Естественно, не может быть и речи о каких-либо законодательных требованиях.
Другое дело, что практически опция "гладкого" изменения документа задним числом очень привлекательна для пользователей.
С другой стороны, сложности практической реализации заставляют многих вендоров утверждать, что такая опция вредна.
Кстати, не встречал никаких убедительных доказательств, что во ВСЕХ "забугорных" системах отсутствует возможность модификации документов задним числом.
Может кто-то сможет привести такие аргументы (хотя бы на примере пятка известных систем).

mazzyДля каких?
Впрочем, правильно заданный вопрос содержит половину ответа: обратите внимание, не для контролеров, не для людей-принимающих-решения, не для владельцев. для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.

Человек, принимающий решение, если он пользуется информацией, предоставляемой системой, так же является пользователем.

mazzy
Концепция вредна не из за сложности реализации, а из-за изначальной логической порочности.

Итак, есть:
1. МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ система
2. Пользователь А
3. Пользователь Б
4. Другие пользователи

Пользователь А вводит и проводит (разносит\учитывает) некий документ.
Информация этого документа попадает в какие-нибудь регистры\своды\итоги и влияет на входящую информацию для пользователя Б.
Пользователь Б на основании входящей информации создает свои документы и свои действия.
Пользователь А изменяет свой документ.

Правильные ли действия совершил Пользователь Б?
Откуда Пользователь Б узнает, что созданные им документы ни черта не актуальны?
Если пользователю А разрешить править свои документы, то как и когда пользователь Б сможет узнать, что теперь то он может создавать свои документы?

Теперь доводим сложность до нормальной. у нас несколько десятков\сотен пользователей, действия которых взаимосвязаны. Можно ли гарантировать, что они пользуются актуальной информацией и выполняют правильные действия, если они могут менять проведенные документы?
Абсолютная актуальность информации - фикция. Физики смирились с неопределенностью, попробуйте и вы.
- Пользователь А создал документ Д1.
- Пользователь Б создал свой док Д2, учитывающий Д1.
- Пользователь А корректирует Д1, и система позволяет ему это сделать, но в пределах, не приводящих к противоречивости Д2.

Давайте посмотрим на технику сторнирующих (исправительных) документов в том же аспекте:
- Д1
- Д2
- Д1'
Обращаю внимание, что в действительности Д1* = Д1@Д1' (даже не знаю какой оператор использовать для того, чтобы обозначить что же такое "настоящий Д1").
Лицо-приним-реш смотрит и видит три документа. Допустим, он должен оплатить (принять решение об оплате) Д1*. Вы предлагаете ему прошвырнуться по операторам и выяснить где-что?

Можно еще прибегнуть к силе аналогий (чем, скажем, контрагенты хуже документов с точки зрения целостности учета и акутальности данных).
- Ввел пользователь А запись о контрагенте с неверным телефоном.
- Пользователь Б набрал введенный номер - осечка.
Предлагаете пользователю А ввести "сторнирующую" запись о контрагенте?

Теперь все сначала: чем плохо, что ошибка в документе будет исправлена задним числом, при условии, что система проследит за непротиворечивостью данных и сохранит версию документа, предшествующую изменению?

mazzy redd mazzyДля каких?
Впрочем, правильно заданный вопрос содержит половину ответа: обратите внимание, не для контролеров, не для людей-принимающих-решения, не для владельцев. для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.

Человек, принимающий решение, если он пользуется информацией, предоставляемой системой, так же является пользователем.
началось... не юлите.
человеку, принимающему решение на основании данных системы чертовски неудобно, если люди правят проведенные документы.

mazzy
Концепция вредна не из за сложности реализации, а из-за изначальной логической порочности.

Итак, есть:
...

Теперь доводим сложность до нормальной. у нас несколько десятков\сотен пользователей, действия которых взаимосвязаны. Можно ли гарантировать, что они пользуются актуальной информацией и выполняют правильные действия, если они могут менять проведенные документы?

reddАбсолютная актуальность информации - фикция. Физики смирились с неопределенностью, попробуйте и вы.
А где я говорил об абсолютной?
Думайте дальше.

redd- Пользователь А корректирует Д1, и система позволяет ему это сделать, но в пределах, не приводящих к противоречивости Д2.
Ну, началось. Давай вводить на ходу новые условия и функции...
Сформулируйте свою мысль от начала и до конца что должна позволять система и при каких условиях.
В общем, думайте дальше.

reddТеперь все сначала: чем плохо, что ошибка в документе будет исправлена задним числом, при условии, что система проследит за непротиворечивостью данных и сохранит версию документа, предшествующую изменению?
Давайте, думайте.
Что значит "система проследит"?
Что значит "система сохранит"?
Раскройте эти умолчания и вам самим станет ясно "чем плохо".


