Хочу поделиться интересным наблюдением: руководители компаний ратуют за процессный подход, очень "хотят автоматизировать бизнес-процессы", а потом покупают чистый документооборот - и счастливы при этом безмерно - денег сэкономили, и бумажки "бегают" по маршруту. Невольно вспоминаешь Шуру Балаганова.
Вот скажите, это что - наши бизнесмены действительно не видят разницы между бизнес-процессами и документооборотом? Или как-то умело убалтывают сэйлзы?

Вы слишком уж сузили понятие BPM.
Во-первых, до чистой автоматизации, забывая о методологии. Управление бизнес-процессами - это возможность влиять на эффективность бизнеса путем сокращения издержек (как по времени, так и по деньгам) при исполнении процессов. А документооборот - это обычная систематизация движения и хранения документов. Кстати, схема документообращения может отличаться от последовательности шагов бизнес-процессов.

Во вторых, если уж говорить о системах, то Вы это о чем, собственно? БП включает в себя элементы ввода и обработки данных + маршрутизация. Делать первое в BPM системе трудоемко, не очень они предназначены для этого, к тому же это в большинстве случаев уже реализовано в ERP системе. Использовать их для второго - деньги на ветер + много лишнегоНапоминает анекдот про "картавит и слуха нет никакого".
1. Почему трудоемко что-то вводить в BPM-системе? Чем ввод-то отличается?
2. BPM-системы не предназначены для обработки данных в том смысле, который в это вкладывают, говоря о ERP. Обработка данных - дело Back-офисных систем. BPMS - это Front-офис, связующее звено между BO-пользователями и данными.
3. Назвать BPM-движок просто маршрутизатором у меня как-то язык не поворачивается. Это как назвать компьютер счетной машинкой.

А дальше? Типа разрулил бумажки - и счастье тебе? А как насчет бизнес-анализа и мониторинга, изменения схем, версионности?

Как-то Вы, iscrafm, меня даже удивили... ограниченностью (это я не в обиду, ей-богу) представления. Мне казалось, что Вы уже этот предмет достаточно изучили.

iscrafmЧто касаемо методологии... без BPM прекрасно.Ну так с этого и надо было начинать. Это и есть ключик. Вам не нужен BPM, следовательно, Вам не интересны BPMS.
Речь о тех, кому BPM нужен.

Сахават, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если вы хотите взять оупенсорсное ПО, то будьте готовы засучить рукава и ваять все с нуля. При этом, не рассчитывая на техподдержку.
Поверьте моему опыту, большинство компаний среднего бизнеса не располагают достаточными ресурсами для подобных подвигов.

ProgaИзвините, встряну, мне кажется вы не правы, средний бизнес уже может себе это позволить, даже скажу, что уже себе это позволяет.Не рассчитывайте меня огорчить. Если наш средний бизнес созрел до того, чтобы на 50 единиц персонала иметь 10 программеров, то значит за наше айтишное будущее можно уже не беспокоиться - на хлеб с маслом всем желающим хватит:)да, оговорюсь, есть конечно вопрос о сроках реализации, но это другая темаОшибаетесь, это как раз та тема. "Вчерашний" бизнес-процесс - это как выдохшееся шампанское - пить вроде можно, но смысл?
Вся фишка BPMS как раз и заключается в сокращении отрезка времени от поступления требований до их реализации. Там, где на это уходят день-два - бизнес будет проявлять интерес. Если это месяцЫ - вы в проигрыше.

guest_20040621Можете привести пример "не чистого документооборота"? Что покупать-то нужно, по-Вашему?Производственное предприятие выполняет серийный заказ. Бизнес-процесс начинается от обращения покупателя, размещения заказа. Заканчивается доставкой на склад заказчика. Так называемый end-to-end бизнес-процесс. Этот процесс порождает великое множество документов, которые движутся абсолютно по разным траекториям как относительно друг друга, так и относительно процесса. Например, договор идет от продаж через юридические, финансовые и аналогичные службы, приходит в результате к заказчику. Но он не проходит, к примеру, через производство. Лимитка рождается в ОМТС (или как снабжение величают иначе), проходит через производство и уходит в бухгалтерию. Ну и т.п. В процессе таких бумаг целая куча. И ходят они и в прямом порядке, и в обратном, и с выходом на клиента, и чисто внутренние.
Т.е. траектория документооборота не совпадает с траекторией бизнес-процесса.
Предвижу второй вопрос: ценность. Если конечная цель состоит в том, чтобы разложить бумажки (документы) по нужным правильным папкам, то тогда документооборота вполне достаточно. Если же цель - стать ближе к клиенту, то клиенту до ваших папочек с бумагами фиолетово.
Это, знаете, как в расхожей шутке: "Основная задача нашего предприятия - отчитаться в налоговой инспекции".

