Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Могет быть, тема не для этого форума, хотя все-таки про учетную систему. Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я хорошо попросили узнать, что творится с разработкой некой самописной системки. Клиент заказал себе разработку под ключ, работа была сделана, все устраивало, вот тока последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы... Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005. Сходу притащился в офис разработчика, раздвинул пальцы веером: «Хде документация?» Спросили, какая именно мне нужна и в итоге я взял с собой порядка 180 мегов инфы (!!!) отражающей текущую ситуацию, момент ввода в эксплуатацию и средний по времени между ними. Поставил Erwin, открыл в нем схемы и выпал в глубокую задумчивость. А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 17:35 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. > Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Судя по "Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005", писали абсолютные ламеры. Результат налицо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 18:30 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Судя по "Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005", писали абсолютные ламеры. Результат налицо. Я не большой знаток средств программирования Для меня данный выбор (C#) очень разумен и правилен. Разработка, документирование и проектирование велось с активным применением Case. Код с читаемыми коментами. Ошибка, (да и ошибка ли это?) только в приоритетах. Они осознано не вкладывали никаких ресурсов в "упрощение"!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 22:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Для меня данный выбор (C#) очень разумен и правилен. Не о чем говорить. Ничего личного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 01:42 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Я вам по секрету скажу "абсолютно правильных" систем вообще не бывает ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 11:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы... А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. 1. При чем тут какие-то "методологии", если система работает с ошибками? 2. Что такое "абсолютно правильно", если система работает с ошибками? guest_20040621, Ivan Durak +1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 16:38 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями.А разве есть такие методологии? Недавно также видел систему, в чистом виде академическая, но работать, имхо, на ней сложно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 16:57 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Не о чем говорить. Ничего личного. Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Ivan Durak Я вам по секрету скажу "абсолютно правильных" систем вообще не бывает Ну и хде я написал про абсолютно правильную систему??? Сергей Васкецов1. При чем тут какие-то "методологии", если система работает с ошибками? 2. Что такое "абсолютно правильно", если система работает с ошибками? Ну, работает то она правильно, вот тока дорабатывают ее с ошибками Разработка, документирование и проектирование велось с активным применением Case. Я точно не в тот форум написал, нынче разхработчики ERP подобным не владеють... Или тут одни консультанты по внядрению??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 22:33 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sopromatА разве есть такие методологии? Недавно также видел систему, в чистом виде академическая, но работать, имхо, на ней сложно. Есть! http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=483726 Там правда другой применяли, но этот мне ближе... И дело не столько в "академизме", сколько в том, что я назвал приоритетами... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 22:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Ну, работает то она правильно, вот тока дорабатывают ее с ошибками После доработок она начинает работать с ошибками? Или как можно понять Ваши же слова: Проба сил№последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы Проба сил№Я точно не в тот форум написал, нынче разхработчики ERP подобным не владеють... Или тут одни консультанты по внядрению??? Владеют многим. Только не обладают таким благоговением перед "методологиями" и не позволяют себе идентифицировать их использование как "абсолютно правильное". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 09:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Не вы ли долго расписывали отвертки с молотками??? Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 19:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-Хе-Хе[quot Проба сил№] Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) хороший мозг,алог успешной работы... толко им пользоваться не все хотят, вот и начинают молотки менять ) Кижи вон без гвоздей строили - и ничего, стоят ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 21:50 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Не согласен я с советом... По-моему, временные ошибки это нормальная плата за рост функциональности системы. Или кто то здесь умеет писать вообще без ошибок?)) Зато правильно спроектированная система по-крайней мере может быть дальше сопровождаема после увольнения очередного разработчика и гарантировано не встанет из-за какой нибудь глупости. А если и встанет, то это можно будет быстро локализовать. Опять же ценность данного совета не определяема без контекста - а что за предприятие то? Оно вообще как - растет и развивается или стоит на месте? Если развивается, то чтобы они не внедряли - ошибки все равно будет, а если стоит на месте... тогда зачем им новая система?)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 21:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Боюсь не система была "абсолютной". По всему похоже это проблемы квалификации проверяльщика. Кое-какие его высказывания позволяют в ней сильно усомниться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2007, 10:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сергей ВаскецовВладеют многим. Только не обладают таким благоговением перед "методологиями" и не позволяют себе идентифицировать их использование как "абсолютно правильное". Я вас понимаю, все вокруг адиёты которые благовеют и молятся на всякие стандарты, методологии, прынцыпы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-Хе-Хе Проба сил№Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Не вы ли долго расписывали отвертки с молотками??? Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) Мдя... Если руки растут из правильного места, то и отверткой можно с успехом забивать гвозди... А вот если они кривые, то ничего не поможет Прочтите внимательно ящо раз, что я писал, могет быть поймете... /topic/341694&hl= Хо-Хо..Боюсь не система была "абсолютной". По всему похоже это проблемы квалификации проверяльщика. Кое-какие его высказывания позволяют в ней сильно усомниться. Вы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? А так, Ваша "тролинная" позиция говорит тока о вашей ква ква фикации... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:26 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FlexxЗато правильно спроектированная система по-крайней мере может быть дальше сопровождаема после увольнения очередного разработчика и гарантировано не встанет из-за какой нибудь глупости. А если и встанет, то это можно будет быстро локализовать. Опять же ценность данного совета не определяема без контекста - а что за предприятие то? Оно вообще как - растет и развивается или стоит на месте? Если развивается, то чтобы они не внедряли - ошибки все равно будет, а если стоит на месте... тогда зачем им новая система?)) Беда немного в другом... с помощью нынешних средств скорость проектирования систем возросла на порядок, филосовский вопрос: Стало ли от этого лучше жить? Дурной пример с инструментами: Появился ляктрический молоток и работяга стал забивать гвозди в 10 раз быстрее чем обычным... Вроде все классно, НО!!! Раньше он думал, стоит ли "забивать гвоздь", нынче ему проще забит забить лишний десяток, и не задумываться... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:32 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№<...> Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я хорошо попросили узнать, что творится с разработкой некой самописной системки.<...> Сходу притащился в офис разработчика, раздвинул пальцы веером: «Хде документация?»<...> Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Представьте себя в роли разработчика. Приходит к вам в офис незнакомый человек, начинает сходу ругаться и кидать пальцы. Первая мысль - позвать охранников. Ну хорошо, вы человек мягкий, корректный и любопытный, готовы даже такого выслушать. Далее выясняется, что речь идёт о системе, за которую два года назад выплачены последние деньги, с того времени только [почти] бесплатных доработок все требуют. Снова появляется мысль об охранниках. Ну да ладно, человеколюбие и репутация торжествуют. От вопроса "чем конкретно пользователей не устраивает?" этот человек отмахивается (слушать, читать и уважать других ему скучно), требует документацию к коду и БД, и сами исходники. Где там договор? Обязаны вы ему руководство программиста, исходники и обучение предоставить, чтобы, возможно, он потом сам занимался доработкой и поддержкой, ел ваш хлеб? Вообще-то нет, до свидания. Ну ладно, вы верите в порядочность людей и у вас сегодня замечательное настроение. Заслуживает уважения то, что он не кричит "КГАМ!", а понимает, что всё спроектировано тщательно и реализовано правильно, но всё равно для него совершенно непонятно. И не удивительно: у вас новички, являющиеся, профессиональными программистами, по кварталу с большими глазами сидят, читают, осознают и потом пересказывают старшим своими словами, а он хочет сам во всём сразу разобраться. Затем этот человек говорит: "Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы!" Спасибо за понимание, но самого главного он не разумеет: так у всех и всегда. Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются. Только Шура Балаганов точно знал, сколько денег ему нужно для полного счастья. Для того, чтобы побороть эту проблему, придумывают циклические и "гибкие" методологии, и вносят в ЖЦ ПО поддержку. Причём чем больше перфекционизм в первых итерациях - тем медленнее и дороже получается разработка. Только среди хороших специалистов нет альтруистов, которые будут делать все итерации после первой бесплатно. Затем он предлагает забросить вашу систему и разработать свою, "на коленке". Хочется сказать: вперёд и с песней! Получите систему, которая не удовлетворяет не только функциональным, но и нефункциональным требованиям. Которая работает не только логически неправильно, но ещё медленно и с ошибками, имеет массу искусственных ограничений и заставляет пользователя быть кандидатом всех наук, мазохистом и программистом. "С нуля" всегда кажется самым замечательным подходом, но редко таковым является: надо стараться аккумулировать знания, а не наступать на все грабли самому. Этот же человек уверен, что умнее всех, что всё очень просто, что ему всё понятно, что сейчас шапками закидает - прямо как компания-разработчик критикуемой системы в начале разработки. Вот если бы комиссионер пришёл с конкретным списком претензий (тут неправильно, здесь по-другому нужно, там не хватает), спросил бы оценку трудоёмкости, поделил бы назначенное время и деньги на два (две недели, так уж и быть, на риски и чай), назначил пеню за просрочку - все бы к нему уважительно отнеслись, и он бы получил ту систему, которая ему нужна. А так - пущай сам что угодно делает, себе дороже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 14:48 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? Мне право жаль, но AlexTheRaven уже почти все сказал.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 19:46 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRaven Проба сил№<...> Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я... Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Представьте себя в роли разработчика. Приходит к вам в офис незнакомый человек....Первая мысль - позвать охранников.... Далее выясняется, что речь идёт о системе, за которую два года назад выплачены последние деньги, с того времени только [почти] бесплатных доработок все требуют... От вопроса "чем конкретно пользователей не устраивает?"... Заслуживает уважения то, что он не кричит "КГАМ!",.. Затем этот... но самого главного он не разумеет: так у всех и всегда. Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются. Только Шура Балаганов точно знал, сколько денег ему нужно для полного счастья. Для того, чтобы побороть эту проблему, придумывают циклические и "гибкие" методологии, и вносят в ЖЦ ПО поддержку. Причём чем больше перфекционизм в первых итерациях - тем медленнее и дороже получается разработка. Только среди хороших специалистов нет альтруистов, которые будут делать все итерации после первой бесплатно. Затем он предлагает забросить вашу систему... Вот если бы комиссионер пришёл с конкретным списком претензий... Не по существу: Меня хорошо попросили со стороны заказчика данной системы, поскольку проблемы с ее доработкой стали представлять существенную проблему. Если я мог раздвинуть пальцы и потребовать документацию, значит я имел на это право (чиста по смыслу )! (По условиям договора данное является собственностью заказчика, так к слову...) Ну а теперь по поводу того, что вы написали: 1. Я являюсь руководителем проектов по автоматизации. 