Ни одной внятной фразы. Маззи, вы и в повседневной жизни такими же дешевыми трюками пользуетесь?

mazzy
Вообще говоря, ошибки бывают трех видов:
1. ошибки некорректного ввода или недоввода информации (например: если ввели любимого клиента, то надо обязательно укзать срок действия скидки, а в остальных случаях срок не обязаетелен)
2. ошибки человеческие (перепутали цифры, ноликом ошиблись)
3. ошибки связанные с воровством.
других типов ошибок нет.

Вы уверены, что ничего не упустили? Всегда будьте аккуратны с фразами типа "вообще говоря", "других нет" (кванторы там и т.п.)

автор
Axapta: Библиотека : Англичане ружья кирпичом не чистят

Уже лучше. Точка зрения подана развернуто и без прикрас.

автор
Почему перепроведения нет в Аксапте
Да потому, что Аксапта, как и все западные системы, предназначена, прежде всего, для достоверного отражения реальной жизни! Западные системы не содержат инструменты, которые даже своим присутствием позволяют снизить достоверность информации.

Приводит в трепет. Среди отсутствующих инструментов значится блокировка (естественно, еще не разнесенного) документа для предотвращения параллельного редактирования более чем одним пользователем (мои извинения за отклонение от темы - сорвалось).

Маззи, вы верите в то, что говорите (в контексте темы, естественно)?

Продолжаем

автор
Кроме того, для западных систем существует и экономический фактор. Любая западная учетная система должна содержать функцию «аудиторский след». Эта функция также естественна для западного рынка, как корреспонденция счетов у нас. Суть этой функции состоит в том, что система должна показать, как образовалась данная сумма на любом из счетов.

Ознакомьтесь с термином на википедии. Аудиторский след, это то - о чем я говорил выше. Изменения отслеживаются, а не блокируются. Если некоторая система поддерживает развитую функцию аудиторского следа, то все ваши аргументы по поводу недопущения перепроведения документа в контексте этой системы, не стоят выеденного яйца.

На посошок. Маззи, вы свою статью читали? Нет смысла пытаться ее оценить: чужой труд в любом случае представляет ценность, достойную уважения, но все-таки, найдите там тезисы и аргументы, а потом сопоставьте их (если найдете, конечно) друг с другом.

Продолжаем.
Видятся следующие аспекты обозначенной проблемы:

1. PRO
1.1. Люди, вовлеченные в процесс использования ИС, заинтересованы в изменениях задним числом (я не предлагаю это в виде постулата, но лишь пытаюсь отразить факт вербальных предпочтений этих людей, при этом за скобками вербальности остаются проблемы, которые им могут быть не очевидны).
1.2. Функция модификации документов задним числом логична, если рассматривать документ как объект, находящийся в одном ряду с остальными объектами учета (товары, контрагенты, производственные юниты и т.д.). Этот ряд обобщается следующим набором функций:
- создать
- изменить
- удалить
- проверить ссылки при удалении (изменении) связанных объектов
видимо, можно продолжить, но, думается, смысл ясен.

2. CONTRA
2.1. Изменение (проведение) документа задним числом связано со следующими сложностями:
- текущее и промежуточные состояния учета (товарные остатки, состояния бух счетов, и т.д.) должны быть пересчитаны в соответствии с этим изменением
- если изменяемый документ влияет на себестоимость последующих операций, то она также должна быть пересмотрена
2.2. К документам, технически являющимся такими же объектами учета, как и все остальное (см выше), с точки зрения организации, предъявляются повышенные требования в надежности и непротиворечивости. Причины две (если чего не упустил):
2.2.1 компьютерное представление документа обычно имеет юридически закрепленную копию с подписью и печатью;
2.2.2 модификация документа видится простым средством злоупотреблений со стороны недобросовестных сотрудников предприятия.

Мне кажется, из поиска компромисса между приведенными пунктами и складывается поведение каждой конкретной системы.

По пункту 2.2.1 имеется следующее соображение: как только "твердая" копия документа или его последствия утрачивает(ют) контроль со стороны организации-эмитента (передана контрагенту, с которым нельзя договориться, скажем, в налоговую инспекцию) любые изменения в этом документе потенциально опасны (правильнее всего поставить на них крест = закрыть доступ на изменение).

Пункт 2.2.2 решается средствами аудиторского следа. Попытка заблокировать любые изменения документов приводят к росту неисправляемых и по-тому оставляемых "как есть" ошибок (это - по моему скромному опыту).

Документы, твердые копии которых организация контролирует, либо может влиять на них (к примеру, приходные накладные часто содержат рассогласования с фактическим грузом, на основании чего можно отправить поставщику претензию с требованием изменить документ или скорректировать фактическую поставку), видимо, при наличии достаточных полномочий у пользователя, система должна разрешать модифицировать.

