powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Управление...
420 сообщений из 420, показаны все 17 страниц
Управление...
    #34030443
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Со времен египетских пирамид в данной теме ничего не изменилось. Как был «метод кнута и пряника» так и остался. Правда нынче вместо сахара норовят подсластитель добавить, но с другой стороны и кнутом бьют мягче. Все управление, той или иной конторой сводится к пропорции. У кого-то больше кнута, у кого-то сахара, кто-то норовит в красном уголке повесить.
А вот господин Garya, утверждает, что есть еще «Управление Качеством».
Это относится не к самому управлению, а к методам на основании которых применяются решения о доле «сладкого и горького».
Есть два основных: «По процессу» и «По плану». Процесс идет, работяги пашут – зарплату получат. План выполняют - будет премия. Из своей практики могу сказать, что обычно руководитель использует либо первый, либо второй путь, принимая решения.
Есть и третий способ, в силу своей специфики очень редкий «Управление Качеством».
Я бы назвал его иначе: «Упреждающее качество» или «Качество на упреждение».
Объясню на работе дворников, работников метлы и лопаты.
Зима, оттепель, но утром ударит мороз.
«По процессу» начальник утром увидит бугая, бьющего с ожесточением ломом по асфальту. «По плану» тетечка вывалит с утречка тонну соли. Используя «Упреждающее качество» дворник приедет глубокой ночью, уберет снег и сыпанет немного соли, что б утром не намерзло. Результат у всех один, утром льда нет, но бугай раздолбает асфальт, тетечка сожжет обувь у жителей.
Из примера видно, что «Упреждающее качество» очень тяжело контролировать, реальные отличия и выгоды появятся только через достаточно большой промежуток времени.
Руководству и персоналу необходимо перестроиться (Garya называет это ломкой «китайских стен»).
Бизнес готовый идти по этому пути, должен быть очень стабильный и дорогой (рассчитывающий хотя бы на 5-10 летнюю перспективу).
Хотя конечно весьма и весьма перспективно (в будущем).
ЗЫ Рассмотрен только один момент работы дворника, не самый важный, хотя и показательный. В любой работе их тьма и все нужно улучшать…
ЗЫЫ Мальчики, предлагающие внедрение данной методологии на предприятии должны очень хорошо вникнуть во все детали процесса.
ЗЫЫЫ Самое тяжелое это люди…
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030458
2 Проба сил№:
Такое ощущение, что у Вас несколько путаются понятия.

"Метод кнута и пряника" спокойно может применяться и при "упреждающем качестве": не убрал дворник вовремя (ночью) положенную территорию или убрал некачественно - получи выговор или штраф ("кнут"); убрал территорию с качеством выше, чем вчера - получи премию ("пряник").

Так что, уважаемый, ИМХО, выводы Ваши поверхностны...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030473
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав С2 Проба сил№:
Такое ощущение, что у Вас несколько путаются понятия.

"Метод кнута и пряника" спокойно может применяться и при "упреждающем качестве". Это относится не к самому управлению, а к методам на основании которых применяются решения о доле «сладкого и горького». Виноват... дважды использовал слово "метод"... Ну хотите методику

Вы не понимаете! Никто не может заставить дворника посыпать ночью солью асфальт. Результат будет только утром (пока оттепель не кончится) Более того, для любого начальства приятно увидеть работягу утром на рабочем месте с энтузиазизмом махающего ломом...

Здесь проблема в построении новых критериев того же качества... За что платить деньги...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030596
Проба сил№Вы не понимаете! Никто не может заставить дворника посыпать ночью солью асфальт. Результат будет только утром (пока оттепель не кончится) Более того, для любого начальства приятно увидеть работягу утром на рабочем месте с энтузиазизмом махающего ломом...

Здесь проблема в построении новых критериев того же качества... За что платить деньги...
"Вам шашечки или ехать?" (С). ИМХО, если работа сделана и качественно, то не важно сделал ли я ее ночью (не мешая никому) или же днем (мешая всем).

Вот именно поменять психологию/восприятие работы с "как удобно мне" (работать днем, мешая всем) на "как удобно клиенту" (сделать ту же работу ночью, никому не мешая) и есть суть "сломать свою собственную китайскую стену"

Если человку (начальнику) тешит самолюбие видеть работягу, трудящегося в поте лица, а не чистые улицы - то это его право, его "научная организация труда", его несломанная "великая китайская стена".

Вот поэтому мы и видим постоянные пробки зимой, когда около половины дороги перекрывается работниками в желтых робах с их самосвалами и "жадинами". А другие люди в это время - опаздывают на работу, заключение сделки и т.д....
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030656
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав С"Вам шашечки или ехать?" (С). ИМХО, если работа сделана и качественно, то не важно сделал ли я ее ночью (не мешая никому) или же днем (мешая всем). Дааас... я то надеялсм что обьяснил проще (доступнее) чем Garya
Вы платите не за шашечки, а за качество (большую вероятность, что вас не высадят ночью голым на 101 км).
Я люблю утром поспать... Очень неприятно просыпаться под канонаду ударов ломом

Это маленький момент работы, и не самый важный!!!
Как покупая костюм важно не только качество материала...
(качество швов, нитки, дизайн, соответствие вашей фигуре...)
У качества много характеристик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030778
incold
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКак покупая костюм важно не только качество материала...

Все зависит от того, для чего нужен костюм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34030825
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
Вы не понимаете! Никто не может заставить дворника посыпать ночью солью асфальт. Результат будет только утром (пока оттепель не кончится) Более того, для любого начальства приятно увидеть работягу утром на рабочем месте с энтузиазизмом махающего ломом...

Здесь проблема в построении новых критериев того же качества... За что платить деньги...

1.понять человека да ещё по форуму не лёгкая задача. К тому же вы затрагиваете сложнейшие проблемы, а аналогии проводите с простейшими механизмами.
2.вопрос грамотного руководства и состоит в том, что можно заставить дворника посыпать ночью солью асфальт!
3.чтобы результат был утром необходим контроль руководства и самодициплина сотрудника
4.совсем не каждому начальству приятно видеть работягу утром на рабочем месте с энтузиазизмом махающего ломом... Поверьте мне на слово.
5.не изобретайте велосипед. Новые критерии разработаны и эффективно работают там где ими пользуются и не только на западе. Вопрос в методалогии. Пока Вы будете изобретать свой они уйдут от Вас дальше. Это тот путь самодостаточности каким шёл СССР. Надо взять лучшее из того что есть сейчас, а затем когда появляется новое и оно доказывает свою состоятельность внедрять её у себя. Всё старо как мир!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031004
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Проба сил№

Я тут был на обеде и думал, что же Вас на самом деле мучает.
И вроде дошло на сытый желудок.

Вам необходимо изучить так называемую теорию инцендентов.
Т.е. есть событие-инцендент, есть его фиксация, ожидание реакции, сама реакция на инцендент, контроль выполнения, ну и т.д. по кругу. Ни чего не напоминает? Правильно! Типичная работа хелп&сервисдесков!!!
Уборка снега в какойто мере тоже хелпдеск. Тока он Вашем городе не работает :-(
Опять же всё старо как мир и не надо ни чего изобретать!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031083
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Есть два основных: «По процессу» и «По плану».
Иногда говорят Регулирование а не Управление. Т.е сначала строится траектория полета объекта (план), а потом полет объекта поддерживается около заданной траектории (процесс).
Управление качеством м.б. по критериям
1 по европейски - Стоимость -> min при Качество=const
2 по японски Качество ->max при Стоимость=const
но и то и другое планируется и регулируется
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031508
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovК тому же вы затрагиваете сложнейшие проблемы, а аналогии проводите с простейшими механизмами. На вопрос начальника в чем проблема я заявил "Проблема в переменных второго уровня на третьем леере совместимости SQL сервера...". Спустя 30 минут на вопрос вышестоящего руководства он дословно повторил сказанное... Ни ко мне, ни к нему вопросов больше не было

Стандарты и методологии не являются застывшим монолитом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031547
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Проба сил№Есть два основных: «По процессу» и «По плану».
Иногда говорят Регулирование а не Управление. Т.е сначала строится траектория полета объекта (план), а потом полет объекта поддерживается около заданной траектории (процесс).
Управление качеством м.б. по критериям
1 по европейски - Стоимость -> min при Качество=const
2 по японски Качество ->max при Стоимость=const
но и то и другое планируется и регулируется
Согласен! Великолепная формулировка!

Хотя согласен и с Проба сил№ в том, что руководство принимает решения либо исходя из того долетел ли объект, либо шел ли он по заданной траектории.
Долетел, но таких дров по дороге наломал...
Красиво шел, но упал в киллометре от цели...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031688
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Концепция "кнута" и "пряника" в соответствии с философией Деминга также требует переосмысления. Она изначально противопоставляет рукводителя (или владельца бизнеса) и наемного работника. И это - еще одна "большая китайская стена". Которая торчит в мозгах владельцев бизнеса, так и наемных работников. И пока она там торчит, успевшие сломать эту стену уходят вперед семимильными шагами.
Пока работодатель видит в наемных работниках "нахлебников" и "дармоедов", которые норовят нахаляву заполучить побольше денег (в виде зарплаты и преммий), пока наемные работники видят в работодателе "эксплуататора", до тех пор они не смогут продуктивно сотрудничать. Они на самом деле до некоторой степени будут "нахлебниками", "дармоедами" и "эксплуататорами". А в это время коллективы, в котороых это восприятие изменилось на ощущение участия в социальном организованном труде, и имеется понимание того, как интересы всего коллектива взаимодействуют с интересами конкретного участника процесса (не важно, "эксплуататора" или "эксплутаируемого" - в нашем понимании), у них пропадает желание "сачкануть". У них пропадает желание заполучить побольше себе за счет других. Каждый старается дать больше всем остальным - и от этого выигрывают все, начиная от дворников и заканчивая "большими шишками". Мы получаем экономически эффективный социум, который именно своей сплоченностью, единением интересов оказывается впереди планеты всей. Тот самый "коммунизм", который мы строили и не построили - он де-факто имеет быть в Японии. Хотя там тоже есть владельцы бизнеса и есть наемные работники. Просто воспринимают они это совсем по-другому. Они видят совокупный выигрыш социума, частью которого они являются, и свою долю в ютом выигрыше. Они на самом деле заинтересованы в развитии бизнеса, в котором они задействованы, а не просто приходят ради того, чтобы тупо отбыть время с 8:00 до 17:00.

Философия Деминга предполагает отказ в принципе от "кнута" задействование только "пряника". При этом под "пряником" понимается не совсем то, что мы привыкли понимать. Конечно же, в Японии используются материальные поощрения, но им уделяется гораздо меньше внимания, нежели, например, предоставлением большей свободы для принятия решений. Однако, увеличение свободы, как правило, не ведет к повышению должности. Должность там вообще назначается обычно не по личным заслугам, а по старшинству возраста. Потому что должность не имеет такого значения, как в России. Потому что нет такой строгой иерархии, как у нас. Там выше всего прочего ценится преданность предприятию, на котором работает сотрудник и желание помогать другим. Человек, даже один раз уволившийся с одного предприятия и ищущий работу, имеет очень мало шансов ее найти - работодатель уже не будет испытывать к нему доверия. Потому что он "предал" своего прежнего работодателя. Работник, выполняющий работу плохо, имеет все шансы оцениваться наравне или даже выше того, кто в силу своих природных данных выполняет ее гораздо лучше, если он уделяет больше внимания другим работникам и всячески старается им помочь, а "гений-одиночка" меньше нацелен оказывать другим помощь. То есть, готовность оказать помощь другим ценится на порядок выше, нежели какие-то индивидуальные заслуги. Потому что японцы смогли сломать в своих мозгах еще одну "китайскую стену". Они поняли, что несколько супергениальных музыкантов, даже будучи объединенными в большую толпу гениев-одиночек, не смогут сыграть так, как это сделает слаженный оркестр, составленный из посредственных музыкантов-середнячков, в котором каждый нацелен не на то, чтобы слушатели услышали только его партию, а чтобы слушатели услышали именно ОРКЕСТР . Тот самый оркестр, в котором скрипачи не ненавидят дирижера за то, что он стоит на ступеньку выше и диктует им что и когда делать, а тот, в котором они благодарны ему за то, что он помог им сыгарть синхронно, не нарушив общую картину. Тот оркестр, в котором дирижер не ощущает себя "большим боссом", который может стучать кулаком, требовать, наказывать, а тот оркестр, в котором дирижер ощущает себя полноправным и равноценным членом команды, который просто выполняет всего лишь одну из функций, необходимую для слаженных действий оркестра, не менее и не более важную, чем любой музыкант, фальшивая нота которого может так же всё испортить, ка ки неловкое движение дирижера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031733
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№...Как был «метод кнута и пряника» так и остался.…

хочу только заметить, что не всегда нужно за кнут выдавать систему штрафов..а за пряник - систему поощрений... думайте ширше - и народ к Вам потянется )

(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031746
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryСтандарты и методологии не являются застывшим монолитом.
Такое чувство что Вы ни читали более раннего моего поста. Так что комментарий не понятен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031902
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
ЗЫЫ Мальчики, предлагающие внедрение данной методологии на предприятии должны очень хорошо вникнуть во все детали процесса.
Я согласен что внедренец методологии должен знать чуть ли не больше о производстве чем руководство и технологи вместе взятые. Но, наверно, у вас это какие-то особо приближенные к клиенту мальчики. Или мальчики из Очень Солидной Конторы. По своему весьма и весьма скромному опыту, заказчики не любят рассказывать о технологии. Складывается ощущение, что им вообще ничего не нужно. Нет желания. Поэтому махаешь рукой и говоришь "катись оно всё к чорту: из таких клиентов потом не составишь даже портфолио. Очень грустно, товарищи.

Проба сил№
ЗЫЫЫ Самое тяжелое это люди…
Нет, людей в массе очень легко подстроить под правильно организованный производственный процесс. Самое тяжёлое -- это начальники.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031927
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав С
"Вам шашечки или ехать?" (С). ИМХО, если работа сделана и качественно, то не важно сделал ли я ее ночью (не мешая никому) или же днем (мешая всем).
Нет, вы не правы. Работа должна быть удобной для всех, а не только для клиента. Иначе вы загубите своих сотрудников, своё здоровье, начнёте бесцеремонно обращаться с окружающей средой (скажем, вываливая мусор на подведомственный другому дворнику участок).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34031949
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
incold авторКак покупая костюм важно не только качество материала...

Все зависит от того, для чего нужен костюм.
И да, и нет. Если вы начинаете выращивать в себе культуру качества, вам будет не всё равно какими костюм сшит нитками. При высокой культуре качества, вы начинаете ценить не только свой, но и чужой труд. Вы можете оценить товар по его реальной стоимости, а не основываясь на методах овощебазарной оценки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34032181
incold
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторИ да, и нет. Если вы начинаете выращивать в себе культуру качества, вам будет не всё равно какими костюм сшит нитками. При высокой культуре качества, вы начинаете ценить не только свой, но и чужой труд. Вы можете оценить товар по его реальной стоимости, а не основываясь на методах овощебазарной оценки.

Вообще-то я имел ввиду другое

Если я клиент: я не покупаю костюм, я хочу хорошо выглядеть на (работе, в ресторане и т.п.). Мне все равно какими нитками сшит костюм.
Для меня важно решение задач(проблем) в которых продавец должен(и разбирается) лучше меня.
Может быть он предложит мне не костюм, а что-то другое, более дешевое(или дорогое), но то что подойдет именно для меня и для тех целей, к которым я стремлюсь.

Если я продавец: это отдельная тема ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34032345
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
incoldВообще-то я имел ввиду другое

Если я клиент: я не покупаю костюм, я хочу хорошо выглядеть на (работе, в ресторане и т.п.). Мне все равно какими нитками сшит костюм.
Для меня важно решение задач(проблем) в которых продавец должен(и разбирается) лучше меня.
Может быть он предложит мне не костюм, а что-то другое, более дешевое(или дорогое), но то что подойдет именно для меня и для тех целей, к которым я стремлюсь.
Клиенты разные бывают. При покупке костюма вы можете иметь разные задачи: "хорошо выглядеть", "выглядеть дорого", "выглядеть солидно", "удобно ходить", "долго носиться", "легко стираться", "мало мяться" и т.д. Как правило, большинство качественных (и дорогих) костюмов удовлетворяют требованиям № 1,4,5 и 7, а не № 2,3 и 6. Это называется требованием к качеству. Если у вас требования к дороговизне или чему-нибудь иному -- это не есть требование к качеству.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34032879
incold
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКак правило, большинство качественных (и дорогих) костюмов удовлетворяют требованиям № 1,4,5 и 7, а не № 2,3 и 6. Это называется требованием к качеству. Если у вас требования к дороговизне или чему-нибудь иному -- это не есть требование к качеству.

Вот тут у нас разное понимание

Я как клиент, хочу решить свою проблему!!!
Эта проблема звучит так - хочу иметь респектабельный вид на вечеринке.
Все. И требование у меня к качеству услуги , которая решает эту проблему.
Какого качества костюм мне предложит продавец - это его проблема, если он хочет меня качественно обслужить.
Обслужить так, чтобы во второй раз я пришел опять к нему, а не к другому продавцу костюмов такой же торговой марки.
Чуствуете разницу!

Просто нужно посмотреть на шаг дальше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34032980
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Проба сил№

Несколько утрируя постановку задачи, Вы сознательно (как я полагаю) смешали мух с котлетами - систему мотивации с целью. Поэтому дискуссия развалилась на две части - проблему качества и проблему мотивации.
На самом деле важно то, как при помощи метода "кнута и пряника" можно управлять качеством.
В вашем примере: если дворнику поставить задачу так, что если ЕЖЕДНЕВНО к 6-00 утра дорожка чистая и не скользкая (или, как вариант, что если ни одной жалобы на стук под окнами, сломаные конечности и испорченные сапоги в течение месяца не поступит), то он (дворник) получит... ну, что-нить получит в процентах или в номинале... - то дворник сам выберет удобное время и нужное количество соли и т.д.
Но пример не есть общий случай.
Замечательное сравнение привел Garya - работу оркестра. Все предельно понятно. Никому ведь не приходит в голову платить скрипачу за количество сыгранных нот. Правильная система мотвации приводит к повышению качества. Если скрипач "соврет", то зритель на концерт не придет, а значит завтра скрипач будет играть не в консерватории, а в подземном переходе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033062
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Да! Именно так!
«Упреждающее качество» (Управление качеством) работает только при условии расмотрения работником и работодателем себя в качестве партнеров!
Кнут и пряник все равно остаются, только меняются. Удовлетворение от хорошо сделанной работы, тоже пряник
Подчеркну! Бизнес готовый идти по этому пути, должен быть очень стабильный и дорогой (рассчитывающий хотя бы на 5-10 летнюю перспективу).

Дальше вы извините, но у меня нет грубых слов... вы приплели "японскую народную клановость", являющуюся серьезнейшей проблемой. Данный подход приводит к застою и японцы очень активно (с переменным успехом) борются с данной проблемой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033067
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я развиваю партнера, партнер развивает меня!
Прикладываю все силы, знания, умения. И расчитываю на адекватную отдачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033080
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJВ вашем примере: если дворнику поставить задачу так... Не работает! Даж с дворником... Как не ставь задачу...
Я в своем примере добавил "тетеньку"
Если до бугая еще можно достучаться (потирая сбитые костяшки пальцев), то до тетеньки никак... И наказывать ее не за что...
Люди в большинстве своем работают так как им проще!!! Она будет сыпать соль независимо от погоды и здравого смысла! Она не будет улучшать качество своей работы! Оно (по ее мнению) и так высоко!!! А контролировать все действия, это все равно что надсмоторщика поставить...

Пример с оркестром... ХМ!!! Все зависит от дирижера... ВСЕ!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033134
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya, Вы часто говорите о Японии, - я не очень много знаю об этой стране, но imho традиции бизнеса (который там есть) - суть продолжение социальных традиций (которые тоже там есть). Вы будете смеяться, но там даже местная мафия - социально ориентирована.

Теперь посчитайте, сколько времени Россия живет без крепостного права: 1861 - 1917, 1987 (разные варианты) и до сегодняшнего дня. Ну и чего Вы от нее хотите? Передовых идей управления?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033546
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
quot Проба сил№]до тетеньки никак... И наказывать ее не за что...[/quot]Наказывать не за что. Но и поощрять не за что. А вот если эта тетенька будет знать, что за выполнение вышесказанных условий она получит не один оклад, а два или даже три, то будьте уверены - и вычистит, и лишней соли не насыпет. Хорошо выполняемая работа должна ХОРОШО оплачиваться. Какой бы эта работа не была.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033637
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Дальше вы извините, но у меня нет грубых слов... вы приплели "японскую народную клановость", являющуюся серьезнейшей проблемой. Данный подход приводит к застою и японцы очень активно (с переменным успехом) борются с данной проблемой.Проба силТ№, почитайте пожалуйста вот эту книжку . Вы обнаружите, что "японскую народную клановость" пропагандировал американец . Которого на его собственной родине долгое время не могли понять (30 лет - это немало). И до сих пор восприятие идей Деминга в США сталкивается с серьезными проблемами. О России я вообще молчу... :) Тем не менее, Деминг сейчас признан мировым бизнес-сообществом как носитель выдающихся идей. Революционных идей. Те, которые даже при неполном их воплощении в Японии смогли вытянуть лежащую в руинах послевоенную Японию в лидеры мирового менеджмента. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что японский менеджмент сегодня считается наиболее передовым во всем мире?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033644
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Теперь посчитайте, сколько времени Россия живет без крепостного права: 1861 - 1917, 1987 (разные варианты) и до сегодняшнего дня. Ну и чего Вы от нее хотите? Передовых идей управления?Я хочу, чтобы она ВЫЖИЛА .
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34033726
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Не работает! Даж с дворником... Как не ставь задачу...
Если до бугая еще можно достучаться (потирая сбитые костяшки пальцев), то до тетеньки никак... И наказывать ее не за что...
Люди в большинстве своем работают так как им проще!!! Она будет сыпать соль независимо от погоды и здравого смысла! Она не будет улучшать качество своей работы! Оно (по ее мнению) и так высоко!!! А контролировать все действия, это все равно что надсмоторщика поставить...

Не согласен! Не единожды был в Скандинавских странах. В швеции понял почему в иностранных фильмах люди в тех же уличных батинках залазят на кровать. Потому что чисто!!! Действительно чисто! В ставали в 6утра, а снег уже был убран ;-)
Если могут скандивы, значит можем и мы. Просто надо изучить методалогии

2 Проба сил№
Мне кажется что дискуссия стоит на месте. Посему решил сбросить пару ссылок
http://www.cfin.ru/management/iso9000/qm/index.shtml

Цитата в студию:
"Глобализация привела к тому, что сегодня наши клиенты ведут свои дела совсем не так, как раньше. Современные условия конкуренции не оставляют места для ошибки. Вот почему неотъемлемой частью нашей культуры стало общее управление качеством (total quality management, TQM).
Общее управление качеством - это широкомасштабные изменения в организации, а также основные принципы проведения указанных изменений. Это - особый образ жизни всей организации, главной чертой которого является непрерывный процесс улучшения."
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34034688
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovСпасибо за ссылки на великолепные статьи!

В особенности рекомендую "Всеобщее управление качеством в России - труден путь к совершенству" .
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34035324
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Бизнес готовый идти по этому пути, должен быть очень стабильный и дорогой (рассчитывающий хотя бы на 5-10 летнюю перспективу).
Хотя конечно весьма и весьма перспективно (в будущем).
Много вы видите организаций готовых работать с такой переспективой???

GaryaВы не будете спорить с тем, что японский менеджмент сегодня считается наиболее передовым во всем мире?
Факты говорят о том, что Япония с трудом вылезает из тяжелейшего кризиса который продолжался больше 10 лет. На некоторых рынках была сильно потеснена Кореей и Тайванем, сейчас испытывает серьезнейшее давление со стороны Китая. С учетом этого наверно считается (Пример Nissan меня просто убивает (Карлос Гон) ).

Для внедрения и получения результатов потребуется очень большой промежуток времени и даже в Японии метод не дает 100% результата...

Очень напоминает историю про Ходжу Насредина: "Через 10 лет, либо ишак сдохнет, либо Шах, либо я... И тогда докажи, кто из нас троих лучше знал коран..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036140
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya velfimovСпасибо за ссылки на великолепные статьи!

В особенности рекомендую "Всеобщее управление качеством в России - труден путь к совершенству" .
ТУФТА! Если вы прочтете ее более внимательно то поймете ее рекламный характер. Собственно это не страшно, у меня на ноуте великолепная подборка хароших рекламных клипов
Плохо, что автор не получил хорошего академического образования...
andbary Проба сил№ Бизнес готовый идти по этому пути, должен быть очень стабильный и дорогой (рассчитывающий хотя бы на 5-10 летнюю перспективу).
Хотя конечно весьма и весьма перспективно (в будущем).
Много вы видите организаций готовых работать с такой переспективой???


Очень напоминает историю про Ходжу Насредина: "Через 10 лет, либо ишак сдохнет, либо Шах, либо я... И тогда докажи, кто из нас троих лучше знал коран..." Возможно это организации по управлению эллитной недвижимостью, хотя эти ребята умеют считать деньги и предпочитают нанять десяток жителей солнечной республики (откуда родом герой вашей притчи ).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036152
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ А вот если эта тетенька будет знать, что за выполнение вышесказанных условий она получит не один оклад, а два или даже три, то будьте уверены - и вычистит, и лишней соли не насыпет. Хорошо выполняемая работа должна ХОРОШО оплачиваться. Какой бы эта работа не была. Великолепное решение Пообещать много денег! Неужели вы серьезно думаете, что просто заплатив больше вы решите проблему с качеством?


В скандинавских странах эта культура воспитывалась не одну сотню лет
Именно культура, а не методология

То о чем долго и упорно говорит Garya имеет мало отношения к текущему качеству. Данная методология расчитанна на постоянные улучшения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036162
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроба силТ№, почитайте пожалуйста вот эту книжку . Вы обнаружите, что "японскую народную клановость" пропагандировал американец . Которого на его собственной родине долгое время не могли понять (30 лет - это немало). И до сих пор восприятие идей Деминга в США сталкивается с серьезными проблемами. Вы (может быть с удивлением) обнаружите, что коммунизм рекламировало немало не самых глупых американцев

Собственно идея верная, вот только при реализации возникают проблемы

Есть еще одна методология решения подобных задач. Тоже имеющая кучу проблем, но мне как то ближе. Система Акционирования и опционы.
Считается, когда человек ощутит себя хозяином, он горы свернет
Да, при подходе Деминга не нужно делиться акциями, поэтому кому то она очень нравится (выгодней, однако), да и денег вроде стоит не так много...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036165
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Я хочу, чтобы она ВЫЖИЛА .

Видимо, поэтому Вы вместо немедленной реанимации предлагаете консультации у психоаналитика. ;))

На самом деле imho абсолютно все равно, какую модель управление использовать и какую целевую функцию оптимизировать: любая модель может быть формализована и выражена в терминах другой модели, любые критерии оптимизации можно менять на ходу. Поэтому я и говорю, что ISO 9000 (например) - просто клуб по интересам, не более, участники которого уверены в том, что их коллеги тоже носят униформу. Никакого другого смысла в этих стандартах нет. Я бы мог использовать кегль побольше, чтобы дополнительно выделить предыдущую фразу, но, надеюсь, в этом нет необходимости.

Так что когда Вы говорите о философии бизнеса и методах управления, Вы на самом деле используете гораздо большее количество понятий, чем хотели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036173
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Я хочу, чтобы она ВЫЖИЛА .

На самом деле imho абсолютно все равно, какую модель управление использовать и какую целевую функцию оптимизировать: любая модель может быть формализована и выражена в терминах другой модели, любые критерии оптимизации можно менять на ходу. Поэтому я и говорю, что ISO 9000 (например) - просто клуб по интересам, не более, участники которого уверены в том, что их коллеги тоже носят униформу. Никакого другого смысла в этих стандартах нет. Я бы мог использовать кегль побольше, чтобы дополнительно выделить предыдущую фразу, но, надеюсь, в этом нет необходимости.

Отчасти я с этим согласен. Иногда такого рода стандартизация позволяет руководителю успокоить прежде всего себя самого как в рекламе: "всё правильно сделал". А разумному руководству стандарты управления только во вред. Особенно в сложный российских условиях. Только, к сожалению, разумных руководителей я встречаю очень редко. Инерционный денежный поток, льющийся рекой уже не первый год, закрывает глаза руководству на многие проблемы. Это путь в пропасть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036402
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
В скандинавских странах эта культура воспитывалась не одну сотню лет
Именно культура, а не методология
То о чем долго и упорно говорит Garya имеет мало отношения к текущему качеству. Данная методология расчитанна на постоянные улучшения.

Вы уверены. что Норвегия культурная страна? Тогда Вам понравится, что у них принято пердеть за обеденным столом!
Вы уверены, что Финляндия культурная страна? Посмотрите фильм "кукушка"! Обратите как жили фины в 1939 году! В чуме, как наш любимый брат тунгус!
Вы уверены, что Швеция культурная страна? Тогда Вас ожидает большой сюрприз, когда прийдете в ресторан с любимой девушкой, а за соседним столиком закажут любимое шведское блюдо протухшую рыбу. Берут рыбу в глиняный горшок и закапывают на какоето время. Затем подают на стол. Запах просто смертоносный. Смесь мервичины с кошачьей мочой. И этим за соседним столиком будет абсолютно по фиг, когда ваша девушка вздохнув этот смрад потеряет сознание, а Вас вырвет прямо в тарелку!

Вот как раз непрерывное совершенствование имеет не постредственное отношение к качеству текушему! Т.к. сразу сделать телевизор "как в Японии" нельзя, но можно разработать основываясь на уже известных методалогиях план, как стремится добится этого преславутого японского качества.
Если не ошибаюсь в этом и прошлом году по качеству выпуска автомобилей на 1-м месте Лексус, на 2-м Кадилак(!), на 3-м Бьюик(!). Последние две американские марки. Значит качественно работать могут не только японцы.

2 Проба сил№, если Вы настолько компетентны выносить вердикт "туфта" на общепризнаные методики, то чем мы тут тогда занимаемся?
В следующем году будет 20 лет как занимаюсь программированием. За это время как-то научился не отвергать те вещи, которые противоречат "здравому смыслу". Вот в своё время помню как все ржали над доменной политикой от майкрософт на NTях. Что тогда только не говорили. Но нет же господа из МС смогли непрерывным совершенствованием добится очень неплохого Сервер2003. И сейчас найти среднее и выше предприятие не использующего доменую политику крайне сложно!
Можете расписать напримере ВАЗа, как ему добится повышения качества и к тому же прямо сейчас ?
Абсолютно не хочу Вас обидеть!!! Исходите из этой предпосылки.

andbaryМного вы видите организаций готовых работать с такой переспективой???
Очень напоминает историю про Ходжу Насредина: "Через 10 лет, либо ишак сдохнет, либо Шах, либо я... И тогда докажи, кто из нас троих лучше знал коран..."
Сейчас как раз работаю в такой! Директриса(хозяйка завода) всегда имела план на ближайшие годы и на перспективу. Если у руководства нет плана развития, то это не хозяева, а рейдеры, которые купили попользовались и продали за хорошие деньги. Счас мы будем входить в крупный холдинг. У них план развития на 50 лет вперед уже разработан. Нам на стол положили план на ближайшие 3-и года где в сроках в плоть до указания конкретных дат расписано всё до мелочей!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036501
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Проба сил№, если Вы настолько компетентны выносить вердикт "туфта" на общепризнаные методики, то чем мы тут тогда занимаемся? Плохо, что автор не получил хорошего академического образования...
Про обще-признанные я промолчу... Это всего лишь один из многих путей развития!!! Помните об этом, и надеюсь избежите многих ошибок
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036505
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Грубиян guest_20040621 За стандартами будущее и бабки!!! Другое дело, что не фига поручать их внедрение кому ни попадя
Как собственно и учетные системы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036586
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Плохо, что автор не получил хорошего академического образования...
Про обще-признанные я промолчу... Это всего лишь один из многих путей развития!!! Помните об этом, и надеюсь избежите многих ошибок

Заходит девушка в троллейбус.
Ей парень уступает место: "садитесь, пожалуйста"
Она садится: "скажите Вы наверное из питера"
Он: "Да. А вы точно из Москвы!"
Она: "Как Вы догадались"
Он: "А Вы спасибо не сказали!"
Надеюсь намёк поняли

И что Вы считаете хорошим академическим образованием? Да ещё и подчеркнутым. Не Гарвард случайно? Наверное оттуда аналогии с молотками и гвоздями.
Скажу Вам по секрету, что повышение своей квалификации получал в течении года в Великобритании.

А про общепризнаные действительно лучше молчать. Если уж незнаешь так уж не знаешь. В финский холдинг который мы сейчас интергрируемся существует более 100 лет. Жил, живет и будет жить именно по тем методалогиям которые Вам лично до лампочки. Хотите изобрести свой третий путь? Купите селёдку и морочьте ей голову!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34036978
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> За стандартами будущее и бабки!!!

На Вашем месте я бы не был так категоричен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34038686
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov...финский холдинг, в который мы сейчас интергрируемся, существует более 100 лет. Жил, живет и будет жить именно по тем методалогиям, которые Вам лично до лампочки. ...!
Коллега,
как я понимаю, Вы из Питера, а не из Москвы?... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34038701
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov... финский холдинг, в который мы сейчас интергрируемся, существует...!
А что, разве Финляндия культурная страна? - Почему именно в Финляндию, а не в Швецию, к примеру, с ее прославленными рыбными ресторанами?... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039027
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ТУФТА! Если вы прочтете ее более внимательно то поймете ее рекламный характер.Надо полагать, автор ожидает каким-то образом покрыть расходы на рекламу? Хотелось бы услышать какие-нибудь предположения, каким именно образом. И что именно в этом материале "рекламируется"? Кстати, российские стандарты ГОСТ Р ИСО 9000-2001, ГОСТ Р ИСО 9001-2001 [4] и ГОСТ Р ИСО 9004-2001 - это, по-вашему, тоже "туфта, имеющая рекламный характер"? Интересно узнать, каким образом ГОССТАНДАРТ зарабатывает на этой "рекламе"?

Проба сил№Плохо, что автор не получил хорошего академического образования...Я полагаю, что Вы в этом плане сильно ошибаетесь. Я лично знаком с автором этой статьи, и у меня он производит впечатление высокообразованного человека. Дмитрий Маслов - автор многих серьезных книг. И пишет он эти книги не ради гонорара (весь авторский коллектив с публикации одной книги имеет не более 1000$). Если Вы располагаете компроматом на этого человека, прошу его выложить в студию, а не бросаться необоснованными обвинениями.

Проба сил№Считается, когда человек ощутит себя хозяином, он горы свернетПрекрасно! Вернемся к примеру с дворником. Вы ему двор в собственность отдать собрались? Он тут же на нем "горы свернет" - например, гараж поставит, или под огород задействует. И ходить там станет вообще невозможно... :)

Кстати, ощущать себя хозяином страны, предприятия, семьи и т.д. и т.п. - и сейчас ничего не мешает... :) Даже тому, чья фамилия не фигурирует в уставном капитале, даже тому, кто не приобретал акции... Но тем не менее, может оказывать влияние на эти "объекты" - как положительное, так и отрицательное. А через них - и на собственное качество жизни.

guest_20040621Видимо, поэтому Вы вместо немедленной реанимации предлагаете консультации у психоаналитика. ;))Быстрота нужна при ловле блох. :) Одни 70 лет мы уже пытались решить все разом, одномоментно обогнав весь мир. В результате оказались в хвосте.
Нет, конечно, и "немедленная реанимация" - тоже вариант. Только нужно хорошо представлять, как этой реанимацией заниматься. А не просто купить дорогущий "реанимобиль" и считать, что теперь-то всё бац - и получится, обучившись только включению "громкой мигалки" и не имея представления о том, как делается искусственное дыхание... :)

guest_20040621На самом деле imho абсолютно все равно, какую модель управление использовать и какую целевую функцию оптимизировать: любая модель может быть формализована и выражена в терминах другой модели, любые критерии оптимизации можно менять на ходу.У меня такое ощущение, что на Ваши учетные системы не обрушивалась деноминация, налоговый учет и изменение структуры бухгалтерских счетов. Вы не пробовали на бегу, не притормаживая, вывернуть надетые на Вас брюки наизнанку? Ну, допустим, изменение критериев оптимизации этого потребовало... :)

ГрубиянА разумному руководству стандарты управления только во вредСкажите, "разумный руководитель" - это тот руководитель, который для перемещения из пункта А в пункт Б постарается воспользоваться готовым велосипедом (автомобилем, самолетом и т.д.) или тот, который попытается его с нуля изобрести, сделать и уже потом перемещаться? Стандарты менеджмента качества не задают "стандартной траектории движения". Они просто декларируют, что ехать на велосипедде по дороге быстрее, чем идти пешком, что ехать на автомобиле по дороге - быстрее, чем на велосипеде, что лететь на самолете по воздуху - быстрее, чем ехать на автомобиле, что для полетов в космос велосипед и автомобиль не подходят. Если Вы сидите на пальме, то сколько времени вам понадобится, чтобы улететь в космос, пытась решить эту задачу путем длительной умственной медитации, если Вы ничего не знаете (и не желаете знать!) ни о каких существующих средствах передвижения, а намерены изобретать "с нуля" свои собственные?

ФЕБА что, разве Финляндия культурная страна? - Почему именно в Финляндию, а не в Швецию, к примеру, с ее прославленными рыбными ресторанами?... :)ФЕБ, поднимите глаза чуть выше. Ваш опонет как раз о том и говорил, что культура - это не данность свыше, которая один раз и на все времена расставляет, кто впереди, а кто отстал. Даже те, у кого имеются проблемы с культурой, могут поакзать выдающиеся результаты, если станут следовать практикам, разработанным методом проб и ошибок огромной толпой "экспериментаторов". И на основании этих практик, в том числе, могут в положительную сторону в относительно короткие сроки изменить свою культуру.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039093
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> У меня такое ощущение, что на Ваши учетные системы не обрушивалась
> деноминация, налоговый учет и изменение структуры бухгалтерских счетов.

Вы мне говорите про проблемы конкретных продуктов? Хм... 90% софта написано криворукими ламерами, причем, независимо от его назначения и стоимости внедрения. И это никак не связано ни с моделями, ни со стандартами, ни с проблемами управления. Вы сказать-то что хотите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039148
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ В скандинавских странах эта культура воспитывалась не одну сотню лет
Именно культура, а не методология Не могу сказать о скандинавах, но мне часто приходится общаться с немцами - коренными жителями Германии. И однажды, увидав возле одного из подъездов у нас в России масляное пятно, какие иногда оставляют автомобили, один немец сказал, что у них такого быть не может. И знаете почему? Потому что они такие культурные, что их машины не пачкают асфальт? Щаз! На мой вопрос он ответил: у нас есть ЗАКОН. Твоя машина испачкала - ты платишь. Но тебе ее недавно в сервисе чинили - ты на них в суд... и вот такая цепочка взаимоотношений может быть очень длинной. Кстати, "владелец пятна" может в деньгах еще и выиграть - моральный ущерб, однако. Это я к тому, что культуру надо воспитывать законом, а не ждать сотню лет.
В трудовых отношениях тоже существуют достаточно эффективные механизмы стимулирования труда. Деньги - это только один из самых явных и простых способов. Если руководитель не может организовать КАЧЕСТВЕННУЮ уборку одной дорожки (читай: не может справиться с одной тетенькой), то как он сможет организовать КАЧЕСТВЕННУЮ работу всего предприятия?
Кстати, Дмитрий Маслов в обруганной Вами статье писал как раз о роли лидера и о подготовке управляющих кадров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039183
Грубиян
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСкажите, "разумный руководитель" - это тот руководитель, который для перемещения из пункта А в пункт Б постарается воспользоваться готовым велосипедом (автомобилем, самолетом и т.д.) или тот, который попытается его с нуля изобрести, сделать и уже потом перемещаться? Стандарты менеджмента качества не задают "стандартной траектории движения". Они просто декларируют, что ехать на велосипедде по дороге быстрее, чем идти пешком, что ехать на автомобиле по дороге - быстрее, чем на велосипеде, что лететь на самолете по воздуху - быстрее, чем ехать на автомобиле, что для полетов в космос велосипед и автомобиль не подходят. Если Вы сидите на пальме, то сколько времени вам понадобится, чтобы улететь в космос, пытась решить эту задачу путем длительной умственной медитации, если Вы ничего не знаете (и не желаете знать!) ни о каких существующих средствах передвижения, а намерены изобретать "с нуля" свои собственные?

Не кипятитесь так. Знать стандарты и соблюдать стандарты - разные вещи. Продолжая вашу аналогию, вы можете знать что существует автомобиль, но иногда быстрее добраться на метро. Управление - это не автомобиль. У него не улучшишь аэродинамику при помощи формул, не дать гарантийный срок службы. Жизнь слишком многогранна, чтобы можно было бы выписывать какой-л. стандарт. Стандарт в управлении -- это только набор рекомендаций, а не Панадол от простуды. В России среди мелкого бизнеса бОльшая часть баксов вращается там, где стандартами и не пахнет.

Если следовать всем нравоучениям "Великих западных менеджеров", у нас бы давно весь криминал с проходимцами от незнания "стандартов" разорились и стояли у паперти прося милостыню.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039249
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621На Вашем месте я бы не был так категоричен.
Я писал про стандарты в теме "Методология ISO па прастому" , если вы с чем то не согласны, ответьте мне там…
velfimovНе Гарвард случайно? Наверное оттуда аналогии с молотками и гвоздями.
Скажу Вам по секрету, что повышение своей квалификации получал в течении года в Великобритании.

В финский холдинг который мы сейчас интергрируемся существует более 100 лет. Ну я был 4 раза в Японии и тачка у меня япона и телефон и ваще (оййй… телефон пополам со шведами, да и Made in China…)

Гарвард строили без использования энтих инструментов??? Пачти как наши умельцы… без ядиного гвоздя…

Можно долго и упорно парить мозги тупому начальству, но если на складе не будет, простой и доступной инструкции… Если не можешь на пальцах объяснить процесс не занимайся этой деятельностью..

«Посмотрите фильм "кукушка"! Обратите как жили фины в 1939 году! В чуме, как наш любимый брат тунгус!» --- Вот она сила искусства, уже сто лет живут в холдинге по методологиям TQM

Кажись вы малость передергиваете факты?

ЗЫ Если вы в той статье (Всеобщее управление качеством в России) все поняли, то не растолкуете мне пару моментов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039267
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНадо полагать, автор ожидает каким-то образом покрыть расходы на рекламу? Хотелось бы услышать какие-нибудь предположения, каким именно образом.
Я полагаю, что Вы в этом плане сильно ошибаетесь. Я лично знаком с автором этой статьи, и у меня он производит впечатление высокообразованного человека. Автор рекламирует себя! Произносит заклинания и создает впечатление, что если он произнесет их за деньги клиента...
Автор не получил хорошего академического образования! - Текст не соответствует академическим стандартам (вот то, что Вы на это не обращаете внимания очень плохо ).
Лучше всего производят впечатления кидалы (особенность работы).
Интересно, что о работе этого автора говорят факты?

GaryaПрекрасно! Вернемся к примеру с дворником.. Без правил работы и культуры превратит в огород (станет использовать как инструмент для зарабатывания денег). Но это будет его огород, и если вам выгодно на своем огороде растить цветочки вы будете их сажать
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34039276
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ Если он будет плохим хозяином, то со временем огород сменит своего хозяина
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34040658
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Гарвард строили без использования энтих инструментов??? Пачти как наши умельцы… без ядиного гвоздя…
Можно долго и упорно парить мозги тупому начальству, но если на складе не будет, простой и доступной инструкции… Если не можешь на пальцах объяснить процесс не занимайся этой деятельностью..

У меня создается впечатление, что Вы даже не пытаетесь понять то, что Вам говорят остальные. Может это и смешное замечание про то что Гарвард без гвоздей построен, но я обратил внимание, что Вы непоняли о чём я писал. Так как речь была о Ваших ассоциациях, а не средствах производства.

Мой совет смените срочно работу на ту где начальство умное. И через несколько месяцев Вы опять будете постить, что у Вас тупое начальство. Т.к. мне показалось, что дело тут совсем не в руководстве.
У Вас нет инструкции на складе. Значит Ваш ИТотдел не занимается своей прямой работой:
1.Сотрудники не прошедшие обучения по работе с складской программой недолжны допускаться к работе. Для этого на предприятии должен существовать соответствующий регламент допуска к раб.месту!
2.Инструкции должны хранится на веб-сервере, а лучше организованный средствами SharePointPortal
3.Где Ваша техподдержка когда возникает такая проблема?
Вместо того чтобы рассуждать о высоких материях и ругать своё руководство наведите порядок в собственной епархии! Без обид.
И вообще если не секрет, что это за загадочный город в которым Вам мешает спать дворники? Судя по обилию поездок в японию наверное дальний восток.

Мой совет давайте закроем эту конфу!!!
Т.к. убедить Вас, что существуют общеизвестные методы для решения Ваших проблем мы здесь не сможем. Управление предприятием конечно это не просто. Но вот заставить работать дворника и привести порядок на складе поверьте не составит таких уж огромных проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34042835
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Честное говоря, нет никакого желания спорить. Я лишь выскажу одну мысль, которую считаю важной.

Поскольку здесь форум не менеджеров, а IT-специалистов, предлагаю вспомнить, что мы тут обсуждаем не только управленческие концепции, но и программные продукты, эти концепции реализующие. Так вот... У каждого программного продукта имеются свои плюсы и минусы. Или, чтобы быть более понятным, акценты и ограничения.

Есть программные продукты, оринтированные на долгую и нудную их "первоначальную настройку". И если эта настройка выполнена качественно, то по один раз заданной схеме все очень удобно и шустро работает. Но внести изменения в схему работы... Ну, не то, чтобы совсем невозможно... Возможно, конечно, но очень трудоемко, сложно. Изменения могут быть многоплановыми, требующими постепенное изменение нескольких связанных между собой структур данных, документов и т.д. Может оказаться, что выполнять такие изменения без остановки работы пользователей системы сложно, а иногда вообще невозможно.

Есть другие программные продукты, которые меньше ориентированы на удобство работы по одной какой-то фиксированной схеме, но зато позволяют фактически ежеминутно вносить в эту схему работы изменения - совершенно безболезненно, легко и непринужденно. Производить постоянную "выверку курса" - оценивать эффективность каждого мелкого улучшения, иметь специальные инструменты для быстрого выявления проблеммных участков, на которых можно было бы что-нибудь усовершенствовать.

Видимо, сначала менеджменту заказчика нужно определиться, что для него важнее - удобная и быстрая работа по один раз жестко заданной схеме (скорость) или возможность быстро и часто вносить в схему работы существенные изменения (ускорение). Для западного менеджмента существенно важнее второе. Для российского, по большей части, первое. Как правило, ПО ориентируется в большей степени либо на первое, либо на второе. Это общеизвестный в IT принцип - либо высокая гибкость приложений, которые медленно выполняют транзакции, либо бешенная скорость транзакций при отсутствии гибкости.

Если предприятие купило ПО, не способное к столь быстрым изменениям, как у конкурентов, значит, предприятие заранее ориентируется на многолетний выпуск одной и той же продукции в то время, когда конкуренты способны, допустим, предлагать усовершенствованные модели с более выигрышными характеристиками, каждые 2-3 месяца (это грубо, для наглядности). Логично предположить, что потребитель на рынке в очень скором времени перестанет покупать быстро устаревающую продукцию первого производителя и переключится на продукцию конкурента, акцентированного не на "скорости", а на "ускорении". Это просто демонстрация различий между только двумя подходами - функциональным и процессным, для которых необходимо ПО совершенно разного типа. Если задавать вопрос менеджменту, что важнее - гибкость или скорость транзакций, то он, скорее всего, скажет "и то, и другое!". Но в реальной жизни необходимо определиться с акцентом и все-таки сделать выбор, потому что "и то, и другое" - это из области фантастики, а не реальности.

Теперь разберем другой вопрос. А именно, степени детализации информации при управлении. Если руководство производственного предприятия имеет понятие о пооперационном управлении и желает такое управление использовать, значит на предприятии необходимо ПО, способное его реализовать. И такому производству уже не подойдет ERP-система, в которой нет APS и/или MES, а имеется только MRP-II. С другой стороны, переход на пооперационное управление - это огромная головная боль, это сложно, это трудно! Менеджмент должен четко знать и понимать, идет ли он в эту сторону или не идет. Ели он сделал шаг, сказал "А", он должен идти до конца, как говорится, "сквозь раскаты грома и вой бури". Если нет уверенности, то лучше этот первый шаг не делать - цель, скорее всего, достигнута не будет, а вот головной боли существенно прибавится. Если объемно-календарное планирование - это предел мечтаний, то имеет смысл выбирать продукты, реализующие MRP-II. Но при этом заранее для себя четко определиться, что в ближайшие несколько десятилетий никто в руководстве о пооперационном управлении не заикнется.

Если руководство намерено плясать от матричной структуры, причем, руководителям "ячеек матрицы" предоставить максимальную свободу действий (автономность управления) при одновременной синхронизации планов "ячеек матрицы", то имеет смысл обратить внимание на ПО, реализующее концепцию CSRP.

Если в управлении высока доля разовых уникальных операций, то имеет смысл подумать об организации части управления по принципам проектного управления. Опять же, проектное управление - это не тяп-ляп - и готово. Это определенная культура, дисциплина, ответственность. Готов ли менеджмент взять в ежовые рукавицы, прежде всего, самого себя? Готов ли отказаться от "дядя Вася сказал делать так, дядя Петя - этак, а я подумал и сделал третьим способом"? Готов ли перестроить отношение исполнителей к плану как к неинтересной картинке, а не как к обязательсту?

Если руководство ориентировано на бюджетное управление (акцент на финансовые показатели при минимуме внимания на не-финансовые показатели), значит, нужно акцентировать внимание на ПО, в котором возможно ведение многоуровневых бюджетов и их отслеживания в реальном режиме времени.

Если акцент не только на бюджеты, но и на KPI и возможность анализа по BSC, значит нужно заранее определиться хотя бы примерно с составом KPI и акцентировать внимание на соответствующие продукты.

Если особая роль уделяется специфическим системам (например, CAD или SCADA), необходимо оценить возможность стыковки этих систем с другими системами - опять же для реализации желаемых подходов к управлению. Для этого оценить необходимость односторонней или двусторонней передачи определенной информации между системами - и только после этого пытаться найти вариант, который такому подходу соответствует.

Если требуется реализовать канбан, необходимо ПО со встроенными алгоритмами расчета количества ярлыков двух типов и средствами регистрации их перемещений. Заранее продумать систему приортетов, по которой рабочие центры будут запускать в работу партии. Если это "критическое отношение", а не простое FIFO, значит необходимо, чтобы приобретаемая система могла его "на ходу" вычислять и оперативно снабжать соответствующей информацией рабочий центр.

Если менеджмент всерьез нацелен на реализацию концепции управления в соответствии с теорией ограничений Голдратта, значит предприятию необходимо ПО, которое способно разделять потоки, движущиеся через "бутылочное горлышко" и идущие мимо него, организовывать входной и выходной буфер на "узких местах" с оперативным отслеживанием их состояния, считать пропускную способность остальных участков бесконечной и подчинять работу всех участков такту работы "узкого места". А также иметь инструментарии для быстрого и удобного выявления новых "узких мест".

В общем-то, главное, что я хотел сказать - менеджменту сначала необходимо определиться с целями, а уже потом - со средствами достижения этих целей. Внедренцы и консультанты могут и имеют право лишь подсказать, какие цели могут быть. Но до тех пор, пока менеджмент заказчика до всей глубины не воспринял эти цели, пока он не осознал также все трудности, которые на пути к этим целям его ожидают, пока он не смог их четко сформулировать, от "АВТОМАТИЗАЦИИ" каких-либо положительных результатов ждать бессмысленно. Пусть даже за нее возьмутся самые-рассамые консультанты-внедренцы. Если менеджеры заказчика сказали "давайте канбан" только потому что слово "канбан" им показалось красивым, если они намерены кроме карточек использовать звонки по телефону, если они намерены оставить сдельную оплату труда, значит от внедрения стоит ждать одной лишь большой головной боли, а более - ничего. ПМСМ.

Можно попробовать выдумать специфическую еще никем непридуманную концепцию управления (то есть, придумать не просто собственную реализацию готовой теории, а полностью разработать новую теорию управления), потом описать модель понятиях этой теории, разработать стандарты под эту теорию, потратить полжизни большой толпы программистов на вопрощение этой модели в жизнь, после чего обнаружить, что модель успела устареть, что предприятие уже успело скончаться, что разработанная "теория", оказывается, еще век назад уже была разработана другими умными людьми, а на рынке давным давно имеется ПО, с помощью которого всё это еще полвека назад можно было достаточно быстро реализовать... Или что имеются концепции управления, на многие порядки более эффективные, чем та, над которой убито столько сил, времени и денег... И что не имело смысла превращать небольшую обувную фабрику (например) в НИИ НТМ (НИИ Новых Теорий Менеджмента), по крайней мере до того, как она хотя бы сможет, хотя бы, для начала, попытаться освоить существующие. Ведь сначала нужно освоить сложение, а уже потом пытаться освоить умножение. Не нужно пытаться найти "свой путь" в котором без понимания сложения и умножения уже бац - и решаешь задачки с ротором, дивергенцией и тройными интегралами. Так не бывает! "Это - фантастика"... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34043384
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> У каждого программного продукта имеются свои плюсы и минусы.
> Или, чтобы быть более понятным, акценты и ограничения.

Вы же вроде подчеркнули, что форум - не менеджеров, а девелоперов, - называйте вещи своими именами. Я говорил ровно то же самое: 90% софта написано криворукими ламерами. Причем, говорил абсолютно не имея желания никого обидеть, просто констатируя факт.

> Есть программные продукты, оринтированные на долгую
> и нудную их "первоначальную настройку".

Другими словами, кроме криворуких ламеров в создании некоторых продуктов приняли активное (более необходимого) участие криворукие менеджеры проекта. ;)

Видите: слова - другие, а смысл абсолютно тот же самый.

> Есть другие программные продукты

И есть продукты, реализованные на приемлемом уровне. Конечно, кто б спорил. Те самые 10%. Только принадлежность к этим 10% - условна и конечному пользователю не очевидна.

> "и то, и другое" - это из области фантастики, а не реальности.

На самом деле совместить это отнюдь не так сложно, как Вы пытаетесь показать.

А обратить внимание я Вам предлагаю вот на что: предприятие за свои деньги абсолютно добровольно получает наркотическую зависимость от конкретных стандартов, моделей, методов управления и пр. и, естественно, от внедренцев этого... хм... программного обеспечения. Причем, программного обеспечения, которое во-первых, потеряло актуальность еще позавчера, во-вторых, несет с собой следы жизнедеятельности всех криворуких ламеров, поучаствовавших в его создании (больше срок существования продукта - больше экскрементов), в-третьих, абсолютно без вариантов безболезненной миграции. И Вы - как внедренец - это прекрасно понимаете. Так вот imho было бы честно, если бы и заказчик это знал. Только кто ж ему это объяснит? Ему будут рассказывать о том, что ему "нужно определиться" и про "общеизвестные в IT принципы".
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34043750
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> У каждого программного продукта имеются свои плюсы и минусы.
> Или, чтобы быть более понятным, акценты и ограничения.