2. Надо звать милицию или скорую помощь, но вот если это представитель заказчика который проводит аудит ИТ системы, то можно попасть на конкретные бабки, лучше удовлетворить 3. Я не знаю где Вы видели программисткую фирму которая занимается ТАКОЙ благотворительностью... В данном случае, есть очень конкретная сумма которая выплачивается на постоянной основе, плюс оплата проекта. 4. Мне не обязательно отвечать на подобные вопросы, чисто по статусу. По договору все необходимое для аудита они предоставить обязаны. 5. Я способен оценить уровень проектирования и программирования. А то что Вы утверждаете, что я что то не понял, является ВАШЕЙ хужожественной инсинуацией... Наверно Вам так интересней подовать информацию... 6. Я фигею уважаемый!!! Значит ли Ваше утверждение, следующее: Мы специально сажаем клиента на иглу, не можем построить правильные схемы заказчика, да еще и не закладываем в систему возможность развития!!! 7. Сделать из простого сложное может любой дурак, обратное намного сложнее. В нормальном бизнесе решения делаются не на один год! Да можно закидать шапками, вот только спустя некоторое время заказчик пошлет такого разработчика. Это так, история (правда любой истории, что никто не извлекает из нее уроков...). Это лирика, по существу существует анализ стоимости дальнейшего развития системы (проекты оплачивает заказчик). Да это моя экспертная оценка. 8. Если бы у нашей бабушки... Что бы делать конкретный список и проводится АУДИТ ИТ системы... А потом по результатам работы сравниваются реальные и экспертные оценки. Вот так просто и ясно! Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
anonimouse авторВы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? Мне право жаль, но AlexTheRaven уже почти все сказал.. Вы согласны со всем написанным??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:24 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я согласен с ним в том плане, что растопырить пальцы легче, чем действительно провести глубокий анализ проблемы. Хаять чужую работу - это конечно признак высокой квалификации. А рекомендации в стиле "взять и все переписать заново" - это несомненно показатель профессионализма, близкого к Кнутту как минимум. Если хорошо подумать, то "сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы" - это не показатель кривости архитектуры, и не показатель маразма разработчика. Это всего-лишь показатель, что "кто-то слишком много ест". И это отнюдь не разработчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:50 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
anonimouseЯ согласен с ним в том плане, что растопырить пальцы легче, чем действительно провести глубокий анализ проблемы. Хаять чужую работу - это конечно признак высокой квалификации. А рекомендации в стиле "взять и все переписать заново" - это несомненно показатель профессионализма, близкого к Кнутту как минимум. Если хорошо подумать, то "сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы" - это не показатель кривости архитектуры, и не показатель маразма разработчика. Это всего-лишь показатель, что "кто-то слишком много ест". И это отнюдь не разработчик. Легче!!! Тут сама проблема в "легкости" Все очень просто: Есть экспертная оценка в которой указаны затраты на исправление ошибок (Доработку функционала) А, B, C и далее. Есть (по факту) цена поставщика на тоже. И есть стоимость разработки новой системы... Смотрим, чешем репу и выбираем "правильное решение". Я выступаю на стороне заказчика! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 23:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-хе. В таком случае как относиться к "абсолютности" проектирования?? Ведь если архитектура предусматривала наращивание функционала, то стоимость изменений не была-бы столь критична. Хитрите, товарисч!!! Здесь вам не тут - в этой области деятельности уже давно как в математике. 2+2=4 и никак не 5 и не 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 02:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ваче нормально: если система спроектирована правильно - то ее нужно переписать с нуля. Это все равно что: написал программу и она откомпилировалась и заработала с первого раза - сотри все и перепиши по новой, ибо ... . Это мы в Универе так шутили. Ваче маразм какой-то: Если система хорошая - выкиньте ее и сделайте плохую! Кошмар. Вам дали 180Мб документации!!! Одно это заслуживает уважение! Т.к. из моих знакомых вообще мало кто занимается документацией. Я занимаюсь. Я бы Вас понял, если бы Вы написали что-то типа: система не удовлетворяют критерию модифицируемости. И объяснили почему. Это вполне могло быть вызвано применением не тех методологий или непониманием сути используемых методологий. Вполне могло быть вызвано позицией заказчика относительно модифицируемости системы на начальном этапе (хотя опытный разработчик знает, что что-бы не говорил заказчик, критерий модифицируемости - главный). И еще многими причинами. Но Вы написали: А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. и Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » И Ваша позиция мне абсолютно непонятна. В нашей компании много приложений, которые сделаны "просто", работать с ними "одно удовольствие". Чем дальше я работаю тем больше убеждаюсь в правильности академических подходов. И напоследок: моделировать хаос при помощи хаоса не стоит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 07:33 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirВаче нормально: если система спроектирована правильно - то ее нужно переписать с нуля... Кошмар. Вам дали 180Мб документации!!! . Я бы Вас понял, если бы Вы написали что-то типа: система не удовлетворяют критерию модифицируемости.... А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. и Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » И Ваша позиция мне абсолютно непонятна. ...Чем дальше я работаю тем больше убеждаюсь в правильности академических подходов. И напоследок: моделировать хаос при помощи хаоса не стоит. Парадокс Хотя на самом деле парадокса нет... Система спроектированна абсолютно правильно , по академическим меркам (близка к 3й нормальной форме) в соответствии с ситуацией (задачами бизнеса) на тот момент времени. В течении времени по доработкам, разработчики вводили новые сущности (опять же абсолютно правильное решение, так проще и правильней, нежели модернизировать существующие ("легче")). Все было хорошо Только вот сейчас затраты на поддержку (доработку) данной структуры таковы, что дешевле переписать все заново... Да, документации полно (даже код с комментами), но не помогает в реальной ситуации... Я смотрел на одну из ситуаций и обнаружил 9 различных сущностей которые могут там быть и все они есть в документации и все в разных местах... Я даже не уверен, что все вычислил, может еще есть... Хаос... Так парадокс, что от порядка... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 08:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По моему, Вы все-таки неправильно определяете причины. Есть команды, которые строго следуют методологии не осознавая до конца ее смысл. В результате мы можем получить систему, которая внешне имеет все признаки хорошо спроектированной, но не является таковой. Возможно, это именно Ваш случай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 10:05 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Я смотрел на одну из ситуаций и обнаружил 9 различных сущностей которые могут там быть и все они есть в документации и все в разных местах... А Вы говорите правильно спроектирована. Если правильно, то искать в разных местах, как правило, не приходится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 10:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№/topic/341694&hl= С удовольствием перечитал еще раз :) А по теме. Подобных описываемой системе на рынке немерено, может не все с такой документацией. Совсем недавно видел организацию разработавшую себе решение, в котором за три года накопилось около 50% "мусора". Два раза видел как отказывались от разработчиков по такой же причине, правда в обоих случаях, начинали "боковую" разработку. P.S. Не считаю, что проектирование в третьей нормальной форме является правильным (не то что бы абсолютно, а изначально правильным). guest_20040621 В-третьих, никаких "задач бизнеса" нет и быть не может. Есть техническое задание. И ничего, кроме технического задания нет. Все работают (проектируют) на основании ТЗ. ТЗ всегда отражает текущую ситуацию и разработчик действительно не обязан думать, о том как в дальнейшем будет использоваться система. Обычная ситуация "Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются."(AlexTheRaven ) приводит к тому, что часть объектов системы, либо меняются в соответствии с новыми требованиями, либо навсегда в ней остаются. Понять спустя время, зачем были введены эти объекты весьма трудоемкая задача. никаких "задач бизнеса" нет и быть не может - Для разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны реализовать в ТЗ. В этом смысле ТЗ вторично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 11:44 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621никаких "задач бизнеса" нет и быть не может. Есть техническое задание. да. людям свойственно путать задачи бизнеса и задачи обеспечения бизнеса. отсюда и... andbaryДля разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны реализовать в ТЗ а на самом деле: ... Этот стереотип возник на почве продвижения ERP как системы, которая управляет предприятием. Однако это не соответствует действительности. Управляет предприятием команда менеджеров . А информационная система - обеспечивает поддержку процессов принятия решений, своевременно и наглядно предоставляя необходимую для этого информацию и выполняя необходимые расчеты. Ломаем стререотипы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 12:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Рефакторинг спасет всех! Аминь Впрочем, если проект на .NET, а значит VS, а значит возможности рефакторинга весьма ограничены, а руками рефакторить наверна лениво. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 12:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Понять спустя время, зачем были введены эти объекты весьма трудоемкая задача Оно понятно, что тупость и жадность заказчика, помноженная на тупость и жадность разработчика, приводит к непредсказуемым результатам. Если заказчик сэкономил на постановке задачи, значит, он и получил то, что заслужил. > Для разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны > реализовать в ТЗ. В этом смысле ТЗ вторично Да-да. У Вас, дружище, разработчики еще и ТЗ пишут? Ну просто стоголовые монстры. Очень выгодно: самому поставить задачу и самому же ее реализовать. О результате нужно говорить или все и так понятно? Никаких "задач бизнеса" для разработчиков нет. Системный аналитик - это последнее звено, которое обязано иметь представление о бизнесе заказчика. Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 13:03 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Да-да. У Вас, дружище, разработчики еще и ТЗ пишут? Ну просто стоголовые монстры. Очень выгодно: самому поставить задачу и самому же ее реализовать. О результате нужно говорить или все и так понятно? Никаких "задач бизнеса" для разработчиков нет. Системный аналитик - это последнее звено, которое обязано иметь представление о бизнесе заказчика. Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. Я наверно и есть этот монстр :) По своему опыту могу сказать, что как только приходят "ламеры в предметной области", то проект ждет верная смерть. Как раз сейчас, одна немаленькая организация подобным образом разводит разработку... Вдруг у них, да получится (Пока они затянули внедрение раза в два, так что о результатах говорить рано) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 13:40 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Я наверно и есть этот монстр :) Вы главное пропустили. Фокус не в том, чтобы хорошо написать техническое задание. А в том, чтобы этим занимались не разработчики. Невозможно одновременно быть отличным специалистом предметной области и заниматься разработкой ПО. Это уникальное сочетание. > как только приходят "ламеры в предметной области", то проект ждет верная смерть Да-да. Спасибо, я в курсе. Самое паршивое, когда кодер начинает лезть туда, куда не следует. И некому шлепнуть по шаловливым ручонкам. Уж лучше полные ламеры. По крайней мере, что нарисовал, то и напишут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. Не скажу за все отрасли, но тут мы внедряем свои разработки в узкой сфере - вуз, в качестве соисполнителя. Головной (номинально) исполнитель ни черта не смыслит в предметной области. Могу скаpать однозначно, если бы мы не смыслили - ничего не было бы сделано. Они бы не толлько ничего не разработали, но и нашего не внедрили (и не нашего тоже). