют работать математикам для достижения целей более оптимального АСУТП, ответа пока нет или для меня он не известен. Узнать ответ на Ваш вопрос не так уж и сложно. :) - Для начала загляните сюда: http://www.mesa.ru/?p=1012 , если Вы профессионал, то дополнительных комментариев, полагаю, Вам не потребуется. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 00:10 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБДля начала загляните сюда: http://www.mesa.ru/?p=1012 1. Спасибо 2. Можно вопрос, не совсем по делу? В годы после перестройки и прихватизации очень редко ставилась задача максимизировать загрузку мощностей: многим в наследство достались огромные заводы и полное отсутствие заказов. Тогда зачастую ставилась задача размазать работы по сменам, чтобы все рабочие хоть что-то получили поровну. Можно ли на основании вашего опыта утверждать, что то время кончилось? Что теперь снова стала настолько ощущаться нехватка мощностей, что снова появилась потребность в задачах максимизации загрузки? Можно ли надеятся, что то постперестроечное время закончилось? Или оно еще продолжается? Спрашиваю, поскольку производственные заказы к вам наверняка приходят чаще чем другим. Спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 00:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy ФЕБДля начала загляните сюда: http://www.mesa.ru/?p=1012 1. Спасибо 2. Можно вопрос, не совсем по делу? В годы после перестройки и прихватизации очень редко ставилась задача максимизировать загрузку мощностей: многим в наследство достались огромные заводы и полное отсутствие заказов. Тогда зачастую ставилась задача размазать работы по сменам, чтобы все рабочие хоть что-то получили поровну. Можно ли на основании вашего опыта утверждать, что то время кончилось? Что теперь снова стала настолько ощущаться нехватка мощностей, что снова появилась потребность в задачах максимизации загрузки? Можно ли надеятся, что то постперестроечное время закончилось? Или оно еще продолжается? Спрашиваю, поскольку производственные заказы к вам наверняка приходят чаще чем другим. Спасибо. Есть одна объективная проблема: 1. В производствах, которые принято называть "позаказными" (пр-ва мелкосерийного и единичного типа) уплотнить работы на графике очень непросто. Типичная картина по изготовлению изделий, входящих в план выпуска представлена на первом скриншоте из http://www.mesa.ru/?p=1012 . Но заказов, действительно, стало больше а пропустить их через станочную системы с высокой скоростью без применения специального софта, увы, никак не удается. 2. Заводской топменеджмент громко и неприлично ругается: "Вы что, работать разучились? Почему у Вас коэффициент загрузки оборудования такой низкий! Какой Вам еще MES с APS-ом!!! Чтобы завтра же довели фондоотдачу мощностей до 0.7, иначе..." :( И производственники "доводят" коэффициет загрузки искусственно (вручную без всяких там MES-ов) за счет примитивного увеличения незавершенного производства (НЗП), делая некий задел, начиная заранее обрабатывать детали, которые и нужны-то будут только месяца через два... А что делать, раз заставляют?! :( - В итоге получается, что каждый пирожок вроде как и понадкусывали, а толком ничего еще так и не съели. 3. При увеличении загрузки мощностей таким образом, как это описано в п.2, скорость исполнения заказов не увеличивается , хотя внешне это и не очень понятно... Более того, резко возросший объем НЗП существенно связывает оборотный капитал предприятия, т.е. при подобной организации производства происходит, по-существу, самоедство. Вы спрашиваете: " Можно ли надеятся, что то постперестроечное время закончилось? Или оно еще продолжается?". Отвечу: на мой взгляд, попытка топменеджмента предприятий экономить на современных системах, поддерживающих эффективное управление внутрицеховыми материальными потоками, наводит на известные ассоциации: "Разруха начинается в головах..." или еще сильнее: "Рыба тухнет с головы"... :) Я бы сделал вывод: по-видимому, увы, постперестроечная идеология во многих случаях себя еще не исжила . :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 00:52 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБЯ бы сделал вывод: по-видимому, увы, постперестроечная идеология во многих случаях себя еще не исжила . :( Спасибо. У меня складывается подобное впечатление. Жаль. Так хотелось надеятся. Еще раз спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 01:34 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ФЕБ. Я давно пытаюсь найти для себя ответы на некоторые вопросы в отношении MES. Но пока не нахожу. 22.03.2007 присутствовал в АНХ на мастер-классе по MES, который проводили Брагинская Марина Владленовна и Алешин Владимир Дмитриевич (может быть, Вы их знаете). Задал им некоторые из этих вопросов. Их ответы толком ничего не прояснили в моем сознании, я лишь заметил, что мои вопросы их сильно раздражают. В общем, уходил я с мастер-класса в полном смятении и с ощущением напрасно потраченного времени. Может быть, Вы как-то поможете найти ответы на некоторые вопросы? ФЕБВ производствах, которые принято называть "позаказными" (пр-ва мелкосерийного и единичного типа) уплотнить работы на графике очень непросто. Типичная картина по изготовлению изделий, входящих в план выпуска представлена на первом скриншоте из http://www.mesa.ru/?p=1012 . Но заказов, действительно, стало больше а пропустить их через станочную системы с высокой скоростью без применения специального софта, увы, никак не удается.Вот объясните мне, я чего-то не понимаю... Если MES "подсовывают" под ERP с объемно-календарным планированием, то чего в глобальном плане стоит показанная на скриншотах оптимизация до 30%? Есть обратная связь между MES и ERP-системой? (на мастер-классе в ответ на этот вопрос произнесли что-то невнятное). Если заказы принимаются на уровне ERP-системы, если там же планируются операции, связанные со снабжением и логистикой, то что дает ужатие производственного расписания? Ну, собрали все простои в конец месяца, и что? Какой от этого ужатия выигрыш, если гораздо раньше ERP-система перестала принимать заказы на этот самый ужимаемый месяц, и те самые 30% "повиснут" в воздухе? Или подразумевается, что ERP-система заранее расчитывает , что MES-система произведет ужатие производственного расписания конкретно на 30%, поэтому заранее принимает заказов на 30% больше? А если эти ожидания не оправдаются, и MES-система сможет ужать производственное расписание только на 15% (такое ведь возможно)? Хотелось бы услышать более отчетливую информацию о методах взаимодействия ERP и MES, если Вас не затруднит... Это первый вопрос . Еще один вопрос. На мастер-классе много раз громко и отчетливо сказали, что MES-система не занимается вопросами финансового планирования. Конечно же, это не Вы сказали, но хотелось бы услышать Ваши комментарии к этому высказыванию, причем вот в каком ракурсе... Ужатием расписания (и не только производственного!) занимается множество разных концепций. В частности, этими вопросами занимаются концепции JIT, Lean и TOC. Только они рассматривают производство не в отрыве от всего остального бизнеса, и как непрерывный процесс. В этом смысле частная субоптимизация производственного расписания на 30% - слишком незначительный результат, если 95% времени уходит на предварительные согласования, планирование деятельности, ожидание прихода материалов от поставщиков и т.д. Для бизнеса в целом такая оптимизация дает 30% от 5%, то есть 0.25% (всего лишь). Имеет ли смысл заниматься такой оптимизацей? Давайте посмотрим, к каким результатам приводит оптимизация по JIT, Lean и TOC, которые концентрируют внимание на всем потоке создания ценности. Традиционное предприятие имеет КПД потока создания ценности 1%-3%, в редчайших случаях - 5%. Это значит, что 97%-99% материальные ценности находятся в состоянии "флоута" (перемещения, не создающего ценности) или просто лежат - на складах и возле станков. Применение методов данных концепций приводят к оптимизации потока и существенному увеличению его КПД. Например, предприятие с КПД потока создания ценности 1%, увеличив его до 4%, может сократить цикл исполнения заказа В 4 РАЗА ! Это не 30%, и уж тем более не 0.25%... Основная масса предприятий, внедряющих концепции JIT, Lean и TOC, добиваются сокращения цикла исполнения заказа от 2 до 4 раз за 1 год. Есть, конечно, и "выбросы" в ту или иную сторону, но они достаточно редки. Есть случаи увеличения скорости потока всего на 35%, но есть и случай (один мне известный) сокращения цикла в 25 раз. Главное - результаты от MES и оптимизации потока создания ценности совершенно разного порядка. Очень любопытны в этом плане акценты этих двух разных подходов. MES акцентирует внимание на повышении коэффициента использования оборудования. JIT, Lean и TOC тоже уделяют этому внимание - с помощью SMED - но при этом акцентируют внимание на том, что основная часть оборудования обязательно должна использоваться существенно меньше, чем на 100%, что приближение нагрузки всего оборудования к 100% чревато огромными потерями, увеличением уровня запасов и т.д. И что допустимый коэффициент безопасного использования оборудования, а также уровень запасов зависит в первую очередь от причин и уровня вариаций. Они акцентируют внимание на методах снижения вариаций (в трерминологии TOC), "муда" (в терминологии JIT), "трения" (в терминологии Lean). Насколько я понял, в MES не анализируются контрольные карты Шухарта, не производится оценка воспроизводимости и стабильности процесса - ключевых параметров оптимизации потока создания ценности, не производит поиск временн ы х ловушек? Или методы оптимизации потока создания ценности также используются в MES? Это второй вопрос . Дополнение к второму вопросу . Если MES акцентирует внимание на повышении коэффициента загрузки оборудования без учета вариаций - то есть, главных причин их низкой величины, то не способствует ли тем самым MES формированию у менеджеров ошибочного взгляда на суть вещей и неверного направления приложения усилий? В самом конце этой книжки приводятся алгоритмы оптимизации потока ценности, базирующиеся на TOC Голдратта. Преимущественно, симплес-метод. Он позволяет быстро выявлять "бутылочное горлышко", которое на предприятии может флюктурировать в зависимости от изменения целого ряда внешних условий. Эти оптимизационные алгоритмы непосредственно завязаны на финансовые показатели - то есть, критерием опртимизации для этих алгоритмов изначально устанавливается "максимизация прибыли". Можно ли в MES-системе задать такой критерий оптимизации? Это третий вопрос . В оптимизационных алгоритмах, описанных в упомянутой книжке, используется понятие "теневой цены" производственного ресурса. Эта величина позволяет оценить возможности получения предприятием дополнительной прибыли в случае увеличения пропускной способности конкретного ресурса. Это частная производная прибыли по пропускной способности конкретного ресурса (для тех, кто рубит в математике). "Теневая цена" позволяет выявить приоритетные направления инвестиций в развитие производства (например, путем закупки более производительного оборудования). Но это еще не все. Она позволяет быстро находить ответ на вопросы "что если мы изменим план, приняв еще один заказ?" - как изменится прибыль. Причем, учитывает предлагаемую цену продажи, которая может на самом деле дать прибыль при продаже по ценам ниже бухгалтерской себестоимости. Фактически это работающая система принятия решений - механизм "что если?". Есть ли подобный механизм в MES? Это четвертый вопрос . Ну и хватит для начала... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 12:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 ФЕБ. Я давно пытаюсь найти для себя ответы на некоторые вопросы в отношении MES. Но пока не нахожу. ... Ну и хватит для начала... :) Уважаемый Garya! Спасибо Вам за очень интересные вопросы . Я с Вашего позволения их продублирую на MES-форуме, ибо ответ на них интересует также и широкий круг производственников, которые там "тусуются". Обязательно отвечу, причем как можно подробнее и попробую, по-возможности, арументировать свой ответ конкретными примерами. К сожалению, формат форума SQL.RU не позволяет помещать в качестве иллюстрации графические изображения больших размеров, поэтому основной ответ я дам там (думаю, что это, скорее всего, вызовет серьезную дискуссию...) и, конечно, его приведу и здесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 13:47 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБСпасибо Вам за очень интересные вопросы Спасибо Вам за Вашу реакцию! :) ФЕБЯ с Вашего позволения их продублирую на MES-форуме, ибо ответ на них интересует также и широкий круг производственников, которые там "тусуются".Не возражаю. С нетерпением буду ждать ответов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 13:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБСпасибо Вам за очень интересные вопросы Спасибо Вам за Вашу реакцию! :) ФЕБЯ с Вашего позволения их продублирую на MES-форуме, ибо ответ на них интересует также и широкий круг производственников, которые там "тусуются".Не возражаю. С нетерпением буду ждать ответов. Отвечаю пока по частям вот здесь http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10982#10982 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 15:47 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Ну и хватит для начала... :) Андрей, Это товарищи из MESA International все запутали. MES не цеховая система. MES - система планирования обслуживания внутренних и внешних заказов для производственного предприятия. Планируются все - финансы, кадры, поставки, запасы, оборудование, емкости, площади,... И все это делается детально, без сворачивания и потерь существенныой информации. В принципе, MES - 1. ERP следующего поколения по части планирования ресурсов (детализации и оптимизация всех планов) + 2. непосредственный автоматизированный управленический слой (мультипроект менеджмент) (диспетчеризация с возможностью уведомления выщестоящего слоя о невозможности диспетчеризации в рамках плановых параметров) с обратной связью + 3. автоматический слой управления (АСУ ТП). 1. и 2. неразрывно. Можно идти на некоторые компромиссы в начальных этапах, но не на всегда. Разрыв 1. и 2. приводит к несогласованности всех планов. В этом случае МЕС - внутренное дело подазделения (для высвобождения ресурсов, для внеплановой деятельности и т.д.), эффекта для всего предприятия не больно много. 3. опционально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 15:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЭто товарищи из MESA International все запутали. MES не цеховая система. MES - система планирования обслуживания внутренних и внешних заказов для производственного предприятия. Планируются все - финансы, кадры, поставки, запасы, оборудование, емкости, площади,... Сахават, мне кажется что приведенные задачи - это образ идеальной, тесно интегрированной системы планирования, которая на разных уровнях использует разные алгоритмы прогнозирования, оптимизации и балансировки. Как Вы считаете, можно ли применить алгоритмы, применяемые в MES-системах к финансам или тем же кадрам? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:03 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Как Вы считаете, можно ли применить алгоритмы, применяемые в MES-системах к финансам или тем же кадрам? Очень хороший вопрос! :) Действительно, Сахават, как Вы на него ответите? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:07 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Сахават ЮсифовЭто товарищи из MESA International все запутали. MES не цеховая система. MES - система планирования обслуживания внутренних и внешних заказов для производственного предприятия. Планируются все - финансы, кадры, поставки, запасы, оборудование, емкости, площади,... Сахават, мне кажется что приведенные задачи - это образ идеальной, тесно интегрированной системы планирования, которая на разных уровнях использует разные алгоритмы прогнозирования, оптимизации и балансировки. Как Вы считаете, можно ли применить алгоритмы, применяемые в MES-системах к финансам или тем же кадрам? А какие алгоритмы, Валерий? :) Мой ответ - да. Просто надо ввести в алгоритмы смягчающие коэффициенты (размытые границы для некоторых параметров планирования). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Как Вы считаете, можно ли применить алгоритмы, применяемые в MES-системах к финансам или тем же кадрам? Я даже еще утрирую вопрос: а можно ли алгоритмы, применяемые для составления производственных расписаний для технологического оборудования, применять для составления расписаний в других областях, например, расписаний занятий студентов или расписаний движения поездов? Ведь и там, и там - расписания? :) :) :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЭто товарищи из MESA International все запутали. MES не цеховая система. MES - система планирования обслуживания внутренних и внешних заказов для производственного предприятия. Планируются все - финансы, кадры, поставки, запасы, оборудование, емкости, площади,...Сахават, Вы говорите о MES вообще , или о какой-то конкретной системе в частности, в которой всё вами перечисленное существует в качестве "прибамбасов" к традиционному функционалу? "Это товарищи из MESA International" перечислили около двух десятков зарубежных MES, и довольно уверенно сказали, что в этих системах MES с финансовым планированием вообще никак не связан. Я специально переспросил. Задал вопрос про снабжение. Они открутили презентацию назад и "ткнули меня носом" в один из слайдов - дескать, вон где MES, а вон где снабжение - между ними пропасти, овраги, пустыни и непроходимый Тихий Океан. :) Если Ваши и их оценки различаются, было бы неплохо разобраться, где же искать истину и каким способом можно определить, что это действительно истина... Пока что мне кажется, что ближе к истине все-таки они, по крайней мере, в отношении класса MES-систем вообще , а не какого-то исключительного продукта. Если бы правы были Вы, не понадобилось бы громоздить ERP-систему над MES. Тем не менее, на уже заезженной всеми пирамидке с сайта mesa.ru (и где ее только мне ни приходилось видеть! :) ) ERP-система все-таки фигурирует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ iscrafm Как Вы считаете, можно ли применить алгоритмы, применяемые в MES-системах к финансам или тем же кадрам? Я даже еще утрирую вопрос: а можно ли алгоритмы, применяемые для составления производственных расписаний для технологического оборудования, применять для составления расписаний в других областях, например, расписаний занятий студентов или расписаний движения поездов? Ведь и там, и там - расписания? :) :) :) Евгений, это не утрирование, а смена постанвки вопроса. Это разные задачи. А по сути. Вы же ставите в ТП виртуальные станки для кооперации? Тем самым сворачивая поставщика, цеха и т.д. Теперь поставьте финансы - кассу, банковский счет, кредитный счет, ценные бумаги, обязательства, кредитные ресурсы. Пока что Вы заняты только НАЗНАЧЕНИЕМ имеющихся ресурсов, дальше возникнет вопрос о ПРИВЛЕЧЕНИИ ресурса (который Вы в виде виртуального станка уже пытаетесь планировать) и тут сразу придется планировать поставки, размещение собственных заказов, привлечение кадровых и иных ресурсов. Пока Вы это сворачиваете, дальше надо будет детализировать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 ФЕБ. Я давно пытаюсь найти для себя ответы на некоторые вопросы в отношении MES. Но пока не нахожу. 22.03.2007 присутствовал в АНХ на мастер-классе по MES, который проводили Брагинская Марина Владленовна и Алешин Владимир Дмитриевич (может быть, Вы их знаете). Задал им некоторые из этих вопросов. Их ответы толком ничего не прояснили в моем сознании, я лишь заметил, что мои вопросы их сильно раздражают. В общем, уходил я с мастер-класса в полном смятении и с ощущением напрасно потраченного времени. Может быть, Вы как-то поможете найти ответы на некоторые вопросы? ФЕБВ производствах, которые принято называть "позаказными" (пр-ва мелкосерийного и единичного типа) уплотнить работы на графике очень непросто. Типичная картина по изготовлению изделий, входящих в план выпуска представлена на первом скриншоте из http://www.mesa.ru/?p=1012 . Но заказов, действительно, стало больше а пропустить их через станочную системы с высокой скоростью без применения специального софта, увы, никак не удается.Вот объясните мне, я чего-то не понимаю... Если MES "подсовывают" под ERP с объемно-календарным планированием, то чего в глобальном плане стоит показанная на скриншотах оптимизация до 30%? Есть обратная связь между MES и ERP-системой? (на мастер-классе в ответ на этот вопрос произнесли что-то невнятное). Если заказы принимаются на уровне ERP-системы, если там же планируются операции, связанные со снабжением и логистикой, то что дает ужатие производственного расписания? Ну, собрали все простои в конец месяца, и что? Какой от этого ужатия выигрыш, если гораздо раньше ERP-система перестала принимать заказы на этот самый ужимаемый месяц, и те самые 30% "повиснут" в воздухе? Или подразумевается, что ERP-система заранее расчитывает , что MES-система произведет ужатие производственного расписания конкретно на 30%, поэтому заранее принимает заказов на 30% больше? А если эти ожидания не оправдаются, и MES-система сможет ужать производственное расписание только на 15% (такое ведь возможно)? Хотелось бы услышать более отчетливую информацию о методах взаимодействия ERP и MES, если Вас не затруднит... Это первый вопрос . Подразумевается, естественно, что состояние исполнения заказов в MES передается в ERP систему (пример связи R/3+Фобос можно найти здесь http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=962 ), а та уже аргументированно планирует общий график производства (Master Schedule) на уровне всего предприятия. Т.е. первое , что позволяет получить ERP от MES, так это точное состояние обрабатываемых заказов. Второе . Как не крути, а именно производственные подразделения и являются с точки зрения ТОС тем самым "узким местом", которое определяет скорость исполнения заказов клиентов. Конечно, нерасторопность в SCM-звене может сорвать многие производственные планы, но эта проблема все-же решаема за счет четкой организации логистической цепочки предприятия. Т.е. чисто организационными мерами. А вот расширить "пропускную способность производства" - эта задачка не из легких, по крайней мере без специализированного софта здесь уже не обойтись. Третье . И производственный модуль ERP и MES решают задачи календарного планирования производства. Но следует помнить, что сущестует 4 группы задач календарного планирования: Перечислим эти задачи: 1. Объемно-календарное планирование (Master Schedule); 2. Баланс производственных мощностей (Capacity Planning Problem); 3. Расчет производственного расписания (Production Scheduling); 4. Группирование деталей и сборочных единиц (ДСЕ) и оборудования (Group Technology). Так вот, задача 1 решается на уровне ERP. Возможно ERP+APS. Задача 2 решается на уровне ERP, но дополнительно корректируется после решения задач 3 и 4. Задача 3 - прерогатива исключительно MES и APS (о принципиальных различиях между этими системами разговор еще впереди ). Задача 4 - исключительно MES. Таким образом, мы видим, что ERP-планы обязательно корректируются после подключения MES систем. Обе системы с точки зрения производственного планирования , вообще говоря, неразлучно связаны. :) Как мы видим ERP-система при наличии MES может уточнять формируемые ею планы. Надеюсь, что на первый вопрос я ответил. Если еще здесь остались неясности, то, плз., задавайте вопросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:39 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Надеюсь, что на первый вопрос я ответил. Если еще здесь остались неясности, то, плз., задавайте вопросы. Некоторые подробности можно найти здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10987&sid=2325f1f8327f05798e16fe65d899679d#10987 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:42 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Пока что мне кажется, что ближе к истине все-таки они, по крайней мере, в отношении класса MES-систем вообще , а не какого-то исключительного продукта. Если бы правы были Вы, не понадобилось бы громоздить ERP-систему над MES. Тем не менее, на уже заезженной всеми пирамидке с сайта mesa.ru (и где ее только мне ни приходилось видеть! :) ) ERP-система все-таки фигурирует. По части ИХ стандарта, ОНИ правы. :) Но с отрезанными головой и хвостом, планировать скорость протекания крови в теле собаки может только MESA. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 16:45 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Третье . И производственный модуль ERP и MES решают задачи календарного планирования производства. Но следует помнить, что сущестует 4 группы задач календарного планирования: Перечислим эти задачи: 1. Объемно-календарное планирование (Master Schedule); 2. Баланс производственных мощностей (Capacity Planning Problem); 3. Расчет производственного расписания (Production Scheduling); 4. Группирование деталей и сборочных единиц (ДСЕ) и оборудования (Group Technology). Так вот, задача 1 решается на уровне ERP. Возможно ERP+APS. Задача 2 решается на уровне ERP, но дополнительно корректируется после решения задач 3 и 4. Задача 3 - прерогатива исключительно MES и APS (о принципиальных различиях между этими системами разговор еще впереди ). Задача 4 - исключительно MES. Евгений Борисович, позвольте уточнить насчёт задачи 4 - Вы имеете ввиду Ваши пресловутые "детали в сборе"? Если да, то вынужден Вас огорчить, это не прерогатива MES, APS-системы эту задачу решают. Если нет, то поясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в это понятие. Задача 2 так же может быть решена как на уровне ERP, так и на уровне APS. Задача 3 может быть решена на уровне ERP (в зависимости от специфики и потребностей предприятия). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 18:01 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE Задача 3 может быть решена на уровне ERP (в зависимости от специфики и потребностей предприятия). Для позаказных дискретных производств Задача 3 на уровне ERP, увы, решена быть не может . :( - По крайней мере, никто еще пример ее положительного решения для мелкосерийных и единичных производств не смог привести. Только одни разговоры и пустые декларации... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 19:01 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Огромное спасибо за вопросы и ответы. Надеюсь, что продолжение будет столь же конструктивным! Жаль, что здесь нельзя ставить респекты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 20:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Еще один вопрос. На мастер-классе много раз громко и отчетливо сказали, что MES-система не занимается вопросами финансового планирования. Конечно же, это не Вы сказали, но хотелось бы услышать Ваши комментарии к этому высказыванию, причем вот в каком ракурсе... Ужатием расписания (и не только производственного!) занимается множество разных концепций. В частности, этими вопросами занимаются концепции JIT, Lean и TOC. Только они рассматривают производство не в отрыве от всего остального бизнеса, и как непрерывный процесс. В этом смысле частная субоптимизация производственного расписания на 30% - слишком незначительный результат, если 95% времени уходит на предварительные согласования, планирование деятельности, ожидание прихода материалов от поставщиков и т.д. Для бизнеса в целом такая оптимизация дает 30% от 5%, то есть 0.25% (всего лишь). Имеет ли смысл заниматься такой оптимизацей? Давайте посмотрим, к каким результатам приводит оптимизация по JIT, Lean и TOC, которые концентрируют внимание на всем потоке создания ценности. Традиционное предприятие имеет КПД потока создания ценности 1%-3%, в редчайших случаях - 5%. Это значит, что 97%-99% материальные ценности находятся в состоянии "флоута" (перемещения, не создающего ценности) или просто лежат - на складах и возле станков. Применение методов данных концепций приводят к оптимизации потока и существенному увеличению его КПД. Например, предприятие с КПД потока создания ценности 1%, увеличив его до 4%, может сократить цикл исполнения заказа В 4 РАЗА ! Это не 30%, и уж тем более не 0.25%... Основная масса предприятий, внедряющих концепции JIT, Lean и TOC, добиваются сокращения цикла исполнения заказа от 2 до 4 раз за 1 год. Есть, конечно, и "выбросы" в ту или иную сторону, но они достаточно редки. Есть случаи увеличения скорости потока всего на 35%, но есть и случай (один мне известный) сокращения цикла в 25 раз. Главное - результаты от MES и оптимизации потока создания ценности совершенно разного порядка. Очень любопытны в этом плане акценты этих двух разных подходов. MES акцентирует внимание на повышении коэффициента использования оборудования. JIT, Lean и TOC тоже уделяют этому внимание - с помощью SMED - но при этом акцентируют внимание на том, что основная часть оборудования обязательно должна использоваться существенно меньше, чем на 100%, что приближение нагрузки всего оборудования к 100% чревато огромными потерями, увеличением уровня запасов и т.