Вы же вроде подчеркнули, что форум - не менеджеров, а девелоперов, - называйте вещи своими именами. Я говорил ровно то же самое: 90% софта написано криворукими ламерами. Вы говорите не то же самое. Когда говорят, что у каждого продукта есть свои плюсы и минусы, это вовсе не означает, что эти продукты плохи. Нельзя приспособить, к примеру, CRM для бухгалтерского учета. Несомненно, из нее можно получать какие-то цифры, совпадающие с бухгалтерскими показателями, но полноценный бухучет в ней вести нельзя.
В последнее время у нас принято считать, что волшебной пилюлей является 1С. Нужно вам ERP? Возьмите 1С! А, вам CRM? Лучше 1С ничего не найдете! О! Вы хотите BPM? Догадайтесь, что вам сейчас посоветуют... Так вот, если программный продукт хорошо решает одну задачу, то совершенно не очевидно, что он так же хорошо решает все остальные. И не факт, что написан он "криворукими ламерами". Просто "нельзя кормить сембернара и чихуа-хуа одинаково"(с).
Сегодня по телеку в тест-драйве сравнивали два минивэна - Рено и Мазду. Рисовали на доске плюсики и минусики. Причем, у обеих машин были и плюсы и минусы. Их что, тоже делали ламеры-криворучки?

guest_20040621предприятие за свои деньги абсолютно добровольно получает наркотическую зависимость от конкретных стандартов, моделей, методов управления и пр. и, естественно, от внедренцев этого... хм... программного обеспечения. ...
...Так вот imho было бы честно, если бы и заказчик это знал. Только кто ж ему это объяснит? Ему будут рассказывать о том, что ему "нужно определиться" и про "общеизвестные в IT принципы".Garya писал, что ДО принятия решения о покупке ПО предприятие должно определиться с концепцией управления. И понятно, что после того, как выбор сделан, менять все обратно уже поздновато. И если все же заказчика предупреждают, что ему "нужно определиться", то это означает, что заказчик должен сделать выбор, будучи в здравом уме и трезвой памяти. А не то, что заказчик "уже попал" и обратной дороги у него нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34044253
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Я говорил ровно то же самое: 90% софта написано криворукими ламерами. Причем, говорил абсолютно не имея желания никого обидеть, просто констатируя факт.Нет, дело не в "ламерах", а в объективных законах природы. Каждый софт написан для реализации определенного круга задач, а не для взмахивания "волшебной палочкой" с произнесением любых желаний. Это - объективная реальность, и никто ее изменить не в состоянии.

guest_20040621> Есть программные продукты, оринтированные на долгую
> и нудную их "первоначальную настройку".

Другими словами, кроме криворуких ламеров в создании некоторых продуктов приняли активное (более необходимого) участие криворукие менеджеры проекта. ;)Вы опять не так меня поняли. Есть продукты, нацеленные на определенную концепцию их использования. На то, что 95% всех настроек делается ПЕРЕД использованием продукта, а не ВО ВРЕМЯ . Дело не в кривых руках, а в том, что выполнить все желания всех и обо всем - невозможно. Нет ее, "волшебной палочки". Есть инструменты, каждый из которых предназначен для своих целей. Если заказчик не может определиться с целями, ему никто не сможет помочь.

guest_20040621И есть продукты, реализованные на приемлемом уровне. Конечно, кто б спорил. Те самые 10%. Только принадлежность к этим 10% - условна и конечному пользователю не очевидна.У этих продуктов имеются свои недостатки. В них, например, не встроена реализация сложных математических алгоримов (таки как APS, Closed Loop MRP, обработки 3-хмерной графики), которые имеют более тесные привязки к конкретным параметрам. Поэтому либо абсолютная гибкость без предварительной привязки к чему-либо, либо что-либо конкретное, но уже с заведомо ограниченной гибкостью. Я считаю, что в большинстве случаев необходимо использовать комбинацию того и этого. Вариабельная часть должна быть максимально вынесена в ПО с максимальной гибкостью. Специфические алгоритмы должны реализовываться специфическими программами.

guest_20040621> "и то, и другое" - это из области фантастики, а не реальности.
На самом деле совместить это отнюдь не так сложно, как Вы пытаетесь показать.Вот и прекрасно! Совместите пожалуйста. :) Сделайте универсальную супер-пупер-CAD-CAM-BPM-ERP-EAI-SCADA-систему, заткните за пояс SAP, Microsoft. Oracle и всех прочих... :)

guest_20040621А обратить внимание я Вам предлагаю вот на что: предприятие за свои деньги абсолютно добровольно получает наркотическую зависимость от конкретных стандартов, моделей, методов управления и пр. и, естественно, от внедренцев этого... хм... программного обеспечения. Причем, программного обеспечения, которое во-первых, потеряло актуальность еще позавчера, во-вторых, несет с собой следы жизнедеятельности всех криворуких ламеров, поучаствовавших в его создании (больше срок существования продукта - больше экскрементов), в-третьих, абсолютно без вариантов безболезненной миграции. И Вы - как внедренец - это прекрасно понимаете. Так вот imho было бы честно, если бы и заказчик это знал. Только кто ж ему это объяснит? Ему будут рассказывать о том, что ему "нужно определиться" и про "общеизвестные в IT принципы".Вы, наверное, думаете, что я представляю внедренческую фирму, консультантов или вендора. Я представляю интересы ЗАКАЗЧИКА . И мне приходится очень трудно. В начале года я передал руководству список из 20 вопросов. Ответы на которые до сих пор не получил. Самое главное - это получить озвученные цели .
"Нужно, чтобы заказчик это знал" - знал что? Что все кругом ламеры, включая него самого? Или чтобы он знал, что "волшебной палочки" не существует? По-моему, второе.

WJGarya писал, что ДО принятия решения о покупке ПО предприятие должно определиться с концепцией управления. И понятно, что после того, как выбор сделан, менять все обратно уже поздновато. И если все же заказчика предупреждают, что ему "нужно определиться", то это означает, что заказчик должен сделать выбор, будучи в здравом уме и трезвой памяти. А не то, что заказчик "уже попал" и обратной дороги у него нет.Спасибо, WJ... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34044497
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВы, наверное, думаете, что я представляю внедренческую фирму, консультантов или вендора. Я представляю интересы ЗАКАЗЧИКА . И мне приходится очень трудно. В начале года я передал руководству список из 20 вопросов. Ответы на которые до сих пор не получил. Самое главное - это получить озвученные цели .
"Нужно, чтобы заказчик это знал" - знал что? Что все кругом ламеры, включая него самого? Или чтобы он знал, что "волшебной палочки" не существует? По-моему, второе.
Готов подписаться под каждым словом!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34044669
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Каждый софт написан для реализации определенного круга задач

К сожалению, мы с Вами говорим на разных языках. Я не смог донести до Вас очень простую мысль: любую задачу можно решить миллионом способов и получить решение разного качества. И если существует способ получить более качественное решение, нет ни одной причины им не пользоваться. Я не вижу смысла обсуждать продукты, которые не позволяют получить решение, удовлетворяющее минимальным требованиям к качеству. Если здесь и есть повод для обсуждения, то только критериев качества, а не продуктов.

В этом контексте ответом на

> "Нужно, чтобы заказчик это знал" - знал что? Что все кругом ламеры, включая
> него самого? Или чтобы он знал, что "волшебной палочки" не существует? По-моему, второе.

будет: заказчик должен знать о недостатках продукта. Провести аналогию с потребительским рынком или не нужно? Ваша позиция делает учетный софт религией, а не инструментом для работы.

На остальное, извините, отвечать нет никакого желания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34044741
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, Вы книги не пишите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34045117
rgb-dart
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
> "Нужно, чтобы заказчик это знал" - знал что? Что все кругом ламеры, включая
> него самого? Или чтобы он знал, что "волшебной палочки" не существует? По-моему, второе.

будет: заказчик должен знать о недостатках продукта. Провести аналогию с потребительским рынком или не нужно? Ваша позиция делает учетный софт религией, а не инструментом для работы.


Извините что встреваю...

То что молотком нельзя шурупы заворачивать и бумагу склеивать - это недостаток молотка? Вот продавцы негодяи - хоть бы один меня об этом предупредил! А создатель молотка получается "криворукий ламер".
Garya и пытается донести до вас мысль, что "недостаток" - это (как правило) не абсолютная категория. И что зависит она от того - что хочет заказчик. Следовательно, сначала надо определиться чего хочет заказчик, а потом ему показать продукты и рассказать - хороши они для его целей или нет.


Про "качество продуктов" речи вообще не идет :). Мы не рассматриваем количество неотловленных исключений на час работы пользователя или убогость интерфеса в разных приложениях. Разговор совсем о другом ;).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34045179
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Извините что встреваю...

Предполагается, что мы живем в свободной стране.

> То что молотком нельзя шурупы заворачивать и бумагу
> склеивать - это недостаток молотка?

Хотите обсуждать на таком уровне - пожалуйста. Нет, это не недостаток молотка. Проблема в том, что продавец должен сказать, что продает молоток. А не набор "сделай сам" и не перфоратор.

> А создатель молотка получается "криворукий ламер".

Дружище, Вы не поняли. Создатель молотка должен придерживаться стандартов: вес, прочность, длина, материал и пр. рукоятки, вес, прочность, форма и пр. головки молотка, упаковка, сертификаты и пр. При соблюдении всех условий - это молоток.

> Garya и пытается донести

Дружище, читать я умею, спасибо за заботу. Транслировать сообщения нет необходимости.

> до вас мысль, что "недостаток" - это (как правило)
> не абсолютная категория.

Так вот я и хочу сказать, что по большей части как раз абсолютная.

> Про "качество продуктов" речи вообще не идет :).

Еще как идет. Качество - это не только отсутствие багов.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34045742
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Отвечу подробно... даже знаю что написать, но сейчас завалы полные....
Единственное! Ваше последнее, нужно бы в тему "Эффективность учетных систем"

guest_20040621Хотите обсуждать на таком уровне - пожалуйста. Нет, это не недостаток молотка. Проблема в том, что продавец должен сказать, что продает молоток. А не набор "сделай сам" и не перфоратор. По мне это и есть основная проблема! Но опять же не управления, а учетных систем.

У управления сейчас другие проблемы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34045976
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
Очень интересно где Вы увидели в моем посте, что инструкции пишет отдел ИТ? Я там такого вижу.
Но если Вам будет интересно, то во французской компании где я организовал и руководил как раз техподдержкой, была принята практика first-line helpdesk которая сопровождала ПО SCALA. Разработчики и админы по Скале физически находились в другом городе, а вот first-line как раз и занимался тем, что брал инструкцию от Скалы на 500листов вырезал от туда инструкции по определенному направлению и выкладывал на внутрикорпоративный web-сервер(причём здесь поинты?). Когда возникали проблемы не возможные решить чтением инструкции, то тогда first-line принимал первый удар на себя. Если не помогало то переключали на разработчиков всеми возможными способами даже через web-камеры общались. Проблем не разрешимых не было. И к слову эта компания как раз одна из крупнейших логистических компаний в России. Описанных Вами проблем со складами я там не наблюдал. Но корпоративные стандарты отличаются у Вас может быть принята другая практика.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046073
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Кто вам сказал что у меня проблемы со складами?
У меня сейчас, совсем другие проблемы и так просто не решаемые...
Ради интереса... инструкция для кладовщиков (у меня) занимает 1 страницу и кладовщики под ней подписываются. Инструкция по работе складской проги 3 страницы с картинками (точно знаю, что кроме первой страницы никто не читает).
Могут быть проблемы с электричеством, связью, серверами... Проблем с производством быть не может!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046196
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тьфу... Могут быть только проблемы в связи с непреодолимыми обстаятельствами Сервера к таким не относятся, а вот электричество и связь пока являются (для конкретного склада )
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046325
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Гибкость!
Не может быть гибкости у инструментов! Возможна только гибкость в их использовании!
ЗЫ Может поделитесь своими проблемами? Для чего еще нужен форум, если не помогать в решении. Могет быть "с лопатами и вилами", но от всей души!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046350
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaЕсть программные продукты, оринтированные на долгую и нудную их "первоначальную настройку". И если эта настройка выполнена качественно, то по один раз заданной схеме все очень удобно и шустро работает. Но внести изменения в схему работы... Ну, не то, чтобы совсем невозможно... Возможно, конечно, но очень трудоемко, сложно.
...
Есть другие программные продукты, которые меньше ориентированы на удобство работы по одной какой-то фиксированной схеме, но зато позволяют фактически ежеминутно вносить в эту схему работы изменения - совершенно безболезненно, легко и непринужденно. Производить постоянную "выверку курса" - оценивать эффективность каждого мелкого улучшения, иметь специальные инструменты для быстрого выявления проблеммных участков, на которых можно было бы что-нибудь усовершенствовать
Возможно, было бы правильнее говорить об информационных моделях (система автоматизации или отдельная программа – это просто частные случаи моделей). К любой модели предъявляется общее требование: быть адекватной оригиналу (предметной области). Если модель адекватна, то никаких настроек быть не должно (по определению). Можно сказать и так, что наличие/количество настроек – критерий неадекватности модели.

GaryaВидимо, сначала менеджменту заказчика нужно определиться, что для него важнее - удобная и быстрая работа по один раз жестко заданной схеме (скорость) или возможность быстро и часто вносить в схему работы существенные изменения (ускорение). Для западного менеджмента существенно важнее второе. Для российского, по большей части, первое.
Сие от географии/политического устройства и пр. никак не зависит... точно также, например, как серийность производства или размеры оптовых партий. Проектное производство, для примера, требует большей гибкости от системы управления, по сравнению с материальным производством... Но сказать, что проектное производство есть только на Западе, а в России его нет... нельзя.

GaryaКак правило, ПО ориентируется в большей степени либо на первое, либо на второе. Это общеизвестный в IT принцип - либо высокая гибкость приложений, которые медленно выполняют транзакции, либо бешенная скорость транзакций при отсутствии гибкости
Скорость и гибкость стали антагонистичны?.. Забавно... забавно...

GaryaЕсли предприятие купило ПО, не способное к столь быстрым изменениям, как у конкурентов, значит, предприятие заранее ориентируется на многолетний выпуск одной и той же продукции в то время, когда конкуренты способны, допустим, предлагать усовершенствованные модели с более выигрышными характеристиками, каждые 2-3 месяца (это грубо, для наглядности). Логично предположить, что потребитель на рынке в очень скором времени перестанет покупать быстро устаревающую продукцию первого производителя и переключится на продукцию конкурента, акцентированного не на "скорости", а на "ускорении"
Интересно... А как часто «модернизируются» такие продукты, например, как уголь, руда, агломерат, прокат, лес, бумага и т.п. ... :)

GaryaЭто просто демонстрация различий между только двумя подходами - функциональным и процессным, для которых необходимо ПО совершенно разного типа. Если задавать вопрос менеджменту, что важнее - гибкость или скорость транзакций, то он, скорее всего, скажет "и то, и другое!". Но в реальной жизни необходимо определиться с акцентом и все-таки сделать выбор, потому что "и то, и другое" - это из области фантастики, а не реальности.
Кто бы еще сумел провести границу между «функциональным» и «процессным» «подходами». Выпуск трактора – это функция тракторостроительного предприятия и... его процесс. Что же до «менеджера», то ему не нужна ни гибкость, ни скорость... ему необходима адекватность. И «область фантастики» напоминает, что для мышки «страшнее кошки зверя нет». :)

GaryaЕсли в управлении высока доля разовых уникальных операций, то имеет смысл подумать об организации части управления по принципам проектного управления. Опять же, проектное управление - это не тяп-ляп - и готово. Это определенная культура, дисциплина, ответственность. Готов ли менеджмент взять в ежовые рукавицы, прежде всего, самого себя? Готов ли отказаться от "дядя Вася сказал делать так, дядя Петя - этак, а я подумал и сделал третьим способом"? Готов ли перестроить отношение исполнителей к плану как к неинтересной картинке, а не как к обязательсту?
Вы серьезно считаете, что установка ПО связана с новыми направлениями деятельности предприятия? Как правило, предприятие уже имеет «культуру» работы в данном направлении и объяснять им азы этой «культуры»... неэтично.

GaryaВ общем-то, главное, что я хотел сказать - менеджменту сначала необходимо определиться с целями, а уже потом - со средствами достижения этих целей. Внедренцы и консультанты могут и имеют право лишь подсказать, какие цели могут быть. Но до тех пор, пока менеджмент заказчика до всей глубины не воспринял эти цели, пока он не осознал также все трудности, которые на пути к этим целям его ожидают, пока он не смог их четко сформулировать, от "АВТОМАТИЗАЦИИ" каких-либо положительных результатов ждать бессмысленно.
Получается, что предприятие работало, а потом пришли консультанты и... «подсказали цели». (юмор такой... наверное)...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046411
A_S_U
Получается, что предприятие работало, а потом пришли консультанты и... «подсказали цели». (юмор такой... наверное)...
Нет... Очень часто работа на производственных предприятиях ведется "потому что так работали всегда".
А когда задаешь вопрос: "Почему так? Ведь вот так-то правильнее?" - делают большие глаза и говорят:"Вы ничего не понимаете...".
К сожалению, сам общался в подобном ключе с планово-экономическим отделом и слышал подобные ответы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046461
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А когда задаешь вопрос: "Почему так? Ведь вот так-то правильнее?"
> - делают большие глаза и говорят:"Вы ничего не понимаете...".

А никогда не возникало сомнений: если они успешны и работают именно так, то, наверное, для этого есть какие-то резоны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046509
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UПолучается, что предприятие работало, а потом пришли консультанты и... «подсказали цели». (юмор такой... наверное)...А вам часто приходилось встречать руководителей, которые точно и без запинки могут сказать, какой из методов управления применяется на предприятии? Много ли топ-манагеров точно знают, чем отличается MRP от MRPII и от ERP, к примеру?
В настоящее время задача ИТ-специалистов не ограничивается только установкой и адаптацией программного обеспечения. Нынешний айтишник - это консультант, разбирающийся в бизнесе уж точно не хуже менеджеров.
Если Вы читали "Цель" Голдратта, то наверняка задумались над тем, точно ли все руководители знают, какова цель их предприятия на самом деле.
guest_20040621А никогда не возникало сомнений: если они успешны и работают именно так, то, наверное, для этого есть какие-то резоны?Успешность - это не константа. Что является показателем успешности? Деньги на рассчетном счете? Отсутствие кредиторской задолжености? Стабильный сегмент рынка? Хорошая слаженная команда? Аплодисменты, которыми директора встречают сотрудники? Это все субъективные оценки.
Если компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.
Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046530
guest_20040621> А когда задаешь вопрос: "Почему так? Ведь вот так-то правильнее?"
> - делают большие глаза и говорят:"Вы ничего не понимаете...".

А никогда не возникало сомнений: если они успешны и работают именно так, то, наверное, для этого есть какие-то резоны?
Ну что же, если Вы настаиваете, то дело было так:
Была некая система КИС (какая - не суть важно) в которой не был куплен модуль "Производство". IT-отдел решил разработать его своими силами.
Наконец дошли до расчетов себестоимости и стали активно общаться с плановиками.
Оказалось что:
- расчет себестоимости идет котловым методом (что это такое мы до конца так и не поняли, но что-то типа "средней температуре по больнице")
- такого понятия как АВС-анализ затрат тетки вообще не слышали
- подробностей производства они не знают и доработку брака до "нормальной" продукции учитывают только в перерасходе материалов сверх плановых норм....
- при изменениях, вносимых техотделом в рецептуру (состав) изделий в течение месяца, нормы расхода материалов (а как следствие - лимитно-заборные карты) плановым отделом не пересчитываются...

Когда мы им об этом стали рассказывать, то услышали именно: "Вы ничего не понимаете..."

Резон у плановиков, как мы поняли, был только один: "мы так всегда работали..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046584
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Успешность - это не константа.

Не константа. И?

> Это все субъективные оценки.

Аплодисменты - да. Доля рынка, рентабельность, курс акций - а куда объективнее?

> Если компания хочет быть успешной не только сегодня

Где сейчас самая успешная отечественная компания, нужно рассказывать?

Вы, вполне вероятно, имеете основательную теоретическую подготовку, - попробуйте организовать свое предприятие. Полагаю, разница между практической работой и работой консультанта станет понятнее. Видите ли, в чем дело: руководитель предприятия несет непосредственную ответственность за деятельность предприятия. Консультант - отрабатывает оплаченный контракт без гарантии результата и без ответственности за результат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046612
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJА вам часто приходилось встречать руководителей, которые точно и без запинки могут сказать, какой из методов управления применяется на предприятии? Много ли топ-манагеров точно знают, чем отличается MRP от MRPII и от ERP, к примеру?
Встречались, но... не часто. А Вы, как пользователь компьютера, можете без запинки рассказать об интерфейсах USB, SATA, PCI... хотя бы на уровне стандартов? А зачем же руководителю знать «на зубок» 16 функций MRP-II?..

WJВ настоящее время задача ИТ-специалистов не ограничивается только установкой и адаптацией программного обеспечения. Нынешний айтишник - это консультант, разбирающийся в бизнесе уж точно не хуже менеджеров.
Вы правы... Только результат плачевный у попыток сидеть «на двух стульях сразу». Про «менеджеров» сказать не могу, но хороший (толковый) руководитель, проработавший на предприятии несколько лет, гораздо полезнее для предприятия, чем толпа консультантов, начитавшихся бульварной литературы на тему «управление предприятием»...

WJЕсли Вы читали "Цель" Голдратта, то наверняка задумались над тем, точно ли все руководители знают, какова цель их предприятия на самом деле
Вот про эту бульварщину я и говорил выше... У любого нормального человека (руководителя, в том числе) всегда три цели: корысть (деньги, слава), самореализация и полезность для окружения. Приоритеты и пути достижения целей каждый определяет сам.

WJУспешность - это не константа. Что является показателем успешности? Деньги на рассчетном счете? Отсутствие кредиторской задолжености? Стабильный сегмент рынка? Хорошая слаженная команда? Аплодисменты, которыми директора встречают сотрудники? Это все субъективные оценки
Хм... Что субъективного в сумме на расчетном счете? Совершенно объективный показатель. А вот оценка этого показателя – субъективна, для кого-то данная сумма огромна, для кого-то мизерна.
Но Вы уводите разговор... Почему Вы решили, что оценка консультанта правильнее оценки руководителя?..

WJЕсли компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.
Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога.
Хм... А мудрому руководителю вообще нужны консультанты? Зачем?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046639
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав С...не был куплен модуль "Производство". IT-отдел решил разработать его своими силами.
Наконец дошли до расчетов себестоимости и стали активно общаться с плановиками.
Оказалось что:
- расчет себестоимости идет котловым методом (что это такое мы до конца так и не поняли, но что-то типа "средней температуре по больнице")
Спасибо... повесилили...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046699
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Резон у плановиков, как мы поняли, был только один: "мы так всегда
> работали..."

Хм... не самая глупая отмазка. ;) Важно, что получалось. Кстати, переучивать целый отдел [женщин околоклимактерического возраста] может оказаться не слишком перспективной идеей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046747
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_Uзачем же руководителю знать «на зубок» 16 функций MRP-II?.. Руководителю не надо знать этого на зубок. Но при выборе ПО он вправе знать, на что рассчитана система. Можно закидать его умными аббревиатурами, доказывая свою "компетентность", но по-честному объяснить, что к чему - это ли не задача (нет, не правильно - это ли не обязанность!!!!)консультанта?

A_S_U Что субъективного в сумме на расчетном счете? Совершенно объективный показатель. А вот оценка этого показателя – субъективна, для кого-то данная сумма огромна, для кого-то мизерна. Субъективна не сумма на р\счете, а выбор критериев успешности.
A_S_UПочему Вы решили, что оценка консультанта правильнее оценки руководителя?..
... А мудрому руководителю вообще нужны консультанты? Зачем?..Оценка консультанта - это взгляд на проблему другими глазами. Я не говорю, что она правильнее, чем оценка руководителя. Почему считают, что консультант - это истина в последней инстанции? Консультант - это как психоаналитик. Поговорил - и по-другому взглянул на проблему. Почему-то считается, что основная задача консультанта - навязать свою мысль консультируемому. Может быть все-таки задача в том, чтобы помочь? Помочь в сложной для любого руководителя ситуации - в принятии решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34046880
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJРуководителю не надо знать этого на зубок. Но при выборе ПО он вправе знать, на что рассчитана система. Можно закидать его умными аббревиатурами, доказывая свою "компетентность", но по-честному объяснить, что к чему - это ли не задача (нет, не правильно - это ли не обязанность!!!!)консультанта?
Хм... И как объяснять «на что расчитана система»? Перечислять функции, заложенные в систему?

WJ A_S_U... А мудрому руководителю вообще нужны консультанты? Зачем?..Оценка консультанта - это взгляд на проблему другими глазами
А зачем нужен «взгляд другими глазами» мудрому руководителю. Мудрость – это абсолют, который включает все возможные точки зрения. Абсолютность мудрости – это то, что отличает мудрость от знания, которое всегда относительно.

WJЯ не говорю, что она правильнее, чем оценка руководителя. Почему считают, что консультант - это истина в последней инстанции?
Консультант, по определению, не имеет отношения к истине... :)

WJКонсультант - это как психоаналитик. Поговорил - и по-другому взглянул на проблему. Почему-то считается, что основная задача консультанта - навязать свою мысль консультируемому. Может быть все-таки задача в том, чтобы помочь? Помочь в сложной для любого руководителя ситуации - в принятии решения.
В том, что консультант подобен психоаналитику полностью согласен! Гонорар и того, и другого зависит от их способности убеждать пациента/клиента в наличии серьезных болезней... :) А если удастся убедить, то... лечение будет долгим, упорным и обязательно успешным, даже если пациент/клиент не доживет до его окончания...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34047003
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U Браво!

Станислав С- такого понятия как АВС-анализ затрат тетки вообще не слышали
Резон у плановиков, как мы поняли, был только один: "мы так всегда работали..." Я как то сталкнулся с подобным подходом, потом подсчитал, что "тетка" давала погрешность в 5%, а я (доставив кучу гемороя) обеспечу в лучшем случае столько же...
Мы всегда так работали... можно добавить! Знаем рынок, сезонность, начальство и тд и тп Почему то, обычно все считают, что могут знать чужую работу лучше чем свою
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34047066
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UВ том, что консультант подобен психоаналитику полностью согласен! Гонорар и того, и другого зависит от их способности убеждать пациента/клиента в наличии серьезных болезней... :) А если удастся убедить, то... лечение будет долгим, упорным и обязательно успешным, даже если пациент/клиент не доживет до его окончания...
PS Можно добавить, что основная польза от использования, это узнать как те или иные проблемы решают другие компании.
Если конечно удасться отделить "зерна от плевел"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34047597
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 A_S_U
"Мудрость — не состояние, а процесс, который характеризуется контекстуальностью, релятивизмом и неопределённостью. Иными словами, мудрый человек понимает, что развитие ситуации зависит от временных и социально-культурных обстоятельств, понимает, что разные люди и различные социальные группы обладают отличающимися друг от друга ценностями, смыслами, приоритетами, и понимает непредсказуемость жизни."Хорошее, на мой взгляд, определение. Но с абсолютом вы погорячились.

Почему-то принято считать слова "консультант" и "очковтиратель" эквивалентами. Может мы о разных консультантах говорим?
Смотрим словарь
Консультант - квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них.По-моему, ключевые слова здесь - "квалифицированный" и "специалист". Понятно, что вчерашний студент не может сравниться в опыте управления с директором завода с 25-летним стажем. Но директор завода не всегда знаком с текущим состоянием ИТ-индустрии. И консультации соответствующих специалистов ему не повредят.

А как объяснять «на что расчитана система»? Это уже профпригодность...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049154
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ"Мудрость — не состояние, а процесс, который характеризуется контекстуальностью, релятивизмом и неопределённостью. Иными словами, мудрый человек понимает, что развитие ситуации зависит от временных и социально-культурных обстоятельств, понимает, что разные люди и различные социальные группы обладают отличающимися друг от друга ценностями, смыслами, приоритетами, и понимает непредсказуемость жизни."
Хорошее, на мой взгляд, определение. Но с абсолютом вы погорячились
Погорячился?.. Хм-м?.. Хорошо... только как объяснить, что мудрость древних пережила тысячелетия, дожив до наших дней, не претерпев изменений? Почему мудрость Лао-Цзы, Конфуция, Соломона, Платона, Плотина и многих других мыслителей не теряет своей актуальности и сегодня?.. Знания о мире за это время притерпели весьма существенные изменения, вплоть до полного взаимного отрицания (достижения одних научных школ отрицают достижения других научных школ, научные достижения одного времени отрицают научные достижения другого времени... а мудрость остается неизменной). «Мудрый многого не знает, знающий много не мудр» (Лао-Цзы).
А Ваше «определение» не выдерживает никакой критики. Замените «мудрость» на «ум», «мудрый» на «умный»... определение остается в силе? Так, что же вообще определяет данное Вами «определение»?

WJПочему-то принято считать слова "консультант" и "очковтиратель" эквивалентами. Может мы о разных консультантах говорим?
Скорее всего мы говорим об одном и том же, но с разных позиций...

WJСмотрим словарь
Консультант - квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них.По-моему, ключевые слова здесь - "квалифицированный" и "специалист"
Это определение не является полным... Точнее было бы так:
«Консультант - квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них, с выгодой для себя ». Определение стало точнее и... стерло границу между консультантом и... мошенником, который наживается обманывая... пардон, давая советы другим (например, герои рассказов О. Генри типичные консультанты)...
Но обратите внимание на то, что в Вашем определении консультант – это «специалист, дающий советы другим специалистам»... Хорошо было бы, если бы консультанты консультировали консультантов... и только...

WJПонятно, что вчерашний студент не может сравниться в опыте управления с директором завода с 25-летним стажем. Но директор завода не всегда знаком с текущим состоянием ИТ-индустрии. И консультации соответствующих специалистов ему не повредят
Ну... да... не повредят, если директору удастся попасть в небольшое число счастливчиков... которые, «не смотря на все усилия врачей, остались в живых» :)
Подобных «счастливчиков» не так уж много...

WJА как объяснять «на что расчитана система»? Это уже профпригодность...
То есть, Вы за это не возьметесь?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049249
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UПро «менеджеров» сказать не могу, но хороший (толковый) руководитель, проработавший на предприятии несколько лет, гораздо полезнее для предприятия, чем толпа консультантов, начитавшихся бульварной литературы на тему «управление предприятием»...
WJЕсли Вы читали "Цель" Голдратта, то наверняка задумались над тем, точно ли все руководители знают, какова цель их предприятия на самом деле
Вот про эту бульварщину я и говорил выше... У любого нормального человека (руководителя, в том числе) всегда три цели: корысть (деньги, слава), самореализация и полезность для окружения. Приоритеты и пути достижения целей каждый определяет сам.
WJЕсли компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.
Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога.
Хм... А мудрому руководителю вообще нужны консультанты? Зачем?..
Да Вы правы что "хороший руководитель" полезнее , чем толпа консультантов, начитавшихся бульварной литературы. Но Вы мешаете мух с котлетами:
1.имхо хороший руководитель не обратится к таким консультантам, если он к ним обратился то он уже не достаточно компентен.
2.имхо хороший руководитель разруливает зоны ответственности на хороших менеджеров управления каждым направлением деятельности. Зачем ему разбираться в ИТ - на это есть ИТдиректор. Вот у Вас и получается, сами жалуетесь(не Вы конкретно), что на предприятии бардак с ИТ. И одновременно - на предприятии мудрый руководитель! Так вот это потому что он принимает решения по ИТ не являясь компентентным в этих вопросах. Если так он делает, значит как управленец он тоже не компентентен. Каждый должен отвечать за своё направление!
3.имхо хороший руководитель понимает , что существует информация для принятия управленческого решения , которую он получает от директоров по направленям(например от ИТдиректора), консультантов, аналитиков и т.п. и существуют управленческие решения, которые он как рукодитель принимает на основе информации для принятия управленческих решений .
4.если руководитель принимает управленические решения, только на основаниии "здравого смысла", то это самодур какой-то! Он мог быть успешен только в предыдущие годы, т.к. тогда так работали все . Сейчас ситуация изменилась и не только в Москве! У нас в Твери практически все местные компании управляемые на основе "здрового смысла" не выдержали конкуренции и активно скупаются московскими и иностранными компаниями. У нас директор тоже поняла, что угнаться за изменениями самостоятельно мы не сможем. Поэтому приняла решения войти в иностранный холдинг. Она является владельцем завода и готова поступится частью собственности ради сохранения самого предприятия, получения инвестиций и помощи со стороны партнеров по налаживанию на заводе управления основанного на западных методиках.
"Бульварщина". Почему такой нигелизм? У меня прям перед глазами стоит цитата советских времён: "Мы не читали, но клеймим позором...".
Ещё раз внимательно вчитайтесь в цитату:
WJЕсли компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.
Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога.
Все сказано кратко, чётко и правильно!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049327
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UА Ваше «определение» не выдерживает никакой критики. Замените «мудрость» на «ум», «мудрый» на «умный»... определение остается в силе? Так, что же вообще определяет данное Вами «определение»?Определение не мое, возможно, что не самое лучшее - это всего лишь глоссарий. Я не оспариваю, что мудрость - она если есть, то есть - и никуда от нее не денешься:) Но она не абсолютна, как не абсолютны знания. Да и бог с ней, с мудростью. Мы ж понимаем, о чем речь. Расходимся мы в том, прислушивается ли мудрый человек к другим или нет. Я считаю, что если не прислушивается, то не так уж он и мудр.
A_S_UЭто определение не является полным... Точнее было бы так:
«Консультант - квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них, с выгодой для себя ». Определение стало точнее и... стерло границу между консультантом и... мошенником, который наживается обманывая... пардон, давая советы другим (например, герои рассказов О. Генри типичные консультанты)... Ну точно говорим о разных консультантах. Похоже, что консультанты изрядно дискредитировали себя, раз только такие ассоциации возникают:(
A_S_U WJА как объяснять «на что расчитана система»? Это уже профпригодность...То есть, Вы за это не возьметесь?..Возьмусь. velfimovСпасибо:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049469
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovпо налаживанию на заводе управления основанного на западных методиках.
:) у каждой этой методики, практически, есть старые, еще "советские" аналоги. От смены названия лучше стало? Нужно называть реальные причины и вещи своими именами. А то уже поглощения приравнивается к тяге познания новых методик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049579
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimovДа Вы правы что "хороший руководитель" полезнее , чем толпа консультантов, начитавшихся бульварной литературы. Но Вы мешаете мух с котлетами
Ваша уверенность слегка удивляет...
velfimov1.имхо хороший руководитель не обратится к таким консультантам, если он к ним обратился то он уже не достаточно компентен
Хм... А разве сам факт обращения не есть свидетельство некомпетентности?..

velfimov2.имхо хороший руководитель разруливает зоны ответственности на хороших менеджеров управления каждым направлением деятельности. Зачем ему разбираться в ИТ - на это есть ИТдиректор. Вот у Вас и получается, сами жалуетесь(не Вы конкретно), что на предприятии бардак с ИТ. И одновременно - на предприятии мудрый руководитель! Так вот это потому что он принимает решения по ИТ не являясь компентентным в этих вопросах. Если так он делает, значит как управленец он тоже не компентентен. Каждый должен отвечать за своё направление!
Во-первых, я ни на что не жаловался...
Во-вторых, в моих сообщениях не было призыва к принятию некомпетентных решений...
В-третьих, отвечать за свое направление... полезно, но этого мало... кто-то должен синхронизировать общую работу. В противном случае может получиться так, что все успешно отрапортуют, а... результат будет плачевным.

velfimov3.имхо хороший руководитель понимает , что существует информация для принятия управленческого решения , которую он получает от директоров по направленям(например от ИТдиректора), консультантов, аналитиков и т.п. и существуют управленческие решения, которые он как рукодитель принимает на основе информации для принятия управленческих решений
Ух... А чем отличается «информации для принятия управленческих решений» от любой другой информации?

velfimov4.если руководитель принимает управленические решения, только на основаниии "здравого смысла", то это самодур какой-то!
У Вас весьма своеобразные представления о здравом смысле...

velfimovОн мог быть успешен только в предыдущие годы, т.к. тогда так работали все . Сейчас ситуация изменилась и не только в Москве! У нас в Твери практически все местные компании управляемые на основе "здрового смысла" не выдержали конкуренции и активно скупаются московскими и иностранными компаниями
Значит московские и иностранные компании работают вопреки здравому смыслу?..

velfimovУ нас директор тоже поняла, что угнаться за изменениями самостоятельно мы не сможем. Поэтому приняла решения войти в иностранный холдинг
Ха-ха-ха... Значит всех, кто работал в соответствии со здравым смыслом, скупили, а те, кто работал вопреки здравому смыслу... сами продались

velfimovОна является владельцем завода и готова поступится частью собственности ради сохранения самого предприятия, получения инвестиций и помощи со стороны партнеров по налаживанию на заводе управления основанного на западных методиках
А ее не пугает то, что западная экономика, работающая на западных методиках... не развивается?..

velfimov"Бульварщина". Почему такой нигелизм?
Нигелизм?.. нет, это тот самый здравый смысл, который Вы столь не любите

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049753
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovпо налаживанию на заводе управления основанного на западных методиках.
:) у каждой этой методики, практически, есть старые, еще "советские" аналоги. От смены названия лучше стало? Нужно называть реальные причины и вещи своими именами. А то уже поглощения приравнивается к тяге познания новых методик.
Западному холдингу глубоко параллельно на методики управления, которые показали свою не состоятельность и привели к существованию не конкурентной ресурсо-орьентированной экономики, что в свою очередь способствовало развалу целого государства. Может быть им советские методики интересны будут только с точки зрения как не надо делать.
Я называю всё своими именами. Так как это именно 50/50 предприятие, а не поглощение. А на вопрос установки 1С наша директор-хозяйка завода ответила:
1.Мне нужна управленческая программа делающая мой бизнес прозрачным, а не кубик рубика.
2.В программе должны быть заложены бизнес-процессы основанные на мировом опыте.
Выводы сделайте сами есть ли у неё тяга "познания новых методик" или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34049937
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovМожет быть им советские методики интересны будут только с точки зрения как не надо делать.

Хотя бы пару примеров можете привести, методики "как надо делать"?

velfimov
Я называю всё своими именами. Так как это именно 50/50 предприятие, а не поглощение.
А кто Вам сказал, что при поглощении у собственника отбирают 100% акций. Варианты бандитизма, гринмейлинга и недружественных поглощений я не имел ввиду конечно.

velfimov
1.Мне нужна управленческая программа делающая мой бизнес прозрачным, а не кубик рубика.
2.В программе должны быть заложены бизнес-процессы основанные на мировом опыте.
Выводы сделайте сами есть ли у неё тяга "познания новых методик" или нет.
И как, нашли такую программу, в которой "заложены бизнес-процессы основанные на мировом опыте" :) Приоткройте ее личико.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050080
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UВ-третьих, отвечать за свое направление... полезно, но этого мало... кто-то должен синхронизировать общую работу. В противном случае может получиться так, что все успешно отрапортуют, а... результат будет плачевным. Вот именно к этому выводу я Вас пытался подвести. Тот руководитель который не бегает по заводу и проверяет как всё работает лично, а использует для этого менеджемент по направлениям, аналитиков, консультантов и обладает достаточным профессионализмом, чтобы принять управленческое решение на основе разнородной информации и есть хороший руководитель.
Не понял что значит "рапортуют"? У мудрого руководителя стоит хорошая управленческое ПО, в котором его бизнес прозрачен.
Приведу реальный пример. Согласно докладам директора по кадрам у них всё прекрасно. В управленческих программах собирается статистика как по бригадам, так и лично по персоналиям. На основе её делаются аналитические отчеты. Директор смотрит в такой отчет и видит, что в одной из бригад в течении года самая большая текучка. Смотрит по персоналиям и видит, что год назад там поставили нового начальника. Требует выяснить причину и оказывается, что новый бригадир - самодур. И рабочие просто бегут из-за него. Плохо было не только бригадиру, но и директору по кадрам, что динамил эту ситуацию. Оба понижены в должностях.
Ну вот вам информация для принятия управленческих решений. Информация поступает много и по разным каналам, а умение сделать правильный вывод уже искусство мудрого руководителя.
A_S_U velfimov4.если руководитель принимает управленические решения, только на основаниии "здравого смысла", то это самодур какой-то!
У Вас весьма своеобразные представления о здравом смысле...
У меня написано "здравого смысла" обратите внимание - в кавычках! Видно Вы не читали конфу сначала?
Пример такого "здравого смысла" в российском управлении: директор(бабушка русской демократии) созывает начальство и говорит я тут со своим бабушками погорила всем так нравятся наши баранки давайте ещё линию купим. Покупают, а спроса нет. Простояла год. Затем продали другому заводу.
A_S_UЗначит московские и иностранные компании работают вопреки здравому смыслу?..
На чем основан этот вывод не понимаю. Несколько раз прочитал свой пост и так и не понял, как можно было по нему сделать такой вывод. ;-(
A_S_UА ее не пугает то, что западная экономика, работающая на западных методиках... не развивается?..
Факты в студию! Если Вы думаете, что в плане управления бизнесом Китай и Индия идут каким то другим путем, то Вы заблуждаетесь. Там в универах полно буржуйских преподавателей по менеджменту, управлению качеством и т.п. Они успешны именно, что не отрицают чужой опыт и берут из него лучшее. Если японцы смогли в управление превнести нечто новое, то их успехи пока скромные. Не буду обсуждать успехи нашей экономики. Если не ошибаюсь то рост экономики вдвое ниже темпов инфляции. Гдето видел цифры по США инфляция 2-3%, а рост экономики 5-6%. Выводы делать не буду в этих вопросах я не компентентен.
A_S_UНигелизм?.. нет, это тот самый здравый смысл, который Вы столь не любите Почему такой нигелизм? У меня прям перед глазами стоит цитата советских времён: "Мы не читали, но клеймим позором...".
Вынужден ещё раз скопировать свою же строчку.
Цитата WJ:"Если компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога."
Эта цитата противоречит Вашему здравому смыслу? Что предлагаете тогда Вы? (помимо выдернутых из контекста и неправильно интерпретированных "здравых смыслов"). Укажите нам другой путь как управлять качесвом и постоянно его совершенствовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050147
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmХотя бы пару примеров можете привести, методики "как надо делать"?
Я приводил в этой конфе если Вы её только читали сначала? И не только в этой. А Вы можете? В этой я Ваших прделожений конфе не видел.
iscrafmИ как, нашли такую программу, в которой "заложены бизнес-процессы основанные на мировом опыте" :) Приоткройте ее личико.
Вы про корпоративные стандарты что-нибудь слышали? Так вот в холдинге всё четко ими определено. Какое ПО стоит в головном офисе(самое навороченное управленческое), а какое на локальных заводах(простое управленческое и учетное). Зачем выдумывать то, что уже придумано и работает десятилетиями?
Если слышали то должны понимать, что по корпоративным стандартам я не имею права называть это ПО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050300
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Весь трафик у нас фильтруется на предмет определённых фраз и т.п. Совсем не хочу попадать в список людей которые выбалтывают коммерческую тайну. Если Вы действительно и этого не понимаете, то тогда Вам лучше в форум "Просто треп".
Т.к. ещё ни одного реального предложения от Вас я не увидел по теме этой конфы.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050442
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovВесь трафик у нас фильтруется на предмет определённых фраз и т.п. Совсем не хочу попадать в список людей которые выбалтывают коммерческую тайну. Если Вы действительно и этого не понимаете, то тогда Вам лучше в форум "Просто треп".
Т.к. ещё ни одного реального предложения от Вас я не увидел по теме этой конфы.
У меня трафик не фильтруется по таким тривиальным вопросам. Систему не хотите называть, говорите тогда какие западные методики (кроме вливания денег) помогают Вашему предприятию. Я о них не раз спрашиваю, чтобы говорить о чем-то реальном, как Вы выражаетесь, а не о лозунгах.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050554
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
optimizerGarya, Вы книги не пишите?Пишу... :)
Меня пригласили поучаствовать в работе авторского коллектива, работающей над книгой, рабочее название которой "По стопам доктора Деминга (российский путь)" (еще может измениться). Я пишу главу "TQM и российский менталитет". Точнее, уже написал и отдал. Когда будет готова книга, пока сказать затрудняюсь. Это моя первая попытка принять участие в подобном проекте. Правда, мне не нравится то, что я написал - слишком тяжеловесно. Уж и не знаю, что из этой затеи получится... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050609
MLight
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, вы сейчас работаете руководителем IT службы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050633
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Могут быть проблемы с электричеством, связью, серверами... Проблем с производством быть не может!Все-таки, почему АВТОВАЗ не выпускает автомобилей, которые могут конкурировать с мировыми производителями автомобилей? Наверное, на АВТОВАЗе свет чаще выключают... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050644
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmСистему не хотите называть, говорите тогда какие западные методики (кроме вливания денег) помогают Вашему предприятию. Я о них не раз спрашиваю, чтобы говорить о чем-то реальном, как Вы выражаетесь, а не о лозунгах.
См выше по этой конфе. Там даже ссылки есть.
Ну повторю
http://www.cfin.ru/management/iso9000/qm/index.shtml

Вот так просто выложить методики? Общетеоритические или по конкретному направлению. Например по работе служб ИТ? Ради бога ITIL и CobiT .
Я работаю по ITIL.
А Вы какими пользуетесь для ИТ?

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050661
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ЗЫ Может поделитесь своими проблемами? Для чего еще нужен форум, если не помогать в решении. Могет быть "с лопатами и вилами", но от всей души!Я уже над этим думал. Даже пытался наваять огромный пост с их изложением. Но потом подумал и решил не постить. Это может нанести ущерб репутации нашей компании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050704
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Проба сил№ЗЫ Может поделитесь своими проблемами? Для чего еще нужен форум, если не помогать в решении. Могет быть "с лопатами и вилами", но от всей души!Я уже над этим думал. Даже пытался наваять огромный пост с их изложением. Но потом подумал и решил не постить. Это может нанести ущерб репутации нашей компании.

Изучил сайт Вашей компании. И мне вспомнился форум где уважаемая Катерина ака spam интересовалась программой для автоматизации.
Я не готов ей помочь, тк опыта работы на предприятиях такой направленности не имею. А вот у Вас с ней такое же. Может поскажите ей реальные системы, которые хороши в вашем секторе экономики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050706
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Гибкость!
Не может быть гибкости у инструментов! Возможна только гибкость в их использовании!Вот именно! У пластилина есть гибкость, у гипса есть гибкость (пока он не застыл), у шланга есть гибкость, но это гибкости разного рода. И для того, чтобы понять, нужна Вам эта гибкость или нет, нужно сначала определиться, собираетесь ли вы из одного и того же куска материала лепить и перелепливать разные фигурки. Или Вы собираетесь лишь один раз слепить из него фигурку и больше никогда не изменять ее форму. Либо Вы вообще не собираетесь лепить фигурки, а намерены пытаться попасть струей воды в быстро передвигающуюся цель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050719
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovВот так просто выложить методики? Общетеоритические или по конкретному направлению. Например по работе служб ИТ? Ради бога ITIL и CobiT .
Я работаю по ITIL.
А Вы какими пользуетесь для ИТ?
Поздравляю, прекрасно! А кроме IT и бульварных ссылок на ISO9000 можете что-нить практичное сказать? По прозрачности бизнеса, преимущества западных методик менеджмента и т.п. По теме, раз уж Вы ее затронули. Что из того, что здесь называли "бульварной литературой" внедрено на предприятии, какой резльтат? Просто методики меня не интересуют, я их знаю, спасибо. Интересует подтверждение состоятельности методик, раз Вы обладаете практикой их применения.

Модератор: цитата отредактирована
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050833
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПоздравляю, прекрасно! А кроме IT и бульварных ссылок на ISO9000 можете что-нить практичное сказать? По прозрачности бизнеса, преимущества западных методик менеджмента и т.п. По теме, раз уж Вы ее затронули. Что из того, что здесь называли "бульварной литературой" внедрено на предприятии, какой резльтат? Просто методики меня не интересуют, я их знаю, спасибо. Интересует подтверждение состоятельности методик, раз Вы обладаете практикой их применения.
Бог с Вами! Неужели Вам нужны все узконаправленые методики. Я ведь не
руководитель отдела стратегического планирования!
Это мне счас прийдется бегать по отделам и спрашивать кто что использует.
Честно, желания мало. Да и люди будут смеяться. Скажут: "им надо пусть сами ищут." По ИТ мы с Вами определились и я понял, что нашёл у Вас понимание.
Наше предприятие только на стадии сертификации по ISO, но другие заводы уже сертифицированы. За пять лет существования петерского филиала он увеличил рынок с 10% до 30%. Как на совещании заявлял к сожалению ныне покойный директор этого завода именно совокупность в изменении стиля руководства и применения современных методов работы дал такой результат.
Кстати, пример Garya с АВТОВАЗом действительно показателен. С приходом западных сборщиков и ростом стоимости "тазиков" -дни его сочтены .
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050941
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПоздравляю, прекрасно! А кроме IT и бульварных ссылок на ISO9000 можете что-нить практичное сказать? По прозрачности бизнеса, преимущества западных методик менеджмента и т.п. По теме, раз уж Вы ее затронули. Что из того, что здесь называли "бульварной литературой" внедрено на предприятии, какой резльтат? Просто методики меня не интересуют, я их знаю, спасибо. Интересует подтверждение состоятельности методик, раз Вы обладаете практикой их применения.
Сорри не внимательно прочитал Ваш пост. По этому верхний мой пост не много не точен :-(
Остальные методики конкретизировать не могу так как это не моя епархия.
Могу сказать что ISO работает и даёт результаты. По крайне мере в нашем случае. Т.е. сертифицировались не для галочки, а для результата. И рзультат был. Питерский филиал из "претендентов" перешёл в "монополистов" рынка. Начал экспансию в другие регионы. Достаточно агресивно, т.к. счас в Москве все сидят ровно на попе, а конкуренты срочно тоже пытаются создать холдинг.
А с вхождением нашей конторы в холдинг мы монополисты на рынке Москвы, а это считай пол России по деньгам конечно.
Про "всеобщее управление качеством (TQM)" я писал выше и ссылки давал. Но для вас это "бульварное чтиво". А нашего холдинга это философия, стиль жизни. Извините но это реально работает.Т.к. холдинг живет именно по этой филисофии и из регионального игрока превратился в одного из ведущих игроков европейского рынка.
Моё впечатление изнутри таково. Ну конечно естественно только одними методиками сыт не будешь. Работает масса составляющих.
Как я понял, что искусство буржуев состоит в том, что развивать все направления деятельности надо поступательно и одновременно. Не должно быть в этом движении отстающих. Т.е. вкладываем не только в производство, но и в бюджет ИТ ежегодно закладывают 3% от общего бюджета. Это как пример. Ну в какойто степени это тоже методика(подход) к развитию предприятия.
Что конкретно Вас интересует ещё я не знаю.
А то боюсь если всё разжевывать по мелочам, то по объёму постов я переплюну Garya
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34050946
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJЯ не оспариваю, что мудрость - она если есть, то есть - и никуда от нее не денешься:) Но она не абсолютна, как не абсолютны знания
Мудрость и знания антагонистичны...

WJЯ считаю, что если не прислушивается, то не так уж он и мудр
... с точностью до наоборот... :)

WJВозьмусь
Жду...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051024
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U WJВозьмусьЖду...Боюсь, что получится беспредметный разговор. Нужна цель и целевая группа.
Вспомните, о чем мы говорили вообще: нужно не втюхивать руководителю предприятия свою систему, убеждая его, что она решит ВСЕ его проблемы, а честно разложить - что он получит легко, для чего нужно будет приложить усилия или деньги (назвать примерную цену вопроса), что получит не сразу (указать примерные сроки) и чего не будет иметь. Адекватный руководитель и сам понимает, что ВСЕГО не даст никто (сможешь ли унести то, что дают - вспомните мультфильм про золотую антилопу). Обычно мне попадались именно такие руководители (возможно, потому, что я им говорю правду). И в дальнейшей работе обычно такое взаимопонимание очень помогает. Меня очень удивляет, что вы никогда не встречались с таким подходом. Что, всегда вешают лапшу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051143
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimov A_S_UВ-третьих, отвечать за свое направление... полезно, но этого мало... кто-то должен синхронизировать общую работу. В противном случае может получиться так, что все успешно отрапортуют, а... результат будет плачевным. Вот именно к этому выводу я Вас пытался подвести
Большое спасибо за заботу...

velfimovТот руководитель который не бегает по заводу и проверяет как всё работает лично, а использует для этого менеджемент по направлениям, аналитиков, консультантов и обладает достаточным профессионализмом, чтобы принять управленческое решение на основе разнородной информации и есть хороший руководитель
Хорошая у Вас картинка... получилась. Директор принимает решения, а «менеджеры», аналитики и консультанты бегают по заводу... Симпатично... так

velfimovНе понял что значит "рапортуют"? У мудрого руководителя стоит хорошая управленческое ПО, в котором его бизнес прозрачен.
Приведу реальный пример. Согласно докладам директора по кадрам у них всё прекрасно. В управленческих программах собирается статистика как по бригадам, так и лично по персоналиям. На основе её делаются аналитические отчеты. Директор смотрит в такой отчет и видит, что в одной из бригад в течении года самая большая текучка. Смотрит по персоналиям и видит, что год назад там поставили нового начальника. Требует выяснить причину и оказывается, что новый бригадир - самодур. И рабочие просто бегут из-за него. Плохо было не только бригадиру, но и директору по кадрам, что динамил эту ситуацию. Оба понижены в должностях
... но позже выяснилось, что бригадир и директор по кадрам... устраняли бардак... за что и поплатились. (Вот что бывает, когда начитаются американской бульварщины... Там очень любят «примеры»... Было большое предприятие, но все у них было плохо... Потом нашелся один умненький/благоразумненький... внедрил СМК, 6 сигм, BSC, реинжениринг, R/3... (нужное подчеркнуть), и настало всеобщее счастливое благоденствие... тьфу!).

velfimovНу вот вам информация для принятия управленческих решений. Информация поступает много и по разным каналам, а умение сделать правильный вывод уже искусство мудрого руководителя
Жаль, что Вы не в Америке родились...

velfimov A_S_UА ее не пугает то, что западная экономика, работающая на западных методиках... не развивается?..
Факты в студию!
Пожалуйста... http://www.inosmi.ru/translation/230152.html
По оценке специалистов МВФ, в 2006 г. темпы роста в США составят 2,4%, в странах зоны евро - 2,4%, и в Японии – 2,7%» Но «специалисты» МВФ не любят учитывать «открытую» инфляцию... (скорректированный в июле прогноз на 2006 г.) США - 3,24%, Европейские страны – 4,53%... А есть еще «скрытая» инфляция, которая, как правило, не ниже «открытой»... И что мы имеем в «сухом остатке»? А вообще, почитайте макроэкономические аналитические материалы (ссылок не даю... платно...).

velfimovЕсли Вы думаете, что в плане управления бизнесом Китай и Индия идут каким то другим путем, то Вы заблуждаетесь
Ваша уверенность заслуживает... улыбки :)

velfimovТам в универах полно буржуйских преподавателей по менеджменту, управлению качеством и т.п. Они успешны именно, что не отрицают чужой опыт и берут из него лучшее. Если японцы смогли в управление превнести нечто новое, то их успехи пока скромные
Ого! Через 10 лет после окончания Второй Мировой Войны Япония завоевала рынок потребительской электроники, через 15 лет – начала теснить американские автомобилестроительные и сталелитейные компании на... американских рынках. Продолжать?.. В это же время Германию вытягивали «за уши» всем капиталистическим миром :)
(только не надо рассказывать про чудеса Деминга... и иже с ним... это сказки для Garya).

velfimovВынужден ещё раз скопировать свою же строчку
Искренне жаль, что Вы так настойчивы...
velfimovЦитата WJ:"Если компания хочет быть успешной не только сегодня, но и в будущем, она должна постоянно, ежечасно и ежеминутно думать о том, что можно изменить и улучшить.Но это вовсе не означает, что надо хвататься за каждую идею, которую "подбросит" новый консультант. Мудрость руководителя как раз и заключается в том, чтобы выбрать стратегию и следовать ей, как бы тяжела не оказалась дорога."
Эта цитата противоречит Вашему здравому смыслу?
Да, безусловно...

velfimovЧто предлагаете тогда Вы? (помимо выдернутых из контекста и неправильно интерпретированных "здравых смыслов"). Укажите нам другой путь как управлять качесвом и постоянно его совершенствовать?
Управлять качеством не надо... Управлять надо предприятием, производством, в частности. Но боюсь, что термин «управление» объяснить не так просто...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051178
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ A_S_U WJВозьмусьЖду...Боюсь, что получится беспредметный разговор. Нужна цель и целевая группа
Хорошо... согласитесь ли Вы с тем, что выбор ERP-систем, как правило, происходит на основе сравнения их функциональных возможностей?