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:22 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Самое паршивое, когда кодер начинает лезть туда, куда не следует. И некому шлепнуть по шаловливым ручонкам. Уж лучше полные ламеры. По крайней мере, что нарисовал, то и напишут. Я бы не была так однозначно настроена. Только сегодня мы подстроили пару процессов у зазказчика под систему к общему удовольствию обеих спорящих сторон внутри заказчика (ну и нашей, так как нас это устраивало тоже - работы меньше). А те , кто как поют песни нанайских мальчиков - что вижу, то и пою, с теми, мне кажется проблем не оберешься. Никакого видения общей ситуации, общих задач, стратегии и т.п. Все , что угодно, за ваши деньги ведет часто в тупик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:31 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вроде я по-русски пишу и вроде вполне очевидные вещи. ОК, попробую еще раз. Задача должна быть поставлена формально. Качественно. Но формально. Ну не нужно разработчику знать все. Сегодня он занят WMS, завтра - софтом для биржевого брокера, послезавтра - софтом для подсчета лабораторных мышей и регистрации результатов экспериментов. Не нужны ему предметные области. Все, что он должен знать (но знать хорошо) - стандарты и типовые паттерны. Любые задачи, как это ни странно, и состоят из набора этих самых типовых паттернов. Все, больше ему нафиг ничего не нужно. Системные аналитики и руководитель проекта - да, это другой разговор. Но кодеру-то предметная область зачем? Mainframe_старый, поделитесь, пожалуйста, чего ж такого специфичного в ПО для ВУЗа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:42 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:55 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Mainframe_старый, поделитесь, пожалуйста, чего ж такого специфичного в ПО для ВУЗа? Таки я же другие области не знаю. Поэтому за всю Одессу не разговариваю. Но факт остается фактом - ни одной команде со стороны (не будучи внутри вузовской командой), не удалось в нормальном полномасштабном виде внедрить или разработать крупный проект в вузе. Я подчеркиваю - в крупномасштабном. т.е. чтобы все пользовались (а не один факультет), чтобы все было сцеплено (а не просто какая-то одна программ, решающая одну задачу). Там, где речь идет о финансах, кадрах - там решаются и без особой специфики, а вот чуть копнешь внутрь учебногот процесса, вокруг него - черт знает почему, но все IBS (и многих других) попытки кончались крахом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тяжело не согласится. Нужно действительно хорошо знать паттерны. А детали знает заказчик, это же его бизнес. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:05 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Но факт остается фактом Предложу другую интерпретацию: другие не очень-то и хотели. Возможно, не то количество денег, за которое стоит рыть копытом землю. Вряд ли дело в специфике; imho ничего запредельного нет. Не говоря уже о том, что есть открытые пакеты, которые вполне можно взять за прототип. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:14 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А детали знает заказчик, это же его бизнес. Да. Только вытащить их - отдельная проблема. ;) Это как с собакой: вроде все понимает, глаза умные, а сказать не может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Но факт остается фактом Предложу другую интерпретацию: другие не очень-то и хотели. Возможно, не то количество денег, за которое стоит рыть копытом землю. Вряд ли дело в специфике; imho ничего запредельного нет. Не говоря уже о том, что есть открытые пакеты, которые вполне можно взять за прототип. Ну скажем так, фирмы получают очень большие откаты с проектов Образования. Действительно, если можно жить на откатах, то зачем делать системы. На самом деле сейчас отдельные ун-ты имеют огромные деньги (Два из них просто не знают, куда деньги девать, они не могут их потратить) и могли бы купить сами большие софтверные фирмы. Это видимо такая большая загадка, почему в вузах не действует нормальные физические законы, вроде открытых пакетов... Но не действуют. (Я вот тоже считаю, что могу хоть черта с пальцем информатизировать, но скромно об этом не думаю). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:31 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> если можно жить на откатах, то зачем делать системы Консенсус. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:53 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Вы в одном предложении умудрились сделать три ошибки. Во-первых... Похоже, и разработчики - ламеры, и заказчик. Причем, сложно сказать, кто в бОльшей степени. Стакане наполовину заполнен водой, он наполовину пуст или наполовину полон? Это по первому пункту, второе туда сюда, зависит от опыта, третья чушь для разработчика (собственно вы вроде с энтим согласились ). Не надо с такой легкостью вешать ярлыки! Поверьте, не все вокруг адеёты... Самоловских Виталий aka KefirА Вы говорите правильно спроектирована. Если правильно, то искать в разных местах, как правило, не приходится. Правильно Пока сущностей было мало, данное существенно облегчало разработку и документирование. andbary С удовольствием перечитал еще раз :) А по теме. Подобных описываемой системе на рынке немерено, может не все с такой документацией. Совсем недавно видел организацию разработавшую себе решение, в котором за три года накопилось около 50% "мусора". Два раза видел как отказывались от разработчиков по такой же причине, правда в обоих случаях, начинали "боковую" разработку. Сам зачиталси Примеры на почту скинь? Плииииз... И "боковая" это что? Самоловских Виталий aka KefirРефакторинг спасет всех! Аминь. Аха... догонит и ящо раз спасетттт (мало не покажетси) Mainframe_старый...но все IBS (и многих других) попытки кончались крахом. У данной конторы было много неудачных (не по деньгам) прожектов, насколько я понимаю, они во всю пытаются занять своих прогов, не имея нормальных руководителей проектов... iscrafmтяжело не согласится. Нужно действительно хорошо знать паттерны. А детали знает заказчик, это же его бизнес. Если вы хотите, что-то реально внедрить, то вам необходимо иметь в команде чувака, очень знающего специфику. Иначе прожект обречен, и никаких бабок не хватит... (уж у IBS их ооооочень многа). Пример Mainframe очень показателен (старый писать не стал) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 19:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ 1. Я являюсь руководителем проектов по автоматизации. А для них уже ввели неприкосновенность и вседозволенность? При всём уважении, если не можете (или не хотите) смоделировать поведение противоположной стороны - как готовитесь к переговорам? Или единственная цель исследования/переговоров - подогнать факты под решение "всё заново, под моим предводительством, бюджет мне"? :) Проба сил№ 2. Надо звать милицию или скорую помощь, но вот если это представитель заказчика который проводит аудит ИТ системы, то можно попасть на конкретные бабки, лучше удовлетворить Не удовлетворить не получается только группу захвата :) . Есть бабки, а есть рентабельность. Получить бабки - это хорошо, но потратить для этого ещё больше (бабок, времени, репутации, даже нервов) - плохо. Проба сил№ 3. Гнусная инсинуация и бред!!! Я не знаю где Вы видели программисткую фирму которая занимается ТАКОЙ благотворительностью... В данном случае, есть очень конкретная сумма которая выплачивается на постоянной основе, плюс оплата проекта. Согласен, про два года почти бесплатно - предположение, хотя у больших инеграторов подобные убыточные проекты встречаются. А хватит ли этой очень конкретной суммы для оплаты труда хотя бы одного конкретного программиста? Проба сил№ 4. Мне не обязательно отвечать на подобные вопросы, чисто по статусу. Понты заразны :) . Это очень правильный вопрос, то, что Вы не смогли [бы] на него ответить, показывает, что к встрече не подготовились, если, опять же, была цель сформировать объективное мнение. Проба сил№ По договору все необходимое для аудита они предоставить обязаны. Тогда мне не жалко исполнителей: сами виноваты. С другой стороны - ну предоставили они 180 Мб информации, разве от этого легче стало? Есть такой способ послать - дать информации больше, чем человек способен обработать. Проба сил№ 5. Я способен оценить уровень проектирования и программирования. А то что Вы утверждаете, что я что то не понял, является ВАШЕЙ хужожественной инсинуацией... Наверно Вам так интересней подовать информацию... Может быть. Но руководитель и ведущий разработчик могут быть одним человеком только в небольших проектах. Поэтому либо (5), либо (1) и (4). Вместе не бывает. Проба сил№ 6. Я фигею уважаемый!!! Значит ли Ваше утверждение, следующее: Мы специально сажаем клиента на иглу, Сделать клиента постоянным всегда является целью исполнителя. Проба сил№не можем построить правильные схемы заказчика, да еще и не закладываем в систему возможность развития!!! Не могут - или не хотят в рамках предложенных за поддержку денег? Если не могут - признак плохих решений и непрофессионализма. Если не хотят - тогда нужно смотреть, насколько обоснованы их денежные претензии. Проба сил№ 7. Сделать из простого сложное может любой дурак, обратное намного сложнее. Сложность бывает естественной и наведённой. Делать что-либо с естественной, которая зависит от предметной области - часто вне полномочий исполнителя, так что обратное не всегда возможно. Проба сил№ В нормальном бизнесе решения делаются не на один год! Да можно закидать шапками, вот только спустя некоторое время заказчик пошлет такого разработчика. Это так, история (правда любой истории, что никто не извлекает из нее уроков...). Если требования исполнителя необоснованы - действительно, от него нужно быстрее уходить. Но необоснованность нужно сначала подтвердить медианой цен альтернативных решений 8) . Проба сил№ Это лирика, по существу существует анализ стоимости дальнейшего развития системы (проекты оплачивает заказчик). Да это моя экспертная оценка. Стоимость дальнейшего уничтожения системы и создания заново будет меньше? Проба сил№ 8. Если бы у нашей бабушки... Что бы делать конкретный список и проводится АУДИТ ИТ системы... А потом по результатам работы сравниваются реальные и экспертные оценки. Вот так просто и ясно! А как Вы оцениваете стоимость развития системы, не имея на руках претензий пользователей (списка необходимых доработок и исправлений) и не показав его представителям разработчика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 01:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Стакане наполовину заполнен водой Боюсь, он пуст. И воды там никогда не было. > не все вокруг адеёты... Я знаю. Количество не-идиотов в произвольно выбранной предметной области можно оценить с помощью двойного правила Парето. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 06:22 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Боюсь, он пуст. И воды там никогда не было. > не все вокруг адеёты... Я знаю. Количество не-идиотов в произвольно выбранной предметной области можно оценить с помощью двойного правила Парето. Да... Вполне может быть и так А вот тут Ви опять не правы... Пока пальцем не потыкаешь, не узнаешь... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 07:56 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Пока пальцем не потыкаешь, не узнаешь... Куда ни попадя пальцами тыкать - жизни не хватит. Мне достаточно эмпирической оценки. Причем, чем дальше, тем больше убеждаюсь в ее - оценки - адекватности. Несмотря на ее - оценки же - кажущуюся абсурдность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 08:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRavenруководитель и ведущий разработчик могут быть одним человеком только в небольших проектах. Поэтому либо (5), либо (1) и (4). Вместе не бывает хм.. с чего Вы взяли вдруг. Бывает конечно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 10:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Ну не нужно разработчику знать все. Сегодня он занят WMS, завтра - софтом для биржевого брокера, послезавтра - софтом для подсчета лабораторных мышей и регистрации результатов экспериментов. Не нужны ему предметные области.