д. И что допустимый коэффициент безопасного использования оборудования, а также уровень запасов зависит в первую очередь от причин и уровня вариаций. Они акцентируют внимание на методах снижения вариаций (в трерминологии TOC), "муда" (в терминологии JIT), "трения" (в терминологии Lean). Насколько я понял, в MES не анализируются контрольные карты Шухарта, не производится оценка воспроизводимости и стабильности процесса - ключевых параметров оптимизации потока создания ценности, не производит поиск временн ы х ловушек? Или методы оптимизации потока создания ценности также используются в MES? Это второй вопрос . Да, финансовое планирование - это задача ERP. MES - это система исполнительная (execution system). Ее задача: наиболее эффективным способом обеспечить спущенные в производство планы. Взгляните, пожалуйста, на критерии, используемые при составлении производственных расписаний типичной MES системой "ФОБОС". http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=390 И где Вы видите критерий "Минимальные издержки" или "Максимальная прибыль" - типичные экономические критерии? Их, действительно, там нет. :) Означает ли это, что применение MES не дает никакого экономического эффекта для предприятия? Конечно не означает! Минимизируя общие простои оборудования , в частности, за счет сокращения времени его переналадок, MES вычисляет все экономические производственные показатели и фактически минимизирует непроизводительные затраты . см. там же скриншот в сообщении от 26.03.2007 4:03 pm. Garya Ужатием расписания (и не только производственного!) занимается множество разных концепций. В частности, этими вопросами занимаются концепции JIT, Lean и TOC. Ужатием расписания (кстати сказать, что такое "ужатие" расписания - это вопрос, требующий, по-видимому, отдельного обсуждения, "ужимать" расписание ведь можно не только по горизонтали, а и по вертикали, минимизируя число задействованного в обработке заказов оборудования) занимаются алгоритмы, а не концепции. JIT - концепция планирования, реализуемая в алгоритмах, обобщенно именуемых Backward Scheduling. Lean - вообще, учит нас быть "бережливым" на своем рабочем месте и экономно относиться не только к времени проведения подготовительно-заключительных работ перед началом технологической операции (время наладки), но экономить ветошь и рабочие руковицы и пр.. Вот и весь алгоритм оптимизации (!?). - Далее почему-то объявляется, что такая "бережливость" увеличивает, якобы, производительность предприятия... ТОС - ... особый разговор :) Garya Давайте посмотрим, к каким результатам приводит оптимизация по JIT, Lean и TOC, которые концентрируют внимание на всем потоке создания ценности. Традиционное предприятие имеет КПД потока создания ценности 1%-3%, в редчайших случаях - 5%. Это значит, что 97%-99% материальные ценности находятся в состоянии "флоута" (перемещения, не создающего ценности) или просто лежат - на складах и возле станков. Применение методов данных концепций приводят к оптимизации потока и существенному увеличению его КПД. Например, предприятие с КПД потока создания ценности 1%, увеличив его до 4%, может сократить цикл исполнения заказа В 4 РАЗА! Это не 30%, и уж тем более не 0.25%... Основная масса предприятий, внедряющих концепции JIT, Lean и TOC, добиваются сокращения цикла исполнения заказа от 2 до 4 раз за 1 год. Есть, конечно, и "выбросы" в ту или иную сторону, но они достаточно редки. Есть случаи увеличения скорости потока всего на 35%, но есть и случай (один мне известный) сокращения цикла в 25 раз. Главное - результаты от MES и оптимизации потока создания ценности совершенно разного порядка. Поток создание ценностей... - так это же цепочка , где производство и является самым узким звеном, - BotleNeck по Голдратту. И скажите мне на милость, как скорость потока может превышать скорость его части в самом узком месте? Ведь ТОС толкует все время, что такого не бывает . И это правда, вряд ли кто-то осмелится этот факт оспаривать. Кстати сказать, а где же создается реально в предприятии прибавочная стоимость: на складе или на производстве? - Интересный вопрос, не правда ли. :) У нас, между прочим, любой обладатель степени МВА знает новомодные слова по поток создания добавленной стоимости , а вот где образуется прибавочная стоимость (читай прибыль), - это их и вовсе не интересует. А между тем, за бугром уже давно разобрались с этим вопросом, см. http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=405 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.03.2007, 20:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ...MES акцентирует внимание на повышении коэффициента использования оборудования. JIT, Lean и TOC тоже уделяют этому внимание - с помощью SMED - но при этом акцентируют внимание на том, что основная часть оборудования обязательно должна использоваться существенно меньше, чем на 100%, что приближение нагрузки всего оборудования к 100% чревато огромными потерями, увеличением уровня запасов и т.д. И что допустимый коэффициент безопасного использования оборудования, а также уровень запасов зависит в первую очередь от причин и уровня вариаций. Они акцентируют внимание на методах снижения вариаций (в трерминологии TOC), "муда" (в терминологии JIT), "трения" (в терминологии Lean). Насколько я понял, в MES не анализируются контрольные карты Шухарта, не производится оценка воспроизводимости и стабильности процесса - ключевых параметров оптимизации потока создания ценности, не производит поиск временных ловушек? Или методы оптимизации потока создания ценности также используются в MES? Это второй вопрос . "... с помощью SMED " - это вещь! - super! «Single-minute exchange of die» (SMED) - быстрая переналадка оборудования - предназначена для минимизации подготовительно-заключительного времени при переналадке штампов и пресс-форм. Это организационная процедура, но чтобы она четко функционировала требуется тоже составить расписание подачи технологической оснастки на соответствующее рабочее место. Иначе, увы, ничего не получится. К сожалению, из книги Сигео Синго неподготовленный читатель такого вывода сделать самостоятельно не может, поэтому у иных горе-консультантов складывается ложное мнение, что японцы, работая в рамках TPS, вообще, обходятся без какой-либо оптимизации и компьютеров. :cv: А между тем, даже такой текст автора http://www.ktucons.ru/index.php?act=cont&cid=257 уже о многом говорит: "... нужно сначала приложить целенаправленные усилия по упрощению всех элементарных внутренних и внешних операций. Таким образом, на этапе 3 нужен подробный анализ каждой элементарной операции ." и далее: " Необязательно выполнять этапы 2 и 3 последовательно, их можно выполнять почти одновременно . Их разделение нужно только, чтобы продемонстрировать два обязательных условия: сначала анализ, затем — внедрение ." - Так это же и есть прямое указание на составление оптимального расписания подготовительно-заключительных работ... Я уже не говорю о том, что сам Сигео Синго прямо говорит в первой части своей книги об "Оптимизации транспортировки штампов и других деталей"... - Этап I стр.59 http://www.bizbook.ru/index.php?rubrik_id=38003&book_id=31478 - Ну не нашел, видите ли, переводчик у японца слова Schedule (расписание), и теперь "знатоки TPS" учат наших простодушных менеджеров: японцы, мол, "вообще, не используют компьютеры для управления производством " (?!) :( См. по этому поводу занятную дискуссию http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=16 Garya ... при этом акцентируют внимание на том, что основная часть оборудования обязательно должна использоваться существенно меньше, чем на 100%, что приближение нагрузки всего оборудования к 100% чревато огромными потерями, увеличением уровня запасов и т.д. И что допустимый коэффициент безопасного использования оборудования, а также уровень запасов зависит в первую очередь от причин и уровня вариаций. Да, это так. Но это не такой простой вопрос и его можно здесь серьезно обсудить. Garya Они акцентируют внимание на методах снижения вариаций (в трерминологии TOC), "муда" (в терминологии JIT), "трения" (в терминологии Lean). В теории расписаний это именуется проблемой вычислительной трудоемкости оптимизационных алгоритмов. Здесь, по-видимому, речь идет об NP-тудности задачи составления производственных расписаний Garya Насколько я понял, в MES не анализируются контрольные карты Шухарта, не производится оценка воспроизводимости и стабильности процесса - ключевых параметров оптимизации потока создания ценности, не производит поиск временных ловушек? Карты Шухарта, увы, здесь абсолютно непричем. :roll: Так называемые контрольные карты Шухарта (ГОСТ Р 50779.40-96, см. скриншот) предназначены для статистического анализа и управления качеством процесса. Контрольные карты используют для оценки того, находится или не находится исследуемый процесс в статистически управляемом состоянии. Для непрерывных или массовых производств еще имеет смысл их использовать для анализа возникающих отклонения от некоторого эталонного техпроцесса, но в позаказных производствах это просто бессмысленное занятие. :) В этих производствах нет понятия эталонного техпроцесса, от которого не следует отклоняться. Наоборот, производственное расписание здесь имеет структурно неустойчивый характер, т.е. при малых изменениях исходных данных в оптимизационной задаче сам вид расписания резко меняется . О каких картах Шухарта тогда можно говорить? От чего мы можем в этом случае оценивать отклонение процесса (т.е. что будет представлять собой синия линия на приведенном ниже графике приведенном здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10997#10997 )? Garya Или методы оптимизации потока создания ценности также используются в MES? Это второй вопрос . В MES используются методы оптимизации внутрицеховых материальных потоков. Не знаю, сумел ли я ответить Вам на второй вопрос... Уж очень он запутанным оказался. :unsure: Garya Дополнение к второму вопросу . Если MES акцентирует внимание на повышении коэффициента загрузки оборудования без учета вариаций - то есть, главных причин их низкой величины, то не способствует ли тем самым MES формированию у менеджеров ошибочного взгляда на суть вещей и неверного направления приложения усилий? MES-система как раз и предназначена для учета возникающих отклонений (вариаций) в реализуемой производственной программе. Это могут быть неточности во времени выполнения технологических операций, возникновение брака, выход из строя оборудования, отсутствие необходимой технологической оснастки и пр. Как это делается (диспетчером с помощью MES) см. http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=1061 и http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=1061&postdays=0&postorder=asc&start=15 :) А чтобы у менеджеров не формировалось "ошибочного взгляда на суть вещей и неверного направления приложения усилий", им просто следует, как говорили в старые времена, изучать материальную часть, т.е. функциональность MES. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 08:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пытался включиться а обсуждение на MESA, ругается, что моя учетная запись не активна... :( ФЕБНадеюсь, что на первый вопрос я ответил.Спасибо, кое-что прояснили. Осталась одна небольшая непонятка. Как соотносятся горизонты планирования в ERP-системе и в MES? На одном из наших заводов руководство намерено в ERP-системе принимать заказы на следующий месяц . Период исполнения заказов - тоже около месяца. В производство попадают задания преимущественно в следующем месяце, когда план на месяц уже составлен, и все необходимые материалы поступили от поставщиков. Насколько я себе представляю, если при такой схеме работы использовать MES, толку получится мало. Надо полагать, необходимо изменять систему планирования? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 09:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБВзгляните, пожалуйста, на критерии, используемые при составлении производственных расписаний типичной MES системой "ФОБОС". http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=390 И где Вы видите критерий "Минимальные издержки" или "Максимальная прибыль" - типичные экономические критерии? Их, действительно, там нет. :) Означает ли это, что применение MES не дает никакого экономического эффекта для предприятия? Конечно не означает! Минимизируя общие простои оборудования , в частности, за счет сокращения времени его переналадок, MES вычисляет все экономические производственные показатели и фактически минимизирует непроизводительные затраты . см. там же скриншот в сообщении от 26.03.2007 4:03 pm.Это спорное утверждение, хотя в него с высокой степенью вероятности поверят менеджеры, привыкшие к жесткому иерархически-функциональному управлению. Это утверждение исходит из предположения, что мы определенным способом "подкручиваем" уровень определенных издержек, и эта "подкрутка" никоим образом не влияет на издержки другого рода. И не тоько издержки, но и все виды потерь, включая недополученную выгоду. Минимизируя простои оборудования, можно получить максимизацию птоерь совершенно другого рода. В частности, потери на хранение запасов. Еще можно увеличить риски. Ужатое расписание, расчитанной на загрузку мощностей, близкую к 100%, приводит к катастрофическим последствиям в случае аварийной остановки хотя бы одного станка. Когда его отремонтируют, у предприятия не останется запасов скорости, чтобы "догнать" - придется сдвигать весь план, нарушать все договоренности, разочаровывать клиентов. В результате часть клиентов может просто уйти и не вернуться, в итоге же предприятие понесет потери, вероятность которых MES повышает . Причем, в каком именно соотношении находятся повышаемые и понижаемые потери, "на глазок" определить весьма не просто. Может статься, что ужимая расписание и загружая по максимуму оборудование, мы на самом деле не увеличиваем, а теряем прибыль. По крайней мере, в долгосрочной перспективе. Что на это скажете? Вот уже в который раз я смотрю на скриншот параметров оптимизации ФОБОСа уже не в первый раз. Когда я смотрел на него в первый раз, то он меня порадовал - надо же, какой богатый выбор! Но позже, когда я стал вглядываться в него более пристально, когда стал глубоко задумываться над каждым вариантом, возникла растерянность. Вариантов и их комбинаций много, но какой именно должен быть выбран для максимизации прибыли ? Если ответ на этот вопрос должен находиться интуитивно, то какая же это оптимизация? Не получаем ли мы абстрактную математическую задачу, решение которой очень слабо связано с оптимизацией бизнес-задач? ФЕБ JIT - концепция планирования, реализуемая в алгоритмах, обобщенно именуемых Backward Scheduling. Lean - вообще, учит нас быть "бережливым" на своем рабочем месте и экономно относиться не только к времени проведения подготовительно-заключительных работ перед началом технологической операции (время наладки), но экономить ветошь и рабочие руковицы и пр.. Вот и весь алгоритм оптимизации (!?). - Далее почему-то объявляется, что такая "бережливость" увеличивает, якобы, производительность предприятия... ТОС - ... особый разговор :)ПМСМ, Lean - западный ребрендинг японской JIT. Каких-либо отличий между ними я не нашел, за исключением различных названий одних и тех же вещей (например, CANDO в Lean - это 5S в JIT, Blitz в Lean - это "кайдзен" в JIT и т.д.). Эти концепции требуют обязательного наличия запаса мощности на всех звеньях производственной цепи. То есть, рассматривают в качестве "узкого места" потребительский спрос. И отталкиваясь от этой идеи, синхронизируют работу производственной цепи с помощью вытягивающей системы - канбан. TOC - это развитие идей JIT и Lean. Желательно изучать ее не по книжке Голдратта и Кокса "Цель", которая представляет из себя художественное произведение и излагает идеи TOC в сильно упрощенном виде. По сути, эта книга решает задачу популяризации идеи TOC, а не ее детального раскрытия и формализации ее положений. Более детально (хотя, опять же, не полно) TOC описана в книжке, на которую я чуть выше привел ссылку. TOC позволяет расширить применимость идей JIT и Lean для тех случаев, когда "узкое место" может находиться в любом месте системы, а не только на рынке. Для этих целей она заменяет вытягивающую систему канбан системой DBR (барабан-веревка-буфер). Для тех случаев, когда "узкое место" перемещается на рынок, DBR вырождается в "исконный канбан". Во всей своей остальной части TOC остается копией JIT и Lean. Вы верно заметили, что все эти концепции концентрируют внимание на сокращении всех возможных потерь, а так же на ориентации на клиента и повышении качества и являются разновидностями процессного управления. Тем не менее, я сознательно не упомянул "шесть сигм" и стандарты ISO 9000, хотя они тоже уделяют серьезное внимание аналогичным вопросам. Тем не менее, между ними есть различия в "акценте акцентов". "Шесть сигм" и ISO концентриуются именно на достижении высокого качества. А TOC, JIT и Lean особое внимание уделяют потерям времени, "временн ы м ловушкам". Многократное увеличение скорости процесса - это главная задача последних трех концепций. Именно на скорость процесса делают акценты "три закона" Lean. Они доказывают, что любые дополнительные расходы, направленные на повышение скорости процесса, как правило, с лихвой покрываются полученными выигрышами от увеличения скорости. С точки зрения традиционного менеджмента они делают много "глупостей" - продают часть продукции ниже бухгалтерской себестоимости и закупают материал мелкими партиями, который доставляют САМОЛЕТАМИ вместо того, чтобы воспользоваться более дешевым и медленным транспортом - все это с целью увеличения скорости потока. Потому что в этих концепциях математически доказана (опять отправляю к той же книжке Левинсона и Рерика) наибольшая зависимость прибыли именно от скорости потока , а отнюдь не от коэффициента загрузки оборудования. Оптимизация процессов по JIT/Lean/TOC приводит к одновременному сокращению срока готовности и уменьшению времени наиболее длительных операций. Что-то похожее есть в критериях ФОБОСа, но там они выглядят очень просто - длительность операций и всё. В JIT же операции разделяются на 3 вида - 1) однозначно увеличивающие потребительскую стоимость, 2) не увеличивающие потребительской стоимости, но необходимые для увязки операций 1-го вида между собой, и 3) не увеличивающие потребительской стоимости и не необходимые. Операций 3-го вида на типовом предприятии гораздо больше, чем на самом деле можно предположить. Одно лишь исключение этих операций из процесса дает колоссальный выигрыш. Потом производится оптимизация и перекомпоновка операций 2-го вида, а потом - первого. Может MES привести к исчезновению ряда операций? Сомневаюсь... Не решаем ли мы с помощью MES задачи оптимизации маршрута перемещения Сизифа? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 11:05 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБКстати сказать, а где же создается реально в предприятии прибавочная стоимость: на складе или на производстве? - Интересный вопрос, не правда ли. :)Да, вопрос действительно очень интересный. Отличиями в акцентах. JIT/TOC/Lean акцентирует внимание на тех местах, где ценность не созадется - то есть на тех местах, где происходят потери. MES акцентирует внимание на тех, где она создется . Но если она и так там создается, то что там можно оптимизировать? Оптимизация достигается устранением ПОТЕРЬ - следовательно, именно самые большие потери требуют наиболее пристального внимания. Если это логистические потери, либо это потери от упущенной выгоды, либо это потери от "флоута" (перемещений, не создающих ценности), потери от бюрократических процедур и т.д. и т.п., MES тут врядли поможет, не так ли? Данный вопрос касается также отличий в стереотипах традиционного мышления и мышления по Lean в отношении фактов выявления проблем. В функционально-управляемой системе при выявлении проблемы обычно кому-то сильно влетает. Очень часто как раз тому, кто ее выявил. В Lean и JIT выявившего проблему (в том числе, в собственной работе) поощряют! Потому что акцент делается именно на проблемы, на потери. Каждая обнаруженная проблема - это еще один шаг на пути экономии затрат. Именно проблемы, именно потери, именно то, что " не производство" - это и есть то самое золотое дно, из которого можно черпать бесконечные ресурсы для повышения эффективности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 11:13 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ"... с помощью SMED " - это вещь! - super! «Single-minute exchange of die» (SMED) - быстрая переналадка оборудования - предназначена для минимизации подготовительно-заключительного времени при переналадке штампов и пресс-форм. Это организационная процедура, но чтобы она четко функционировала требуется тоже составить расписание подачи технологической оснастки на соответствующее рабочее место. Иначе, увы, ничего не получится. К сожалению, из книги Сигео Синго неподготовленный читатель такого вывода сделать самостоятельно не может, поэтому у иных горе-консультантов складывается ложное мнение, что японцы, работая в рамках TPS, вообще, обходятся без какой-либо оптимизации и компьютеров.Я как раз пытаюсь понять, до какой степени принципы TPS совместимы с MES. Имеет ли MES-система встроенные механизмы для регистрации вариаций, анализа воспроизводиомсти и стабильности процесса? Помомает ли выявлять причины отклонений, сбоев в работе? До какой степени она приспособлена к возможности быстрого и постоянного изменения схемы производства, если в этой схеме выявляются недочеты, которые должны быть устранены? Способна ли MES наложить на схему производства схему потока создания ценности и разделить все операции на три разных вида? Хочу сразу предупредить, что очень многие производственные операции на самом деле НЕ СОЗДАЮТ ЦЕННОСТИ . Например, это операции упаковки, транспортировки. И даже операции прикрепления чего-либо к чему-либо (сварка, привинчивание, соединение клепкой, склейка и т.д.) чаще всего являются вынужденными операциями, а не операциями, создающими ценность. Именно на таких операциях и акцентирует внимание JIT и заставляет заменять болты, на закрычивание которых уходит 3 секунды, защелками, на закрепление которыми уходит 0.3 секунды. SMED дает множество приемов и методов оптимизации переналадок. SMED - одно из центральных частей JIT, TOC и Lean. Потому что эти концепции шикарно работают по одной и той же схеме, но сталкиваются с трудностями, когда схема может быстро меняться по требованию клиента. По этому поводу Генри Форд, первый применивший конвеер, говорил "Я могу поставить вам автомобиль любого цвета, лишь бы он был черным"... :) Переналадка - самое слабое место JIT, Lean и TOC. Это место укрепляется именно с помощью SMED. ФЕБНу не нашел, видите ли, переводчик у японца слова Schedule (расписание), и теперь "знатоки TPS" учат наших простодушных менеджеров: японцы, мол, "вообще, не используют компьютеры для управления производством " (?!) :(Вообще-то, когда "японское чудо" стало происходить, слово такое "компьютер" еще только начало входить в обиход, и в Тойоте они тогда действительно не использовались... :) Конечно же, сейчас используются. Но используются ли в Тойоте MES? Есть у Вас по этому поводу информация? Если используется, то хотелось бы знать, какая именно. За ссылочки, приведенные Вами, спасибо. Сейчас посмотрю. ФЕБ Garya... при этом акцентируют внимание на том, что основная часть оборудования обязательно должна использоваться существенно меньше, чем на 100%, что приближение нагрузки всего оборудования к 100% чревато огромными потерями, увеличением уровня запасов и т.д. И что допустимый коэффициент безопасного использования оборудования, а также уровень запасов зависит в первую очередь от причин и уровня вариаций. Да, это так. Но это не такой простой вопрос и его можно здесь серьезно обсудить.Лично для меня этот вопрос очень важен. Хотелось бы понять, до какой степени MES помогает (или хотя бы не мешает) его решать. ФЕБ GaryaОни акцентируют внимание на методах снижения вариаций (в трерминологии TOC), "муда" (в терминологии JIT), "трения" (в терминологии Lean). В теории расписаний это именуется проблемой вычислительной трудоемкости оптимизационных алгоритмов. Здесь, по-видимому, речь идет об NP-тудности задачи составления производственных расписаний"Временн ы е ловушки" - да выискиваются именно такими методами. Полагаю, что они очень похожи на алгоритмы MES. Но кроме этой задачи методами математической статистически выявляются причины и характер вариаций. Это тоже очень важная часть оптимизации. Через вариации определяется оптимальный размер перемещаемых партий (с точки зрения достижения баланса между рисками сбоев и операционными потерями). Решает ли MES задачи оптимизации размеров перемещаемых партий? ФЕБ Garya Насколько я понял, в MES не анализируются контрольные карты Шухарта, не производится оценка воспроизводимости и стабильности процесса - ключевых параметров оптимизации потока создания ценности, не производит поиск временных ловушек? Карты Шухарта, увы, здесь абсолютно непричем. :roll: Так называемые контрольные карты Шухарта (ГОСТ Р 50779.40-96, см. скриншот) предназначены для статистического анализа и управления качеством процесса. Контрольные карты используют для оценки того, находится или не находится исследуемый процесс в статистически управляемом состоянии.Совершенно верно. Качество процесса во многом и определяет степень его оптимизации. Причем, критерии оптимизации не какие-то абстрактные, которые могут приводить к субоптимизации при глобальном проигрыше, а именно конечные и оперирующие целевыми параметрами всего бизнеса - прибылью, параметрами качества, исходящими от "голоса потребителя". В концепции "шесть сигм" делается акцент на ключевые параметры техпроцесса, к которым наиболее чувствительны оконечные параметры качества, критичные для клиента. Процесс оптимизируется по этим параметрам методами робастной оптимизации Тагути. В JIT/Lean/TOC аналогичным образом статистическими методами исследуются вариации времени выполнения всех операций, выявляются их виды и причины. На базе полученной информации производится оптимизация процесса - устранение вариаций, взятие некоторой части их под контроль, вычисление оптимальных размеров партий. То есть, ответ на мой вопрос чуть выше - "НЕТ"? ФЕБДля непрерывных или массовых производств еще имеет смысл их использовать для анализа возникающих отклонения от некоторого эталонного техпроцесса, но в позаказных производствах это просто бессмысленное занятие. :)Нет, нет нет. Ни о каких эталонных процессах речи не идет. ФЕБО каких картах Шухарта тогда можно говорить? От чего мы можем в этом случае оценивать отклонение процесса (т.е. что будет представлять собой синия линия на приведенном ниже графике приведенном здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10997#10997 )?От среднего времени выполнения операции (процесса). Или от желаемого среднего времени (тут могут быть варианты). Линия сверху и снизу проводится по данным статистического анализа на 3 станадартных отклонения. ФЕБНе знаю, сумел ли я ответить Вам на второй вопрос... Уж очень он запутанным оказался.Думаю, мои уточнения в этом посте позволят нам найти на него более четкий ответ. ФЕБ MES-система как раз и предназначена для учета возникающих отклонений (вариаций) в реализуемой производственной программе. Это могут быть неточности во времени выполнения технологических операций, возникновение брака, выход из строя оборудования, отсутствие необходимой технологической оснастки и пр. Как это делается (диспетчером с помощью MES) см. http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=1061 и http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=1061&postdays=0&postorder=asc&start=15 :)Все равно не понял. Встроены ли в MES статистические анализаторы? Если нет, то предоставляет ли MES интерфейсы для их подключения, в частности для Minitab или других пакетов статистического анализа? Давайте рассмотрим конкретный пример. Допустим какой-то станок периодически начинает гнать брак - то есть, изготавливаемые им изделия выходят за пределы допусков. Можно ли определить, ПОЧЕМУ это происходит? Изменяются ли параметры станка скачкообразно, или это происходит плавно, просто в какой-то момент плавное изменение приводит к выходу за пределы допуска? Кореллирует ли это изменение с еще какими-то процессами в системе? Например, с температурой в цехе, с номером станка, от которого поступают заготовки, с сотрудником, выполняющим, может быть, совсем другую операцию, с отклонениями В ПРЕДЕЛАХ ДОПУСКА (!!!) совсем на другой операции и т.д. и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 12:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Комментирую высказывания на mesa.ru Евгений ФроловНадо бы сюда апологетов Lean Manufacturing пригласить для беседы, а то ведь однобокое обсуждение, боюсь, получится.Это мое упущение. Приношу извинения. Нужно было сразу предупредить, что я и есть такоей апологет... :) Евгений Фролов"Основная масса предприятий, внедряющих концепции JIT, Lean и TOC, добиваются сокращения цикла исполнения заказа от 2 до 4 раз за 1 год." - Эх, вот бы хотя бы одного представителя такого предприятия, успешно внедрившего у себя эти штуковины в студию... А то все время какие-то негативные факты от свидетелей только и слышишь... http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=16&postdays=0&postorder=asc&start=165 (см. сообщение Сергея Каленова)Посмотрел. Вот что обнаружил: Сергей КалёновНа мой взгляд непрофессионала надо планирование то начинать и "вытягивающую" систему с службы продаж ( у нас - дирекция по продажам ) ... с формирования ассортимента продукции.... а у нас начали перед сборочным конвейером :-/То есть, фактически они НЕ применяли подход Lean, который как раз требует начать с конца - от клиента. Они начали с середины и пытались субоптимизировать только небольшой кусочек. Фактически, это та же критика, которую можно адресовать именно MES. Не правда ли? Кстати, о том, что это не настоящий канбан, он сам говорит:"На одном мех обрабатывающем участке попробовали внедрить кан-бан... Но потом сказали что это не правильный "кан-бан"... и что он не работает..." Статистику я собирал собственноручно по публикациям в журналах и в книгах. Она достаточно обширная (боюсь, топик завалит). Со ссылками на конкретные предприятия. Должен признаться, что по российским предприятиям статистика заметно хуже, чем по западным. Но я полагаю, что это результат неполноценного следования методикам. Вообще, я включал в выборку все предприятия, которые заявляли о том, что у них внедрено процессное управление, JIT, Lean или TOC. На самом деле такое утверждение может быть спорным. В концепции Lean для того, чтобы отделить предприятие, внедрившее Lean от пока еще не внедрившего (может быть, находящегося в процессе внедрения) введен главный критерий - КПД потока создания ценности должен быть не ниже 25%, определяемого по затратам времени . Этот критерий еще раз говорит об акцентах Lean на скорость потока создания ценности. Загидуллин Р.