WJВспомните, о чем мы говорили вообще: нужно не втюхивать руководителю предприятия свою систему, убеждая его, что она решит ВСЕ его проблемы, а честно разложить - что он получит легко, для чего нужно будет приложить усилия или деньги (назвать примерную цену вопроса), что получит не сразу (указать примерные сроки) и чего не будет иметь. Адекватный руководитель и сам понимает, что ВСЕГО не даст никто (сможешь ли унести то, что дают - вспомните мультфильм про золотую антилопу)
Вообще-то... это надо доказывать...

WJОбычно мне попадались именно такие руководители (возможно, потому, что я им говорю правду). И в дальнейшей работе обычно такое взаимопонимание очень помогает. Меня очень удивляет, что вы никогда не встречались с таким подходом. Что, всегда вешают лапшу?
Увы... "Лапша" - это часть данного подхода...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051213
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UВозможно, было бы правильнее говорить об информационных моделях (система автоматизации или отдельная программа – это просто частные случаи моделей). К любой модели предъявляется общее требование: быть адекватной оригиналу (предметной области). Если модель адекватна, то никаких настроек быть не должно (по определению). Можно сказать и так, что наличие/количество настроек – критерий неадекватности модели.Любая модель может быть адекватной оригиналу лишь до какой-то степени. Под воздействием неучтенных моделью внутренних факторов, а также внешних факторов оригинал может изменяться. Это увеличивает несоответствие модели оригиналу. Для того, чтобы такое несоответствие минимизировать, необходимо производить корректировку модели. То есть, настройку.

A_S_U GaryaВидимо, сначала менеджменту заказчика нужно определиться, что для него важнее - удобная и быстрая работа по один раз жестко заданной схеме (скорость) или возможность быстро и часто вносить в схему работы существенные изменения (ускорение). Для западного менеджмента существенно важнее второе. Для российского, по большей части, первое.
Сие от географии/политического устройства и пр. никак не зависит... точно также, например, как серийность производства или размеры оптовых партий. Проектное производство, для примера, требует большей гибкости от системы управления, по сравнению с материальным производством... Но сказать, что проектное производство есть только на Западе, а в России его нет... нельзя.Я не имел в виду объективную необходимость использования тех или иных подходов к управлению в зависимости от территории. Как раз наоборот, это мои оппоненты утверждали, что в силу специфики России те подходы, которые работают в Японии, в Европе и в США, в России использовать нельзя. Я же утверждаю, что их использовать можно и нужно. Но есть не объективные факторы, а факторы индивидуального восприятия - вот с ними как раз в России обстоит дело очень непросто. Основная масса ЛПР просто неосведомлена в достаточной степени о существовании соответствующих подходов, или осведомлена очень слабо и имеет о них искаженные предствления.

A_S_U GaryaКак правило, ПО ориентируется в большей степени либо на первое, либо на второе. Это общеизвестный в IT принцип - либо высокая гибкость приложений, которые медленно выполняют транзакции, либо бешенная скорость транзакций при отсутствии гибкости
Скорость и гибкость стали антагонистичны?.. Забавно... забавно...Гибкость подразумевает оперирование метаданными, к которым в процессе своей работы обращаются алгоритмы обработки данных, чтобы определить специфику обработки информации. Сохранение логической целостности данных в соответствии с их структурой, определенной метаданными, требует постоянного обращения к метаданным. Все обращения к метаданным, проверки полноты и целостности информации, преобразование информации во внутренние форматы системы приводит к дополнительным потерям. Жестко заданные структуры данных и жестко один раз определенные алгоритмы обработки информации позволяют обойтись без метаданных, без преобразований информации из одного вида в другой и тем самым увеличить быстродействие системы. Я полагал, что основная масса IT-специалистов об этом осведомлена.

A_S_UИнтересно... А как часто «модернизируются» такие продукты, например, как уголь, руда, агломерат, прокат, лес, бумага и т.п. ... :)Постоянно... :) Из указанного Вами списка почему-то выпала нефть.. Наверное, потому, что выше я приводил примеры, связанные с нефтедобычей. Себестоимость продукта является одной из характеристик его качества. И эта характеристика может существенно изменяться в зависимости от принципов управления производством.

A_S_UКто бы еще сумел провести границу между «функциональным» и «процессным» «подходами». Выпуск трактора – это функция тракторостроительного предприятия и... его процесс.Первая существенная разница между функциональным и процессным подходом, на которой сделали акцент Хаммер и Чампи, выявляется при рассмотрении не всего предприятия вцелом, а его организационных частей. Эта разница плохо заметна при рассмотрении "функции всего предприятия". Процессный подход - это ответ на недостатки функционального подхода. И первый недостаток, который он устраняет - это барьеры между всеми, системами или одсистемами, которые мы пытаемся рассматривать как "обладающие функциями". И даже при попытке рассмотрения указанной "функции" тракторостроительного предприятия, при желании, этоо барьер можно обнаружить. Если "выпуск тракторов" - это "функция" предприятия, значит предприятие будет их выпускать и выпускать, и отсутствуют какие-либо причины вносить изменения в конструкцию этих тракторов. И оно будет трактора той конструкции, которые выпускались еще при Ленине - и трактора эти будут скапливаться в ангаре, пока он не переполнится. Или пока у предприятия не закончатся средства и оно больше не сможет закупать материал и выплачивать зарплату (типичная ситуация для России, не находите?). Потому что подобная модель не предусматривает привязки "функции" предприятия к тому, что находится ЗА БАРЬЕРОМ - к потребностям рынка.
Вторая существенная разница между процессным и функциональным подходом состоит в адаптивности к изменениям. Даже если выпускаемые сегодня трактора (выпуск которых рассматривается как "функция" предприятия) соответствуют потребностям рынка, модель должна как-то отреагировать на ситуацию, когда они перестанут им соответствовать. А еще лучше предвидеть эту ситуацию и заведомо предпринять шаги, которые помогут ее безболезненно преодолеть. Функциональный подход не дает ответа на то, каким образом это делать. "Есть функция" - и всё. Функция - это отрыв от цели. Ведь цель предприятия - это не просто производить трактора, а производить такие трактора, которые востребованы ! То есть, в модель необходимо включить элементы взаимодействия с рынком. Функциональный подход таких элементов не содержит. Он вообще не предусматривает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ . Потому что взаимодействие длинной цепочки причин и следствий - это ПРОЦЕСС .
Разница между функциональным и процессным подходом такова же как разница между фотографией и кинематографом. При рассмотрении одного отдельно взятого "кадра" она совершенно не видна. Но она видна в движении. Фотография - это застывшее изображение (это аналог "функции"). Кинематограф предоставляет возможность оперировать изменяющимся изображением (это аналог "процесса").
Есть еще другие различия, касающиеся мотивации работников, например, но эти два - наиболее показательны.

A_S_UВы серьезно считаете, что установка ПО связана с новыми направлениями деятельности предприятия? Как правило, предприятие уже имеет «культуру» работы в данном направлении и объяснять им азы этой «культуры»... неэтично.Если оно уже имеет то что имеет, и ему больше ничего не нужно, то какой смысл говорить об автоматизации? Значит и автоматизация ему тоже не нужна. Разве не так?

A_S_UПолучается, что предприятие работало, а потом пришли консультанты и... «подсказали цели». (юмор такой... наверное)...Ну, консультанты наврядли "пришли". Скорее всего, их пригласили. Скорее всего, у менеджмента были причины быть не совсем довольными текущим положением дел, раз они обратились к консультантам. Если консультантов спрашивают "какими путями каких целей можно достичь?", то почему бы им на этот вопрос не ответить, в особенности если ответ им известен?
Опять же, совсем не обязательно, чтобы именно консультанты подсказывали предприятию, каких целей какими путями можно достичь. Я вполне допускаю, что заказчик сам может поинтересоваться, найти литературу, статьи, другие материалы, вникнуть и найти ответы на эти вопросы. Главное, чтобы у него было желание это сделать. А консультантов можно пригласить и тогда, когда с целями уже определились и нужно определиться с выбором ПО, которое данным целям в наибольшей степени соответствует. ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051268
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UПочему Вы решили, что оценка консультанта правильнее оценки руководителя?..Совсем не обязательно правильнее. Есть более или менее грамотные руководители и более или менее грамотные консультанты. И я вполне допускаю, что достаточно грамотный руководитель заказчика может наткнуться на безграмотного консультанта. И как раз в этой ситуации и становится понятно, до какой степени важна грамотность собственных кадров заказчика. Хотя бы для того, чтобы уметь отличать грамотных консультантов от навешивателей лапши на уши.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051308
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_Uкак объяснить, что мудрость древних пережила тысячелетия, дожив до наших дней, не претерпев изменений? Почему мудрость Лао-Цзы, Конфуция, Соломона, Платона, Плотина и многих других мыслителей не теряет своей актуальности и сегодня?..Чуток выше Вы выступали горячим сторонником функционального подхода. А ведь этот подход был систематизирован и изложен Тейлором и Фордом в начале 20-го века, а не до Новой Эры... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051320
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 A_S_U Я несобираюсь Вас в чём то убеждать. Честно мне это надоело. К тому же если Вы даете ссылки на статьи с названием "Америка может подорвать глобальный экономический рост", а из этого делаете далеко идущие планы. Может подорвать, а может и нет. Короче ОБС - одна баб сказала.
К тому же Вы наверное работая в Москве быстро забыли как отзывались у нас в России эти мировые кризисы. Например кризис начало 80гг. СССР просто рухнул. Америку вытянула рейгономика. А 98год, кризис начался из-за азитского кризиса начавшенгося в южной корее, который кстати не пережили такие мостры как Дэу и КИА.
Иносми. Сайт знаю хорошо. О нём даже писали в буржуйской прессе про русский национализм, который бушует на его форумах. На этих форумах редко можно встретить вменяемого человека. Статьи полезно читать, но не выборочно где всё только о плохом, иначе сложится не правильная картина.
A_S_UВаша уверенность заслуживает... улыбки :)
А Ваша?
A_S_UУправлять качеством не надо...
Буду у нашего директора передам ему Ваше мнение. Как бы её паралич не хватил после этого.
Кстати, а надо ли управлять качеством в ИТ? Интересно Ваше мнение.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051333
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UХорошо... согласитесь ли Вы с тем, что выбор ERP-систем, как правило, происходит на основе сравнения их функциональных возможностей?Соглашусь. С поправкой, что "как правило". Иногда не предприятие выбирает систему, а система - предприятие:-)
А вот хорошо, что вы затронули именно ERP-системы. Вопрос: нужна ли ERP на предпрятии, выбравшем за основу TOC или TQM?
A_S_U Вообще-то... это надо доказывать...что именно? Что хапать надо столько, сколько способен унести?

A_S_U Увы... "Лапша" - это часть данного подхода...Мда.... от кого ж вы так натерпелись-то?:-) Сочувствую...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051339
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U«Консультант - квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них, с выгодой для себя ». Определение стало точнее и... стерло границу между консультантом и... мошенником, который наживается обманывая... пардон, давая советы другим (например, герои рассказов О. Генри типичные консультанты)...Выше Вы озвучивали цели "любого нормального человека": A_S_UУ любого нормального человека (руководителя, в том числе) всегда три цели: корысть (деньги, слава), самореализация и полезность для окружения. Приоритеты и пути достижения целей каждый определяет сам.Надо полагать, что консультант - это уже не совсем "нормальный человек"? Почему Вы убрали из его целей "самореализацию" и "полезность для окружения"? Вы не допускаете мысли, что могут существовать консультанты, для которых эти две цели более приоритетны, нежели первая?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34051399
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U velfimov1.имхо хороший руководитель не обратится к таким консультантам, если он к ним обратился то он уже не достаточно компентен
Хм... А разве сам факт обращения не есть свидетельство некомпетентности?..Я так не считаю.
1. Хороший руководитель постарается "отфильтровать" консультантов-мошеников и обратится только к тем, которые зарекомендовали себя соответствующим образом.
2. Хороший руководитель никогда не станет принимать "на веру" ту информацию, которую излагает консультант. По ключевым вопросам он должен доиться обоснования аргументов.
3. Хороший руководитель постарается воспользоваться не одним источником, а множеством. По ключевым вопросам он постарается обнаружить противоположные мнения и тщательно изучить также и их аргументацию.
4. Хороший руководитель, постарается опираться на СВОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ , которое у него должно быть четким и зрелым.

Именно поэтому я считаю причиной неудач при внедрении любых "систем автоматизации" прежде всего менеджеров заказчика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052059
###
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov
А с вхождением нашей конторы в холдинг мы монополисты на рынке Москвы, а это считай пол России по деньгам конечно.

Вы квартальный отчет Вашего предприятия читали?
Так что одно из двух: либо отчет, либо Ваша распальцовка (что-то из них) - полная туфта!!!
А все туда же - рассуждать о высоких материях!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052083
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaПод воздействием неучтенных моделью внутренних факторов, а также внешних факторов оригинал может изменяться. Это увеличивает несоответствие модели оригиналу. Для того, чтобы такое несоответствие минимизировать, необходимо производить корректировку модели. То есть, настройку
Да, действительно, модель не может быть тождественна оригиналу, но говорилось не о тождественности, а об адекватности. Если приходится специально корректировать модель (в частности, если говорить об информационных моделях, то речь идет о том, чтобы вносить изменения в код, в структуры баз данных, скрипты и пр.), то это лишнее свидетельство неадекватности исходной модели.

GaryaГибкость подразумевает оперирование метаданными, к которым в процессе своей работы обращаются алгоритмы обработки данных, чтобы определить специфику обработки информации...
Хм... В теории систем есть понятия «сильных» и «слабых» связей. Гибкость системы обеспечивается наличием и правильным использованием «слабых» связей. Обращение к метаданным – это... нонсенс (если не сказать... моветон).

Garya A_S_UИнтересно... А как часто «модернизируются» такие продукты, например, как уголь, руда, агломерат, прокат, лес, бумага и т.п. ... :)
Постоянно... :) Из указанного Вами списка почему-то выпала нефть.. Наверное, потому, что выше я приводил примеры, связанные с нефтедобычей. Себестоимость продукта является одной из характеристик его качества. И эта характеристика может существенно изменяться в зависимости от принципов управления производством
Да, уж... зато не скучно... :) Значит изменение себестоимости тождественно модернизации продукта? А если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной (то бишь, немодернезированной)? У меня по данному поводу больше нет вопросов
Garya A_S_UКто бы еще сумел провести границу между «функциональным» и «процессным» «подходами». Выпуск трактора – это функция тракторостроительного предприятия и... его процесс
Первая существенная разница между функциональным и процессным подходом, на которой сделали акцент Хаммер и Чампи, выявляется при рассмотрении не всего предприятия вцелом, а его организационных частей
Что ж... знакомо... Это системный ляп... номер раз... Понимаете, нельзя рассматривать частности без рассмотрения целого. «Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите. Возвращаясь к теме... противопоставив функцию целого, тому процессу, который ее обеспечивает, Вы утрачиваете суть целого.
Что же касается знаменитого «Манифеста...», то мы его уже неоднократно обсуждали. К сожалению, его авторы не знакомы с теорией систем и, увы, крайне непоследовательны... Их призыв к «ломке барьеров» является банальным следствием не понимания того, что система может находиться в разных условиях (как внешних, так и внутренних) и должна управляться в соответствии с этими условиями.

GaryaПроцессный подход - это ответ на недостатки функционального подхода
Ух!.. Даже так... А не правильнее ли было сказать, что «функциональный» и «процессный» подход являются противоположными, но взаимно дополняющими друг друга, и должны применяться в соответствии с ситуацией. Попробуйте, например, порассуждать... Предположим, что какой-то ресурс по объективным причинам стал дефицитным. Очевидно, что необходимо ввести функцию арбитража, которая бы позволила распределять данный ресурс между заинтересованными процессами. Это объективно необходимая функция, иначе какой-то вспомогательный процесс потребит ресурс, а основной процесс будет простаивать... Вот и появился первый «барьер»... Сломайте его!..

GaryaЕсли "выпуск тракторов" - это "функция" предприятия, значит предприятие будет их выпускать и выпускать, и отсутствуют какие-либо причины вносить изменения в конструкцию этих тракторов
Если выпуск тракторов – это процесс внутри предприятия, значит предприятие будет их выпускать и выпускать, и отсутствуют какие-либо причины вносить изменения в конструкцию этих тракторов... Похоже?
(Давайте не будем заниматься демагогией... Хорошо?..)

GaryaВторая существенная разница между процессным и функциональным подходом состоит в адаптивности к изменениям. Даже если выпускаемые сегодня трактора (выпуск которых рассматривается как "функция" предприятия) соответствуют потребностям рынка, модель должна как-то отреагировать на ситуацию, когда они перестанут им соответствовать
Что мешает адаптировать функции аналогично тому, как адаптируются процессы?.. (Пожалуйста, конкретно, без «воды» и «примеров»... только суть)

GaryaВедь цель предприятия - это не просто производить трактора, а производить такие трактора, которые востребованы!
Хорошо... Введем функции сбора и обработки информации о востребованности продукции, сбора рационализаторских предложений и проведения ФСА... Не надо порождать фобии... лучше, IMHO, заняться осмыслением теории систем... например.

Garya A_S_UВы серьезно считаете, что установка ПО связана с новыми направлениями деятельности предприятия? Как правило, предприятие уже имеет «культуру» работы в данном направлении и объяснять им азы этой «культуры»... неэтично
Если оно уже имеет то что имеет, и ему больше ничего не нужно, то какой смысл говорить об автоматизации? Значит и автоматизация ему тоже не нужна. Разве не так?
Garya, культура не отрицает, а предполагает развитие!.. Без культуры никакого развития бы не было... Но автоматизация и привнесение чуждой культуры – это не одно и то же... Модный ныне «case»-метод, когда «слепок» одного предприятия пытаются «натянуть» на другое предприятие, – сие не культура, а ее отсутствие... Культура основана на уважительном отношении к достижениям соседей, партнеров, клиентов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052085
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_Uкак объяснить, что мудрость древних пережила тысячелетия, дожив до наших дней, не претерпев изменений? Почему мудрость Лао-Цзы, Конфуция, Соломона, Платона, Плотина и многих других мыслителей не теряет своей актуальности и сегодня?..
Чуток выше Вы выступали горячим сторонником функционального подхода. А ведь этот подход был систематизирован и изложен Тейлором и Фордом в начале 20-го века, а не до Новой Эры... :)
Меня не следует относить относить ни к сторонникам ни к противникам «функционального»/«процессного» подходов. Я противник бездумного следования «моде» (даже, если мода задается/рекомендуется в ISO...). Это первое...
Второе. Поищите книгу В.В. Малявина «Искусство управления»... Думаю, что Вы найдете в ней массу интересного, хотя книга написана по... древним китайским рукописям (рекомендую без... шуток).

GaryaНадо полагать, что консультант - это уже не совсем "нормальный человек"? Почему Вы убрали из его целей "самореализацию" и "полезность для окружения"? Вы не допускаете мысли, что могут существовать консультанты, для которых эти две цели более приоритетны, нежели первая?
Вполне допускаю... но думаю, что подобные консультанты большая редкость... Все дело в специфике данной работы, хороший консультант должен понимать, что «Дао, высказанное словами, - не есть подлинное Дао» (Лао-Цзы). А тот кто берет деньги за подделки... (вдвойне) мошенник
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052088
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya2. Хороший руководитель никогда не станет принимать "на веру" ту информацию, которую излагает консультант. По ключевым вопросам он должен доиться обоснования аргументов
Ха-ха-ха... Хорошо, давайте попробуем спроецировать данное утверждение на практику... Ха-ха-ха... (это и правда забавно)... Внедрение ERP, СМК и ряда управленческих методик начинается, как Вы знаете, с описания бизнес-процессов. Правильно?! Приведите, пожалуйста, методику верификации полученных описаний... Не можете? А как же руководитель должен добиваться обоснования аргументов? А ему по этим неаргументированным «описаниям» жить... (ну, позабавили... Спасибо!)

Garya3. Хороший руководитель постарается воспользоваться не одним источником, а множеством. По ключевым вопросам он постарается обнаружить противоположные мнения и тщательно изучить также и их аргументацию
Ах!.. Да, конечно... Одному верить нельзя, а толпе значит можно... Своеобразно... Тогда позвольте, я расширю предыдущий пример. Есть предприятие, вполне успешное... которое решило сертифицироваться по ISO 2000... Приехали консультанты, начали описывать бизнес-процессы... Хорошо все описали (но ничего при этом не смогли внятно аргументировать, то есть, верифицировать)... Предприятие вполне успешно прошло сертификацию... Прошло немного времени, и решили на предприятии внедрить ERP-систему. Приехали консультанты и начали... описывать бизнес-процессы... Директор им говорит, что, мол, возьмите те описания, которые оставили ваши коллеги. Но консультанты только руками машут: «Это нам не подойдет, у нас другие цели и принципы...». Директор в растерянности какими же «целями» и «принципами» ему-то теперь руководствоваться?.. А потом зам. директора поехал на семинар и послушал про новые методы управления. Понравилось. Приехали консультанты и...
Сидит теперь наш директор некогда вполне успешного предприятия, смотрит на три внушительных стопки разных описаний и... пьет горькую... поскольку никак не может для себя решить, как же ему жить: как велит «управленческая наука», как требует «ERP-система» или как положено по СМК... Что Вы ему посоветуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052089
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ A_S_UХорошо... согласитесь ли Вы с тем, что выбор ERP-систем, как правило, происходит на основе сравнения их функциональных возможностей?
Соглашусь. С поправкой, что "как правило". Иногда не предприятие выбирает систему, а система – предприятие:-)
Этого согласия вполне достаточно...
WJ A_S_UВообще-то... это надо доказывать...
что именно? Что хапать надо столько, сколько способен унести?
То, что, «Адекватный руководитель и сам понимает, что ВСЕГО не даст никто»... Нужно определиться с тем, что понимается под «ВСЕГО» и доказать, что «не даст никто». Например, мать же дает своему ребенку весь мир... Так почему столь строгое «не даст никто»... Если интересно, то давайте попробуем разобраться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052091
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimovЯ несобираюсь Вас в чём то убеждать. Честно мне это надоело
Вы меня порадовали...
velfimovК тому же если Вы даете ссылки на статьи с названием "Америка может подорвать глобальный экономический рост", а из этого делаете далеко идущие планы
Я првел ссылку на статью в которой приведены данные по экономическому росту Запада. Если Вы можете опровергнуть эти данные, то милости прошу... А если не можете, то стоит ли отнимать у других время...
velfimovК тому же у Вас короткая память и Вы наверное работая в Москве быстро забыли как отзывались у нас в России эти мировые кризисы
Может быть память у меня и короткая, но в Москве я никогда не работал... Кризисы, они и есть кризисы... чего же хорошего от них ждать?.. Но перспективы западной экономики не очень радужные и им переживать их собственный кризис будет значительно труднее, чем нам.

Всего доброго.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052116
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmХотя бы пару примеров можете привести, методики "как надо делать"?Тут выше поднимался вопрос о себестоимости. Я Вам расскажу одну реальную историю из жизни.

Работал всю жизнь завод, работал... Считал, значит, себестоимость... Потом вдруг начинает ощущать, что дела у него всё хуже и хуже. Начинает директор вникать:
1. Цены на рынке самые низкие, а продукция все равно спросом не пользуется - конкуренты задавили. Ага, качество хреноватенькое. Нужно подтягивать. Только как же его подтянешь, если нужно обновлять технологическую базу, на это нужны деньги, а...
2. Денег нет. Прибыли нет. Объемы реализации катастрофически снижаются.
3. А сдельщики требуют зарплаты. Они фактически сами управляют заводом, выбирая операции, на которые наиболее высокие расценки. Они производят груды деталей и требуют за эти детали зарплату "как всегда". "Дешевые", операции ждут долго и нудно, даже если они срочные - "станок переналаживать неохота". Тем временем часть заказчиков уходит к конкурентам лишь потому, что конкуренты готовы отгрузить на неделю раньше.
4. Тем временем склады заваливаются узлами, полуфабрикатами и готовой продукцией, которая уже ПРОИЗВЕДЕНА , но которую не известно, кто и когда купит. Отдел снабжения "оптом" закупает материал как минимум на месячную производственную программу (да еще и со страховочным запасом, потому что в месячный план вносятся корректировки до середины месяца, на который принят план) - и материал лежиииииит на складе, отдыхает...
5. Премия выплачивается всем на постоянной основе - 60% (не хухры-мухры), и уже давно воспринимается как просто часть полагающейся зарплаты.

"Хммм, - думает директор. - НУЖНО СРОЧНО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!!!". Цены снижать - дальше некуда, и так работаем уже в убыток. Отдел сбыта из кожи вон лезет, старается набрать максимальное число заявок... На стратегически запланированный объем все равно не набирает, ... да еще и обнаруживается, что основная масса заявок принята не на конец месяца, а на самые первые числа месяца, и половину из них завод совершенно точно не успеет к сроку выполнить. Опять будут срывы сроков, опять часть клиентов будет кричать в трубку нелитературные фразы и потом навсегда уйдет к конкурентам. Нужно отслеживать сроки... Как? Из цехов сдается информация в бухгалтерию о том, что там происходило в течение месяца только после окончания месяца. Нужно, чтобы информация поступала чаще! Начальники смены и начальники цехов, ну-ка подите сюда! "Ну что вы, товарищь-господин директор! Мы и так крутимся как белки в колесе!" Да если мы каждый день будем сдавать сведения о том, что делается в цеху, нам только этим и придется заниматься, а работать уже будет некогда! Да и какой в этом смысл? Все равно пока месячный план операций по высоким расценкам сделан не будет, к средним и низким народ не приступает!" "А мне нужно, чтобы станки перенастраивались и операции запускались! Те, которые нужны! Кто не делает в срок, у того резать премии!" "То есть, как это резать премии! Разве такое возможно??!! Да вы только шевельните один раз премию в меньшую сторону - ползавода сразу уволится!" "Я не понимаю, почему и за что мы платим премии, если у завода одни убытки?" "Это финансы-романсы, это народу неинтересно, он привык получать премию, если срежете премию будет бунт, забастовка-голодовка, массовые увольнения"... Мммм, что же делать? Кстати, какого хрена у наст столько продаж в убыток? Ну-а позовите мне бухгалтеров, плановиков, экономистов, финансистов!..
"Товарищ-господин директор, наша бухгалтерия считает фактическую себестоимость в конце месяца котловым способом. А им себестоимость раньше чем в первых числах следующего месяца посчитать невозможно - еще не известно, сколько мы заплатим за тепло, за электроэнергию, какую начислим амортизацию, какие суммы транспортных и других накладных расходов... Да и не только это! Цеха сдают данные только после завершения месяца!" "ПАААААЧЕМУ после завершения месяца, ПААААЧЕМУ не каждый день???" "Так ведь незавершенка у нас расчитывается от текущих остатков производстве! Каждый месяц один раз в день мы останавливаем всё производство и инвентаризируем остатки всего, что лежит возле станков и на цеховых складах. Работать в это время нельзя, иначе получатся задвои или неучтенка. Очень трудоемкая операция, ради выполнения которой встает всё производство! Вы хотите каждый день останавливать производство?" "Эээээ... нет, пожалуй, каждый день нельзя. Каждую неделю тоже нехочется... Один раз в месяц - чаще нельзя!" "Ну вот видите..." "А, может быть, по-другому считать? Не от остатков? Почему нельзя считать себестоимость методом DirectCosting и не получать маржинальную прибыль, но оперативно - и в разрезе заказов клиентов?" "Мы сейчас раз в месяц считаем сразу две себестоимости - бухгалтерскую по ПБУ и налоговую по НК. Маржинальная прибыль по DC считается третьим способом, который не совпадает ни с первой, ни со второй, что резко увеличит нагрузку на тех, кто занимается расчетом. Ну да это ладно... Но чтобы получить маржинальную прибыль в разрезе заказов клиентов не снимая остатков незавершенки, нужно чтобы цеха сдавали не просто наряды со сменным заданием на изготовление 10000 корпусов, а чтобы они расписывали, какая часть из этих 10000 корпусов, изготовленных за смену, пошла на какие заказы клиентов!..." "ААА!!! УУУУ! Да вы что там в своей бухгалтерии, с ума посходили! Вы к нам в цех прийдите и посмотрите как мы работаем! Вы хотите, чтобы мы вместо одного наряда выписывали пачку из тысячи нарядов???!!! Или хотите, чтобы мы в одном наряде расписывали позаказно партии, превратив его в рулон бумаги весом в 10 килограмм?" "Нет, так тоже не пойдет... А что если нам считать затраты нормативным методом по выпуску? Многие так делают..." "Идея, конечно, хорошая... Вот только работает она только тогда, когда имеются нормативы и утвержденные техпроцессы, которые жестко соблюдаются. Мы же постоянно на ходу вносим изменения в техпроцесс, заменяем одни материалы другими, вносим оперативные "усовершенствования" в технологию обработки - происходят серьезные изменения себестоимости, которые никаким образом не отражаются в системе. Регистрировать на каждый чих новые технологические схемы - это же застрелиться можно!" "Даааа.... Что же делать? Что делать?... Перекур!!!"... "Нет, вы мне скажите, а что же такое "заказ""???" "Заказ - это договор!" "Но по договору может быть несколько спецификаций!" "А, ну да! Тогда заказ - это спецификация!" "Но по одной спецификации может быть несколько отгрузок! Каково состояние заказа-спецификации, по которой было две отгрузки, но еще не все поставлено?" "Хм... Тогда заказ - это отгрузка!" "Но ведь когда заказ поступает, мы ведь точно не знаем, когда и каким образом будет скомпонована отгрузка? В одну отгрузку могут войти составляющие из разных спецификаций и даже из разных договоров!" "Ну да... тогда... ммм... заказ это... Да черт его знает, что такое заказ! Останьте! Пойду перекурю!" "Так ты же и так в курилке!" "Ах да, я уже и забыл..."

Я не стану расписывать до конца всех этих диалогов, они очень емкие... Но те, кто полагает, что вот так казачьим наскоком смогут бац - и всё упорядочить и исправить, опираясь на один лишь "здравый смысл", сильно ошибаются. Максимум, чего они смогут добиться - это массовых увольнений, в первую очередь самых ценных работников. Для того, чтобы "разрулить" подобную ситуацию, нужно действовать очень взвешенно, акуратно. И при этом использовать передовые достижения теории менеджмента. Можно, конечно, попробовать полный реинжиниринг, если уже видно, что все равно труба, и дальше так продолжаться все равно не может - и либо умирать медленно, либо попытаться выжить, сильно рискуя умереть во время "операции". Можно попытаться кардинально изменить систему планирования - уйти вообще от месячных планов (составление которых, по большому счету, не отвечает вообще никаким целям) и перейти на позаказное планирование... Но это вопрос очень серьезный. Он требует пересмотра схемы работы ОМТС, производства, он может потребовать лавинообразного обвала информации, с которой ни бухгалтерия, ни ПЭО справиться окажутся не в состоянии... Что же делать? ЧТО ДЕЛАТЬ ?

... И вот, вместо того, чтобы "изобретать велосипеды", мы, послюнявив мозговую извилину, начинаем перелистывать в ней мировую практику... И вспоминаем о такой штуке как "КАНБАН". Оказывается, можно выкрутиться на карточках двух видов, количество которых расчитывается специальным образом (в общем-то, несложным) и раздается в рабочие центры, центры снабжения и формирования потребности. Начинаем вдумываться - оказывается к карточкам можно "прикрутить" и дополнительные метки заказов, и реализовать автоматический съем информации с помощью штрих-кодов... Нет, конечно, мозгами поработать придется, потому что "чистый канбан" тут не прокатывает - его нужно модифицировать. Но оказывается, эта задача все-таки на три порядка проще, чем "изобретение велосипеда с нуля".

Еще мы вспоминаем о принципах Деминга, о концепции "малых улучшений", о методах выявления главного и второстепенного. И начинаем анализировать - что же сейчас самое главное? И оказывается, что знать себестоимость сию секунду - это не главное... Нет, не то, чтобы это совсем не интересно, но такая серьезная ломка всего предприятия только ради того, чтобы выявить факт выполнения убыточных заказов, которые все равно придется выполнять (потому что договор уже подписан!), не столь существенно опоздаем мы с выяснением этого факта на 3 дня или на месяц - поезд всё равно уже ушел. Оказывается, гораздо важнее себестоимости отслеживать СРОКИ ! И тут мы вспоминаем о системе автоматизации бизнес-процессов, в которой первое время считать себестоимость никаким способом не получится, но зато можно отслеживать сроки! Оказывается, эту конкретную задачу можно решить "малой кровью", сохранив (а может быть и приумножив) свою клиентуру только благодаря тому, что никогда не будем подводить своих клиентов срывом сроков поставки. С ее помощью мы сможем отказаться вообще от месячных планов. Мы не будем покупать дорогую ERP-систему, мы не сможем точно-достоверно оценить выполнимость планов с учетом оптимальной загрузки мощностей... Но у нас же мощности не загружены на 100%? Так давайте считать ее грубо - с запасом! Самым примитивным способом ее можно прикинуть в момент приема заказа, погрешность - в пределах текущей недогрузки мощностей!

Что там еще осталось? Теория ограничений! Где у нас узкие места? Кто сказал "на рынке"? Вскочил, бегом в книжный магазин за книжкой Голдратта! И пока не прочтешь и не вникнешь, назад чтобы не возвращался! Кто еще думает, что у нас ограничение на рынке? Молчите? Правильно молчите! Мы срываем сроки поставок вовсе не потому, что рынок в этом виноват. Мы срываем сроки поставок по нашим внутренним причинам! И эти причины нужно найти! Когда мы сможем соблюдать сроки, следующая задача - сокращать сроки. Каким образом? Искать "бутылочные горлышки", которые затрудняют нам сократить производственный цикл. И ограничения техпроцесса тут ни при чем! Каждая деталь у нас находится в обработке только 2% рабочего времени, все остальное время она ПРОСТО ЛЕЖИТ - возле станка, на складе, в корзине, в тележке... 98% мы ее "вылеживаем"! Так кто сказал, что ограничение - на рынке??? ММММ???!!! Разве рынок не бросится к нам, не увеличит объем заказов, если мы всего-навсего будем выполнять заказы в срок, причем в срок в несколько раз более короткий?

Короче... Всем - сначала изучать чужие ошибки, и не дай бог кому-нибудь их повторить! И ради бога не заикайтесь о том, что мы книжки читать не будем, потому что "пойдем другим путем"! "Другой путь" - это тот же самый путь, который уже прошли другие. Это все равно путь повторения , но не успеха, а чужих ошибок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052124
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MLightGarya, вы сейчас работаете руководителем IT службы?Да.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052133
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovИзучил сайт Вашей компании. И мне вспомнился форум где уважаемая Катерина ака spam интересовалась программой для автоматизации.
Я не готов ей помочь, тк опыта работы на предприятиях такой направленности не имею. А вот у Вас с ней такое же. Может поскажите ей реальные системы, которые хороши в вашем секторе экономики.Это только в личку... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052144
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
### velfimov
А с вхождением нашей конторы в холдинг мы монополисты на рынке Москвы, а это считай пол России по деньгам конечно.

Вы квартальный отчет Вашего предприятия читали?
Так что одно из двух: либо отчет, либо Ваша распальцовка (что-то из них) - полная туфта!!!
А все туда же - рассуждать о высоких материях!!!А что Вам в отчете не понравилось? Для российского предприятия очень даже неплохой отчет. Приличная прибыль, оборачиваемость капитала. А обнаружить отчет без рисков Вам вообще врядли удастся... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052157
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВсе-таки, почему АВТОВАЗ не выпускает автомобилей, которые могут конкурировать с мировыми производителями автомобилей? Наверное, на АВТОВАЗе свет чаще выключают... :) Все проще Вполне успешно конкурирует, хотя бы по количеству проданных тачек
Цена и Бренд часто весьма тяжелое преимущество

Гибкость!
Пример не очень удачный... Материалы более гибки чем инструменты.
Собственно можно расматривать их (материалы) как первичные данные. Данными можно (иногда их еще и интерпритируют) играть


Себестоимость данных весьма важная величина! Так же как и себестоимость нефти...

A_S_UВторое. Поищите книгу В.В. Малявина «Искусство управления»... Думаю, что Вы найдете в ней массу интересного, хотя книга написана по... древним китайским рукописям (рекомендую без... шуток).
Я бы еще рекомендовал http://militera.lib.ru/science/clausewitz
Хотя боюсь, что многие не поймут
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052175
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UДа, действительно, модель не может быть тождественна оригиналу, но говорилось не о тождественности, а об адекватности. Если приходится специально корректировать модель (в частности, если говорить об информационных моделях, то речь идет о том, чтобы вносить изменения в код, в структуры баз данных, скрипты и пр.), то это лишнее свидетельство неадекватности исходной модели.Разумеется... А сказать-то этим что хотели?

A_S_U GaryaГибкость подразумевает оперирование метаданными, к которым в процессе своей работы обращаются алгоритмы обработки данных, чтобы определить специфику обработки информации...
Хм... В теории систем есть понятия «сильных» и «слабых» связей. Гибкость системы обеспечивается наличием и правильным использованием «слабых» связей. Обращение к метаданным – это... нонсенс (если не сказать... моветон).Для начала эти связи необходимо ВЫЯВИТЬ . А уже потом использовать. Обычно как раз тут и возникают проблемы...

A_S_UДа, уж... зато не скучно... :) Значит изменение себестоимости тождественно модернизации продукта?А как по-Вашему, в чем отличие нефти, которую добывали в средних веках от нефти, которую добывают сейчас?

A_S_UА если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной (то бишь, немодернезированной)?Скажите, если один автомобиль сломался после 80000 км пробега, а другой точно такой же модели после 100000 км пробега, то можно ли считать их однотипными? :)

A_S_UУ меня по данному поводу больше нет вопросов У меня тоже... :)

A_S_U Garya A_S_UКто бы еще сумел провести границу между «функциональным» и «процессным» «подходами». Выпуск трактора – это функция тракторостроительного предприятия и... его процесс
Первая существенная разница между функциональным и процессным подходом, на которой сделали акцент Хаммер и Чампи, выявляется при рассмотрении не всего предприятия вцелом, а его организационных частей
Что ж... знакомо... Это системный ляп... номер раз... Понимаете, нельзя рассматривать частности без рассмотрения целого. «Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите. Возвращаясь к теме... противопоставив функцию целого, тому процессу, который ее обеспечивает, Вы утрачиваете суть целого.И где же это "целое"? Вы полагаете рассматривать мироздание вцелом? :) "Автоматизация мироздания" - очень неплохо звучит... :)

A_S_UЧто же касается знаменитого «Манифеста...», то мы его уже неоднократно обсуждали. К сожалению, его авторы не знакомы с теорией систем и, увы, крайне непоследовательны... Их призыв к «ломке барьеров» является банальным следствием не понимания того, что система может находиться в разных условиях (как внешних, так и внутренних) и должна управляться в соответствии с этими условиями.Ничего не понял... Скажите прямо "барьеры ломать не надо, пусть торчат" - так будет понятнее... :) Или надо?

A_S_U GaryaПроцессный подход - это ответ на недостатки функционального подхода
Ух!.. Даже так... А не правильнее ли было сказать, что «функциональный» и «процессный» подход являются противоположными, но взаимно дополняющими друг друга, и должны применяться в соответствии с ситуацией. Попробуйте, например, порассуждать... Предположим, что какой-то ресурс по объективным причинам стал дефицитным. Очевидно, что необходимо ввести функцию арбитража, которая бы позволила распределять данный ресурс между заинтересованными процессами. Это объективно необходимая функция, иначе какой-то вспомогательный процесс потребит ресурс, а основной процесс будет простаивать... Вот и появился первый «барьер»... Сломайте его!.. Элементарно! Заведите подпроцесс выделения ресурса... :)

A_S_U GaryaЕсли "выпуск тракторов" - это "функция" предприятия, значит предприятие будет их выпускать и выпускать, и отсутствуют какие-либо причины вносить изменения в конструкцию этих тракторов
Если выпуск тракторов – это процесс внутри предприятия, значит предприятие будет их выпускать и выпускать, и отсутствуют какие-либо причины вносить изменения в конструкцию этих тракторов... Похоже?
(Давайте не будем заниматься демагогией... Хорошо?..)Видите ли, у процесса имеется конечная цель, процессный подход ориентирован на постоянное изменение (модификацию) процессов. Функциональный об этом умалчивает. Если в процессе выпуска тракторов обнаружены недостатки (в цикле PDCA), процесс немедленно модифицируется. Возможно, до неузнаваемости. Возможно, "трактора" превращаются в "танки" или что-то другое. Фунциональный подход неадаптивен к изменению условий. Адаптивность процессного подхода позволяет оперативно скорректировать курс и привести процесс в соответствие с целями.

A_S_U GaryaВторая существенная разница между процессным и функциональным подходом состоит в адаптивности к изменениям. Даже если выпускаемые сегодня трактора (выпуск которых рассматривается как "функция" предприятия) соответствуют потребностям рынка, модель должна как-то отреагировать на ситуацию, когда они перестанут им соответствовать
Что мешает адаптировать функции аналогично тому, как адаптируются процессы?.. (Пожалуйста, конкретно, без «воды» и «примеров»... только суть)Статичность понятия "функция". Если Вы попытаетсеь описывать "функцию" в динамике, в стиле "подразделение А обязано с момента возникновения события B произвести действия C при условии D , в противном случае действия E ... и т.д и т.п.", то обнаружите, что Вы уже описываете часть ПРОЦЕССА, а не функцию - Вы описываете ДЕЙСТВИЯ .

A_S_U GaryaВедь цель предприятия - это не просто производить трактора, а производить такие трактора, которые востребованы!
Хорошо... Введем функции сбора и обработки информации о востребованности продукции, сбора рационализаторских предложений и проведения ФСА... Не надо порождать фобии... лучше, IMHO, заняться осмыслением теории систем... например.Ну ввели. И? Дальше что? Где функция самомодификаци? "Функция изменения функций"? Тот самый PDCA из процессного подхода. Вы получите застывшую схему работы, как ни крутите, а не самомодифицирующуюся!

A_S_UGarya, культура не отрицает, а предполагает развитие!.. Без культуры никакого развития бы не было... Но автоматизация и привнесение чуждой культуры – это не одно и то же...Я не понимаю (честное слово), что такого "чуждого" в управленческой философии Деминга, которая вместо конкурентной борьбы, съедающей за счет их уравновешивания противоположно направленные усилия конкурентов, идею объединения усилий и устранения конкуренции? Она гораздо ближе именно нашей культуре, нашему "коммунальному", "общинному" мировосприятию, чем всем европейцам с американцами вместе взятым. Разумеется, нужно использовать мировой опыт в привязке к местным и текущим условиям. Но его НУЖНО использовать, а не отмахиваться - дескать не буду и не хочу его изучать, потому что он заведомо неправильный и нам не подходит (даже и не поинтересовавшись, чем именно не подходит).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052183
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U Garya2. Хороший руководитель никогда не станет принимать "на веру" ту информацию, которую излагает консультант. По ключевым вопросам он должен доиться обоснования аргументов
Ха-ха-ха... Хорошо, давайте попробуем спроецировать данное утверждение на практику... Ха-ха-ха... (это и правда забавно)... Внедрение ERP, СМК и ряда управленческих методик начинается, как Вы знаете, с описания бизнес-процессов. Правильно?! Приведите, пожалуйста, методику верификации полученных описаний... Не можете? А как же руководитель должен добиваться обоснования аргументов? А ему по этим неаргументированным «описаниям» жить... (ну, позабавили... Спасибо!)Ну почему же "не могу", очень даже могу. Она называется "PDCA"... :) Кроме того, то, что Вы описываете, это лишь один подход. И он называется "реинжиниринг", у которого есть и свои минусы (о которых приличный руководитель должен быть осведомлен).

A_S_U Garya3. Хороший руководитель постарается воспользоваться не одним источником, а множеством. По ключевым вопросам он постарается обнаружить противоположные мнения и тщательно изучить также и их аргументациюАх!.. Да, конечно... Одному верить нельзя, а толпе значит можно...Это не просто "толпа". Это "толпа" специалистов. И если одни из них ангажированы в одну сторону, или элементарно заблуждаются, такой анализ позволяет быстро и эффективно выверить свое собственное отношение к рассматриваемому вопросу.
Я не понимаю, с чем Вы не согласны. У меня создается такое ощущение, что вообще со всем. Читать книжки - нельзя, интересоваться мнением специалистов - нельзя. Осталось закрывшись в пещере сесть и собрать космический корабль с нуля, ни в коем случае не заглядывая в "шпаргалки" - а вдруг удастстя избежать ошибок всего человечества и в пять минут достичь того, чего оно достигало веками! Я правильно понял Вашу позицию?

Вообще, хотелось бы ее наконец услышать. А то сплошная критика. То плохо, это не так. А хорошо-то - ЧТО?

A_S_UСвоеобразно... Тогда позвольте, я расширю предыдущий пример.Именно подобные примеры и описываются при демонстрации преимуществ процессного подхода с циклом PDCA по сравнению с реинжинирингом. Утомили Вы меня уже... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052187
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ GaryaВсе-таки, почему АВТОВАЗ не выпускает автомобилей, которые могут конкурировать с мировыми производителями автомобилей? Наверное, на АВТОВАЗе свет чаще выключают... :) Все проще Вполне успешно конкурирует, хотя бы по количеству проданных тачек По всему МИРУ ? Или по одной выбранной специфическим образом стране? 8-/ Ссылочку приведите пожалуйста...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052320
###
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaА что Вам в отчете не понравилось? Для российского предприятия очень даже неплохой отчет. Приличная прибыль, оборачиваемость капитала. А обнаружить отчет без рисков Вам вообще врядли удастся... :)
При чем тут риски... Возмутили два момента:
1. При такой стоимости чистых активов рассуждается чуть ли не мировой экспансии.
2. Акции не размещались, независимая оценка бизнеса не проводилась, а нам рассказывают о "слиянии с западной компанией"... Или иностранцы покупают акции по номиналу - за 15 тыс. руб.? Тогда продайте и мне кусочек...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052585
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UВнедрение ERP, СМК и ряда управленческих методик начинается, как Вы знаете, с описания бизнес-процессов. Правильно?! Приведите, пожалуйста, методику верификации полученных описаний...По этому пунктику хотелось бы уточнить кое-что... Внедрение ERP-системы я действительно расцениваю как реализуемое только с позиций реинжиниринга. Именно поэтому я бы 100 раз подумал прежде чем этим заниматься. А вот насчет СМК категорически не согласен. Это когда сертификат ISO 9000 пытаются получить только в рекламмных целях, вот тогда и приглашают консультантов, которые всё расписывают, регламентируют, фиксируют бизнес-процессы, выдают сертификат и... уходят. Такой подход - это тоже подход реинжиниринга. А иногда даже имитации реинжиниринга, потому что после ухода консультантов всё возвращается на курги своя.
На самом деле переход на стандарты серии ISO 9000 может происходить совсем по-другому. А именно - в соответствии с философией "постоянных и маленьких улучшений". Достижение форматов менеджмента TQM - это ЦЕЛЬ , которую также можно пытаться достичь в рамках философии Деминга. Совсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу. Потом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA. И постепенно охватить всё предприятие. Возможно, на эту работу понадобится не 1 месяц, а 2 года. Но она будет РЕАЛЬНО сделана. Да, вот прямо завтра сертификат получен не будет... Ну и что? Разве сертификат важнее следования философии эффективного управления? Когда все бизнес-процессы будут документированы, когда будет налажена журнализация всех транзакций, тогда будет достаточно потом это всё просто продемонстрировать, чтобы получить сертификат, лишь фиксирующий тот факт, что какой-то набор признаков предприятия, ориентированного на TQM, у Вас действительно имеется. Однако, в общем случае, наличие таких признаков еще однозначно не говорит о том, что предприятие действительно намерено реализовывать процессный подход и философию постоянных малых улучшений. Для того чтобы было удобно играть в футбол, нужно надеть бутсы (именно это и написано в стандарте ISO), но если Вы надели бутсы, то из этого автоматически не следует, что Вы уже играете в футбол - Вы можете в них завалиться спать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052644
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Или по одной выбранной специфическим образом стране?
Только по одной выранной специфическим образом стране.