Позвольте с Вами не согласиться. Разработчики, которые и проги ваяют, и самовары паяют, и сапоги починяют лично у меня вызывают недоверие. Потому что я под определением "разработчик" понимаю не только программеров, а их совокупность с методологами и бизнес-аналитиками. Есть множество областей, в которых собственно автоматизация (которая "ради автоматизации") не дает никакого выигрыша, и на бизнес-аналитиков и методологов приходится гораздо больше нагрузка, нежели на программеров или настройщиков. Еще ни разу мне не доводилось видеть, чтобы заказчик сам писал ТЗ... :) Обычно он его только слегка поправляет и утверждает. Пишет его либо разработчик, либо специально приглашенный консалтер. Просто таковы реалии жизни. Разработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на следование за динозаврами... :) Не должны те, кто занимается IT-проектами, работать по принципу "чего изволите-с?". В определенной степени они должны направлять заказчика и помогать ему осознать те вещи, которые заказчик ранее не понимал. Иначе высока вероятность того, что заказчик попросит сделать так, как делалось в ручную. И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Не следует забывать о том, что заказчик не просто так обращается за помощью к внедренцу. Он обращается потому, что У НЕГО НЕТ автоматизации. И раз ее нет, то, скорее всего, никогда не было. Следовательно, заказчик не имеет ни моответствующего опыта, ни компетенций. Если он наймет грамотного руководителя проекта, который ими обладает, это был бы идеальный вариант, но чаще всего он просто обращается к аутсорсеру, консультанту или внедренцу, зачастую не представляя существенной разницы между этими понятиями. Вот на такой рынок заказчиков и должен быть ориентирован сегодня внедренец, ПМСМ. Такой внедренец, который может не только на "голых словах", но и на практике доказать, что он обладает компетенциями, что у него есть опыт в автоматизации определенного вида деятельности, что он разбирается и в предметной области, и в методологии. И что он готов в том числе помочь топ-менеджменту заказчика, "продать" ему свой опыт и компетенции, подсказать, в каком направлении нужно приложить силу (в том числе грубую), каких результатов можно и следует ожидать, а каких не следует. И, самое главное, какой ценой результат достигается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 11:06 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик.Уточню. Когда идет разговор об автоматизации, то подразумевается автоматизация бизнес-процессов , а не функций. Если организация построена функционально, то устойчивых бизнес-процессов, формализованных, систематизированных, регламентированных, как правило нет. Есть смутные представления о процессе у каждого функционального подразделения - обрывочные. Каждое подразделение "видит" свой кусочек слона. А представление о всём слоне действительно не имеет никто. Чаще всего именно так дело и обстоит. Просто по объективным причинам. И бесполезно искать виноватых, потому что виноватых нет (долго объяснять, почему). Когда автоматизируется бизнес-процесс, на информацию, на методы взаимодействия накладываются жесткие требования (которых раньше просто не было). Систематизируются НСИ. Всё это - ради обеспечения возможности информации, переведенной в электронную форму, переходить через функциональные барьеры. При решении этого комплекса задач придется заниматься конфликт-менеджментом, лавировать, заставить сотрудников одного подразделения вводить качественно и вовремя информацию, которая нужна совсем другому подразделению - и большую кучу еще многих других смежных вопросов. Если заказчик никогда такие вопросы не решал, не имеет подобного опыта, не представляет, где могут лежать подводные камни, с какой стороны зайти на задачу, с каких сторон следует ждать всяких напастей, где находятся риски... То помочь ему может только внедренец, который хорошо всё это знает, понимает и имеет намерение . Последнее - очень существенно. Потому что среди внедренцев очень много тех, кто и знает, и понимает, и опыт имеет, и хорошо представляет проблемы, в которых увязнет заказчик... И намеренно ведет заказчика в болото, зная, что все бумажки оформлены "правильно", и он сам выйдет сухим из воды, получив свои деньги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 11:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, Вы описываете широко распространенную, к сожалению, практику... как потратить безрезультатно много денег. Я думаю ее все хорошо знают, стоит ли каждый раз так настойчиво напоминать о ней? Лучше расскажите что действительно внедрили и работает, это интересней. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:12 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Позвольте с Вами не согласиться. Сколько угодно. У меня нет монополии на истину. > Разработчики, которые и проги ваяют, и самовары паяют, и сапоги починяют лично у меня вызывают > недоверие. Imho напрасно. Это раньше Козьма Прутков имел возможность сказать "Узкий специалист подобен флюсу". А сейчас невозможно не быть узким специалистом. Просто потому, что количество знаний, позволяющее называться специалистом, невероятно выросло. > Потому что я под определением "разработчик" понимаю не только программеров, а их совокупность с > методологами и бизнес-аналитиками. Полагаете, коллектив один раз сложился - и все, это на всю жизнь? ;) Методологии - это тоже вещь отнюдь не незыблемая. А уж про бизнес-аналитиков... ох, уж эти аналитики... давайте ничего о них говорить не будем. ;) > не доводилось видеть, чтобы заказчик сам писал ТЗ... А не задумывались, почему? > Разработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на > следование за динозаврами... :) Естественно. Нужно не ждать, пока мир приспособится, а предложить альтернативу имеющимся подходам. Лучшую альтернативу. > они должны направлять заказчика Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. > Вот на такой рынок заказчиков и должен быть ориентирован сегодня внедренец Единственное, что меня смущает, это то, что Вы приписываете обычному внедренцу черты сверхчеловека. ;) Хотя на самом деле и его задачи, и его роль сильно скромнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не хочу никого обидеть, но у нас не раз бывало и так. Звонит большой начальник из организации-заказчика. Говорит, что у наша программ работает неправильно. Начинаем разбираться, почему он так решил. Ну как же, говорит он, она у Вас не работает (не так считает, не такеи отчеты и пр). Начинаем справшивать - Вы это сами видели. Начальник говорит, что вообще то- нет, сам он вообще к компьютеру не подходит, и никогда раньше с ним не работал (кстати очень частое явление, если начальнику от 50 и больше). Но вот у них есть один-единственный компьтерщик, очень разбирающийся парень, которому они поручили разобраться в в программе, чтоб потом уже он их обучил. Начинаем разговаривать с "компьютерщиком", выямняется, что это му специалисту - 19 лет, высшего образования -нет, в школе почитал какие-нибудь компьтерные книжки, нахватался терминов, и теперь сыпит ими перед своими коллегами, производя магический эффект. Но хуже всего,то что он совершенно не разбирается в той отрасли, которуюя наш программа автоматизирует. Ну вобщем, слово за слово, и нексолько раз заканчивалось тем, что таких "компьютерщиков" с предприятий просто увольняли... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:37 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№И "боковая" это что? Явление очень распространенное. Обычно, если заказчик не может влезть в код, он использует иные интерфейсы доступа к базе (Отчетные системы, MS Access и т.д.). Причины могут быть разные, в тех двух случаях это было вызвано «заморозкой» разработки. Поводы «заморозки» в обоих случаях, скорость разработки и ее стоимость. Заказчик посчитал, что свои спецы, более эффективны, в доработке системы, чем сторонний поставщик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 13:28 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaРазработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на следование за динозаврами... :) Не должны те, кто занимается IT-проектами, работать по принципу "чего изволите-с?". ... но и на практике доказать, что он обладает компетенциями, что у него есть опыт в автоматизации определенного вида деятельности, что он разбирается и в предметной области, и в методологии.... И, самое главное, какой ценой результат достигается. Все именно так, правда, пока до вымирания им очень далеко, хотя я уже не один раз сталкивался с требованием заказчика к поставщику, иметь компетенцию в предметной области (специалистов и решения). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 13:41 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообще, несколько странный топик для человека - руководителя автоматизации, ИТ-аудитора и бла-бла-бла... Ни одна методология разработки не является "серебрянной пулей". Ни методология, инструментарий разработки, ни денормализация, ни тщательное ведение документации, ни профессионализм разработчиков, - увы, не гарантируют отсутствие ошибок (наверно, можно сказать только наоборот - отсутствие всего перечисленного обеспечивает проблемы). Если у заказчика есть претензии - их нужно в первую очередь классифицировать. Это могут быть мелкие баги, могут быть просто эмоции, вызванные непониманием или неудобством. Это может быть автоматизация изначально неверного бизнес-процесса. А могут быть архитектурные ограничения. Или (более всего похоже в данном случае) - неверно выстроенная технология общения с заказчиком, которая привела к большому кол-ву малосовместимых доработок. Замечу, что на этом этапе в принципе, ни методологии, ни даже документации на 180 мегов знать не надо. Вы же, похоже, сразу нашли готовое решение - "программисты виноваты". И теперь вдруг обнаруживаете - упс... а в чем виноваты-то и что с этим делать непонятно... Вариант "взять и все переписать заново" - простителен для рядового программиста после института. Руководитель в таких случаях должен считать затраты. И крайне редко выходит что затраты на новую разработку + внедрение окажутся меньше затрат на доработки старой. JetAlexЗвонит большой начальник из организации-заказчика. Говорит, что у наша программ работает неправильно. Вообще-то это уровень саппорта. guest_20040621, Garya По-моему, вы просто по разному трактуете термин "разработчик" :) Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 16:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>> Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. А почему бы и нет ????? С точки зрения ведения автомат. учета - как правило лучше разбираются, чем сами заказчики ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 16:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А я согласен с топикстартером, т.к. видел такие внедрения не раз. Когда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. Лекарство - правильная архитектура (EAV, n-слойность, отделение core logic от часто меняющейся (пример-бухотчетность)), архитектурная верификация доработок, импакт-анализ доработок, упрощение. Отказ от некоторых доработок, наконец. Например, с весны и по сейчас все банки истерически переходят по 302-П на специальные следующие версии всех учетных систем. Кто, млин, мешал, всем монстрам местных банковских ИС заранее предвидеть, что план счетов изменчив и ставки резервирования + схемы проводок тоже!? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 17:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За 10+ лет моего ИТ-опыта таких катавасий было несколько - деноминация, переходы на новые планы счетов в банковской отрасли и везде, неоднократная коррекция НДС, ИНН-низация юрлиц и частных лиц, новые паспорта... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 17:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дуллаНапример, с весны и по сейчас все банки истерически переходят по 302-П на специальные следующие версии всех учетных систем. Кто, млин, мешал, всем монстрам местных банковских ИС заранее предвидеть, что план счетов изменчив и ставки резервирования + схемы проводок тоже!? :) А что, даже если и предвидели - менять ставки и схемы проводок уже не надо? Или вы думаете что если правильная архитектура то делать вообще ничего не надо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 20:38 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дулла Лекарство - правильная архитектура (EAV... считаете это венцом творения? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 21:17 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дуллаКогда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. не вижу связи между первым и вторым. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 21:19 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-=VSergeyV=- Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? Нет! Ресурсов всегда нехватает, но тут другое. А6дуллаКогда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. Лекарство - правильная архитектура... Да! Что то подобное было и в данном случае. Поразительно другое: Любое ПО проходит стадии детства, зрелости, старости. Скоростью перехода от порядка к хаосу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 08:55 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aagНи одна методология разработки не является "серебрянной пулей". Если у заказчика есть претензии - их нужно в первую очередь классифицировать... Вы же, похоже, сразу нашли готовое решение - "программисты виноваты". И теперь вдруг обнаруживаете - упс... а в чем виноваты-то и что с этим делать непонятно... Вариант "взять и все переписать заново" - простителен для рядового программиста после института. Руководитель в таких случаях должен считать затраты. И крайне редко выходит что затраты на новую разработку + внедрение окажутся меньше затрат на доработки старой. Не является Что бы что то класифицировать необходимо понять от куда "ростут ноги". А вот когда выясняется, что "ноги растут" от методологии применяемой поставщиком, начинаешь чесать репу Скажите, хде я написал, что виноваты прохрамисты? Да и при решение данной задачи меня (и заказчика) интересует только вопрос "Что делать?" Дом построенный на хреновом фундаменте лучше снести... Так, мысль архитектора ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:11 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRaven Общее: Опять у вас постоянные инсинуации! Вы во всю проталкиваете мысль, что Заказчик всегда кидает!!! Вопрос в данной истории, ваще стоит по другому, никому не интересно "Кто Виноват?", Есть только "Что делать?". Тока для вас: Все работы по финансированию данной системы оплачены! В ближайшее время все работы по доработкам будут оплачиваться. Кто будет разрабатывать новую систему еще не решено (я точно не буду). Поставщик предложил со своей стороны оптимизировать систему, закзчик предоставить смету по цене данного. Я все подробно описал? Ни у кого больше мысль о кидалове не возникает? На самые интересные мысли, я к сожалению отвечу только позже... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> вы просто по разному трактуете термин "разработчик" Если Вы посмотрите чуть внимательнее, то легко увидите за кажущимися незначительными различиями существенно разные процессы и абсолютно разные критерии оценки результата. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:26 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSV>> Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. А почему бы и нет ????? С точки зрения ведения автомат. учета - как правило лучше разбираются, чем сами заказчики Не согласен. В неуспешных фирмах возможно внедренцы и лучше разбираются, но там их советы не нужны. В успешных всегда есть своя специфика (которая и делает их успешными). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:36 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Даже в этом случае может быть получен очень мощный выиграш. По сути даные попадают в системы и могут быть превращены в информацию. Над системой по вводу данных может быть надстроен аналитический контур который будет давать руководителю актуальную и качественную информацию. Выигрыш может быть даже гораздо серьезней, чем от равняния цепочек. Ну сидели две тети Клавы паралельно. Пришел бизнес аналитик посадил их последовательно. Теперь две тети Клавы могут обрабатывать в 2 раза больше форм. Конвейер понимаешь ли. А толку? Ну съэкономил он 2 ЗП. За сколько они окупят месяц работы аналитика? Процессное управление модно, но хорошо не везде и не всегда. Если совмещать проект внедрения ERP и проект перехда на процессное управление может получится очень конкретная каша. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. Вот заказчик знание предметной области и покупает ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:00 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-=VSergeyV=- Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? Да. Вот именно, даже в очень хорошей конторе. Консультанты работают не в вакуме, и не всегда могут удовлетворить и абсолютно четко сформулировать размытые и противоречивае требования заазчика. Поэтому разработка процес итеррационный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Даже в этом случае может быть получен очень мощный выиграш. По сути даные попадают в системы и могут быть превращены в информацию. Над системой по вводу данных может быть надстроен аналитический контур который будет давать руководителю актуальную и качественную информацию. Выигрыш может быть даже гораздо серьезней, чем от равняния цепочек. Ну сидели две тети Клавы паралельно. Пришел бизнес аналитик посадил их последовательно. Теперь две тети Клавы могут обрабатывать в 2 раза больше форм. Конвейер понимаешь ли. А толку? Ну съэкономил он 2 ЗП. За сколько они окупят месяц работы аналитика? Само по себе наличие данных в системе не является целью! Данные должны быть: А - Корректные Б - Находиться в рамках бизнес процесса В - иметь историю и так далее. Сходу могу сказать, что потери из за некорректных данных могут быть выше зарплаты аналитика за несколько лет. Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:14 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbary Само по себе наличие данных в системе не является целью! Данные должны быть: А - Корректные Б - Находиться в рамках бизнес процесса В - иметь историю и так далее. Сходу могу сказать, что потери из за некорректных данных могут быть выше зарплаты аналитика за несколько лет. А - ни кто не спорит Б - бюрократическая система управления успешно функционировала уже несколько сотен лет. В - Смотря какие. Смотря в каких случаях и кому должни не понятно. И вообще учитесь читайть внимательно. Я говорил про то, что собранные данные можно превратить в ИНФОРМАЦИЮ. Вне зависимости будут эти данные собиратся в результате БП или на функциональных местах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:47 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Что бы что то класифицировать необходимо понять от куда "ростут ноги". Зачем вам знать какая методология разработки применялась, для классификации конкретных проблем? Если, допустим, в ПО есть только несколько мелких недочетов которые по каким-то причинам вызвали истерику у лиц, близких к руководству заказчика - это как-то связано с метологией? Наличие или отсутствие методологии указывает на тенденцию, тренд качества разработок вообще. Но даже наличие самого высокого уровня зрелости не гарантирует отсутствие багов при разработке конкретного ПО. авторДа и при решение данной задачи меня (и заказчика) интересует только вопрос "Что делать?" это зависит от того, какие проблемы. авторДом построенный на хреновом фундаменте лучше снести... Из вашего начального поста совершенно не следует что там "хреновый фундамент". Но, в принципе, я легко могу представить себе такое и при "правильных" методологиях... Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:51 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ivan Durak Флеймер Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. Вот заказчик знание предметной области и покупает ;-) инопланетяне. Заказчик прокупает разработку. И никакой программер естественно не знает лучше заказчика как у него что устроено. Единственное, где программер может блестнуть прикладными знаниями, интересными заказчику - выпендриться по случаю знанием бухучета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:55 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№"любой изъ..врат за ваши деньги" "любой изъ..врат за ваши деньги" <> сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:03 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. ФлеймерКонсультанты работают не в вакуме, и не всегда могут удовлетворить и абсолютно четко сформулировать размытые и противоречивае требования заазчика. Поэтому разработка процес итеррационный. Флеймер andbary Само по себе наличие данных в системе не является целью! Данные должны быть: А - Корректные Б - Находиться в рамках бизнес процесса В - иметь историю и так далее. Сходу могу сказать, что потери из за некорректных данных могут быть выше зарплаты аналитика за несколько лет. А - ни кто не спорит Б - бюрократическая система управления успешно функционировала уже несколько сотен лет. В - Смотря какие. Смотря в каких случаях и кому должни не понятно. И вообще учитесь читайть внимательно. Я говорил про то, что собранные данные можно превратить в ИНФОРМАЦИЮ. Вне зависимости будут эти данные собиратся в результате БП или на функциональных местах. Теперь я все правильно прочитал? Если не реализовать в системе БП заполнения бланков, то качество будет желать лучшего. Если процесс будет "старым" (не имеющим отношения к процессам идущим в системе), то функционировать он будет через одно место (в бюрократических системах это самая серьезная проблема). Если... Можно продолжить... При "Поэтому разработка процес итеррационный" типичные проблемы... А о том, что необходимо строить БП "заполнения бланков", вспоминают только после критичной ошибки приведшей к существенным денежным потерям... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Ivan Durak Флеймер Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. Вот заказчик знание предметной области и покупает ;-) инопланетяне. Заказчик прокупает разработку. И никакой программер естественно не знает лучше заказчика как у него что устроено. Единственное, где программер может блестнуть прикладными знаниями, интересными заказчику - выпендриться по случаю знанием бухучета. Возможно какую то специфику заказчик знает и лучше, но принципы построения учета в системе должен знать лучше разработчик. И применять эти принципы учета при реализации специфики заказчика. Пример таких приципов(правил): ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:10 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmкстати.. что такое корректные данные? Я много раз сталкивался с тем, что данные в системе есть но: А - содержат ошибки ввода Б - были в произвольный момент подправлены В - находятся в произвольных местах и часто бывают разными в этих местах Г - логика этих данных загадка. И так далее. Когда "сверху" на эти данные разработчики накладывают аналитическую систему, она выдает руководителю, что угодно, но только не "актуальную и качественную информацию". Избавиться от ошибок в таких случаях можно только вручную (одна из причин, любви к Excel). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:25 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
случайно нажал Ctrl Enter Возможно, какую то специфику заказчик знает и лучше, но принципы построения учета в системе должен знать лучше разработчик. И применять эти принципы учета при реализации специфики заказчика. Пример таких принципов(правил): 1 Всегда вводим количество, стоимость и тип операции (I расход, R приход, и т.д) и аналитику 2. Перемещение – это расход с одного местоположение и приход в другое. И т.д Поэтому, по-моему, что проблема описанной ПРАВИЛЬНОЙ системы в том, что у разработчиков не была сформирована модель учета. Т.е технически они сделали все правильно, но идеологически делали – “что вижу, то пою”. И это естественно, т.к. разработать такую модель без опыта с нуля практически не реально. Поэтому от разработчика все таки требуется опыт разработки именно учетных систем и желательно, чтобы он знал принципы построения западных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:26 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы противоречите сами себе, чтобы знать специфику нужно знать приципы. Это как уметь читать(специфика) нужно знать адфавит (база). Вы хотите сказать, что кто-то читает не зная алфавита?! Так и здесь разработчик знает базу а заказчик базу+специфику. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:37 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-lesha-принципы построения западных систем. :) какой из них? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:37 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbary Если не реализовать в системе БП заполнения бланков, то качество будет желать лучшего. Если процесс будет "старым" (не имеющим отношения к процессам идущим в системе), то функционировать он будет через одно место (в бюрократических системах это самая серьезная проблема). Если... Можно продолжить... При "Поэтому разработка процес итеррационный" типичные проблемы... А о том, что необходимо строить БП "заполнения бланков", вспоминают только после критичной ошибки приведшей к существенным денежным потерям... Ладно давай попорядку. 1) Не надо путать теплое с мягким. Да я действительно говорил, что идеальных ТЗ не существует и поэтому разработка чего бы то нибыло это процесс итеррационный. (Чего бы то нибыло - это я загнул конечно ТЗ на "Hello World" можно написать и сразу.) И не важно какое управление мы автоматизируем процессное или бюрократическое, делаем мы OLTP или ОLAP систему итд. 2) Самая серьезная проблема бюрократических систем это скорость прохождение информации особенно горизонтальной. Но если система функционирует и функционирует нормально, то не стоит ее ломать. А ИС может частично решить проблемы со скоростью получения информации даже без перехода на функциональное управление. 3) >>Если не реализовать в системе БП заполнения бланков Ты хоть сам понял, что написал.Если для заполнения бланка рисовать БП. То во что выльется твой проект перехода на процессное управление. Каждую функцию можно развернуть в процесс. Но от этого управление не станет процессным. И даже налаживание в бюрократической машине гоизонтальных связей не сделет управление процессным. 4)>> вспоминают только после критичной ошибки приведшей к существенным денежным потерям Как раз при превращении данных в инормацию есть этап очистки данных и проверки на непротеворечивость. В этот момент может быть выловленно большое количество ошибок. Кроме того можно подумать, что процессное управление не дает возможности делать ошибку. 