Р.Не надо сюда апологетов Lean Manufacturing приглашать Все равно им сказать нечего.Намек понял... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 12:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya...Может MES привести к исчезновению ряда операций? Сомневаюсь... Не решаем ли мы с помощью MES задачи оптимизации маршрута перемещения Сизифа? :) MES не просто повышает коэффициент загрузки оборудования за счет увеличения плотности работ, расположенных на диаграмме Гантта, а еще и увеличивает скорость потока. Т.е. основная функция MES - увеличение мощности потока (произведения плотности потока на скорость его прохождения через станочную систему). Я в одном из предыдущих сообщениях уже приводил Вам пример, когда без должной MES-оптимизации, а лишь за счет увеличения НЗП, иные горе-производственники вручную увеличивают коэффициент загрузки (плотность диаграммы), не повышая скорости прохождения заказов, ... что вызывает, естественно, неоправданные экономические потери. Это так, но не MES система в этом виновата. :) Что до исчезновения ряда операций (например, уменьшения числа переналадок за счет минимизации переходов партии деталей в пределах группы взаимозаменяемого оборудования) - так это и есть один из результатов применения. MES :) Так что, не сомневайтесь, пожалуйста. :) Полностью на этот Ваш вопрос ответ будет дан на MES-форуме. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 12:47 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya...В концепции Lean для того, чтобы отделить предприятие, внедрившее Lean от пока еще не внедрившего (может быть, находящегося в процессе внедрения) введен главный критерий - КПД потока создания ценности должен быть не ниже 25%, оперделяемого по затратам времени . Этот критерий еще раз говорит об акцентах Lean на скорость потока создания ценности. Загидуллин Р.Р.Не надо сюда апологетов Lean Manufacturing приглашать Все равно им сказать нечего.Намек понял... :) У меня к Вам просьба: чтобы к обсуждению поставленных Вами интересных вопросов могло бы присоединится более широкое число специалистов в области MES, сформулируйте их, пожалуйста, на MES-форуме: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10997&sid=ebaac4c7fdfa39f055cfeff6747bf81a#10997 :) Обязательно их подробно обсудим. А то у меня, к сожалению, не хватает времени (еще не успел даже ответить на третий и четвертый Ваши вопросы). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 13:00 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБMES не просто повышает коэффициент загрузки оборудования за счет увеличения плотности работ, расположенных на диаграмме Гантта, а еще и увеличивает скорость потока. Т.е. основная функция MES - увеличение мощности потока (произведения плотности потока на скорость его прохождения через станочную систему).Да, я полагаю, что технологии MES тоже способны увеличить скорость потока. То есть, MES до какой-то степени стыкуется с Lean и TOC. Именно поэтому у меня к MES повышенный интерес. Но мне нужно понять, до какой именно степени. Можно ли в MES решать следующие задачи: - выявлять место флюктуирующего "бутылочного горлышка" (например, симплекс методом, но, может быть, имеются и другие); - максимизировать прибыль выбором оптимального соотношения объемов выпуска продукции разного вида "под прогноз"; - определять "теневую цену" оборудования для выявления наиболее приоритетных направлений инвестиций в развитие производства - опять же критерий "максимизация прибыли"; - принимать взвешенные решения с целью максимизации прибыли при выборе между несколькими заказами при производстве "под заказ" - какие заказы принять, от каких отказаться; - принимать взвешенных решений "на грани фола" - до какого уровня можно понижать цену по конкретному заказу, чтобы его не потерять и одновременно не лишиться прибыли; - выявлять параметры техпроцесса и отдельных технологических операций, наиболее чувствительным к параметрам качества, заданным "голосом потребителя"; - производить сложные математические расчеты, связанные с планированием эксперимента для робастной оптимизации процесса по Тагути; - выявлять временн ы е ловушки (это не тривиальная задача - большие запасы могут скапливаться перед операцией сборки потому, что туда своевременно не доставляют маленькие винтики, которые в свою очередь задерживаются из-за забюрократизированных процедур снабжения латунным прутком); - получать сигналы о выявлении фактов особых причин вариаций, регистрируемых по автоматически ведущимся контрольным картам Шухарта; - выявлять закон распределения вероятности по вариациям управляемого процесса (Гаусса, Пуассона, Вейбулла, гамма-распределение и т.д.) - определять основные параметры процесса - управляемость, выраженная в числе сигм; DPMO; Cp; Cpk и т.д. - и др. Я полагаю, что MES в чем-то может помочь при решении этих задач, а где-то стать помехой. Мне нужно понять, насколько возможно скрестить MES и Lean и вообще до какой степени имеет смысл этим заниматься. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 13:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБУ меня к Вам просьба: чтобы к обсуждению поставленных Вами интересных вопросов могло бы присоединится более широкое число специалистов в области MES, сформулируйте их, пожалуйста, на MES-форуме: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10997&sid=ebaac4c7fdfa39f055cfeff6747bf81a#10997 :) Обязательно их подробно обсудим. А то у меня, к сожалению, не хватает времени (еще не успел даже ответить на третий и четвертый Ваши вопросы).Меня этот форум почему-то не пускает. Мой логин - Garya, зарегистрировался я давно, и давно пытался там вступить в обсуждение, но безуспешно. :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 13:51 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБУ меня к Вам просьба: чтобы к обсуждению поставленных Вами интересных вопросов могло бы присоединится более широкое число специалистов в области MES, сформулируйте их, пожалуйста, на MES-форуме: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=10997&sid=ebaac4c7fdfa39f055cfeff6747bf81a#10997 :) Обязательно их подробно обсудим. А то у меня, к сожалению, не хватает времени (еще не успел даже ответить на третий и четвертый Ваши вопросы).Меня этот форум почему-то не пускает. Мой логин - Garya, зарегистрировался я давно, и давно пытался там вступить в обсуждение, но безуспешно. :( Пришлите мне, пожалуйста на fobos@sl.ru сведения по Вашему профилю: Имя и фамилия (русскими буквами) пароль, е-mail. Я Вас сам зарегистрирую, если возникли такие проблемы. Кстати сказать, на MES-форуме я нашел только пользователя Mazzy. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 14:22 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПытался включиться а обсуждение на MESA, ругается, что моя учетная запись не активна... :( ФЕБНадеюсь, что на первый вопрос я ответил.Спасибо, кое-что прояснили. Осталась одна небольшая непонятка. Как соотносятся горизонты планирования в ERP-системе и в MES? На одном из наших заводов руководство намерено в ERP-системе принимать заказы на следующий месяц . Период исполнения заказов - тоже около месяца. В производство попадают задания преимущественно в следующем месяце, когда план на месяц уже составлен, и все необходимые материалы поступили от поставщиков. Насколько я себе представляю, если при такой схеме работы использовать MES, толку получится мало. Надо полагать, необходимо изменять систему планирования? Горизонт планирования не может быть длительности производственного (и не только) цикла. Вообще, "горизонт планирования" - туфтовое понятие. Планируется не какой-то "горизонт", а заказ клиента. И клиент должен знать о времени поставки (+ страховое время) при размещении заказа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 16:34 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовГоризонт планирования не может быть длительности производственного (и не только) цикла.Брр... Не понял... :) Сахават ЮсифовВообще, "горизонт планирования" - туфтовое понятие. Планируется не какой-то "горизонт", а заказ клиента. И клиент должен знать о времени поставки (+ страховое время) при размещении заказа.Вы говорите о пооперационном планировании, которое не выполняется в ERP-системе? Для чего же тогда ERP-система? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 16:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ MES не просто повышает коэффициент загрузки оборудования за счет увеличения плотности работ, расположенных на диаграмме Гантта, а еще и увеличивает скорость потока. Т.е. основная функция MES - увеличение мощности потока (произведения плотности потока на скорость его прохождения через станочную систему). Прокомментируйте, пожалуйста, это: По состоянию на 2004 г. функции, относящиеся к составлению производственных расписаний (ODS), управлениею ТО и ремонтами (MM), а также цеховому документообороту (DOC), были исключены из базовой модели MESA-11. Разработка новой модели Collaborative Manufacturing Execution System (c-MES) была вызвана тем фактом, что за прошедшее время (с 1994 по 2004 гг.) появились информационные системы, находящиеся на грани MES и ERP, реализующие данный функционал: 1. Advanced Planning & Scheduling (APS) — решают задачи составления оптимизированных производственных расписаний 2. Enterprise Asset Management (EAM) — отвечат за управление ТОиР 3. Docflow — системы электронного документооборота Взято отсюда . Какие из оставшихся 8 функций реализованы в Фобос? Предлагаю обсудить MES-системы, представленные на российском рынке здесь . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 16:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Можно ли в MES решать следующие задачи: - выявлять место флюктуирующего "бутылочного горлышка" (например, симплекс методом, но, может быть, имеются и другие); МЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Garya - максимизировать прибыль выбором оптимального соотношения объемов выпуска продукции разного вида "под прогноз"; Максимизирвать прибыль таким образом можно только при долгосрочном планировании при объязательном обеспеченном спросе. Например, при госзаказах со свободным выбором ассортимента. Это задача запросто может быть включнеа в состав задач МЕС в виде критерия включения заказа в портфель. (Оптимизация портфели по заданным критериям). Но это РАСЧЕТНАЯ прибыль, в жизни все это может привести к соврешенно разным последствиям. Garya - определять "теневую цену" оборудования для выявления наиболее приоритетных направлений инвестиций в развитие производства - опять же критерий "максимизация прибыли"; "теневую цену" .... "максимизация прибыли" - все это глубокая туфта. Прибыль реальная зависит от многих внешних и внутренных параметров, большинство которых не подвластны менеджменту предприятия. Garya - принимать взвешенные решения с целью максимизации прибыли при выборе между несколькими заказами при производстве "под заказ" - какие заказы принять, от каких отказаться; Выше я говорил про портфель. Тут вместо аморфной "максимизация прибыли" используются другие критерии, типа - не потерять клиентскую базу, не сузить эту базу за счет длинных заказов и т.д. Garya - принимать взвешенных решений "на грани фола" - до какого уровня можно понижать цену по конкретному заказу, чтобы его не потерять и одновременно не лишиться прибыли; Все эти ПРАВИЛА задается менеджментом. Иногда можно работать и убыточно, если эта убыточность менее "убыточно", чем другая. Garya - выявлять параметры техпроцесса и отдельных технологических операций, наиболее чувствительным к параметрам качества, заданным "голосом потребителя"; Нато есть рекламации и их анализ. Garya - производить сложные математические расчеты, связанные с планированием эксперимента для робастной оптимизации процесса по Тагути; Жаль, не знаю что за зверь. Garya - выявлять временн ы е ловушки (это не тривиальная задача - большие запасы могут скапливаться перед операцией сборки потому, что туда своевременно не доставляют маленькие винтики, которые в свою очередь задерживаются из-за забюрократизированных процедур снабжения латунным прутком); МЕС этого не допустить. Это главная задача МЕС - планирование операций. Garya - получать сигналы о выявлении фактов особых причин вариаций, регистрируемых по автоматически ведущимся контрольным картам Шухарта; МЕС накопливает детальную информацию о ходе процесс, потому может выявить причинно-следственные связи. Garya - выявлять закон распределения вероятности по вариациям управляемого процесса (Гаусса, Пуассона, Вейбулла, гамма-распределение и т.д.) Выше. Garya - определять основные параметры процесса - управляемость, выраженная в числе сигм; DPMO; Cp; Cpk и т.д. - и др. Не знаю. Garya Я полагаю, что MES в чем-то может помочь при решении этих задач, а где-то стать помехой. Мне нужно понять, насколько возможно скрестить MES и Lean и вообще до какой степени имеет смысл этим заниматься. Я пологаю, что часть этих задач - туфта. Lean можно скрестить МЕС очень просто. Первая всегда должна предшествовать второй, а в дальнейшем сопутствовать постоянно. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:01 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Сахават ЮсифовГоризонт планирования не может быть длительности производственного (и не только) цикла.Брр... Не понял... :) Меньше :) Garya Сахават ЮсифовВообще, "горизонт планирования" - туфтовое понятие. Планируется не какой-то "горизонт", а заказ клиента. И клиент должен знать о времени поставки (+ страховое время) при размещении заказа.Вы говорите о пооперационном планировании, которое не выполняется в ERP-системе? Для чего же тогда ERP-система? Не зняю. :) Бабки наверное делать, товар как никак. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:04 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Avin. Большое спасибо за ссылочку. автор4. Отслеживание и контроль параметров качестваВот оно то, что меня интересует! А вот тот факт, что ODS исключен из MES, меня сразил наповал! Я уже вообще ничего не понимаю! :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:14 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Avin. Большое спасибо за ссылочку. автор4. Отслеживание и контроль параметров качестваВот оно то, что меня интересует! А вот тот факт, что ODS исключен из MES, меня сразил наповал! Я уже вообще ничего не понимаю! :( Зато Авину это кайф дает. МЕС убили!!! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЗато Авину это кайф дает. МЕС убили!!! :) MES - это не система оперативного планирования! MES - система, которая может обеспечивает информацией о состоянии производства! Именно эта информация и позволяет оперативно управлять производственным процессом. Планирование - задача APS. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:22 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Бутылочное горлышко есть всегда, имхо. Точнее сказать, что МЕС пытается планировать, чтобы его не было и в его методику не входит выявление проблем. Но не зная проблем как же тогда грамотно планировать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlov Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Бутылочное горлышко есть всегда, имхо. Точнее сказать, что МЕС пытается планировать, чтобы его не было и в его методику не входит выявление проблем. Но не зная проблем как же тогда грамотно планировать? МЕС планирует, а не выявляет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов DmitryOrlov Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Бутылочное горлышко есть всегда, имхо. Точнее сказать, что МЕС пытается планировать, чтобы его не было и в его методику не входит выявление проблем. Но не зная проблем как же тогда грамотно планировать? МЕС планирует, а не выявляет. Давайте все ваши барабаны, веревки ... и сравним с YSB.MES. Здесь. Публично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:33 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to Сахават Юсифов: Люди понять хотят, что такое MES-система. Планирование-планирование, нет там никакого планирования! :D Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlov Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Бутылочное горлышко есть всегда, имхо. Точнее сказать, что МЕС пытается планировать, чтобы его не было и в его методику не входит выявление проблем. Но не зная проблем как же тогда грамотно планировать? Сахават прав. :) Дело в том, что в позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается. В этом-то все и дело... и серьезное ограничение применимости ТОС при оперативном планировании мелкосерийных и единичных производств. Сахават прав. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:42 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБСахават прав. :) Дело в том, что в позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается. В этом-то все и дело... и серьезное ограничение применимости ТОС при оперативном планировании мелкосерийных и единичных производств. Сахават прав. :) Как раз с ним никто и не спорит. Предварительный вывод (лично для меня) 1. Данная методика подходит не во всех случаях. Это понятно и это нормально. 2. Данная методика не гарантирует результат. Если сказать грубее, не отвечает за результат. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 17:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПытался включиться а обсуждение на MESA, ругается, что моя учетная запись не активна... :( Я проверил, - сейчас активна. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 18:01 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится).То есть, МЕС может распланировать так, что на одном токарном станке выточат 10000 самолетов Боинг-707 за 1 минуту? :) Что-то Вы странное говорите... Бутылочное горлышко - это критическое место, ограничивающее пропускную способность всей системы. Если пропускная способность у всей системы не бесконечная (а по жизни оно именно так), то она все-таки чем-то ограничивается. Вот те места, которыми ограничивается пропускная способность системы (их может быть и несколько, не обязательно 1), и являются "бутылочными горлышками". Сахават ЮсифовМаксимизирвать прибыль таким образом можно только при долгосрочном планировании при объязательном обеспеченном спросе. Например, при госзаказах со свободным выбором ассортимента. Это задача запросто может быть включнеа в состав задач МЕС в виде критерия включения заказа в портфель. (Оптимизация портфели по заданным критериям). Но это РАСЧЕТНАЯ прибыль, в жизни все это может привести к соврешенно разным последствиям.Значит, все-таки МЕС занимается задачей оптимизацией финансового планирования? Сахават, я повторяю вопрос - Вы говорите о какой-то конкретной системе, или о всем классе ПО "MES"? Сахават Юсифов"теневую цену" .... "максимизация прибыли" - все это глубокая туфта. Прибыль реальная зависит от многих внешних и внутренных параметров, большинство которых не подвластны менеджменту предприятия.Тем не менее... Есть возможность инвестировать в развитие производства. Куда именно, сколько именно, что мы с этого будем иметь? Вы полагаете, что этими задачами бесмысленно заниматься, потому что завтра как Берлиоза может переехать трамвай? :) Сахават ЮсифовВыше я говорил про портфель. Тут вместо аморфной "максимизация прибыли" используются другие критерии, типа - не потерять клиентскую базу, не сузить эту базу за счет длинных заказов и т.д.Если предприятие не в состоянии удовлетворить рыночный спрос (если спрос превышает предложение - а по некоторым видам продукции у наших заводов именно так и есть), то ему в любом случае приходится выбирать, какие заказы принимать, а от каких отказаться. Эта задача должна решаться с умом. Или просто - "должна решаться". Сахават ЮсифовВсе эти ПРАВИЛА задается менеджментом. Иногда можно работать и убыточно, если эта убыточность менее "убыточно", чем другая.Я говорю о другом. О возможности получать прибыль в долгосрочной перспективе от продажи продукции ниже бухгалтерской себестоимости безо всяких компенсаций от продажи других товаров. Лично для меня это открытие стало откровением. TOC оперирует не бухгалтерскими данными, а потенциальными приращениями трех финансовых показателей (выполняющих роль как раз финансовых индикаторов для принятия оперативных решений), которые могут быть достигнуты при приеме заказа. Бухгалтерская информация не учитывает очень многих аспектов, в частности упущенную выгоду. Поэтому решения на основе бухгалтерской информации часто оказываются далеко не оптимальными. Сахават Юсифов Garya- выявлять параметры техпроцесса и отдельных технологических операций, наиболее чувствительным к параметрам качества, заданным "голосом потребителя";Нато есть рекламации и их анализ.Во-первых, анализ следует делать даже если рекламаций нет. Во-вторых, информации в рекламациях слишком мало для того, чтобы принять верные решения. Ну выявили брак токарной обработки - провал обрабатываемой поверхности (вмятина). Выяснили, что под вмятиной имеется каверна от литья. Дальше что? Лишить премии литейщика и успокоиться? А если проблема не в нем? Заменить оборудование и технологию литья, потратив космические суммы? Есть другие пути - методы Тагути робастной оптимизации процессов, без радикальной переделки процессов и замены оборудования. Может оказаться, что небольшим изменением рабочих режимов можно добиться устойчивости к вариациям (робастности). Сахават Юсифов Garya- производить сложные математические расчеты, связанные с планированием эксперимента для робастной оптимизации процесса по Тагути; Жаль, не знаю что за зверь.О! Это обширнейшая тема! Но в двух словах всё выглядит примерно так. Составляется перечень функций и параметров качества продукции, которые существенны для потребителя и производится ранжирование этих параметров (для этого обычно привлекают анкетирование потребителей - это и есть "голос потребителя"). Из полученного перечня выбираются ключевые параметры, которые наиболее существены для потребителя. Составляется матрица вероятностей отклонения этих параметров от желаемых потребителем величин и причин таких отклонений. Вычисляется чувствительность параметров качества к отклонениям (вариациям). Выстраивается иерархия конструктивных и технологических параметров, влияющие на оконечные параметры качества (PFMEA и DFMEA-анализ соответственно). Для параметров техпроцесса и отдельных видов оборудования методом экспертных оценок и мозгового штурма составляется перечень рабочих режимов и параметров оборудования и техпроцессов, которые могут оказывать влияние на конечные параметры качества. Далее идет высшая математика - из полученного набора выделяется относительно небольшое количество параметров (примерно дюжина). Для этих параметров производится "планирование эсперимента" - определение 2-3 режимов с небольшими намеренными отклонениями от рабочих. Если комбинаций всех вариантов получилось много, то опять же математическими методами выделяют 20-40 комбинаций, по которым реально проводят эксперимент, изменяя рабочие режимы техпроцесса и производя замеры. Оказывается, что математическими методами совсем по небольшой выборке данных можно с достаточно высокой точностью определить чувствительность процесса к отклонениям параметров. Далее вычисляерся многомерное пространство чувствительности параметров техпроцесса (оборудования) к отклонениям тех или иных параметров. Выбирается оптимум в этом пространстве, где вся совокупность параметров наименее чувствительна к отклонениям (вариациям). Изменяется технологическая документация - устанавливаются новые режимы работы. На выходе получаете продукцию, качество которой уже на порядок выше той, которая выпускалась ранее. Потому что те же самые отклонения (вариации) рабочих режимов уже на порядок меньше ухудшают качество производимой на данном участке продукции. Почему меньше, по каким причинам, метод в эти нюансы не вникает. Он лишь выявляет чувствительность к отклонениям и позволяет выставить рабочие режимы таким образом, чтобы чувствительность к отклонениям (робастность) стала существенно меньше. Это один из методов Тагути. Который позволяет избавиться от огромных расходов на новое оборудование. Но для того, чтобы им пользоваться, нужно иметь статистику параметров качества. Хотя бы с того момента, когда решили заняться улучшением качества на каком-то производственном участке. Сахават Юсифов Garya - выявлять временн ы е ловушки (это не тривиальная задача - большие запасы могут скапливаться перед операцией сборки потому, что туда своевременно не доставляют маленькие винтики, которые в свою очередь задерживаются из-за забюрократизированных процедур снабжения латунным прутком); МЕС этого не допустить. Это главная задача МЕС - планирование операций.То есть, МЕС бюрократическими процедурами занимается тоже? Сахават ЮсифовМЕС накопливает детальную информацию о ходе процесс, потому может выявить причинно-следственные связи.Наверное, нужно уточнить, что не всего процесса, а той его части, которая касается только производства. Но это тоже неплохо... Сахават Юсифов GaryaЯ полагаю, что MES в чем-то может помочь при решении этих задач, а где-то стать помехой. Мне нужно понять, насколько возможно скрестить MES и Lean и вообще до какой степени имеет смысл этим заниматься.Я пологаю, что часть этих задач - туфта.Насчет туфты - это Вы про Lean или про MES? :) Если про Lean, то я убежден, что это далеко не туфта. Хотя очень многие в это не верили и сейчас продолжают не верить, пытаясь отыскать в "японском чуде" что-то еще кроме этой самой "туфты" - какие-то магические телодвижения с бубном. Когда же не находят, начинают пространные рассуждения про японский менталитет и т.д. и т.п. Кстати, в MES японский менталитет случаем не встроен? :) Сахават ЮсифовLean можно скрестить МЕС очень просто. Первая всегда должна предшествовать второй, а в дальнейшем сопутствовать постоянно. :)Нда... Все оказывается совсем просто... Берем - и применяем. Только и всего... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 18:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовДавайте все ваши барабаны, веревки ... и сравним с YSB.MES. Здесь. Публично.Вы хотите статистику? Она у меня дома и разбросанная по куче источников. Мне ее еще нужно собрать и упорядочить. Придется маненько обождать. Или Вы что-то другое предлагаете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 18:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ DmitryOrlov Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). Бутылочное горлышко есть всегда, имхо. Точнее сказать, что МЕС пытается планировать, чтобы его не было и в его методику не входит выявление проблем. Но не зная проблем как же тогда грамотно планировать? Сахават прав. :) Дело в том, что в позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается. В этом-то все и дело... и серьезное ограничение применимости ТОС при оперативном планировании мелкосерийных и единичных производств. Сахават прав. :)Это распространенное мнение, но не соответствующее действительности. Еще раз отсылаю к книге Левинсона и Рерика. Берете симлекс-метод, подсовываете ему критерии оптимизации, граничные условия, связанные с бизнесом и получаете узкое место (или несколько узких мест) в разных частях системы. А также выясняете, какой остался запас мощностей на каком участке. Критерий - максимизация прибыли. Все остальные критерии приведут или к такому же результату, или к уменьшению прибыли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 18:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБ Сахават прав. :) Дело в том, что в позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается. В этом-то все и дело... и серьезное ограничение применимости ТОС при оперативном планировании мелкосерийных и единичных производств. Сахават прав. :)Это распространенное мнение, но не соответствующее действительности. Еще раз отсылаю к книге Левинсона и Рерика. Берете симлекс-метод, подсовываете ему критерии оптимизации, граничные условия, связанные с бизнесом и получаете узкое место (или несколько узких мест) в разных частях системы. А также выясняете, какой остался запас мощностей на каком участке. Критерий - максимизация прибыли. Все остальные критерии приведут или к такому же результату, или к уменьшению прибыли. Вы заблуждаетесь. Симплекс-метод - это метод решения задач линейного программирования и к составлению производственных расписаний он, увы, неприменим. То, о чем Вы толкуете - это задача баланса производственных мощностей . А всего задач, связанных непосредственно с календарным планированием производства, - четыре . Мы об этом говорили выше. Я продолжаю утверждать: Сахават прав. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 18:29 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ GaryaПытался включиться а обсуждение на MESA, ругается, что моя учетная запись не активна... :( Я проверил, - сейчас активна. :)Спасибо, обязательно воспользуюсь чуть позже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 19:02 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБВы заблуждаетесь. Симплекс-метод - это метод решения задач линейного программирования и к составлению производственных расписаний он, увы, неприменим. То, о чем Вы толкуете - это задача баланса производственных мощностей . А всего задач, связанных непосредственно с календарным планированием производства, - четыре . Мы об этом говорили выше. Я продолжаю утверждать: Сахават прав. :)Вы говорите о задаче составления производственного расписания, или о том, что на предприятии не существует мест, ограничивающих их пропусную способность? Я не вижу связи между первым и вторым... Даже если симплек-метод и нельзя использовать для составления производственных расписаний, его можно использовать для поиска узких мест и для решения оптимизационных задач, в которых критерий "максимизация прибыли". Так что я возражаю не только Сахавату, но и Вам. Я не могу согласиться вот с этим утверждением: ФЕБв позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается .Еще как удается! Симплес-метод! Симплекс-метод может действительно не использоваться для составления производственных расписаний. Но если используется вытягивающая система канбан при запасе мощностей на всех участках (как того требует JIT), то в составлении производственного расписания просто отпадает необходимость. Или Вы считаете, что все равно нужно заниматься оптимизацией производственного расписания? :) Если да, то не объясните, зачем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 19:08 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится).То есть, МЕС может распланировать так, что на одном токарном станке выточат 10000 самолетов Боинг-707 за 1 минуту? :) Что-то Вы странное говорите... Бутылочное горлышко - это критическое место, ограничивающее пропускную способность всей системы. Если пропускная способность у всей системы не бесконечная (а по жизни оно именно так), то она все-таки чем-то ограничивается. Вот те места, которыми ограничивается пропускная способность системы (их может быть и несколько, не обязательно 1), и являются "бутылочными горлышками". Бутылочное горлышко - вещь плавающая. Она зависит от заказа, от структуры партий. Любое место в производстве можно превратить в узкое место и наоборот. Это зависит от качества алгоритмов планирования. А изначальный дисбаланс производственных мощностей виден невооруженным глазом. Для этого не нужны никакие веревки. Потребность в мощностях рассчитывалась всегда, хоть и без применения детальных расписаний. Исходя из этой потребности проводили реструктрузацию основных фондов, кадрового состава и т.д. Все это было частью ТЭП. МЕС выпрамляет даже явный дисбаланс (устойчивые узкие места), балансирую мощности путем высвобождения избыточных мощностей. Garya Сахават ЮсифовМаксимизирвать прибыль таким образом можно только при долгосрочном планировании при объязательном обеспеченном спросе. Например, при госзаказах со свободным выбором ассортимента. Это задача запросто может быть включнеа в состав задач МЕС в виде критерия включения заказа в портфель. (Оптимизация портфели по заданным критериям). Но это РАСЧЕТНАЯ прибыль, в жизни все это может привести к соврешенно разным последствиям.Значит, все-таки МЕС занимается задачей оптимизацией финансового планирования? Сахават, я повторяю вопрос - Вы говорите о какой-то конкретной системе, или о всем классе ПО "MES"? Я говорю про то что есть и немного про то что может быть или будет. :) Garya Сахават Юсифов"теневую цену" .... "максимизация прибыли" - все это глубокая туфта. Прибыль реальная зависит от многих внешних и внутренных параметров, большинство которых не подвластны менеджменту предприятия.Тем не менее... Есть возможность инвестировать в развитие производства. Куда именно, сколько именно, что мы с этого будем иметь? Вы полагаете, что этими задачами бесмысленно заниматься, потому что завтра как Берлиоза может переехать трамвай? :) Это зависит от типа производства и от спроса. В одних производствах (крупносерийных, массовых) убирают дисбаланс, создают параллельные потоки, разветвляют потоки. В других увеличивают площади, емкости. В третих частично увеличивают фонд рабочего времени и т.д. Т.е. одна и та же входная информация интерпретируется по разному. Garya Сахават ЮсифовВыше я говорил про портфель. Тут вместо аморфной "максимизация прибыли" используются другие критерии, типа - не потерять клиентскую базу, не сузить эту базу за счет длинных заказов и т.д.Если предприятие не в состоянии удовлетворить рыночный спрос (если спрос превышает предложение - а по некоторым видам продукции у наших заводов именно так и есть), то ему в любом случае приходится выбирать, какие заказы принимать, а от каких отказаться. Эта задача должна решаться с умом. Или просто - "должна решаться". Да. А правила совершенно разны для разных предприятий. Одним важно взять большой длинный заказ, так как ассортимент нацелен на узкую нишу. Другим важно удовлетворить как можно больше клиентов (им не выгоден КРУПНЫЙ клиент, при уходе которой предприятие просто гав-гав :)). Т.е. максимизация прибыли не самый важный критерий, важна долгосрочная перспектива присутствия на рынке. Все эти правила отбора заказов легко встраивается в МЕС. В YSB.MES во всяком случае. Сами правила устанавливается менеджментом в зависимости от целей предприятия и выбранной стратегии присутствия. Garya- производить сложные математические расчеты, связанные с планированием эксперимента для робастной оптимизации процесса по Тагути; Жаль, не знаю что за зверь.[/quot] О! Это обширнейшая тема! .... Который позволяет избавиться от огромных расходов на новое оборудование. Но для того, чтобы им пользоваться, нужно иметь статистику параметров качества. Хотя бы с того момента, когда решили заняться улучшением качества на каком-то производственном участке. [/quot] Это доМесовская оптимизация. МЕС может выступить в роли поставщика аналитической информации. Может и еще что. Подумать надо. Тут Евгений и Равиль постоянно про какие то размерные цепи рассуждают. Я туок подзабыл, но кажется эти вещи соприкасаются. Garya Сахават Юсифов Garya - выявлять временн ы е ловушки (это не тривиальная задача - большие запасы могут скапливаться перед операцией сборки потому, что туда своевременно не доставляют маленькие винтики, которые в свою очередь задерживаются из-за забюрократизированных процедур снабжения латунным прутком); МЕС этого не допустить. Это главная задача МЕС - планирование операций.То есть, МЕС бюрократическими процедурами занимается тоже? Какие же это бюрократические процедуры? Обыкновенная производственная логистика. Всецело область действия МЕС. Есть процесс поставки латунных прутков. И МЕС этот процесс планирует в связке с остальными процессами. Сахават ЮсифовМЕС накопливает детальную информацию о ходе процесс, потому может выявить причинно-следственные связи.Наверное, нужно уточнить, что не всего процесса, а той его части, которая касается только производства. Но это тоже неплохо... Garya Кстати, в MES японский менталитет случаем не встроен? :) Вес японский менталитет вмещается в двухпроходном форвард-баквард алгоритме планирования. :) А МЕС многопроходная, реалтайм система планирования, которая выравнивает производственные потоки для достижения максимальной мощности в выходах. GaryaНда... Все оказывается совсем просто... Берем - и применяем. Только и всего... :) Андрей, еще в советах были четкие требования к производству: Специализация, кооперация и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 19:51 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avinto Сахават Юсифов: Люди понять хотят, что такое MES-система. Планирование-планирование, нет там никакого планирования! :D Модератор: отредактировано А это что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 19:52 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБВы заблуждаетесь. Симплекс-метод - это метод решения задач линейного программирования и к составлению производственных расписаний он, увы, неприменим. То, о чем Вы толкуете - это задача баланса производственных мощностей . А всего задач, связанных непосредственно с календарным планированием производства, - четыре . Мы об этом говорили выше. Я продолжаю утверждать: Сахават прав. :)Вы говорите о задаче составления производственного расписания, или о том, что на предприятии не существует мест, ограничивающих их пропусную способность? Я не вижу связи между первым и вторым... Симплекс-метод может действительно не использоваться для составления производственных расписаний. Но если используется вытягивающая система канбан при запасе мощностей на всех участках (как того требует JIT), то в составлении производственного расписания просто отпадает необходимость. Или Вы считаете, что все равно нужно заниматься оптимизацией производственного расписания? :) Если да, то не объясните, зачем? Все же я хочу Вас вернуть к моему предыдущему сообщению: ФЕБ Второе. Как не крути, а именно производственные подразделения и являются с точки зрения ТОС тем самым "узким местом", которое определяет скорость исполнения заказов клиентов. Конечно, нерасторопность в SCM-звене может сорвать многие производственные планы, но эта проблема все-же решаема за счет четкой организации логистической цепочки предприятия. Т.е. чисто организационными мерами. А вот расширить "пропускную способность производства" - эта задачка не из легких, по крайней мере без специализированного софта здесь уже не обойтись. Третье. И производственный модуль ERP и MES решают задачи календарного планирования производства. Но следует помнить, что сущестует 4 группы задач календарного планирования: Перечислим эти задачи: 1. Объемно-календарное планирование (Master Schedule); 2. Баланс производственных мощностей (Capacity Planning Problem); 3. Расчет производственного расписания (Production Scheduling); 4. Группирование деталей и сборочных единиц (ДСЕ) и оборудования (Group Technology). Так вот, задача 1 решается на уровне ERP. Возможно ERP+APS. Задача 2 решается на уровне ERP, но дополнительно корректируется после решения задач 3 и 4. Задача 3 - прерогатива исключительно MES и APS (о принципиальных различиях между этими системами разговор еще впереди ). Задача 4 - исключительно MES. Таким образом, мы видим, что ERP-планы обязательно корректируются после подключения MES систем. Обе системы с точки зрения производственного планирования , вообще говоря, неразлучно связаны. :) Проводились специальные исследования (эти американские данные опубликованы где-то в 80-х годах, если потребуется я найду соответствующую ссылку) - какая из четырех перечисленных задач наиболее эффективна при компенсации отклонений от принятой производственной программы (в Вашей терминологии - для борьбы с "временными ловушками"). Так вот, согласно этим данным в 75% случаев эта компенсация происходит именно за счет корреции производственных расписаний . Таковы факты, с ними не поспоришь. Вот почему оптимизацией производственного расписания необходимо заниматься, причем в обязательном порядке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 19:53 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБв позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается .Еще как удается! Симплес-метод! Боюсь, что вынужден буду Вас разочаровать... :( - В задачах составления производственных расписаний для позаказных производств даже при достаточно плотной диаграмме загрузки оборудования, все равно, остается приличный запас производственных мощностей, поэтому локализовать (т.е. указать на перегруженный станок, когда в среднем коэффициент загрузки оборудования не превосходит значения 0.45) это самое "бутылочное горлышко" в таких случаях бывает возможно только в очень частных случаях. Увы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 20:05 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовБутылочное горлышко - вещь плавающая. Она зависит от заказа, от структуры партий. Любое место в производстве можно превратить в узкое место и наоборот. Это зависит от качества алгоритмов планирования.Верно, оно может быть плавающим. И если это так, то для определения места положения используется симплекс-метод. Не совсем понял, что такое "структура партий". "Размер партий" - понимаю, а "структура" - нет. В Lean размер партий стараются довести до самых минимальных. Когда удается их сделать единичными, начинает работать так называемый "цифровой поток", математика которого очень похожа на математику движения жидкостей. В таком потоке многие оптимизационные задачи, которыми занимается MES, просто становятся не актуальными. Сахават ЮсифовА изначальный дисбаланс производственных мощностей виден невооруженным глазом. Для этого не нужны никакие веревки. Потребность в мощностях рассчитывалась всегда, хоть и без применения детальных расписаний. Исходя из этой потребности проводили реструктрузацию основных фондов, кадрового состава и т.д. Все это было частью ТЭП. МЕС выпрамляет даже явный дисбаланс (устойчивые узкие места), балансирую мощности путем высвобождения избыточных мощностей.Это выше моего понимания... :) Давайте на конкретном примере... Предприятие проиpводит кастрюли c крышками. В производстве соответственно два станка - один штампует кастрюли, второй делает крышки. Производительность первого 100 кастрюль в смену, производительность второго - 500 крышек в смену. Заложите пожалуйста эти данные в MES-систему, пусть она рассчитает такое производственное расписание, чтобы не аккумулировались производственные запасы, и одновременно оба станка были загружены на 100%. Считается, что заказами мы обеспечены по самые уши... В данном примере станок, производящий кастрюли - bottleneck, ПМСМ. Вы утверждаете, что применение MES избавляет от бутылочных горлышек. Хотелось бы понять, каким образом. Сахават ЮсифовЯ говорю про то что есть и немного про то что может быть или будет. :)Я, наверное, невнятно спрашиваю... :( Вы можете ответить на вопрос "ГДЕ?". В конкретной системе или во всем классе MES-систем? :( Сахават Юсифов Garya Сахават Юсифов"теневую цену" .... "максимизация прибыли" - все это глубокая туфта. Прибыль реальная зависит от многих внешних и внутренных параметров, большинство которых не подвластны менеджменту предприятия.Тем не менее... Есть возможность инвестировать в развитие производства. Куда именно, сколько именно, что мы с этого будем иметь? Вы полагаете, что этими задачами бесмысленно заниматься, потому что завтра как Берлиоза может переехать трамвай? :) Это зависит от типа производства и от спроса. В одних производствах (крупносерийных, массовых) убирают дисбаланс, создают параллельные потоки, разветвляют потоки. В других увеличивают площади, емкости. В третих частично увеличивают фонд рабочего времени и т.д. Т.е. одна и та же входная информация интерпретируется по разному.Значит, все-таки занимаются. Уже хорошо... :) То, что Вы перечислили "убирают дисбаланс", "разветвляют потоки", "увеличивают площади, емкости" как-нибудь противоречит "максимизации прибыли" по "теневой цене"? Я пока не вижу абсолютно никаких противоречий, поскольку все эти вещи вписываются в понятие системы потоков создания ценности и пропускной способности ее отдельных частей. Для повышения пропускной способности отдельных частей может быть применено и распараллеливание (например, добавление еще одного станка к десятку уже стоящих таких же с ответвлением 1/10 части общего потока на него и с возможностью параллельного выполнения операции, которая выполняется на других станках). В BPM-системах распараллеливание - стандартный прием, за счет которого получается выигрыш, причем, на бюрократических процедурах в том числе. Если бумажный договор обносили между финансистами, юристами, бухгалтерией и проч. последовательно, то в BPM-системе визирование запускают в электронном виде параллельно для всех - получается колоссальная экономия времени, заодно выявляется "самый большой тормоз", который чаще всего держит, когда уже все завизировали. Убрать дисбаланс тоже можно. В приведенной выше задачке про кастрюли, например, продать часть мощности станка, делающего крышки. То есть, производить на этом станке что-нибудь еще. В TOC такой процесс создает те самые ценности, которые можно продавать ниже бухгалтерской себестоимости. Разве что увеличение площадей противоречит Lean... Их обычно стараются уменьшить. Кстати, для чего их может понадобиться увеличить? Если для того, чтобы поставить еще один станок, производящий кастрюли, тогда понятно. Давайте дополним задачу о кастрюлях грубыми цифрами - выпуск 1 кастрюли приносит предприятию 10 рублей прибыли. В таком случае, теневая цена станка, делающего крышки, - 0 рублей, а теневая цена станка, штампующего кастрюли - 10 рублей. Смотрим мы на них, и сразу видим, что увеличивать пропускную способность станка, делающего крышки, бессмысленно - это никаким образом не отразится на финансовых результатах (разве что, только отрицательно, если на это еще и деньги нужно потратить). А вот наращивать пропускную способность станка, делающего крышки, можно и наиболее желательно. Примерчик, конечно, простенький. В книжке, на которую я давал ссылку, есть гораздо менее очевидные - по 5 станкам, на которых производится 3 разных вида продукции. Задача поиска узкого места, выявление наиболее предпочтительных инвестиций, пропорций производимой продукции решается симплекс-методом. Сахават Юсифов GaryaЕсли предприятие не в состоянии удовлетворить рыночный спрос (если спрос превышает предложение - а по некоторым видам продукции у наших заводов именно так и есть), то ему в любом случае приходится выбирать, какие заказы принимать, а от каких отказаться. Эта задача должна решаться с умом. Или просто - "должна решаться".Да. А правила совершенно разны для разных предприятий. Одним важно взять большой длинный заказ, так как ассортимент нацелен на узкую нишу. Другим важно удовлетворить как можно больше клиентов (им не выгоден КРУПНЫЙ клиент, при уходе которой предприятие просто гав-гав :)). Т.е. максимизация прибыли не самый важный критерий, важна долгосрочная перспектива присутствия на рынке. Все эти правила отбора заказов легко встраивается в МЕС.Все эти правила также вписываются и в симплекс-метод. В книжке даже есть примеры расчетов с дополнительными условиями и ограничениями. В частности, обязательства по выполнению госзаказа, которые должны быть выполнены в любом случае вне зависимости от его прибыльности. Можно задать более сложные критерии и ограничения, возможность выполнения каких-либо действий только в комбинации и т.д. и т.п. Сахават ЮсифовЭто доМесовская оптимизация. МЕС может выступить в роли поставщика аналитической информации. Может и еще что. Подумать надо. Тут Евгений и Равиль постоянно про какие то размерные цепи рассуждают. Я туок подзабыл, но кажется эти вещи соприкасаются.Мммм... Ничего не могу сказать по этому поводу. Не знаю. :) Сахават ЮсифовКакие же это бюрократические процедуры? Обыкновенная производственная логистика. Всецело область действия МЕС. Есть процесс поставки латунных прутков. И МЕС этот процесс планирует в связке с остальными процессами.Процесс поставки латунных прутков может тормозиться на уровне согласований договоров поставки, заявок на их оплату и т.п. А НЗП скапливается в сборочном цеху. "Бутылочное горлышко" в данном случае - бюрократическая процедура, расположенная еще раньше логистики. Не представляю, чем в этом случае может помочь MES. Сахават ЮсифовВес японский менталитет вмещается в двухпроходном форвард-баквард алгоритме планирования. :) А МЕС многопроходная, реалтайм система планирования, которая выравнивает производственные потоки для достижения максимальной мощности в выходах.Я сильно подозреваю, что вся оптимизация MES вырождается в форвард-баквард для единичных партий, которых стремится достичь Lean. Хотя, поручиться не могу. Я пока не совсем понимаю, как работает оптимизация MES. Вот если Вам удастся соптимизировать задачу про кастрбли так, что завод станет производить больше 100 кастрюль в смену, я действительно буду сражен наповал. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 20:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБПроводились специальные исследования (эти американские данные опубликованы где-то в 80-х годах, если потребуется я найду соответствующую ссылку) - какая из четырех перечисленных задач наиболее эффективна при компенсации отклонений от принятой производственной программы (в Вашей терминологии - для борьбы с "временными ловушками"). Так вот, согласно этим данным в 75% случаев эта компенсация происходит именно за счет корреции производственных расписаний . Таковы факты, с ними не поспоришь. Вот почему оптимизацией производственного расписания необходимо заниматься, причем в обязательном порядке.Ну, это еще нужно смотреть, где и как проводились исследования. Для разных предприятий картины существенно разные. Водный транспорт - дешевле многих других, особенно авиатранспорта. Но страшно медленный. Так вот, транснациональные корпорации, посчитавшие свои потери по законам Lean, пришли в ужас. Оказывается именно на этом "флоуте" они несли около 80% всех потерь. Корабль был в пути около месяца. Производственный цикл непосредственно в цехах занимал всего 3-4 дня. Стали пользоваться более "дорогим" авиатранспортом - оказалось, что прибыль выросла до небес. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:00 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Garya ФЕБв позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается .Еще как удается! Симплес-метод! Боюсь, что вынужден буду Вас разочаровать... :( - В задачах составления производственных расписаний для позаказных производств даже при достаточно плотной диаграмме загрузки оборудования, все равно, остается приличный запас производственных мощностей, поэтому локализовать (т.е. указать на перегруженный станок, когда в среднем коэффициент загрузки оборудования не превосходит значения 0.45) это самое "бутылочное горлышко" в таких случаях бывает возможно только в очень частных случаях. Увы.Вот ей богу, не понимаю. В книжке есть пример, "допустим, нам предложили еще произвести продукции №3 столько-то единиц" - и тут же идет пересчет симплекс-методом. И "бутылочное горлышко" может переместиться. И пропорции, чего производить, а чего не производить, могут измениться. И картина загрузки оборудования... Запас производственных мощностей действительно остается - причем, этот метод для каждого ресурса показывает, какой именно. Но я пока не вижу, каким образом он может не оставаться. Вы решите задачу про кастрюли, чтобы убедить меня в том, что все запасы мощностей можно устранить. Это будет самое веское доказательство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:08 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВот ей богу, не понимаю. В книжке есть пример, "допустим, нам предложили еще произвести продукции №3 столько-то единиц" - и тут же идет пересчет симплекс-методом. И "бутылочное горлышко" может переместиться. И пропорции, чего производить, а чего не производить, могут измениться. И картина загрузки оборудования... Запас производственных мощностей действительно остается - причем, этот метод для каждого ресурса показывает, какой именно. Но я пока не вижу, каким образом он может не оставаться. Вы решите задачу про кастрюли, чтобы убедить меня в том, что все запасы мощностей можно устранить. Это будет самое веское доказательство. Есть и другие книжки :), в которых сказано, что задача составления производственных расписаний (не путать с задачей баланса мощностей) относится к классу NP-трудных комбинаторных задач. А симплекс метод - это алгоритм, имеющий, вообще, линейную вычислительную трудоемкость. Где расписание, там, увы, симплекс метод отдыхает. Если в упоминаемой Вами книжке утверждается, что это не так, то это означает, что либо грубо ошибся ее переводчик, либо сам автор сильно заблуждается... :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya ФЕБПроводились специальные исследования (эти американские данные опубликованы где-то в 80-х годах, если потребуется я найду соответствующую ссылку) - какая из четырех перечисленных задач наиболее эффективна при компенсации отклонений от принятой производственной программы (в Вашей терминологии - для борьбы с "временными ловушками"). Так вот, согласно этим данным в 75% случаев эта компенсация происходит именно за счет корреции производственных расписаний . Таковы факты, с ними не поспоришь. Вот почему оптимизацией производственного расписания необходимо заниматься, причем в обязательном порядке.Ну, это еще нужно смотреть, где и как проводились исследования... Нет оснований для сомнений. Этим вопросом занимались известные американские математики, специалисты в области производственного планирования, и их результат никогда не будет опровергнут , даже после появления современной биллетристической литературы про LM, TPS, TOС и пр... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБЕсть и другие книжки :), в которых сказано, что задача составления производственных расписаний (не путать с задачей баланса мощностей) относится к классу NP-трудных комбинаторных задач. А симплекс метод - это алгоритм, имеющий, вообще, линейную вычислительную трудоемкость. Где расписание, там, увы, симплекс метод отдыхает. Если в упоминаемой Вами книжке утверждается, что это не так, то это означает, что либо грубо ошибся ее переводчик, либо сам автор сильно заблуждается... :(Да не ставится там задача составить "ужатое" расписание! :) Просто нет никакого смысла в таком "ужимании". Есть просто производительность каждого станка, какой станок сколько времени должен быть задействован на операциях производста разной продукции - и всё! Есть граничные условия - оборудование не должно быть загружено более чем на 100%. Есть критерий - максимизация прибыли, при наличии информации, от производства единицы какой продукции сколько получается прибыли. Вот, собственно, и всё! Какое такое расписание? Запускаем симплекс-метод - получаем, сколько какое оборудование должно быть загружено, чтобы оно не работало более 100% своей загрузки. То оборудование, которое оказалось загруженным на 100% - и есть "узкое место"! Обязательно рисовать диаграмму Ганта, чтобы это понять? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:35 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПредприятие проиpводит кастрюли c крышками. В производстве соответственно два станка - один штампует кастрюли, второй делает крышки. Производительность первого 100 кастрюль в смену, производительность второго - 500 крышек в смену. Заложите пожалуйста эти данные в MES-систему, пусть она рассчитает такое производственное расписание, чтобы не аккумулировались производственные запасы, и одновременно оба станка были загружены на 100%. Считается, что заказами мы обеспечены по самые уши... В данном примере станок, производящий кастрюли - bottleneck, ПМСМ. Вы утверждаете, что применение MES избавляет от бутылочных горлышек. Хотелось бы понять, каким образом. 1. Все что я говорил, относится к YSB.MES и планам ее развития. 2. На счет задачи. а). YSB.MES - В лоб будет пытаться установить размер минимальной партии в 300 единиц, потребует увеличение фонда рабочего времени 1 станка в 3 раза , потребует включить выходные дни в рабочий календарь 1 станка для создания задела, что постепенно приведет к бесперерывной односменной (с ростом) работе 2 станка. Есть другие варианты, зависит от структуры клиентской базы и от норм отгрузки. б) Это нежизненная задача. Такой изначальный дисбаланс убирается разными способами маркетологами, конструкторами, технологами. 1. Кастрюлю комплектуют 5 крышками, на разные случаи жизни. 2. Покупают недостающие мощности. ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 21:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифова). YSB.MES - В лоб будет пытаться установить размер минимальной партии в 300 единицА почему именно в 300? Где тут оптимальность в размере запасов? JIT "в лоб" бы потребовала уменьшить размер партии до 1. Сахават Юсифовпотребует увеличение фонда рабочего времени 1 станка в 3 разаТо есть, она потребует, чтобы в сутках было не 24, а 72 часа? В задаче ранее этого не говорилось, но ранее сказанное никак не противоречит уточнению, что работа на станке идет в 3 смены... Мне по прежнему не понятно, каким особым образом MES может выровнять загрузку мощностей в данной задаче. Сахават Юсифовпотребует включить выходные дни в рабочий календарь 1 станка для создания заделаОдин из методов увеличения пропускной способности "узкого места" по TOC - это налаживание его работы без обеденных перерывов и выходных. MES в этом плане ничего революционного не предложила. Сахават Юсифовчто постепенно приведет к бесперерывной односменной (с ростом) работе 2 станкаТолько за счет второго приема, который используется и TOC, можно немного увеличить загрузку второго станка. Но не до 100%. [quot Сахават Юсифовб) Это нежизненная задача. Такой изначальный дисбаланс убирается разными способамиМеня интересовали именно способы MES. Задача простая и иллюстративная. Я продолжаю считать, что MES не может предложить чего-либо того, что не в состоянии предложить Lean/JIT/TOC в данной задаче. По крайней мере, пока Вы не приведете какие-то новые аргументы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 22:29 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕББоюсь, что вынужден буду Вас разочаровать... :( - В задачах составления производственных расписаний для позаказных производств даже при достаточно плотной диаграмме загрузки оборудования, все равно, остается приличный запас производственных мощностей, поэтому локализовать (т.е. указать на перегруженный станок, когда в среднем коэффициент загрузки оборудования не превосходит значения 0.45) это самое "бутылочное горлышко" в таких случаях бывает возможно только в очень частных случаях. Увы. Евгений Борисович, не знаю, как в MES, а вот в APS-системе (по крайней мере, в одной), определить перегруженный станок или линию не составляет труда. Даже при среднем коэффициенте загрузки 0.45. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 22:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Avinto Сахават Юсифов: Люди понять хотят, что такое MES-система. Планирование-планирование, нет там никакого планирования! :D Модератор: отредактировано А это что? По-моему диаграмма Ганта. А по-вашему то? ;) Какие функции может выполнять система, скриншот которой показан на рисунке, кроме рисования графиков загрузки оборудования производственными заданиями? Ведь MES может выполнять гораздо больше функций. Приведу еще раз ссылку на описание базовой модели MES: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%9F%D0%9F ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 22:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya То есть, она потребует, чтобы в сутках было не 24, а 72 часа? В задаче ранее этого не говорилось, но ранее сказанное никак не противоречит уточнению, что работа на станке идет в 3 смены... Предприятие проиpводит кастрюли c крышками. В производстве соответственно два станка - один штампует кастрюли, второй делает крышки. Производительность первого 100 кастрюль в смену, производительность второго - 500 крышек в смену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:14 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin Сахават Юсифов Avinto Сахават Юсифов: Люди понять хотят, что такое MES-система. Планирование-планирование, нет там никакого планирования! :D Модератор: отредактировано А это что? По-моему диаграмма Ганта. А по-вашему то? ;) Какие функции может выполнять система, скриншот которой показан на рисунке, кроме рисования графиков загрузки оборудования производственными заданиями? Ведь MES может выполнять гораздо больше функций. Приведу еще раз ссылку на описание базовой модели MES: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%9F%D0%9F ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:15 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:17 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Сахават Юсифов Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:17 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:19 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:19 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin .... И много много много чего.