### GaryaА что Вам в отчете не понравилось? Для российского предприятия очень даже неплохой отчет. Приличная прибыль, оборачиваемость капитала. А обнаружить отчет без рисков Вам вообще врядли удастся... :)
При чем тут риски... Возмутили два момента:
1. При такой стоимости чистых активов рассуждается чуть ли не мировой экспансии.
2. Акции не размещались, независимая оценка бизнеса не проводилась, а нам рассказывают о "слиянии с западной компанией"... Или иностранцы покупают акции по номиналу - за 15 тыс. руб.? Тогда продайте и мне кусочек...
Самое плохое в отчете другое.
Выручка, руб. 279 094 000 численность работников, чел. 1738
Итого в месяц на человека около 1982 зеленых. Производительность труда вызывает ужас. Конторе требуется жесткое сокращение и реорганизация, однако они распинаются об стандартах качества и повышении секретности работы... Я по человечески понимаю, что людей им жалко вот и придумывают "лекарство от знахарей", хотя нужно бежать к хирургу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052706
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
###При чем тут риски... Возмутили два момента:
1. При такой стоимости чистых активов рассуждается чуть ли не мировой экспансии.По поводу мировой экспансии я что-то пропустил, наверное... Уж не в этой ли фразе Вы увидели мировую экспансию? velfimovА с вхождением нашей конторы в холдинг мы монополисты на рынке Москвы, а это считай пол России по деньгам конечно.С такими активами на данном рынке вполне реально монополизировать рынок московского региона в данной нише. Если контора прежде едва барахталась на уровне рентабельности, а теперь вышла на обозначенные показатели, то это очень даже неплохо, ПМСМ. У меня такое ощущение, что Вы просто пытаетесь придраться...
###2. Акции не размещались, независимая оценка бизнеса не проводилась, а нам рассказывают о "слиянии с западной компанией"... Или иностранцы покупают акции по номиналу - за 15 тыс. руб.? Тогда продайте и мне кусочек...Мы с Вами живем в России, и прекрасно знаем, что участие в управлении может происходить не только через приобретение эмитированных ценных бумаг. Оценка не производилась - это верно. Но зато проводился аудит по МСФО, а это говорит о явном намерении компании работать на рынке определенным образом. Вполне возможно, оценка будет произведена в ближайшее время или уже производится (это вопрос можно уточнить у velfimov). Во всяком случае, налицо желание быть прозрачной и открытой компанией - просто по факту публикации такого отчета. Вполне возможно, что и эмиссия планируется в ближайшее время. Потому как производить эмиссию ДО того как компания сможет выглядеть для потенциальных инвесторов прозрачной и понятной, никакого смысла нет. Я не понимаю, в чем именно Вы пытаетесь уличить Вашего опонента? В том, что на самом деле это "совковый" комбинат, который ориентируется на пятилетний план, установленный "партией и правительством" на уровне +3% по сравнению с предыдущей пятилеткой и совершенно не имеющий желания ориентироваться на рынок и акционеров? "Ребята, давайте жить дружно!" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052751
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Самое плохое в отчете другое.
Выручка, руб. 279 094 000 численность работников, чел. 1738
Итого в месяц на человека около 1982 зеленых.Проверьте свой калькулятор на вирусы... :)
279 094 000 руб / 1738 чел / 28 руб за $ = 5'735 "зеленых". Совсем не обязательно "на пальцах" прикидывать производительность труда на человека, она присутствует в отчете - 160'583 руб. Доля з/п также указана ~25%. Легко прикинуть, в среднем на 1 человека затраты на з/п составляют около 1400$. Вполне прилично...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052848
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроверьте свой калькулятор на вирусы... :)... Итого в месяц на человека ...
Надо б еще на 3 разделить
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052859
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ GaryaПроверьте свой калькулятор на вирусы... :)... Итого в месяц на человека ...
Надо б еще на 3 разделить Да, действительно, приношу извинения... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34052991
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UТо, что, «Адекватный руководитель и сам понимает, что ВСЕГО не даст никто»... Нужно определиться с тем, что понимается под «ВСЕГО» и доказать, что «не даст никто». Например, мать же дает своему ребенку весь мир... Так почему столь строгое «не даст никто»... Если интересно, то давайте попробуем разобраться.Давайте, пожалуй...
Только давайте сначала исходный данные скорректируем:-)
1. Мы говорим о вполне адекватном, образованном руководителе, в здравом уме и трезвой памяти. Т.е. без "тараканов". (Добавьте необходимые штрихи к портрету)
2. Обозначьте пожалуйста предпосылки, по которым этот руководитель вообще задумался о том, что ему что-то нужно.
3. Говоря о консультантах, мы будем иметь в виду добросовестных и грамотных специалистов, явно обозначая в каждом случае из цели (чтобы не заподозрить их в альтруизме: ))))

Внесите пожалуйста свои поправки и попробуем поговорить:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34054728
###
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya У меня такое ощущение, что Вы просто пытаетесь придраться...Просто не люблю дешевые понты... GaryaМы с Вами живем в России, и прекрасно знаем, что участие в управлении может происходить не только через приобретение эмитированных ценных бумаг. "Это точно!!!" (с) Garya"Ребята, давайте жить дружно!" :)Да я разве против?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34055759
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_Uдействительно, модель не может быть тождественна оригиналу, но говорилось не о тождественности, а об адекватности. Если приходится специально корректировать модель (в частности, если говорить об информационных моделях, то речь идет о том, чтобы вносить изменения в код, в структуры баз данных, скрипты и пр.), то это лишнее свидетельство неадекватности исходной модели Разумеется... А сказать-то этим что хотели?
Только то, что
а) адекватность и тождественность модели – суть разные понятия (модель обязана быть адекватной, но не может быть тождественна оригиналу);
б) изменение метаданных является следствием того, что модель не является адекватной...
Garya A_S_UВ теории систем есть понятия «сильных» и «слабых» связей. Гибкость системы обеспечивается наличием и правильным использованием «слабых» связей. Обращение к метаданным – это... нонсенс (если не сказать... моветон) Для начала эти связи необходимо ВЫЯВИТЬ. А уже потом использовать. Обычно как раз тут и возникают проблемы...
Связи должны быть выявлены при моделировании, а не тогда, когда (информационную) систему внедряют на предприятии. Если в системе реализована нормальная поддержка «слабых» связей, то пользователи (а не разработчики, и не консультанты!) смогут управлять связями, решая свои задачи, а не задачи, связанные с обслуживанием (настройкой и адаптацией) системы. Или, говоря другими словами, вносить изменения в метаданные просто не потребуется...
GaryaА как по-Вашему, в чем отличие нефти, которую добывали в средних веках от нефти, которую добывают сейчас?
Во времени, разумеется
GaryaСкажите, если один автомобиль сломался после 80000 км пробега, а другой точно такой же модели после 100000 км пробега, то можно ли считать их однотипными? :)
Даже то, что третий автомобиль врезался в столб, не проехав и 100 км., никак не свидетельствует о том, что типы всех трех автомобилей были различны... (может быть не надо заниматься демагогией?)
GaryaИ где же это "целое"? Вы полагаете рассматривать мироздание вцелом? :) "Автоматизация мироздания" - очень неплохо звучит... :)
Если мы говорим о предприятии, то предприятие и есть «целое»... Ни его функции, ни его процессы, ни его подразделения... но все предприятие, как единое целое...
Garya A_S_UЧто же касается знаменитого «Манифеста...», то мы его уже неоднократно обсуждали. К сожалению, его авторы не знакомы с теорией систем и, увы, крайне непоследовательны... Их призыв к «ломке барьеров» является банальным следствием не понимания того, что система может находиться в разных условиях (как внешних, так и внутренних) и должна управляться в соответствии с этими условиями Ничего не понял... Скажите прямо "барьеры ломать не надо, пусть торчат" - так будет понятнее... :) Или надо?
Барьеры в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать... Когда человеку холодно, он надевает на себя дополнительную одежду, когда жарко – снимает лишнюю одежду, когда человек чувствует себя вполне комфортно, он не снимает и не надевает одежду. «Универсального» правила нет... Точно также и в управлении... не надо советовать всем одеваться (или раздеваться), надо оценивать конкретные условия и, исходя из них, давать советы (если, конечно, от Вас ждут совета).
Garya A_S_UПредположим, что какой-то ресурс по объективным причинам стал дефицитным. Очевидно, что необходимо ввести функцию арбитража, которая бы позволила распределять данный ресурс между заинтересованными процессами. Это объективно необходимая функция, иначе какой-то вспомогательный процесс потребит ресурс, а основной процесс будет простаивать... Вот и появился первый «барьер»... Сломайте его!.. Элементарно! Заведите подпроцесс выделения ресурса... :)
Хм... Garya, Вы не сломали барьер, он у Вас станет работать, как отдельный процесс. Арбитраж осуществляется над процессами, иначе он просто лишен всякого смысла... представьте себе двух боксеров на ринге, каждый из которых сам себе арбитр... Если несколько процессов объективно вынуждены бороться за какой-то ресурс, то функция/процесс арбитража не может быть частью этих процессов. Попробуйте убрать функции арбитража (семафоры, критические секции и пр.) из многозадачной операционной системы...
GaryaВидите ли, у процесса имеется конечная цель, процессный подход ориентирован на постоянное изменение (модификацию) процессов. Функциональный об этом умалчивает. Если в процессе выпуска тракторов обнаружены недостатки (в цикле PDCA), процесс немедленно модифицируется. Возможно, до неузнаваемости. Возможно, "трактора" превращаются в "танки" или что-то другое. Фунциональный подход неадаптивен к изменению условий. Адаптивность процессного подхода позволяет оперативно скорректировать курс и привести процесс в соответствие с целями
Garya, изменения при процессном подходе и неизменность функционального подхода существует только... в Вашем сознании. Ничто не мешает функциям меняться столь же легко, как и процессам. В этом случае функция предприятия «выпуск тракторов», модифицируется в функцию по «выпуску танков»... Еще раз повторю, Вы, если подумаете, то не найдете разницы между процессом и функцией. Ничто не мешает свернуть процесс в функцию, а функцию развернуть в процесс. И тогда любой модифицированный процесс будет представим модифицированной функцией и, наоборот.
GaryaЯ не понимаю (честное слово), что такого "чуждого" в управленческой философии Деминга, которая вместо конкурентной борьбы, съедающей за счет их уравновешивания противоположно направленные усилия конкурентов, идею объединения усилий и устранения конкуренции? Она гораздо ближе именно нашей культуре, нашему "коммунальному", "общинному" мировосприятию, чем всем европейцам с американцами вместе взятым
Сама по себе «философия» Деминга не хороша и не плоха. Плохо то, что из нее делают фетиш и бездумно применяют там, где надо и не надо... Конкуренцию нельзя оценивать только негативно или только позитивно. В СССР, например, не было конкуренции... Хорошо ли это?..
GaryaРазумеется, нужно использовать мировой опыт в привязке к местным и текущим условиям. Но его НУЖНО использовать, а не отмахиваться - дескать не буду и не хочу его изучать, потому что он заведомо неправильный и нам не подходит (даже и не поинтересовавшись, чем именно не подходит)
Почему Вы столь уверены, что чужой опыт надо использовать ? Можно было бы согласиться с утверждением, что чужой опыт надо изучать (да, и то... не всегда!), но использовать... Во-первых, опыт имеет не только позитивную сторону, но и негативную. Опыт полезен в случае подобной ситуации... но он только мешает, если ситуация незнакома. Во-вторых, изучать опыт полезно только тогда, когда еще нет знаний (надежной теории). В-третьих, бездумно повторять (использовать) опыт западных стран, зная, что они находятся в экономическом тупике, не слишком... умно, IMHO. Надо, как минимум, доказать, что этот опыт позитивен... в перспективе.
Garya A_S_UВнедрение ERP, СМК и ряда управленческих методик начинается, как Вы знаете, с описания бизнес-процессов. Правильно?! Приведите, пожалуйста, методику верификации полученных описаний... Не можете? Ну почему же "не могу", очень даже могу. Она называется "PDCA"...
Ну... просил же... без демагогии...
GaryaЭто не просто "толпа". Это "толпа" специалистов. И если одни из них ангажированы в одну сторону, или элементарно заблуждаются, такой анализ позволяет быстро и эффективно выверить свое собственное отношение к рассматриваемому вопросу
Неужели?.. Не поясните свою мысль?.. Есть надежные критирии, позволяющие отделить заблуждения от «незаблуждений»?..
GaryaЯ не понимаю, с чем Вы не согласны. У меня создается такое ощущение, что вообще со всем. Читать книжки - нельзя, интересоваться мнением специалистов - нельзя. Осталось закрывшись в пещере сесть и собрать космический корабль с нуля, ни в коем случае не заглядывая в "шпаргалки" - а вдруг удастстя избежать ошибок всего человечества и в пять минут достичь того, чего оно достигало веками! Я правильно понял Вашу позицию?
С чем я не согласен? С тем, что рецепты подчерпнутые «специалистами» из «бульварных романов» рекомендуют, как панацею. То, что кто-то сотворил себе идолов, не является основанием для остальных слепо следовать новомодным «религиям»... Заметьте, что все эти книги и «теории» не имеют никакой доказательной базы... все что в них есть – множество «примеров»... и все. Если Вас это устраивает, то меня нет... «Нет ничего практичнее хорошей теории».
GaryaВнедрение ERP-системы я действительно расцениваю как реализуемое только с позиций реинжиниринга. Именно поэтому я бы 100 раз подумал прежде чем этим заниматься
Забавно... слышать об этом на данном форуме
GaryaА вот насчет СМК категорически не согласен. Это когда сертификат ISO 9000 пытаются получить только в рекламмных целях, вот тогда и приглашают консультантов, которые всё расписывают, регламентируют, фиксируют бизнес-процессы, выдают сертификат и... уходят. Такой подход - это тоже подход реинжиниринга
А, что для получения сертификата не нужно иметь описаний бизнес-процессов?.. Или Вы считаете данное требование к сертификации избыточным? (заинтриговали )
GaryaДостижение форматов менеджмента TQM - это ЦЕЛЬ, которую также можно пытаться достичь в рамках философии Деминга
Цель??? Хм... Цель чего (или кого)?
GaryaСовсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу
Вот так... не понимая целого?.. Интересный антисистемый подход... получается
GaryaПотом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA
И тут... вдруг выясниться, что процессы имеют внутренние и внешние противоречия... Уже потрачено много сил, времени, ресурсов... и начинаем все с начала. Очень интересный подход... Чем-то неуловимо напоминает экстремальное программирование. Там примерно также говорят... зачем, мол, проектировать, взяли частную задачку... решили ее... взяли вторую... если нужна их совместная работа, то... рефакторинг... И все бы ничего, но большие системы так не построишь. А предприятие не самая маленькая система... IMHO.
GaryaПотом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA. И постепенно охватить всё предприятие. Возможно, на эту работу понадобится не 1 месяц, а 2 года. Но она будет РЕАЛЬНО сделана
А может и не 2 года, а 10... и далеко не факт, что работа вообще когда-то будет сделана...
GaryaДа, вот прямо завтра сертификат получен не будет... Ну и что? Разве сертификат важнее следования философии эффективного управления?
Попробуйте обосновать,
а) что это философия (то есть в основе лежит любовь к мудрости);
б) что речь вообще идет об управлении (можете раскрыть это понятие);
в) критерии эффективности...
GaryaКогда все бизнес-процессы будут документированы
И когда же? Через два года? Но за два года они успеют измениться... и не один раз
GaryaОднако, в общем случае, наличие таких признаков еще однозначно не говорит о том, что предприятие действительно намерено реализовывать процессный подход и философию постоянных малых улучшений
А если предприятию не надо реализовывать «процессный подход», да, и улучшения нужны... кардинальные? Garya, оглянитесь... 21 век... на дворе... Сегодня предприятия соединяются и разделяются... и «малые улучшения» многим из них нужны не более, чем прошлогодний снег... А динамика слияний/разделений непрерывно нарастает... то есть, сегодня востребовано корпоративное управление, а Вы говорите о «теориях»... 60-х годов, как о «светлом будущем человечества»
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34055761
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ1. Мы говорим о вполне адекватном, образованном руководителе, в здравом уме и трезвой памяти. Т.е. без "тараканов". (Добавьте необходимые штрихи к портрету)
Вполне хватит здравого ума...
WJ2. Обозначьте пожалуйста предпосылки, по которым этот руководитель вообще задумался о том, что ему что-то нужно
Простите, не понял... Есть потребности. Если потребности не удовлетворяются, то возникает вопрос: «Почему?». Потребность – есть предпосылка. Но и сама потребность имеет свои предпосылки...
WJ3. Говоря о консультантах, мы будем иметь в виду добросовестных и грамотных специалистов, явно обозначая в каждом случае из цели (чтобы не заподозрить их в альтруизме: ))))
«Специалист подобен флюсу» (К. Прутков) Добросовестный специалист – добросовестный флюс...
Безграмотный специалист – неспециалист.
Но меня не интересует разговор о консультантах или руководителях... Наверное, более правильно (в рамках данной темы) говорить об управлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34056063
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
### GaryaА что Вам в отчете не понравилось? Для российского предприятия очень даже неплохой отчет. Приличная прибыль, оборачиваемость капитала. А обнаружить отчет без рисков Вам вообще врядли удастся... :)
При чем тут риски... Возмутили два момента:
1. При такой стоимости чистых активов рассуждается чуть ли не мировой экспансии.
2. Акции не размещались, независимая оценка бизнеса не проводилась, а нам рассказывают о "слиянии с западной компанией"... Или иностранцы покупают акции по номиналу - за 15 тыс. руб.? Тогда продайте и мне кусочек...
Вы изучили наших конкурентов? Не забывайте, что у нашего предприятия узкий сектор рынка. Могли бы Вы быть более профессиональны в подборе информации для анализа.
http://www.konditerprom.ru/articles/4225
Если Вы считаете, что 10%рынка Москвы это мало? Однако батенька...
На сколько я понимаю после процесса объединения холдинг станет крупнейшим в России.
Было бы не плохо если бы Вы извинились на счет "дешевых понтов".
Вот чего меня возмущает так это не профессиональный подход к сбору информации для последующего анализа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34057233
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_Uа) адекватность и тождественность модели – суть разные понятия (модель обязана быть адекватной, но не может быть тождественна оригиналу);
б) изменение метаданных является следствием того, что модель не является адекватной...Почему бы Вам не построить адекватную модель мироздания и не просчитать, кто станет Президентом РФ, запустив ее со сокростью в нексколько раз выше, чем RealTime... :)
У меня складывается такое ощущение, что Вы таки нашли философский камень... :)

A_S_U Garya A_S_UВ теории систем есть понятия «сильных» и «слабых» связей. Гибкость системы обеспечивается наличием и правильным использованием «слабых» связей. Обращение к метаданным – это... нонсенс (если не сказать... моветон) Для начала эти связи необходимо ВЫЯВИТЬ. А уже потом использовать. Обычно как раз тут и возникают проблемы...
Связи должны быть выявлены при моделировании, а не тогда, когда (информационную) систему внедряют на предприятии. Если в системе реализована нормальная поддержка «слабых» связей, то пользователи (а не разработчики, и не консультанты!) смогут управлять связями, решая свои задачи, а не задачи, связанные с обслуживанием (настройкой и адаптацией) системы. Или, говоря другими словами, вносить изменения в метаданные просто не потребуется...То есть, если топ-менеджер таки удосужится прочитать "Цель Голдратта" и захочет управлять не просто предприятиями, а "бутылочными горлышками", то он тут же "на ходу" втыкает рычаг в передачу, на которой написано "TOC" - и все дела? Или, допустим, встала производственная линия, и что при этом делать - уже заведомо имеется в "слабых связях", нужно только на кнопку нажать - и система автоматически разрулит ситуацию... :)

A_S_UДаже то, что третий автомобиль врезался в столб, не проехав и 100 км., никак не свидетельствует о том, что типы всех трех автомобилей были различны... (может быть не надо заниматься демагогией?)Вы привели исчерпывающий ответ на свой собственный вопрос: A_S_UА если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной (то бишь, немодернезированной)?

A_S_UЧто же касается знаменитого «Манифеста...», то мы его уже неоднократно обсуждали. К сожалению, его авторы не знакомы с теорией систем и, увы, крайне непоследовательны... Их призыв к «ломке барьеров» является банальным следствием не понимания того, что система может находиться в разных условиях (как внешних, так и внутренних) и должна управляться в соответствии с этими условиями.Да, я согласен, что авторы "Манифеста..." несколько непоследовательны. Просто они сами в какой-то момент поняли, что просто "ломка барьеров" - это еще не всё, чего следует добиваться; что реинжиниринг - это не такое уж универсальное средство, иногда более эффективны другие.
Но если их я более-менее понял, то Вас я совершенно не понимаю. То Вы утверждаете, что систрему нужно рассматривать только вцелом (цитирую Вас:«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите.), то вдруг заявляете, что нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями и рассматривать систему вцелом.
Может быть, не стоит так рьяно всё подряд отрицать? Насколько я понял, Вы являетесь приверженцем управления в соответствии с теорией систем. Я ведь нигде не утверждал, что эта теория не имеет права на существование, или что ее нельзя использовать на практике. Напротив, я считаю, что желательно иметь представление о множестве различных концепций управления (и о теории систем, в частности), дабы иметь возможность наиболее взвешенно и аргументированно выбрать одну из них, а не "тыкать пальцем в небо". К сожалению, лично я имею довольно поверхностные представления о теории систем, чтобы качественно Вам опонировать либо поддержать Вас.
Вот не могли бы Вы проянсить один нюанс... Каким образом теория систем рассматривает изменчивость системы? То есть, адаптацию системы под непредсказуемым образом изменяющиеся условия существования этой системы?

A_S_U GaryaПроцессный подход - это ответ на недостатки функционального подхода Ух!.. Даже так... А не правильнее ли было сказать, что «функциональный» и «процессный» подход являются противоположными, но взаимно дополняющими друг друга, и должны применяться в соответствии с ситуацией. Предположим, что какой-то ресурс по объективным причинам стал дефицитным....Можно считать и так. До некоторой степени, по крайней мере. Потому что на практике врядли удастся добиться как полностью "процессного", так и полностью "функционального" управления. Реально используется их комбинация с акцентом в сторону либо первого, либо второго.
Однако, не следует забывать о тех аспектах, в которых эти два подхода являются непримиримыми противниками. И один из этих аспектов указан в Вашем "предположим". А именно, это аспект управления ресурсами.
Если ресурс задействован только в процессах, которыми управляет один процессный менеджер, то он полностью подчиняется процессному менеджеру. Процессный менеджер может расписать на уровне бизнес-процессов, каким образом данный ресурс распределяется между различного вида работами. Если ресурс находится во владении функционального менеджера, и за этот ресурс конкурирует множество бизнес-процессов, да еще и владельцами которых являются разные процессные менеджеры, то... на поверхность могут вылезти все "прелести" функционального управления. Дефицитный ресурс может распределяться функциональным менеджером не на основе бизнес-потребностей, а на основе личных предпочтений, личных приязненных или неприязненных отношений между менеджерами, степени "скандальности" различных менеджеров и т.д. и т.п. При этом неизбежны те самые отрицательные последствия, которые несет в себе функциональный подход. Если распределение ресурса зафиксировано в виде бесстрасной схемы бизнес-процесса, открытой для всех, кто выше и всех, кто ниже по статусу, если непосредственно в распределении ресурса процессный менеджер участия не принимает (работает именно бизнес-процесс, а не человек), то... схема распределения оказывается более понятной, более прозрачной, в том числе для менеджеров верхнего уровня. Для того, чтобы выявить в ней упущения и неточности, им не нужно вникать в отдельные "случаи несправедливости", им не нужно тушить "конкретный пожар" - у них есть возможность выявить такие "пожары" еще до того, как они произошли.
Собственно, основная разница между функциональным и процессным подходом, как я ее себе понимаю:
Функциональный подход декларирует обобщенные функции без детализации, для чего эти функции нужны и каким образом их выполнение должно быть обеспечено. То есть, декларирует локальные цели для локальных "частей" (участков, подразделений), оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетов. Функциональный подход нацелен на "застывшую" схему работы.
Процессный же подход старается уйти от рассмотрения изолированных друг от друга участков, а рассматривать их только во взаимодействии и в подчинении целям более высокого порядка. Главное в этом подходе не СТРУКТУРА (разбиение системы на части, которое является результатом ошибок целеполагания этих частей в процессе их взаимодействия), а процесс - то есть, регламентированное взаимодействие, траектория движения к конечной цели более высокого порядка. Опять же, процессный подход обязывает постоянно производить ревизию этой траектории и вносить в нее улучшения в цикле PDCA. То есть, это не просто система, это "самомодифицирующаяся система", в которую заведомо заложена способность к самомодификации и механизмы этой самой самомодификации. Таким образом самые основные отличия процессного подхода по сравнению с функциональным два:
1. Устранение барьеров между частями системы
2. Описание системы таким образом, чтобы она не просто "имела возможность" самомодификации, но и "была нацелена" на быструю и постоянную самомодификацию.

A_S_UЕсли мы говорим о предприятии, то предприятие и есть «целое»... Ни его функции, ни его процессы, ни его подразделения... но все предприятие, как единое целое...То есть, Вы хотите сказать, что Gartner Group, которая в 1990 году объявила о завершении эпохи ERP-систем и объявила о начале эпохи систем ERP-II, которые ориентированы не только на автоматизацию одного конкретного предприятия, а делают акцент на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с бизнес-средой, чтобы эта самая Gartner Group "шла лесом"?

A_S_UЧто мешает адаптировать функции аналогично тому, как адаптируются процессы?.. Какова функция ОМТС? Допустим, мы ее озвучили так: "обеспечивать материалами производство". Однако, в соответствии с какими критериями, приоритетами - об этом в озвученной функции - ни слова. А ведь именно эти приоритеты и уровень баланса между противоречащими друг другу требованиями является очень и очень важным для всего предприятия! Если мы попытаемся ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ функцию, расписав все приоритеты и механизмы движения заявок / партий и т.п., то окажется, что мы описали уже что-то вроде бизнес-процесса, потому что в этом описании неизбежно присутствуют ОПЕРАЦИИ ДРУГИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ , а также потому, что для функционального менеджера с этого момента отпала необходимость отдавать распоряжения - есть регламент, доведенный до всех подчиненных, в котором четко прописаны все приоритеты и все действия - осталось лишь добиться его соблюдения (то есть, функция контроля - это единственная функция менеджера).
Но функциональный менеджер ОБЯЗАН ЗНАТЬ детально только то, что происходит именно в его подразделении. Когда же он пытается "совать нос" на "чужую территорию", то моментально получает по рукам. При функциональном подходе оказывается, что никто не в курсе до деталей, что именно происходит на предприятии. Каждый менеджер видит только свой "кусочек слона". Топ-менеджер также не видит всего слона, потому что его усиленно защищают от детализированной информации (ведь успешный функциональный менеджер ни в коем случае не должен вникать в детали - это обязанность его подчиненных!). Он видит слона целиком, но "сквозь ресницы" - сильно размытую картину, при он не видит царапин, нарушения пропорций, конвульсивных движений его отдельных органов.
Теперь вернемся к собственно к вопросу "адаптации функций". Если "погонщик слона", сильно прищуривший ресницы, видит, что слон начинает забирать влево, он, может быть и внесет корректировку в функции левых ног. И вместо "шагать" напишет "широко шагать". После чего слон начнет забирать вправо... Как ни изменяй функции отдельных подразделений, оказывается, что слон не сможет идти прямо к цели. Нужна СИСТЕМА НАВЕДЕНИЯ НА ЦЕЛЬ , которая вносит изменения в работу различных участков ("кусочков") слона "на ходу" - после каждого шага. И работа этой системы не может быть описана в терминах функций отдельно взятых "кусочков" - только всего слона вцелом. И даже если сможет быть составлено такое "детализированное описание функций", в стиле "Голова при обнаружении отклонения вправо имеет функцию передать команду левым ногам "притормозаить", а правым ногам "шагать шире"; "Правая нога имеет функцию шагать, при получении команды от головы "шире" - ускорить шаг, при получении команды "притормозить" - замедлить шаг"... и т.п. оказывается, что подобная система может оказаться более инерционной, чем у других "слонов". И понадобится, не имея под руками общей "принципиальной схемы", а лишь разбивку по "блокам", пытаться придумать новые инструкции для ног, головы, шеи и т.п., реализовав в ОБЩЕЙ системе управления каким-то образом дифференцирование, интегрирование, контроль за дыханием, контроль за кровообращением и множество других контролей, которых прежде не было, но теперь их нужно добавить - вот и думай по функциям каких "кусочков" их распихать...
Самое главное - когда встает вопрос "что в принципиальной схеме желудка слона делает вот этот конкретный транзистор и конденсатор", оказывается, что никто на этот вопрос ответить не в сосотоянии. Управляющий желудком говорит "понятия не имею - когда-то давно сверху приказали..." погонщик тоже говорит "понятия не имею...", потому что у него только блочная схема слона, в которой транзисторы отсутствуют в принципе...
Вернемся к Вашей цитате... Вы можете предложить адекватную модель работы человеческого сердца, описывающего его работу безотносительно к среде, в которой оно работает? То есть, безотносительно от того, работает ли оно в здоровом организме, или его оттуда кто-то вырвал...

A_S_UБарьеры в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать... Когда человеку холодно, он надевает на себя дополнительную одежду, когда жарко – снимает лишнюю одежду, когда человек чувствует себя вполне комфортно, он не снимает и не надевает одежду. «Универсального» правила нет... Точно также и в управлении... не надо советовать всем одеваться (или раздеваться), надо оценивать конкретные условия и, исходя из них, давать советы (если, конечно, от Вас ждут совета).Я имею в виду барьеры не температурные, а барьеры управленческие. То есть, барьеры для управляющих воздействий (см. длииииный абзац выше). Поскольку мы занимаемся автоматизацией именно систем управления... :)
Итак, их "в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать"? Вот давайте конкретный случай разберем. Каким образом должно приниматься решение о закупке материалов? Функциональный руководитель ОМТС должен "дать команду" или у исполнителей и без его участия может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия?

A_S_U Garya A_S_UВот и появился первый «барьер»... Сломайте его!.. Элементарно! Заведите подпроцесс выделения ресурса... :) в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать...Хм... Garya, Вы не сломали барьер, он у Вас станет работать, как отдельный процесс.Может быть, я неточно выразился. Но я имел в виду именно отдельный процесс, к которому обращаются два других, когда им понадобился ресурс. Такой подход позволяет считать какие-то свои части достаточно автономными или прекратить так считать и включить эти части в более крупную централизованно управляемую схему. Во всяком случае, критерии выбора ресурса для того или иного ресурса оказываются ФОРМАЛИЗОВАННЫМИ . Причем, при подобной формализации может оказаться задействованной существенная часть информации, имеющая отношение к конкурирующим за ресурс процессам. То есть, процессы не просто обращаются "хочу ресурс!", а "хочу ресурс, потому что на текущий момент такая-то ситуация". И "арбитр" "принимает решение" не "от балды", а по жестко прописанному регламенту- алгоритму, в котором и указано, какие ситуации каким образом должны корректировать число гирек на какой чашке весов Немезиды.

A_S_UGarya, изменения при процессном подходе и неизменность функционального подхода существует только... в Вашем сознании. Ничто не мешает функциям меняться столь же легко, как и процессам. В этом случае функция предприятия «выпуск тракторов», модифицируется в функцию по «выпуску танков»...Где же та "функция", которая модифицировала "функцию" "Выпуск тракторов"?

A_S_UЕще раз повторю, Вы, если подумаете, то не найдете разницы между процессом и функцией.Найду. Функция статична, она описывает конечную цель, но не задает методов ее достижения. Функция описывается "на языке запросов", а процесс - на "алгоритмическом языке".

A_S_UНичто не мешает свернуть процесс в функцию, а функцию развернуть в процесс.Первое - возможно, второе - не гарантируется. ПМСМ.

A_S_UСама по себе «философия» Деминга не хороша и не плоха. Плохо то, что из нее делают фетиш и бездумно применяют там, где надо и не надо... Конкуренцию нельзя оценивать только негативно или только позитивно. В СССР, например, не было конкуренции... Хорошо ли это?..Я предлагаю не фетиш. Я предлагаю изучить множество концепций управления, а лишь затем выбирать одну из них. Вы, судя по всему, до конца не поняли сути концепции процессного управления, но уже успели объявить всех, кто ее воплощает в жизнь и при этом добивается на практике неплохих успехов читателями "бульварной прессы". По-момему, Вы слишком нацелены на одни концепции и против других. Это Ваше право (не берусь Вас судить), только, мне кажется, не следует навязывать свое мнение другим. Дайте возможность другим людям самим определиться в том, что они считают для себя плохим, а что хорошим. Я еще раз подчеркиваю, что не являюсь противником концепций управления, следующих из теории систем. В любом случае человек, знающий множество таких концепций, сможет сделать более взвешенный выбор. Вы с этим не согласны?

A_S_U GaryaРазумеется, нужно использовать мировой опыт в привязке к местным и текущим условиям. Но его НУЖНО использовать, а не отмахиваться - дескать не буду и не хочу его изучать, потому что он заведомо неправильный и нам не подходит (даже и не поинтересовавшись, чем именно не подходит)
Почему Вы столь уверены, что чужой опыт надо использовать ? Можно было бы согласиться с утверждением, что чужой опыт надо изучать (да, и то... не всегда!), но использовать...Под "использованием мирового опыта" я подразумевал НЕ повторение уже однажды сделанных другими ошибок. Это, только это и больше ничего. Посему я акцентировал внимание именно на изучении. Если Вы с этим согласны, то давайте на этой позитивной ноте и свернем нашу дискуссию... :)

A_S_UЕсть надежные критирии, позволяющие отделить заблуждения от «незаблуждений»?..Ответ "проверка практикой" Вас устроит?

A_S_UС чем я не согласен? С тем, что рецепты подчерпнутые «специалистами» из «бульварных романов» рекомендуют, как панацею.Скажите пожалуйста, а каким образом заказчик может быть уверен, что Ваш рецепт - тоже не "бульварный"? Вы можете привести достаточно яркие и всем понятные примеры реализации именно Вашего подхода к управлению, которые привели бы к серьезному успеху в бизнесе? Насколько мне известно, Вы также имеете определенный интерес, предлагая именно свой подход - потому что именно такой подход реализован в распространяемом Вами программном продукте. Вы обвиняете тех, кто публикует информацию о других подходах, в попытках создать фетиши, даже стандарты ISO вы назвали "бульварным чтивом". Вы можете дать гарантию, что Ваши источники "бульварным чтивом" не являются? И по каким критериям вы чтиво делите на бульварное и не-бульварное?

A_S_U GaryaВнедрение ERP-системы я действительно расцениваю как реализуемое только с позиций реинжиниринга. Именно поэтому я бы 100 раз подумал прежде чем этим заниматьсяЗабавно... слышать об этом на данном форуме Что же тут забавного? Всем известен процент неудачных попыток внедрения ERP-систем. Грамотные специалисты, занимающиеся внедрением ERP-систем, должны иметь четкое представление о причинах этого явления. И стараться не допустить тех ошибок, которые уже допустили многие другие.

A_S_U GaryaА вот насчет СМК категорически не согласен. Это когда сертификат ISO 9000 пытаются получить только в рекламмных целях, вот тогда и приглашают консультантов, которые всё расписывают, регламентируют, фиксируют бизнес-процессы, выдают сертификат и... уходят. Такой подход - это тоже подход реинжиниринга
А, что для получения сертификата не нужно иметь описаний бизнес-процессов?.. Или Вы считаете данное требование к сертификации избыточным? (заинтриговали )Нет, ДЛЯ СЕРТИФИКАЦИИ описания нужно иметь. Но это тот самый случай, который я описывал выше с надеванием бутсов. Сертификат лишь подтверждает, что "бутсы - надеты", следовательно, игрок соответствует стандартам для выпуска его на футбольное поле. А вот будет ли он играть в футбол или намерен завалиться на этом поле спать - это уже отдельный вопрос. У нас в России очень многие считают, что для того, чтобы получить очки на матче, достаточно всего лишь надеть бутсы, а собственно играть в футбол уже не обязательно... :)
Сейчас одно из наших предприятий готовится к серитфикации по ISO. Лично я предлагаю не гнать лошадей. Сертификация не должна быть целью (как надевание бутсов не должно быть целью). Целью должно быть реальное желание управлять в ракурсе процессного подхода. Если такое желание действительно есть, то и само внедрение процессного подхода должно происходить с позиций именно процессного подхода. То есть, постепенно, небольшими шагами. Сертификация - это фиксация резальтатов проделанной работы, когда она будет закончена. Она НЕ должна быть целью. Целью должна быть РЕАЛЬНАЯ РАБОТА , а не создание ее видимости.

A_S_U GaryaДостижение форматов менеджмента TQM - это ЦЕЛЬ, которую также можно пытаться достичь в рамках философии Деминга
Цель??? Хм... Цель чего (или кого)?Менеджмента, который принял решение реализовать подходы процессного управления, предварительно определив для себя, что именно такой подход позволит ему добиться преимуществ на рынке. Еще раз повторяю, что если цель не эта, а "сертификация по ISO" - то это в чистом виде попытка пустить пыль в глаза. Никаких преимуществ собственно сертификация не даст. Даст лишь лишние затраты и выполнение бесполезной работы, результатами которой заведомо никто не намерен воспользоваться.

A_S_U A_S_U GaryaСовсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу
Вот так... не понимая целого?.. Интересный антисистемый подход... получается Очень даже системный. Потому что в конечном итоге охватывается вся система.
Я вообще не понимаю Вашей позиции. У меня создается такое ощущение, что Ваша позиция - пытаться противоречить всему, что я говорю, даже не обращая внимание на то, что порой Вы начинаете противоречить самому себе. Чуть выше Вы высказывали недовольство подходами реинжиниринга, который пытается одним махом объять необъятное. Когда я озвучиваю противополжные подходы, Вы тут же становитесь сторонником подхода "а ля реинжиниринг". Вы как-нибудь определитесь со своей позицией, ок?

A_S_U GaryaПотом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA
И тут... вдруг выясниться, что процессы имеют внутренние и внешние противоречия... Уже потрачено много сил, времени, ресурсов... и начинаем все с начала. Очень интересный подход... Чем-то неуловимо напоминает экстремальное программирование.Какое такое "экстремальное программирование"? Начинаем просто устранять противоречие изменением этих самых бизнес-процессов. Причем, IT-шников к этому процессу либо совсем не привлекаем, либо привлекаем по самому-самому минимуму. Когда документированными оказываются ВСЕ бизнес-процессы (а многие бизнес-процессы к тому времени успеют до неузнаваемости измениться), просто приглашаем организацию, выдающую сертификат ISO.

A_S_U GaryaПотом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA. И постепенно охватить всё предприятие. Возможно, на эту работу понадобится не 1 месяц, а 2 года. Но она будет РЕАЛЬНО сделанаА может и не 2 года, а 10... и далеко не факт, что работа вообще когда-то будет сделана...Процессное управление даже на отдельных участках может дать серьезный выигрыш. Даже если через 10 лет не будет получен сертификат - да и ФИГ с ним, с сертификатом! Главное, что предприятие на рынке начнет добиваться успехов, о которых раньше даже не мечтало. И эти успехи станут заметными горзадо-гораздо раньше, чем через 10 лет! Потому что множество мелких улучшений в любом случае улучшают бизнес, а не ухудшают. Даже если они пока еще не охватили всей сферы, которую могли бы охватить.
Опять подчеркиваю - смотря что видеть целью. Получение сертификата или реальная работа в соответствии с концепцией процессного управления. Лично я второе считаю на многие порядки более важным. Первое же вообще не считаю тем, что достойно быть целью. Первое достигается автоматически при достижении второго. В какие сроки - в какие получится. Главное - это желание. Именно желанием определяется скорость движения к цели.

A_S_UПопробуйте обосновать,
а) что это философия (то есть в основе лежит любовь к мудрости);
б) что речь вообще идет об управлении (можете раскрыть это понятие);
в) критерии эффективности...а) обосновывать можно бесконечно. Философий существует множество, каждая из них до некоторой степени догматична. Невозможно доказать, что одна из них мудрее другой, потому как критерии мудрости довольно плохо определимы. Я не могу доказать, что 14 пунктов Деминга мудры иначе, чем сославшись на то, что следование им позволяет добиться успехов на практике. Или что JIT мудро иначе чем ссылка на успехи японских предприятий, которые ей пытались следовать. Я могу лишь доказать, что TQM, учение Деминга и JIT - это НЕ технология, поскольку не содержит подробной детализации и спецификации технологического процесса. Лишь набор ориентиров. Именно поэтому многие склонны воспринимать ее как философию (и я в том числе).
б) Здесь имеется несколько определений термина "управление", мне больше импонирует простое и понятное: " Управление – это организация выполнения работы другими людьми." Я полагаю, что бизнес-процесс как раз описывает схему организации работы.
в) критерии эффективности определеяются практикой. Компании, на протяжении многих десятилетий удерживающие преимущественное положение на рынке, надо полагать, применяют эффективный менеджмент.
г) если Вы сейчас начнете цепляться к терминам и определениям, я немедленно прекращу дискуссию, потому как считаю, что мы и так уже забрели за границу "диспута ради диспута".

A_S_UА если предприятию не надо реализовывать «процессный подход», да, и улучшения нужны... кардинальные? Garya, оглянитесь... 21 век... на дворе... Сегодня предприятия соединяются и разделяются... и «малые улучшения» многим из них нужны не более, чем прошлогодний снег... А динамика слияний/разделений непрерывно нарастает... то есть, сегодня востребовано корпоративное управление, а Вы говорите о «теориях»... 60-х годов, как о «светлом будущем человечества» Не вижу никаких причин считать процессное управление противоречащим концепциям "корпоративного управления". Тем не менее, склонен предположить, что у Вас имеется рецепт еще более эффективного управления, который появился на свет не позже чем в прошлом году... :) Озвучить можете? :)
Кстати, то что Вы называете "теориями 60-х годов", только лишь зародилось в виде идеи в 60-х годах, осмыслено основной частью бизнес-сообщества было только в 90-х годах, а сейчас самый-самый расцвет практического воплощения этих концепций. Вы не согласны? Тогда назовите какие-то другие концепции, которые СЕГОДНЯ реально УСПЕШНЫ . Только не забудьте, что "6 сигм" - это всё еще "60-е годы", как Вам это кажется... :) (Справка: "Первые упоминания о "6 сигмах" относятся к 80-м годам")
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34057868
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya
Преклоняюсь перед Вашим литературным талантом:) Почитаю пост... отложу, как хорошую книгу... снова почитаю..:) Респект!

Право, я уж и не знаю, стоит ли возвращаться к вопросу "что такое ВСЕ и может ли кто-нибудь его дать"?
Может уже не актуально, но пару слов я все же скажу.
Что такое "ВСЕ"? К примеру, я хочу ВСЮ рыбу! Не в данной луже, а вообще всю! Можно заключить со мной договор и ловить мне ее до тех пор, пока либо ишак либо падишах... Но правильнее будет продать мне удочку, научить ею пользоваться...
Так вот грамотный и мудрый руководитель предвидит, что его потребности со временем будут меняться. И требовать "сделать все" равнозначно недостижимости цели.
Боюсь, что составление договора в таком случае - это уже недостижимая цель:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34058223
###
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov
Вы изучили наших конкурентов? А на кой ляд они мне здались? Ваши конкуренты - вот Вы и изучайте!!!
velfimovМогли бы Вы быть более профессиональны в подборе информации для анализа.Я для анализа пользовался исключительно отчетом Вашего предприятия.
velfimovБыло бы не плохо если бы Вы извинились на счет "дешевых понтов".Не дождетесь.
velfimovЕсли Вы считаете, что 10%рынка Москвы это мало? Однако батенька...Оказывается всего 10%.
А понты-то были:
velfimovА с вхождением нашей конторы в холдинг мы монополисты на рынке Москвы, а это считай пол России по деньгам конечновот тут
И кто должен извиняться?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34058933
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
### velfimovВы изучили наших конкурентов? А на кой ляд они мне здались? Ваши конкуренты - вот Вы и изучайте!!!
velfimovМогли бы Вы быть более профессиональны в подборе информации для анализа.Я для анализа пользовался исключительно отчетом Вашего предприятия.
velfimovЕсли Вы считаете, что 10%рынка Москвы это мало? Однако батенька...Оказывается всего 10%.
А понты-то были:[/quot]
Даже прочитав с мою ссылку Вы так и не смогли сделать правильный анализ рынка. Ещё раз перечитайте и скажите у кого больше 10% рынка Москвы? Ближайшие 2-а конкурента менее 10.
http://www.konditerprom.ru/articles/4225
Если бы Вы действительно влезая в полемику изучали факты и хотя бы почитали конфу с начала, то обратили внимание, что когда я постил о монопольном положении в предыдущих постах, то речь шла как раз не о рынке Москвы, а рынке Питера.
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=345804&pg=-1#3253759

PS Кстати когда бываю не прав всегда извиняюсь. Наверное этим от Вас и отличаюсь. Умением признавать свои ошибки и делать соответствующие выводы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34058996
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 velfimov & ###.
Господа, предлагаю Вам успокоиться и пожать руки. По-моему, нет каких-либо причин идти войной друг на друга, не находите? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34059028
###
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 velfimov & ###.
Господа, предлагаю Вам успокоиться и пожать руки. По-моему, нет каких-либо причин идти войной друг на друга, не находите? :)Нет возражений...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34059147
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
### Garya2 velfimov & ###.
Господа, предлагаю Вам успокоиться и пожать руки. По-моему, нет каких-либо причин идти войной друг на друга, не находите? :)Нет возражений...
Извиняюсь.
Больше не повторится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34059159
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот ещё не много ссылок.
Там есть и не по теме конфы, но есть и точно в цель.
http://www.citforum.ru/consulting/ERP/
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34059375
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я понимаю, то что пишет A_S_U . В реальной жизни все именно так...
Да, теории Garya абсолютно верны, но в реальной жизни есть куча деталей которые делают их примение не жизнеспособным!

Я выбрал два, по мне достаточно характерных момента.

A_S_U
GaryaСовсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу
Вот так... не понимая целого?.. Интересный антисистемый подход... получается
...............
GaryaКогда все бизнес-процессы будут документированы
И когда же? Через два года? Но за два года они успеют измениться... и не один раз
Для того, что бы управлять нужно знать чем управляешь!
Любое предприятие нужно в первую очередь расматривать как единое целое.
... В реальной практике из за отсутствия специалистов которые могут (реально) определить процессы идущие на предприятии и выделить из них главные, все описание займут второстепенные (обычно они и лежат на поверхности)!
Второстепенные процессы изменятся гораздо быстрее чем за два года...

Я часто слышу об описаниях и документировании. Каждый раз, когда я реально сталкиваюсь с ситуацией когда мне дают "эти бумажки" (обычно с рассказом о больших деньгах которые за них плачены), я поражаюсь! В лучшем случае схема получается столь сложной, что непонятно как девочка может получать столь мизерную зарплату, за столь неординарную работу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34060188
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryВ реальной практике из за отсутствия специалистов которые могут (реально) определить процессы идущие на предприятии и выделить из них главные, все описание займут второстепенные (обычно они и лежат на поверхности)!
Я часто слышу об описаниях и документировании. Каждый раз, когда я реально сталкиваюсь с ситуацией когда мне дают "эти бумажки" (обычно с рассказом о больших деньгах которые за них плачены), я поражаюсь! В лучшем случае схема получается столь сложной, что непонятно как девочка может получать столь мизерную зарплату, за столь неординарную работу...
Получается, что у нас в стране огромная не хватка кадров по бизнес анализу.
А вот интересно в столичных вузах у нас готовят таких специалистов.
По крайне мере те экземляры, что мне попадались имели в лучшем случае месячные курсы и пару прочтенных книг, к сожалению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34060257
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПо крайне мере те экземляры, что мне попадались имели в лучшем случае месячные курсы и пару прочтенных книг, к сожалению.
Специалист который может хорошо рисовать бизнес процессы должен:
1. Знать бизнес конкретной компании (1-3 месяца анализа).
2. Обладать опытом подобной работы (1-2 года).
3. Владеть системным подходом (Образование + виденье).

По данному определению, такой человек скорее будет брошен на решение конкретных проблем, а не какую то фигню с описанием, того что и так все знают...
P.S. Чисто из практических соображений... очень дорог для большинства компаний...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34060279
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А мы уже запустили BPM-систему на одном из наших заводов. С моей подачи... :)
Поживем - увидим, чем эта затея обернется... :)
Один бизнес-процесс уже в работе. На его подготовку ушло 2 недели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34060307
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaА мы уже запустили BPM-систему на одном из наших заводов. С моей подачи... :)
Поживем - увидим, чем эта затея обернется... :)
Один бизнес-процесс уже в работе. На его подготовку ушло 2 недели.
Чего бог не делает, все к лучшему

PS Я уже четыре недели не могу заставить себя приступить к вводу нового бизнес-процесса... 3 подобных внедрил, знаю какой геморой будет в первые две недели и...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34060429
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryСпециалист который может хорошо рисовать бизнес процессы должен:
1. Знать бизнес конкретной компании (1-3 месяца анализа).
2. Обладать опытом подобной работы (1-2 года).
3. Владеть системным подходом (Образование + виденье).
P.S. Чисто из практических соображений... очень дорог для большинства компаний...
К сожалению наш рынок бизнес анализа в стадии накопления опыта находится(см п.2).
Получается, что современный мир наиболее жесток именно к SMB. Т.к. гаражам и подвальчикам оптимизировать бизнес процессы не так критично, а у большого бизнеса средств хватит на всё.
Наверное сейчас по этому монстры Оракле и САП и заинтересовались SMB.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34062293
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaУ меня складывается такое ощущение, что Вы таки нашли философский камень... :) Garya, я не искал и не находил «философских камней»... Ваши ощущения Вас обманывают.
Garya A_S_UДаже то, что третий автомобиль врезался в столб, не проехав и 100 км., никак не свидетельствует о том, что типы всех трех автомобилей были различны... (может быть не надо заниматься демагогией?) Вы привели исчерпывающий ответ на свой собственный вопрос: A_S_UА если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной (то бишь, немодернезированной)? Я-то ответил на свой вопрос... а вырывать цитаты из контекста, считается дурным тоном.
Себестоимость продукции к модификации продукции не имеет отношения. Любой предмет имеет много характеристик, но только часть из них используется для каждой частной классификации. Себестоимость продукции не относится к характеристикам на основе которых происходит определение типов (классов) продукции.
GaryaДа, я согласен, что авторы "Манифеста..." несколько непоследовательны Прогресс имеет место... быть :)
GaryaПросто они сами в какой-то момент поняли, что просто "ломка барьеров" - это еще не всё, чего следует добиваться; что реинжиниринг - это не такое уж универсальное средство, иногда более эффективны другие Да, более 10 лет назад я переписывался с Хаммером... он очень ругал SAP R/3, считая, что внедрение таких систем «замораживает» процессы, делает их не гибкими, что противоречит задачам реинжениринга. А в конце 90-х мне попался видеоролик, где тот же Хаммер нахваливал R/3... Забавно, поскольку каких-то серьезных изменений, влияющих на гибкость... в архитектуре данной системы не произошло
GaryaНо если их я более-менее понял, то Вас я совершенно не понимаю. То Вы утверждаете, что систрему нужно рассматривать только вцелом (цитирую Вас:«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите.), то вдруг заявляете, что нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями и рассматривать систему вцелом Можете привести цитату, где я утверждаю, что не надо «рассматривать систему вцелом»? Или ту, где я утверждаю, что «нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями»? Зачем Вы занимаетесь подлогом? Вам так удобнее отстаивать свою точку зрения?.. А я утверждал лишь то, что «барьеры в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать...»
GaryaМожет быть, не стоит так рьяно всё подряд отрицать? Если я не соглашаюсь с Вами по каким-то пунктам, то это означает, что я все отрицаю?.. Забавная.. «логика»...
GaryaНасколько я понял, Вы являетесь приверженцем управления в соответствии с теорией систем Если предприятие является системой, то... это вполне естественно...
GaryaВот не могли бы Вы проянсить один нюанс... Каким образом теория систем рассматривает изменчивость системы? То есть, адаптацию системы под непредсказуемым образом изменяющиеся условия существования этой системы? Вот это и удивляет, что теории систем не знаем... теории управления, очевидно, тоже... Не здесь ли корни той тяги к «магическим» методикам... методикам, которые после заучивания «заклинаний» творят «чудеса»?
Что же касается изменчивости системы, то она возможна в двух формах: либо за счет перестройки связей между элементами, либо за счет изменения (состава, количества, типов) элементов. Обе формы изменений взаимно обусловлены.
Garyaна практике врядли удастся добиться как полностью "процессного", так и полностью "функционального" управления. Реально используется их комбинация с акцентом в сторону либо первого, либо второго О! Снова... прогресс!..
GaryaЕсли ресурс задействован только в процессах, которыми управляет один процессный менеджер, то он полностью подчиняется процессному менеджеру. Процессный менеджер может расписать на уровне бизнес-процессов, каким образом данный ресурс распределяется между различного вида работами В таком случае у Вас получится только один «процессный менеджер» - это генеральный директор... Все что «ниже» его уровня будет иметь точки пересечения... иначе... должность ген. директора надо упразднять...
GaryaЕсли ресурс находится во владении функционального менеджера, и за этот ресурс конкурирует множество бизнес-процессов, да еще и владельцами которых являются разные процессные менеджеры, то... на поверхность могут вылезти все "прелести" функционального управления Garya, попробуйте понять, что дефицит не зависит от внутренней организации (тем паче, от названия должностей и методов организации). Распределение дефицита требует арбитража... И это только один частный пример, с которым Вы справиться, при повсеместном внедрении «процессного подхода», не сможете... Может быть и «антидефицит», когда какую-то услугу может оказать более, чем одно подразделение предприятия... Но возможные коллизии не исчерпываются только вопросами распределения ресурсов (материалов, денег, услуг)...
GaryaЕсли распределение ресурса зафиксировано в виде бесстрасной схемы бизнес-процесса, открытой для всех, кто выше и всех, кто ниже по статусу, если непосредственно в распределении ресурса процессный менеджер участия не принимает (работает именно бизнес-процесс, а не человек), то... схема распределения оказывается более понятной, более прозрачной, в том числе для менеджеров верхнего уровня. Для того, чтобы выявить в ней упущения и неточности, им не нужно вникать в отдельные "случаи несправедливости", им не нужно тушить "конкретный пожар" - у них есть возможность выявить такие "пожары" еще до того, как они произошли Ха-ха-ха... Сделайте открытым для всех процессы распределения таких ресурсов, как деньги, льготы, жилье и т.п... То-то... драка начнется. Вам придется немедленно вводить локальное законодательство и законодательные органы, суды, апелляционные инстанции... Князь Кропоткин не без основания считал, что к анархии можно придти, лишив власть покрова тайны...
Дело не в неточностях и упущениях, а в том, что арбитражный механизм должен работать даже в условиях равного приоритета, дабы не уподобиться буриданову ослу. Если напишите «инструкцию» для распределения в случае равенства приоритетов, то получите тот самый пожар, который должны были выявить до того... Поймите, Garya, надо быть бароном Мюнхаузеном, чтобы умудриться вытащить себя зв волосы из болота... Пока Вам это не удается... IMHO.
GaryaСобственно, основная разница между функциональным и процессным подходом, как я ее себе понимаю:
Функциональный подход декларирует обобщенные функции без детализации, для чего эти функции нужны и каким образом их выполнение должно быть обеспечено. То есть, декларирует локальные цели для локальных "частей" (участков, подразделений), оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетов Ха-ха-ха... Это и есть основа «японского экономического чуда»...
GaryaФункциональный подход нацелен на "застывшую" схему работы Из чего следует данный вывод? Поясните...
GaryaПроцессный же подход старается уйти от рассмотрения изолированных друг от друга участков, а рассматривать их только во взаимодействии и в подчинении целям более высокого порядка Чтобы рассматривать «во взаимодействии», необходимо, чтобы участки действовали, то есть, могли выполнять какие-то (полезные) функции. Правильно?.. А цель более высокого порядка достигается выполнением функции более высокого порядка... (помните мы говорили, что о функции/цели тракторного завода).
GaryaГлавное в этом подходе не СТРУКТУРА (разбиение системы на части, которое является результатом ошибок целеполагания этих частей в процессе их взаимодействия), а процесс - то есть, регламентированное взаимодействие, траектория движения к конечной цели более высокого порядка Ха-ха-ха... Попробуйте без структуры и связей описать процесс... Сначала берутся элементы, обладающие способностью выполнять полезные функции, затем функции этих элементов связываются, образуя процесс... Ха-ха-ха... Вы все перевернули с ног на голову...
GaryaОпять же, процессный подход обязывает постоянно производить ревизию этой траектории и вносить в нее улучшения в цикле PDCA Garya, я понимаю, что «мантры» надо повторять с утра и до вечера... но, IMHO... это лучше делать в одиночестве, а не форуме... Попробуйте подумать на тему, что... «улучшения» должны быть экономически (технически, социально и т.д.) оправданными... а, следовательно, постоянно их производить... не надо. Если рабочий на своем месте будет постоянно что-то улучшать (точить инструмент, настраивать станок, красить стены и т.п.), то... кто же будет выпускать продукцию. Тот же Деминг говорил (между прочим): «выбрасывайте лозунги, которые говорят, что надо делать, но умалчивают о том, как нужно делать». А Ваши лозунги... еще и не к месту... «В печку их!»...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34062315
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaТо есть, это не просто система, это "самомодифицирующаяся система", в которую заведомо заложена способность к самомодификации и механизмы этой самой самомодификации. Таким образом самые основные отличия процессного подхода по сравнению с функциональным два:
1. Устранение барьеров между частями системы
2. Описание системы таким образом, чтобы она не просто "имела возможность" самомодификации, но и "была нацелена" на быструю и постоянную самомодификацию Хм... А раскрыть понятие «самомодификации» сможете? Очевидно система должна иметь представление о себе самой, о своем текущем и желаемом состояниях, о способах перехода из одного состояния в другое, о критериях выбора путей перехода и критериях выбора критериев перехода... Попробуйте... это должно помочь отбить желание бросаться пустыми лозунгами...
Garya A_S_UЕсли мы говорим о предприятии, то предприятие и есть «целое»... Ни его функции, ни его процессы, ни его подразделения... но все предприятие, как единое целое...То есть, Вы хотите сказать, что Gartner Group, которая в 1990 году объявила о завершении эпохи ERP-систем и объявила о начале эпохи систем ERP-II, которые ориентированы не только на автоматизацию одного конкретного предприятия, а делают акцент на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с бизнес-средой, чтобы эта самая Gartner Group "шла лесом"? В каком году??? На всякий случай напомню, что SAP R/3 (первая MRP-II система) появилась в 1992 году... Добавлю, что понятие MRP-II было хоть как-то формализовано (в виде 16 функций!) APICS... в 1989 г. Термин ERP до сих пор не имеет общепринятого определения (или, аналогично, под этим каждый подразумевает нечто свое), сам термин возник в середине 90-х... Так что, идет «Gartner Group» лесом со своим ERP-II...
Что же касается взаимодействия с внешней средой по схемам B2B (CRM, SCM...), B2G, G2B (например, GandBI – goverment & bussiness interaction), B2E, E2B и т.д. то к развитию этих схем «Gartner Group» вряд ли имеет хоть малейшее отношение.
Garya A_S_UЧто мешает адаптировать функции аналогично тому, как адаптируются процессы?.. Какова функция ОМТС? Допустим, мы ее озвучили так: "обеспечивать материалами производство". Однако, в соответствии с какими критериями, приоритетами - об этом в озвученной функции - ни слова. А ведь именно эти приоритеты и уровень баланса между противоречащими друг другу требованиями является очень и очень важным для всего предприятия! Да... наверное... это само совершенство... Сначала Вы неполно формулируете функцию, потом в силу заданной Вами самим неполноты нападаете на само понятие функции, игнорируя неполноту собственной формулировки...
GaryaЕсли мы попытаемся ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ функцию, расписав все приоритеты и механизмы движения заявок / партий и т.п., то окажется, что мы описали уже что-то вроде бизнес-процесса, потому что в этом описании неизбежно присутствуют ОПЕРАЦИИ ДРУГИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ , а также потому, что для функционального менеджера с этого момента отпала необходимость отдавать распоряжения - есть регламент, доведенный до всех подчиненных, в котором четко прописаны все приоритеты и все действия - осталось лишь добиться его соблюдения (то есть, функция контроля - это единственная функция менеджера) Можно данный сумбур из «понятий» и «представлений» не комментировать?..
GaryaИтак, их [барьеры] "в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать"? Вот давайте конкретный случай разберем. Каким образом должно приниматься решение о закупке материалов? Функциональный руководитель ОМТС должен "дать команду" или у исполнителей и без его участия может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия? Отдел снабжения должен видеть агрегированные потребности в материалах других подразделений (правила агрегации опускаю). Эти обобщенные потребности фильтруются относительно складских запасов, с учетом нормативов запаса по каждой номенклатуре материала, также оценивается количество ранее заказанного материала, которое еще не поступило на склад. Недостающее количество материала попадает в план закупок, на основании которого формируются заявки поставщикам (допустимо оформлять более одной заявки на требуемое количество номенклатуры... a-la тендер). Далее получаются предложения от поставщиков (в виде заказов и/или счетов). Счета, принятые к оплате, передаются в финансовую службу. Контролируется процесс оплаты. Далее происходит прием поступивших материалов.
(И причем здесь какие-то команды?.. Garya, на всякий случай замечу, что «командовать» и «управлять»... это далеко не одно и то же...)
Garya A_S_UВы не сломали барьер, он у Вас станет работать, как отдельный процесс.Может быть, я неточно выразился. Но я имел в виду именно отдельный процесс, к которому обращаются два других, когда им понадобился ресурс. Такой подход позволяет считать какие-то свои части достаточно автономными или прекратить так считать и включить эти части в более крупную централизованно управляемую схему. Во всяком случае, критерии выбора ресурса для того или иного ресурса оказываются ФОРМАЛИЗОВАННЫМИ Н-да... тяжело... Garya, Вы хоть понимаете суть «барьеров», которые призывали ломать Хаммер и Чампи? Мне кажется, что все Ваши рассуждения сводятся к тому, что если прилепить вывеску с надписью «процесс», то все будет замечательно, но если на то же самое место прилепить вывеску с надписью «функция», то все сразу станет плохо... Это же абсурд... Так вот, суть «барьеров» (по Хаммеру и Чампи) в согласованиях. «Манифест...» призывает избавляться от избыточных согласований, но при этом не дает никаких формальных определений того, какие согласования необходимы, а какие избыточны. Понимаете?.. Вы же заявляете, что если «барьер» представить «процессом», то он сразу перестанет быть «барьером» поскольку будет... формализован.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34062335
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_UGarya, изменения при процессном подходе и неизменность функционального подхода существует только... в Вашем сознании. Ничто не мешает функциям меняться столь же легко, как и процессам. В этом случае функция предприятия «выпуск тракторов», модифицируется в функцию по «выпуску танков»...Где же та "функция", которая модифицировала "функцию" "Выпуск тракторов"? Напишите крупными буквами: «Вот функция, которая отвечает за модификацию». И будет Вам счастье Garya, Вы про жизненный цикл (продукции) слышали?.. А про «обратную связь»?
Garya A_S_UЕще раз повторю, Вы, если подумаете, то не найдете разницы между процессом и функцией.Найду. Функция статична, она описывает конечную цель, но не задает методов ее достижения. Функция описывается "на языке запросов", а процесс - на "алгоритмическом языке" А, ведь, если немножко напрячь извилины, то совсем не трудно понять, что результат функции – это и есть цель... А «тело» функции вполне «алгоритмично» и представляет собой метод (возможно даже не один!) достижения результата/цели.
Garya A_S_UСама по себе «философия» Деминга не хороша и не плоха. Плохо то, что из нее делают фетиш и бездумно применяют там, где надо и не надо... Конкуренцию нельзя оценивать только негативно или только позитивно. В СССР, например, не было конкуренции... Хорошо ли это?..Я предлагаю не фетиш Ой?.. ли?..
GaryaЯ предлагаю изучить множество концепций управления, а лишь затем выбирать одну из них. Вы, судя по всему, до конца не поняли сути концепции процессного управления, но уже успели объявить всех, кто ее воплощает в жизнь и при этом добивается на практике неплохих успехов читателями "бульварной прессы" Вполне возможно, что я не знаю всех тонкостей процессного управления... С любой теорией я знакомлюсь только до той степени, в которой она не превращается в абсурд, остальное просто отбрасываю. Совсем не зря я прошу доказать Вас Ваши утверждения. В ответ вижу только примеры... не убеждает, знаете ли...
GaryaПо-момему, Вы слишком нацелены на одни концепции и против других. Это Ваше право (не берусь Вас судить), только, мне кажется, не следует навязывать свое мнение другим Хм... А в зеркало давно смотрелись?.. Посмотрите по разным «веткам» форума свои сообщения... Разве Вы не навязываете свою точку зрения другим, да еще и весьма и весьма настойчиво?.. Так зачем же на зеркало-то пенять?..
Garya A_S_UПочему Вы столь уверены, что чужой опыт надо использовать ? Можно было бы согласиться с утверждением, что чужой опыт надо изучать (да, и то... не всегда!), но использовать...Под "использованием мирового опыта" я подразумевал НЕ повторение уже однажды сделанных другими ошибок. Это, только это и больше ничего. Посему я акцентировал внимание именно на изучении. Если Вы с этим согласны, то давайте на этой позитивной ноте и свернем нашу дискуссию... :) Увы... согласиться с этим нельзя... Святое право на ошибки отнимать нельзя... "Не следует робеть из опасения наделать ошибок. Самая большая ошибка - это лишать себя опытности" (Вовенарг). Да, и то, что сегодня принимают за ошибку завтра окажется... величайшим открытием... Сдается мне, что Вы слишком легко отмахиваетесь от ошибок...
Garya A_S_UЕсть надежные критирии, позволяющие отделить заблуждения от «незаблуждений»?..Ответ "проверка практикой" Вас устроит? И снова... увы... Только очень недалекие люди считают, что «практика – критерий истины»... На самом же деле... «практика – критерий ложности». То есть, проверка практикой меня не устроит
Garya A_S_UС чем я не согласен? С тем, что рецепты подчерпнутые «специалистами» из «бульварных романов» рекомендуют, как панацею.Скажите пожалуйста, а каким образом заказчик может быть уверен, что Ваш рецепт - тоже не "бульварный"? Хм... Очень просто... через строгие системы аксиом и доказательств.
GaryaВы можете привести достаточно яркие и всем понятные примеры реализации именно Вашего подхода к управлению, которые привели бы к серьезному успеху в бизнесе? Да, конечно. Но это мы уже проходили...
GaryaНасколько мне известно, Вы также имеете определенный интерес, предлагая именно свой подход - потому что именно такой подход реализован в распространяемом Вами программном продукте. Вы обвиняете тех, кто публикует информацию о других подходах, в попытках создать фетиши, даже стандарты ISO вы назвали "бульварным чтивом". Вы можете дать гарантию, что Ваши источники "бульварным чтивом" не являются? И по каким критериям вы чтиво делите на бульварное и не-бульварное? Garya, я не распространяю продукты, я их разрабатываю... А гарантия может быть только одна – строгость любых положений и выводов, все остальное – та самая бульварщина.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34062353
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_U GaryaСовсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу Вот так... не понимая целого?.. Интересный антисистемый подход... получается Очень даже системный. Потому что в конечном итоге охватывается вся система В том-то и проблема, Garya, что в «конечном итоге»... Ну, да, ладно...
GaryaЯ вообще не понимаю Вашей позиции. У меня создается такое ощущение, что Ваша позиция - пытаться противоречить всему, что я говорю, даже не обращая внимание на то, что порой Вы начинаете противоречить самому себе. Чуть выше Вы высказывали недовольство подходами реинжиниринга, который пытается одним махом объять необъятное. Когда я озвучиваю противополжные подходы, Вы тут же становитесь сторонником подхода "а ля реинжиниринг". Вы как-нибудь определитесь со своей позицией, ок? Цитаты приведите, пожалуйста...
Garya A_S_UИ тут... вдруг выясниться, что процессы имеют внутренние и внешние противоречия... Уже потрачено много сил, времени, ресурсов... и начинаем все с начала. Очень интересный подход... Чем-то неуловимо напоминает экстремальное программирование.Какое такое "экстремальное программирование"? Есть такое... Хотя уже не важно...
GaryaНачинаем просто устранять противоречие изменением этих самых бизнес-процессов Хм... Противоречия... сначала выявить надо... на них самих, как правило, такой вывески нет...
GaryaПроцессное управление даже на отдельных участках может дать серьезный выигрыш. Даже если через 10 лет не будет получен сертификат - да и ФИГ с ним, с сертификатом! Ну... просто здорово!!!
GaryaГлавное, что предприятие на рынке начнет добиваться успехов, о которых раньше даже не мечтало. И эти успехи станут заметными горзадо-гораздо раньше, чем через 10 лет! ...хм... через девять?..
GaryaОпять подчеркиваю - смотря что видеть целью. Получение сертификата или реальная работа в соответствии с концепцией процессного управления. Лично я второе считаю на многие порядки более важным. Первое же вообще не считаю тем, что достойно быть целью. Первое достигается автоматически при достижении второго. В какие сроки - в какие получится. Главное - это желание. Именно желанием определяется скорость движения к цели А ухабы в расчет не берете?.. Ну, да, Вам виднее... наверное... (IMHO, скорость движения может зависеть от многих причин...)
Garya A_S_UПопробуйте обосновать,
а) что это философия (то есть в основе лежит любовь к мудрости);
б) что речь вообще идет об управлении (можете раскрыть это понятие);
в) критерии эффективности...а) обосновывать можно бесконечно. Философий существует множество, каждая из них до некоторой степени догматична То есть, догматизм Вашей любимой философии Вы не исключаете?
GaryaНевозможно доказать, что одна из них мудрее другой, потому как критерии мудрости довольно плохо определимы Даже... так? Хотите подскажу очень простой критерий... непротиворечие здравому смыслу...
GaryaЯ не могу доказать, что 14 пунктов Деминга мудры иначе, чем сославшись на то, что следование им позволяет добиться успехов на практике Я бы вообще не стал говорить о их мудрости... Но меня радует то, что Вы признаете тот факт, что Ваша любимая «философия» догматична и ее мудрость может быть подвергнута сомнению...
GaryaЯ могу лишь доказать, что TQM, учение Деминга и JIT - это НЕ технология, поскольку не содержит подробной детализации и спецификации технологического процесса. Лишь набор ориентиров. Именно поэтому многие склонны воспринимать ее как философию (и я в том числе) Примите мое соболезнование...
Garyaб) Здесь имеется несколько определений термина "управление", мне больше импонирует простое и понятное: " Управление – это организация выполнения работы другими людьми." Я полагаю, что бизнес-процесс как раз описывает схему организации работы Для начала... управление – это вообще не организация... Управлять можно не только людьми... Из чего, с Вашего позволения, я делаю вывод, что раскрыть понятие управления Вы не можете... Жаль... (чего же стоят все остальные рассуждения?)
Garyaв) критерии эффективности определеяются практикой Критерии могут быть опровергнуты практикой, но определяться ей они не могут...
GaryaКомпании, на протяжении многих десятилетий удерживающие преимущественное положение на рынке, надо полагать, применяют эффективный менеджмент Угу... например, «Газпром»...
Garyaг) если Вы сейчас начнете цепляться к терминам и определениям, я немедленно прекращу дискуссию, потому как считаю, что мы и так уже забрели за границу "диспута ради диспута" Хм... Прекращайте... кто же против...
GaryaНе вижу никаких причин считать процессное управление противоречащим концепциям "корпоративного управления" Попробуйте применить...