Остался еще один вопрос, вытекающий из трех предыдущих параграфов: как четко формализовать границу между документами, которые еще можно менять и теми, изменения в которых не приемлемы (и те и другие могут влиять на текущее состояние учета)?

mazzyСпасибо, что вы нашли в себе силы перейти к содержательной части.
Взаимно

mazzy
reddПункт 2.2.2 решается средствами аудиторского следа.
Как именно? Какой ценой?

Здесь http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=492905&pg=1#4894205
я уже приводил пример. Расскажите как аудиторский след позволяет локализовать, обнаружить "модификации документа ... простым средством злоупотреблений со стороны недобросовестных сотрудников предприятия"?

Если документы не исправлять, а сторнировать, то среди всего массива документов искать нужно сторно. Сторно документы сразу покажут где и какие правки происходили. Сторно сразу влияют на итоги, поэтому отсторнированные документы и выявляют, и исправляют. Какой алгоритм выявления и исправления предлагаете вы, когда допускаете возможность исправления уже проведенных документов?
Я так понимаю, что любая система предоставляет сервис отслеживания важных событий (как то создание, изменение, удаление документов и прочих объектов данных). Соответственно, выбираете документы, которые были изменены в заданный период (быть может полный) и смотрите кто что менял. В чем вы видите трудности?

mazzy
reddПопытка заблокировать любые изменения документов приводят к росту неисправляемых и по-тому оставляемых "как есть" ошибок (это - по моему скромному опыту).
Конечно же нет.
Запрет исправления документов оставляет в базе ошибочные документы!
Однако запрет исправления документов никак не влияет на ошибки - ошибки исправляются сторно документами.
Мы пробовали такой подход. Многое зависит от конкретной системы, но в общем, обычному человеку, сидящему на выписке документов крайне сложно оперировать понятием "корректирующий документ". Он готов либо исправить ошибочный документ, либо не делать ничего (предвижу рекомендацию по увольнению всех нерадивых сотрудников, но, думаю, трезво мыслящее руководство предпочтет снести систему, которая мешает работать).

mazzy
Может быть, вы по привычке 1Сников и итоги из документов берете?
Тогда повторю терминологию (которая изначально была и в 1С:
1. Итоги - именно по ним делаются отчеты
2. Документы - влияют на итоги
3. Справочники (аналитика) - определяет разрезы итогов, используются в документах для формирования итогов

Итак - отчеты составляются на основании итогов, ни в коем случае не документов (последние конфигурации 1С очень часто нарушают этот принцип)
Документы меняют итоги
Справочники влияют на итоги только через документы.

В рамках этой концепции:
запрет редактирования вовсе не означает неисправленные ошибки

Я давал повод предположить, что вхожу в сообщество почитателей 1С?
Вы уверены в логичности цепочки утверждений, которую изобразили?
О каких именно отчетах вы говорите? Их может быть великое множество. Самый банальный пример принципиально различных отчетов (с точки зрения источников данных) это Balance Sheet vs Income Statement. Первый строится на основании итогов, второй - на основании динамики данных.
Вы не хуже меня знаете как все это строится - пример я привел только для иллюстрации, скажем так, не полной корректности ваших слов.
Предположу возражение, что де Income Statement тоже рассчитывается на базе итогов, но в этом случае итоги - просто технический трюк, применяемый для оптимизации расчетов (фактически, это дублирование информации, содержащейся в первичных документах, следовательно, корректный пересчет таких итогов при изменении документов целиком и полностью является проблемой разработчиков, придумавших эту схему).
Я доступно излагаю? Резюме такое: перед тем, как апеллировать к отчетам, следует четко специфицировать набор отчетов, которые будут рассматриваться, иначе - словоблудие.

mazzy
думайте, redd, думайте.

Никак не можете отвыкнуть? Сочувствую - дурной вкус очень трудно из себя вытравить.

mazzy
Сформулируйте мысль четко и полностью - что произейдет если разрешить правку проведенных документов в многопользовательской системе. Каким именно образом, какой ценой и за счет каких ограничений вы собираетесь добиться достоверности и непротиворечивости информации в многопользовательской системе с разрешенной правкой проведенных документов? Если у вас "совершенно случайно" возникнет некий "период недостоверности", то расскажите о продолжительности такого периода, а также насколько недостоверными будут данные и какой ценой вы собираетесь обеспечить эту достуверность по истечению такого периода?
Маззи, "случайный период недостоверности" - среда обитания любого бизнеса. Я целый день работал, а вы - не ребенок, что бы вам это объяснять. Вам отлично известно, что такое достоверность учета и каковы ее границы. Мне интересно обсудить тему (бредовое прилагательное "западных" я опускаю как шум), а не препираться с вами. Если быть точным, для меня важна позиция специалистов по этому вопросу, а не позиция продавца, "урезонивающего" не в меру любопытного клиента.
Ладно, на сегодня я слегка уставший - продолжу завтра.