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:22 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вступлюсь за братьев своих меньших :-) Гаря. Ваши вопросы правильные, но только ответов на них нет, и пока не может быть. Ваша наивность и простые примеры в ее подтверждение просто поражают. Сахават говорил тоже про то, как с его т.з. должно было бы быть по правильному, и как он сам в своей системе стремиться делать. Кроме Вас мало кому есть дело до аббревиатур и что в них включать, а что нет. В полном смысле слова оптимизационных систем уровня предприятия, а не отдельно производства, отдельно транспотировки, дистрибьюции, отдельно складской логистики и т.д. пока не создано в мире, просто не смогли, и появятся они не очень скоро. «Концепции» типа TOC и т.д. – это все ерунда, слова, их в информационную систему не положишь, и прибыль из них не оптимизируешь. Или только для таких элементарных случаев, для которых и ИС не нужны, достаточно калькулятора под рукой. А для кастрюль и его не надо. И симплекса для кастрюль не надо и т.д. И это в любом случае локальная оптимизация как ни крути – откуда Вы знаете (формально), что нам вообще кастрюли надо производить? Может, нам надо продать площади с заводом и все деньги на форекс-игры пустить? Это все засистемные вопросы, связанные со стратегией. Проблема в том, что критерия «максимум прибыли» (как формального информационного понятия, основанного на операционной деятельности) пока в природе не существует , и вряд ли вообще будет. Представьте, что все владеют системой, которая делает максимум прибыли :-). К чему тогда стратегии, о какой конкуренции тогда можно говорить и т.д.? «Конец света». Попросту говоря, никто не знает, как должно работать предприятие, чтобы был максимум прибыли. Это вообще не проблема автоматизации, по большому счету. Кроме того, многообразие возможных вариантов получения прибыли (являющееся следствием многообразия деятельности, вариантов оперативных решений) столь велико (только в Ваших пространных постах десятки примеров разных стратегий для разных ситуаций), что даже если их заложить в единую информационную систему, то невозможно будет раскрутить предприятие на покупку нужных для модели такой размерности серверов, да и нет их пока в мире таких серверов. Как ни смешно, но развитие данной области сдерживает железо. Тем не менее локальная оптимизация, применяемая с умом (в нужном месте, в нужное время), эффективна (потому что другой и нет). И Вы, того не замечая, только ее и применяете :-) За то, что она на самом деле не локальная, а вполне себе глобальная, отвечает эксперт, например, Сахават-производственник и по деятельности предприятия видит, в каком месте наиболее эффективно применение методов оптимизации, и какими подходами и алгоритмами, и какой ценой, и Евгений Борисович знает, где в каких случаях нужны какие комбинации его критериев, чтобы получить условно «максимизацию прибыли», «минимизацию расходов». Но в любом случае это частные разнообразия, всех видов «правил оптимизации» у них нет, и не будет никогда. Зато есть общие принципы построения оптимизационных моделей и информационных систем под них, которые позволяют нам прийти на предприятие и, "увидев" и поняв его, адаптировать имеющиеся методы или разработать нужные. Нет такого дурака, который станет внедрять MES ради Ваших кастрюль, никому не нужно получать эффект, достигаемый в экселе, таким сложным путем. MES нужна, когда поток имеет сложную структуру (то есть вручную невычислим) и меняется (в единичных мелкосерийных он всегда меняется, потому и грят, что MES в первую очередь для них применимы; но на самом деле любое изменение внешних условий и ресурсов приводит к изменению структуры потока, например, покупка станка, задержка поставки и т.д. вынуждает перерасчет оптимального потока). Вы витаете в облаках слов. Попрактикуйтесь в МЕS и все поймете. Мне кажется, Вы вообще неверно понимаете оптимизацию. Вы все время говорите о решениях по оптимизации, которые приводят к улучшению работы предприятия. При неизвестных входных данных решения могут принимать только люди, и не надо вообще говорить об информационных системах. Автоматическая оптимизация в принципе только на известных данных, то есть когда все многообразие возможных «бизнес-процессов» (решений) заранее задано. Вот Вы приводили пример с переходом на дорогую, но быструю доставку комплектующих самолетом. Тут не хватает данных, откуда взялось увеличение прибыли за счет смены схемы поставок, за счет решения каких проблем. Возможные варианты (многообразия вариантов генерит только человек!): - все как идиоты простаивали, пока ждали длинной поставки, в то время как спрос на продукцию был выше (это в целом бред, могли запастись на время поставки, но возможно, что увеличение спроса случилось внезапно, то есть не успели запастись); - успели-таки запастись, то есть имелись значительные запасы, затраты на хранение которых (например, потери, если они были скоропортящиеся) превышали затраты на транспортировку самолетом (что-то я сомневаюсь в таком раскладе :-); - имелись значительные запасы, и хоть расходы на их хранение были не велики, но замороженные значительные оборотные средства можно было бы использовать с большей прибыльностью (тут сразу миллиард вариантов, по какой ставке и куда их разместить и т.д.). То есть прибыльность конкретно этой продукции возросла, но прибыльность предприятия в целом увеличилась. А теперь представьте себе, какой должна быть информационная система (я давно для нее предлагала новую аббревиатуру, Enterprise Resourсe Optimization System, так как старые MES-подходы тесноваты), чтобы она «приняла это решение»: - в системе должны быть априори введены все способы доставки и их параметры (те, которыми мы даже никогда не пользовались, для всех видов нашей продукции, всех возможных поставщиков и т.д., я уж молчу, что цены на самолетные перевозки это временное явление, может скоро из-за экологии водный транспорт станет самым дорогим, а авиацию вообще запретят, да мало ли что может случиться); - «стоимость хранения» единицы продукции сама по себе нетривиальная штука, функции хранения в общем виде миром, извините, не выведено, геометрия размещения продукции (она какой-нибудь хитрой формы, и больше 3 друг на друга не ставить и т.д. и т.п.), а уж нелинейная связь со «стоимостью помещения» (да своих, да чужих арендуемых – это же тоже варианты решений!) от объема и времени, да что это вообще за стоимость, как разносить для нее «накладные», - бездна, отдайте себе отчет; - про варианты использования оборотных средств даже и говорить бессмысленно в смысле автоматизации. Но «трезвым взглядом на реалии предприятия» можно сильно упростить задачу, например, брать ставку рефинансирования для освобождающихся оборотных и т.д. То есть на практике, вполне решаемая задача для людей, остащенных оптимизационными средствами. Еще раз, Андрей, автоматизированные системы теоретически могут выбрать оптимальный вариант ИЗ УЖЕ ЗАДАННЫХ вариантов, порождением многообразия альтернативных бизнес-процессов, из которых следует выбрать, занимаются только люди (ну или автомат по заданным ими правилам). Вы также не верно понимаете ответы о расшивке "узких мест". Любая MES, APS их считает (разумеется, только места с определенными ресурсами, то есть в рамках заданного многообразия), иначе выполнимого расписания не построить в принципе. Надо вывести "на отдельный экран" и закрасить красным??, выведем и закрасим без проблем. Именно зная загрузку всех ресурсов, то есть с учетом имеющихся узких мест и строится оптимальный поток. Только этим "местом", например, могут быть все места сразу, одновременно. Или если условия внешние меняются (например, произвошла задержка како-то операции по времени выполнения), то тут же вся конфигурация потока может измениться до неузнаваемости ! Об этом Вам и талдычат, что толку мало от 3-минутного знания узкого места, так как решение (о тех же инвестициях) однозначного принять нельзя, раз оно тут же перестало им быть. MES (в широком смысле) не предлагает решений по расшивке УМ, а из предопределенных заранее решений (например, возможности загрузки в выходные, выборе допустимой альтернативной продукции, размера партии) выбирает оптимальные, то есть делает все, что можно в заданных входных условиях , какие условия, таково и решение. В идеале. У всех разработчиков (а не у MES как плавающего неопределенного понятия) есть просто разные наборы этих многообразий решений, реализованных алгоритмически. Откуда пришли (или, наоборот, куда ушли из более ранних разработок) эти классы решений - из Lean/JIT/TOC - да по барабану :-) То есть нет никаких "способов MES", о которых Вы спрашиваете, есть просто разные задачи оптимизации и разные (организационные в первую очередь) алгоритмы их решений. Путаница понятий произошла у Вас. Может, Вам математику лучше почитать? Жалко Вас :-(, способный парень ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Avin .... И много много много чего.... Правильно, Сахават, так их, буржуев :-) Вообще-то "функции" у MESA на редкость бредовые. Им с понятием "функции" сначала надо разобраться :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.03.2007, 23:29 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yulka Сахават Юсифов Avin .... И много много много чего.... Правильно, Сахават, так их, буржуев :-) Вообще-то "функции" у MESA на редкость бредовые. Им с понятием "функции" сначала надо разобраться :-) to Сахават Юсифов: Как я понял, Вы сводите всю работу MES к планированию производственных заданий. Но ведь невозможно на основе одного только планирования управлять процессом производства. Например, в некоторых отраслях, причину некоторого брака продукции можно отследить только по качественным показателям, которые создаются на основе данных, получаемых от оборудования в реальном времени (одна из задач MES). Т.е. планирование производственных заданий - лишь верхушка айсберга (которая, кстати, не зря исключена организацией mesa.org из базовой модели MES). to Yulka: Если считаете данные понятия бредовыми, то Вам следует отказаться от аббревиатуры MES и называть системы, как Вы предложили, Enterprise Resourсe Optimization System :)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 00:09 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Garya То есть, она потребует, чтобы в сутках было не 24, а 72 часа? В задаче ранее этого не говорилось, но ранее сказанное никак не противоречит уточнению, что работа на станке идет в 3 смены... Предприятие проиpводит кастрюли c крышками. В производстве соответственно два станка - один штампует кастрюли, второй делает крышки. Производительность первого 100 кастрюль в смену, производительность второго - 500 крышек в смену. Сахават, эта задачка, вообще, о производстве массовом или крупносерийном. Это не позаказное производство, - здесь MES просто не нужна. Одной ERP можно обойтись, ограничившись формированием объемных планов и балансом производственных мощьностей. Задачка слишком простая. :) Уважаемые коллеги ! предлагаю для детального рассмотрения поднятых вопросов с подключением к данному обсуждению профессионалов производственников перейти сюда: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=11014#11014 :) - Между прочим, на MES-форуме кроме основных разработчиков отечественного MES-софта "тусуется" и немало директоров машиностроительных производств. Думаю, что для серьезного обсуждения было бы неплохо узнать и их мнение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 04:25 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов...куча скриншотов... Сахават, мы с вами в прошлый раз конфликтовали по этому поводу. Пожалуйста, не надо сводить все обсуждение к функционалу одной единственной самописной системы. Если мы все начнем приводить скриншоты своих уникальных наработок, то мы ничего обсуждать не сможем. Пожалуйста, обсуждение идет по целому классу MES-cистем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 08:51 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
YulkaГаря. Ваши вопросы правильные, но только ответов на них нет, и пока не может быть. Ваша наивность и простые примеры в ее подтверждение просто поражают. 1. Yulka, огромное спасибо за интересный пост 2. Хочу напомнить одну замечательную японскую пословицу: "спрашивать, когда знаешь ответ, означает поступать вежливо". Еще раз спасибо за интересный пост. Над вашими словами стоит подумать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 08:55 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБпредлагаю для детального рассмотрения поднятых вопросов с подключением к данному обсуждению профессионалов производственников перейти сюда: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=11014#11014 :) - Между прочим, на MES-форуме кроме основных разработчиков отечественного MES-софта "тусуется" и немало директоров машиностроительных производств. Думаю, что для серьезного обсуждения было бы неплохо узнать и их мнение. Фи, ФЕБ... Это невежливо не только по отношению к этому форуму, но прежде всего невежливо по отношению к участникам. Почему вы решили, что профессионалы-производственники еще не подключились? Для детального рассмотрения поднятых вопросов предлагаю остаться здесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 08:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AvinТ.е. планирование производственных заданий - лишь верхушка айсберга (которая, кстати, не зря исключена организацией mesa.org из базовой модели MES). Упс! Я что-то пропустил. А можно ссылку? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 08:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Сахават Юсифов...куча скриншотов... Сахават, мы с вами в прошлый раз конфликтовали по этому поводу. Пожалуйста, не надо сводить все обсуждение к функционалу одной единственной самописной системы. Если мы все начнем приводить скриншоты своих уникальных наработок, то мы ничего обсуждать не сможем. Пожалуйста, обсуждение идет по целому классу MES-cистем. Сергей, топик висит давно и я почти не вмешивался. А тут Анатолий Виноградов (правда, я его вычислил позже, чем надо было бы, а то не грубил бы :) ) меня просто вынудил. А то что программа "самописная", так их всех кто-то пишет. :) И я не против, что МЕСу надо интегрироваться со СКАДА. Но где она, это СКАДА? По нашей губернии она пока не ходит, и долго еще ждать придется. Пока италянцы и немцы сюда гонят утилсырье, а не новое оборудование. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 10:07 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сахават Юсифов[quot Garya] То есть, она потребует, чтобы в сутках было не 24, а 72 часа? В задаче ранее этого не говорилось, но ранее сказанное никак не противоречит уточнению, что работа на станке идет в 3 смены... Предприятие проиpводит кастрюли c крышками. В производстве соответственно два станка - один штампует кастрюли, второй делает крышки. Производительность первого 100 кастрюль в смену, производительность второго - 500 крышек в смену. А вот задачка еще проще: один станок делает и кастрюли и крышки. Как организовать производство ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 10:08 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy AvinТ.е. планирование производственных заданий - лишь верхушка айсберга (которая, кстати, не зря исключена организацией mesa.org из базовой модели MES). Упс! Я что-то пропустил. А можно ссылку?Вот тут он об этом писал и приводил ссылку. 2 Yulka. Как-то Вы агрессивно на меня набросились. Вас, случайно, не было на мастер-классе по MES? Ребята, давайте жить дружно... :) Небольшое замечание про самолеты-пароходы. В перечисленных Вами видах расходов отсутствует одна очень важная составляющая - упущенная выгода, на которой акцентирует внимание Lean, и которая зачастую (как и в данном случае) ускользает от внимания, хотя именно в этой "статье расходов" :) очень часто оказывается скрыто золотое дно. Как Вы полагаете, изменится ли спрос , который в свою очередь влияет на выручку , если предприятие станет выполнять заказы не за 33, а за 3 дня? Изменится ли при этом перераспределение ВСЕХ постоянных затрат, в частности, амортизации зданий, зарплаты повременщиков, стоимость отопления и т.д. и т.п.? Если все эти затраты станут "ложиться" на одно выпускаемое изделие хотя бы на 50% меньше, покроет ли это дополнительные расходы на авиаперевозки, просто навскидку? :) Остальные статьи расходов, разумеется, тоже имеют место. Из меречисленных Вами то самое предприятие более всего выиграло от экономии на складских расходах. Для того, чтобы хранить у себя запасы от парохода до парохода, то самое предприятие использовало большой склад, от использования которого потом просто отказалось. По поводу своего примера... Вы зря считаете, что я так уж совсем плохо понимаю то, о чем спрашиваю... Я просто хитрю... :) Сахават сказал, что MES позволяет для любых систем устранить узкие места. Я посчитал это высказывание сильным преувеличением. И для того, чтобы это продемонстрировать, попросил с помощью MES устранить ограничение в приведенном примере, разумеется, сильно упрощенном и утрированном. Да, пример больше подходит для массового производства. Тем не менее, при наличии существенного дисбаланса мощностей (как в приведенном примере) никакая MES полностью устранить этот дисбаланс не сможет. И не сможет ликвидировать участки, ограничивающие пропускную способность всего предприятия. Хочу немного разрядить обстановку и одновременно подвести некоторый итог всему ранее сказанному (возможно, промежуточный). :) Я ждал, когда кто-нибудь прицепится к моим словам про диаграмму Ганта и про "какое такое расписание". Это, так сказать, "затравка" для раскрытия темы, но к моему удивлению, она как-то слабо сработала, и тема оказалась не раскрытой. Хотя я точно знаю, что в этом вопросе высказал "некомпетентность"... :) На самом деле оптимизация производственного расписания действительно дает выигрыш. И Вы верно заметили, что выигрыш этот возникает тогда, когда вручную оптимизировать расписание оказывается невозможно, когда расписание получается слишком сложным. Один из факторов Вы акцентировали - изменчивость внешних условий. Но мне бы хотелось сделать акцент на другом факторе, значение которого оказывает на сложность расчетов тоже очень большое влияение. Это наличие большого количества взаимных зависимостей . Например, ограничений возможности выполнения операции 21 только после выполнения совокупности операций 11, 12 и 13, которые могут выполнять параллельно, которые в свою очередь зависят еще от многих операций. Симплекс-метод не учитывает именно такие зависимости между операциями и предполагает, что все они могут стартовать одновременно (хотел услышать эту фразу, но не услышал, пришлость сказать самому :) ). Таким образом, ПМСМ, автоматизацию и оптимизацию расписаний имеет смысл производить при выполнении двух следующих критериев: 1. Высокой изменчивости условий 2. Высокой сложности схемы техпроцессов И не имеет смысла этим заниматься, когда совокупность этих условий не выполняется. Мир? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 10:56 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовИ я не против, что МЕСу надо интегрироваться со СКАДА. Но где она, это СКАДА? По нашей губернии она пока не ходит, и долго еще ждать придется. Пока италянцы и немцы сюда гонят утилсырье, а не новое оборудование. О том и речь, что вы на примере "одной белой вороны" пытаетесь рассуждать о столь обширной темы. Давайте будем идти от общего ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 11:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, чуть не забыл... В дополнение к (промежуточным) итогам. Поскольку я все же склонен доверять википедии несколько больше, чем заинтересованным отдельно взятым людям, я склонен считать, что собственно класс ПО, именуемый MES, это что-то вроде "миддл таер", всего лишь связующее звено между SCADA, системами финансового и производственного планирования, логистики и т.д. Огромное спасибо тем, кто разработал свои системы таким образом, что они не просто вышли за рамки стандартного функционала MES, но и ушли далеко-далеко за их пределы. Меня особо радует, что сделали это наши российские разработчики. Но, видимо, не совсем корректно называть сделанные ими системы MES-системами. И тут я готов поддержать Yulk-у - ее определение больше подходит для этих систем. Лично для меня остается еще много вопросов, на которые хотелось бы найти ответ. Более всего меня интересуют возможности интеграции подобных систем (включая APS) с BPM-системой. Идея, которую я активно прорабатываю - существует ли возможность заменить тяжеловесные ERP-системы BPM-системой, интегрированной со множеством узко специализированных приложений, каждое из которых достаточно дешево, не обременено лишним функционалом (известно, что в ERP-системах реально используется менее половины функционала, но оплачивается-то весь функционал!), имеет развитые возможности для интеграции. Возможности для интеграции - это очень важный аспект. Нужно иметь возможность управлять, например, MES или APS системой, вообще не используя тот пользовательский интерфейс, который они предлагают. То есть, MES/APS должна позволять делать с собой абсолютно всё посредством, например, WEB-служб. Это был бы самый идеальный вариант. Особенно, если не какие-то отдельные задачи, а именно АБСОЛЮТНО ВСЁ ! Такая система легко впишется в единое информационное пространство и окажется легко связываемой со всеми остальными кирпичиками общей системы. В качестве "цемента" для кирпичей я планирую использовать BPM-систему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 12:24 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Garya ФЕБ Сахават прав. :) Дело в том, что в позаказных дискретных производствах, безусловно, BotleNeck присутствует, ибо ни один динамический процесс без него не обходится. Но локализовать в таких производствах это самое "бутылочное горлышко" в большинстве случаев, увы, не удается. В этом-то все и дело... и серьезное ограничение применимости ТОС при оперативном планировании мелкосерийных и единичных производств. Сахават прав. :)Это распространенное мнение, но не соответствующее действительности. Еще раз отсылаю к книге Левинсона и Рерика. Берете симлекс-метод, подсовываете ему критерии оптимизации, граничные условия, связанные с бизнесом и получаете узкое место (или несколько узких мест) в разных частях системы. А также выясняете, какой остался запас мощностей на каком участке. Критерий - максимизация прибыли. Все остальные критерии приведут или к такому же результату, или к уменьшению прибыли. Вы заблуждаетесь. Симплекс-метод - это метод решения задач линейного программирования и к составлению производственных расписаний он, увы, неприменим. То, о чем Вы толкуете - это задача баланса производственных мощностей . А всего задач, связанных непосредственно с календарным планированием производства, - четыре . Мы об этом говорили выше. Я продолжаю утверждать: Сахават прав. :) в той книжке (уже заказываю), видимо, симплекс-метод используется не для нахождения оптимального плана, а для исследования модели, анализ чувствительности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 12:39 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
optimizerв той книжке (уже заказываю), видимо, симплекс-метод используется не для нахождения оптимального плана, а для исследования модели, анализ чувствительности.Я уже согласился с ограничениями применимости симплекс-метода: GaryaНа самом деле оптимизация производственного расписания действительно дает выигрыш. И Вы верно заметили, что выигрыш этот возникает тогда, когда вручную оптимизировать расписание оказывается невозможно, когда расписание получается слишком сложным. Один из факторов Вы акцентировали - изменчивость внешних условий. Но мне бы хотелось сделать акцент на другом факторе, значение которого оказывает на сложность расчетов тоже очень большое влияение. Это наличие большого количества взаимных зависимостей. Например, ограничений возможности выполнения операции 21 только после выполнения совокупности операций 11, 12 и 13, которые могут выполнять параллельно, которые в свою очередь зависят еще от многих операций. Симплекс-метод не учитывает именно такие зависимости между операциями и предполагает, что все они могут стартовать одновременно (хотел услышать эту фразу, но не услышал, пришлость сказать самому :) ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 12:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
в нашей действительности много условий, которые ломают линейность. Я просто хотел указать, что Вы писали о задаче нахождения узкого места, а Сахават своим Сахават ЮсифовМЕС "бутылочного горлышка" не ВЫЯВЛЯЕТ, а планирует так, что бы его не было. А методы там разные (симплекс не годится). имел в виду задачу нахождения оптимального плана. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 13:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaБолее всего меня интересуют возможности интеграции подобных систем (включая APS) с BPM-системой. Идея, которую я активно прорабатываю - существует ли возможность заменить тяжеловесные ERP-системы BPM-системой, интегрированной со множеством узко специализированных приложений, каждое из которых достаточно дешево, не обременено лишним функционалом (известно, что в ERP-системах реально используется менее половины функционала, но оплачивается-то весь функционал!), имеет развитые возможности для интеграции. Возможности для интеграции - это очень важный аспект. Нужно иметь возможность управлять, например, MES или APS системой, вообще не используя тот пользовательский интерфейс, который они предлагают.Прекрасная идея. Почему же этот путь до сих пор требует таких усилий? Не было BPM? Но SQL, язык баз данных существует много лет. И при его появлении тоже обещались чудеса интеграции. С другой стороны, технология с помощью которой можно управлять excel без использования его визуального интерфеса также давно известна. (И широко используется). ИМХО проблема в другом. Невозможно создать разумную нарезку на строго непересекающиеся и потому дешевые кирпичики, универсальную для любого предприятия, даже одной отрасли. Число комбинаций слишком велико. А значит, либо компоненты будут слишком мелкими и непропорционально вырастут затраты на интеграцию. Либо они будут пересекаться по функциям и суммарно оплачиваемый но не используемый функционал получается не меньше чем в ERP-системах. и плюс все равно какие-то затраты на интеграцию. Кстати, ERP и не продают по приципу все или ничего. Если несколько приземлить, то так и делают. скажем купили бухгалтерско-финансовую часть от поставщика XXX. Затем думаем - производственную тоже у него бум брать или есть варианты... и каких их интегрировать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 15:25 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Avin Как я понял, Вы сводите всю работу MES к планированию производственных заданий. Но ведь невозможно на основе одного только планирования управлять процессом производства. Например, в некоторых отраслях, причину некоторого брака продукции можно отследить только по качественным показателям, которые создаются на основе данных, получаемых от оборудования в реальном времени (одна из задач MES). Т.е. планирование производственных заданий - лишь верхушка айсберга (которая, кстати, не зря исключена организацией mesa.org из базовой модели MES). Из 11 MES "функций" (только это не формальные функции, нет входов-выходов и моделей предбразования, за ними стоящих, а слова, которые можно многообразно кто как хочет интерпретировать) участвующие российские MES совсем не делают разве что "управление качеством" (и то вводи факт данные по пользовательским свойствам, характеризующим качество, ресурсов, материалов, процессов и управляй, без проблем), и "ремонты" только номинально. Весь вопрос в уровне конкретности, который индивидуален для предприятия. Адекватное планирование не возможно без учета факта, и весь производственный факт (по реальному распределению ресурсов, реальному выполнению операций, браку, реальным поломкам оборудования и т.д.), разумеется, учитывается и диспетчируется. Как он туда попадает - вручную операторы вносят или из промсерверов реального времени перегружается - это дело предприятия. Я не вижу принципиальных проблем передачи данных в эти фактические базы из SCADA, сами базы-то есть - интегрируйся и все. Если есть все факт и план данные по процессам, то сделать спецзапросы по статистике, производительности, истории движения продукта, персоналу и т.д. - это почти элементарно, а гостовские и т.