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34062962
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А можно показать не состоятельность «магических» методик на примере ITIL?
Всё-таки это ближе и понятней ИТшникам, чем абстрактные рассуждения о системном и бизнес анализе?

Модератор: цитата вырезана
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34063110
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovА можно показать не состоятельность «магических» методик на примере ITIL?
Всё-таки это ближе и понятней ИТшникам, чем абстрактные рассуждения о системном и бизнес анализе?
ITIL - это набор рекомендаций, основанных на здравом смысле и опыте. Кому-то они могут быть полезны (частично), кому-то - нет. Ничего магического. Рекомендации не могут быть "не состоятельными".
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34063134
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод velfimovА можно показать не состоятельность «магических» методик на примере ITIL?
Всё-таки это ближе и понятней ИТшникам, чем абстрактные рассуждения о системном и бизнес анализе?
ITIL - это набор рекомендаций, основанных на здравом смысле и опыте. Кому-то они могут быть полезны (частично), кому-то - нет. Ничего магического. Рекомендации не могут быть "не состоятельными".
Цитата из описания ITIL:
"По аналогии со стандартом ISO 9001 методология ITIL предусматривает управление информационными технологиями с помощью набора естественно сгруппированных процессов."
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34063153
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод velfimovА можно показать не состоятельность «магических» методик на примере ITIL?
Всё-таки это ближе и понятней ИТшникам, чем абстрактные рассуждения о системном и бизнес анализе?
ITIL - это набор рекомендаций, основанных на здравом смысле и опыте. Кому-то они могут быть полезны (частично), кому-то - нет. Ничего магического. Рекомендации не могут быть "не состоятельными".
И вообще у меня возникает чувство, что на сайте присутствует один и тот же человек ходящий под разными никами и толкающий загадочную методику под названием "здравый смысл". Не буду комментировать что лет 50 назад тов.Сталин считал обсолютно "здравым смыслом". В Мурманской обл. на месте таких лагерей до сих пор овраги костями забиты!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064122
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_Uа вырывать цитаты из контекста, считается дурным тоном.Дурным тоном считаются высказывания в стиле "может быть не надо заниматься демагогией?". Или вот такие высказывания, переходящие на личности: A_S_UМне лично интересно было посмотреть, насколько Вы разбираетесь в вопросах, о которых рассуждаете (весьма безаппеляционно порой). Выводы напрашиваются сами...Из того факта, что моя точка зрения не совпадает с Вашей, автоматически не следует, что я занимаюсь демагогией. Не согласны?
По поводу "вырывания фразы из конктекста" - я ничего не вырывал. Я пытался дать ответ на Ваш вопрос таким образом, чтобы Вы сами на него ответили, одновременно прояснив свою собственную позицию. Я не вполне понимаю, почему Вы произесли в диспуте эту фразу "А если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной". Мне кажется, на этом форуме собрались здравомыслящие люди, которые вполне способны отличать частное от общего. Надеюсь, Вы не станете искать между ними четко определенной грани? И не будете пытаться заставить меня этим заниматься?

A_S_UСебестоимость продукции к модификации продукции не имеет отношения. Любой предмет имеет много характеристик, но только часть из них используется для каждой частной классификации. Себестоимость продукции не относится к характеристикам на основе которых происходит определение типов (классов) продукции.Так и не стало понятно, согласны ли Вы считать себестоимость одной характеристик качества продукции или нет.
А для начала ответьте на вопрос, что Вы понимаете под "качеством" - его обывательское понимание - как совокупность характеристик "того, что есть" или более расширенное понимание - совокупность характеристик также "того, что будет" и даже еще более расширенное - "того, что МОЖЕТ БЫТЬ" ?
И еще один вопрос - считаете ли Вы качество управления предприятием, на котором производится продукция, влияющей на качество производимой им продукции, если улучшение качества управления привело "всего лишь" к уменьшению себестоимости, при этом не изменив технических характеристик производимой продукции?

A_S_UМожете привести цитату, где я утверждаю, что не надо «рассматривать систему вцелом»? A_S_UЕсли мы говорим о предприятии, то предприятие и есть «целое»... Ни его функции, ни его процессы, ни его подразделения... но все предприятие, как единое целое...
...
Понимаете, нельзя рассматривать частности без рассмотрения целого. «Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите.
...
GaryaСовсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу
Вот так... не понимая целого?.. Интересный антисистемый подход... получается

A_S_UИли ту, где я утверждаю, что «нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями»?
A_S_UНичто не мешает функциям меняться столь же легко, как и процессам.

A_S_UА я утверждал лишь то, что «барьеры в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать...»И в каких же именно случаях что именно нужно делать? "Догадайся сам"? Это и есть тот принцип, который Вы проповедуете?

A_S_UЕсли я не соглашаюсь с Вами по каким-то пунктам, то это означает, что я все отрицаю?.. Забавная.. «логика»... Забавная логика - это отрицание всего подряд, очень похожа на логику известного персонажа, который не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским, и при этом сам не предлагает ничего третьего. Вы отрицаете даже то, что чуть выше сами утверждали.
Озвучте альтернативы, а не хихикайте над каждой строчкой - тогда диспут будет более продуктивным.

A_S_U GaryaНасколько я понял, Вы являетесь приверженцем управления в соответствии с теорией систем Если предприятие является системой, то... это вполне естественно...А если она является ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ системой?

A_S_UВот это и удивляет, что теории систем не знаем... теории управления, очевидно, тоже... Не здесь ли корни той тяги к «магическим» методикам... методикам, которые после заучивания «заклинаний» творят «чудеса»?Я вполне откровенно признаю, что чего-то могу не знать или не понимать. Подозреваю, что Вы также не Господь Бог (или Вы утверждаете обратное?), и в некоторых вещах (TQM, в частности) тоже не совсем разобрались. Но подобные акценты в диспуте я считаю именно тем, что чуть выше Вы назвали "дурным тоном"... :(

A_S_UСвязи должны быть выявлены при моделировании, а не тогда, когда (информационную) систему внедряют на предприятии. Если в системе реализована нормальная поддержка «слабых» связей, то пользователи (а не разработчики, и не консультанты!) смогут управлять связями, решая свои задачи, а не задачи, связанные с обслуживанием (настройкой и адаптацией) системы.
...
Что же касается изменчивости системы, то она возможна в двух формах: либо за счет перестройки связей между элементами, либо за счет изменения (состава, количества, типов) элементов. Обе формы изменений взаимно обусловлены.Несколько вопросов...
1. Подходы TQM также нацелены на внесение изменений процессными менеджерами (то есть, не консультантами и не разработчиками, а пользователями системы). BPM-системы, поддерживающие этот подход, позволяют изменять либо перестройку связей между элементами (связи между операциями), либо за счет изменения элементов (самих операций). В чем Вы видите противоречие Вашему подходу, почему подходы TQM видятся Вам "бульварным чтивом"?
2. Какую систему Вы предлагаете моделировать - ту, которая сейчас есть, или ту, которая должна получиться в будущем?
3. Если та, которая сейчас есть, то как Вы относитесь к тому факту, что система может измениться много раз за то время, пока Вы ее моделируете, и Вы получите модель системы по состоянию на прошедшее время?
4. Если та, которая должна получиться в будущем, то рассматривает ли теория систем вопросы оптимизации составления будущего плана системы, выявления и корректировки ошибок, выявляемых на пути достижения планируемой системы? Или эти вопросы находятся за рамки рассмотрения теории систем?

A_S_UВ таком случае у Вас получится только один «процессный менеджер» - это генеральный директор...Что же, для некоторых предприятий это очень здравомыслящее предложение - избавиться от лишнего руководящего и вспомогательного персонала. Если один только генеральный директор может справиться с задачами мониторинга. И ничего смешного в этом не вижу.

A_S_UGarya, попробуйте понять, что дефицит не зависит от внутренней организации (тем паче, от названия должностей и методов организации). Распределение дефицита требует арбитража...A_S_U, "попробуйте понять", что арбитраж может быть формализован. Роль арбитра вполне может выполнять "бизнес-процесс арбитража по заданным правилам". Если где-то кто-то когда-то не захочет его формализовать, а использовать только личные предпочтения и "управление от настроения", тогда конечно...
Я понимаю, что формализация достижимо до некоторой степени. Именно поэтому я и согласился с Вами, что реальные предприятия представляют совокупность процессного и функционального менеджмента. Но увеличение доли процессного и уменьшение доли функционального я считаю вполне достойной целью предприятия. Движение к ней приводит к повышению управляемости - за счет более высокой степени детализации формализованного управления.

A_S_UХа-ха-ха... Сделайте открытым для всех процессы распределения таких ресурсов, как деньги, льготы, жилье и т.п... Это называется не "ха-ха-ха", а "повышение прозрачности". К которому стремится любое цивилизованное общество.

A_S_UДело не в неточностях и упущениях, а в том, что арбитражный механизм должен работать даже в условиях равного приоритета, дабы не уподобиться буриданову ослу.Достаточно формализовать для буридановского осла, например, правило FIFO, и он перестанет быть легендарным... Не нужно придумывать проблемы там, где их нет.

A_S_UЕсли напишите «инструкцию» для распределения в случае равенства приоритетов, то получите тот самый пожар, который должны были выявить до того...Не получу никакого пожара. "В случае равенства приоритетов первым доступ к ресурсу получает операция, определенная методом RANDOMIZE()". Только не нужно мне пытаться доказывать, что RANDOMIZE() - неправильный метод. Если он неправильный, значит реального равенства приоритетов нет, и нужно прописать правило более точно, чтобы определить, какой из приоритетов выше.

A_S_U GaryaСобственно, основная разница между функциональным и процессным подходом, как я ее себе понимаю:
Функциональный подход декларирует обобщенные функции без детализации, для чего эти функции нужны и каким образом их выполнение должно быть обеспечено. То есть, декларирует локальные цели для локальных "частей" (участков, подразделений), оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетов Ха-ха-ха... Это и есть основа «японского экономического чуда»... Это основа отставания предприятий, базирующихся на принципах функционального управления, по сравнению с японскими. Если только под словом "это" Вы имели в виду декларацию локальных целей для отдельных частей.
P.S. Прошу Вас впредь воздержаться от "хахакания"... Иначе может создастся впечатление, что Вы не умеете корректно вести диспут.

A_S_U GaryaФункциональный подход нацелен на "застывшую" схему работы Из чего следует данный вывод? Поясните...Из того, что в нем нет ничего подобного циклу PDCA.

A_S_UЧтобы рассматривать «во взаимодействии», необходимо, чтобы участки действовали, то есть, могли выполнять какие-то (полезные) функции. Правильно?.. А цель более высокого порядка достигается выполнением функции более высокого порядка... (помните мы говорили, что о функции/цели тракторного завода).Это могут быть участки, люди, группы людей, приложения, сторонние организации. Определение "функции" сторонней организации, наверное, несколько некорректно. Одни и те же сотрудники могут выполнять, а могут и не выполнять функции (за них выполнит кто-то другой, возможно, вообще сотрудник другого подразделения). Они могут быть задействованы одновременно на нескольких операциях - выполнять несколько функций. При этом реально могут их выполнять или не выполнять (в зависимости от степени загрузки). Как и чем определяются приоритеты? "Функциями функций"?

A_S_UПопробуйте без структуры и связей описать процесс... Сначала берутся элементы, обладающие способностью выполнять полезные функции, затем функции этих элементов связываются, образуя процесс...При функциональном управлении используется не просто структура, а ИЕРАРХИЧЕСКАЯ структура. Связи в этой структуре задаются в виде взаимодействий начальник-подчиненный. Все остальные связи либо вообще не формализуются, либо формализуются весьма и весьма слабо.

A_S_U«улучшения» должны быть экономически (технически, социально и т.д.) оправданными... а, следовательно, постоянно их производить... не надо. Если рабочий на своем месте будет постоянно что-то улучшать (точить инструмент, настраивать станок, красить стены и т.п.), то... кто же будет выпускать продукцию. ... Тот же Деминг говорил (между прочим): «выбрасывайте лозунги, которые говорят, что надо делать, но умалчивают о том, как нужно делать»Раз начали вспоминать Деминга, то давайте уж вспомним, что говорят именно по данному вопросу его 14 пунктов :
14 пунктов Деминга 1. Постоянство цели
Поставьте перед собой цель и будьте неизменно твердыми и постоянными в достижении поставленной цели непрерывного улучшения продукции и услуг ...

2. Новая философия

...мы должны поддерживать постоянное, непрерывное движение в правильном направлении: Каждый день должен приближать нас к состоянию, когда вся компания окажется в процессе улучшения качества всех систем и видов деятельности.

5. Улучшайте каждый процесс

Улучшайте постоянно, сегодня и всегда все процессы планирования, производства и оказания услуг. Постоянно выискивайте проблемы для того, чтобы улучшать все виды деятельности и функции в компании, повышать качество и производительность и, таким образом, постоянно уменьшать издержки. Непрерывное улучшение системы, включающей в себя разработку и проектирование, поставку комплектующих и материалов, обслуживание и улучшение работы оборудования, методов управления и организации, подготовку и переподготовку кадров - есть первейшая обязанность руководства.
В настоящее время мы видим слишком много руководителей, склонных верить в "лучшее будущее" и пускающих дело на самотек. Таким образом они закрывают глаза на потенциальные проблемы и уделяют им внимание только тогда, когда становится очевидной их серьезность, в результате чего возможно нанесение существенного ущерба организации. Гораздо лучше отыскать их как можно раньше и уничтожать в самом "зародыше", прежде чем они могут создать реальные трудности. В этом и заключается основное различие между интеллектуальным и кризисным стилями менеджмента. Никогда не успокаивайтесь на том, что вам удалось решить некоторые проблемы и добиться соответствующего улучшения. Знайте, что в соответствии с природой вещей, всегда возможны дальнейшие улучшения, но это достигается лишь тогда, когда выявляются и решаются и другие имеющиеся проблемы. Под проблемами мы понимаем наличие как конкретных (специальных), так и общих причин изменчивости. То есть мы должны стремиться сделать нестабильный процесс стабильным, а стабильный, но не эффективный процесс - эффективным, который, в свою очередь, делать еще более эффективным. В проблемах заключена возможность для улучшения, и, если вы не отыщете проблемы, то, будьте уверены, проблемы отыщут вас.

14. Приверженность делу повышения качества и действенность высшего руководства
Ясно определите непоколебимую приверженность высшего руководства к постоянному улучшению качества и производительности и их обязательство проводить в жизнь все рассмотренные выше принципы. Тем не менее, мало того, что высшее руководство искренне продекламирует свою вечную приверженность качеству и производительности. Оно должно еще знать, в чем же заключается то, чему они привержены, т.е. что они должны делать.Никто не утверждает, что рабочий должен что-то улучшать в ущерб основной работе. Улучшение подразумевает именно улучшение, а не ухудшение. Именно поэтому улучшения делаются по возможности наиболее мелкими шажочками. Именно для того, чтобы не нанести урона текущей деятельности. Заточка инструмента, которая не привела к повышению качества продукции, увеличению объема продаж, уменьшению себестоимосит - это НЕ улучшение. В цикле PDCA баква "C" означает "Check" - именно на этой фазе цикла производится оценка результатов предпринятых улучшений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064465
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U GaryaНасколько мне известно, Вы также имеете определенный интерес, предлагая именно свой подход - потому что именно такой подход реализован в распространяемом Вами программном продукте. Вы обвиняете тех, кто публикует информацию о других подходах, в попытках создать фетиши, даже стандарты ISO вы назвали "бульварным чтивом". Вы можете дать гарантию, что Ваши источники "бульварным чтивом" не являются? И по каким критериям вы чтиво делите на бульварное и не-бульварное? Garya, я не распространяю продукты, я их разрабатываю... А гарантия может быть только одна – строгость любых положений и выводов, все остальное – та самая бульварщина. Извините... Может быть где то что то упустил...
Не могли бы вы дать ссылки на "свой подход" ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064508
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovК сожалению наш рынок бизнес анализа в стадии накопления опыта находится... Это не только наш рынок... И не важно где находится фирма, важен сам подход к управлению!

Про здравый смысл писали разные люди, в разных местах!
Я сам сторонник этой идеи (скорее философии), что по этому самому смыслу не означает моей тождественности Иосифу Вессарионовичу
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064543
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovИ вообще у меня возникает чувство, что на сайте присутствует один и тот же человек ходящий под разными никами и толкающий загадочную методику под названием "здравый смысл".
Правильно возникает - здравомыслящие люди еще не перевелись (несмотря ни на что)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064781
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UХм... А раскрыть понятие «самомодификации» сможете? Очевидно система должна иметь представление о себе самой, о своем текущем и желаемом состояниях, о способах перехода из одного состояния в другое, о критериях выбора путей перехода и критериях выбора критериев перехода... Попробуйте...Скажите, Вы можете надеть ботинок на ногу, не раскрывая понятий "ботинок" и "нога"? Или если Вы этого не сделаете, то уже ничего не получится?
В TQM сформулирован цикл PDCA, нацеленный на самомодификацию. Вы не согласны? Если нет, то объясните почему.
Система должна иметь представление о себе самой - формализованные бизнес-процессы.
О желаемом состоянии - буква "P" в цикле PDCA.
О способах перехода - по возможности наиболее мелкими шагами.
О критериях выбора путей перехода - совокупность малости шага при максимуме результативности. Более точные критерии выбираются (или задаются) в качестве совокупности KPI, которые привязываются к операциям бизнес-процессов и ко всему бизнес-процессу.

A_S_U Garya A_S_UЕсли мы говорим о предприятии, то предприятие и есть «целое»... Ни его функции, ни его процессы, ни его подразделения... но все предприятие, как единое целое...То есть, Вы хотите сказать, что Gartner Group, которая в 1990 году объявила о завершении эпохи ERP-систем и объявила о начале эпохи систем ERP-II, которые ориентированы не только на автоматизацию одного конкретного предприятия, а делают акцент на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с бизнес-средой, чтобы эта самая Gartner Group "шла лесом"? В каком году??? На всякий случай напомню, что SAP R/3 (первая MRP-II система) появилась в 1992 году... Добавлю, что понятие MRP-II было хоть как-то формализовано (в виде 16 функций!) APICS... в 1989 г. Термин ERP до сих пор не имеет общепринятого определения (или, аналогично, под этим каждый подразумевает нечто свое), сам термин возник в середине 90-х... Так что, идет «Gartner Group» лесом со своим ERP-II... Просто опечатался. В 1999 году.
По поводу "пускай идет лесом" - когда к Вам мировое сообщество будет немного больше прислушиваться, чем к Gartner, тогда подобные Ваши заявления, может быть, перестанут быть сотрясанием воздуха.

A_S_UДа... наверное... это само совершенство... Сначала Вы неполно формулируете функцию, потом в силу заданной Вами самим неполноты нападаете на само понятие функции, игнорируя неполноту собственной формулировки...Полное описание функции ОМТС предполагает существенный выход за пределы ОМТС. То есть, описание бизнес-процесса, простирающегося далеко за пределы ОМТС.

A_S_UОтдел снабжения должен видеть агрегированные потребности в материалах других подразделений (правила агрегации опускаю). Эти обобщенные потребности фильтруются относительно складских запасов, с учетом нормативов запаса по каждой номенклатуре материала, также оценивается количество ранее заказанного материала, которое еще не поступило на склад....Знаете, каковы потребности производства в материалах? Пока до потолка не забит склад его нужно забивать! Про запас! Чтобы производство, не дай бог, не остановилось в результате несвоевременной поставки. Ну, узнал об этом ОМТС... Дальше-то что? Зачем вот эти "с учетом нормативов"... Сейчас же придется начать выяснять, откуда и каким образом взялись нормативы. И кому делать втык, если все требования соблюдены, а производство всё равно встало. И, самое главное, за что? И как сделать так, чтобы таких ситуаций вдальнейшем не повторялось?

A_S_U(И причем здесь какие-то команды?.. Garya, на всякий случай замечу, что «командовать» и «управлять»... это далеко не одно и то же...)Вот и я примерно это же пытаюсь сказать. Тем не менее, на мой вопрос Вы не ответили: GaryaФункциональный руководитель ОМТС должен "дать команду" или у исполнителей и без его участия может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия?Ответьте пожалуйста четко на поставленный вопрос. А потом уже разберемся с функциональными и процессными менеджерами.

A_S_UВы хоть понимаете суть «барьеров», которые призывали ломать Хаммер и Чампи? ... Вы же заявляете, что если «барьер» представить «процессом», то он сразу перестанет быть «барьером» поскольку будет... формализован.Я понимаю суть барьеров, которые предлагали ломать Хаммер и Чампи. Это действительно не только барьеры между функциональными подразделениями. Но... мы возвращаемся к вопросу не только того, ЧЕГО нужно достичь, но и того, КАК этого можно достичь с наименьшими потерями. Если формализовать бизнес-процесс даже в том виде, в котором он уже существует - без ломки барьеров между функциональными подразделениями и проанализировать потери (например, времени) на каждой операции, то может гораздо быстрее и проще понятным, что объединение нескольких функций, назначенных РАЗНЫМ сотрудникам, с назначением их одному сотруднику более предпочтительно. Это станет возможно сделать "на ходу", без кардинальной ломки всего и вся - в виде "малого шага". Таким образом, задача "устранения барьеров" также может решаться методами TQM.

A_S_UНапишите крупными буквами: «Вот функция, которая отвечает за модификацию». И будет Вам счастье Garya, Вы про жизненный цикл (продукции) слышали?.. А про «обратную связь»?А Вы слышали о том, что функции отдела маркетинга никоим образом не могут модифицировать функций производственных подразделений или отдела снабжения? Или Вы намерены подчинить первые два третьему?

A_S_U GaryaФункция статична, она описывает конечную цель, но не задает методов ее достижения. Функция описывается "на языке запросов", а процесс - на "алгоритмическом языке" А, ведь, если немножко напрячь извилины, то совсем не трудно понять, что результат функции – это и есть цель... А «тело» функции вполне «алгоритмично» и представляет собой метод (возможно даже не один!) достижения результата/цели.Чей метод? Какого объекта? Того, чья функция, верно? То есть, подразделения. А НЕ ВСЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ! Не может алгоритм работы одного подразделения описан с охватом всего предприятия - иначе это получится уже не функция подразделения, это получится БИЗНЕС-ПРОЦЕСС!

A_S_UХм... А в зеркало давно смотрелись?.. Посмотрите по разным «веткам» форума свои сообщения... Разве Вы не навязываете свою точку зрения другим, да еще и весьма и весьма настойчиво?.. Так зачем же на зеркало-то пенять?..Я просто высказываю свое мнение, и при этом не используя фразы в стиле "Ой?.. ли?..", "бред", "абсурд", "демагогия", "недалекие люди", "забавная логика", "ха-ха-ха", "ваши тараканы" и т.п. Никто Вам также не запрещает высказывать собственное мнение, но я Вам настойчиво рекомендую делать это в более корректной форме. Это не совет, это предупреждение.
Кроме того, я ссылаюсь на стандарты, на признанные авторитеты в области менеджмента, а не выдаю оценки от своего собственного имени. Вы же с легкостью отметаете авторитетов, включая Gartner Group, мировые стандарты и многое другое под лозунгом "не сотвори себе кумира", и ненавязчиво так предлагаете в качестве кумира самого себя.
Я не являюсь консультантом, представителем вендора или распространителем какого-либо ПО. Я представляю ЗАКАЗЧИКА, которое использует весьма разноплановое ПО. И здесь я просто делюсь своими мыслями с такими же людьми как я. И сам учусь многому. В отличие от Вас, у меня отсутствуют экономические причины заниматься активным навязыванием своего мнения другим людям - существенный нюанс, не находите?

A_S_UУвы... согласиться с этим нельзя... Святое право на ошибки отнимать нельзя... "Не следует робеть из опасения наделать ошибок. Самая большая ошибка - это лишать себя опытности" (Вовенарг). Да, и то, что сегодня принимают за ошибку завтра окажется... величайшим открытием... Сдается мне, что Вы слишком легко отмахиваетесь от ошибок...По крайней мере, TQM дает методику достаточно эффективного и относительно безболезненного устранения ошибок. А что предлагаете Вы? Просто "делайте ошибки, господа!"?

A_S_UИ снова... увы... Только очень недалекие люди считают, что «практика – критерий истины»... На самом же деле... «практика – критерий ложности». То есть, проверка практикой меня не устроитТогда назовите те критерии, которые Вас устроят. А посетители форума сами оценят, какие из озвученных критериев для них более существенны.

A_S_U GaryaСкажите пожалуйста, а каким образом заказчик может быть уверен, что Ваш рецепт - тоже не "бульварный"? Хм... Очень просто... через строгие системы аксиом и доказательств.Вы полагаете, что системы, в которых присутствую аксиомы, может считаться "строгой"? Почему бы Вам тогда мировые стандарты качества не воспринять как аксиому? :)

A_S_UGarya, я не распространяю продукты, я их разрабатываю...Не нужно жонгировать словами. Скажите лучше, деньги за разработанные Вами продукты Вы получали или планируете получить?

A_S_UА гарантия может быть только одна – строгость любых положений и выводов, все остальное – та самая бульварщина.Я готов внимательно выслушать Ваши строгие положения и выводы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064852
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U GaryaКакое такое "экстремальное программирование"? Есть такое... Хотя уже не важно...Я в курсе, что "оно есть". Я не понял, какое отношение оно имеет к рассматриваемым вопросам.

A_S_U GaryaНачинаем просто устранять противоречие изменением этих самых бизнес-процессов Хм... Противоречия... сначала выявить надо... на них самих, как правило, такой вывески нет...
См. буковку "C" в аббревиатуре "PDCA".

A_S_UА ухабы в расчет не берете?.. Ну, да, Вам виднее... наверное... (IMHO, скорость движения может зависеть от многих причин...)Да, разумеется. Но прежде всего - от желания двигаться... Можно иметь перед собой абсолютно гладкую дорогу, но при этом стоять на месте. Надо полагать, это и есть тот путь, который Вы предлагаете?

A_S_UДаже... так? Хотите подскажу очень простой критерий... непротиворечие здравому смыслу...Если бы этот критерий работал, в мире бы существовало количество философий, меньшее или равное единице. А их существенно больше. Потому что то, что одним людям видится в образе "здравого смысла", другими воспринимается совсем наоборот.

A_S_UТо есть, догматизм Вашей любимой философии Вы не исключаете? Я полагаю, что любая философия до некоторой степени догматична. Поэтому известную долю догматизма "моей любимой философии" я не исключаю. Тем самым, признавая возможность ее замены (в будущем, скорее всего) на более продвинутые концепции.
Надо полагать, что Ваша концепция Вами воспринимается истиной в конечной инстанции?

A_S_UДля начала... управление – это вообще не организация... Управлять можно не только людьми... Из чего, с Вашего позволения, я делаю вывод, что раскрыть понятие управления Вы не можете... Жаль... (чего же стоят все остальные рассуждения?)Вы намерены начать игру в слова? Да, я признаю, что определение неточное. Но Ваше замечание нисколько не изменило сути обсуждения. Выше я говорил о том, что "это могут быть участки, люди, группы людей, приложения, сторонние организации". Вас что-то еще не устраивает? Приведите то определение, которое Вас устраивает вместо того, чтобы пытаться выступить в роли экзаментатора перед студентом-двоечником. Я, знаете ли, тоже могу в такой ипостаси повыступать... Если захочу... Только у меня не возникает такого желания. Оно мне кажется несколько противоестественным. :)

A_S_U GaryaНе вижу никаких причин считать процессное управление противоречащим концепциям "корпоративного управления" Попробуйте применить...Уже пробую. У нас в холдинге куча заводов, которые входят в холдинг и выходят со сокростью пассажиров в метрополитене.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064898
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 A_S_U

У меня к Вам есть вопрос:
в функции отдела снабжения (ОМТС) входит (в том числе) закупать необходимые для производства материалы. В функции отдела сбыта - продавать готовую продукцию. Функция Производства - производить эту продукцию.
Вопрос: следует ли службам "ОМТС" и "Производство" продолжать выполнять свои функции, если служба сбыта перестала выполнять свои (ну не может продать ни одного гвоздя - и баста!).

Прим.: у нас нет бизнес-процессов, у нас функциональное управление.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34064924
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UОтдел снабжения должен видеть агрегированные потребности в материалах других подразделений (правила агрегации опускаю). Эти обобщенные потребности фильтруются относительно складских запасов, с учетом нормативов запаса по каждой номенклатуре материала, также оценивается количество ранее заказанного материала, которое еще не поступило на склад. Недостающее количество материала попадает в план закупок, на основании которого формируются заявки поставщикам (допустимо оформлять более одной заявки на требуемое количество номенклатуры... a-la тендер). Далее получаются предложения от поставщиков (в виде заказов и/или счетов). Счета, принятые к оплате, передаются в финансовую службу. Контролируется процесс оплаты. Далее происходит прием поступивших материалов. Если полностью взять сообщение A_S_U, то там дается ответ на все вопросы, кроме правил агрегации (которые были опущены).
Норматив запаса обычно является некой экспертной оценкой.
Если на предприятии есть хоть какой то здравый смысл, то эта оценка работает
(обычно ошибки в экспертной вызывают неликвиды...)

WJВопрос: следует ли службам "ОМТС" и "Производство" продолжать выполнять свои функции, если служба сбыта перестала выполнять свои (ну не может продать ни одного гвоздя - и баста!). Весьма типичная ситуация, связанная с незнанием складских остатков... Но в данном примере на них указано...

При управлении (в неком идеале) руководит "ОМТС" служба маркетинга, собственна она является "арбитром" (выставляет экспертные оценки)

Вы плохо прочитали про арбитраж...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065083
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovИ вообще у меня возникает чувство, что на сайте присутствует один и тот же человек ходящий под разными никами и толкающий загадочную методику под названием "здравый смысл". Не буду комментировать что лет 50 назад тов.Сталин считал обсолютно "здравым смыслом". В Мурманской обл. на месте таких лагерей до сих пор овраги костями забиты! Можно говорить об этичности поступков тов. Сталина, но надеюсь вы не будете оспаривать тот факт, что управлял он очень неплохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065101
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya A_S_UGarya, попробуйте понять, что дефицит не зависит от внутренней организации (тем паче, от названия должностей и методов организации). Распределение дефицита требует арбитража...A_S_U, "попробуйте понять", что арбитраж может быть формализован. Роль арбитра вполне может выполнять "бизнес-процесс арбитража по заданным правилам". Если где-то кто-то когда-то не захочет его формализовать, а использовать только личные предпочтения и "управление от настроения", тогда конечно...
Я понимаю, что формализация достижимо до некоторой степени. Именно поэтому я и согласился с Вами, что реальные предприятия представляют совокупность процессного и функционального менеджмента. Но увеличение доли процессного и уменьшение доли функционального я считаю вполне достойной целью предприятия. Движение к ней приводит к повышению управляемости - за счет более высокой степени детализации формализованного управления. Я преведу один маленький пример арбитража! Суд и 12 присяжных заседателей... Можно задать правила, но решения в сложных случаях даже в нашей стране принимают именно они!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065109
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Небольшое дополнение к сказанному ранее.

Реально в России на практике применяются преимущественно концепции именно функционального управления, сформулированные Тейлором и Фордом на рубеже 19-го и 20-го веков. Да, они в свое время предоставили использовавшим эти принципы компаниям определенные преимущества. Но сейчас Вы врядли сможете найти компанию, в которой эти принципы бы воспринимались как что-то новое или как откровение. Мне кажется, нет никакого смысла считать предполагать, что следование им поможет добиться конкурентных преимуществ. Нужно искать новые формы и методы.

Новые формы и методы, как я их себе представляю, я выше озвучил. Вполне допускаю, что могут быть и другие. Также допускаю, что на этапе лишь только становления их могут зарождаться и другие, более совершенные, более продвинутые. Но мне кажется, что не пройдя через восприятие идеологии TQM, мы врядли сможем воспринять что-либо еще более продвинутое и совершенное. Как невозможно слезть с пальмы и сразу стать "чопорным англичанином". Нужно сначала дать возможность прорасти в своих мозгах тем идеям, которые вот именно сейчас владеют умами бизнес-сообщества и считаются наиболее передовыми и эффективными. Сначала нужно догнать, а уже потом пытаться перегнать, я полагаю.

Поиски же каких-то ленинских "своих путей" я не готов серьезно воспринимать. Хотя и не осуждаю тех, кто именно на это и нацелен. Я просто склонен думать, что эта затея не принесет положительных результатов.

Всё сказанное - ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065117
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Лично для вас! Больше всего меня в последнее время волнует вопрос стабильности... Одна из контор на которую я ориентируюсь начала принимать меры по ограничению своего роста... Голова болит очень сильно... И думаю ни у меня одного...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065372
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модПравильно возникает - здравомыслящие люди еще не перевелись (несмотря ни на что)
andbaryПро здравый смысл писали разные люди, в разных местах!
Я сам сторонник этой идеи (скорее философии), что по этому самому смыслу не означает моей тождественности Иосифу Вессарионовичу
Конечно ни кто ни кого не сравнивает.
Вопрос в другом. В отличии от других "идей(скорее филисофий)" так называемый "здравый смысл" не имеет какого стандарта. Где можно открыть документ и прочитать, что значит управлять "здравым смыслом". Вот например использование ITIL. Тут на форуме всем этот стандарт понятен.
И всё же что такое философия "здравого смысла"? Тогда расшифруйте. Т.к. формулировка есть, а методология не ясна. Пример со Сталиным как раз показателен, т.к. он руководил как ему подсказывал его "здравый смысл". Последствия Вы знаете. По этому когда говорят о философии "здравого смысла" применительно к управлению да ещё на нашей российской земле у меня сразу возникают не понятки.
В нескольких своих постах я говорил о принятии правильного управленческого решения, но для этого нужен не здравый смысл, а искусство и мудрость руководителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065381
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ velfimovИ вообще у меня возникает чувство, что на сайте присутствует один и тот же человек ходящий под разными никами и толкающий загадочную методику под названием "здравый смысл". Не буду комментировать что лет 50 назад тов.Сталин считал обсолютно "здравым смыслом". В Мурманской обл. на месте таких лагерей до сих пор овраги костями забиты! Можно говорить об этичности поступков тов. Сталина, но надеюсь вы не будете оспаривать тот факт, что управлял он очень неплохо?
Одназначно буду оспаривать!
Т.к. хорошие результаты другие страны добивались без геноцида собственного и других народов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065694
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary При управлении (в неком идеале) руководит "ОМТС" служба маркетинга, собственна она является "арбитром" (выставляет экспертные оценки)
Вы плохо прочитали про арбитраж...Вопрос был поставлен однозначно: следует или не следует продолжать выполнять функции. Можете ответить так же однозначно?

При функциональном управлении заработная плата каждой функциональной единицы зависит от выполнения своей функции. Зарплата рабочего зависит от количества сделанных деталей, а не от количества проданных . Его мало волнует продажа. Он продолжает "зарабатывать деньги", штампуя на станке детали.

Ну и...?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34065922
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJВопрос был поставлен однозначно: следует или не следует продолжать выполнять функции. Можете ответить так же однозначно? Я не являюсь руководителем отдела маркетинга
Особенно той фирмы, в то время когда у них случился такой завал...
Вы может быть будете потрясены, но не может быть однозначного ответа в данной ситуации. Я знаю фирмы которые принимали решения "остановить закупки" и которые приводили к краху бизнеса в целом, знаю и обратные ситуации...
Последний пример который висит у меня в памяти, привел к тому, то компания стала ведущим поставщиком благодаря своей надежности и стабильности
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066020
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ, сейчас придет A_S_U и скажет, что заданный Вами вопрос намекает на ущербность функций только лишь потому, что эти функции не слишком детально сформулированы. В частности, функция производственного рабочего должна быть сформулирована таким образом, чтобы она охватывала в том числе события, происходящие в отделе сбыта и маркетинга, чтобы зарплата рабочего ставилась в зависимость не от количества проделанной им работы (увеличение производительности которой приводит к увеличению мертвого остатка незавершенки и замороженной на складе готовой продукцуии), а от объемов реализации . И что решить эти задачи можно просто более тщательным прописыванием функций.
Вот тут, в этом самом месте, я и делаю тот акцент, который делал выше. Если " НЕ ущербное" прописывание функций отдельных работников и/или подразделений требует охвата в этом описании деятельности всего предприятия, то это уже не описание функции конкретного работника. Это описание бизнес-процесса. Потому что за исключением 1%, специфического для того работника или подразделения, для которого мы пытаемся описать его функцию, остальные 99% этого "описания фнукции" будут относиться к общим вопросам и принципам взаимодействия вообще всех и каждого в рамках бизнес-процесса . То есть, имея намерение столь же детально описать функции каждого из 1000 работников, как это позволяет добиться формализация в виде бизнес-процесса, мы вынуждены будем 1000 раз повторить примерно 99% одного и того же текста в 1000 ЯКОБЫ РАЗНЫХ "функций". На самом же деле мы вынуждены будем описать весь бизнес-процесс , охватывающий множество других его участников, и лишь выделить в нем ту часть, которая имеет отношение к данному конкретному работнику или подразделению.
Если подходить с этих позиций, то да - функции могут быть описаны не менее детально, нежели бизнес-процессы и быть адекватным бизнес-процессам. Но начиная с того момента, как их до такой степени детально описали, они уже утрачивают смысл "функции" конкретного подразделения или работника, поскольку подавляющая часть детального описания будет охватывать "функции" совсем других работников и подразделений.
В реальной практике такое детальное 1000-кратное описание функций различных сотрудников или подразделений - слишком трудоемко. Поэтому на практике столь детальное прописывание функций (или инструкций) используется крайне редко (только на предприятиях оборонной промышленности). На подготовку до такой степени детализированных инструкций уходят колоссальные усилия массивной бюрократической машины, которую не всякое предприятие может себе позволить. И, самое главное, в случае возникновения необходимости (например, в результате непредвиденного изменения условий существования системы) внести изменения в работу системы при таком подходе оказывается слишком трудоемко. Если изменения коснуться всего лишь одного участка работы, вносить изменения придется в инструкции-функции не только этого участка, но и большинства других участков. Трудно обеспечить согласованность таких изменений. Именно поэтому попытка представить детально формализованное описание работы предприятия в виде функций-инструкций для сотрудников и подразделений на практике применяется очень редко, а когда применяется, оказывается крайне неудобной для быстрой адаптации системы под постоянно изменяющиеся условия.
Представление вместо совокупности функций совокупности бизнес-процессов позволяет решить эти проблемы. И, самое главное, предоставляет возможность производить быстрое и согласованное изменение формализованного описания системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066185
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaWJ, сейчас придет A_S_U и скажет, что заданный Вами вопрос намекает на ущербность функций..... Не очень корректно...

1. Описываемое вами решение, возможно... вот только ввод арбитража в лице отдела маркетинга несравнимо более элегантное и решающее существенно больший круг задач!

2. Прописать все бизнес процессы возможно... Это приводит примерно к тому же, что и описание функций (необходимости содержать огромный бюрократический аппарат).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066239
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJЗарплата рабочего зависит от количества сделанных деталей, а не от количества проданных . Его мало волнует продажа. Он продолжает "зарабатывать деньги", штампуя на станке детали.
И правильно делает - он выполняет сменно-суточное задание. Вам надо познакомиться с принципами управления промышленным предприятием: календарным планированием, оперативным управлением, управлением закупками и продажами, финансовым управлением и т.д. Посмотреть как это сделано в хороших тиражных системах.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066348
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модИ правильно делает - он выполняет сменно-суточное задание.Есессно, он его выполняет, как предписывает ему его функция. А кто ему послал (выдал) это задание? Это говорит лишь о том, что ситуация неуправляема. Как у почтальона Печкина: "Посылка пришла, поэтому я ее должен отнесть. Но только я вам ее не отдам, потому что у вас документов нету." И вывод:"Я к вам теперь каждый день ходить стану!" И то дело: а иначе за что он будет получать зарплату?

модВам надо познакомиться с принципами управления промышленным предприятием: календарным планированием, оперативным управлением, управлением закупками и продажами, финансовым управлением и т.д. Посмотреть как это сделано в хороших тиражных системах.Спасибо за совет... очень кстати. Вы забыли уточнить: с каким принципом управления мне стоит познакомиться? С бывшей оборонкой - достаточно? Или в General Electric обратиться?

Модератор: цитата отредактирована
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066451
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary1. Описываемое вами решение, возможно... вот только ввод арбитража в лице отдела маркетинга несравнимо более элегантное и решающее существенно больший круг задач!Не совсем понял, что Вы имели в виду и о каком арбитраже говорили. Если о введении функции вмешательства отделом маркетинга в дела других подразделений, то отчасти с Вами соглашусь, оставив под вопросом следующие аспекты:
а) Формализация собственно арбитража (я не говорю, что это невозможно, но, честно говоря, так и не понял позицию своих опонентов - по-моему, некоторые из них полагают, что формализовать арбитраж невозможно, и он всегда должен быть "рукопашным")
б) В случае отсутствия расхождений во взаимопонимании вопросов возможности формализации абритража - это степень детализации управления процессами, происходящих в других подразделениях при подобном арбитраже.

Степень детализации может различаться очень существенно. Хорошо управляемая система - это система, в которой мельчайшие действия и операции контролируемы. Для производственного предприятия случай наиболее детализированного управления - это пооперационное управление. Желательно, с применением автоамтизации технологических операций и интеграции SCADA-систем с общей системой управления предприятием. В общем случае менеджмент предприятия обычно старается увеличить степень детализации - получать информацию не раз в месяц, а раз в неделю, не раз в неделю а раз в день, не раз в день, а раз в час - это детализация по времени. Получать информацию не об общем объеме чего-либо, а с разбивкой по заявкам покупателей, по видам продукции, по видам затрат (это детализация по аналитическим разрезам), более точно распределять некоторые виды затрат (например, расходы на транспортировку нескольких видов материалов одним автомобилем под несколько разных видов продукции).

Однако, единовременное максимальное увеличение степени детализации по целому ряду причин, как правило, невозможно. Или, по меньшей мере, очень болезненно, рискованно и связано с высокими накладными расходами. Когда речь идет об арбитраже, возникает вопрос этой самой степени детализации информации. То ли управляющие воздействия, формируемые со стороны отдела маркетнига, должны влиять на крупные партии, то ли на средние, то ли на мелкие, то ли вообще на конкретные единичные изделия.

Конечно, можно один раз прописать эту самую степень детализации. Но каким образом удовлетворить желание руководства ее увеличивать? Либо один раз все сломать и с нуля построить в пооперационном варианте, либо в каком-то среднем... Но пооперационный вариант, скорее всего, сразу и с нуля реализовать не удастся. Нужно сначала задаться целью изменить систему до какого-то промежуточного состояния, потом еще до какого-то состояния с еще более высокой степенью детализации... И так несколько раз - до пооперационного управления.

Теперь, собственно, вопрос. КАК всё это сделать? КАК нам запланировать постепенное продвижение к цели? Насколько трудоемким будет внесение соответствующих изменений во все эти функции подразделений и функции арбитража при каждом увеличении степени детализации? Вот он - главный вопрос! Не просто сделать фотографию и успокоиться. А выстроить последовательность кадров и получить картинку в движении!

andbary2. Прописать все бизнес процессы возможно... Это приводит примерно к тому же, что и описание функций (необходимости содержать огромный бюрократический аппарат).Это приведет к сокращению бюрократического аппарата. Потому что отпадет необходимость "отдавать распоряжения". Люди могут сами выстроить свою работу и взаимодействие друг с другом, если у них имеется для этого достаточная информация. Бюрократический аппарат с этого момента занимается только выявлением отклонений от нормального хода вещей - и предпринимает меры, чтобы подобные отклонения больше не происходили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066613
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод WJЗарплата рабочего зависит от количества сделанных деталей, а не от количества проданных . Его мало волнует продажа. Он продолжает "зарабатывать деньги", штампуя на станке детали.
И правильно делает - он выполняет сменно-суточное задание. Вам надо познакомиться с принципами управления промышленным предприятием: календарным планированием, оперативным управлением, управлением закупками и продажами, финансовым управлением и т.д.Мод, пожалуйста будьте более корректны. Вы, скорее всего, не знаете лично своего опонента, и Вам не известно, с чем этот человек знаком, а с чем не знаком. Может оказаться, что этот человек знаком с предметом больше Вас. Не исходите из предпосылки, что кто-то из Вас с опонентом заведомо более грамотный и имеет моральное право учить других. Задаете вопросы - задавайте. Не согласны с чьим-либо мнением - возражайте, приводя аргументы. Имеете намерение просто изложить свою точку зрения - излагайте. Но без намеков на то, что кто-то переучился, а кто-то недоучился, ок? :)

Теперь по сабжу. Если рабочий мотивирован на то, чтобы точить болванки, он в той или иной степени будет вмешиваться в процесс управления и вносить в него коррективы. Он будет пытаться точить болванки даже тогда, когда у предприятия в этом нет необходимости. Если у него сдельная форма оплаты труда, а управление производится на принципах объемно-календарного планирования без детализации до уровня операций, то рабочий будет стараться сделать сначала те операции, за которые он получит более высокую зарплату. Даже если реально у предприятия имеется потребность в более срочном выполнении операций по более дешевым расценкам. Я предвижу Ваши возражения в стиле "мы его заставим", "мы ему наряды дадим только на то что нужно" и т.п. Если коснуться реальных производств, побеседовать по душам с производственниками, с бригадирами, с рабочими, то открывается очень интересная "внутренняя кухня", сложная система взаимоотношений, интересов и т.д. НЕЛЬЗЯ сдельщику просто сказать "а вот сейчас ничего не делай" - он тут же пойдет бунт устраивать. Он как минимум потребует, чтобы ему оформили вынужденный простой и оплатили по средней з/плате. И даже если такие простои каждый раз оформлять и на самом деле оплачивать - это застрелиться можно с дополнительной бумажной возней. И не заставите Вы рабочего лишний раз переналадить станок, если операции переналадки не нормированы и отдельно не оплачиваются (а это случается частенько, особенно, если они не занимают много времени). Не заставите бригадира или начальник смены выписать лишние 10 бумажек - у него вся бумажная возня и так поперек горла стоит.