guest_20040621Во-первых, в России бизнеса в принципе нет. Как класса. Во-вторых, где Вы видели руководителя, который бы навскидку смог объяснить разницу между двумя разными нотациями, например? Ну вот есть, скажем Workflow Server, RUNA WFE, uEngine BPM и еще небольшая тележка аналогичных пакетов, - и что, полагаете, кто-то из принимающих решения сможет элементарную методику сравнения сформулировать?Наверное, говорить за весь российский бизнес скопом несколько неосмотрительно... Есть, безусловно, и бизнес, есть и нормальные, адекватные руководители... Парадокс в том, что вот вроде и вник человек в тему, и правильные слова говорит... а потом выясняется, что понимание за словами слааааабенькое. Или просто у нас в россии не бизнесменов нет, просто у нас денег не хватает?

guest_20040621Откровенная чушь. OSS - не синоним "бесплатно" и "отсутствие поддержки". По моему скромному мнению, RedHat с ее open source продуктами загнется сильно позже, чем мелкомягкиеПопробуйте дать пользователю (не айтишнику) диск с "шапочкой" и попросите самостоятельно установить его на свой PC. Ну а может он по ходу и ядро сгенерит... Да, RedHat бесплатно, а админ - как договоритесь:) Это как струйный принтер за 1000 рублей.

MLightWJ,АБ...и все остальные гуру!!! Расскажите о практических решениях в BPM-системах.Хм... да вроде бы и рассказать не жалко, только как Вы себе это представляете в рамках форума? Типа, "вот знаете, было дело....".
Давайте я для начала Вам просто скажу, что есть реальные компании, получившие реальную положительную отдачу от внедрения BPM-систем. Некоторые из них присутствуют на этом форуме (если не в данный момент, то вообще). Если кто-то захочет поделиться СВОИМ опытом, то словечко замолвит. Ведь все равно вы не поверите словам "вот мы им поставили и они счастливы". Да и рекламой не хочется заниматься.
Если есть вопросы конкретные, прикладные - спрашивайте (можно открыть тему).

blindedКонечно клиентам фиолетово до налоговой,а налоговой до клиентов (не всегда). Вот только смржет ли ваша "пуля" сделать так чтобы и БП оптимизировался и документы в порядке. Ответ без программиста ни за что.Ой ли? Так уж и ни за что? Не отрицаю: некоторые вещи самостоятельно клиент сделать не сможет. Для этого существует техподдержка. Это разовые акции, за которые проще заплатить, чем держать штат. Но базовые фишки вполне в состоянии реализовать достаточно опытный пользователь. Обычно на практике так и происходит. Сначала софт попадает к аналитикам (поскольку программеры белы ручки о "попсовую прогу" марать гнушаются). Иногда сами руководители копают. И, надо сказать, очень даже успешно.

MLightВариант 1. Отдельные АСУ, DocFlow, BPM.
Нарисовали схемки на бумаге, перенесли в BPMS, запустили. Все работет, улучшаем БП, меняем схемки. Основная цель достигнута - менеждеры довольные. А пользователи не особо (часть документов в BPMS, часть лежит в DocFlow; данные вбиваем в BPMS, затем в АСУ).

Вариант 2. АСУ, DocFlow+BPM.
Нарисовали схемки на бумаге, перенесли в BPMS, запустили. Все работет, улучшаем БП, меняем схемки. Основная цель достигнута - менеждеры довольные. Пользователи частично (все документы лежат в одном месте; но данные вбиваем в BPMS, затем в АСУ).

Вариант 3. АСУ+BPM+DocFlow.
Есть базовые БП от поставщика системы. Все работет, улучшаем БП, меняем схемки. Основная цель достигнута - менеждеры довольные, пользователи тоже.

"Говорим BPM, а подразумеваем документооборот" - может быть есть в этом что-то, что необходимо предприятию т.е. Вариант 2.
Возможно нашим предприятиям повезет и им достанется Вариант 3. Почему? В некоторых сферах (например страхование, банки) есть проблемы с существующим качеством ПО и есть планы перехода на новые системы. Возможно они выбирут системы, где уже есть встроенный BPM.А что такого делает DocFlow, что не делает BPM?
И второй вопрос: а зачем надо вводить данные отдельно в АСУ и отдельно в BPMS? Чтобы рразвлечь пользователей? Или есть какой-то особый смысл, которого мне не постичь?

MLightДумаю, что во многих системах докуметооборота нет полноценного управления БП. И наоборот, например в Unify, нет докуметооборота.Почему Вы так решили? Чего именно из документооборота там нет? (я без шуток не понимаю). Просто: чего нельзя сделать?
MLight Потому, что интеграция между система очень сложная, а потому дорогостоящая вещь. Скорее всего при наличии отдельной BPMS не многие руководители пойдут на разработку интеграционных проектов, только для самы критических БП.Жизнь вообще сложная штука... Интеграция - она все же полегче:) Интеграция при помощи лично мне известных BPMS, особенно если есть доступ к телу (к базе данных) вещь абсолютно обычная и не требует от "многих руководителей" каких-то особых героических усилий.