д. отчетность уже есть. Это непринципиальный вопрос, с моей точки зрения, принципиально само наличие исходных, расчетных и фактических данных, а уж запрос любой программист напишет. То есть странно это выводить в отдельные "функции" MES. Я еще 100 таких "функций" напридумаю (мало ли запросов и отчетов можно наколбасить). авторЕсли считаете данные понятия бредовыми, то Вам следует отказаться от аббревиатуры MES и называть системы, как Вы предложили, Enterprise Resourсe Optimization System :)) авторНо, видимо, не совсем корректно называть сделанные ими системы MES-системами. И тут я готов поддержать Yulk-у - ее определение больше подходит для этих систем. Это исторические вещи, MESА "начинали", потому сами не очень понимали, что писали. Можно их и "подвинуть" в свете новых представлений. В целях политкорректности :-) отказываюсь от предыдущей аббревиатуры и столблю похожую: EPOS - Enterprise Processes Optimization System . Отдайте себе отчет, в том что такое все эти названия и концепции: если составить весь список функционала из N кокнретных функций (что само по себе нетривиалньно), то из них можно сделать 2^N-2 подмножеств, каждое из который обозвать собственным именем и долго ругаться, что же в него входит, а что нет. Процитирую. автор Предмет обзора и проблемы классификации систем “MES means different things to different people,” says Jeff Schaff. “Do it right, and it stands for ‘Makes Everything Simple.’ Do it wrong, and it stands for ‘Makes Everyone Suffer.’ ” И такие проблемы не случайны. Где начинается и где заканчивается «производство»? Ведь вся трудовая деятельность человека это производство чего-то – продукции, услуг (даже в неявной, в «бесплатной» форме – коллегам и друзьям), на все нужно время, силы, деньги, другие ресурсы. ... Кроме того, исторические перипетии развития программного обеспечения в мире сложились так, что системы разных классов ни никак не могут поделить, чьими же являются функции детального производственного планирования. В своё время производители ПО разделились по рыночным нишам, соответствующим различным уровням предприятия. Так, исторически выделились системы управления предприятием (ERP), исполнительные производственные системы (MES, Manufacturing Execution System), а также системы проектирования, SCADA, офисные и другие. Ассоциация производителей MES-систем MESA International (Питтсбург, Пенсильвания) говорит, что внешними по отношению к MES-системе (но взаимодействующими с ней) функциями являются: системы регулирования, ERP, системы проектирования изделий и технологических процессов, системы управления сбытом и обслуживанием, а также снабженческой сетью и складскими запасами. Это определение изначально соответствовало позиционированию чистых (так называемые pure-play) MES-систем, которые специализировались исключительно на производственном внутрицеховом учете, то есть не включали в себя функции детального производственного планирования. В крайнем случае, планирование осуществлялось вручную, на месте. В соответствии с пересмотренными ассоциацией MESA International определениями под MES теперь подразумевается "технология отраслевого управления цехом/производством" (shop floor/production management technology). По определению MESA International, теперь задачей MES-системы является "создание и распространение информации, допускающей оптимизацию всей производственной деятельности - от получения заказа до конечной продукции. Далее, системы развивались, а вместе с ними и возникла потребность в новых, расширяющихся аббревиатурах. Так, например, в терминах компании ARC MES-системы называются системами управления производством (Production Management Systems). Современные MES-системы называют также сбалансированными, упорядоченными системами (MES противопоставляют mess - беспорядок, анг.), системами синхронного планирования. Но смысл все тот же – в более адекватном учете ограничений реальности и их использовании при построении эффективных потоков в производстве. С другой стороны, и ERP-системы базировались на MRPII, занимались укрупненным планированием и считали, что детальное планирование, это уже цеховой уровень и его можно не рассматривать. Но постепенно необходимость функций детального планирования осознали и те и другие, и стали «прорастать с двух сторон», разработчики систем верхнего уровня сейчас "спускаются вниз", а специалисты по цеховой автоматике "поднимаются вверх". Так, можно сказать, что из ERP-систем «выросли» APS (Advanced Planning&Scheduling) системы, начинающие спускаться на уровень пооперационного планирования, детального учета и интеграции с системами технологической подготовки производства, АСУТП. Тем не менее, проросли они пока не до конца, в целом их методы планирования отстают пока по эффективности, технической реализации, детальности, учету особенностей отраслевой производственной специфики, располагают узким арсеналом сценариев планирования. Напротив, многие MES выросли снизу, из учета, PDM, АСУТП, SCADA и др., и описывая и диспетчируя процессы производства постепенно осознали необходимость их планирования. Но выросшие таким образом MES системы до сих пор пока не дотягивают до ERP-уровня, не включают традиционных его составляющих, таких как управление складом, персоналом, финансами и др. Согласно оценкам Gartner (MarketScope for MES Software, 2006, September 2006) по сравнению с предыдущими годами, многие вендоры стремятся создать более интегрированные комплексы для целостного решения проблем производственных предприятий, противопоставляя себя кусочной интеграции стратегического ERP и тактического MES уровней (более широкий класс систем называют MOM, Manufacturing operation management ). Западная пресса пишет, что границы между PLM, ERP и MES в последнее время все сильнее размываются, и мы, обозрев рынок, пришли к такому же выводу. В результате аббревиатуры MES, APS можно считать в значительной мере условностью, а системы, позиционирующиеся под их «флагом», скорее различаются в деталях, охвате тех или иных функций, поддержки той или иной отраслевой специфики. "MES - это не совсем продукт, - говорит Гейнз (SAP). - Это совокупность нескольких функций реального времени, которые могут поддерживаться одним или несколькими продуктами". Новые игроки MES-рынка как правило изначально претендуют на более широкий охват учетных и плановых функций, а также наиболее продвинутые старожилы дорабатывают собственные возможности планирования или поглощают своих конкурентов, их реализующих (например, Visiprise только что купил канадскую Scheduling-систему). Каждый вправе сам называть ту или иную область управления как ему более удобно и понятно. Но мы, аналитики Корпорации МетаСинтез, придерживаемся точки зрения, которую можно назвать как «полнота охвата необходимых функций и их характеристик», независимо от аббревиатур. Каждому заказчику нужны свои функции и особенности системы, и на точность рыночного позиционирования ПО. В связи с этим, а также в связи с широчайшим спектром классификации систем рассматриваемой области мы хотим предостеречь читателей от поспешного выбора и предупредить, что, так как детальное производственное планирование – это передовой край современных автоматизированных систем управления, то аббревиатуры могут быть очень обманчивы, и среди систем, позиционирующихся как MES, APS, ERP для производства могут быть системы, не удовлетворяющие индивидуальным особенностям Вашего предприятия, не реализующие тех или иных требований. Так, до сих пор имеется значительное число традиционных pure-play MES-систем, сосредоточенных исключительно на учетных и диспетчерских цеховых функциях. Рынок: Just time to market ... В настоящее время ситуацию в данном секторе автоматизации можно охарактеризовать как период вывода продуктов на рынок. По категориям бостонской матрицы системы класса MES, APS – это «знаки вопроса», переходящие в загорающиеся «звезды». Свидетельством нарастающей популярности сектора являются ежегодные и специализированные исследовательские отчеты, выпускаемые ведущими аналитическим агентствами Gartner, IDC, AMR Research и др. ... Согласно прогнозам Gartner (MarketScope for MES Software, 2006, September 2006). • К 2007 году CIO производственных предприятий начнут переходить к планированию, бизнес-обоснованиям и оценкам вклада, эффективности производственных активов посредством использования бизнес-ориентированных средств централизованного операционного производственного управления, вытесняющих средства для решения исключительно узкоцеховые задач (с вероятностью 0,8). • К 2008 году более чем 50% производственных предприятий, использующих автоматизированные приложения для пооперационного производственного управления, будут смотреть на комплексное планирование всех ресурсов и операционный контроль как на хребет этих приложений (с вероятностью 0,8). • К 2008 году появится новый MOM (Manufacturing operation management) подход, дающий возможность 20% производителей с дискретным типом производства организовать их информационную архитектуру на базе PLM как центрального приложения с интегрированными внутрь функциями MES (с вероятностью 0,7). • Вплоть до 2008 года, пока приложения операционного производственного управления не будут обеспечены всем необходимым для комплексного планирования всех ресурсов и функциями операционного контроля, в 60% случаев будут использоваться «заплатки» от партнеров и третьих фирм, закрывающие функциональные пробелы (с вероятностью 0,9). Garya Более всего меня интересуют возможности интеграции подобных систем (включая APS) с BPM-системой. ... Нужно иметь возможность управлять, например, MES или APS системой, вообще не используя тот пользовательский интерфейс, который они предлагают. То есть, MES/APS должна позволять делать с собой абсолютно всё посредством, например, WEB-служб. Гаря, мое личное мнение состоит в том, что это невозможно в принципе. Понимаю, что Вы не согласны, это Ваше право. Это очень долго объяснять, почему, причин много - от неэффективности промежуточных слоев для расчетных систем такого класса (то есть опять же железячных и вычислительных проблем), так как они сжирают и без того скудные ресурсы, до отсутствия формального понятия "бизнес-процесс", или "вообще процесс" (это не перечислимое многообразие, а значит почти всегда будете вручную переписывать), да и "абстрактной оптимизации" тоже быть не может - по хорошему наиболее оптимальные методы расчетов напрямую зависят от структуры процесса, структуры накопителей и т.д. Полностью солидарна с ModelR, надо просто целостную систему создавать по возможности, интегрировать при необходимости (проблема, что в случае MES интегрировать надо "почти все", фактически на предприятии сложно найти данные, которые были бы не нужны для планирования, тем самым масштабы инграграции сравнимы с разработкой, и про "реальное время" сразу надо забыть). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 17:30 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Лично для меня остается еще много вопросов, на которые хотелось бы найти ответ. Более всего меня интересуют возможности интеграции подобных систем (включая APS) с BPM-системой. ... Нужно иметь возможность управлять, например, MES или APS системой, вообще не используя тот пользовательский интерфейс, который они предлагают. То есть, MES/APS должна позволять делать с собой абсолютно всё посредством, например, WEB-служб. Вы знаете, расскажу про одну из APS-систем (называть не буду, чтобы не сочли за рекламу). С одной стороны, возможности интеграции есть, и весьма богатые. Но! С другой стороны, такого, что Вы хотите, точно нет. Не использовать интерфейс совсем не получится, выходит, что система тогда не нужна в принципе, а работать с ней будут только через "обёртку" в виде BPM. Я, честно говоря, не вижу в этом смысла. Если, например, с системой работает планировщик, то интерфейс уже заточен под решение задач планировщика. Получается, что BPM-система должна повторить этот интерфейс. Смысла такого решения я не понимаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 18:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yulka Garya Более всего меня интересуют возможности интеграции подобных систем (включая APS) с BPM-системой. ... Нужно иметь возможность управлять, например, MES или APS системой, вообще не используя тот пользовательский интерфейс, который они предлагают. То есть, MES/APS должна позволять делать с собой абсолютно всё посредством, например, WEB-служб. Гаря, мое личное мнение состоит в том, что это невозможно в принципе. Понимаю, что Вы не согласны, это Ваше право. Это очень долго объяснять, почему, причин много - от неэффективности промежуточных слоев для расчетных систем такого класса (то есть опять же железячных и вычислительных проблем), так как они сжирают и без того скудные ресурсы, до отсутствия формального понятия "бизнес-процесс", или "вообще процесс" (это не перечислимое многообразие, а значит почти всегда будете вручную переписывать), да и "абстрактной оптимизации" тоже быть не может - по хорошему наиболее оптимальные методы расчетов напрямую зависят от структуры процесса, структуры накопителей и т.д. Полностью солидарна с ModelR, надо просто целостную систему создавать по возможности, интегрировать при необходимости (проблема, что в случае MES интегрировать надо "почти все", фактически на предприятии сложно найти данные, которые были бы не нужны для планирования, тем самым масштабы инграграции сравнимы с разработкой, и про "реальное время" сразу надо забыть).Вы излагаете традиционный взгляд на бизнес-процессы, как на нечто заданное один раз на длительный период. Процессное управление и процессный подход требуют высокой изменчивости, которую монолитная ERP-система предоставить не в состоянии. ERP-система похожа на бетон - пока он жидкий, ему можно придать форму, но когда он уже застыл - да, все еще можно отдолбить лишний выступ, но усилий понадобится на порядки больше. Если исходить из предположения, что быстро изменяться ничего не будет, то необходимости в BPM-системе действительно нет - и тут я соглашусь со своими опонентами. Но ведь мир меняется - причем, все быстрее и быстрее. И те предприятия, которые не просто сегодня успешны, а хотят выжить еще и в будущем, должны заранее думать, сколько сил им понадобится на поддержку способности быстро изменять бизнес-процессы. В особенности, те бизнес-процессы, по схеме которых уже запущено и выполняется масса действий, в данный момент находящихся на разных фазах процесса. Я уже на практике столкнулся с возможностями BPM-систем. За 2-3 месяца один из бизнес-процессов изменился до такой степени, что его невозможно узнать. Ни один человек, глядя на схему этого бизнес-процесса, не поверит, что это один и тот же бизнес-процесс, причем, не просто нарисованный на бумаге, а работающий . И ни в одной ERP-системе не удалось бы вносить каждый день такое количество изменений в схему работы, не выгоняя при этом пользователей и не применяя дополнительных телодвижений, направленных на сохранение непротиворечивости того, что было запущено в работу раньше с тем, что будет выполняться потом. Просто моих опонентов интересует возможность брать информацию всегда из одного места (вполне похвальное желания), а меня в неменьшей степени волнует еще и обеспечение гибкости и изменчивости. У нас просто немного разные акценты. ПМСМ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 18:24 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya .... У нас просто немного разные акценты. ПМСМ. Не надо просто ударятся в крайность. Есть задачи, которых можно и нужно запускать по событию, расписанию, сценарию... Можно иметь версии этих генераторов событий, расписаний запуска, сценарных скриптов,.. Можно сделать генераторы, синхронизаторы,... Но в конечном счете это будет просто операционная система, которая дасть возможность упростить программирование ОПРЕДЕЛЕННОГО класса задач. И все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.03.2007, 18:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FEВы знаете, расскажу про одну из APS-систем (называть не буду, чтобы не сочли за рекламу). С одной стороны, возможности интеграции есть, и весьма богатые. Но! С другой стороны, такого, что Вы хотите, точно нет. Не использовать интерфейс совсем не получится, выходит, что система тогда не нужна в принципе, а работать с ней будут только через "обёртку" в виде BPM. Я, честно говоря, не вижу в этом смысла. Если, например, с системой работает планировщик, то интерфейс уже заточен под решение задач планировщика. Получается, что BPM-система должна повторить этот интерфейс. Смысла такого решения я не понимаю.Возможно, какие-то функции будут выполняться некоторой частью сотрудников непосредственно в BPM-системе. Но они должны получать информацию от других сотрудников, работающих с другими системами, принимать решения, производить некоторые действия... При этом должна быть удобная возможность управляемой передачи информации из других систем в эту и из этой в другие. Для того, чтобы устранить двойной ввод. MES - в любом случае не охватывает всех задач, требующих автоматизации. Существуют регламенты, существуют места возникновения информации, траектории ее перемещения, места ее дополнения (доопределения), реакции на проблемные ситуации... Возьмем, например, то же самое изменение техпроцесса технологом. Технолог работает с CAM и PDM-системами. Он в свою очередь завязан на CAD-систему, в которой работает конструктор (который может внести изменения в конструкцию). Всё это должно попадать в MES, в систему бухгалтерского учета, к финансистам, в десятки других мест, гед используются собственные приложения. Между разными подразделениями тоже работает какая-то логика, описываемая бизнес-процессами. И эта логика не может быть полностью охвачена ни одной специализированной системой, в том числе MES. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ваша MES-система занимается 3D-моделированием и бухгалтерским учетом тоже? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 12:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Всё это должно попадать в Надеюсь согласитесь, что детали "всего этого" и предопределяют форму интеграции. Вплоть до того что иногда надежнее просто вручную ввести. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 14:59 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Garya .... У нас просто немного разные акценты. ПМСМ. Не надо просто ударятся в крайность. Есть задачи, которых можно и нужно запускать по событию, расписанию, сценарию... Можно иметь версии этих генераторов событий, расписаний запуска, сценарных скриптов,.. Можно сделать генераторы, синхронизаторы,... Но в конечном счете это будет просто операционная система, которая дасть возможность упростить программирование ОПРЕДЕЛЕННОГО класса задач. И все.Можно смотреть на проблему и с этой колокольни. С нее видели эту проблему и вендоры ПО класса EAI, которые теперь пытаются представить это ПО как BPM (задним числом). Однако, EAI, хотя и позволяют описывать бизнес-процессы, ориентированы на их малую изменчивость. В частности, в них не встроена поддержка версионности схемы бизнес-процессов. Есть еще один нюанс. Это соотношение удельного веса бизнес-логики "между" приложениями и в самих приложениях. EAI опять же нацелены на то, что ПО этого класса используется как "тонкий слой клея", не более того. Да, там выполняются преобразования форматов, да, там производится вборка информации из нескольких источников для того, чтобы скомпоновать (или наоборот сгруппировать, или разбить и перекомпоновать) инофрмацию и передать ее еще куда-то, может быть в несколько приемников сразу и в разных форматах. Все это там есть, но... Все-таки серьезная бизнес-логика, сложные схемы бизнес-процессов, взаимодействие с человечками напрямую минуя какие-либо приложения - все это там представляет проблему. То есть, когда "тонкий слой клея" превращается в толстый, в очень толстый, в супертолстый, когда основная часть бизнес-логики переводится в слой "единого информационного пространства", тогда EAI пасуют. Их слабые места - это взаимодействие с людьми и возможность много и часто вносить изменения в схему бизнес-процессов безболезненно для уже выполняющихся операций в этих бизнес-процессах. Настоящая BPM - это очень толстый слой клея, или даже пластилина, который позволяет тот же самый MES "подкручивать", "перекручивать", "подключать", "переподключать"... Чем толще этот слой, тем гибче вся система в целом. Это как кусочки бетона, замешанные в пластилине. Чем меньше кусочки бетона и чем толще слой пластилина, тем гибче вся система, тем быстрее она сможет реагировать на изменение внешних условий и изменяться сама изнутри, чтобы стать более жизнеспособной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 15:34 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВозможно, какие-то функции будут выполняться некоторой частью сотрудников непосредственно в BPM-системе. Но они должны получать информацию от других сотрудников, работающих с другими системами, принимать решения, производить некоторые действия... При этом должна быть удобная возможность управляемой передачи информации из других систем в эту и из этой в другие. Для того, чтобы устранить двойной ввод. В такой постановке задачи совершенно с Вами согласен. Эта задача решаема и осмысленна, есть инструменты для решения такой задачи. GaryaMES - в любом случае не охватывает всех задач, требующих автоматизации. ... И эта логика не может быть полностью охвачена ни одной специализированной системой, в том числе MES. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ваша MES-система занимается 3D-моделированием и бухгалтерским учетом тоже? :) Ни в коем случае не буде утверждать! Во-первых, потому что согласен с Вами, это не задача MES, во-вторых, потому что мы не занимаемся MES-системами, а только APS. Вот Сахават будет утверждать, что его система занимается ВСЕМ! Но это его личное дело... :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 18:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE GaryaMES - в любом случае не охватывает всех задач, требующих автоматизации. ... И эта логика не может быть полностью охвачена ни одной специализированной системой, в том числе MES. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ваша MES-система занимается 3D-моделированием и бухгалтерским учетом тоже? :) Ни в коем случае не буде утверждать! Во-первых, потому что согласен с Вами, это не задача MES, во-вторых, потому что мы не занимаемся MES-системами, а только APS. Вот Сахават будет утверждать, что его система занимается ВСЕМ! Но это его личное дело... :-) Могу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 19:10 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов FE GaryaMES - в любом случае не охватывает всех задач, требующих автоматизации. ... И эта логика не может быть полностью охвачена ни одной специализированной системой, в том числе MES. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ваша MES-система занимается 3D-моделированием и бухгалтерским учетом тоже? :) Ни в коем случае не буде утверждать! Во-первых, потому что согласен с Вами, это не задача MES, во-вторых, потому что мы не занимаемся MES-системами, а только APS. Вот Сахават будет утверждать, что его система занимается ВСЕМ! Но это его личное дело... :-) Могу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :) Ефим, а Ваша система оптимальной упаковкой груза занимается? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 19:16 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE ФЕББоюсь, что вынужден буду Вас разочаровать... :( - В задачах составления производственных расписаний для позаказных производств даже при достаточно плотной диаграмме загрузки оборудования, все равно, остается приличный запас производственных мощностей, поэтому локализовать (т.е. указать на перегруженный станок, когда в среднем коэффициент загрузки оборудования не превосходит значения 0.45) это самое "бутылочное горлышко" в таких случаях бывает возможно только в очень частных случаях. Увы. Евгений Борисович, не знаю, как в MES, а вот в APS-системе (по крайней мере, в одной), определить перегруженный станок или линию не составляет труда. Даже при среднем коэффициенте загрузки 0.45. Ефим, если не сложно, взгляните, пожалуйста, на привеленную здесь http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=420 задачку о локализации "узких мест" для трех заказов. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 19:39 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Могу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :) Спасибо, но мне они не нужны. Упаковкой груза APS-система ORTEMS не занимается. Полагаю, Вы об этом знаете. Впрочем, она и не предназначена для этого. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 20:09 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Ефим, если не сложно, взгляните, пожалуйста, на привеленную здесь http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=420 задачку о локализации "узких мест" для трех заказов. :) Взглянул. Есть расписание для нескольких станков. Больше ничего не могу про него сказать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 20:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE Сахават Юсифов Могу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :) Спасибо, но мне они не нужны. Упаковкой груза APS-система ORTEMS не занимается. Полагаю, Вы об этом знаете. Впрочем, она и не предназначена для этого. А как тогда с цеховым транспортом управляете? А межцеховым? Как с накопителями пристаночными? 2Д,3Д упаковка в этих случаях неизбежна. Это часть алгоритмов МЕС и АПС. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 20:43 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовМогу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :)А CAD, CAM, PDM? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 21:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Сахават ЮсифовМогу вывесить скрины бухучета, зарплаты, HR, Отчетности, Продаж, Розничных продаж,... :)А CAD, CAM, PDM? ПДМ могу. На других заказа не было. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 22:09 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават, осталось сбацать 3D-моделирование, и Вы заткнете за пояс всех мировых вендоров ERP-систем! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 22:21 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, участники. Приношу свои извинения за то, что вмешиваюсь. Мы фатально повторяем судьбу прошлых трех веток (которые были закрыты) В тех ветках тоже начиналось интересное общее обсуждение, которое выродилось в обсуждение единственного продукта. Я не спорю, продукт Сахавата интересный. Но, пожалуйста, не надо всю тему MES-систем сводить к Сахавату и его программе. Garya, в этой теме ты больше участвуешь, поэтому я вмешиваться не буду. Однако очень прошу пресекать попытки к сужению темы. Пожалуйста, давайте вернемся к общей теме? Тема "Re: Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!" Пожалуйста, если хочется обсуждать систему Сахавата, то открывайте новые ветки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.03.2007, 22:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават, интерфейс программы по упаковке английский специально? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 12:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmСахават, интерфейс программы по упаковке английский специально? Да, там воще 3 языка. Аглийский - стандарт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 15:17 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов iscrafmСахават, интерфейс программы по упаковке английский специально? Да, там воще 3 языка. Аглийский - стандарт. Основная часть была написана другой командой, я переделываю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 15:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mazzy прав. Создал тему . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 15:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Извините, Сахават, по ошибке удалил Ваше сообщение. Повторяю его: Сахават ЮсифовА что если я вывешу здесь скрины про кастрюли? Пусть народ выскажется? Как Вы думаете?Выкладывайте, конечно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 15:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaИзвините, Сахават, по ошибке удалил Ваше сообщение. Повторяю его: Сахават ЮсифовА что если я вывешу здесь скрины про кастрюли? Пусть народ выскажется? Как Вы думаете?Выкладывайте, конечно. Вот Вы давайте кратко покритикуйте, а я отвечу. Народ добавит. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 16:17 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по 10 шт ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 16:18 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по штуке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 16:19 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Народ, чисто интуитивно - какая картинка красивее? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 16:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов 2Д,3Д упаковка в этих случаях неизбежна. Это часть алгоритмов МЕС и АПС. :) Сахават, Вы наверное, что-то другое подразумеваете под "2Д, 3Д" упаковкой. Т.к. в MES никогда не было и нет этого. Во-вторых, "упаковка" - это область задач, где решаются вопросы плотной упаковки, т.е. задачи сродни раскройным. Поясните, плз, что Вы подразумеваете под "2Д, 3Д". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.03.2007, 22:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Сахават Юсифов 2Д,3Д упаковка в этих случаях неизбежна. Это часть алгоритмов МЕС и АПС. :) Сахават, Вы наверное, что-то другое подразумеваете под "2Д, 3Д" упаковкой. Т.к. в MES никогда не было и нет этого. Во-вторых, "упаковка" - это область задач, где решаются вопросы плотной упаковки, т.е. задачи сродни раскройным. Поясните, плз, что Вы подразумеваете под "2Д, 3Д". А то и имею, что Вы и подумали. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 00:25 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Сахават Юсифов 2Д,3Д упаковка в этих случаях неизбежна. Это часть алгоритмов МЕС и АПС. :) Сахават, Вы наверное, что-то другое подразумеваете под "2Д, 3Д" упаковкой. Т.к. в MES никогда не было и нет этого. Во-вторых, "упаковка" - это область задач, где решаются вопросы плотной упаковки, т.е. задачи сродни раскройным. Поясните, плз, что Вы подразумеваете под "2Д, 3Д". А то и имею, что Вы и подумали. :) Неужели 3Д = Д+Д+Д = Д+2Д? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 00:30 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сахават Юсифов Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Сахават Юсифов 2Д,3Д упаковка в этих случаях неизбежна. Это часть алгоритмов МЕС и АПС. :) Сахават, Вы наверное, что-то другое подразумеваете под "2Д, 3Д" упаковкой. Т.