И вот реальный итог... Рабочий РАБОТАЕТ и точит болванки, которые в данный момент никому не нужны. Болванки складываются возле станка и долго там лежат. Или поступают на цеховой склад - и тоже долго там лежат, пока в них не возникнет потребность. А возникнет она не сейчас, а в достаточно отделенном будущем. Сейчас же завод истратил реальные деньги на реальный материал, оплатил реальную зарплату за то, что просто лежит - оно никому не нужно. Хотя, рабочий доволен, и начальник смены доволен (вместо 10 бумажек выписал одну). И пока он точит никому ненужные болванки, точно так же пролеживают те детали, которые должны быть срочно запущены в работу, потому что клиент ждет выпуска продукции, которая ими комплектуется.

И при чем тут "как это сделано в хороших тиражных системах"? Вы сначла спросите у начальника смены, насколько он подготовлен морально к тому, чтобы предоставлять информацию о сменных заданиях в разбивке по партиям, соответствующим заказам клиентов. Это не вопрос "программной системы". Это вопрос изменения принципов организации работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066765
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод
И правильно делает - он выполняет сменно-суточное задание. Вам надо познакомиться с принципами управления промышленным предприятием: календарным планированием, оперативным управлением, управлением закупками и продажами, финансовым управлением и т.д. Посмотреть как это сделано в хороших тиражных системах.


И что за системы такие?
Где вы видели график подачи материалов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34066962
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я начну не сначала... GaryaВ общем случае менеджмент предприятия обычно старается увеличить степень детализации - получать информацию не раз в месяц, а раз в неделю....
Обычно когда организация начинает увеличивать степень детализации возникает проблема ее обработки и корректности. В полной аналогии со шведским столом, явств много, но много не влезет
После первичного насыщения, обычно требуют экзотичные кушанья и на 1 раз.
На одном из предприятий мы создали свыше 300 отчетов и графиков, сейчас используется (из них) всего 5, плюс раз в неделю требуется "экзотика" (одноразовая).
Каждое предриятие выбирает свою степень детализации и очень часто на основании практического опыта. Да, дорого, очень дорого, но пока всего не попробуешь...
Тоже и с формализацией, а именно со степенью.
Руководители очень быстро понимают, что рабочему Петрову нужно все очень хорошо разжевать, а Вася сам догадается... С течением времени, в зависимости от компании там либо все формализованно, либо они формализуют отдел кадров на то что б он нанимал только определенный тип работников (соответствующих стандартам компании).

Garyaотчасти с Вами соглашусь, оставив под вопросом следующие аспекты:
а) Формализация собственно арбитража (я не говорю, что это невозможно, но, честно говоря, так и не понял позицию своих опонентов - по-моему, некоторые из них полагают, что формализовать арбитраж невозможно, и он всегда должен быть "рукопашным")
б) В случае отсутствия расхождений во взаимопонимании вопросов возможности формализации абритража - это степень детализации управления процессами, происходящих в других подразделениях при подобном арбитраже.

а) Возможно, но может быть очень трудоемко. Именно поэтому абсолютно прав Проба сил, когда привел 12 присяжных. Есть очень формализованные методы выбора заседателей, но решения они принимаю "в рукопашную".
б) Арбитраж стоит над процесами. Формально (в большинстве мест которые я видел), отдел маркетинга не управляет закупками или продажами. Он создает план продаж и закупок и контролирует его выполнение.

GaryaБюрократический аппарат с этого момента занимается только выявлением отклонений от нормального хода вещей - и предпринимает меры, чтобы подобные отклонения больше не происходили.
1) Этому аппарату необходимо прописать и формализовать все процессы.
2) Постоянно вносить изменения.
3) Очень похоже на еще один арбитраж, который очень тяжело формализуется
GaryaТеперь по сабжу. Если рабочий мотивирован на то, чтобы точить болванки,.... Я очень давно не встречал производств имеющих описанные проблемы. Так было очень давно, нынче с этим научились достаточно эффективно бороться и никаких проблем (с описанным) не возникает даже на автовазе
P.S. Уже давно там другие проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067161
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaИз того факта, что моя точка зрения не совпадает с Вашей, автоматически не следует, что я занимаюсь демагогией. Не согласны? Согласен. Но свой вывод я сделал не на основе несовпадения наших точек зрения, а на основе бездоказательности Ваших утверждений...
GaryaЯ не вполне понимаю, почему Вы произесли в диспуте эту фразу "А если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной" Все очень просто... Вам бы надо было повнимательнее посмотреть нашу переписку и... не вырывать фразы из контекста... См. сообщение от 12 окт 06, 21:37 [3256087]
A_S_UДа, уж... зато не скучно... :) Значит изменение себестоимости тождественно модернизации продукта? А если учесть, что реальная себестоимость меняется от партии к партии даже однотипной продукции, то... можно ли теперь считать эту продукцию однотипной (то бишь, немодернезированной)? У меня по данному поводу больше нет вопросов Обратите внимание на смайлики в начале и конце фразы... Иронии не чувствуете? :)
GaryaТак и не стало понятно, согласны ли Вы считать себестоимость одной характеристик качества продукции или нет Нет, не считаю. И для того, чтобы была понятной моя точка зрения, я бы рекомендовал заглянуть в историю «развития» термина «качество продукции», начиная от первых британских стандартов, через TQM до ISO 9000... Образно выражаясь «современное» понятие качества можно выразить одной фразой: «Желаю чтобы все...».
GaryaА для начала ответьте на вопрос, что Вы понимаете под "качеством" - его обывательское понимание - как совокупность характеристик "того, что есть" или более расширенное понимание - совокупность характеристик также "того, что будет" и даже еще более расширенное - "того, что МОЖЕТ БЫТЬ"? Вот... вот... опять... началось... Если уж... "того, что МОЖЕТ БЫТЬ", то нельзя обойти и "того, что МОЖЕТ НЕ БЫТЬ" и даже "того, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ".
Garya, само понятие качество – это «рыба второй свежести»... Если не возражаете, то приведу стих Лао-Цзы:
«Когда Великое Дао пришло в умаление,
Явились «милосердие», «справедливость» и «долг».
Когда вышли наружу мудрость и знания,
Возникла большая ложь,
Когда между родственниками воцарили раздоры,
Возникли «сыновья почтительность» и «родительская забота»,
Когда в стране начались беспорядки и смута,
Явились верные подданные»... (перевод И.С. Лисевича)
На всякий случай, поясню... Когда товары стали отвратительными, тогда заговорили о «качестве». Интересно, кому-нибудь приходило в голову говорить о качестве музыкальных инструментов Амати и Страдивари? Когда люди перестали вкладывать душу в работу, тогда и появилось понятие «качества».
GaryaИ еще один вопрос - считаете ли Вы качество управления предприятием, на котором производится продукция, влияющей на качество производимой им продукции, если улучшение качества управления привело "всего лишь" к уменьшению себестоимости, при этом не изменив технических характеристик производимой продукции? Из Вашей фразы не очень понятно, что на что влияет... Управление предприятием влияет и на продукцию, и на себестоимость ее производства, и на удовлетворенность как потребителей, так и сотрудников. Вы это хотели услышать?..
A_S_UМожете привести цитату, где я утверждаю, что не надо «рассматривать систему вцелом»? Garya, я очень долго вчитывался в приведенную Вами цитату, но, увы, так и не нашел в ней призыва не рассматривать систему в целом... Наоборот, там предлагается рассматривать систему в целом. Вы читаете то, что критикуете, тем паче, публикуете?
A_S_UИли ту, где я утверждаю, что «нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями»? И здесь точно такая же «картина»... Вы так... шутите?.. Очень своеобразно...
(и после этого обижаться на то, что это чистой воды демагогия: приписывать оппоненту то, чего он не говорил... Фи!..)
Garya A_S_UА я утверждал лишь то, что «барьеры в одном случае надо возводить, в другом случае надо ломать, в третьем случае надо поддерживать...» И в каких же именно случаях что именно нужно делать? "Догадайся сам"? Это и есть тот принцип, который Вы проповедуете? И на этот вопрос я давал ответ (еще в самых первых своих сообщениях)... Поступать надо в полном соответствии со сложившей ситуацией (оценка внешней среды и состояния объекта управления), желаемым результатом/целью (оценка требований и ограничений) и возможными/допустимыми средствами/методами... Все это, включая оценки, можно найти в теории управления...
GaryaВы отрицаете даже то, что чуть выше сами утверждали
Garya, я вынужден снова потребовать цитату... (просто цирк... какой-то) :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067185
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_UЕсли предприятие является системой, то... это вполне естественно...А если она является ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ системой? Наверное, я открою большую тайну, если скажу, что предприятие является... открытой системой...
Garya1. Подходы TQM также нацелены на внесение изменений процессными менеджерами (то есть, не консультантами и не разработчиками, а пользователями системы). BPM-системы, поддерживающие этот подход, позволяют изменять либо перестройку связей между элементами (связи между операциями), либо за счет изменения элементов (самих операций). В чем Вы видите противоречие Вашему подходу, почему подходы TQM видятся Вам "бульварным чтивом"? Все очень просто... Для того, чтобы TQM перестал быть бульварным чтивом, он должен предложить модель предприятия, верифицировать ее на основе принятых аксиом (с помощью банальных, но строгих, логических заключений), строго доказать возможность принятия этой моделью формы любого предприятия. Далее, продолжить тот же анализ относительно элементов данной системы (подразделений предприятия). Определить механизмы взаимодействия системы и ее элементов. Наконец, описать взаимодействие системы с внешним окружением (поскольку, предприятие является типичной открытой системой). Как видите... все очень просто :) А сам факт того, что надо описывать бизнес-процессы, является наилучшим свидетельством бульварщины...
Garya2. Какую систему Вы предлагаете моделировать - ту, которая сейчас есть, или ту, которая должна получиться в будущем? Ни одну из них... 3 и 4 вопросы отпадают автоматически... :)
GaryaA_S_U, "попробуйте понять", что арбитраж может быть формализован. Роль арбитра вполне может выполнять "бизнес-процесс арбитража по заданным правилам". Если где-то кто-то когда-то не захочет его формализовать, а использовать только личные предпочтения и "управление от настроения", тогда конечно... ... что же следует из Вашей тирады?.. Я не утверждал, что арбитраж невозможно формализовать (то есть, Вы совершенно напрасно пытаетесь меня в этом удивить) Я утверждал, что арбитраж (формализованный или не формализованный, функциональный или процессный) является согласованием, то есть, частным случаем того самого «барьера», которые Вы готовы сокрушать... Я же просил Вас сокрушить этот «барьер» и... насладиться результатом... Смешно...
GaryaИменно поэтому я и согласился с Вами, что реальные предприятия представляют совокупность процессного и функционального менеджмента. Но увеличение доли процессного и уменьшение доли функционального я считаю вполне достойной целью предприятия. Движение к ней приводит к повышению управляемости - за счет более высокой степени детализации формализованного управления Garya, я понимаю, что разумнее подставить свое плечо в помощь Сизифу, чем убеждать Вас... Прочитайте на досуге... «Тектологию» А.А. Богданова (Малиновского)... Или еще что-нибудь умное...
GaryaЭто называется не "ха-ха-ха", а "повышение прозрачности". К которому стремится любое цивилизованное общество Угу... И стены при коммунизме обещали из стекла делать... Боюсь Вы меня опять не так поймете, но все же попробую... Общество (цивилизованное, в том числе) одновременно и одномоментно движется в разных направлениях. Например, оно движется и к открытости и... закрытости. Что такое защита авторских прав? Это, в частном случае, сокрытие/закрытие информации... Так что... не сильно обольщайтесь по поводу «цивилизованного общества»...
GaryaДостаточно формализовать для буридановского осла, например, правило FIFO, и он перестанет быть легендарным... Не нужно придумывать проблемы там, где их нет О! Нет, Garya, не так-то все просто... Вам придется объяснять свое правило для всех ослов... а их может оказаться много, и не все среди них окажутся согласными с Вами, некоторые, например, предложат LIFO... и Вам придется отстаивать свою точку зрения... В общем, я желаю Вам удачи (не успеха, а именно удачи)
Garya A_S_U GaryaФункциональный подход декларирует обобщенные функции без детализации, для чего эти функции нужны и каким образом их выполнение должно быть обеспечено. То есть, декларирует локальные цели для локальных "частей" (участков, подразделений), оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетовЭто и есть основа «японского экономического чуда»...Это основа отставания предприятий, базирующихся на принципах функционального управления, по сравнению с японскими. Если только под словом "это" Что ж... Видимо надо разобраться... Как работает Канбан знаете? Флажок подняли и поставщики начинают делать нужную продукцию/полуфабрикаты. Как они это делают никого не касается... Говоря Вашими словами, мы декларируем «локальную цель» для «локального участка, оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетов»... Можно пойти еще дальше и рассмотреть знаменитую автономию и даже экономическую самостоятельность японских бригад... Можно, но... бесполезно... бороться с лозунгами еще более бессмысленно, чем с «ветряными мельницами» Сервантеса.
Garya A_S_U GaryaФункциональный подход нацелен на "застывшую" схему работыИз чего следует данный вывод? Поясните...Из того, что в нем нет ничего подобного циклу PDCA
«Цикл PDCA» может быть внесен в любую функцию столь же просто, как и в процесс. Никаких ограничений для этого нет. Мало того, во многих функциях он существует изначально... Например, на промышленных предприятиях прием сырья/комплектующих сопровождается «входным контролем», и результат контроля влияет на функции и заказа, и приема...
Позвольте я Вам открою еще один очень большой секрет... В древнем Китае зародилось учение У-Син (о пяти (перво)элементах). По своей глубине это учение значительно превосходит «цикл PDCA», а по обширности применения... их вообще нельзя сравнивать.
GaryaПри функциональном управлении используется не просто структура, а ИЕРАРХИЧЕСКАЯ структура. Связи в этой структуре задаются в виде взаимодействий начальник-подчиненный. Все остальные связи либо вообще не формализуются, либо формализуются весьма и весьма слабо
Хм... А надо ли публиковать свои домыслы? Вы начитались таких же критиков, что и Вы сами... Сначала они придумывают нечто, а потом с энтузиазмом это критикуют. Если Вы считаете, что иерархии возникают по чьей-то злой воле или недомыслию кого-то, или что их можно так просто, мимоходом, разрушить, то... мне Вас искренне жаль...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067221
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaРаз начали вспоминать Деминга... Я его вспомнил по одному простому поводу... показать, что Вы ему... противоречите
GaryaНикто не утверждает, что рабочий должен что-то улучшать в ущерб основной работе Неужели?.. А как быть с Демингом?
Демингмы должны поддерживать постоянное, непрерывное движение в правильном направлении: Каждый день должен приближать нас к состоянию, когда вся компания окажется в процессе улучшения качества всех систем и видов деятельности Рабочему зачитали этот лозунг, вот он и начал «выискивать проблемы» и «улучшать» все подряд...
GaryaУлучшение подразумевает именно улучшение, а не ухудшение Хм... А еще есть китайский лозунг: «Чем хуже, тем лучше»... Понимаете, Garya, умный человек говорит об оптимизации по заданным критериям... а пустой человек развешивает лозунги на заборах... Разницу понимаете?..
GaryaИменно поэтому улучшения делаются по возможности наиболее мелкими шажочками. Именно для того, чтобы не нанести урона текущей деятельности «Шажочком» урон, конечно, не нанесешь, а вот урончик... запросто... Но маленькие урончики, между прочим, обладают кумулятивным эффектом...
GaryaСкажите, Вы можете надеть ботинок на ногу, не раскрывая понятий "ботинок" и "нога"? Или если Вы этого не сделаете, то уже ничего не получится? Про самомодификацию... конечно... ни слова...
GaryaСистема должна иметь представление о себе самой - формализованные бизнес-процессы Заблуждаетесь... Никакая совокупность «бизнес-процессов» не даст представления о системе, себе самой, в том числе... Сначала надо понять суть системы, тогда и описывать «бизнес-процессы» не потребуется.
GaryaПросто опечатался. В 1999 году Да, понятно... Девять лет внедрения СМК без сертификата...
GaryaПо поводу "пускай идет лесом" - когда к Вам мировое сообщество будет немного больше прислушиваться, чем к Gartner, тогда подобные Ваши заявления, может быть, перестанут быть сотрясанием воздуха Похоже Вы перепутали причины и следствия
GaryaПолное описание функции ОМТС предполагает существенный выход за пределы ОМТС. То есть, описание бизнес-процесса, простирающегося далеко за пределы ОМТС Оно, конечно, удивительно... При такой постановке... даже здоровый не выживет...
GaryaЗнаете, каковы потребности производства в материалах? Пока до потолка не забит склад его нужно забивать! Про запас! Чтобы производство, не дай бог, не остановилось в результате несвоевременной поставки Хм... Даже не знаю, что на это сказать... Потребности производства считаются весьма прозаично... Есть план выпуска продукции, есть материальные затраты на выпуск продукции каждого вида (номенклатуры). Перемножаем, складываем, получаем потребности производства... хоть на каждую смену и участок, хоть на месяц, на весь цех... И зачем забивать склад?.. Производство (и не только оно!) заявляет о своих потребностях, а задача снабжение удовлетворить их... Банально.
GaryaНу, узнал об этом ОМТС... Дальше-то что? Зачем вот эти "с учетом нормативов"... Сейчас же придется начать выяснять, откуда и каким образом взялись нормативы. И кому делать втык, если все требования соблюдены, а производство всё равно встало. И, самое главное, за что? И как сделать так, чтобы таких ситуаций в дальнейшем не повторялось? Хм... Вы меня удивляете... Честное слово... Нормативы рассчитывают экономисты (можно я формулы приводить не буду, хотя они элементарны), они же [экономисты] несут ответственность за величину нормативов. Если требования соблюдены, то производство не может встать по данной причине. Откройте учебник по экономике предприятия, там все это есть, Garya. Прочитать десяток страниц проще и надежнее гадания на кофейной гуще...
GaryaОтветьте пожалуйста четко на поставленный вопрос. А потом уже разберемся с функциональными и процессными менеджерами Отвечаю четко на поставленный Вами вопрос:
GaryaФункциональный руководитель ОМТС должен "дать команду" или у исполнителей и без его участия может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия? У исполнителей может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия. То есть, «давать команду» не обязательно. А зачем с «менеджерами» разбираться?
GaryaЯ понимаю суть барьеров, которые предлагали ломать Хаммер и Чампи. Это действительно не только барьеры между функциональными подразделениями Ну... мы движемся вперед! Хотя все еще задом...
GaryaТаким образом, задача "устранения барьеров" также может решаться методами TQM Пожалуй, нет... Это мы движемся передом... назад... Garya, попробуйте понять, что от согласований Вы никуда не уйдете... это невозможно в принципе, поскольку иначе не будет системы... будут только разрозненные, никак не связанные между собой процессы... то есть, хаос... Понимаете? Вопрос только в том, как избежать избыточных согласований. Надо, наконец, понять, что в разных условиях избыточными будут разные согласования. А что такое согласование? Это частный случай слабой связи. Ферштейн? Так вот, одна из главных задач управления системой состоит в манипуляции слабыми связями... А если Вы «нарисуете» «бизнес-процесс» начинающийся в одном элементе системе (подразделении предприятия) и заканчивающийся в другом элементе, то манипулировать такой связью система не сможет. Придется разрушать Ваш процесс... или система потеряет необходимую гибкость (не сможет оперативно реагировать на внешние и внутренние возмущения).
GaryaА Вы слышали о том, что функции отдела маркетинга никоим образом не могут модифицировать функций производственных подразделений или отдела снабжения? Или Вы намерены подчинить первые два третьему? Если бы всю эту макулатуру, из которой Вы почерпнули все эти «премудрости»... да в баньку... на растопку... то всю зиму можно было бы париться...
Garya A_S_UА, ведь, если немножко напрячь извилины, то совсем не трудно понять, что результат функции – это и есть цель... А «тело» функции вполне «алгоритмично» и представляет собой метод (возможно даже не один!) достижения результата/цели Чей метод? Какого объекта? Того, чья функция, верно? То есть, подразделения. А НЕ ВСЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ! Не может алгоритм работы одного подразделения описан с охватом всего предприятия - иначе это получится уже не функция подразделения, это получится БИЗНЕС-ПРОЦЕСС! Все... тут я уже бессилен...
GaryaКроме того, я ссылаюсь на стандарты, на признанные авторитеты в области менеджмента, а не выдаю оценки от своего собственного имени. Вы же с легкостью отметаете авторитетов, включая Gartner Group, мировые стандарты и многое другое под лозунгом "не сотвори себе кумира", и ненавязчиво так предлагаете в качестве кумира самого себя Так, Garya, теперь я настаиваю, чтобы Вы опубликовали цитату, где я предлагаю себя в качестве кумира!

GaryaВы полагаете, что системы, в которых присутствую аксиомы, может считаться "строгой"? Любая наука зиждется на аксиоматическом базисе... Строгие науки, в том числе. И в любых системах, которые создаются на основе научных знаний, присутствуют аксиомы. Это в «Ваших» стандартах нет никакой научной основы... «Ставка на лидерство» - ура!!! В воздух летят чепчики... А чем коллегиальность и корпоративность не угодили?.. Ну не модные они ноне...
Мне же нужны строгие доказательства, остальное считаю бульварщиной.
GaryaПочему бы Вам тогда мировые стандарты качества не воспринять как аксиому? :) К аксиоматическому базису предъявляется несколько требований... Непротиворечивость – одно из них. Если в системе аксиом обнаруживается противоречие, то... вся система аксиом неизбежно отметается, несмотря на то, что на ее основе построено (не одно) научное «здание». И вот, в силу этого «стандарты» нельзя признать аксиомами.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067294
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ2 A_S_U
У меня к Вам есть вопрос:
в функции отдела снабжения (ОМТС) входит (в том числе) закупать необходимые для производства материалы. В функции отдела сбыта - продавать готовую продукцию. Функция Производства - производить эту продукцию.
Вопрос: следует ли службам "ОМТС" и "Производство" продолжать выполнять свои функции, если служба сбыта перестала выполнять свои (ну не может продать ни одного гвоздя - и баста!).
Прим.: у нас нет бизнес-процессов, у нас функциональное управление.
Функционально... процессное... бросьте Вы эти клише...
На предприятии должна быть служба Планирования... Одной из главных задач этой службы является синхронизация деятельности подразделений. Сбыт принял заказ и разместил его в производстве (случай индивидуального производства)... (или сбыт отгрузил заказ, оценил запасы готовой продукции, решил, что малова-то и снова разместил заказ в производстве (случай серийного производства))... Но сбыту только кажется... что заказ в пошел в производство. Реально заказ должен попасть в Планирование, и там уже решат будем ли мы производить сами или закупим на стороне, а если сами, то кому передать исполнение этого заказа (производств одной и той же продукции может быть более одного). И вот когда планирование перебросит заказ в производство, тогда только производство увидит... чего от него хотят. Тогда только начнется планирование исполнения данного заказа. И планирование должно завершится выдачей наряда-заказа (и ЛЗК) на конкретные рабочие места. И только после получения наряд-заказа рабочий (или бригада) начнут выполнять работу. А после окончания выполнения работы в наряд-заказе должны быть проставлены фактические данные...
Если же рабочий начал что-то делать без наряд-заказа, то... пусть платит из собственного кармана за истраченные материалы и использование оборудования.
В свою очередь, производственное планирование включает и планирование потребности в материалах. Поэтому в результате производственного планирования через планирование предприятия в снабжение (или производство предыдущего передела) поступит заказ... И снабжение сможет узнать, кому, чего, когда и сколько надо... Сформирует заявку поставщикам... И т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067351
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryб) Арбитраж стоит над процесами. Формально (в большинстве мест которые я видел), отдел маркетинга не управляет закупками или продажами. Он создает план продаж и закупок и контролирует его выполнение .Каким образом происходит "контроль его выполнения"? Проясните пожалуйста, какие действия предпринимает отдел маркетинга выявляет отклонения от плана? Или он ничего не предпринимает, а просто констатирует факт перед высшим руководством?

andbaryРуководители очень быстро понимают, что рабочему Петрову нужно все очень хорошо разжевать, а Вася сам догадается... С течением времени, в зависимости от компании там либо все формализованно, либо они формализуют отдел кадров на то что б он нанимал только определенный тип работников (соответствующих стандартам компании).Есть такое дело... Потом Вася меняет место работы, а предприятие начинает лихорадить. Потому что кроме самого Васи, оказывается, никто не имел представления, чем он там занимался. А еще он там что-то оптимизировал и что-то изменил по своему усмотрению - так как сам опсчитал нужным, а руководство об этом ни сном, ни духом. Рас часы тикают, значит лишний раз крышку лучше не вскрывать...
Кстати, японцы предпочитают разжевывать даже тем, кому разжевывать не надо. Хотя бы для того, чтобы не порождать проблем с завышенной или заниженной самооценкой у сотрудников. Ну это я просто так, к слову пришлось... :)

andbaryНа одном из предприятий мы создали свыше 300 отчетов и графиков, сейчас используется (из них) всего 5, плюс раз в неделю требуется "экзотика" (одноразовая).Знакомая история... ПМСМ, такая ситуация возникает, когда топ-менеджмент расчитывает ЛИЧНО отслеживать и вмешиваться в в вопросы установки конкретной болванки на конкретный станок. :) Поэтому он требует отчеты ото всех и обо всём. А потом тонет в этой информации.
Процессный подход подразумевает совершенно другое. Информация должна двигаться максимально детализированная, но не к топ-менеджменту, а к тем людям, кто ее непосредственно использует в текущей работе - в четком соответствии с поставленными топ-менеджментом целями. Задача топ-менеджмента не отслеживать абсолютно всё, а выявлять лишь причины отклонений от задуманной схемы работы. Для выявления причин отклонений большого количества отчетов не нужно.
А дать команду на установку болванки на станок может не руководитель, а сама система . Нужно просто формализовать правила, по которым было бы четко ясно, в какой момент она должна посылаться и куда. Команду эту можно послать с помощью какого-то программного комплекса, а можно просто потребовать с исполнителя заданного регламента работы - и вопрос использования средств автоматизации тут стоит несколько сбоку. Эту задачу можно выполнить и без них.

andbaryа) Возможно, но может быть очень трудоемко. Именно поэтому абсолютно прав Проба сил, когда привел 12 присяжных. Есть очень формализованные методы выбора заседателей, но решения они принимаю "в рукопашную".Может быть, я не совсем понятно высказал свою мысль... :)
Я ведь не утверждал, что нужно добиться такой степени формализации, что человеческие мозги окажутся уже и вовсе не нужны... :) Я утверждал, что нужно пытаться добиться МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ степени формализации и детализации. При этом использование "присяжных" на некоторых фазах совсем не исключается.

andbary GaryaБюрократический аппарат с этого момента занимается только выявлением отклонений от нормального хода вещей - и предпринимает меры, чтобы подобные отклонения больше не происходили.1) Этому аппарату необходимо прописать и формализовать все процессы.
2) Постоянно вносить изменения.
3) Очень похоже на еще один арбитраж, который очень тяжело формализуется Да именно так. За исключением п.3). Формализация с детализацией самого верхнего уровня - это и есть схема цикла PDCA. Что именно вкладывается в каждый оборот этого цикла, формализуется на фазе "P" этого цикла. То есть, в формализованный цикл встроен шаг, требующий вполне определенных действий по формализации арбитража с достаточно понятной переодичностью (чем меньше шаг, тем лучше) в объемах, определяемых предварительно оговоренными критериями (малость шага при максимально возможной результативности). Это и есть то самое, на чем я выше делал акцент - в алгоритм встроены шаги по его самомодификации. Именно такая ориентация на самомодификацию и делает систему динамичной, изменчивой и обладающей высокими способностями к адаптации.
TQM, разумеется, не дает четких указаний по поводу того, ЧТО ИМЕННО должно делаться на конкретных фазах конкретных оборотов цикла PDCA на конкретном предприятии. Но он дает ориентиры - каким именно способом и исходя из каких критериев определиться со степенью самомодификации и направлением самомодификации. ПМСМ, по этому поводу не следует испытывать разочарований. Какой смысл произвордить запланированную модификацию бизнес-процессов по заранее полностью определенной схеме, если заведомо известно, какой она в конечном итоге должна стать? На самом же деле это не известно и не может быть известно. Именно поэтому самомодификация производится в некоторой степени методом "нашаривания неизвестно чего в темноте". TQM не диктует четко определенной траектории движения, но тем не менее, она дает рекомендации, каким образом можно в темноте найти то, что ищешь наиболее быстро. Именно так я понимаю цикл PDCA.
И, возвращаясь к арбитражу... В данном конкретном случае арбитраж производит именно "присяжный заседатель", а не "тупой алгоритм". Только "присяжный заседатель" может окинуть взглядом то, что есть и попытаться найти пути улучшения. Поиск этих путей - это ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС , который не может быть формализован. Именно на этой фазе требуется максимальное напряжение мозговых извилин. А не на этапе шурования ручкой огнетушителя при тушении очередного пожара.

andbaryЯ очень давно не встречал производств имеющих описанные проблемы. Так было очень давно, нынче с этим научились достаточно эффективно бороться и никаких проблем (с описанным) не возникает даже на автовазе
P.S. Уже давно там другие проблемы.Интересно послушать, какие же там проблемы, если это, конечно, можно озвучить... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067534
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_Uсбыт отгрузил заказ, оценил запасы готовой продукции, решил, что малова-то и снова разместил заказ в производстве (случай серийного производства))... Сбыт разместил заказ на продукцию, на которую пока нет покупателя? А что, если его не будет - этого покупателя?
A_S_UНо сбыту только кажется... что заказ в пошел в производство. Реально заказ должен попасть в Планирование, и там уже решат будем ли мы производить сами или закупим на стороне, а если сами, то кому передать исполнение этого заказа (производств одной и той же продукции может быть более одного). И вот когда планирование перебросит заказ в производство, тогда только производство увидит... чего от него хотят. Тогда только начнется планирование исполнения данного заказа. И планирование должно завершится выдачей наряда-заказа (и ЛЗК) на конкретные рабочие места. И только после получения наряд-заказа рабочий (или бригада) начнут выполнять работу. А после окончания выполнения работы в наряд-заказе должны быть проставлены фактические данные...От того, что Вы ввели в пример лишнюю функциональную единицу, ничего не изменилось. Наряд-заказы и ЛЗК выписываются в начале месяца, исходя из производственного плана. Производственный план составляется исходя из: 1. уже имеющихся заказов; 2. из прогнозов отдела сбыта. С имеющимися заказами все понятно - сделали и продали. А что сделать, если нет покупателей на остальную часть произведенного товара? Предположим, что месяц мы доработали. Склад наполнился нереализованной продукцией. Что делаем на следующий месяц? Из каких рассчетов формируем наряд-заказы? Уменьшая план, мы уменьшаем зарплату рабочих - скандал, проблемы с персоналом. Можно оплачивать простои, но рабочий не виноват в том,что товар стоит на складе - он свою детальку штамповал на 5 с плюсом. И вообще-то рассчитывал на премию...
A_S_UЕсли же рабочий начал что-то делать без наряд-заказа, то... пусть платит из собственного кармана за истраченные материалы и использование оборудования. да все он делал "по закону" - только работал "в стол". И вот что интересно: рабочий при таком раскладе получает простой из-за нерасторопности сбытовиков. А вот сбыт... получает свою законную зарплату.
A_S_UВ свою очередь, производственное планирование включает и планирование потребности в материалах. Поэтому в результате производственного планирования через планирование предприятия в снабжение (или производство предыдущего передела) поступит заказ... И снабжение сможет узнать, кому, чего, когда и сколько надо... Сформирует заявку поставщикам... И т.д.хотите рассказать, как работает обычное производство? Ну-ну...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067804
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ A_S_Uсбыт отгрузил заказ, оценил запасы готовой продукции, решил, что малова-то и снова разместил заказ в производстве (случай серийного производства))... Сбыт разместил заказ на продукцию, на которую пока нет покупателя? А что, если его не будет - этого покупателя?
A_S_UНо сбыту только кажется... что заказ в пошел в производство. Реально заказ должен попасть в Планирование, и там уже решат будем ли мы производить сами или закупим на стороне, а если сами, то кому передать исполнение этого заказа (производств одной и той же продукции может быть более одного). И вот когда планирование перебросит заказ в производство, тогда только производство увидит... чего от него хотят. Тогда только начнется планирование исполнения данного заказа. И планирование должно завершится выдачей наряда-заказа (и ЛЗК) на конкретные рабочие места. И только после получения наряд-заказа рабочий (или бригада) начнут выполнять работу. А после окончания выполнения работы в наряд-заказе должны быть проставлены фактические данные...От того, что Вы ввели в пример лишнюю функциональную единицу, ничего не изменилось. Наряд-заказы и ЛЗК выписываются в начале месяца, исходя из производственного плана. Производственный план составляется исходя из: 1. уже имеющихся заказов; 2. из прогнозов отдела сбыта. С имеющимися заказами все понятно - сделали и продали. А что сделать, если нет покупателей на остальную часть произведенного товара? Предположим, что месяц мы доработали. Склад наполнился нереализованной продукцией. Что делаем на следующий месяц? Из каких рассчетов формируем наряд-заказы? Уменьшая план, мы уменьшаем зарплату рабочих - скандал, проблемы с персоналом. Можно оплачивать простои, но рабочий не виноват в том,что товар стоит на складе - он свою детальку штамповал на 5 с плюсом. И вообще-то рассчитывал на премию...
A_S_UЕсли же рабочий начал что-то делать без наряд-заказа, то... пусть платит из собственного кармана за истраченные материалы и использование оборудования. да все он делал "по закону" - только работал "в стол". И вот что интересно: рабочий при таком раскладе получает простой из-за нерасторопности сбытовиков. А вот сбыт... получает свою законную зарплату.
A_S_UВ свою очередь, производственное планирование включает и планирование потребности в материалах. Поэтому в результате производственного планирования через планирование предприятия в снабжение (или производство предыдущего передела) поступит заказ... И снабжение сможет узнать, кому, чего, когда и сколько надо... Сформирует заявку поставщикам... И т.д.хотите рассказать, как работает обычное производство? Ну-ну...


Ну и чего Вы критикуете?
ASU написал упрощенно без учета синхронизации и типа производства.
Главное не производить, а продать. Если сбытовик не умеет прогнозировать, планировать, продавать, то не хрена думать о зарплате Васи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067836
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНу и чего Вы критикуете?
ASU написал упрощенно без учета синхронизации и типа производства.
Главное не производить, а продать. Если сбытовик не умеет прогнозировать, планировать, продавать, то не хрена думать о зарплате Васи.Стоп! Где критика? Спросили конкретно: что делать? Продолжать производить ради Васи?
Вот как бы вы поступили в такой ситуации сегодня, сейчас. Не говорите про много вариантов. Один. Но сегодня. От Вашего решения зависит, пойдет ли Вася на улицу, влезет ли предприятие в долг и т.д. Решите ж наконец!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067947
incold
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
у меня вопрос к A_S_U (и другим оппонентам Garya): что из того, что Вы называете "бульварной литературой" Вы лично читали?

Сразу хочу сказать, что я не сторонник и не противник новых и старых философий
(ну или образовавшимся условным "лагерям" данной дисскуссии - прошу к терминам особо не придираться ;-) ).

Я просто хочу лучше понять обе позиции, и разобраться для самого себя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067974
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ
Сбыт разместил заказ на продукцию, на которую пока нет покупателя? А что, если его не будет - этого покупателя?


В упускаете, что АСУ написал про серийность. Иногда так бывает. Принимают меры. И к сбытовикам тоже.

WJ
От того, что Вы ввели в пример лишнюю функциональную единицу, ничего не изменилось. Наряд-заказы и ЛЗК выписываются в начале месяца, исходя из производственного плана. Производственный план составляется исходя из: 1. уже имеющихся заказов; 2. из прогнозов отдела сбыта. С имеющимися заказами все понятно - сделали и продали. А что сделать, если нет покупателей на остальную часть произведенного товара? Предположим, что месяц мы доработали. Склад наполнился нереализованной продукцией. Что делаем на следующий месяц? Из каких рассчетов формируем наряд-заказы? Уменьшая план, мы уменьшаем зарплату рабочих - скандал, проблемы с персоналом. Можно оплачивать простои, но рабочий не виноват в том,что товар стоит на складе - он свою детальку штамповал на 5 с плюсом. И вообще-то рассчитывал на премию...


Сбыт-прога должна забыть про "месяц". Должны рассчитыватся потоки. Исходящие и входящие. Должны быть рассчитаны буферы - выпрямители. Должна быть обратная связь. Сигнальная система.

Ситуация Ваша - в безбашенном предприятии. Если за месяц забили склады, значит цикл маленький и сигнал о затоваривании должен был поступить быстро. А тут спали. Если цикл близко к месяцу, то неправильнно сформированы партии запуска. Так не бывает.

A_S_UЕсли же рабочий начал что-то делать без наряд-заказа, то... пусть платит из собственного кармана за истраченные материалы и использование оборудования. WJ
да все он делал "по закону" - только работал "в стол". И вот что интересно: рабочий при таком раскладе получает простой из-за нерасторопности сбытовиков. А вот сбыт... получает свою законную зарплату.


Рабочий не может делать что то по своему усмотрению. Ему материалы никто не дасть. Если есть порядок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34067999
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U GaryaИз того факта, что моя точка зрения не совпадает с Вашей, автоматически не следует, что я занимаюсь демагогией. Не согласны? Согласен. Но свой вывод я сделал не на основе несовпадения наших точек зрения, а на основе бездоказательности Ваших утверждений...До сего момента Вы также не предоставили никаких доказательств, что Ваша концепция позволяет адаптировать системы под изменяющиеся внешние условия быстрее, чем цикл PDCA. До того момента, как Вы это реально и фактически сделаете, объявите пожалуйста также и Вашу точку зрения демагогией, дабы продемонстрировать отсутствие в ваших оценках политики двойных стандартов.

A_S_UВам бы надо было повнимательнее посмотреть нашу переписку и... не вырывать фразы из контекста... См. сообщение от 12 окт 06, 21:37 [3256087]А Вам надо было бы внимательнее прочитать мой ответ, чтобы понять, что ни из какого контекста я ничего не вырывал: GaryaМне кажется, на этом форуме собрались здравомыслящие люди, которые вполне способны отличать частное от общего. Надеюсь, Вы не станете искать между ними четко определенной грани? И не будете пытаться заставить меня этим заниматься?Приводит ли к модернизации автомобиля заправка его моторным маслом со специфическими присадками или установка в нем ароматизатора воздуха? Если деталь, использованная в автомобиле, вытачивалась на станках с разной степенью износа, в результате чего у одного автомобиля диаметр вала получился ближе к номинальному, а у другого дальше от номинала (хотя и в пределах допуска), то считается ли тот автомобиль, у которого диаметр вала ближе к номинальному модернизированным (ведь у него будет меньше износ и меньше расход смазочных материалов)? Автомобили одной и той же модели, выпускаемые на разных заводах по одной и той же технологии имеют разные характеристики качества! Автомобили, одной и той же модели, выпущенные в разных партиях с одного и того же конвейера, имеют разные характеристики качества! Два автомобиля, выпущенных в одной и той же партии с одного и того же конвейера имеют разные характеристики качества! Хотя бы потому, что у одного из них на самую малость больше расход топлива, чем у другого, хотя бы потому, что сломаются они не в один и тот же момент. Будете отрицать? Где четкая грань между общими и частными признаками? Нафига Вы апелируете к изменению себестоимости от партии к партии? Вы разве не в курсе, что другие параметры качества от партии к партии также изменяются?
Если Вы видите в своем высказывании еще какой-то контекст, пожалуйста озвучте его, чтобы все его увидели, а не только Ваш третий глаз. И, пожалуйста, сойдите с трибуны и смените немного Вашу позу, а то создается впечатление, что Вы требуете, чтобы кто-то читал Ваши мысли.

A_S_UОбратите внимание на смайлики в начале и конце фразы... Иронии не чувствуете? :)В свою очередь обратите внимание на отсутствие смайликов в этой фразе: GaryaНикто Вам также не запрещает высказывать собственное мнение, но я Вам настойчиво рекомендую делать это в более корректной форме. Это не совет, это предупреждение.

A_S_UЕсли уж... "того, что МОЖЕТ БЫТЬ", то нельзя обойти и "того, что МОЖЕТ НЕ БЫТЬ" и даже "того, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ".
...
GaryaТак и не стало понятно, согласны ли Вы считать себестоимость одной характеристик качества продукции или нет Нет, не считаю. И для того, чтобы была понятной моя точка зрения, я бы рекомендовал заглянуть в историю «развития» термина «качество продукции», начиная от первых британских стандартов, через TQM до ISO 9000... Образно выражаясь «современное» понятие качества можно выразить одной фразой: «Желаю чтобы все...».
ГОСТ Р ИСО 9000-20013.5.2 характеристика качества (en quality characteristic; fr caracteristique qualite): Присущая характеристика (3.5.1) продукции (3.4.2), процесса (3.4.1) или системы (3.2.1), вытекающая из требования (3.1.2).
Примечания
1 "Присущая" означает имеющаяся в чем-то. Прежде всего это относится к постоянной характеристике.
2 Присвоенные характеристики продукции, процесса или системы (например цена продукции, владелец продукции) не являются характеристиками качества этой продукции, процесса или системы.
...
3.1.2 требование (en requirement; fr exigence): Потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным.
Примечания
1 "Обычно предполагается" означает, что это общепринятая практика организации (3.3.1), ее потребителей (3.3.5) и других заинтересованных сторон (3.3.7), когда предполагаются рассматриваемые потребности или ожидания.
2 Для обозначения конкретного вида требования могут применяться определяющие слова, например требование к продукции, требование к менеджменту качества, требование потребителя.
3 Установленным является такое требование, которое определено, например в документе (3.7.2).
4 Требования могут выдвигаться различными заинтересованными сторонами.
1. Готовы ли Вы считать ГОСТа "СМК. Основные положения и словарь" (выдержка из которого приведена выше) достаточно компетентным источником в разрешении данного вопроса?
2. Является ли себестоимость продукции присущей продукции характеристикой?
3. Можно ли считать стоимостные характеристики продукции такими характеристиками, которые определяют требования или ожидания клиента (при том, что сами стоимостные характеристики не являются характеристиками качества)?
4. Можно ли считать, что себестоимость определенным образом влияет на ценовые характеристики (характеристики требования)?
Я полагаю, что ответы на все перечисленные вопросы - положительные. И по этой причине себестоимсоть является характеристикой качества продукции. Теперь хотелось бы услышать Ваши аргументы.

A_S_U GaryaИ еще один вопрос - считаете ли Вы качество управления предприятием, на котором производится продукция, влияющей на качество производимой им продукции, если улучшение качества управления привело "всего лишь" к уменьшению себестоимости, при этом не изменив технических характеристик производимой продукции? Из Вашей фразы не очень понятно, что на что влияет... Управление предприятием влияет и на продукцию, и на себестоимость ее производства, и на удовлетворенность как потребителей, так и сотрудников. Вы это хотели услышать?..Нет, не это. Рассмотрим конкретный пример. На предприятии выявлен один лишний рукводитель. Он уволен. Предприятие стало нести меньше расходов (в связи с экономией на ФЗП). На техпроцессе это никак не отразилось, технические характеристики производимой продукции не изменились. Изменилась только себестоимость производимой продукции. Привело ли это к изменению качества продукции? Если нет, то какой смысл был в сокращении непроизводительных расходов?
И еще дополнительные вопросы на случай, если Вы увидете другие смыслы:
1. Изменилась ли конкурентоспособность предприятия с момента сокращения расходов?
2. Если до Вас, как для потребителя ПО, дошли слухи о сложном финансовом положении одного из поставщиков ПО, повлияет ли это на Ваш выбор ПО, если на рынке присутствует несколько конкурентов, предлагающих ПО приблизительно по одинаковой цене и с одинаковой функциональностью с тем учетом, что приобретя ПО у одного из поставщиков, положение на рынке которого нестабильно, Вы можете раньше времени лишиться техподдрежки и возможности дальнейшего развития своих участков автоматизации на базе новых версий ПО, которые, ВОЗМОЖНО (всего лишь ВОЗМОЖНО !) появятся в будущем ?
3. Имеет ли значение для предприятия тот факт, что в случае обострения конкурентной борьбы то предприятие, которое имеет "запас прочности" (в виде разницы между стоимостью и себестоимостью) одно из них сможет снизить цену на производимую продукцию, оставшись при этом рентабельным, а другое нет? ( ВОЗМОЖНО, В БУДУЩЕМ всего лишь)
4. Имеет ли значение для предприятия тот факт, что в случае обострения конкурентной борьбы одно из них сможет предоставить своим клиентам бесплатно дополнительные услуги по сопровождению ранее проданных продуктов, изменив при этом их качество, а другое не сможет? ( ВОЗМОЖНО, В БУДУЩЕМ всего лишь)
И если ответы на эти вопросы положительные, то объясните пожалуйста, что именно Вас так развеселило, когда я упомянул про будущее?

A_S_UGarya, я очень долго вчитывался в приведенную Вами цитату, но, увы, так и не нашел в ней призываЯ слишком поторопился Вам ответить, и поэтому не заметил, что Вы изменили смысл моего высказывание с точностью до наоборот. Давайте вернемся к истокам:
A_S_U GaryaНо если их я более-менее понял, то Вас я совершенно не понимаю. То Вы утверждаете, что систрему нужно рассматривать только вцелом (цитирую Вас:«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите.), то вдруг заявляете, что нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями и рассматривать систему вцелом Можете привести цитату, где я утверждаю, что не надо «рассматривать систему вцелом»? Или ту, где я утверждаю, что «нет никакого смысла "ломать барьеры" между частями»?Очень своеобразный метод аргументации, построенный на инвертировании смысла высказывания опонента, видимо в надежде, что он этого не заметит (Вы потому так надсадно смеялись, что Ваша затея удалась?). Если же убрать вставленное Вами в высказывание "НЕ" и немножечко пошире приоткрыть веки, то можно увидеть подтверждающую мое утверждение цитату собственно в самом высказывании (она там выделена синим цветом).

A_S_U GaryaИ в каких же именно случаях что именно нужно делать? "Догадайся сам"? Это и есть тот принцип, который Вы проповедуете? И на этот вопрос я давал ответ (еще в самых первых своих сообщениях)... Поступать надо в полном соответствии со сложившей ситуацией (оценка внешней среды и состояния объекта управления), желаемым результатом/целью (оценка требований и ограничений) и возможными/допустимыми средствами/методами... Все это, включая оценки, можно найти в теории управления...Я начинаю немного путаться, какую из теорий Вы рекомендуете использовать - "теорию управления" или "теорию систем"? Или обе?
По сути:
- "оценка требований и ограничений" и "оценка внешней среды и состояния объекта управления" - Plan
- "поступать надо" и "возможными/допустимыми средствами/методами" - Do
- ??? - Check
- ??? - Act
1. Вы считаете, что проверка результатов поступков излишняя?
2. Вы полагаете внесение корректировок по результатам проверки результатов поступков излишними?
3. Если на оба вопроса ответ отрицательный, то чем Вас не устраивает цикл PDCA и каковы все же базовые отличия предлагаемой Вами концепции от той, которую Вы критикуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068135
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U Garya A_S_U GaryaНасколько я понял, Вы являетесь приверженцем управления в соответствии с теорией системЕсли предприятие является системой, то... это вполне естественно...А если она является ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ системой?Наверное, я открою большую тайну, если скажу, что предприятие является... открытой системой...Что опять смешно? Давайте смеяться вместе:
цитата стр.50
Важно, однако, заметить, что как изучение, так и перестройка или даже создание организации на основе теории систем во всех случаях будут иметь существенно редукционистский характер, и, следовательно, фактическое поведение организации в некоторых случаях может существенно отличаться от проектируемого.
...
Вместе с тем следует отдавать себе отчет не только в преимуществах, которые дает перестройка или построение организации на основе постулированных схем, но и в опасностях, к которым она в силу своего редукционисткого характера может привести. Применение теории систем к созданию организаций - мощное средство, которое, однако, требует предельно квалифицированного и осторожного обращения.
...
Ограничениями ... являются состояние теории систем, овладение специалистом теорией систем, его способность интерпретировать мероприятие как систему определенного класса.
...
Поскольку все подходы, основанные на теории систем, являются редукционистскими, можно думать, что среди них нет "хороших", а есть "хорошие" лишь в том или ином отношении.
Адекватная интерпретация понятий несовместима с концепцией редукционизма, развиваемой логическим позитивизмом, абсолютизирующим формальный момент интерпретации, при котором нижним пределом общности понятий во всех случаях являются только чувственные данные.

A_S_U, объясните мне, студенту-двоечнику (по сравнению с Вами, разумеется :) ) одну вещь. Предположим, что Вам удалось меня убедить, что Ваша концепция - действительно самая лучшая из имеющихся в распоряжении человечества. Что Вы предлагаете мне делать дальше? Ну, хотя бы крупными шагами. Первый шаг, я полагаю, мне, начальнику управления IT управляющей компании холдинга, изучить досконально теорию систем и теорию управления. А второй? Идти с этим к топ-менеджменту, к менеджменту среднего звена и т.д. и требовать, чтобы они всё это тоже изучили? До какой степени Ваша концепция подходит для применения ее на практике "простыми советскими менеджерами", не имеющим званий академиков и не пившим пиво с Хаммером и Конфуцием? Или Вы предлагаете восползоваться услугами специалиста в этой области (Вас, например), которому менеджмент должен просто поверить на слово и далее просто выполнять его указания за определенное вознаграждение?

У Абдикеева я читаю:
стр.150Теория систем позволяет решить важную проблему определения понятия "подход к совершенствованию организации". Мы определим такой "подход" как пару теоретических объектов: одним из которых является класс ситем, который используется для описания организаций; вторым - описание (в терминах принятого класса) тех изменений, которые при данном понимании организации решено произвести. Описание изменений само определяет некоторую систему, а именно - систему, решающую проблему совершенствования организации при данном ее понимании.Исходя из сказанного, я начинаю догадываться, что "теория систем" - это теория описания всех возможных абстрактных моделей одной реальной системы. TQM, насколько я понимаю, можно представить как одну из моделей теории систем. Первый класс систем - это система совокупности бизнес-процессов, второй класс систем - это цикл PDCA. Его концепция не противоречит "теории систем". В то же время, он представляет меньшую степень абстракции и может быть более четко представлен вполне конкретными шагами, которые могла бы быть реализованы на практике. Вполне возможно, что и не представляющие всех возможных вариантов поведения. Вполне возможно, что по этой причине и не самого оптимального варианта. Но с учетом озвученных в ней же самой рекомендаций и ограничений применимости подобной модели (ориентация на повторяющиеся операции, например) при грамотном использовании концепции TQM вероятность получить близкую к наиболее оптимальной модели повышается, в особенности, если применяется она комплексно - совместно с другими подходами (кайдзен + кайкаку + TOC + и т.д.).
Концепция TOC может быть также представлена в виде одной из моделей теории систем - аналогично концепции TQM. А также их совокупность может быть представлена в виде одной из моделей теории систем...
...
Теперь объясните мне пожалуйста, в чем я ошибаюсь и что именно я понимаю неправильно? Желательно, с какими-нибудь более вескими аргументами, нежели аргументам в стиле "да ты просто чайник".

A_S_UДля того, чтобы TQM перестал быть бульварным чтивом, он должен предложить модель предприятия, верифицировать ее на основе принятых аксиом (с помощью банальных, но строгих, логических заключений), строго доказать возможность принятия этой моделью формы любого предприятия. Далее, продолжить тот же анализ относительно элементов данной системы (подразделений предприятия). Определить механизмы взаимодействия системы и ее элементов. Наконец, описать взаимодействие системы с внешним окружением (поскольку, предприятие является типичной открытой системой). Как видите... все очень просто :) А сам факт того, что надо описывать бизнес-процессы, является наилучшим свидетельством бульварщины...Насколько я понял, "предложение модели" TQM, верификации и т.д. в терминах теории систем сделано не было? Допустим. Но следует ли понимать Ваши слова так, что это в принципе невозможно сделать, если задаться такой целью?
И еще один вопрос... Когда средневековые люди изобрели арбалет, можно было каким-нибудь способом догадаться, что он более эффективен, нежели лук, не прибегая при этом к описаню модели арбалета, верификации на основе аксиом и т.д. в терминах теории систем? Или они тогда допустили большую ошибку, не сделав этого и ни в коем случае не должны были использовать арбалет вместо лука? Если же все-таки не допустили ошибки, то почему Вы пытаетесь обявить использование TQM подобной ошибкой? Или Вы хотите предложить людям, познавшим лук, но еще не познавшим арбалет, сразу автомат Калашникова? :)

A_S_UКак работает Канбан знаете? Флажок подняли и поставщики начинают делать нужную продукцию/полуфабрикаты. Как они это делают никого не касается... Говоря Вашими словами, мы декларируем «локальную цель» для «локального участка, оставив на совесть руководителей этих "частей" все аспекты, связанные с расстановкой приоритетов»... На Ваше несчастье я знаю, как работает Канбан. И знаю в рамках Канбана имеются формализованные методики определения приоритетов операций. Самая простая из них - FIFO. Наиболее оптимальная и чаще используемая на практике - "критическое отношение".