5) В любом случае я не писал, что процессное управление это плохо. А писал про то, что а)от простого вколачивания данных в формы, а не в бумагу, можно получить серьезный эффект. Если вы при этом еще и перешли на процессное управление, ну чтож млодцы. б) Не всегда надо ломать, то что построенно и отлажено , а потом перестраивать заново. А можно "малой кровью" получить значительный выигрыш. При этом количество ошибок только уменшится. в) В некоторых случаях переход на процессное управление может дать серьезные результаты. Но обычно на моей практике такие проекты к ИТ имеют весьма косвенное отношение. 6) andbary Если процесс будет "старым" (не имеющим отношения к процессам идущим в системе), то функционировать он будет через одно место (в бюрократических системах это самая серьезная проблема). Если честно, то из этого выступления я ниего не понял. А расписывать по фразм облом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 12:48 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbaryКогда "сверху" на эти данные разработчики накладывают аналитическую систему, она выдает руководителю, что угодно, но только не "актуальную и качественную информацию". Избавиться от ошибок в таких случаях можно только вручную (одна из причин, любви к Excel). 1) Возможно эти ошибки были всегда, просто вылезли наружу. Тогда должни разработчикам спасибо сказать. 2) Возможо эти ошибки возникли стараниями бизнес-аналитиков, выпрямляющих процессы. 3) Возможно такие разработчики вам попадались, которые знают про бизнес больше заказчика. (Это намек в паралельный поток обсуждений). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 13:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm AlexTheRavenруководитель и ведущий разработчик могут быть одним человеком только в небольших проектах. Поэтому либо (5), либо (1) и (4). Вместе не бывает хм.. с чего Вы взяли вдруг. Бывает конечно. Чем больше проект - тем больше в нём людей, а значит - тем больше времени руководитель должен уделять планированию, организации, мотивации и контролю. Значит, тем меньше он может сам заниматься архитектурой, кодом, поддержкой своих технических знаний в актуальном состоянии, и тем ниже его уровень как разработчика. Более того - тем дальше он от тонкостей предметной области и тем меньше он знает о способах реализации тех или иных функций в разрабатываемом продукте. Сам руководитель может считать по-другому, но это беда для его подчинённых и проекта в целом. Верхняя граница, при которой хороший руководитель может оставаться хорошим разработчиком - человек десять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 13:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВмешаюсьВы противоречите сами себе, чтобы знать специфику нужно знать приципы. Это как уметь читать(специфика) нужно знать адфавит (база). Вы хотите сказать, что кто-то читает не зная алфавита?! Так и здесь разработчик знает базу а заказчик базу+специфику. Попробую Вашу аналогию применить на нашем примере. Разработчики - знают, как из букв складывать слова из слов стоить предложения. Заказчику - надо написать поэму "Руслан и Людмила" Не зная принципов написания стихов можно долго слова перебирать, чтобы в рифму получилось, а потом заказчику смысл надо еще чуть поменять, и нам надо опять все слова в поэме перетасовать, чтобы в рифму получилось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 13:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRavenЧем больше проект - тем больше в нём людей, а значит - тем больше времени руководитель должен уделять планированию, организации, мотивации и контролю. у нас разные подходы и инструменты для реализации проектов. мотивация, какая-то специальная организация... это чтобы не заснули на проекте. У нас спать просто некогда, да и 20 пар рук не нужно, чтобы разворачивать системы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 13:10 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm -lesha-принципы построения западных систем. :) какой из них? Смею предположить что в плане учета финасов, запасов принципы у всех довольно схожи. Как минимум у SunSystems, Scala, Axapta. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 13:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Ладно давай попорядку. 1) Не надо путать теплое с мягким. Да я действительно говорил, что идеальных ТЗ не существует и поэтому разработка чего бы то нибыло это процесс итеррационный. 2) Самая серьезная проблема бюрократических систем это скорость прохождение информации особенно горизонтальной. 3) >>Если не реализовать в системе БП заполнения бланков Ты хоть сам понял, что написал.Если для заполнения бланка рисовать БП. То во что выльется твой проект перехода на процессное управление. Каждую функцию можно развернуть в процесс. Но от этого управление не станет процессным. И даже налаживание в бюрократической машине гоизонтальных связей не сделет управление процессным. 4)Как раз при превращении данных в инормацию есть этап очистки данных и проверки на непротеворечивость. 5) 6) andbary Если процесс будет "старым" (не имеющим отношения к процессам идущим в системе), то функционировать он будет через одно место (в бюрократических системах это самая серьезная проблема). Если честно, то из этого выступления я ниего не понял. А расписывать по фразм облом. Я нигде не употреблял "процессный" или "функциональный" подход. 1. Не будем! Перефразируя можно сказать, что чем не идеальней ТЗ, тем больше будет итераций... 2. Без коментариев. Главное конечно же скорость 3. БП "заполнения бланков" берется не от фонаря, а от нужды в информации. Это может быть к примеру "бланк предварительного заказа". И чем быстрее дойдет до начальствf ошибочный бланк с офигительным заказом, тем быстрей мы его закажем 4. См. выше. А как чистить бланки в формате MS Word это никому не интересно... 5. Для меня значения не имеет. 6. Старый пример: При отгрузке товара разработчики поставили хитрую галочку, которую должен был нажимать нач склада. Без нее произвести отгрузку было невозможно. Естественно нач. щелкал мышкой не вглядываясь. Спустя время он не там "щелкнул" и его примерно вы... учили, так больше не делать. Отгрузки встали. Флеймер andbaryКогда "сверху" на эти данные разработчики накладывают аналитическую систему, она выдает руководителю, что угодно, но только не "актуальную и качественную информацию". Избавиться от ошибок в таких случаях можно только вручную (одна из причин, любви к Excel). 1) Возможно эти ошибки были всегда, просто вылезли наружу. Тогда должни разработчикам спасибо сказать. 2) Возможо эти ошибки возникли стараниями бизнес-аналитиков, выпрямляющих процессы. 3) Возможно такие разработчики вам попадались, которые знают про бизнес больше заказчика. (Это намек в паралельный поток обсуждений). Угу. Спасибо. Деньги плочены, система не работает, а геморою развели немерено. Меня радует, что разработчики аналитической системы ни в чем не виноваты. Скорее они ничего не знают, и у меня есть большое подозрение, что ничего знать не хотят... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 14:42 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Простите, хотел промолчать, но просто не смог удержатся. :-) Флеймер 5) В любом случае я не писал, что процессное управление это плохо. А писал про то, что от простого вколачивания данных в формы, а не в бумагу, можно получить серьезный эффект. andbary5. Для меня значения не имеет. andbary Угу. Спасибо. Деньги плочены, система не работает, а геморою развели немерено. Думаю коментарии излишни. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 15:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер5) В любом случае я не писал, что процессное управление это плохо. А писал про то, что а)от простого вколачивания данных в формы, а не в бумагу, можно получить серьезный эффект. Если вы при этом еще и перешли на процессное управление, ну чтож млодцы. б) Не всегда надо ломать, то что построенно и отлажено , а потом перестраивать заново. А можно "малой кровью" получить значительный выигрыш. При этом количество ошибок только уменшится. в) В некоторых случаях переход на процессное управление может дать серьезные результаты. Но обычно на моей практике такие проекты к ИТ имеют весьма косвенное отношение. Я нигде не употреблял "процессный" или "функциональный" подход. 5. Для меня (в данном случае) не имеет значение. а) Во что "вколачиваются" данные (кроме экономии на бумаге), если разработчик не понимает зачем нужна эта форма. б) "малой кровью" получить значительный выигрыш - ХМ. Сразу вспоминаю: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке и только для второй мыши". в) Откуда Вы взяли, что я занимаюсь процессным управлением? P.S. А по системе ("где геморою равзвели"), это реальная ситуация внедрения "сверху" аналитической системы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 16:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbary а) Во что "вколачиваются" данные (кроме экономии на бумаге), если разработчик не понимает зачем нужна эта форма. б) "малой кровью" получить значительный выигрыш - ХМ. Сразу вспоминаю: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке и только для второй мыши". в) Откуда Вы взяли, что я занимаюсь процессным управлением? a.1) Если, вколачивать в ворд то действительно нет разницы а.2) Почему не ипонимает, чаще даже очень хоошо понимает. Даже если не понимает, то останется шанс что другой разработчик сумеет превратить эти данные в информацию. Но тогда второму будет на порядок сложнее. б.1) Вот тебе пример. Сидит бухгалтер с двумя листами Экселя и занимается двойным крыжем. Я за 5 мин с помощью функции ВПР нахожу ошибку. Скорость програмиста 10 строк отлаженного кода в день. Но если раньше за 10 строк програмист только заполнял регистры, то сейчас он за те же 10 строк делает бизнес приложение. Современные технологии позволяют делать многие вещи малой кровью. 6.2) Правило Паретто и тут действует. На 20% сложности даст 80% эффекта. Остальные 80% усложнения дадут 20% эффекта. Например в ОЛАП системах самый типичный куб продаж является одним из самых простых и информативных. Более сложный - аналог оборотно сальдовой ведомости по... сделать гораздо более проблематично. Круг пользователей гораздо меньше и гораздо больше вероятность ошибки в построении и интерпритации данных. 6.3) Малая и большая все относительно. Если говорить корежение бизнес процессов организации то цена действительно будет малая. в) Я весь этот разговор начал с того, что не обязательно переходить к процессному управлению для получения эффекта от автоматизации. Подбное утверждене вы назвали бредом... А по поводу проекта аналитики. Аналитиеские системы это инструмент. Очень хороший инструмент, но надо знать, как им пользоваться и иметь предстваление о его возможностях и ограничениях. И естественно четко представлять для чего вы его начали и что хотите получить в последствии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 16:41 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm AlexTheRavenЧем больше проект - тем больше в нём людей, а значит - тем больше времени руководитель должен уделять планированию, организации, мотивации и контролю. у нас разные подходы и инструменты для реализации проектов. мотивация, какая-то специальная организация... это чтобы не заснули на проекте. У нас спать просто некогда, да и 20 пар рук не нужно, чтобы разворачивать системы. Тогда никаких противоречий нет: я как раз написал, что до 10 человек (большой статистики, к сожалению, не имею) такое совмещение руководителя с ведущим разработчиком вполне возможно. По поводу развёртывания - это смотря какие объёмы доработки и сроки. Во внедрении ERP-систем в крупных организациях участвуют десятки человек. Смотрите: должен руководитель десятка сотрудников потратить по 15 мин. в день на обсуждение (контроль, постановку) задач с каждым подчинённым? Если подчинённых - десяток, это уже 2,5 часа. Должен руководитель потратить 1 ч. в день на актуализацию плана? Должен он оценить работу и лояльность, отследить, кто вырос из з/п и вот-вот уйдёт, провести корректирующие беседы, собеседования? В среднем 30 мин. в день. Должен обработать крупные заявки, поработать над бюджетом? 30 мин. Должен отчитаться перед своим начальством, поучаствовать в обсуждении в разной степени стратегических вопросов? 