к. в MES никогда не было и нет этого. Во-вторых, "упаковка" - это область задач, где решаются вопросы плотной упаковки, т.е. задачи сродни раскройным. Поясните, плз, что Вы подразумеваете под "2Д, 3Д". А то и имею, что Вы и подумали. :) Неужели 3Д = Д+Д+Д = Д+2Д? Понял я. Он нашел где-то исходники упаковки (несложная) и приделал к YSB :) И говорит, что в MES это должно быть обязательно. Сахават, а если движок от idSoftware к YSB приделать, то тоже MES получится, да? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 02:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичПонял я. Он нашел где-то исходники упаковки (несложная) и приделал к YSB :) И говорит, что в MES это должно быть обязательно. Сахават, а если движок от idSoftware к YSB приделать, то тоже MES получится, да? :) Опять? Ну, как хотите. Спасибо, ветка про MES была интересной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 16:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Загидуллин Равиль Рустэм-бековичПонял я. Он нашел где-то исходники упаковки (несложная) и приделал к YSB :) И говорит, что в MES это должно быть обязательно. Сахават, а если движок от idSoftware к YSB приделать, то тоже MES получится, да? :) Опять? Ну, как хотите. Спасибо, ветка про MES была интересной. А если повежливей? Что такое "опять"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 17:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичА если повежливей? Что такое "опять"? /topic/399543&pg=7#3958457 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 19:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Загидуллин Равиль Рустэм-бековичА если повежливей? Что такое "опять"? /topic/399543&pg=7#3958457 Так вот, поясняю . Поскольку вижу очередную попытку сообщества понять, что же такое MES - системы, объясняю Сахавату, что "2Д, 3Д" - не есть свойство MES. Если не нравится, что пояснения ведутся на примере YSB, предложите ту MES-систему, которую можно также прозрачно анализировать на предмет функциональности (иллюстративные материалы, диаграммы, функции и пр.). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 20:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековиччто "2Д, 3Д" - не есть свойство MES. Если не нравится, что пояснения ведутся на примере YSB, предложите ту MES-систему, которую можно также прозрачно анализировать на предмет функциональности (иллюстративные материалы, диаграммы, функции и пр.). Если "2Д, 3Д" - не есть свойство, то какие диаграммы вы хотите получить? Если "2Д, 3Д" - не есть свойство, то таких диаграмм, функций и пр. в других системах нет? Не так ли? Буду рад, если обсуждение в этой ветке вернется к общей теме. Пусть Garya решает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 21:04 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Загидуллин Равиль Рустэм-бековиччто "2Д, 3Д" - не есть свойство MES. Если не нравится, что пояснения ведутся на примере YSB, предложите ту MES-систему, которую можно также прозрачно анализировать на предмет функциональности (иллюстративные материалы, диаграммы, функции и пр.). Если "2Д, 3Д" - не есть свойство, то какие диаграммы вы хотите получить? Вот этот вопрос, методом проб и ошибок, в данной ветке и обсуждается. Что касается "2Д, 3Д" - это функции АСТПП. PS. В принципе, никто не запрещает разработчику включать в специфические пакеты алгоритмы раскроя или упаковки объектов, хоть движок от idSoftware, но функционально - логичнее (что и делают) выделять некоторые особенности в отдельные модули. Хотя в любой системе, как правило, есть одна-две (но не 20-30) доминирующие функции, которые она выполняет действительно хорошо. Наращивать состав функционала по принципу скобяной лавки, это мое маленькое имхо, основанное на том, что сапоги должен делать сапожник, а пироги - пирожник, - может "стереть" сильные стороны системы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.03.2007, 21:42 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Так вот, поясняю . Поскольку вижу очередную попытку сообщества понять, что же такое MES - системы, объясняю Сахавату, что "2Д, 3Д" - не есть свойство MES. Если не нравится, что пояснения ведутся на примере YSB, предложите ту MES-систему, которую можно также прозрачно анализировать на предмет функциональности (иллюстративные материалы, диаграммы, функции и пр.). Равиль Рустэм-бекович, здесь действуют весьма интересные, недокументированные особенности. Вы устанете объяснять, что в тему, а что нет. Если названия системы Сахавата нет в заголовке темы, то подобное обсуждение будет "не в тему". Это Вы понимаете, что на пальцах MES объяснить нельзя.. те, кто управляет местным информационным пространством - к сожалению нет. Такова политика. Поэтому Евгений Борисович ранее озвучил единственно правильное решение - такие темы нужно обсуждать на профессиональном форуме. А здесь можно обсудить впечатления GGe от презентации MES системы и обалдеть за компанию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 12:55 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Равиль Рустэм-бекович, здесь действуют весьма интересные, недокументированные особенности. Ну.... это можно рассматривать, даже нужно, но иногда эти особенности принадлжеат иным системам. Если названия системы Сахавата нет в заголовке темы, то подобное обсуждение будет "не в тему". Так ведь Андрей, кажется, уже создал отдельную ветку для Сахавата. На моей памяти это 3-я или 4-я ветка, посвященная только YSB :) Такова политика. Поэтому Евгений Борисович ранее озвучил единственно правильное решение - такие темы нужно обсуждать на профессиональном форуме. А здесь можно обсудить впечатления GGe от презентации MES системы и обалдеть за компанию. Валерий, так ведь ФЕБ и приглашал всех на mesforum для обсуждения этой темы, чтобы "не обалдевали" :) Пришел только Андрей и начал рассказывать про ... ТОС, про "всемирно известную задачу" двух станков, штампующих кастрюли, про то, что Япония окружена водой и пр. и пр. Я понимаю, что Сергею хочется оставить тему на этом форуме, на приглашение ФЕБа даже обида прозвучала, - что мол, мы, лыком шиты? В какой-то мере он прав, - раз тема родилась, надо ее рассмотреть. Но в данный момент смысл в другом, поясню. Как только возникает мода на что-либо, так сразу возникают желания обозвать собачий мех мексиканским тушканом, а то и шанхайским барсом. Была мода на MRP, MRPII-системы, многие бросились сертифицировать свои продукты на сей предмет. Пошли ERP, - та же история. MES - тот же сценарий. Я не то, чтобы борюсь за чистоту рядов, за некую "голубую кровь", но просто при таком подходе начинается путаница. Ведь потом все это подбирают... , пардон, впитывают в себя "консультанты", которые проводят полуторачасовые курсы ("только сегодня вечером на арене цирка!") и начинают объяснять людям то, после чего они действительно обалдевают. Т.е. просто хочется расставить все по полочкам..... Люблю порядок :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 13:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичВалерий, так ведь ФЕБ и приглашал всех на mesforum для обсуждения этой темы, чтобы "не обалдевали" :) Пришел только Андрей тоже подтянусь скоро. Сейчас то в Москве, то в Киеве, то на Урале.. Не хватает пока времени пообщаться на серьезные темы, к сожалению :(. Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Я не то, чтобы борюсь за чистоту рядов, за некую "голубую кровь", но просто при таком подходе начинается путаница. Ну почему же.. Борьбу за чистоту рядов нужно вести. Иначе, действительно, скоро все с трудом начнут понимать какие функции относятся к MES системам, а какие к программным продуктам совсем другой категории. Каша в головах получится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 14:07 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Загидуллин Равиль Рустэм-бековичТак ведь Андрей, кажется, уже создал отдельную ветку для Сахавата. У Сахавата интересная система, но обсуждать любую систему гораздо интересней в каком-либо контексте, в качестве примера. Но это, по непонятным для меня причинам, всегда идентифицируется как оффтопик и нещадно удаляется. Ну открыл он ветку... и что? С какой целью, в каком контексте рассматривать программные решения Сахавата? Об этом он не подумал :) Могу подкинуть идею орловскому орлу :) Смысл в чем состоит, как мне кажется. Дело не в его системе (это в адрес Сергея). MES - исполнительная система. Она реализует оперативно то, что задумано сделать тем или иным производственным подразделением. На примере YSB: действительно в мебельной промышленности, на небольших (именно на небольших) мебельных производствах возникает потребность оперативно не только составить план выпуска/загрузки, но и перераспределения ресурсов. Несколько дорогих деревянных плит запортили, - можно их порезать и пустить на другие изделия, сэкономив на этом объеме пусть немного, но если есть возможность, то почему бы и нет. Т.е. задача раскроя (не упаковки, а именно раскроя) в этой MES - вещь необхдимая. Но! 1) Система раскроя, в первую очередь, нужна конструкторам и технологам, т.к. именно на этапе технологической подговоки производства они будут определять нормы расхода (конструктора - оптимизировать конструкцию на этапе проектирования, технологи - экономить материал де факто). Т.е. этот инструмент относится к АСТПП. 2) В какой-либо другой MES-системе, цель которой - подготовка питьевой воды на водозаборе, может присутствовать оборудование и софт для анализа качества воды. Но этот инструментарий опять таки является внешним. Имеется ли 1-е и 2-е в MES для механообработки? Нет, это не нужно однозначно. А что там нужно? Пригодится, и даже очень, например, система расчетов режимов обработки. Но эта система также является внешней и относится к АСТПП. Т.е. в этом случае надо готоворить, как мне кажется, о возможностях интеграции MES-систем с другими системами (АСТПП, бухучета, ERP etc.). Другой вопрос, что эти отдельные системы могут быть выполнены одной и той же фирмой, например, видеоуголок в квартире может включать телевизор, видео, DVD, акустику одной и той же фирмы-производителя, но все названные элементы - суть отдельные системы. Т.е. системная интеграция . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 14:42 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичИмеется ли 1-е и 2-е в MES для механообработки? Нет, это не нужно однозначно. А что там нужно? Пригодится, и даже очень, например, система расчетов режимов обработки. Но эта система также является внешней и относится к АСТПП. Т.е. в этом случае надо готоворить, как мне кажется, о возможностях интеграции MES-систем с другими системами (АСТПП, бухучета, ERP etc.). Другой вопрос, что эти отдельные системы могут быть выполнены одной и той же фирмой, например, видеоуголок в квартире может включать телевизор, видео, DVD, акустику одной и той же фирмы-производителя, но все названные элементы - суть отдельные системы. Т.е. системная интеграция . поддерживаю :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 15:20 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовНарод добавит. :) какой-то непонятный Shift =день/месяц= 30 апреля в май лезет часов на 20 прим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 15:51 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Загидуллин Равиль Рустэм-бековичИмеется ли 1-е и 2-е в MES для механообработки? Нет, это не нужно однозначно. А что там нужно? Пригодится, и даже очень, например, система расчетов режимов обработки. Но эта система также является внешней и относится к АСТПП. Т.е. в этом случае надо готоворить, как мне кажется, о возможностях интеграции MES-систем с другими системами (АСТПП, бухучета, ERP etc.). Другой вопрос, что эти отдельные системы могут быть выполнены одной и той же фирмой, например, видеоуголок в квартире может включать телевизор, видео, DVD, акустику одной и той же фирмы-производителя, но все названные элементы - суть отдельные системы. Т.е. системная интеграция . поддерживаю :) Валерий, чем Вы согласны? С тем , что заготовительные цеха НЕ ДОЛЖНЫ управляться МЕС? Ведь РАСКРОЙ такая же операция, как и любая другая, а НЗП, что в заготовительном цехе, что в сборочном. Ничем не отличается по сути. А как планировать закупки, если мы не контролируем заготовительные цеха? Это все относительно раскроя. А 2Д и 3Д возникает везде - при расчете вместимости накопителей, при загрузке цехового и нецехового транспорта, цеховых кладовых и т.д. Позиция Равиль муаллима мне ясна (YSB.MES-мебельщик :), делим рынок, которого нет :) ), потому я и не отвечаю (не игнорирую, а просто знаю вес дальнейший ход дискуссии :) ). А с Вами можно и поговорить. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 15:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Валерий, чем Вы согласны? ... потому я и не отвечаю (не игнорирую, а просто знаю вес дальнейший ход дискуссии :) ). А с Вами можно и поговорить. :) Коллеги!....... Я устал ему объяснять. Может быть, кто-нибудь другой объяснит :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 16:31 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Валерий, чем Вы согласны? С тем , что заготовительные цеха НЕ ДОЛЖНЫ управляться МЕС? Ведь РАСКРОЙ такая же операция, как и любая другая, а НЗП, что в заготовительном цехе, что в сборочном. Ничем не отличается по сути. Сахават, вообще говоря, в машиностроении закготовительные операции очнень сложно планировать. В основном по нашему опыту MES вступает в действие лишь кодга заготовки поданы в цех, после того, как они прошли входной контроль, и когда комплектовщик подтвердил факт готовности всего комплекта (а не только одной детали!) к запуску в обработку. Самые простые операции типа отрезных, выполняемых непосредственно в цехе, планировать уже можно. А что до цеха заготовительного, то лично мне не раз предлагали им заняться, но я всегда отказывался. Однажды мне пришлось вплотую этим вопросом заняться и... оказалось, что только для изготовления поковок (поковки груглые, прямоугольные, кольцо кованное) существует 9 вариантов техпроцессов (рубка и ковка отходов, ковка с бальностью, усадка, протяжка, подрезка тоцев на ленточно-отрезном станке и пр...) - очень сложное для планирования производство, тем более, что куюется и дорабатывается сразу несколько поковок к разным заказам. :( Это не просто раскрой материала, типичный для деревообработки. Из доски толшиной 40 мм. сделать доску в 55 мм не удается, а металл можно отковать, более того, из прямоугольного стального листа толшиной 40 мм. можно получить круглую поковку диаметром 60 мм. и т.д. Даже на этом примере с поковками (литье я, вообще, вынес за скобки) видно, что заготовительный техпроцесс в машиностроении следует рассматривать как элемент отдельного (заготовительного) производства, со своими собственными планово-учетными единицами. Я не исключаю, что нужна отдельная MES исключительно на заготовительное производство, но утверждать, что в машиностроении одной MES можно планировать и управлять одновременно и заготовкой и механообработкой и сборкоя, может только отъявленный оптимист. :) А я Вас, Сахават, знаю как объективного реалиста... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 19:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сахават Юсифов Валерий, чем Вы согласны? С тем , что заготовительные цеха НЕ ДОЛЖНЫ управляться МЕС? Ведь РАСКРОЙ такая же операция, как и любая другая, а НЗП, что в заготовительном цехе, что в сборочном. Ничем не отличается по сути. Сахават, вообще говоря, в машиностроении закготовительные операции очнень сложно планировать. В основном по нашему опыту MES вступает в действие лишь кодга заготовки поданы в цех, после того, как они прошли входной контроль, и когда комплектовщик подтвердил факт готовности всего комплекта (а не только одной детали!) к запуску в обработку. Самые простые операции типа отрезных, выполняемых непосредственно в цехе, планировать уже можно. А что до цеха заготовительного, то лично мне не раз предлагали им заняться, но я всегда отказывался. Однажды мне пришлось вплотую этим вопросом заняться и... оказалось, что только для изготовления поковок (поковки груглые, прямоугольные, кольцо кованное) существует 9 вариантов техпроцессов (рубка и ковка отходов, ковка с бальностью, усадка, протяжка, подрезка тоцев на ленточно-отрезном станке и пр...) - очень сложное для планирования производство, тем более, что куюется и дорабатывается сразу несколько поковок к разным заказам. :( Это не просто раскрой материала, типичный для деревообработки. Из доски толшиной 40 мм. сделать доску в 55 мм не удается, а металл можно отковать, более того, из прямоугольного стального листа толшиной 40 мм. можно получить круглую поковку диаметром 60 мм. и т.д. Даже на этом примере с поковками (литье я, вообще, вынес за скобки) видно, что заготовительный техпроцесс в машиностроении следует рассматривать как элемент отдельного (заготовительного) производства, со своими собственными планово-учетными единицами. Я не исключаю, что нужна отдельная MES исключительно на заготовительное производство, но утверждать, что в машиностроении одной MES можно планировать и управлять одновременно и заготовкой и механообработкой и сборкоя, может только отъявленный оптимист. :) А я Вас, Сахават, знаю как объективного реалиста... :) Ну, мы же не ТП разрабатываем, а планируем на основании готового ТП. Нам что надо-то? - что, скоко, где, на чем, на скоко. На это есть ТП. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.04.2007, 22:14 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прошу извинить, напряженка со временем. Поэтому свое мнение выскажу тезисно. 1. MES как класс систем не занимается оптимизацией производственных расписаний. Это задача систем класса ODS. 2. Тем не менее, эта функция включена в ряд российских разработок и представляется как главная особенность MES-систем, с помощью которой от нее можно получить выигрыш. 3. Я не берусь судить о том, к какому классу систем относится та или иная разработка. Я полагаю, что для некоторых продуктов решить эту задачу очень не просто. 4. В задачке про кастрюли первое же решение "оптимальнейшего" расписания было приведен вариант, ориентированный на повышение коэффициента загрузки мощностей. В этом варианте клиенту пришлось ждать 4 дня, пока ему начали отгружать первую продукцию. На форуме mesa.ru я высказал свое мнение по этому поводу - такая "оптимизация" грозит потерей клиента и выглядит весьма сомнительной. Я считаю, что оптимизация должна быть в первую очередь клиентоориентированной, а во вторую очередь уже всё остальное. 5. MES-системы, как я себе это понимаю, - это системы взаимодействия SCADA-систем с единым информационным пространством предприятия. 6. Задача оптимальной раскройки - это оптимизационная задача одной операции. Она мало отличается от задачи оптимизации перемещения каретки и резцов станка с ЧПУ. Поэтому я ее отношу к задачам SCADA-систем, а не к MES, и даже не к ODS. Хотя подозреваю, что провести четкую грань между оптимизацией межоперационной и внутриоперационной врядли удасться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 11:04 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Под ODS понимается Operational Data Store или что-то другое? Если да, то каким образом соотносится тип хранилища данных и функциональная система? Что-то новое... Хотя конечно можно сказать что MES - это система класса OLTP или ODS... Да, точно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 11:15 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmПод ODS понимается Operational Data Store или что-то другое?Думаю, что нет. Как именно расшифровывается эта аббревиатура, сам бы хотел узнать... :) Про ODS узнал из википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%9F%D0%9F Оперативное/Детальное планирование (ODS) — Расчёт производственных расписаний, основанный на приоритетах, атрибутах, характеристиках и способах, связанных со спецификой изделий и технологией производства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 11:28 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПрошу извинить, напряженка со временем. Поэтому свое мнение выскажу тезисно. 1. MES как класс систем не занимается оптимизацией производственных расписаний. Это задача систем класса ODS. Вы об этом прочитали на mesforume? :) :) :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 12:57 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ GaryaПрошу извинить, напряженка со временем. Поэтому свое мнение выскажу тезисно. 1. MES как класс систем не занимается оптимизацией производственных расписаний. Это задача систем класса ODS. Вы об этом прочитали на mesforume? :) :) :)Об этом я вычитал в википедии , которой доверяю больше, чем форумам... :) википедияПо состоянию на 2004 г. функции, относящиеся к составлению производственных расписаний (ODS), управлениею ТО и ремонтами (MM), а также цеховому документообороту (DOC), были исключены из базовой модели MESA-11. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 13:06 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaОб этом я вычитал в википедии, которой доверяю больше, чем форумам... :) Как можно доверять текстам, которые каждый желающий может написать Коротко по теме от TATA (задачи и место MES) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 14:53 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
p.s. в нормальных форумах хотя-бы авторство известно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 14:54 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
насчет "исключения функций" лучше посмотреть материалы самой MESA.. Полный документ к сожалению не могу предоставить, но его флайер (2006 год) здесь . Может конечно речь идет о том, что не так много продуктов, которые полноценно реализуют детальное планирование и другие озвученные функции. Это еще прокатывает :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:07 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaОб этом я вычитал в википедии, которой доверяю больше, чем форумам... :) Как можно доверять текстам, которые каждый желающий может написать Коротко по теме от TATA (задачи и место MES) А строчку "February 2002" на первой странице Вы прочитали? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:15 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaА строчку "February 2002" на первой странице Вы прочитали? :) Да, я всегда внимательно читаю документы. А к чему этот вопрос? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:29 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaА строчку "February 2002" на первой странице Вы прочитали? :) Да, я всегда внимательно читаю документы. А к чему этот вопрос? википедияПо состоянию на 2004 г. функции, относящиеся к составлению производственных расписаний (ODS), управлениею ТО и ремонтами (MM), а также цеховому документообороту (DOC), были исключены из базовой модели MESA-11. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:31 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Вам тоже рекомендую внимательно читать. Поднимите глаза на пару сообшений вверх iscrafmнасчет "исключения функций" лучше посмотреть материалы самой MESA.. Полный документ к сожалению не могу предоставить, но его флайер ( 2006 год ) здесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:35 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Garya Вам тоже рекомендую внимательно читать. Поднимите глаза на пару сообшений вверх iscrafmнасчет "исключения функций" лучше посмотреть материалы самой MESA.. Полный документ к сожалению не могу предоставить, но его флайер ( 2006 год ) здесь. При чем тут флаер? :) В нем есть информация, опровергающая фразу из википедии? Кстати, лекторы, которые вели мастер-класс, сказали, что стандарт MESA-11 выложен на mesa.org. Всё обшарил - не нашел... :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:38 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПри чем тут флаер? :) В нем есть информация, опровергающая фразу из википедии? А Вы его даже не открывали что-ли? О чем мы здесь тогда говорим? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:40 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya...В нем есть информация, опровергающая фразу из википедии? Странно, что Вы больше доверяете анонимным авторам из википендии (которые совсем недавно сами узнали аббревиатуру MES), чем лицам, которые уже не один десяток лет занимаются этими проблемами. Если есть какие-то сомнения в трактовке понятия исполнительных производственных систем (MES), так их, как я думаю, следовало бы развеять, посоветовавшись с профессионалами. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:48 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Кстати, лекторы, которые вели мастер-класс, сказали, что стандарт MESA-11 выложен на mesa.org. Всё обшарил - не нашел... :( Спросите у Яндекса, наверняка выдаст какую либо ссылку для скачивания.. ISA S95 .. нужна 3 часть. Или у лекторов в мастер-класcе :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 15:59 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaПри чем тут флаер? :) В нем есть информация, опровергающая фразу из википедии? А Вы его даже не открывали что-ли? О чем мы здесь тогда говорим?Открывал, конечно... Вы имеете в виду вот это?: флаерMESA-11 COMPLIANCE ... Operations/Detailed Shedulling Вот бы кто-нибудь ссылочку на сам стандарт дал... :) Хочется все-таки расставить точки над i. Если меня сунут носом в первоисточник, я с радостью признаю, что википедия врет. Честно говоря, меня самого эта фраза выбила из седла... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 16:01 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Garya...В нем есть информация, опровергающая фразу из википедии? Странно, что Вы больше доверяете анонимным авторам из википендии (которые совсем недавно сами узнали аббревиатуру MES), чем лицам, которые уже не один десяток лет занимаются этими проблемами. Если есть какие-то сомнения в трактовке понятия исполнительных производственных систем (MES), так их, как я думаю, следовало бы развеять, посоветовавшись с профессионалами. :)Всяко бывает... :) Очень многие люди не один десяток лет ходили по земле и думали, что она плоская... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 16:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya 1. MES как класс систем не занимается оптимизацией производственных расписаний. Это задача систем класса ODS. 4. В задачке про кастрюли первое же решение "оптимальнейшего" расписания было приведен 5. MES-системы, как я себе это понимаю, - это системы взаимодействия SCADA-систем с единым информационным пространством предприятия. 6. Задача оптимальной раскройки - это оптимизационная задача одной операции. Она мало отличается от задачи оптимизации перемещения каретки и резцов станка с ЧПУ. Поэтому я ее отношу к задачам SCADA-систем, а не к MES, и даже не к ODS. Хотя подозреваю, что провести четкую грань между оптимизацией межоперационной и внутриоперационной врядли удасться. Мммда..... Что ни строчка, то перл, достойный внесения в википедию. 1) ODS - это не системы, а функция. 4) Забудьте Вы эту задачку, достойную Ф. Кафки. Даю Вам новую: "Из пункта А в пункт Б движется паровоз. Из Б в А, навстречу ему движется велосипедист. Между А и Б находится бассейн, который заполняют три трубы. Когда встретятся велосипедист и паровоз, если из третьей трубы вода течет гораздо хуже, чем из первых двух вместе взятых?" ((С) реприза А.И.Райкина) 5) MES - это MES, а SCADA - это совершенно иной уровень управления, нижний уровень. 6) резцы находятся на инструментальной головке или резцедержке, которая в станках с ЧПУ установлена на суппорте привода подач.Задача оптимизации управления движением инструмента (резца, фрезы) - это задача интерполяции, и зачастую, совмещенная с размерным износом инструмета, т.е. его последующей коррекцией при отработке эквидистанты и возможностью обработки сложных поверхностей (сложные пространственные кривые, карманы и пр. констуктивные элементы). А задача раскроя - это комбинаторая задача размещения на ограниченной плоскости определенного кол-ва различных геометрических фигур с критериями минимума отходов и максимума выхода требуемых элементов на полотне. Найдите эти ответы в википедией, и я Вам дам три рубля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 16:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовА с Вами можно и поговорить. :) Сахават, извините.. Чтобы Вы не подумали что игнорирую приглашение пообщаться.. Времени сейчас только на короткие реплики, проектная пора.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 16:50 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович... А задача раскроя - это комбинаторая задача размещения на ограниченной плоскости определенного кол-ва различных геометрических фигур с критериями минимума отходов и максимума выхода требуемых элементов на полотне. Найдите эти ответы в википедией, и я Вам дам три рубля. Кстати сказать, часто в машиностроении задача раскроя листового проката существенно усложняется условием: раскрой происходит с помощью гильотинных ножниц или на пилоотрезных станках (далеко не на всех предприятиях имеется оборудование для лазерной резки металла,- цена такого агрегата: от $350000). Ясное дело, что с помощью гильотины можно "выкраивать" разрезы только по прямой линии... :) :) :) - Вот это задачка! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 16:58 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичМммда..... Что ни строчка, то перл, достойный внесения в википедию.Википедия или 10 суперспециалистов... Вы хотите, чтобы я сотворил себе кумира и верил ему безоговорочно? :) Я не думаю, что MES должен быть аспектом ВЕРЫ . Надеюсь, что и Вы так не думаете. Поэтому мне нужен первоисточник. Стандрарт. Только и всего... :) Загидуллин Равиль Рустэм-бекович5) MES - это MES, а SCADA - это совершенно иной уровень управления, нижний уровень.Кто-то высказывал такую мысль, что MES как класс систем были порождены (как Аврам Исааком :) ) SCADA-системами, которые стали "расти снизу" в сторону интеграции с остальными автоматизированными системами предприятия. В отличие от них, APS стал "спускаться сверху" - навстречу. В итоге грани между ними стали стираться. И еще. Я нигде не утверждал, что SCADA и MES - одно и то же. Загидуллин Равиль Рустэм-бекович6) резцы находятся на инструментальной головке или резцедержке, которая в станках с ЧПУ установлена на суппорте привода подач.