A_S_UПозвольте я Вам открою еще один очень большой секрет... В древнем Китае зародилось учение У-Син (о пяти (перво)элементах). По своей глубине это учение значительно превосходит «цикл PDCA», а по обширности применения... их вообще нельзя сравнивать.Да, разумеется. А в марксизме-ленинизме вообще столько всего понаворочено! Ну его этот PDCA, займемся марксизмом-ленинизмом...
Почему бы Вам еще не сбацать что-нибудь на языке первоисточников (по-китайски), дабы еще больше продемонстрировать свой кругозор? :)

A_S_U GaryaПри функциональном управлении используется не просто структура, а ИЕРАРХИЧЕСКАЯ структура. Связи в этой структуре задаются в виде взаимодействий начальник-подчиненный. Все остальные связи либо вообще не формализуются, либо формализуются весьма и весьма слабоХм... А надо ли публиковать свои домыслы? Вы начитались таких же критиков, что и Вы сами... Сначала они придумывают нечто, а потом с энтузиазмом это критикуют. Если Вы считаете, что иерархии возникают по чьей-то злой воле или недомыслию кого-то, или что их можно так просто, мимоходом, разрушить, то... мне Вас искренне жаль...Это не мои домыслы. Я могу ссылочки дать, чтобы у Вас не осталось сомнений. Вот, например:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2479314/ стр.48:
Сегодня компании состоят из функциональных "шахт", или "дымоходов", - вертикальных структур, построенных на узких отрезках процесса. ... участники процесса смотрят внутрь - в свой отдел и вверх - на своего начальника, но никто не смотрит наружу - на клиента. Современные проблемы с эффективностью компаний - неизбежные последствия фрагментации процесса.
...
стр.70:
По сути, реинжиниринг действует в направлении, обратном промышленной революции. Он отвергает предложения, заключенные в промышленной парадигме Адама Смита: разделение труда, эффект масштаба, иерархический контроль и все остальные атрибуты экономики, находящейся на ранней стадии развития.
...
стр.74:
Вертикальное сжатие означает, что в тех точках процесса, где раньше сотрудникам требовался ответ от управленческой иерархии, они принимают решения самостоятельно.
...
стр.102.
Структура организации становится плоской, а не иерархической Я полагаю, что Ваша концепция в 50-м веке непременно будет выглядеть как "домыслы". Или Вы полагаете, что она исконна?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068169
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U GaryaНикто не утверждает, что рабочий должен что-то улучшать в ущерб основной работе
Неужели?.. А как быть с Демингом?Прошу дать ссылочку или привести цитату.

A_S_U Демингмы должны поддерживать постоянное, непрерывное движение в правильном направлении: Каждый день должен приближать нас к состоянию, когда вся компания окажется в процессе улучшения качества всех систем и видов деятельности Рабочему зачитали этот лозунг, вот он и начал «выискивать проблемы» и «улучшать» все подряд... Уже ответил. Ухудшение не может быть улучшением. Кроме того, попытка вычленить из 14-и пунктов Деминга только один и следовать только ему в противоречии с другими - абсурдна.

A_S_U GaryaИменно поэтому улучшения делаются по возможности наиболее мелкими шажочками. Именно для того, чтобы не нанести урона текущей деятельности «Шажочком» урон, конечно, не нанесешь, а вот урончик... запросто...А разве Ваша концепция не может в принципе нанести даже "урончик"?

A_S_UНо маленькие урончики, между прочим, обладают кумулятивным эффектом... Опять про "Check" в PDCA напомнить, или сами вспомните?

A_S_UНикакая совокупность «бизнес-процессов» не даст представления о системе, себе самой, в том числе... Сначала надо понять суть системы, тогда и описывать «бизнес-процессы» не потребуется.Видите ли, всё мироздание - это система. И понять суть отдельной ее части невозможно, не поняв сути всего мироздания. Желаю Вам успехов в понимании сути всего мироздания! Или Вы ее уже поняли? Тогда падаю ниц перед Вами, о Господи!

A_S_U GaryaЗнаете, каковы потребности производства в материалах? Пока до потолка не забит склад его нужно забивать! Про запас! Чтобы производство, не дай бог, не остановилось в результате несвоевременной поставки Хм... Даже не знаю, что на это сказать... Потребности производства считаются весьма прозаично... Есть план выпуска продукции, есть материальные затраты на выпуск продукции каждого вида (номенклатуры). Перемножаем, складываем, получаем потребности производства... хоть на каждую смену и участок, хоть на месяц, на весь цех... И зачем забивать склад?.. Чтобы уменьшить риски остановки производства в связи с несвоевременной поставкой материалов. В вашей формуле риски куда-то провалились... Кстати, причем тут "план выпуска", когда речь идет о потребностях производства , а не клиентов? Вы полагаете, что потребности клиентов каким-то образом влияют на потребности производства? Интересно узнать, каким образом, если между ними нет никакой связи, и бизнес-процесса нет.
И еще хотелось бы узнать, какого же хрена тогда наши российские неэффективные заводы производят и производят продукцию на склад, если у них в этом нет никакой потребности?

A_S_UХм... Вы меня удивляете... Честное слово... Нормативы рассчитывают экономисты Вот как?! Это те, которые сидят на производстве? Если они на производстве не сидят, то каким образом они оказывают влияние на его потребности?

A_S_UЕсли требования соблюдены, то производство не может встать по данной причине. Откройте учебник по экономике предприятия, там все это есть, Garya. Откройте поисковик и посмотрите, сколько предприятий встало в результате пожара, произошедшего на заводе, производящем микросхемы оперативной памяти. Наверное, у них не было экнонмистов, которые бы вовремя затушили бы пожар у своего поставщика... :)

A_S_UУ исполнителей может быть вся необходимая информация для того, чтобы предпринять все необходимые действия. То есть, «давать команду» не обязательно. А зачем с «менеджерами» разбираться?А затем, чтобы понять, есть ли в нем необходимость. Как выяснили, большой необходимости нет. Нет необходимости в менеджере функционального подразделения - нет необходимости в выполнении им функций от имени своего подразделения. Не так ли?

A_S_U GaryaТаким образом, задача "устранения барьеров" также может решаться методами TQMGarya, попробуйте понять, что от согласований Вы никуда не уйдете... это невозможно в принципе, поскольку иначе не будет системы... То есть, не суть важно, оптимальна система или не оптимальна. Мы ее изменять не будем, потому что в нирвану все равно не попадем? :) А может быть, нам еще барьеров понастроить, чтобы прежним барьерам веселее было? Тогда уже будет не просто система, а СИСТЕМИЩА !
A_S_U, "попробуйте понять", что я не намерен полностью устранить все согласования. Я намерен просто уменьшить их до возможного минимума... :)
A_S_UВопрос только в том, как избежать избыточных согласований.О, кажется сделали "шажок" в цикли PDCA в направлении к консенсусу... :)
A_S_Uв разных условиях избыточными будут разные согласования.О! Еще один шажок к консенсусу! Вот потому-то в цикле PDCA и происходит постоянное прощупывание условий. :)

A_S_UА если Вы «нарисуете» «бизнес-процесс» начинающийся в одном элементе системе (подразделении предприятия) и заканчивающийся в другом элементе, то манипулировать такой связью система не сможет. Ну вот, зашагали обратно... А как же цикл PDCA?

A_S_UПридется разрушать Ваш процесс... или система потеряет необходимую гибкость (не сможет оперативно реагировать на внешние и внутренние возмущения).Ну да, изменение в цикле PDCA - это отчасти разрушение, отчасти созидание... :)

A_S_UТак, Garya, теперь я настаиваю, чтобы Вы опубликовали цитату, где я предлагаю себя в качестве кумира!
A_S_UС любой теорией я знакомлюсь только до той степени, в которой она не превращается в абсурд, остальное просто отбрасываю. Совсем не зря я прошу доказать Вас Ваши утверждения.Из этого высказывания можно понять, что все, что лично Вы не признаете, уже заведомо является абсурдом. Посему Все знания мира следует выверять конкретно по Вам.

A_S_UМне же нужны строгие доказательства, остальное считаю бульварщиной.Послушайте, Вы тут очень много говорили про "лозунги" и про то, что вы строго можете доказать. Ну так докажите! С удовольствием Вас послушаем... :) А я попытаюсь Вам опонировать, если Вы не возражаете. Только чтобы большой объем текста не набирать, озвучте пожалуйста ваши "постулаты" и "аксиомы" сначала. А я вам попытаюсь доказать, что они - не в меньшей степени "бульварны", чем стандарты ISO... :)

A_S_UЛюбая наука зиждется на аксиоматическом базисе...Да, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции. В том числе и Ваша.

A_S_UК аксиоматическому базису предъявляется несколько требований... Непротиворечивость – одно из них.Давайте, озвучивайте. Посмотрим, до какой степени они непротиворечивы... :)

И еще... Некоторые из обращенных к Вам "неудобных" Вам вопросов Вы просто проигнорировали. Надо полагать, это одно из правил ведения Вами цивилизованного диспута... :) Например, я задавал Вам вопрос про то, планируете ли Вы продать (получить деньги) за разработанный Вами программный продукт, в котором, судя по всему, реализована пропагандируемая здесь Вами концепция. Чтобы всем стало отчетливо понятно, есть у Вас какой-либо экономический интерес в поиске единомышлеников на этом форуме или нет. Вот я например, достаточно четко сказал, что у меня такого интереса нет, и объяснил, почему. Хотелось бы все-таки услышать ответ на этот вопрос. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068277
Stann
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya:
GaryaДа, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции.
Это не совсем так. Рассмотрим классический пример - Физика, наука, занимающаяся именно познанием.

Каким образом физика познает мир? - предположения и опровержения.
Вначале мы имеем набор наблюдаемых фактов - дробинка падает вниз быстро, гусиное перо тоже падает - но медленно. Предполагаем, что дробинка тяжелее пера, но, подбирая такие (перо, дробинку) что их массы равны, все равно наблюдаем, что перо падает медленнее - опровержение. Тогда мы предполагаем, что на перо оказывается какое-то действие, которое не оказывается на дробинку, например, действие воздуха. Проверяем: помещаем перо и дробинку одинаковых масс в вакуум и оказывается, что там они падают с равной скоростью. Так мы получили теорию о сопротивлении воздуха, согласующуюся с опытом.

Далее мы строим другие более всеохватывающие теории - проверяя их, опровергая, выдвигая новые и так далее...

В конечном итоге мы можем построить теорию, которая будет описывать все и будет согласовываться со всеми опытами, которые мы провели. Она даже будет предсказывать результаты тех опытов, которые мы еще не проводили. Будет ли это теория - истиной? Возможно, а возможно и нет - всё зависит о того, удастся ли нам поставить такой эксперимент (завтра или через сто лет), который опровергнет нашу теорию или нет...

Резюме: Наука может познать истину, но она не может быть уверена, что она ее познала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068282
Stann
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 A_S_U:
A_S_U«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите.
Я вот все пытаюсь понять, и ни как не могу – как познать целое в его целостности (не рассматривая его части)?
Например, я читаю книгу: первую страницу прочел, вторую и т.д... Вроде бы по частям, но когда я прочту всю книгу я пойму ее как целое. Или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068389
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ A_S_Uсбыт отгрузил заказ, оценил запасы готовой продукции, решил, что малова-то и снова разместил заказ в производстве (случай серийного производства))... Сбыт разместил заказ на продукцию, на которую пока нет покупателя? А что, если его не будет - этого покупателя? Для начала разобраться с компетентностью специалистов отдела сбыта. Понятно, что они ошиблись в своих прогнозах, и эта ошибка может быть вызвана, как объективными, так и субъективными причинами...
WJ A_S_UИ вот когда планирование перебросит заказ в производство, тогда только производство увидит... чего от него хотят. Тогда только начнется планирование исполнения данного заказа От того, что Вы ввели в пример лишнюю функциональную единицу, ничего не изменилось Лишнюю??? Хм... Эта «лишняя единица» называется «Планово-Экономический Отдел», и она является тем элементом, который задает ритм работы всего предприятия; элементом, который выполняет роль арбитра при появлении конфликтных ситуаций между подразделениями; элементом, который переводит стратегические планы в тактические действия; элементом, который оценивает работу основных подразделений предприятия...
WJНаряд-заказы и ЛЗК выписываются в начале месяца, исходя из производственного плана Существует не так много предприятий способных формировать наряд-заказы и ЛЗК на месяц вперед... Это связано с несколькими причинами: объемы загрузки производства и величина производственных мощностей должны быть известны заранее; сбоев (отставаний и опережений) не должно быть; производственный цикл должен быть достаточно стабильным. Даже в массовых производствах с устойчивым производственным циклом наряд-заказы и ЛЗК готовят, как правило, на одну две смены вперед...
WJПроизводственный план составляется исходя из: 1. уже имеющихся заказов; 2. из прогнозов отдела сбыта ... размеров незавершенного производства... запасов готовой продукции на складе... неритмичности поступления заказов... сезонности... и т.д. ...
WJС имеющимися заказами все понятно - сделали и продали. А что сделать, если нет покупателей на остальную часть произведенного товара? Предположим, что месяц мы доработали. Склад наполнился нереализованной продукцией. Что делаем на следующий месяц? Из каких рассчетов формируем наряд-заказы? см. выше...
WJУменьшая план, мы уменьшаем зарплату рабочих - скандал, проблемы с персоналом. Можно оплачивать простои, но рабочий не виноват в том,что товар стоит на складе - он свою детальку штамповал на 5 с плюсом. И вообще-то рассчитывал на премию...
Вы правильно написали... «рассчитывал»... И работодатель (руководитель) и рабочий (исполнитель) рассчитывают... прибыль, зарплату... риски.
WJ A_S_UЕсли же рабочий начал что-то делать без наряд-заказа, то... пусть платит из собственного кармана за истраченные материалы и использование оборудования. да все он делал "по закону" - только работал "в стол". И вот что интересно: рабочий при таком раскладе получает простой из-за нерасторопности сбытовиков. А вот сбыт... получает свою законную зарплату
Если сбыт не обеспечивает работой производство, то сбыт должен нести за это ответственность. Рабочий может получать «зарплату» за простои, но это означает, что эта оплата должна быть учтена в себестоимости продукции (дополнительные затраты). В результате себестоимость вырастет, а значит либо возрастет цена на продукцию (продукцию станет еще труднее продать), либо уменьшится прибыль предприятия...
WJхотите рассказать, как работает обычное производство? Ну-ну...
Словосочетание «обычное производство» меня удивило... Много разных производств мне довелось повидать, только обычного не встречал... Что это за «зверь» такой «обычное производство»?...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068502
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stann2 Garya:
GaryaДа, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции.Это не совсем так.Истина в конечной инстанции - такая степень истины, в которой заведомо и на все времена определена полнота охвата и гарантировано отсутствие ошибок, включая те, которые могут быть выявлены вдальнейшем, истинность которой на момент ее познания высока до такой степени, что не требует никаких проверок, включая проверку практикой, никогда и никакой наукой достигнута не будет. ПМСМ.

StannКаким образом физика познает мир? - предположения и опровержения.
Вначале мы имеем набор наблюдаемых фактов - дробинка падает вниз быстро, гусиное перо тоже падает - но медленно. Предполагаем, что дробинка тяжелее пера, но, подбирая такие (перо, дробинку) что их массы равны, все равно наблюдаем, что перо падает медленнее - опровержение. Тогда мы предполагаем, что на перо оказывается какое-то действие, которое не оказывается на дробинку, например, действие воздуха. Проверяем: помещаем перо и дробинку одинаковых масс в вакуум и оказывается, что там они падают с равной скоростью. Так мы получили теорию о сопротивлении воздуха, согласующуюся с опытом.На 100% согласен со всем, что тут сказано. Я также полагаю, что познание должно опираться на проверку практикой. С Вами не согласен не я, а A_S_U: A_S_UТолько очень недалекие люди считают, что «практика – критерий истины»... На самом же деле... «практика – критерий ложности». То есть, проверка практикой меня не устроит Кроме высказывания своей позиции, он в характерной для него манере также делает некоторые предположения в отношении умственных способностей людей, имеющих точку зрения, отличающуюся от его собственной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068651
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЭто не вопрос "программной системы". Это вопрос изменения принципов организации работы.
А вот это по существу. Внедрение "программной системы", .т.е. автоматизация управления производством, обязательно влечет за собой "изменения принципов" управления и решает проблемы, которые реально существуют на неавтоматизированном предприятии. Поэтому выши фантазии о рабочем, забивающем склад болванками, не имеют никаких оснований. АСУ как раз и нужна для того, что бы предприятие в целом работало эффективно. Просто изменить принципы организации работы без АСУ чаще всего просто невозможно - объемы информации не позволяют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068666
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U WJ A_S_Uсбыт отгрузил заказ, оценил запасы готовой продукции, решил, что малова-то и снова разместил заказ в производстве (случай серийного производства))... Сбыт разместил заказ на продукцию, на которую пока нет покупателя? А что, если его не будет - этого покупателя? Для начала разобраться с компетентностью специалистов отдела сбыта.Ну, насчет некомпетентности всех и вся повторяться, наверное, уже не стоит. Полагаю, что аудитория форума уже составила мнение о Вашем восприятии окружающей действительности.

A_S_UПонятно, что они ошиблись в своих прогнозах, и эта ошибка может быть вызвана, как объективными, так и субъективными причинами...Надо полагать, так концепция, приверженцем которой Вы являетесь, позволяет включить в описание модели все перечисленные Вами причины таким образом, что ни объективные, ни субъективные причины уже никогда не будут приводить ни к каким ошибкам, даже самым микроскопическим? То есть, Вы готовы предложить модель предприятия, до такой степени адекватную :), что прогнозы специалистов отдела сбыта всегда будут совпадать с фактической потребностью клиентов?

A_S_U WJ A_S_UИ вот когда планирование перебросит заказ в производство, тогда только производство увидит... чего от него хотят. Тогда только начнется планирование исполнения данного заказа От того, что Вы ввели в пример лишнюю функциональную единицу, ничего не изменилось Лишнюю??? Хм... Эта «лишняя единица» называется «Планово-Экономический Отдел», и она является тем элементом, который задает ритм работы всего предприятия; элементом, который выполняет роль арбитра при появлении конфликтных ситуаций между подразделениями; элементом, который переводит стратегические планы в тактические действия; элементом, который оценивает работу основных подразделений предприятия...То есть, Вы хотите сказать, что для ЛЮБОГО предприятия вне зависимости от условий его работы и его особенностей, ПЭО является обязательным элементом предлагаемой Вами модели системы? Скажите пожалуйста, а для предприятия, которое 100% продукции производит "под заказ" и 0% "под прогноз" оно тоже обязательно? И для предприятия, работающего по принципам "сборка под заказ" - тоже? Разве не может без посредства ПЭО информация о полученных от клиентов заказах сразу попадать на производство в таком случае, минуя ПЭО? Когда Вы подходите к палаточке, производящей жаренный попкорн и делаете заказ, он тоже проходит через ПЭО, или сразу поступает на производство? :)

A_S_U WJУменьшая план, мы уменьшаем зарплату рабочих - скандал, проблемы с персоналом. Можно оплачивать простои, но рабочий не виноват в том,что товар стоит на складе - он свою детальку штамповал на 5 с плюсом. И вообще-то рассчитывал на премию...
Вы правильно написали... «рассчитывал»... И работодатель (руководитель) и рабочий (исполнитель) рассчитывают... прибыль, зарплату... риски.Сказанное нужно трактовать как "ну и пусть себе увольняется"?

A_S_UЕсли сбыт не обеспечивает работой производство, то сбыт должен нести за это ответственностьТо есть, сбыт завода АВТОВАЗ виноват в том, что на ВАЗ 2107 отсутствует ABS, ESP, кондиционер, АКП, электростеклоподъемники, что у него нет пяти звезд безопасности, что небольшой крутящий момент, высокий расход топлива и он не соответствует экологическим нормам евро-4, что он ломается при выезде из заводских ворот? А вот Деминг "бульварно" утверждал, что нельзя наказывать невиновных... Надо полагать, Ваш "не-бульварный" подход утверждает обратное?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068716
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модА вот это по существу. Внедрение "программной системы", .т.е. автоматизация управления производством, обязательно влечет за собой "изменения принципов" управления и решает проблемы, которые реально существуют на неавтоматизированном предприятии.Совсем не обязательно она их "влечет", и даже если "влечет", то нет никакой гарантии, что влечет в нужную сторону. Внедрение программной системы влечет за собой установку программного обеспечения на N компьютерах и требование вводить информацию не от руки, а с помощью клавиатуры и "мыши" и иметь возможность просматривать отчеты не на бумаге, а на экране. Больше ни к чему внедрение "программной системы" не ведет. Не согласны? Давайте попробуем разобрать этот нюанс на примере "программной системы" MS Excel, например.
Если Вы сейчас станете утверждать, что MS Excel - это не "программная система", то обсуждать дальше станет нечего.
Если Вы станете утверждать, что MS Excel - это НЕ ТА "программная система", тогда мы автоматически вернемся к сути рассматриваемого вопроса. А именно - какие из представленных на рынке ПО "программных систем" должны считаться " теми ", то есть, соответствующим целям и задачам конкретного предприятия. И каковы критерии их оценки. Я полагаю, что критерии выбора - это в первую очередь соответствие желаемой концепции управления. Если концепция управления не изменяется, то нет никакого смысла в "автоматизации ради автоматизации". Но это мы уже по второму кругу пошли... Лучше прочитайте этот тред сначала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068726
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_Uсвой вывод я сделал не на основе несовпадения наших точек зрения, а на основе бездоказательности Ваших утверждений... До сего момента Вы также не предоставили никаких доказательств, что Ваша концепция позволяет адаптировать системы под изменяющиеся внешние условия быстрее, чем цикл PDCA. До того момента, как Вы это реально и фактически сделаете, объявите пожалуйста также и Вашу точку зрения демагогией, дабы продемонстрировать отсутствие в ваших оценках политики двойных стандартов Вы постоянно говорите о какой-то моей «концепции»... Не подскажите, что она собой представляет?.. До сих пор я ссылался на положения теории систем и теории управления... Мне пересказывать данные теории или Вы сами сподобитесь с ними ознакомиться?..
GaryaПриводит ли к модернизации автомобиля заправка его моторным маслом со специфическими присадками или установка в нем ароматизатора воздуха? Нет.
GaryaЕсли деталь, использованная в автомобиле, вытачивалась на станках с разной степенью износа, в результате чего у одного автомобиля диаметр вала получился ближе к номинальному, а у другого дальше от номинала (хотя и в пределах допуска), то считается ли тот автомобиль, у которого диаметр вала ближе к номинальному модернизированным (ведь у него будет меньше износ и меньше расход смазочных материалов)? Автомобили одной и той же модели, выпускаемые на разных заводах по одной и той же технологии имеют разные характеристики качества! Хм... Garya, я уже отвечал на этот вопрос... Попробую еще раз... Каждый предмет имеет бесконечное количество характеристик/свойств. Характеристика – это частная проекция предмета на некоторую область познания. Чем больше областей познания, тем больше характеристик. Разные предметы обладают одинаковыми подмножествами характеристик. Это основа для разного рода классификаций. Какие-то характеристики относят к характеристикам качества (при этом у разных предметов эти подмножества характеристик «качества» будут различны). Раз.
Продукция – изделия или услуги. По определенному подмножеству свойств (характеристик) продукция может быть отнесена к тому или иному классу (виду, типу). Базовые характеристики продукции задаются ее создателями (конструкторами, технологами...). Уникальная продукция – продукция, обладающая уникальными свойствами (характеристиками или значениями характеристик). Модификация продукции – изменение ее базовых свойств (характеристик или значений характеристик). Два.
Подмножество базовых свойств/характеристик, заложенных создателями, не тождественно подмножеству характеристик, определяющих качество (потребителя, изготовителя и пр.). Изменение не базовых свойств не является модификацией. Кусочек грязи прилипший к крылу автомобиля, марка бензина, залитая в бензобак, тряпка, брошенная на сидение не являются модификацией автомобиля, хотя с чьей-то точки зрения они меняют качественные характеристики автомобиля. Три.
Законы многих стран запрещают изменение базовых характеристик без согласия создателей (авторов) и/или владельцев авторских прав, но не запрещают любые другие изменения. Именно базовые продукции свойства защищаются патентами.
GaryaАвтомобили, одной и той же модели, выпущенные в разных партиях с одного и того же конвейера, имеют разные характеристики качества! Два автомобиля, выпущенных в одной и той же партии с одного и того же конвейера имеют разные характеристики качества! А если на один из них еще и плюнуть... то произойдет ухудшение качества, но... не модификация
GaryaИ, пожалуйста, сойдите с трибуны и смените немного Вашу позу, а то создается впечатление, что Вы требуете, чтобы кто-то читал Ваши мысли Увы, я не могу требовать, чтобы читали мои мысли, поскольку мыслю... нерегулярно...
Garya A_S_Uя бы рекомендовал заглянуть в историю «развития» термина «качество продукции», начиная от первых британских стандартов, через TQM до ISO 9000... Образно выражаясь «современное» понятие качества можно выразить одной фразой: «Желаю чтобы все...».
Готовы ли Вы считать ГОСТа "СМК. Основные положения и словарь" (выдержка из которого приведена выше) достаточно компетентным источником в разрешении данного вопроса? Нет. Свое мнение я изложил выше.
GaryaРассмотрим конкретный пример. На предприятии выявлен один лишний рукводитель. Он уволен. Предприятие стало нести меньше расходов (в связи с экономией на ФЗП). На техпроцессе это никак не отразилось, технические характеристики производимой продукции не изменились. Изменилась только себестоимость производимой продукции. Привело ли это к изменению качества продукции? Если нет, то какой смысл был в сокращении непроизводительных расходов?
Garya, когда Вы говорите о «качестве», то поясняйте, пожалуйста, с чей позиции Вы смотрите на него. Потребитель понятия не имеет о себестоимости продукции, он видит ценник. То, что себестоимость продукции является низкой потребителю ничего не говорит. Одинаково низкая себестоимость может быть следствием высокой организации или использованием дешевых (некондиционных, в том числе) материалов. Цена продукции, как правило, определяется рынком, и к себестоимости имеет весьма опосредованное отношение.
Так вот, в предложенной Вами ситуации, для производителя качество продукции изменилось (возросла прибыль), а для потребителя – нет (если цена осталась неизменной). О каком качестве Вы говорите?
GaryaЯ начинаю немного путаться, какую из теорий Вы рекомендуете использовать - "теорию управления" или "теорию систем"? Или обе?

Garya1. Вы считаете, что проверка результатов поступков излишняя? В определенных ситуациях – да, в других – нет, не излишняя.
Garya2. Вы полагаете внесение корректировок по результатам проверки результатов поступков излишними? В определенных ситуациях – да, в других – нет, не излишняя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068785
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U Для начала разобраться с компетентностью специалистов отдела сбыта. Понятно, что они ошиблись в своих прогнозах, и эта ошибка может быть вызвана, как объективными, так и субъективными причинами...Ну ей-богу, что за стремление описывать все от Рождества Христова... Ну да, сбыт ошибся, это его вина на 100% - и что? Васю оставим без зарплаты? Что делать-то? ...или Вы предлагаете начать разбираться со сбытом? Странный ход, однако. Пусть завод постоит пока. Я сбыт разгоню, новый наберу - и заживем через пару месяцев, как белые люди! Это мысль!:)
A_S_UЭта «лишняя единица» называется «Планово-Экономический Отдел», и она является тем элементом, который задает ритм работы всего предприятия; элементом, который выполняет роль арбитра при появлении конфликтных ситуаций между подразделениями; элементом, который переводит стратегические планы в тактические действия; элементом, который оценивает работу основных подразделений предприятия...Не лишнюю в масштабе предприятия. Скажем так: еще одну в данном примере. Пусть будет, раз без нее уже никак. Они ж все честно спланировали, ОМТС закупает материалы, Вася продолжает давать план. А мы пока разгоняем сбыт:) Складов уже не хватает, но мы взяли в аренду у соседнего завода. Вы решение-то предложите?
A_S_U Существует не так много предприятий способных формировать наряд-заказы и ЛЗК на месяц вперед... Это связано с несколькими причинами: объемы загрузки производства и величина производственных мощностей должны быть известны заранее; сбоев (отставаний и опережений) не должно быть; производственный цикл должен быть достаточно стабильным. Даже в массовых производствах с устойчивым производственным циклом наряд-заказы и ЛЗК готовят, как правило, на одну две смены вперед...В моей трудовой биографии по крайней мере два завода. Оба - массовое производство с устойчивым производственным циклом. И на обоих лимитки и наряд-заказы готовились на месяц. Кстати, управление и организация производства на них мало чем отличались, хоть и находились они не то что в разных городах - в разных республиках бывшего СССР.
A_S_U WJПроизводственный план составляется исходя из: 1. уже имеющихся заказов; 2. из прогнозов отдела сбыта ... размеров незавершенного производства... запасов готовой продукции на складе... неритмичности поступления заказов... сезонности... и т.д. ...нет возражений
A_S_U WJС имеющимися заказами все понятно - сделали и продали. А что сделать, если нет покупателей на остальную часть произведенного товара? Предположим, что месяц мы доработали. Склад наполнился нереализованной продукцией. Что делаем на следующий месяц? Из каких рассчетов формируем наряд-заказы? см. выше...продолжаем разбираться со сбытом?
A_S_UВы правильно написали... «рассчитывал»... И работодатель (руководитель) и рабочий (исполнитель) рассчитывают... прибыль, зарплату... риски.Вася риски не рассчитывал! Он выполняет свои функции отлично. И не подозревает о проблемах отдела сбыта. У меня такое впечатление, что о рабочих Вы судите из телерепортажей (больно уж Вася сознательный) А нашим рабочим скажи, что они должны были рассчитывать на риски - они таким русским языком заговорят!
A_S_UЕсли сбыт не обеспечивает работой производство, то сбыт должен нести за это ответственность. Рабочий может получать «зарплату» за простои, но это означает, что эта оплата должна быть учтена в себестоимости продукции (дополнительные затраты). В результате себестоимость вырастет, а значит либо возрастет цена на продукцию (продукцию станет еще труднее продать), либо уменьшится прибыль предприятия...Вы забыли добавить сюда дополнительные расходы на хранение нереализованной продукции, уменьшение оборотных средств и еще много всяких неприятностей. Но мы сбытовиков уже увольняем, набираем новых. Ну дальше-то что? Наше руководство еще и завод закрывало на пару месяцев. Но потом ситуация снова повторялась.
A_S_UСловосочетание «обычное производство» меня удивило... Много разных производств мне довелось повидать, только обычного не встречал... Что это за «зверь» такой «обычное производство»?...Пока что мне не часто удается встретить "необычное". У всех одинаково ищут крайних и бросают на амбразуры очередную жертву. Обычное - это с обычным бардаком в управлении:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068803
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 A_S_U.
Как модератор данного форума, я не смогу дальше мириться с тем накалом страстей, которые разгорелись в этом треде. Если он не спадет, я вынужден буду закрыть этот тред для дальнейшего обсуждения. А в случае грубого нарушения правил ведения форума, также заблокировать Ваш IP.
Полагаю, что такой накал вызыван Вашим надменным и неуважительным отношением к Вашим опонентам (и не только к ним). Хочу напомнить Вам, что данный форум имеет не форму трибуны, за которой Вы себя представляете, а форму круглого стола. Прошу Вас с этим считаться. Ваши провакации приводят к уводу от темы обсуждения и периодическому скатыванию к оценке личных пристрастий. Я предлагаю Вам изменить тон общения и впредь воздержаться от язвительных замечаний и оскорблений (взгляните пожалуйста на количество модераторских правок Ваших сообщений), высмеивания своих опонентов. И производить дальнейшее обсуждение без эмоций, скатываний на личности и строго по существу.

В качестве ответных шагов я готов снять вот этот свой вопрос: GaryaИ еще... Некоторые из обращенных к Вам "неудобных" Вам вопросов Вы просто проигнорировали. Надо полагать, это одно из правил ведения Вами цивилизованного диспута... :) Например, я задавал Вам вопрос про то, планируете ли Вы продать (получить деньги) за разработанный Вами программный продукт, в котором, судя по всему, реализована пропагандируемая здесь Вами концепция. Чтобы всем стало отчетливо понятно, есть у Вас какой-либо экономический интерес в поиске единомышлеников на этом форуме или нет. Вот я например, достаточно четко сказал, что у меня такого интереса нет, и объяснил, почему. Хотелось бы все-таки услышать ответ на этот вопрос. :)И воздержаться от эмоциональных высказываний в Ваш адрес.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34068908
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaУ Абдикеева я читаю: Абикеев – это кто? Тот, кто преподает MBA и написал учебник по реинжинирингу бизнес-процессов? «В топку его»!
GaryaТеперь объясните мне пожалуйста, в чем я ошибаюсь и что именно я понимаю неправильно? Желательно, с какими-нибудь более вескими аргументами, нежели аргументам в стиле "да ты просто чайник" В который раз мне это объяснять??? Попробуйте понять, что Вы это не поймете пока мыслите частностями... (простите за тавтологию).
Garya A_S_UДля того, чтобы TQM перестал быть бульварным чтивом, он должен предложить модель предприятия, верифицировать ее на основе принятых аксиом (с помощью банальных, но строгих, логических заключений), строго доказать возможность принятия этой моделью формы любого предприятия. Далее, продолжить тот же анализ относительно элементов данной системы (подразделений предприятия). Определить механизмы взаимодействия системы и ее элементов. Наконец, описать взаимодействие системы с внешним окружением (поскольку, предприятие является типичной открытой системой). Как видите... все очень просто :) А сам факт того, что надо описывать бизнес-процессы, является наилучшим свидетельством бульварщины...Насколько я понял, "предложение модели" TQM, верификации и т.д. в терминах теории систем сделано не было? Допустим Вам придется сделать большее допущение: верификация описаний бизнес-процессов невозможна в принципе... Сложность методов верификации растет быстрее, чем сложность описания бизнес-процессов...
GaryaНо следует ли понимать Ваши слова так, что это в принципе невозможно сделать, если задаться такой целью? Сделать вполне возможно.
GaryaИ еще один вопрос... Когда средневековые люди изобрели арбалет, можно было каким-нибудь способом догадаться, что он более эффективен, нежели лук, не прибегая при этом к описаню модели арбалета, верификации на основе аксиом и т.д. в терминах теории систем? Garya, Вы смешиваете два разных понятия... познание (обретение) и из-обретение...
GaryaНа Ваше несчастье я знаю, как работает Канбан Наоборот, я счастлив
GaryaИ знаю в рамках Канбана имеются формализованные методики определения приоритетов операций. Самая простая из них - FIFO. Наиболее оптимальная и чаще используемая на практике - "критическое отношение" Стоп... стоп... Наложите свое знание Канбана на то описание «недостатков функционального подхода» и отметьте, что перечисленные Вами «недостатки» стали достоинствами, которые принесли этой методике мировую известность. Речь шла именно об этом.
Garya A_S_UЕсли Вы считаете, что иерархии возникают по чьей-то злой воле или недомыслию кого-то, или что их можно так просто, мимоходом, разрушить, то... мне Вас искренне жаль...Это не мои домыслы. Я могу ссылочки дать, чтобы у Вас не осталось сомнений. Вот, например:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2479314/ Структура организации становится плоской, а не иерархической Пусть для начала эти радетели «плоских организаций» попробуют ими управлять при заданной динамике изменения внешней среды... Хотя нет... управлять не придется... Управление – это новый уровень иерархии... Значит плоская структура организации не имеет управления. Сбывается великая мечта батьки Махно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069071
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U GaryaДо сего момента Вы также не предоставили никаких доказательств, что Ваша концепция позволяет адаптировать системы под изменяющиеся внешние условия быстрее, чем цикл PDCA. До того момента, как Вы это реально и фактически сделаете, объявите пожалуйста также и Вашу точку зрения демагогией, дабы продемонстрировать отсутствие в ваших оценках политики двойных стандартов Вы постоянно говорите о какой-то моей «концепции»... Не подскажите, что она собой представляет?.. До сих пор я ссылался на положения теории систем и теории управления... Мне пересказывать данные теории или Вы сами сподобитесь с ними ознакомиться?..Сподоблюсь ознакомиться сам с тем местом, в котором происходит сравнение эффективности этих теорий с циклом PDCA. Пожалуйста, дайте ссылочку на первоисточник и номер страницы, на которой упоминается аббревиатура "PDCA". Или на то место, где приведено доказательство, что эффективность любых моделей управления, построенных на основе этих теории заведомо более эффективно, нежели концепций управления, полученных бех применения этих теорий.

A_S_UРазные предметы обладают одинаковыми подмножествами характеристик. Это основа для разного рода классификаций. Ответьте пожалуйста, являются с Вашей точки зрения "классификации" присущими или назначенными категорями понятий. И если Ваш ответ совпадет с моим - "назначенными", то где Вы видите в самой природе вещей критерии разделения на частное и общее? Любой объект природы отличается от любого другого объекта природы. Следовательно, он обладает уникальными присущими ему характеристиками. Следовательно, он обладает уникальным качеством. Любая попытка классифицировать и систематизировать качество или характеристики в определенной степени условна. И выбранные критерии разграничения по уровням классификации в любой момент могут быть пересмотрены - просто из большего или меньешго удобства их восприятия. При подобном пересмотре собственно качество не изменяется. Изменяется его проекция с точки зрения удобства восприятия. Только и всего.
Конкретный пример. Если Вы после классификации воробья как "птицы" введете еще и классификацию, по которой он относится к отряду "воробьинные", от этого качество конкретного воробья не изменится... :)

A_S_UМодификация продукции – изменение ее базовых свойств (характеристик или значений характеристик).И где же находятся объективные критерии, по которым характеристики однозначно можно расположить либо по одну, либо по другую сторону от границы между "базовыми" и "не базовыми" характеристиками? Вот Вы сказали, что установка ароматизатора в салоне автомобиля не приводит к модернизации продукта... А я бы из двух одинаковых автомобилей (по тем характеристикам, которые я способен оценить в момент покупки) - то есть, одинаковой модели, одинакового цвета и т.д. - выбрал бы тот, в котором установлен ароматизатор... :) А Вы если бы заметили наличие ароматизатора в одном автомобиле и отсутствие в другом, постарались бы этот факт моментально вычеркнуть из собственного сознания?

A_S_UЗаконы многих стран запрещают изменение базовых характеристик без согласия создателей (авторов) и/или владельцев авторских прав, но не запрещают любые другие изменения. Именно базовые продукции свойства защищаются патентами.Это частности. Когда-то наличие встроенной Java-машины было "базовой характеристикой" MS IE. Потом она ею быть перестала... :)

A_S_UАбикеев – это кто? Тот, кто преподает MBA и написал учебник по реинжинирингу бизнес-процессов? «В топку его»!Ну конечно, куда уж ему до Вас... :)

Еще раз по самой сути сабжа. Я не считаю, что "теория систем" или "теория управления" - это "вредные учения". Напротив, полагаю, что в любом случае увеличение объема знаний желательно и вполне может породить какие-то новые, более оптимальные подходы к управлению определенной организацией. К сожалению, я слишком ограничен во времени, чтобы сейчас прямо всё бросить и засесть за тщательное изучение этих теорий. Как любому здравомыслящему человеку, мне приходится расставлять приоритеты и производить предварительную оценку, какое конкретное знание может мне в большей степени пригодиться вдальнейшем на практике, потому что у меня всего одна жизнь. У меня имеется некоторое мнение об озвученных теориях, сформированное по оценкам людей, которые эти теории уже изучили. В том числе, я принял к сведению информацию, которую озвучил A_S_U. На текущий момент я полагаю (то есть, это мое ИМХО, которое я никому не навязываю - на всякий случай), что эти теории для применения их на практике имеют ряд неудобств. В частности, они чересчур академичны. Они не дают в руки пытающихся практиков достаточно понятной технологии, они слишком сильно абстрагированы от реальной действительности, и по этой причине требуют использования специалистов, квалификация которых должна быть где-то уже за гранью принципов Парето, а число мозговых извилин должно существенно превышать число мозговых извилин среднестатистического менеджера. Подходы к попыткам использования таких подходов кроют в себе опасность, которая никак не связана собственно с содержанием этих теорий. Я говорю о необходимости менеджмента довериться специалисту в этой области. А особенно в условиях России с кредитом доверия у нас имеется большая напряженка. В этих условиях здравомыслящий менеджер пойдет тем путем, который сам способен в достаточной степени воспринять. TQM - это тот путь, который, пусть и с определенным напряжением, но способен дойти до сознания среднестатистического "простого советского менеджера", он понятен . Пусть даже всего лишь интуитивно, а не доказан математически. Он не требует слепой веры в догмы (как это пытается представить A_S_U). Деминг достаточно подробно разжевывает свои 14 пунктов. И Деминг, и Хаммер, и многие другие основоположники TQM приводят множество практических примеров, на которых иллюстрируют, как и почему достигается выигрыш, а не заставляют "слепо верить" в то, что выигрыш дастигается на слово. Эта концепция ПОНЯТНА ! Следовательно, она относительно небольшими усилиями может быть доведена но восприятия менеджментом всех уровней - и с его помощью (то есть, собственного менеджмента, а не с помощью привлеченных консультантов, мотивы которых покрыты туманом) попытаться достичь обозримого выигрыша обозримыми путями. Применение TQM дает реальные практические результаты. И для большинства представителей менеджмента этот критерий существенно более важен, нежели, например, наличие строгих логических доказательств выводов, не имеющих достаточного подтверждения практикой.
И еще о соотношении академического знания и практического... Я - бывший радиолюбитель, имею образование радиоинженера, использовал свои знания на практике. И заметил такую специфическую особенность. Некоторые студенты, которые учились вместе со мной, не могли вывести уроавнение вольт-амперной характеристики тиритора. Они не помнили (а некоторые и не знали) формул токов утечки в транзисторе, не могли точно сказать, как связана толщина p-n перехода с током, проходящим через полевой транзистор, не могли произвести расчет трансформатора... Ну были у них проблемы с теоретической подготовкой... Но был среди них один, который имел опыт работы радиомехаником в мастерской по ремонту телевизоров. Он, бегло взглянув на внешние признаки неисправности (например, громкость звука "пульсирует"), зачастую сразу мог сказать, где какой конденсатор протек или транзистор пробило. Хотя он и не понимал досконально принципов работы телевизора, а имел об этом только общие представления. Была у нас и отличница, которая все принципиальные схемы помнила наизусть, могла моментально вывести любую формулу или разложить по полочкам доказательство математической теоремы. Но когда она, используя свой огромный багаж знаний, пыталась понять, почему пульсирует громкость звука, ей это не удавалось. Хотя она очень старалась - просто лезла вон из кожи, и непременно старалась найти неисправность сама, не пользуясь ничьими подсказками. На лабораторках доходило до трагикомедии. Двоечник-практик находил любую неисправность за 5 минут, хотя и не мог теоретически обосновать ее внешние проявления. А эта отличница-теоретик сидела до упора несколько пар (оставалась после занятий) и даже ревела от бессилия (но при этом отказывалась принимать помощь, за что я ее очень уважаю), но на поиск неисправности у нее уходило несколько часов. К чему я это говорю? К тому, что с точки зрения ЭФФЕКТИВНОСТИ использования практический опыт может быть гораздо более ценен, нежели даже и очень глубокие академические познания. Конечно, я не призываю "сжечь все книги", ради бога, не следует понимать меня именно так. Но проверку практикой я считаю не просто очень важным, а САМЫМ важным критерием оценки эффективности использования тех или иных технологий управления. И по этим критериям личино я делаю ставку на TQM, а не на теорию систем. Тем более, что все оценки на базе этой теории, не смотря на точность доказательств, все равно страдают субьективизмом. Эта теория не дает ответа на вопрос, использование какой именно модели наиболее оптимально в данном конкретном случае. Еще раз процитирую Абдикеева для обоснования своего такого восприятия: АбдикеевПоскольку все подходы, основанные на теории систем, являются редукционистскими, можно думать, что среди них нет "хороших", а есть "хорошие" лишь в том или ином отношении.
Еще раз подчеркиваю, что всё мной сказанное - ИМХО, которое я никому не навязываю.

A_S_U Garya A_S_Uя бы рекомендовал заглянуть в историю «развития» термина «качество продукции», начиная от первых британских стандартов, через TQM до ISO 9000... Образно выражаясь «современное» понятие качества можно выразить одной фразой: «Желаю чтобы все...».
Готовы ли Вы считать ГОСТа "СМК. Основные положения и словарь" (выдержка из которого приведена выше) достаточно компетентным источником в разрешении данного вопроса? Нет. Свое мнение я изложил выше.Я полагаю, что изучение даже более глубокой истории - каким образом, например, человек научился произносить звуки "ка-чес-тво", начиная от звуков "У! У! А! А!" никоим образом не изменит современного классического понимания термина "качество". Поскольку Ваше понимание этого термина отличается от общепринятого, сформулированного в стандарте ISO, дальнейший спор с Вами считаю бессмысленным. Очевидно, что различия наших позиций начинаются на языковом уровне - в одни и те же звуки мы вкладываем разный смысл. Или, проще, говорим на разных языках.
На Вашем языке Вы сможете говорить только с теми, кто таким же образом, как и Вы понимает термин "качество". Сомневаюсь, что Вы сможете найти для себя собеседника, говорящего на одном с Вами языке, поскольку Вы аппелируете к своей личной интерпретации этого термина, а не к классической, к которой аппелирую я.

За сим разрешите откланяться. Искренне Ваш.
Garya
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069090
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСовсем не обязательно она их "влечет", и даже если "влечет", то нет никакой гарантии, что влечет в нужную сторону.
Это принципиально. Автоматизация без изменений в СУ бессмыссленна и вредна (уж лучше на бумажках). Изменения СУ без автоматизации полезны, но часто просто невозможны. Гарантии конечно нет, но есть некая вероятность успеха, зависящая от...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069126
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya A_S_UНо маленькие урончики, между прочим, обладают кумулятивным эффектом... Опять про "Check" в PDCA напомнить, или сами вспомните? Check делается после... Сказали рабочему: «Так больше не делай». Он «так» больше делать не стал, но улучшать все подряд продолжил... Лозунг-то висит... А эффекты (негативные) накапливаются и... отмечаются (Check, check, check...)
Garya A_S_UНикакая совокупность «бизнес-процессов» не даст представления о системе, себе самой, в том числе... Сначала надо понять суть системы, тогда и описывать «бизнес-процессы» не потребуется.Видите ли, всё мироздание - это система. И понять суть отдельной ее части невозможно, не поняв сути всего мироздания Хм... откуда «дровишки»? Кто сказал, что нельзя понять суть отдельной части?.. Говорилось, что по совокупности всех частей нельзя понять целое. Это далеко не одно и то же...
GaryaЧтобы уменьшить риски остановки производства в связи с несвоевременной поставкой материалов. В вашей формуле риски куда-то провалились... Формул я не приводил, а риски, связанные с несвоевременностью поставок учитываются обязательно (ну, хоть учебники посмотрите... я же просил...). :)
GaryaКстати, причем тут "план выпуска", когда речь идет о потребностях производства , а не клиентов? Вы полагаете, что потребности клиентов каким-то образом влияют на потребности производства?
Хм... А Вы думаете, что потребности производства... с «потолка» берутся.
GaryaИнтересно узнать, каким образом, если между ними нет никакой связи, и бизнес-процесса нет ... и кому же я столько времени о слабых связях рассказывал...
GaryaИ еще хотелось бы узнать, какого же хрена тогда наши российские неэффективные заводы производят и производят продукцию на склад, если у них в этом нет никакой потребности? Так, Вы у них об этом и спросите... (и не надо «крепких выражений»... модератору не пристало...)
Garya A_S_UХм... Вы меня удивляете... Честное слово... Нормативы рассчитывают экономистыВот как?! Это те, которые сидят на производстве? Если они на производстве не сидят, то каким образом они оказывают влияние на его потребности? Garya, есть экономисты, которые обслуживают подразделения, есть экономисты, которые обслуживают предприятие. Эффективность работы предприятия обеспечивается, как согласованностью действий его подразделений, так и эффективностью работы каждого подразделения... Что в этом удивительного?
Garya A_S_UЕсли требования соблюдены, то производство не может встать по данной причине. Откройте учебник по экономике предприятия, там все это есть, Garya. Откройте поисковик и посмотрите, сколько предприятий встало в результате пожара, произошедшего на заводе, производящем микросхемы оперативной памяти. Наверное, у них не было экнонмистов, которые бы вовремя затушили бы пожар у своего поставщика... :) Без комментария...
Garya A_S_UТак, Garya, теперь я настаиваю, чтобы Вы опубликовали цитату, где я предлагаю себя в качестве кумира!
A_S_UС любой теорией я знакомлюсь только до той степени, в которой она не превращается в абсурд, остальное просто отбрасываю. Совсем не зря я прошу доказать Вас Ваши утверждения.Из этого высказывания можно понять, что все, что лично Вы не признаете, уже заведомо является абсурдом. Посему Все знания мира следует выверять конкретно по Вам Лично я не признаю те умозаключения, которые содержат неразрешимые противоречия или приводят к ним... О том, чтобы «по мне выверяли все знания мира», я никого не просил, Вас, в том числе. Не надо мне ничего приписывать... не этично.
[quot Garya][quot A_S_U]Мне же нужны строгие доказательства, остальное считаю бульварщиной.Послушайте, Вы тут очень много говорили про "лозунги" и про то, что вы строго можете доказать. Ну так докажите! Что нужно доказать?
Garya A_S_UЛюбая наука зиждется на аксиоматическом базисе...Да, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции. В том числе и Ваша У меня нет своей науки...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069206
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Stann2 Garya:
GaryaДа, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции. Это не совсем так Здесь Garya прав.
StannРассмотрим классический пример - Физика, наука, занимающаяся именно познанием[quot] Нет. Физика добывает знания. Познание включает две стороны: иррациональную (интуиция) и рациональную (логика). Физика (но не отдельно взятые физики!) не включает иррациональную составляющую.
[quot Stann]В конечном итоге мы можем построить теорию, которая будет описывать все и будет согласовываться со всеми опытами, которые мы провели. Она даже будет предсказывать результаты тех опытов, которые мы еще не проводили. Будет ли это теория – истиной? Нет.
StannВозможно, а возможно и нет - всё зависит о того, удастся ли нам поставить такой эксперимент (завтра или через сто лет), который опровергнет нашу теорию или нет... Здесь Вы совершенно правы. Практика может опровергнуть гипотезу (то есть, доказать ложность гипотезы), но она не в силах доказать истинность гипотезы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069279
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Stann2 A_S_U:
A_S_U«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите. Я вот все пытаюсь понять, и ни как не могу – как познать целое в его целостности (не рассматривая его части)? Хм... Например, Рене Декарт считал, что интуиция - это прямое, непосредственное усмотрение истины, в отличие от опосредованного, рассудочного познания. Знание, полученное интуитивным путем, предстает как простое, ясное, самоочевидное. Интуиция — высший путь интеллектуального познания, в процессе которого человек одновременно мыслит и созерцает.
Или вот... еще... Эйнштейн писал: «...высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция»...
StannНапример, я читаю книгу: первую страницу прочел, вторую и т.д... Вроде бы по частям, но когда я прочту всю книгу я пойму ее как целое. Или нет? Пример не совсем корректный... Если не возражаете, я его слегка поправлю. Предположим два человека прочитали одну и ту же книгу. Один ее понял, а другой нет. Тот, что понял, сумел "уловить" целое. У того кто не понял есть два пути... поразмышлять или попробовать понять отдельно каждый раздел, в надежде, что в результате сложится целое...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069538
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaВы хотите сказать, что для ЛЮБОГО предприятия вне зависимости от условий его работы и его особенностей, ПЭО является обязательным элементом предлагаемой Вами модели системы? Скажите пожалуйста, а для предприятия, которое 100% продукции производит "под заказ" и 0% "под прогноз" оно тоже обязательно? И для предприятия, работающего по принципам "сборка под заказ" – тоже? Да.
GaryaРазве не может без посредства ПЭО информация о полученных от клиентов заказах сразу попадать на производство в таком случае, минуя ПЭО? Когда Вы подходите к палаточке, производящей жаренный попкорн и делаете заказ, он тоже проходит через ПЭО, или сразу поступает на производство? :) Garya, ранее я кратко перечислил те вопросы, которые относятся к компетенции ПЭО. Если на каком-то предприятии эти вопросы не решаются или их решение передано в другие подразделения, то... можно аргументированно констатировать, что их схема управления неоптимальна. В случае «попкорна» продавец совмещает в себе несколько функций, сбыт, производство, финансы и... ПЭО. Что в этом удивительного?
Garya A_S_UЕсли сбыт не обеспечивает работой производство, то сбыт должен нести за это ответственностьТо есть, сбыт завода АВТОВАЗ виноват в том, что на ВАЗ 2107 отсутствует ABS, ESP, кондиционер, АКП Совершенно верно. Сбыт должен постоянно контролировать рынок, анализировать изменение предпочтений и вкусов клиентов, в том числе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069756
A_S_U
Garya A_S_UЕсли сбыт не обеспечивает работой производство, то сбыт должен нести за это ответственностьТо есть, сбыт завода АВТОВАЗ виноват в том, что на ВАЗ 2107 отсутствует ABS, ESP, кондиционер, АКП Совершенно верно. Сбыт должен постоянно контролировать рынок, анализировать изменение предпочтений и вкусов клиентов, в том числе.
Вставлю свои пять копеек....
Отдел сбыта такими вещами (анализом рынка) не занимается... У него есть, как Вы любите выражаться, свои "ФУНКЦИИ"... А тем, что вы описали, должен заниматься (в числе прочего) отдел МАРКЕТИНГА (market = рынок)...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069777
A_S_U
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Станислав С A_S_UСбыт должен постоянно контролировать рынок, анализировать изменение предпочтений и вкусов клиентов, в том числе. Вставлю свои пять копеек....
Отдел сбыта такими вещами (анализом рынка) не занимается... У него есть, как Вы любите выражаться, свои "ФУНКЦИИ"... А тем, что вы описали, должен заниматься (в числе прочего) отдел МАРКЕТИНГА (market = рынок)... Маркетинг - часть сбыта...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069786
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Garya
Вы много раз говорили о ломке барьеров! A_S_UПопробуйте понять, что Вы это не поймете пока мыслите частностями... (простите за тавтологию). --- Разве это не ломка Ваших барьеров?
Для меня все написанное A_S_U очень просто, понятно и не содержит в Ваш адрес ничего оскорбительного!

2. Стандарты ISO не являются аксиомами! Более того сами разработчики этих стандартов признают что они носят рекомендательный характер (и упаси господи Не содержат истину в последней инстанции).

3. GaryaТо есть, Вы хотите сказать, что для ЛЮБОГО предприятия вне зависимости от условий его работы и его особенностей, ПЭО является обязательным элементом предлагаемой Вами модели системы? А что тут не так? Любое предприятие имеет ПЭО, то есть планирует свою деятельность. Вас пугает, что есть конторы у которых данный отдел называется Генеральный директор?
3а. Для WJНе лишнюю в масштабе предприятия. Скажем так: еще одну в данном примере. --- Назовите отделом маркетинга или еще как то... Все равно ЭТО планирование! Или вы считаете, что планирование совсем не нужно? (тогда понятно почему Вася остался без зарплаты )

4. GaryaОткройте поисковик и посмотрите, сколько предприятий встало в результате пожара, произошедшего на заводе, производящем микросхемы оперативной памяти. Наверное, у них не было экнонмистов, которые бы вовремя затушили бы пожар у своего поставщика... :) Тут очень много говорили о Нормативных запасах, Экспертных оценках, Зависимости от конкретного поставщика...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069865
A_S_U Станислав С A_S_UСбыт должен постоянно контролировать рынок, анализировать изменение предпочтений и вкусов клиентов, в том числе. Вставлю свои пять копеек....
Отдел сбыта такими вещами (анализом рынка) не занимается... У него есть, как Вы любите выражаться, свои "ФУНКЦИИ"... А тем, что вы описали, должен заниматься (в числе прочего) отдел МАРКЕТИНГА (market = рынок)... Маркетинг - часть сбыта...
Ну, знаете ли... Скажите теткам из сбыта, что они должны помимо заключения договоров, отслеживания сроков выполнения заказов, выписывания накладных и прочей подобной работы заниматься еще анализом цен конкурентов, выработкой стратегии продвижения товара, анализировать предпочтения клиентов, проводить презентации - они Вас просто разорвут...
Все-таки, приходится согласиться с Garya - чем дальше, тем меньше Ваша позиция ("философия", если хотите) соотносится со "здравым смыслом" и логикой работы "нормального" предприятия... И все больше напоминает "воздушные замки"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069923
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав С A_S_UМаркетинг - часть сбыта...
Ну, знаете ли... Скажите теткам из сбыта, что они должны помимо заключения договоров, отслеживания сроков выполнения заказов, выписывания накладных и прочей подобной работы заниматься еще анализом цен конкурентов, выработкой стратегии продвижения товара, анализировать предпочтения клиентов, проводить презентации - они Вас просто разорвут...
Все-таки, приходится согласиться с Garya - чем дальше, тем меньше Ваша позиция ("философия", если хотите) соотносится со "здравым смыслом" и логикой работы "нормального" предприятия... И все больше напоминает "воздушные замки"...
1. То есть Ваши "тетки" выписывают договора без цен?
2. Ваш сбыт выписывает накладные? Неужели это настолько трудоемкая операция, что с ней не может справиться секретарша?
3. Ваши "тетки" не знают кому и что они продают(анализировать предпочтения клиентов)?