1 ч. Должен оперативно корректировать выполнение задач, синхронизировать сотрудников между собой, разрешать коллизии? Ещё 30 мин. Должен читать документы, перед тем, как подписать их, отвечать на звонки и электронные письма? Ещё 1 ч. Уже 7 ч. в день. Когда программировать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 17:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймерв) Я весь этот разговор начал с того, что не обязательно переходить к процессному управлению для получения эффекта от автоматизации. Без введения (и автоматизации с интеграцией в систему (общую)) бизнес процесса "Заполнение бланков", данные не могут быть А - Корректные Б - Находиться в рамках бизнес процесса В - иметь историю и так далее. На одной проверке корректности уже можно "повеситься"... В свое время в одной из компаний я вместе с двумя аналитиками потратил уйму времени на попытки "выпрямить" подобные данные. Удалив порядка 50% это вроде удалось сделать, и тут же мы наступили на пункт Б. Поскольку данные были очень критичные их пришлось перебивать ручками... Сам заинтересовался: А что Garya имел в виду когда описывал? Garya И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 17:24 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRavenМожет быть. Но руководитель и ведущий разработчик могут быть одним человеком только в небольших проектах. Проба сил№ 6. Я фигею уважаемый!!! Значит ли Ваше утверждение, следующее: Мы специально сажаем клиента на иглу, Сделать клиента постоянным всегда является целью исполнителя. Проба сил№не можем построить правильные схемы заказчика, да еще и не закладываем в систему возможность развития!!! Не могут - или не хотят в рамках предложенных за поддержку денег? Если не могут - признак плохих решений и непрофессионализма. Если не хотят - тогда нужно смотреть, насколько обоснованы их денежные претензии. Проба сил№ 7. Сделать из простого сложное может любой дурак, обратное намного сложнее. Сложность бывает естественной и наведённой. Делать что-либо с естественной, которая зависит от предметной области - часто вне полномочий исполнителя, так что обратное не всегда возможно. Вы уважаемый, вроде являетесь специалистом в проектировании систем, наверняка у вас есть опыт проектирования реальных решений, вот данное мы и обсудим. Аудит я выведу в отдельную тему, лучше не смешивать 1. Все успешные проекты вели руководители хорошо понимающие специфику бизнеса и имеющие представление о проектировании и программировании. При этом важно первое, второе вторично. Вы путаете руководителя проекта и предприятия. Ну а насчет супер человека, так посредсредственность все равно прожект завалит 2. (6 по списку) сложнее. Да, очень желательно оставить клиента навсегда, вот только, все ( все ) конторы, которые пытались посадить клиента на "неснимаемую" иглу клиентов потеряли. Утверждение о "зависимости" является основным аргументом противников "самописок" и не без оснований. Нет конкуренции и наступает застой... 3. Описываемый случай немного другой. Поставщик осознано (читайте правильно, разумно, обосновано) поставил на "легкость" разработки. Я думаю мой топик не последний на эту тему, в ближайшее время стоит ожидать "вала" подобных проблем. 4. Без серьезного "упрощения" (не важна какая там сложность), решение долго работать не будет. То что поставщик не всегда может сделать это упрощение, является серьезнейшей проблемой поставщиков ИТ решений. Специалистов, которые реально способны "упрощать", на рынке практически нет... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 21:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aag Проба сил№Что бы что то класифицировать необходимо понять от куда "ростут ноги". Зачем вам знать какая методология разработки применялась, для классификации конкретных проблем? Если, допустим, в ПО есть только несколько мелких недочетов которые по каким-то причинам вызвали истерику у лиц, близких к руководству заказчика - это как-то связано с метологией? Наличие или отсутствие методологии указывает на тенденцию, тренд качества разработок вообще. Но даже наличие самого высокого уровня зрелости не гарантирует отсутствие багов при разработке конкретного ПО. авторДа и при решение данной задачи меня (и заказчика) интересует только вопрос "Что делать?" это зависит от того, какие проблемы. авторДом построенный на хреновом фундаменте лучше снести... Из вашего начального поста совершенно не следует что там "хреновый фундамент". Но, в принципе, я легко могу представить себе такое и при "правильных" методологиях... Тут другой случай, чем вы думаете. ПО работает нормально, но постоянная модернизация является требованием бизнеса. В течении некоторого времени проблем не было, сейчас же и долго и глючно. Каждый глюк приводит к весьма неприятным проблемам. Что делать... Я не верю, что поставщик с таким подходом способен исправить ситуацию и (или) создать более совершенное ПО... Про фундамент я привел не тот пример. Аналогия скорее с забивкой в него слишком большого количества свай, или стенка в которую забивают гвозди, каждый следующий забить все тяжелее... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 21:22 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Про фундамент я привел не тот пример. Аналогия скорее с забивкой в него слишком большого количества свай, или стенка в которую забивают гвозди, каждый следующий забить все тяжелее... Вот метафора получше: Ручеёк льётся с ледника на вершине горы Меру и не достигнув подножия испаряется, облака поднимаются к вершине и проливаются дождём переходящим в снег, застывая льдом на вершине. А ручеёк льётся с ледника.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 05:24 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbary Сам заинтересовался: А что Garya имел в виду когда описывал? Garya И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Про то, что компьютер должен помогать в управлении. Вот тебе рельный пример, происходит реализация скоропортящейся продукции. 1) Торговые представители собирают заказы от точек. 2) Диспетчеры раскидывают заказы на транспорт, печатают документы, один экземпляр расходной накладной отдают на склад. 3) На складе собирают заказы и на полях РН пишут складские места, откуда взяли товар. 4) РН отдают оператору склада который списывает товары со склада по местам или партиям. 5) НА выезде диспетчеры отдают водителю набор документов с которым он едет в рейс. Проблемы было 2 - Кладовщики хватали первый попавшийся товар. И часто партии товара с большИм сроком годности оказывались просроченными по тому что лежали в дальнем углу склада. - Как раз корректность данных. Часто кладовщик указывал не ту полку, или оператор ошибался. Но эта неприятность вторична и серьезных проблем по большому счету не вызывала. В новой системе 2-4 шаг сделали с точностью до наоборот. Вместо двух экземпляров РН стали печатать РН и упаковочный лист. Упаковочный лист шел на склад. В нем печатались партии которые отбирались по сроку годности и указывалось складское место с которого кладовщик должен брать товар. Шаг 4 вообще стал не нужен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 10:49 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Mainframe_старый, поделитесь, пожалуйста, чего ж такого специфичного в ПО для ВУЗа?Только один манюсенький пример - ВУЗовская библиотека, деятельность которой тоже требует автоматизации. Нормальная автоматизация подразумевает интеграцию ее деятельности во все внутривузовские процессы. Закупки литературы производятся через тендерный комитет - с разбивкой на источники финансирования (вот и финансы всплыли). Студенческий билет одновременно может быть читательским билетом, особенно, если он ориентирован на считыватели информации в электронном виде. Но нужна интеграция со студенческим отделом кадров, чтобы все перемещения студентов отслеживались, и не только с предыдущего курса на следующий. Собственно литература относится к основным фондам, по ней проходят переоценки и все остальные прелести бухучета ОС. Но, если учесть объемы такого учета, то мало не покажется - наименований могут быть сотни тысяч, требуется учет по партиям и т.д. и т.п. Я уже не говорю о "чисто бибилиотечных" функциях - формирование комплектов для первокурсников, учет книговыдачи и возвратов, учет операций по утеряной литературе, дарственных поступлений, ведение систематического и алфавитного каталогов в двух-трех системах классификации, формирование списка задолжников, информирование о новых поступлениях (с механизмами тематической подписки)... А кроме собственно книг там идет учет периодики, брошюр, диссертаций - каждый имеет свои особенности. Кроме студентов нужно интегрироваться с другими кадрами - сотрудниками, преподавателями, аспирантами. Очень важная вещь - учет книгообеспеченности, он ведется по жутким инструкциям, очень заумным способом. Последние веяния в области библиотечного учета для ВУЗов - выдавать учебники тем студентам, преподаватели которых своевременно сделали заявки на литературу, и не выдавать тем студентам, под которых кафедры не сделали заявки. И соответствующим образом детализировать учет книгообеспеченности, при этом не нарушив положения ведомственных инструкций по учету книгообеспеченности. Шарма ко всей этой катавасии добавляет наличие в фонде электронных учебников, экземплярность которой и методы учета инструкциями по учету книгообеспеченности скромно умалчиваются. Кстати, заявки кафедр на литературу тоже должны учитываться - значит должна быть интеграция с системами, в которых учитываются структуры ВУЗа. А если это ВУЗ с десятками филиалов по всей стране, во многих свои отделения библиотеки, то вырастают новые проблемы и задачи... А раньше был еще и "межбиблиотечный абонемент", через который библиотеки обменивались литературой между собой. И это мы говорим только о библиотеке ВУЗа. Не стану останавливаться на процедурах учета абитуриентов и экзаменов, на системах электронного анкетирования и многого-многого другого... Короче, специфики великое множество. Откуда лично я об этом знаю? Первый мой ИТ-шный опыт - это опыт сотрудника институтского вычислительного центра... :) А супруга моя до сих пор работает в бибилиотеке ВУЗа, и у них в который раз затевается автоматизация... :) Я ей просто помогаю разгрести весь ворох проблем, который с этим связан. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 11:29 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Описанное решение, является построением и интеграцией в имеющуюся систему нового бизнес процесса (Реинженеринг текущего). P.S. Я реализовал подобное в далеком 2001 году для компании "Прагматик-Экспресс". Примерно на основании чего это делалось тут: /topic/275216&hl=#2493299 + Кроме того в листах комплектации (упаковочный лист) мы сразу указывали остаток товара и ввели процедуру "перманентной" инвентаризации (когда товар не находится в ячейке или его меньше чем в листе). P.P.S. Избежать ошибок оператора помогает ввод системы штрих кодов и списание товара по ним ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 12:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> один манюсенький пример А чего такого специфичного в этом примере? Библиотека? Интеграция с учетным софтом? Способы идентификации? Фишка-то в чем? > учета абитуриентов и экзаменов, на системах электронного анкетирования и многого-многого другого... Тот же вопрос. Тиражируемый софт для ВУЗов написать не просто, а очень просто. Вопрос в том, кто это будет делать и за чьи деньги. Госбабло - не вариант. Частные деньги - не вариант, поскольку все равно все будет сведено к откатам и освоению бабла. ВнутриВУЗовская разработка - не вариант. Сомневаюсь, что в одном отдельно взятом ВУЗе есть команда, способная в приемлемые сроки это реализовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 14:35 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621А чего такого специфичного в этом примере? Библиотека? Интеграция с учетным софтом? Способы идентификации? Фишка-то в чем?Специфичного по сравнению с чем ? Могу сказать лишь одно. В библиотеку пришли очуверенные 1С-автоматизаторы, которые до этого занимались автоматизацией складской деятельности и бухучета. И начали выстраивать систему автоматизации "как на складе". С их точки зрения библиотека - это примерно то же самое, что склад, только литературы... :) В итоге они так и не смогли въехать в требования заказчика. "Что за классификаторы такие УДК и ББК? Мы вам свою классификацию придумали!" :) И пофигу все ГОСТы и инструкции... Вообще, до них очень поздно дошло, что только в центральной библиотеке около 10 отделов, между которыми осуществляются внутренние перемещения литературы, что у них существенно различающиеся функции. Что есть своё "снабжение", "обработка заявок", свой "сбыт", свой "маркетинг". По сути библиотечная система включает почти все компоненты полноценной ERP-системы. А для того, чтобы вникнуть в методики расчета книгообеспеченности, нужно вдумчиво вникнуть в тексты нескольких инструкций, понять, что вообще нужно для ведения такого учета, в какой детализации и в каких разрезах... Нужно было "догадаться" в дополнение с выставками новых поступлений предложить механизм подписки и автоматическое оповещение (например, по email) о новых поступлениях литературы, отнесенной в соответствующие разделы систематического каталога. Нужно было догадаться предоставить читателям поисковый сервис с контролем текущего наличия литературы, с возможностью оформления электронной заявки, а не рыться в ящиках и не выписывать список нужных книг на бумажку с последующим получением отлупа "все эти книги находятся на руках"... Нужно было догадаться предоставить сервис автоматизированного ведения очередей заявок на дефицитную литературу. Для всего этого нужно было детально изучить деятельность библиотеки, все ее бизнес-процессы, понять функции подразделений, причины, по которым нужна графа "с грифом", "учебник" и другие - где вообще нужны какие поля и для чего. Нужно понять, чем учет брошюр отличается от учета литературы, и почему литература делится на учитываемую на учетных карточках (УК) и инвентарных номерах (ИН), и почему вообще ведется НЕСКОЛЬКО разных учетов... Нужно было разобраться во взаимодействии библиотеки с кадрами, с тендерным комитетом, с деканатами, с кафедрами... В двух словах, нужно было детально разобраться, КАК РАБОТАЕТ БИБЛИОТЕКА . И в каком-то смысле стать библиотекарем , потому что автоматизировать предметную область, совершенно ничего в ней не понимая, ПМСМ, самая неудачная затея, заведомо обреченная на провал. Именно потому, что те самые горе-автоматизаторы ничего в этом не смыслили, и особо вникать не собирались, почему-то решив, что библиотека и склад - это примерно одно и то же, именно поэтому проект был с треском провален. Можно, конечно, говорить о применении специализированного ПО, присутствующего на рынке, который остается "всего лишь" проинтегрировать с другими системами... К сожалению, библиотечных систем на рынке не так уж много. Наиболее распространенная система ИРБИС ориентирована на общественные библиотеки, а не на библиотеки ВУЗов. На самом же деле не смотря на одинаковое название "библиотека" библиотека ВУЗа существенно отличаются от общественной библиотеки и по бизнес-процессам, и по архитектуре подразделений, и по функциям. ПМСМ, ИРБИС ВУЗовской бибилиотеке подходит примерно как подкова на босу ногу... Вот и приходится ВУЗу искать тех, кто занимается автоматизацией библиотек под заказ. Разные внедренцы пытались писать и на делфи, и под 1С уже по нескольку раз. Каждый раз эти попытки продолжались лишь до стадии "прозрения" по вопросу о том, что собственно из себя представляет ВУЗовская библиотека. После чего все внедренцы спешно делали ноги... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 16:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Специфичного по сравнению с чем ? По сравнению с распространенными задачами. Т. е. такими задачами, сведения о решении которых можно найти в свободном доступе. > пришли очуверенные 1С-автоматизаторы Вы знаете о моем отношении к одинце и словам с префиксом одинце-. Нисколько не удивлен. Ларечный софт - он для автоматизации ларьков. А не библиотек и не ВУЗов. > полноценной ERP-системы Вот я и имел в виду то, что уникальных задач, специфичных только для ВУЗов и ничего больше, нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 16:29 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВы знаете о моем отношении к одинце и словам с префиксом одинце-. Интересно - а знаете-ли вы о МОЕМ отношении к раличного рода очуверенным дельфятникам, сишарпникам, джавистам и аксессникам, после которых оставалась гора не менее грязной посуды?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 16:49 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ AlexTheRaven<...> Вы уважаемый, вроде являетесь специалистом в проектировании систем, наверняка у вас есть опыт проектирования реальных решений, вот данное мы и обсудим. Аудит я выведу в отдельную тему, лучше не смешивать Согласен. Дискуссия ушла в спор о конкретных системах, терминах и личностях :) . Так что предлагаю создать топики "Аудит ПО" и "Борьба со сложностью ПО", и продолжать там, по возможности не ругая людей и не выясняя, у кого статус длиннее :) . Проба сил№1. Все успешные проекты вели руководители хорошо понимающие специфику бизнеса и имеющие представление о проектировании и программировании. При этом важно первое, второе вторично. Вы путаете руководителя проекта и предприятия. Ну а насчет супер человека, так посредсредственность все равно прожект завалит Имеющие представление - согласен, но не [обязательно] настолько, чтобы сказать "это решение вот с такими деталями хорошо, а это плохо, а сдесь надо сделать так". Хватит и общих представлений, чтобы отсечь явный бред и проставить/проконтролировать проставление правдоподобных оценок трудоёмкости. Проба сил№2. (6 по списку) сложнее. Да, очень желательно оставить клиента навсегда, вот только, все ( все ) конторы, которые пытались посадить клиента на "неснимаемую" иглу клиентов потеряли. Утверждение о "зависимости" является основным аргументом противников "самописок" и не без оснований. Нет конкуренции и наступает застой... Ну, ПО - не героин, потому неснимаемых игл в нём не бывает. Бывают трудноснимаемые: Apple, Microsoft, SAP, Oracle :) . Хотя лучше, конечно, поддерживать иллюзию свободы :) . Проба сил№3. Описываемый случай немного другой. Поставщик осознано (читайте правильно, разумно, обосновано) поставил на "легкость" разработки. Я думаю мой топик не последний на эту тему, в ближайшее время стоит ожидать "вала" подобных проблем. Т.е. говорил "да у нас всё очень гибко, настраиваемо и дёшево в доработке", а породил наслоение паттернов и технологий (каждая из которых сама по себе может быть очень эффективной), что ни сам разобраться, ни других научить не может? Проба сил№4. Без серьезного "упрощения" (не важна какая там сложность), решение долго работать не будет. То что поставщик не всегда может сделать это упрощение, является серьезнейшей проблемой поставщиков ИТ решений. Специалистов, которые реально способны "упрощать", на рынке практически нет... Согласен, правильно выявленные закономерности, построенные абстракции, прагматичный подход к архитектуре и реализации (сколько общих слов :) ) способны сильно упростить дело. Но стоит такая работа недёшево, и многие руководители недооценивают её, командуя по принципу "как я сказал - так и будет, что тут думать - прыгать надо". Так что отсутствие специалистов с упомянутыми выше навыками IMHO обусловлено ещё и недостаточным спросом на них. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2007, 16:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Вот я и имел в виду то, что уникальных задач, специфичных только для ВУЗов и ничего больше, нет. "Ты суслика видишь ? - я - нет, и я нет , а он есть ". Т.е. я тоже не вижу ничего особо специфичного, кроме повышенных требований к масштабированию пользователей, акутализации их прав - в отличии от многих приложений тут эти вопросмы нужно автоматизировать, к постоянно меняющимся процессам (что стало нормой и не для вузов сейчас, но для вузов - это норма уже лет 10). Но черт знает почему, не получается ни у кого сделать тиражируемый софт для вузов. Попытоек было масса. И не только у нас. Но самое большое , что удалось , например,в штатах, это объединить усилия 10 вузов и сделать совместный проект. Вузы типа Беркли и Стэнфорда делают все сами, да и большиснтво так же. Многие интегирруются с частью в управлении финансами и кадрами. Последние могут быть на OEBS к примеру, а все остальное пишется может и на java, но самими. Были попытки у небольших стран решить аткой вопрос - Испания сделала единую сситему на OEBS. Раздали вузам, а дальше все. Они стали писать сами, поддерживать уже не удавалось. В Севильском ун-те, например, сидят штат программистов-администраторов в размере около 40 человек и ваяют ... В больших странах пока никому не удалось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 03:27 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Наиболее распространенная система ИРБИС ориентирована на общественные библиотеки, а не на библиотеки ВУЗов. Только что в рамках внедрения своих систем в другом вузе попытались настроить интеграцию с Ирбисом (кстати, часть интеграции с Ирбисом была на наших соисполнителях, но так как они не сделали, то я глянула в последний день, что там сделать можно, времени делать уже не было чтто-то делать). Ирбис - это что-то из позапрошлого века. Способы интеграции - просто смехотворные - текстовый файл, формат которого не описывается, и который автмоатически заливать в базу нельзя, только через администраторское меню (более того, возможно он переписывает все, что было учтено до этого, т.е. генерирует для пользователей новые внутренние ID). СУБД какое-то свое (от dbf отказались и теперь напрямую не понятно как писать). Не знаю, как там решается необходимый функционал (в нашем вузе - своя библиотечная система), но уровень интеграции ниже всякой критики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 05:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> а он есть И понятно, почему. Относительно недавно появились открытые компоненты для таких решений: SSO, ESB, BPMS, распределенный кэш, псевдокластеризация для СУБД и пр. Количество еще не перешло в качество. ;) Даже и для бизнес-софта, не говоря об академическом. Почему не получается скоординировать усилия нескольких ВУЗов - тоже понятно, если оценить это с точки зрения управления проектами. Техническое задание в данном случае - процентов пятьдесят всей работы. Т. е. опять же просто некому его писать, поскольку требуется, чтобы все представители ВУЗов имели бы одинаково хорошую профессиональную подготовку + отличные навыки проектирования. Мне это представляется маловероятным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 08:30 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe_старыйСУБД какое-то свое (от dbf отказались и теперь напрямую не понятно как писать). Не знаю, как там решается необходимый функционал (в нашем вузе - своя библиотечная система), но уровень интеграции ниже всякой критики.Почему свой формат хранения данных, можно догадаться. Ирбис изначально писался под ГПНТБ, при этом очень важно было обеспечить требуемый уровень защиты информации. У них информация хранится на дисках в зашифрованном виде в своих форматах. Еще одну задачу, которую они пытались решить - это выделение фрагментов информации для потребителей, которые ее приобрели на законных основаниях. При этом дать им информацию в таком виде, чтобы они не могли ее никому передать "транзитом". Ну и третья задача - отвязаться от сторонних продуктов, требующих дополнительных расходов на их приобретение и инсталляции на компьютерах потребителей. Вообще, Ирбис изначально разрабатывался под мэйнфреймы - я знакомился с этой системой еще в советское время. Позже возникли версии под ПК. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 10:02 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe_старый Но черт знает почему, не получается ни у кого сделать тиражируемый софт для вузов. Попытоек было масса. Да полно те... Все намного прозачнее, чем ты думаешь. Не "не получается", а просто бабла у заказчика столько нет, сколько такая автоматизация стоит. Ну не окупит вузовская библиотека эту автоматизацию! И всего делов-то... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 15:12 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Coolibin Mainframe_старый Но черт знает почему, не получается ни у кого сделать тиражируемый софт для вузов. Попытоек было масса. Да полно те... Все намного прозачнее, чем ты думаешь. Не "не получается", а просто бабла у заказчика столько нет, сколько такая автоматизация стоит. Ну не окупит вузовская библиотека эту автоматизацию! И всего делов-то... Бабло-баблом, но оно гарантий не даст. Ну найдется очередной исполнитель, который порадуется, что можно срубить побольше привычным способом. Главное предпоплату взять побольше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2007, 16:21 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
private судя по тому, что западные сплошной пиар, а российские через одно место... ничего правильного в мире не осталось. Даже взгрустнулось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2008, 22:47 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> ничего правильного в мире не осталось Не стоит так задавать вопрос, и все будет нормально. ;) Ни методик, ни продуктов действительно нет. Но при этом для 99% софта, который пишется, они (и методики, и софт) не нужны. Просто потому, что принципиально важные ошибки разработчиками уже сделаны, и стать бутылочным горлышком ни методикам, ни управленческому софту нет ни одного шанса. ;) Мало того, что абстрактной правильности не бывает, так на самом деле она еще и нафиг никому не нужна. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2008, 23:13 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm private судя по тому, что западные сплошной пиар, а российские через одно место... ничего правильного в мире не осталось. Даже взгрустнулось. данное сообщение было в ответ на сообщение private, в котором он высказал свое отношение к существующему на рынке программному обеспечению. Исходное сообщение чудесным образом исчезло, поэтому чтобы меня правильно поняли требуется пояснение: по мысли private западный софт крупных вендоров, таких как Oracle и Microsoft не базируется на интересных методиках, а только пиарит звучные названия... с целью продвижения самого софта конечно. 90% софта отечественного производства сделано через одно место. Отсюда и возник мой ироничный вопрос на тему... как же жить в таком мире, где не осталось ничего правильного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.01.2008, 11:47 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1527182]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
20ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
56ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
167ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 230ms |
| total: | 501ms |

| 0 / 0 |