Задача оптимизации управления движением инструмента (резца, фрезы) - это задача интерполяции, и зачастую, совмещенная с размерным износом инструмета, т.е. его последующей коррекцией при отработке эквидистанты и возможностью обработки сложных поверхностей (сложные пространственные кривые, карманы и пр. констуктивные элементы). А задача раскроя - это комбинаторая задача размещения на ограниченной плоскости определенного кол-ва различных геометрических фигур с критериями минимума отходов и максимума выхода требуемых элементов на полотне.Не совсем понятно, что Вы этим сказать хотели. Можно как-то более предметно? Вот конкретные вопросы специально для Вас: 1. Задачу раскроя относится к задачам MES-систем или SCADA? 2. А если раскрой производится на координатном станке с лазером? 3. Оптимизационные задачи, решаемые на отдельно взятой операции, по-Вашему, относятся к классу MES-задач или SCADA? 4. Существует ли по-Вашему какой-либо четкий критерий разделения этих задач на SCADA и MES по математическим методам, которые по факту применяются для их решения? (Допустим, если методы комбинаторной математики, то это один класс систем, если не, то другой) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 17:07 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Загидуллин Равиль Рустэм-бекович... А задача раскроя - это комбинаторая задача размещения на ограниченной плоскости определенного кол-ва различных геометрических фигур с критериями минимума отходов и максимума выхода требуемых элементов на полотне. Найдите эти ответы в википедией, и я Вам дам три рубля. Кстати сказать, часто в машиностроении задача раскроя листового проката существенно усложняется условием: раскрой происходит с помощью гильотинных ножниц или на пилоотрезных станках (далеко не на всех предприятиях имеется оборудование для лазерной резки металла,- цена такого агрегата: от $350000). Ясное дело, что с помощью гильотины можно "выкраивать" разрезы только по прямой линии... :) :) :) - Вот это задачка! Ну.... в этом случае приходится рубить прямоуголники, или резать сваркой. Мы как то ходили смотреть 3D-принтер, который путем многократного нанесения смолы, "лепит" достаточно точную (+/- 0.2...0.3 мм) конструкцию, которую нарисовал на автокаде конструктор. Потом по этой "пластмассовой" детали-прототипу делается прессформа (длительность изготовления прессформ снижается на порядок). Известный Вам М.А. Верхотуров сразу предложил оптимизацию - разместить в максимальном кубе этого принтера максимум различных элементов :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 17:12 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Википедия или 10 суперспециалистов... Гаря, назовите, пожалуйста их имена. В БСЭ состав ответственных за содержание специалистов всегда публиковался на первой странице. В конце почти каждой статьи всегда были ссылки на литературу. Кто в составе википедии знает проблему MES, проблему планирования лучше, чем ФЕБ? Назовите его фамилию, и я Вам дам уже пять рублей. Поэтому мне нужен первоисточник. Стандрарт. Только и всего... :) Вам Валерий Доженко уже называл. Кто-то высказывал такую мысль, что MES как класс систем были порождены (как Аврам Исааком :) ) SCADA-системами, которые стали "расти снизу" Кто это высказал, Гаря? .........Вот проблема теперяшнего познания - это .... это интернет, где на разных форумах кто ни попадя говорит что угодно. Спроси у него, - занимался ты этим, где можно почитать, в каких журналах, книгах, твои мысли. И что он ответит? - даст ссылку на другой форум. Не совсем понятно, что Вы этим сказать хотели. Я выразился предельно просто и ясно, другой вопрос, что Вы не специалист в этом, но "каретку" двигать навстречу раскрою - это запросто. Можно как-то более предметно? Вот конкретные вопросы специально для Вас: 1. Задачу раскроя относится к задачам MES-систем или SCADA? Нет, это отдельные задачи, которые больше относятся к АСТПП. Могут использоваться (на примере YSB) в MES, как внешние модули. 2. А если раскрой производится на координатном станке с лазером? Гаря...... :)....... У станка нет алгоритма раскроя в ПЗУ. В ПЗУ у него ISO 7 бит, функциональное матобеспечение и стандартные (+фирменные) процедуры (процедуры, упрощающие написание программы). По типу MS DOS - command.com, в котором прописаны основные команды ОС. Если команда не найдена, то ищет ее как внешнюю, если не найдена, - error, file not found :) В системах ЧПУ класса PCNC/ICNC - внутрях лежит то же самое, но можно дополнять своей математикой (фирменные СЧПУ этого не позволяют, - ПЗУ=ноу-хау!). Для лазерного станка раскрой считают на отдельном софте. Если к станку какой софт и прилагается, то обычно самый простецкий (в довесок), который ... так себе. 3. Оптимизационные задачи, решаемые на отдельно взятой операции, по-Вашему, относятся к классу MES-задач или SCADA? SCADA, но смотря какие операции 4. Существует ли по-Вашему какой-либо четкий критерий разделения этих задач на SCADA и MES по математическим методам, которые по факту применяются для их решения? (Допустим, если методы комбинаторной математики, то это один класс систем, если не, то другой) Математика не причем. Граница = область применяемости. MES - это управление всей системой и это находит больше выражение в логике управления (расписания, диспетчирование), SCADA - уровень управления операцией, т.е. уровень техпроцесса. Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 17:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 17:51 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmwww.ISA-95.com или здесь , 115$ в формате PDF Хмммм........ 115 уе.....я когда-то вроде бесплатно скачивал :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 18:27 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бековичХмммм........ 115 уе.....я когда-то вроде бесплатно скачивал :) есть вариант прикинутся студентом за 5$ в год :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 18:35 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Загидуллин Равиль Рустэм-бековичХмммм........ 115 уе.....я когда-то вроде бесплатно скачивал :) есть вариант прикинутся студентом за 5$ в год :) Один школьный учитель уже прикинулся :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 18:37 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Garya Википедия или 10 суперспециалистов... Гаря, назовите, пожалуйста их имена.:) 1. Равиль Рустэм-бекович 2. Евгений Борисович 3. Сахават Юсифов 4. Yulka и т.д. :) Загидуллин Равиль Рустэм-бековичКто в составе википедии знает проблему MES, проблему планирования лучше, чем ФЕБ? Назовите его фамилию, и я Вам дам уже пять рублей.Пожалуйста, не нужно мне предлагать ни 5, ни 50, ни 500 рублей... Если у Вас создалось впечатление, что я до такой степени меркантильный человек, то оно ошибочное... :) Кто и что лучше или хуже знает, я называть не стану, потому что, во-первых, не знаю, во-вторых, если бы даже знал, все равно бы не сказал (потому что считаю, что не имею права судить). И прошу Вас впредь не пытаться в отношении меня применять подобные аргументы. Я не понимаю, почему Вас так возмущает мое желание заглянуть в стандарт? Вы считаете, что я обязан что-то принять на веру? Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Поэтому мне нужен первоисточник. Стандрарт. Только и всего... :) Вам Валерий Доженко уже называл.Понимаете, мне бы хотелось заглянуть не в название, а в сам стандарт... :) Я не прошу кого-либо помочь мне его найти (хотя был бы благодарен). Сходу я его не нашел. Попробую поискать потщательнее позже. Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Кто-то высказывал такую мысль, что MES как класс систем были порождены (как Аврам Исааком :) ) SCADA-системами, которые стали "расти снизу" Кто это высказал, Гаря? .........Вот проблема теперяшнего познания - это .... это интернет, где на разных форумах кто ни попадя говорит что угодно. Спроси у него, - занимался ты этим, где можно почитать, в каких журналах, книгах, твои мысли. И что он ответит? - даст ссылку на другой форум.Это было сказано в цитате, которую привела Yulka в своем сообщении : цитатаERP-системы базировались на MRPII, занимались укрупненным планированием и считали, что детальное планирование, это уже цеховой уровень и его можно не рассматривать. Но постепенно необходимость функций детального планирования осознали и те и другие, и стали «прорастать с двух сторон», разработчики систем верхнего уровня сейчас "спускаются вниз", а специалисты по цеховой автоматике "поднимаются вверх". Так, можно сказать, что из ERP-систем «выросли» APS (Advanced Planning&Scheduling) системы, начинающие спускаться на уровень пооперационного планирования, детального учета и интеграции с системами технологической подготовки производства, АСУТП. Тем не менее, проросли они пока не до конца, в целом их методы планирования отстают пока по эффективности, технической реализации, детальности, учету особенностей отраслевой производственной специфики, располагают узким арсеналом сценариев планирования. Напротив, многие MES выросли снизу, из учета, PDM, АСУТП, SCADA и др., и описывая и диспетчируя процессы производства постепенно осознали необходимость их планирования. Но выросшие таким образом MES системы до сих пор пока не дотягивают до ERP-уровня, не включают традиционных его составляющих, таких как управление складом, персоналом, финансами и др.Вы не согласны? Вы считаете эту информацию не заслуживающей доверия? Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Можно как-то более предметно? Вот конкретные вопросы специально для Вас: 1. Задачу раскроя относится к задачам MES-систем или SCADA? Нет, это отдельные задачи, которые больше относятся к АСТПП. Могут использоваться (на примере YSB) в MES, как внешние модули.Тогда не понятно, что Вам так не понравилось в моем ответе. Оказывается, мы говорим одно и то же... :) Загидуллин Равиль Рустэм-бекович 2. А если раскрой производится на координатном станке с лазером? Гаря...... :)....... У станка нет алгоритма раскроя в ПЗУ. В ПЗУ у него ISO 7 бит, функциональное матобеспечение и стандартные (+фирменные) процедуры (процедуры, упрощающие написание программы). По типу MS DOS - command.com, в котором прописаны основные команды ОС. Если команда не найдена, то ищет ее как внешнюю, если не найдена, - error, file not found :)Я где-нибудь утверждал, что станок может сам решать такие задачи? Разве эта задача не может решаться средствами SCADA, находящимися снаружи от станка? Или Вы считаете иначе? Примечание. Мне приходилось участвовать в разработке программы, которая составляла программы для для координатного станка с ЧПУ, на котором производилась резка древесины лазером, а также выжигание декоративных рисунков. В 1991-92 годах. Так что не принимайте меня уж совсем за чайника... :) Уж не сотворил ли я тогда MES-систему, сам об этом не догадываясь? Загидуллин Равиль Рустэм-бекович 3. Оптимизационные задачи, решаемые на отдельно взятой операции, по-Вашему, относятся к классу MES-задач или SCADA? SCADA, но смотря какие операцииНу вот, наше мнение, как выяснилось, и тут совпадает! :) Загидуллин Равиль Рустэм-бекович 4. Существует ли по-Вашему какой-либо четкий критерий разделения этих задач на SCADA и MES по математическим методам, которые по факту применяются для их решения? (Допустим, если методы комбинаторной математики, то это один класс систем, если не, то другой)Математика не причем.И опять мнения совпали! авторГраница = область применяемости. MES - это управление всей системой и это находит больше выражение в логике управления (расписания, диспетчирование), SCADA - уровень управления операцией, т.е. уровень техпроцесса.Опять мнения сходятся! Я так и не понял, с чем Вы спорили и против чего? :) Давайте еще раз внимательно прочитаем: Garya6. Задача оптимальной раскройки - это оптимизационная задача одной операции. Она мало отличается от задачи оптимизации перемещения каретки и резцов станка с ЧПУ. Поэтому я ее отношу к задачам SCADA-систем, а не к MES, и даже не к ODS. Хотя подозреваю, что провести четкую грань между оптимизацией межоперационной и внутриоперационной врядли удасться.Что в сказанном не соответствует Вашим представлениям? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 20:00 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmwww.ISA-95.com или здесь , 115$ в формате PDFСпасибо! Хоть буду знать, где взять. :) Вот только для оплаты есть технические сложности... :( Так что придется пока сидеть и сосать лапу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 20:11 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya 1. Равиль Рустэм-бекович 2. Евгений Борисович 3. Сахават Юсифов 4. Yulka и т.д. :) Ну, во-первых, "не так посадили", как говорил Б.Н. Ельцин. ФЕБ у нас за председателя ;) Во-вторых, не Yulka, а Юлия Рафаэльевна Гараева (к дамам уважение требуетя) :) В-третьих, если Вы забудете про задачу о кастрюлях, то и свою фамилию можете вписать, т.к. интерес у Вас нешуточный :) Пожалуйста, не нужно мне предлагать ни 5, ни 50, ни 500 рублей... Если у Вас создалось впечатление, что я до такой степени меркантильный человек, то оно ошибочное... :) А как у Вас с юмором? ;) Я не понимаю, почему Вас так возмущает мое желание заглянуть в стандарт? Вы считаете, что я обязан что-то принять на веру? В стандарт посмотреть можно, даже нужно. Но стандарты меняются. И меняют их люди, т.е. те, кто над этим работает. Только не забывайте, что стандарты имеют одну особенность - они не всегда глобальны, есть ГОСТы, есть ISO и т.д. Это было сказано в цитате, которую привела Yulka: "Напротив, многие MES выросли снизу, из учета, PDM, АСУТП, SCADA и др., и описывая и диспетчируя процессы производства постепенно осознали необходимость их планирования." Вы не согласны? Вы считаете эту информацию не заслуживающей доверия? Хмммм........ У каждого свое мнение и я думаю, что PDM, SCADA здесь не причем. MES выросли из задач АСУП, и Юлия в отношении АСУП права, поскольку именно АСУП были присущи такие сложные задачи, как оперативно-календарное планирование (ОКП) и диспетчировние (Д). Вот ОКП+Д и являются прародителями MES, уж во всяком случае, для машиностроения, - это точно. Примечание. Мне приходилось участвовать в разработке программы, которая составляла программы для для координатного станка с ЧПУ, на котором производилась резка древесины лазером, а также выжигание декоративных рисунков. В 1991-92 годах. Так что не принимайте меня уж совсем за чайника... :) Уж не сотворил ли я тогда MES-систему, сам об этом не догадываясь? Хмммм........ Вы занимались САП УП - системы автоматизации проектирования управляющих программ. САП УП - это функция АСТПП :) Весьма сложные и очень интересные в применении системы, я впервые с ними познакомился в 91 г. на примере PEPS (Camtec). Ну вот, наше мнение, как выяснилось, и тут совпадает! :) Опять мнения сходятся! Я так и не понял, с чем Вы спорили и против чего? :) Давайте еще раз внимательно прочитаем: "6. Задача оптимальной раскройки - это оптимизационная задача одной операции. Она мало отличается от задачи оптимизации перемещения каретки и резцов станка с ЧПУ." Что в сказанном не соответствует Вашим представлениям? Первое в отквоченном (раскрой) - это функция АСТПП. Второе (оптимизация траектории инструмента) - это задача управления технологическим процессом резания, т.е. уровнем ниже по иерархии задач управления. Вам, Андрей, придется поверить мне на слово... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 20:32 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Специально для Андрея. Есть лист. Деталь1 делается из части листа размером равной 1/3. Деталь2 делаются из 2/3. Деталь3 делаются из 1/6. Заказ 1. Используется Деталь2 - 100шт. Заказ 2 Деталь1 - 50шт. Заказ 3 Деталь3-100шт. Какая на фиг СКАДА? она что учет остатков по местам возникновения ведет? Комбинирует сама детали? Откуда она знает, что на такой то операции ТП Заказа 1 появятся заделы для Заказ 2 и 3? И КОГДА появятся? И в каком порядке запустить заказы что бы не резать (и не заказывать) лишнюю фигню? Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 20:41 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович Ну вот, наше мнение, как выяснилось, и тут совпадает! :) Опять мнения сходятся! Я так и не понял, с чем Вы спорили и против чего? :) Давайте еще раз внимательно прочитаем: "6. Задача оптимальной раскройки - это оптимизационная задача одной операции. Она мало отличается от задачи оптимизации перемещения каретки и резцов станка с ЧПУ." Что в сказанном не соответствует Вашим представлениям? Первое в отквоченном (раскрой) - это функция АСТПП. Второе (оптимизация траектории инструмента) - это задача управления технологическим процессом резания, т.е. уровнем ниже по иерархии задач управления. Вам, Андрей, придется поверить мне на слово... :)Какая-то из этих задач не может быть частью SCADA? Разрабатанная мною программа позволяла подготовленные в AutoCAD рисунки наложить на профиль заготовки и тут же запустить процесс резки. Компьютер находился рядом со станком. На нем готовился рисунок, запускалась программа и тут же получались экземпляры готовых изделий. Изделия щупались руками, оценивались глазами, в программу вносились изменения (например, некоторая намеренная расфокусировка лазера для придания линии среза декоративной "бархатистости") и тут же производилась резка новых экземпляров. Когда дизайнер получал то, что хотел, он подзывал рабочего. Руководитель производства говорил, партию какого размера нужно "наштамповать" - и процесс запускался уже без участия дизайнера. Мелоксерийное производство. Делали сногсшибательные деревянные люстры из кружевами вырезанной фанеры, разделочные доски, декоративные карнизы и наличники, сувениры. До сих пор у меня под боком стоит сувенир - деревянная обезьянка "1992 год", вырезаная лазером из доски и выжженая расфокусированным лазером через трафарет. Дома на кухне висит фигурная разделочная доска, вырезанная лазером (выжигание по поверхности уже сделано вручную - для еще большей красивости), ну просто обалденно красивая! Но самое потрясающее из того, что я видел - это ажурная деревянная люстра вся в завитушках, вставленных друг в друга. Люстры мне, к сожалению не досталось... :( Была выпущена небольшая партия, полностью ушедшая на экспорт в Германию. Но я отвлекся... В общем-то, эта система, насколько я себе понимаю, одновременно и АСТПП, и АСУТП. Если бы я загнал в программу еще и алгоритмы оптимизации раскроя (кстати, заказчик мне это предлагал, но я не взялся... :) ), то что бы это такое было? Еще и MES? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 21:28 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Если бы я загнал в программу еще и алгоритмы оптимизации раскроя (кстати, заказчик мне это предлагал, но я не взялся... :) ), то что бы это такое было? Еще и MES? :) АСТПП :)...... Автоматизированная Система Технологической Подготовки Производства. Где бы ни стоял станок, - на расстоянии ли метра, или этажом ниже - значения не имеет. Вы же подготовили управляющую программу заранее . А уж потом поставили на станок и получили обезьянку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 21:36 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Загидуллин Равиль Рустэм-бекович GaryaЕсли бы я загнал в программу еще и алгоритмы оптимизации раскроя (кстати, заказчик мне это предлагал, но я не взялся... :) ), то что бы это такое было? Еще и MES? :) АСТПП :)...... Автоматизированная Система Технологической Подготовки Производства. Где бы ни стоял станок, - на расстоянии ли метра, или этажом ниже - значения не имеет. Вы же подготовили управляющую программу заранее . А уж потом поставили на станок и получили обезьянку.Ну конечно, чтобы ударить молотком, нужно сначала размахнуться. Но от этого молоток не перестает быть молотком... :) Управление станком с ЧПУ производилось непосредственно из этой программы. Поэтому в ней производилась и предварительная подготовка, с ее же помощью заускалась в работу и серия. Была возможность, конечно, получить перфоленту и загрузить программу в станок с перфоленты. Но этой "фичей" практически никто не пользовался. На моей памяти - пару раз для особ крупных партий, когда посчитали, что можно несколько дней подряд работать с выключенным компьютером. Ну да ладно, бог с ней с этой программой. Может быть, она такая особенная была... :) Сахават ЮсифовСпециально для Андрея. Есть лист. Деталь1 делается из части листа размером равной 1/3. Деталь2 делаются из 2/3. Деталь3 делаются из 1/6. Заказ 1. Используется Деталь2 - 100шт. Заказ 2 Деталь1 - 50шт. Заказ 3 Деталь3-100шт. Какая на фиг СКАДА? она что учет остатков по местам возникновения ведет? Комбинирует сама детали? Откуда она знает, что на такой то операции ТП Заказа 1 появятся заделы для Заказ 2 и 3? И КОГДА появятся? И в каком порядке запустить заказы что бы не резать (и не заказывать) лишнюю фигню?Ну, когда нужна внешняя информация по партиям, то я не спорю... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 21:47 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Сахават ЮсифовСпециально для Андрея. Есть лист. Деталь1 делается из части листа размером равной 1/3. Деталь2 делаются из 2/3. Деталь3 делаются из 1/6. Заказ 1. Используется Деталь2 - 100шт. Заказ 2 Деталь1 - 50шт. Заказ 3 Деталь3-100шт. Какая на фиг СКАДА? она что учет остатков по местам возникновения ведет? Комбинирует сама детали? Откуда она знает, что на такой то операции ТП Заказа 1 появятся заделы для Заказ 2 и 3? И КОГДА появятся? И в каком порядке запустить заказы что бы не резать (и не заказывать) лишнюю фигню?Ну, когда нужна внешняя информация по партиям, то я не спорю... :) Хе! Внешняя информация всегда есть - ЗАКАЗЫ КЛИЕНТОВ. В YSB.MES есть несколько способов задания виртуальных буферов. Один из них - задания "этапности" для определенных операций из разных ТП. Например, если задать одинаковый номер "этапа" для всех заготовительных операций для деталей 1,2,3, то они принудительно комбинируются независимо от заказа, дальше все идут своим путем и приоритетом, но эти операции выполняются "в сборе" (ФЕБ :)). Это очень важно при составлении заявок на закупку (Поставщику выставляется комбинированная заявка, а не куча заявок). Но, все это НЕОБЪЯЗАТЕЛЬНЫЕ настройки, можно работать и с каждой деталью штучно. При этом система ведет учет всех обрезков, остатков (в виде заделов, с статусом "связанный", "свободный") и при изготовлении других деталей использует эти заделы в зависимости от статуса. Так же можно настроить передаточную (транспортную) партию. А по умолчанию система попытается использовать максимальную емкость транспорта. (По умолчанию 1=конвеер). Вот тут то (и при использовании смешанных накопителей) возникает задача 2д,3д упаковки. :) Как не крути, мы круче всех :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.04.2007, 23:10 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ it-yuko ... Насколько современные MES-подобные системы позволяют работать математикам для достижения целей более оптимального АСУТП, ответа пока нет или для меня он не известен. Узнать ответ на Ваш вопрос не так уж и сложно. :) - Для начала загляните сюда: http://www.mesa.ru/?p=1012 , если Вы профессионал, то дополнительных комментариев, полагаю, Вам не потребуется. :) Извините не профессионал, Вы только с ними там разговариваете? Не вооруженным взглядом как-то просматривал этот Ваш форум. Честно говоря, так размазывать тему MESа, где еще и так не все понятно именно на уровне понятийном и т.д еще надо постараться. Все время замечаю примеры: станок, детали, тонна, производственное расписание. Вообще скучно, что отошли,а может еще не пришли к пониманию Эффективного использования всех ресурсов и именно об этом было бы интересно дисскутировать. А складывается впечатление, как китайцы обвинили в неурожае воробьев, и вперед весь китай туда и ушел. Проснулись, отряхнулись, посмотрели -не наш путь, головкой стали думать, более широко "глазки раскрывать" на процессы в жизни, тогда и результаты стали появляться. ПРоцессы производства намного масштабнее Ваших частных рассуждений, в которых порой теряется смысл, чего хотите сказать заумными словами и терминологией? Приходит на ум сравнение с экономикой, которую как бы считают наукой, но в которой не в состоянии ответить или четко проследить закономерность движения к какой либо точке развития или каким образом ее достичь. Но несмотря на это есть профессора, академики, есть условная теория, есть статистика. Только научной теории нет. Не могут проследить закономерности или нехотят и ясно предсказывать этапы развития. Там не учли, то вмешалось, здесь другие финансовые факторы вмешались. Так и плавают целые институты с красивыми вывесками неспособные решать конкретные задачи. Так и у Вас порой дисскусии ни о чем, о решении частных задач и с отсутствующей ясной целью. К чему идете и как это чего измеряете и не только касаться Вашего производственного расписания, а и других факторов производства и не только конвеерного, но и другого непрерывного, которого навалом. Пусть это будет называться не MES, но пусть этот другой подход отвечает на востребованные задачи эффективного использования ресурсов производства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.04.2007, 10:55 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
it-yukoИзвините не профессионал, Вы только с ними там разговариваете? Не вооруженным взглядом как-то просматривал этот Ваш форум. так бы и сказали прямо - ничего не понял. Зачем так размазывать тему? Процессы производства естественно намного масштабнее MES.. Кто-то это отрицает? Или кто-то утверждает, что в производстве есть только уровень MES? Уточните о чем Вы вообще речь ведете, плз. Тем более невооруженным взглядом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.04.2007, 11:02 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
it-yuko...Поцессы производства намного масштабнее Ваших частных рассуждений, в которых порой теряется смысл, чего хотите сказать заумными словами и терминологией? Приходит на ум сравнение с экономикой... Пусть это будет называться не MES, но пусть этот другой подход отвечает на востребованные задачи эффективного использования ресурсов производства. Мы и занимаемся системами, которые используются для управления производством. :) Если Вы хотите поговорить об экономике вообще, то это, увы, не в тему... Пусть это будет называться не MES, ... - но что это за "другой подход" к задачам эффективного использования ресурсов производства? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.04.2007, 11:11 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
it-yuko ФЕБ it-yuko ... Насколько современные MES-подобные системы позволяют работать математикам для достижения целей более оптимального АСУТП, ответа пока нет или для меня он не известен. Узнать ответ на Ваш вопрос не так уж и сложно. :) - Для начала загляните сюда: http://www.mesa.ru/?p=1012 , если Вы профессионал, то дополнительных комментариев, полагаю, Вам не потребуется. :) Извините не профессионал, Вы только с ними там разговариваете? Не вооруженным взглядом как-то просматривал этот Ваш форум. Честно говоря, так размазывать тему MESа, где еще и так не все понятно именно на уровне понятийном и т.д еще надо постараться. Все время замечаю примеры: станок, детали, тонна, производственное расписание. Вообще скучно, что отошли,а может еще не пришли к пониманию Эффективного использования всех ресурсов и именно об этом было бы интересно дисскутировать. А складывается впечатление, как китайцы обвинили в неурожае воробьев, и вперед весь китай туда и ушел. Проснулись, отряхнулись, посмотрели -не наш путь, головкой стали думать, более широко "глазки раскрывать" на процессы в жизни, тогда и результаты стали появляться. ПРоцессы производства намного масштабнее Ваших частных рассуждений, в которых порой теряется смысл, чего хотите сказать заумными словами и терминологией? Приходит на ум сравнение с экономикой, которую как бы считают наукой, но в которой не в состоянии ответить или четко проследить закономерность движения к какой либо точке развития или каким образом ее достичь. Но несмотря на это есть профессора, академики, есть условная теория, есть статистика. Только научной теории нет. Не могут проследить закономерности или нехотят и ясно предсказывать этапы развития. Там не учли, то вмешалось, здесь другие финансовые факторы вмешались. Так и плавают целые институты с красивыми вывесками неспособные решать конкретные задачи. Так и у Вас порой дисскусии ни о чем, о решении частных задач и с отсутствующей ясной целью. К чему идете и как это чего измеряете и не только касаться Вашего производственного расписания, а и других факторов производства и не только конвеерного, но и другого непрерывного, которого навалом. Пусть это будет называться не MES, но пусть этот другой подход отвечает на востребованные задачи эффективного использования ресурсов производства. Какй смысл в публикации столь длинной и совершенно бессмысленной ремарки? И экономику приплел, и черт знает что. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.07.2007, 05:43 |
|
||
|
Сегодня видел видел презентацию MES - обалдел!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ДДДД [quot it-yuko] Извините не профессионал, Вы только с ними там разговариваете? Не вооруженным взглядом как-то просматривал этот Ваш форум.... Какй смысл в публикации столь длинной и совершенно бессмысленной ремарки? И экономику приплел, и черт знает что. Так он же не профессионал. Непрофессионалы, они, микрон руками щупают, глаз - алмаз, терминологию нутром понимаютЬ. Одним словом, чеховские персонажи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.07.2007, 00:17 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1527430]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
51ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
230ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 236ms |
| total: | 563ms |

| 0 / 0 |