Наверно здравый смысл у всех разный...

ЗЫ Одна из основных проблема того предприятия, это отсутствие контроля над сбытом... Криминальные новости почитайте.
ЗЫЫ Если планирование это воздушные замки, то я построил очень хорошую крепость
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069957
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 всем, кто "зацепился" за плановый отдел

Я НЕ считаю плановый отдел лишним. Прочитайте пожалуйста вопрос еще раз: если каждое подразделение, КРОМЕ ОДНОГО, выполняет СВОИ ФУНКЦИИ, и одно-единственное подразделение свою функцию по какой-то причине не выполнило, то можно ли считать, что ПРЕДПРИЯТИЕ РАБОТАЕТ УСПЕШНО? Должен ли Вася, Петя или Экономист планового отдела, добросовестно выполнивший свою работу, получить премию, КТУ, прогрессивку или что там еще (если он уже привык, что она составляет 40% его зарплаты)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34069983
Проба сил№ Станислав С A_S_UМаркетинг - часть сбыта...
Ну, знаете ли... Скажите теткам из сбыта, что они должны помимо заключения договоров, отслеживания сроков выполнения заказов, выписывания накладных и прочей подобной работы заниматься еще анализом цен конкурентов, выработкой стратегии продвижения товара, анализировать предпочтения клиентов, проводить презентации - они Вас просто разорвут...
Все-таки, приходится согласиться с Garya - чем дальше, тем меньше Ваша позиция ("философия", если хотите) соотносится со "здравым смыслом" и логикой работы "нормального" предприятия... И все больше напоминает "воздушные замки"...
1. То есть Ваши "тетки" выписывают договора без цен?
2. Ваш сбыт выписывает накладные? Неужели это настолько трудоемкая операция, что с ней не может справиться секретарша?
3. Ваши "тетки" не знают кому и что они продают(анализировать предпочтения клиентов)?

Наверно здравый смысл у всех разный...

ЗЫ Одна из основных проблема того предприятия, это отсутствие контроля над сбытом... Криминальные новости почитайте.
ЗЫЫ Если планирование это воздушные замки, то я построил очень хорошую крепость
Давайте еще раз. Где я говорил что планировать не надо? Не было такого...
Планирует Плановый отдел (ПЭО).
1. Тетки подписывают договора с ценами, которые им дал ПЭО. Но они НЕ ЗАНИМАЮТСЯ АНАЛИЗОМ ЦЕН КОНКУРЕНТОВ!!!
2. Да, сбыт выписывает накладные. И отмечает при этом какие позиции, по какому договору/договорам и в каком объеме отгружены потребителям. Все-таки это не работа секретарши...
3. Тетки знают кому, что и сколько продают. Но отследить тенденции, выявить закономерности и вообще ПРОВЕСТИ КАКОЙ-ЛИБО АНАЛИЗ не могут. Хотя бы из-за банальной нехватки времени: уж очень завалены они "конкретикой" и им некогда рассуждать о "высоких материях"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34070107
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Для меня все написанное A_S_U очень просто, понятно и не содержит в Ваш адрес ничего оскорбительного!Значит модераторская правка выполняется своевременно... :)

Проба сил№2. Стандарты ISO не являются аксиомами! Более того сами разработчики этих стандартов признают что они носят рекомендательный характер (и упаси господи Не содержат истину в последней инстанции).Я с этим не спорю.

Проба сил№3. GaryaТо есть, Вы хотите сказать, что для ЛЮБОГО предприятия вне зависимости от условий его работы и его особенностей, ПЭО является обязательным элементом предлагаемой Вами модели системы? А что тут не так? Любое предприятие имеет ПЭО, то есть планирует свою деятельность.В ряде случаев когда предприятие работает только по факту (поступления заказов), необходимость в планировании его работы отпадает. За исключением, разве что, стратегического планирования, которое к функциям ПЭО наврядли можно отнести (с его помощью производится расчет необходимого уровня запасов материалов и количества ресурсов). В любом случае такое "планирование" не влияет на текущие потребности производства. Влияют только фактически поступающие заказы.

Проба сил№4. GaryaОткройте поисковик и посмотрите, сколько предприятий встало в результате пожара, произошедшего на заводе, производящем микросхемы оперативной памяти. Наверное, у них не было экнонмистов, которые бы вовремя затушили бы пожар у своего поставщика... :) Тут очень много говорили о Нормативных запасах, Экспертных оценках, Зависимости от конкретного поставщика...Исходя из критики A_S_U подобных ситуаций можно сделать предположение, что его концепция управления исключает проблемы, подобные озвученным. То есть, если какой-нибудь крупный поставщик внезапно прекратит поставки, то никаких проблем у его покупателя не будет - ПЭО такое прекращение поставок уже "запланировало"... :) По постам A_S_U можно сделать вывод, что у него есть рецепт, каким образом сделать так, чтобы факт всегда полностью совпадал с планом.

2 All. Прошу меня извинить. Очень много срочной работы, на некоторое время я пропаду...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34070134
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ говорю о необходимости менеджмента довериться специалисту в этой области. А особенно в условиях России с кредитом доверия у нас имеется большая напряженка. В этих условиях здравомыслящий менеджер пойдет тем путем, который сам способен в достаточной степени воспринять. TQM - это тот путь, который, пусть и с определенным напряжением, но способен дойти до сознания среднестатистического "простого советского менеджера", он понятен. Пусть даже всего лишь интуитивно, а не доказан математически. Задайте сами себе вопрос, почему именно для "советского менеджера" так притягателен этот путь?
Вам не кажется, что во многих людях осталась ностальгия по строителям коммунизма и именно поэтому он им так нравится?
Вас не пугает, что вместо доказательств приводится толкования на основе "практических примеров"?
Вы никогда не сталкивались с практическими примерами преимуществ построения коммунизма в отдельно взятой стране (там была целая наука)?

Вы привели хороший пример про двоечника!
Вот только Вам не кажется, что его как раз можно истолковать не как практический опыт, а как развитую интуицию?
A_S_U Хм... Например, Рене Декарт считал, что интуиция - это прямое, непосредственное усмотрение истины, в отличие от опосредованного, рассудочного познания. Знание, полученное интуитивным путем, предстает как простое, ясное, самоочевидное. Интуиция — высший путь интеллектуального познания, в процессе которого человек одновременно мыслит и созерцает.
Или вот... еще... Эйнштейн писал: «...высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция»...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34070387
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Объемы напрямую идут в закупки И в ПЭО, на случай корректировки плана по закупкам...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34070453
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПо постам A_S_U можно сделать вывод, что у него есть рецепт, каким образом сделать так, чтобы факт всегда полностью совпадал с планом.
При хорошем академическом образовании учат, что свет не только волна, но и частица (хорошо вбивают)
Когда вам говорят и да и нет, часто это значит в зависимости от ситуации.
К примеру часто перевыполнение плана, намного хуже чем его провал

Рецепт... ХМ, нет никаких чудо таблеток, только призыв к Логичности Действий!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34070630
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав СДавайте еще раз. Где я говорил что планировать не надо? Не было такого...
Планирует Плановый отдел (ПЭО).
1. Тетки подписывают договора с ценами, которые им дал ПЭО. Но они НЕ ЗАНИМАЮТСЯ АНАЛИЗОМ ЦЕН КОНКУРЕНТОВ!!!
2. Да, сбыт выписывает накладные. И отмечает при этом какие позиции, по какому договору/договорам и в каком объеме отгружены потребителям. Все-таки это не работа секретарши...
3. Тетки знают кому, что и сколько продают. Но отследить тенденции, выявить закономерности и вообще ПРОВЕСТИ КАКОЙ-ЛИБО АНАЛИЗ не могут. Хотя бы из-за банальной нехватки времени: уж очень завалены они "конкретикой" и им некогда рассуждать о "высоких материях"...Возможно для нас сбыт это разные подразделения

Для меня это "прадавцы" которые договариваются о ценах, объемах и оплатах (их зарплата %).
Диапазон цен спускает маркетинг (в большую сторону ограничений обычно нет). Конкретные отгрузки их мало волнуют, этим секретариат занимается.
Детали (привязка к договорам, объем и прочее) делает ПО, посему квалификация там не особо нужна!
Сбыт следит за динамикой и ценами, это их деньги (в моем случае).
ПЭО - для меня это еще и маркетинг.

Наверно это пример разного уровня автоматизации и управления.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34071165
Stann
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Stann2 Garya:
GaryaДа, именно поэтому никакая наука не способна познать истину в конечной инстанции.Это не совсем так.Истина в конечной инстанции - такая степень истины, в которой заведомо и на все времена определена полнота охвата и гарантировано отсутствие ошибок, включая те, которые могут быть выявлены вдальнейшем, истинность которой на момент ее познания высока до такой степени, что не требует никаких проверок, включая проверку практикой, никогда и никакой наукой достигнута не будет. ПМСМ.

Если термин «Истина в конечной инстанции» определяется как – истина, в которой мы уверены, что она истинна даже без проверок, то да – наука такого дать не может. Но если попробовать ответить на вопрос: «Может ли наука дать просто истину?», – то, думаю, что ответ будет положительным.

2 A_S_U:
По контексту общего диалога, я понял, что Вы утверждаете обратное?! Пожалуйста, аргументировано поправьте, если я в чем-то ошибаюсь.


Как я уже говорил, такие науки как Физика, познавая мир, выдвигают теории о его строении. Каждая теория – есть утверждение о каких-либо событиях, которые были в прошлом, происходят сейчас, либо произойдут в будущем. Поэтому можно говорить, что теория истинна, если то, что она утверждает – истинно.
Альфред Тарский (польский логик и математик) предложил, а научное сообщество приняло, понимать истину как соответствие фактам. Т.е. утверждение: «Завтра будет дождь», – истинно только, если завтра действительно будет дождь. То же и о прошлом: «Вчера был дождь», – истинно, если вчера действительно был дождь, даже если никто этого не видел, даже если никто не может это доказать – истинно, если дождь был.
Рассмотрим другой пример – Солнце. Физики могут утверждать, например, что через миллиард лет солнце взорвется, уничтожив Землю, и превратится в пульсар. Чем не теория? Её даже можно доказать, ведь мы же знаем кое-что о строении Солнца и общих физических закономерностях. Кто-то может её опровергнуть. Будет ли факт дедуктивного доказательства гарантией истины? – Нет. Будет ли факт дедуктивного опровержения данной теории гарантией ложности? – Нет. Будет ли данная теория истинной? Да, если Солнце взорвется, нет – если не взорвется, даже, если человечество этого никогда не увидит. Поэтому, наука может дать нам истину, но не может нам это гарантировать.
Вообщем, моя позиция: наука, как и любой из нас, может познать истину; предположения необходимо проверять практикой, но практика действительно не гарантирует истинности наших предположений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34071192
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По-моему, тема начинает скатываться к материям, совершенно не имеющим никакого отношения к "ERP и учетным системам".

Stann, тема, которую Вы затронули, весьма обширна. Предлагаю здесь ее не развивать. Я специально добавил Вас в список посетителей ЗПТ, чтобы Вы имели возможность подключиться к ее обсуждению , если у Вас есть такое желание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34071200
Stann
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U
StannРассмотрим классический пример - Физика, наука, занимающаяся именно познанием
Нет. Физика добывает знания. Познание включает две стороны: иррациональную (интуиция) и рациональную (логика). Физика (но не отдельно взятые физики!) не включает иррациональную составляющую.
StannВ конечном итоге мы можем построить теорию, которая будет описывать все и будет согласовываться со всеми опытами, которые мы провели. Она даже будет предсказывать результаты тех опытов, которые мы еще не проводили. Будет ли это теория – истиной?
Нет.

Как я понял – всё нет! Но из Вашего короткого «Нет», я не понял, почему теория не будет истинной, пожалуйста, поясните. Свои доводы я привел в предыдущем сообщении.

Далее, допустим, что познание включает две стороны: интуицию и логику. Но что такое интуиция, откуда она берется и как она работает? И чем познавательная сила интуиции отличается от галлюцинаций вызванных LSD, когда человеку по-настоящему кажется, что, выпрыгнув из окна, он полетит как птица, но, выпрыгнув – непременно падает вниз?

A_S_U Stann2 A_S_U:
A_S_U«Целое не тождественно сумме его частей» об этом писал еще Аристотель... Если Вы переходите к рассмотрению частей, то... целого Вы не получите. Я вот все пытаюсь понять, и ни как не могу – как познать целое в его целостности (не рассматривая его части)? Хм... Например, Рене Декарт считал, что интуиция - это прямое, непосредственное усмотрение истины, в отличие от опосредованного, рассудочного познания. Знание, полученное интуитивным путем, предстает как простое, ясное, самоочевидное. Интуиция — высший путь интеллектуального познания, в процессе которого человек одновременно мыслит и созерцает.
Или вот... еще... Эйнштейн писал: «...высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция»...

Допустим, Рене Декарт дал понятие интуиции, но более важный вопрос: откуда она берётся и как работает? А то, что говорит Эйнштейн – то же самое, что говорил Гедель в своей теореме «О неполноте». Что любая система утверждений будет тавтологична, если любые утверждения в этой системе могут быть доказаны в рамках этой же системы? А чтобы она таковой не была нужны утверждения-аксиомы, которые ни найдены, ни обоснованы, в рамках это системы быть не могут, т.е. те самые элементарные законы. Ответа на вопрос о том, что такое интуиция и как она работает, в данной цитате Эйнштейн так же нет.

Я абсолютно не спорю с тем, что всё доказать или понять чисто дедуктивно невозможно, но я по-прежнему спрашиваю – как познать целое в его целостности (не рассматривая его части)?

A_S_U StannНапример, я читаю книгу: первую страницу прочел, вторую и т.д... Вроде бы по частям, но когда я прочту всю книгу я пойму ее как целое. Или нет? Пример не совсем корректный... Если не возражаете, я его слегка поправлю. Предположим два человека прочитали одну и ту же книгу. Один ее понял, а другой нет. Тот, что понял, сумел "уловить" целое. У того кто не понял есть два пути... поразмышлять или попробовать понять отдельно каждый раздел, в надежде, что в результате сложится целое...
Вообще-то – возражаю! Вопрос ставился именно так – я читаю книгу слово за слово, страницу за страницей, раздел за разделом – по-час-тям. Более того, я могу не знать значение некоторых слов, или случайно пропустить целые абзацы! Когда я прочту книгу, таким образом, у меня есть шанс понять её как целое, или нет?
Пожалуйста, ответьте именно на этот вопрос.

Более того, даже если два человека прочитали одну и ту же книгу, как понять, что один её не понял – мы знаем (проверка практикой); и что ему при этом делать то же очевидно. Но как удостовериться, что её понял другой? По-моему, Ваше утверждение (что один её понял) нуждается в доказательстве?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34087084
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_U Garya2. Хороший руководитель никогда не станет принимать "на веру" ту информацию, которую излагает консультант. По ключевым вопросам он должен доиться обоснования аргументов
Ха-ха-ха... Хорошо, давайте попробуем спроецировать данное утверждение на практику... Ха-ха-ха... (это и правда забавно)... Внедрение ERP, СМК и ряда управленческих методик начинается, как Вы знаете, с описания бизнес-процессов. Правильно?! Приведите, пожалуйста, методику верификации полученных описаний... Не можете? А как же руководитель должен добиваться обоснования аргументов? А ему по этим неаргументированным «описаниям» жить... (ну, позабавили... Спасибо!) Всегда делаю описание и рисую основные схемы. Мне это сильно помогает, но отличить (провести верификацию) без сложного анализа (фактически построения заново) считаю что невозможно...

А есть ли способы верификации и что делать?

Как обьяснить, что нарисованна "туфта" и чем моя (получается тоже туфта?) лучше???
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092036
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мое почтение! :)

Наблюдая за ходом дискуссии, пришел к еретическому выводу, что управление качеством это не теория систем. Это практика систем. Какой аксиоматикой можно описать социальное партнерство? Наверное, самое темное измерение в управленческой кухне – что бизнес это прежде всего система взаимоотношений между людьми, а человеческая психика – «объектик» еще тот.

В связи с первым снегом весьма актуально вспомнить дворника с лопатой, уровень его сознательности и связь оной с парадигмами менеджмента. Все же очень и очень жаль, что управление качеством не стоит на повестке дня коммунальных служб в частности, местных и федеральных властей вообще. Они управляют качеством самого специфичного товара – качеством жизни в стране. Осознают ли они это, или нет. А граждане так или иначе являются в этом деле социальными партнерами и власти, и друг друга. Осознают ли они это, или нет.

A_S_U Маркетинг - часть сбыта...
Сожалею, но с точностью до наоборот. Времена, когда способность произвести товар была важнее, чем вопрос о его востребованности рынком, благополучно канули в лету. Возможно, именно эта критическая точка перехода (пресыщения) от рынка продавца к рынку покупателя и спровоцировала кризис управленческой парадигмы «от инструмента».

Подход TQM – пока что самая честная и последовательная проекция концепций маркетинга на управленческий «срез». Потому что нынче важен не столько сам товар (что ни изобретай, - в самые короткие сроки конкуренты смогут повторить), сколько соразмерность его потребительских свойств ожиданиям клиента. То самое качество. Кажется, такой маленький сдвиг акцентов: товар как таковой, или его качество, - ну чисто тавтология! В глазах производителя. А вот по меркам избалованного покупателя, - фига се, «тавтология»! Сотрудничающий с микробами «С2H5OH на пару, вроде и формула таже самая» уже никому не нужен, даже у нас.

Раз уж изменяется цель, возможно, стоит поменять и средства ее достижения?

A_S_U А зачем нужен «взгляд другими глазами» мудрому руководителю. Мудрость – это абсолют, который включает все возможные точки зрения. Абсолютность мудрости – это то, что отличает мудрость от знания, которое всегда относительно.

…Консультант, по определению, не имеет отношения к истине.

Забавная выходит максима:

Чем консультироваться с экспертами, топ-менеджеру лучше постичь Дао.

Паринирвана как средство борьбы с нерадивым консалтингом, равно как и абслоютная мудрость как категория корпоративного менеджмента – на мой вкус немного чересчур. Помимо запредельной мудрости в распоряжении опытного управленца есть мудрость попроще и попрактичнее. Это ясное понимание: компетентности/интуиции/удаче какого конкретного человека в каком конкретном деле можно доверять.

Вообще, мудрость есть способность понимать истину. Истина это верное, адекватное постижение предметов и явлений действительности познающим субъектом. Т.о. мудрость – способность воспринимать вещи и явления такими, какие они есть на самом деле, не окрашивая взгляд умопостроениями, надеждами или страхом.

Совершенно очевидно, что точное понимание происходящего – залог результативного управления. Собственно, этому самому кумиру мы все здесь и служим, все наши IT-сервисы, КИСы и ERP для того и предназначены, - чтобы сделать бизнес-системы как минимум наблюдаемыми для управляющего субъекта. Как ни странно, мы служим Истине, господа! :D)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092508
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хочу обратить внимание аудитории, что A_S_U уже не может опонировать в данном треде.

По сути вопроса хочу подчеркнуть, что как оппонент A_S_U я ничего не имею против теории систем, как одной из арсенала подходов к управлению. TQM - лично для меня тоже " один из... ", хотя, может быть и более понятный и проще реализуемый на практике. Фактически суть нашего с A_S_U диспута свелась к тому, что я предполагал наличие у любого подхода некоторой сферы наиболее благоприятных условий для его применений и наличия условий (ограничений), при выполнении которых данный подход имеет смысл или не имеет смысла применять. Мой оппонент фактически заявил, что этот вывод некорректен, что кроме теории систем реально никаких других подходов нет и быть не может, поскольку теория систем - это точная наука а все прочие - это "бульварщина". Причем, теоррия систем заведомо не соедржит в себе никаких ограничений, и ее имеет смысл задействовать всегда и везде. Прежде, например, он утверждал, что теория систем - это панацея: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=104522&pg=12󽶩 ASU Garya ASUКстати, не задумывались о причинах, по которым экспертные системы не стали панацеей?А предлагаемые Вами методы стали панацеей?Да, безусловно. Поскольку возвращение смысла тождественно отказу от бессмыслицы. А это без сомнения панацея :)Теперь он, правда, начал высказываться более осторожно: A_S_U GaryaУ меня складывается такое ощущение, что Вы таки нашли философский камень... :) Garya, я не искал и не находил «философских камней»... Ваши ощущения Вас обманывают.. К сожалению, обсуждение прервалось до того, как в нем была поставлена точка.

Я уверен, что теория систем так же, как и любые другие подходы имеет свои ограничения и свои наиболее благоприятные условия применимости. Мой оппонент лучше сведущ в этих вопросах, и лучше было бы, чтобы именно он озвучил условия наиболее благоприятного применения этого подхода. Я не могу согласиться, что она годится абсолютно для всех случаев и всегда. По крайней мере, я уверен, что ограничения для ее использования на самом деле имеются, а поскольку имеется область для ее наименее благоприятного примененения, значит должна быть и область для наиболее благоприятного. По крайней мере, я уверен, что ее использование для решения задач управления трудом одинокого сапожника-ИЧПшника методами даже теории систем - пустая трата сил и времени. И вот что я еще думаю по этому поводу...

Во-первых, противопоставление данной науки всем прочим областям менеджмента, ПМСМ, не совсем корректно. Фактически все организационные науки в той или иной степени на сегодняшний день являются эмпирическими, включая теорию систем (это утверждает Абдикеев). Тот факт, что теория систем использует математическую логику и доказательства, не превращает постулаты, на которых она базируется, в абсолютную истину. В "точной науке" - физике таким же эмпирическим способом были сформулированы постулаты Бора, а позже оказалось, что в них сокрыты проблемы и противоречия. Тут примерно такая же ситуация. Кроме теории систем Абдикеев называет еще множество организационных наук, имеющих большее или меньшее отношение к данной области знания: синергетика, кибернетика, теория организац ии , теория организац ий (это не одно и то же!) и целый ряд других методик, наук и подходов. Сюда же он отнес области, рассматривающие организацию как процесс. Так что "теория систем" - это всего лишь одна из наук, одно из направлений, и однозначно НЕ панацея.

Во-вторых, ограничения практического применения теории систем на самом деле существуют. На двух наиболее существенных из них делает акцент Абдикеев - на трудоемкости детализации сложных систем и на черезмерной академичности данной области знания. На оба этих ограничения нам "посчастливилось" наткнуться в диспуте двухлетней давности. Сначала нам удалось выяснить, что попытки применения на практике этой области знания не приводят к решению задач оптимизации и автоматизации некоторых специфических аспектов управления, касающихся управляющих воздействий низового уровня : GaryaПроцесс управления пронизывает все структуры предприятия. Управляющие воздействия, проходя через многие иерархии структуры предприятия, передаются в конечном итоге на резцы станков, на колеса транспортных средств и на руки конструктора и технологаВ частности, использование программного продукта, базирующегося на теории систем и разработанного A_S_U, не позволяет заменить собой SCADA, CAD и CAM системы. Я не утверждаю, что BPM-системы позволяют их заменить, но ведь я и не утверждал, что BPM-система - это панацея. В конце концов, она тоже имеет свои ограничения (в частности, она ориентирована на выполнение многократно повторяющихся операций).

В-третьих (это отчасти продолжение пункта "во-вторых", поскольку рассматривает "академичность"), я готов высказать предположение, что теория систем не занимается синтезом тех или иных практических инструментов, применение которых на практике может существенно упростить жизнь менеджеру. В частности, в программном комплексе, поставляемом на рынок A_S_U, не реализована светофорная сигнализация - и, значит, она там не возникнет сама-собой, даже если оптимальность управления будет ее требовать. Если в ПО заранее включили инструментарий по построению диаграмм Ганта, значит, диаграммы Ганта смогут формироваться, не включили - значит придется обойтись в лучшем случае табличными представлениями, в худшем - абстрактными. Если в ПО "заранее воткнули" специальные вычислительные алгоритмы APS, реализующие синхронное планирование, значит система сможет их применить. Не воткнули - она не сможет их СИНТЕЗИРОВАТЬ исходя лишь из "осознания" смысла, что они там вроде как нужны. Если он "дотумкает", что ей нужно именно процессное управление, то в этой системе наврядли сам собой возникнет механизм поддержки версионности бизнес-процессов, в какие там "слабые связи" отверткой ни лазий.

Еще раз отмечу, что я хуже A_S_U ориентируюсь в теории систем, но некоторые начальные посылки, озвученные моим оппонентом меня смутили еще во времена нашего старого спора. И до сих пор я не вплоне понимаю, каким образом можно выстраивать модель системы только из одной цели и ее элементов. А как же доступность инструментариев? Эту тему мы обсуждали давно , и тогда ASU не смог толком объяснить, каким образом система может порекомендовать воспользоваться динамитом, если она изначально не имеет никакого представления о существовании этого самого динамита. Я тогда высказал предположение, что в реальной жизни связь между причинами и следствиями гораздо более сложная - она предполагает рекурентную связку имеющихся средств достижения и целей, которые в принципе могут быть этими средствами достигнуты. Достижение новых целей дает в руки новые инструменты, новые инструменты позволяют ставить перед собой новые цели. Именно таким образом реальная система развивается - отталкивается от прежних достижений, достигая новых и после этого выбирая для себя следующую цель, достижимость которой оценивается исходя из имеющихся в распоряжении средств ее достижения. Новые достижения синтезируют новые средства. Новые средства синтезируют новые цели. По утверждениям же ASU я понял так, что он один раз выставляет целеполагание и после этого что-то там подкручивает в слабых связях, цель же у него остается постоянной (может быть, я его и не совсем правильно понял).

Нет, я ни в коем случае не хочу охаять теорию систем. Просто я не верю, что она собой может всё-всё-всё заменить.

И еще два слова о "напримерах", которые так не нравятся A_S_U. Так вот, я совсем иначе отношусь к этим самым "напримерам". Потому что именно благодаря им я могу понять, в каких случаях и каким образом достигается выигрыш. Вот ASU в топике двухлетней давности рассказал, каких выдающихся успехов достигли конкретные предприятия, которые использовали предлагаемый им подход. Почему бы ему не изложить их успехи как раз в ракурсе этого самого "напримера"? Почему бы не показать, что с помощью его методики достигается не только повышение ритмичности, снижение уровня материальных запасов и повышение качества, но что-то еще? Или, допустим, показать, что эти показатели улучшаются существенно более глубоко, нежели другими способами. Или показать, хотя бы на одном-единственном "напримере", в какой именно ситуации достигается специфический эффект, который недостижим методами TOC, TQM, JIT, проектного управления и т.д. и т.п. Мне ведь не нужно сразу всё дао, мне достаточно одного-единственного примера, чтобы согласиться, что да, в некоторых ситуациях теория систем способна достичь более серьезных успехов. Откуда же такое нежелание озвучить этот самый "например"? Ведь любое фактическое применение любой теории автоматически превращает ее использование в один конкретный "например". Разве мы не должны заранее быть уверены, что тот "например", который у нас скорее всего получится, будет лучше того "напрмера", который у нас получится при попытке следования TOC или TQM?

Мне очень жаль, что опонент отказался дальше участвовать в разговоре. Есть надежда, что он еще передумает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092574
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БаюнНаблюдая за ходом дискуссии, пришел к еретическому выводу, что управление качеством это не теория систем. Это практика систем.
Без комментариев...
БаюнПодход TQM – пока что самая честная и последовательная проекция концепций маркетинга на управленческий «срез». Очень, очень дорогая! Пока кто то бесится с жиру, почему бы и нет... Но не надо про честность!

Истина как брильянт с бесконечным количеством граней, на одних это истина, на других нет, на третьих это не важно... И это тоже истина...

Ответьте как верифицировать нарисованную схему? Просто и понятно... а потом можете сколько угодно говорить о Высоком...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092608
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав СНу, знаете ли... Скажите теткам из сбыта, что они должны помимо заключения договоров, отслеживания сроков выполнения заказов, выписывания накладных и прочей подобной работы заниматься еще анализом цен конкурентов, выработкой стратегии продвижения товара, анализировать предпочтения клиентов, проводить презентации - они Вас просто разорвут...

Маркетинг - неотемлемая часть сбыта... Если Вы конечно хотите, чтобы у Вас планы хоть как то совмещались с реальностью. И нечего сетовать на "теток". Уберите их в конце концов, устройте на адекватную работу, выполните свой социальный долг, но не смешивайте бизнес с пещерным панибратством.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092643
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A_S_UИнтересно, кому-нибудь приходило в голову говорить о качестве музыкальных инструментов Амати и Страдивари? Когда люди перестали вкладывать душу в работу, тогда и появилось понятие «качества».
Да уж, согласен. Именно из таких посылов растут корни документов, подобных Clue Train Manifesto , надеюсь говорившие здесь о маркетинге знают о его существовании, но на всякий случай его первый попавшийся русский перевод . В погоне за качеством забыли об эмоциях, которые получает человек от использования продукта. Нас по голове долбят ISO и TQM, мы в свою очередь, тем же самым наших потребителей... Извиняюсь, конечно же людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092651
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНу да, сбыт ошибся, это его вина на 100% - и что? Васю оставим без зарплаты? Что делать-то? ...или Вы предлагаете начать разбираться со сбытом? Странный ход, однако. Пусть завод постоит пока. Я сбыт разгоню, новый наберу - и заживем через пару месяцев, как белые люди! Это мысль!:)

Не скажу, что это мысль принадлежит A_S_U, это 5-й принцип из ДАО Тойота, вполне возможно А.С.Усов является его сторонником. Ничего предосудительного в этом нет. Можно принимать принципы дао или нет, но глупостью их не назовешь, это точно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092654
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БаюнПодход TQM – пока что самая честная и последовательная проекция концепций маркетинга на управленческий «срез». Потому что нынче важен не столько сам товар (что ни изобретай, - в самые короткие сроки конкуренты смогут повторить), сколько соразмерность его потребительских свойств ожиданиям клиента. То самое качество.
Опоздали. Сейчас это уже не актуально. Поворачивайте в сторону брендинга страсти. На вскидку не скажу, но очередной TLA ему еще не придумали кажестся. Так что можете успеть застолбить словечко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092823
iscrafm Станислав СНу, знаете ли... Скажите теткам из сбыта, что они должны помимо заключения договоров, отслеживания сроков выполнения заказов, выписывания накладных и прочей подобной работы заниматься еще анализом цен конкурентов, выработкой стратегии продвижения товара, анализировать предпочтения клиентов, проводить презентации - они Вас просто разорвут...

Маркетинг - неотемлемая часть сбыта... Если Вы конечно хотите, чтобы у Вас планы хоть как то совмещались с реальностью. И нечего сетовать на "теток". Уберите их в конце концов, устройте на адекватную работу, выполните свой социальный долг, но не смешивайте бизнес с пещерным панибратством.
ИМХО, Маркетинг = часть сбыта при процессном управлении .
Мое же высказывание было в русле дискуссии "функциональное управление vs процессное управление", относилось к функциональному управлению и имело целью показать, что при функциональном управлении функции отделов сбыта и маркетинга четко прописаны (и пример мной озвучен в приведенной Вами цитате), а "шаг влево, шаг вправо" не приветствуется...
Жаль, что меня поняли неверно :( ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092824
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНе скажу, что это мысль принадлежит A_S_U, это 5-й принцип из ДАО Тойота, вполне возможно А.С.Усов является его сторонником. Ничего предосудительного в этом нет. Можно принимать принципы дао или нет, но глупостью их не назовешь, это точно. Просто он посоветовал учебник почитать, по производству.
Я подозреваю его оппоненты этих учебников не читали
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34092983
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНас по голове долбят ISO и TQM, мы в свою очередь, тем же самым наших потребителей... Извиняюсь, конечно же людей.
Пусть уж лучше долбят соблюдением ISO и внедрением TQM, чем убивают людей в тазиках сделаных на АВТОВАЗах и газелях от ГАЗа.
Clue Train Manifesto? Может ещё законы Мерфи рассмотрим? ;-)
Очень замечательно Ваша ремарка о Дао Тойоты. Точнее сказать речь идет о концепции разработанной Э.Тойодой и Т.Оно и получившей название тойотизм. Пришел он на смену фордизму.
Центральный момент тойотистской организации производства - переход к модели гибкого, децентрализованного и изменчивого производства. С (ре)интеграцией планирования, подготовки к работе и контроля над качеством в непосредственный процесс (Ваш не любимый ISO?) и организацию производства в группах и бригадах достигается сокращение интенсивности разделения труда. С помощью постоянного, сопровождающего производство улучшения производственного процесса (обратите внимание этот постулат предтеча нелюбимого Вами TQM?) достигается снижение времени простоев.
Система тойотизма -уже не тенденцией к рационализации, а представляет собой непрерывную рационализацию . “радикализацию тейлоризма” или “фордизм, возведенный в степень”.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093076
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Ответьте как верифицировать нарисованную схему? Просто и понятно... а потом можете сколько угодно говорить о Высоком... КОМУ верифицировать и для чего?
Вот на одном из наших заводов процессный менеджер сам составил схему бизнес-процесса. Он САМ отвечает за качество ее работы. Первые проблемы выявляются "на лету" - в процессе работы в BPM-системе по нарисованной схеме. Возникла проблема - изменяется схема таким образом, чтобы подобные проблемы больше не возникали, и выполнение бизнес-процесса уже выполняется по измененной схеме. Когда явные проблемы перестанут случаться, их нужно будет выискивать. Нужно будет внимательно смотреть на схему - тому самому процессному менеджеру, который ее нарисовал и который несет ответственность за качество ее работы - и пытаться понять, где, что и каким образом еще может быть улучшено. Когда все возможные улучшения, выявляемые "на глазок" также будут выполнены, пройдет уже немало времени. К тому моменту наберется массив выполненных экземпляров бизнес-процесса ("длиных транзакций"), который можно проанализировать по KPI. Например, выявить участки, на которых происходят максимальные потери времени на всякого рода согласования. Сделать это можно также просто "окинув взглядом" имеющуюся статистику. Таким образом появляются "подсказки", в какую сторону можно копать дальше, чтобы улучшить схему. Только на одном этом способе можно очень долго крутить цикл PDCA. Когда же возникнет ощущение, что улучшать дальше нечего, на полученную ранее статистику "натравливаются" методы статистического управления качеством. Если на каких-либо участках выявляются отклонения контролируемых параметров за пределы +/-3 сигмы, значит на данном участке процесс нестабилен. Значит, на этом участке действуют какие-то детерминированные составляющие (факторы), действие которых выпадает за рамки системы управления (являются не контролируемыми). Медитируем на тему поиска этих факторов, выявляем их и опять модифицируем схему таким образом, чтобы эти факторы были либо включены в состав бизнес-процесса, либо были просто устранены. Таким образом, стабилизируем бизнес-процесс (заметьте, всё это делает процессный менеджер, а не консультанты!). Когда процесс стабилизирован (на всех его фазах контролируемые параметры не выходят за пределы +/-3 сигмы), применяя методы Тагути для оценки качества, начинаем улучшать качество на каждом шаге бизнес-процесса. Опираясь на них, цикл PDCA можно потом крутить хоть до бесконечности. Можно использовать совокупность нескольких способов одновременно. Можно еще пришпандорить элементарный здравый смысл и интуицию. В любом случае помогать проводить верификацию схемы бизнес-процесса позволяет производить ее величество ПРАКТИКА . Потому что схема не просто "нарисована", она еще и реально запущена в работу. Поэтому менеджер, реально управляющий процессом не может, не имеет права чего-либо не понимать или плохо себе представлять. Он САМ рисует бизнес-процесс и САМ его верифицирует. И задача "разобраться в схеме" перед ним не стоит. Поскольку он сам ее рисовал, наверняка он ее помнит почти наизусть. Верификация схемы должна производиться ПОСТОЯННО , на всем протяжении ее уже фактической работы. Это важнейшая составляющая цикла PDCA, конкретно C="check". За один год схема, постоянно "немножко изменяясь", может измениться до такой степени, что уже не будет иметь ничего общего по сравнению с той гусеницей, из которой она выросла.

Я ответил на Ваш вопрос? Или под верификацией Вы имели в виду что-то другое?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093108
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПусть уж лучше долбят соблюдением ISO и внедрением TQM, чем убивают людей в тазиках сделаных на АВТОВАЗах и газелях от ГАЗа.

я вроде не слова не сказал о том, что мне ISO не по душе или TQM, Вы ошиблись наверное. Я говорил о том, что упершись в ISO, TQM и остальные три буквы забыли о назначении продуктов. Пусть фигня, зато со штампиком "На предприятии ISO9000". Кстати, применительно к Вашей реплике насчет вазов и газелей тоже действует. Так что зря Вы так пренебрежительно о них. Учитывая Ваши позиции по отношению к tla, надо бы с большим уважением к тем, кто согласно сертификатам выпускает качественную продукцию.... упс.. управляет с должным уровнем качества . Пример не удачный Вы выбрали.

Насчет ДАО промолчу. Я не комментирую цитаты из интернета , только живые реплики.

Насчет CTM... чем он Вам так насолил? Многие моменты жесткие, но, нужно заметить, справедливые. Проще нужно быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093136
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав СИМХО, Маркетинг = часть сбыта при процессном управлении .

Да при любом управлении. Как интересно процессный или функциональный определяет место маркетинга? С какого бока... просто интересно понять ход Ваших мыслей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093169
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПусть фигня, зато со штампиком "На предприятии ISO9000".Мне тоже не нравится слепое увлечение модой и штампиками. Именно по этому поводу я уже высказывался: GaryaДостижение форматов менеджмента TQM - это ЦЕЛЬ, которую также можно пытаться достичь в рамках философии Деминга. Совсем не обязательно пытаться сразу описать все бизнес-процессы. Это слишком трудоемкая задача, и в прорцессе ее выполнения весьма вероятно получить груду неточностей и откровенных ошибок. Лучше описывать по маленьким кусочкам - и сразу запускать эти кусочки в работу. Потом расширять и уточнять описанные бизнес-процессы, реализуя цикл PDCA. И постепенно охватить всё предприятие. Возможно, на эту работу понадобится не 1 месяц, а 2 года. Но она будет РЕАЛЬНО сделана. Да, вот прямо завтра сертификат получен не будет... Ну и что? Разве сертификат важнее следования философии эффективного управления?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093300
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovС помощью постоянного, сопровождающего производство улучшения производственного процесса достигается снижение времени простоев.
Скорее наоборот: быстрее сделал, больше отдыхаю. Что-то тут не так :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093318
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmя вроде не слова не сказал о том, что мне ISO не по душе или TQM, Вы ошиблись наверное. Я говорил о том, что упершись в ISO, TQM и остальные три буквы забыли о назначении продуктов. Пусть фигня, зато со штампиком "На предприятии ISO9000"... Пример не удачный Вы выбрали.

Насчет ДАО промолчу. Я не комментирую цитаты из интернета , только живые реплики.

Насчет CTM... чем он Вам так насолил? Многие моменты жесткие, но, нужно заметить, справедливые. Проще нужно быть.
1.видно, что то с коэфициентом рассеивания произошло :-0
Просто голова пухнет от фэнов "здравых смыслов", которые не могут четко и структурировано выразить свою мысль.
2.И мне тоже не нравится увлечение "штампиками" и об этом тоже писал в постах. С ВАЗом как раз мне кажется в точку, т.к. поставив штампик они упустили контроль над качеством и работу над совершенствованием качества.
3.Позиция по цитированию странная. Многие на сайте цитируют, но эта Ваша позиция и я её уважаю.
4.СТМ нb чем не насолил в конце фразы стоит смайлик ;-)
iscrafmПроще нужно быть.
А Вам вежливее ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093325
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модСкорее наоборот: быстрее сделал, больше отдыхаю. Что-то тут не так :)
Тоже верно - прогресс часто двигают лентяи ;-)
По себе знаю. Леень ставить апдейты - проще поставить SMS сервер
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093333
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovА Вам вежливее ;-)
извиняюсь, если где показался не вежливым :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093341
iscrafm Станислав СИМХО, Маркетинг = часть сбыта при процессном управлении .

Да при любом управлении. Как интересно процессный или функциональный определяет место маркетинга? С какого бока... просто интересно понять ход Ваших мыслей.
Если Вы просите - скажу :) Основываюсь не на теории, а на собственном опыте...

Исходные данные (функциональный подход к управлению):
Имеем промышленное предприятие, серийное производство средних размеров. Все обязанности четко расписаны и закреплены в должностных инструкциях.
В должностных инструкциях специалистов отдела сбыта закреплено:
- составление договоров;
- работа с заказчиками продукции по срокам и объемам поставки продукции;
- представление заказчикам прайс-листов (сами прайсы разрабатываются в Плановом отделе).
- отпуск продукции (выписка накладных, счетов-фактур, требований на отпуск готовой продукции со склада и т.п.);
- поиск новых клиентов;

В должностных инструкциях специалистов отдела маркетинга закреплено:
- мониторинг рынка (анализ цен конкурентов, выявление предпочтений клиентов и т.д.);
- проведение выставок и презентаций;
- стимулирование продаж;

В практике работы отдела сбыта иногда могут быть VIP-клиенты (имиджевые клиенты), для которых предоставляется "специальная" цена на продукцию. Размер скидки зависит не только от объема заказа клиента, но и многих субъективных факторов и определяется распоряжением начальника отдела маркетинга, заместителя директора по производству и сбыту или директора лично .

Выводы:
При рассмотренных условиях, "навешивание" обязанностей отдела маркетинга на сотрудников отдела сбыта прямо противоречит их должностным инструкциям, функциональному разделению на отделы и сложившейся практике работы на предприятии.

Несколько отношение - при процессном управлении.

Исходные данные (процессный подход к управлению):
Фирма по производству и установке пластиковых окон.
Специалист по заключению договоров выполняет сразу несколько функций.
Например, сам определяет размер скидки в разрешенных пределах (от 5 до 15%).

Выводы:
При рассмотренных условиях, "навешивание" обязанностей маркетинга (например, анализ цен конкурентов, стимулирование продаж, презентация продукции) на сотрудников не вызывает отторжения, так как здесь важен результат процесса (например, в виде зарплаты сотрудника).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093368
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Станислав С
Ваша мысль понятна. Возможно мы о разном немного. Под сбытом и маркетингом я не имел ввиду субъекты орг.структуры предприятия. Варианты организации могут быть разные, главное чтобы они работали в связке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093445
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВ погоне за качеством забыли об эмоциях, которые получает человек от использования продукта. Нас по голове долбят ISO и TQM, мы в свою очередь, тем же самым наших потребителей...
Кто забыл? Эти самые эмоции - цель Деминга №1:

"Нам совершенно недостаточно иметь потребителя, который просто удовлетворен. Неудовлетворенный потребитель, конечно, уйдет от нас. Но, к сожалению, удовлетворенный потребитель также может уйти, полагая, что он не много потеряет, а зато может приобрести что-то лучшее. Прибыль в бизнесе приходит от постоянных покупателей, потребителей, которые хвастаются вашим продуктом или услугой и которые приводят к вам своих друзей".

"Первый принцип обеспечения качества: Качество Начинается с Услаждения Потребителя".

Потребитель должен получить то, что он хочет, когда он этого хочет и в той форме, в какой он этого хочет. Компания должна стремиться не только удовлетворить ожидания потребителя. Это самое малое, что ей необходимо сделать. Компания должна стремиться к тому, чтобы заставить потребителя восторгаться, предоставляя ему даже больше того, что он мог ожидать. Вот тогда ваши боссы могут быть в экстазе, совет директоров — на верху блаженства, а ваша компания — стать легендой на Уолл-стрит. Но если ваш потребитель не в восторге — значит, вы еще не начали достигать качества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093622
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Баюн
"Первый принцип обеспечения качества: Качество Начинается с Услаждения Потребителя".

Да, Вы правы, у Деминга есть такие посылы. Исключаем из списка :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093742
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovТоже верно - прогресс часто двигают лентяи ;-)
По теме - оптимизация (а не снижение !) простоев достигается за счет правильного планирования производства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093750
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmМаркетинг - неотемлемая часть сбыта...
Ф.Котлер:

…многие удивляются, узнав, что наиболее важным элементом маркетинга является вовсе не сбыт. Сбыт ― всего лишь верхушка маркетингового айсберга. Сбыт ― всего лишь одна из многих его функций, причем зачастую не самая существенная. Если деятель рынка хорошо поработал над такими разделами маркетинга, как выявление потребительских нужд; разработка подходящих товаров и установление на них соответствующей цены, налаживание системы их распределения и эффективного стимулирования, такие товары наверняка пойдут легко.

…Один из ведущих теоретиков по проблемам управления, Петер Друккер, говорит об этом так: «Цель маркетинга ― сделать усилия по сбыту ненужными. Его цель ― так хорошо познать и понять клиента, что товар или услуга будут точно подходить последнему и продавать себя сами».
Это вовсе не означает, что усилия по сбыту и его стимулированию теряют свое значение. Речь скорее идет о том, что они становятся частью более масштабного «комплекса маркетинга», т.е. набора маркетинговых средств, которые необходимо гармонично увязать друг с другом, чтобы добиться максимального воздействия на рынок.

….Многие путают маркетинг с коммерческими усилиями по сбыту, тогда как на самом деле он сочетает в себе несколько видов деятельности, направленных на выявление, обслуживание, удовлетворение потребительских нужд для решения целей, стоящих перед организацией. Маркетинг начинается задолго до и продолжается еще долго после акта купли-продажи.


Цель управления качеством по Демингу это "удовлетворение потребительских нужд" экстремальным образом, - через "одержимость качеством", - чтобы это "удовлетворение" было максимально "глубоким". :D

Выхолащивание сути TQM происходит при превращении качества в "вещь в себе", оторванную от потребителя. Действительно, бессмыслица. Трудно себе представить, какую усладу конкретный потребитель может получить от рамочки с дипломом сертификации, болтающейся на стенке в офисе продавца. Это уже фетишизм какой-то. :D
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093783
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Баюн
…многие удивляются, узнав, что наиболее важным элементом маркетинга является вовсе не сбыт.
Это с точностью до наоборот. Маркетинг - часть сбыта, а не сбыт - часть маркетинга. Обсуждалась именно такая взаимосвязь
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093924
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПМСМ, что чьей частью является - вопрос не совсем корректный. Баюн сделал акцент на том, что маркетинг возникает еще до сбыта. С другой стороны, маркетинг тесно связан с процессом сбыта. Поэтому какое подразделение в функциональном плане частью какого является - вопрос, ПМСМ, не существенный. Самое главное, что между маркетингом и сбытом имеется тесная свзь, причем, двусторонняя. Мне кажется, нет смысла ломать копья вокруг этого частного вопроса... :)
Хочу обратить внимание на то, что попытка расписать функции в терминах иерархической структуры предприятия только лишь в одном этом вопросе порождает бурные обсуждения и неоднозначность. Если зайти на этот вопрос не со стороны функций, а со стороны процесса, то многие нестыковки и расплывчатость могут быть устранены. С точки зрения процесса выполняются конкретные ДЕЙСТВИЯ , направленные на достижение некоторого результата. Действия, связанные со сбытом и марктеинговыми исследованиями могут выполняться одними сотрудниками или разными - в зависимости от того, на каком предприятии как удобнее это делать. При этом некоторые сотрудники могут выполнять только некоторую часть функций отдела сбыта, и при этом параллельно выполнять некоторые действия, которые положено делать маркетологам. Или эти действия могут быть разделены, но увязаны с помощью бизнес-процесса и/или иных информационных связей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093949
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модПо теме - оптимизация (а не снижение !) простоев достигается за счет правильного планирования производства.
Оптимизация - это частичное совершенствование.
Реинжиниринг - это фундаментальное переосмысление и радикальное переконструирование.
В случае с тойотизмом это всё-таки был реинжиринг. Если не прав, поправьте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34093979
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ БаюнПодход TQM – пока что самая честная и последовательная проекция концепций маркетинга на управленческий «срез». Очень, очень дорогая! Пока кто то бесится с жиру, почему бы и нет...
Послевоенная Япония в 50-м году бесилась с жиру? Скорее хваталась за соломинку.

Проба сил№Истина как брильянт с бесконечным количеством граней, на одних это истина, на других нет, на третьих это не важно... И это тоже истина...
Полностью согласен. Ничто не сбивает с толку в поисках непреложных истин, как то что истина всегда относительна. (Ну почти всегда, но не будем о «Высоком», то бишь об абсолютном. :D )

Проба сил№ Ответьте как верифицировать нарисованную схему? Просто и понятно...
Истинная схема – как бриллиант с бесконечным количеством граней, на одних это истина, на других нет, на третьих это не важно... И это тоже истина...

Что Вы предпримете, если Вас попросят верифицировать текст программы вручную, без исполняющей среды? Взяв на себя роль виртуальной машины, в пошаговом режиме пройдетесь по ветвлениям алгоритма, отлавливая исключения. Еще лучше, если пригласить в оппоненты наблюдателя с таким же острым и критическим умом, как у Вас.

Аналогия схем и программ почти полная: при всей блистательности алгоритма (компоновки), имеет ценность лишь то, что работает в реальных условиях. Только эта грань. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094060
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaХочу обратить внимание на то, что попытка расписать функции в терминах иерархической структуры предприятия только лишь в одном этом вопросе порождает бурные обсуждения и неоднозначность. Если зайти на этот вопрос не со стороны функций, а со стороны процесса, то многие нестыковки и расплывчатость могут быть устранены.
Согласен на 100, но любой системный подход имеет право на существование, если он соответствует конкретному бизнесу и направлен на его комплексное улучшение.
Garya согласитесь, что для процессного управления необходимо:
1. описанные бизнес процессы должны охватывать на 100% деятельность организации
2.бизнес процессы регламентированы и увязаны по входам/выходам по принципу 'клиент-поставщик' на достаточном уровне детализации
3.разработана и внедрена система показателей для управления бизнес процессами
4.обеспечена работа владельцев процессов по циклу PDCA
5.разработана и внедрена система мотивации персонала, стимулирующая непрерывную оптимизацию бизнес процессов
Структура многих предприятий у нас функциональная и даст ли результат описание бизнес процессов это еще вопрос. Скорее всего нет. Т.е. необходимо ещё менять и организационную структуру на процессную модель. Это долгие процессы и наши российские компании только в начале пути. Время лучший доктор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094336
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovGarya согласитесь, что...Соглашусь, что к этому нужно стремиться. Сразу этого достичь, "одним прыжком" врядли удастся. Поэтому лично я склонен считать, что поставив перед собой такую цель, можно двигаться к ней ПОСТЕПЕННО - то есть, используя принцип "малых улучшений". Главное - не терять ее из виду и не забывать, куда мы в итоге движемся. Охватить за один присест 100% деятельности организации процессами врядли получится - скорее всего при этом будет допущен целый ворох ошибок. Я склоняюсь к стратегии постепенного разворачивания процессного управления - и для этих целей появившиеся на рынке ПО BPM-системы дают возможность реализовать такой подход, четко разбив его на множество "мелких шагов". Каждый "мелкий шаг" - это отдельный бизнес-процесс. В процессе расширения их охвата происходит их изменение, взаимная увязка. Это тот путь, по которому мы уже идем на одном из наших заводов. Один бузнес-процесс уже работает. Сейчас настраиваем следующий. По моим оценкам охват всего завода произойдет примерно через 1.5 - 2 года. Я предлагаю директору завода отложить до этого момента сертификацию по ISO (планировалось ее решать галопом по европам). ПМСМ, главное достоинство такого подхода - минимум рисков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094402
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovРеинжиниринг - это фундаментальное переосмысление и радикальное переконструирование.
Чего именно ? Конструкции производимых изделий, технологии изготовления или все-таки системы управления производством ?.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094543
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЧего именно? Конструкции производимых изделий, технологии изготовления или все-таки системы управления производством ?.
Тойотизм это не система управлением это концепция.
Мне нравится говорить о реинжиниринге бизнес процессов. По крайне так понятней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094589
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovМне нравится говорить о реинжиниринге бизнес процессов. По крайне так понятней.
Понятнее ? БП чего ? Самого производства, сбыта, снабжения, бух.учета или управления всем этим ? Или все равно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094594
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ склоняюсь к стратегии постепенного разворачивания процессного управления - и для этих целей появившиеся на рынке ПО BPM-системы дают возможность реализовать такой подход, четко разбив его на множество "мелких шагов". Каждый "мелкий шаг" - это отдельный бизнес-процесс.
Не порекомендуете конкретное ПО BPM? Если это не идёт в разрез с Вашей корпоративной этикой. У нас пока такого нет :-(
Как Вы относитесь к Gartner-кой идее Business Activity Monitoring (BAM) -позволит с использованием средств моделирования наблюдать за бизнес-процессами и управлять ими в режиме реального времени(!), что уменьшит временный затраты на обнаружение тенденций и изменений и позволит оперативно реагировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094644
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модПонятнее ? БП чего ? Самого производства, сбыта, снабжения, бух.учета или управления всем этим ? Или все равно ?
Тойотизм уже не актуален, что обсуждать историю. Есть у Вас интерес изучайте. Мне интересно настоящее и будущее. Прошлое только чтоб не допускать ошибок, которые кто-то сделал до меня.
Первичная фраза была такова:
velfimovС помощью постоянного, сопровождающего производство улучшения производственного процесса (обратите внимание этот постулат предтеча нелюбимого Вами TQM?) достигается снижение времени простоев.
Замените " постоянного, сопровождающего производство улучшения производственного процесса " на " оптимизацию ". И на этом поставим точку?
По управлению, есть более интересные вопросы, чем тот который мы обсуждаем, не правда ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094655
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovНе порекомендуете конкретное ПО BPM?На форуме - нет. Написал в личку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34094700
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovКак Вы относитесь к Gartner-кой идее Business Activity Monitoring (BAM) -позволит с использованием средств моделирования наблюдать за бизнес-процессами и управлять ими в режиме реального времени(!), что уменьшит временный затраты на обнаружение тенденций и изменений и позволит оперативно реагировать.Положительно отношусь. Насчет "режима реального времени" - в используемой нами BPM-системе мониторинг и собственно события имеет смысл квантовать где-то до уровня минуты или по крайней мере десятков секунд. Если требуется более высокая оперативность, необходимо использовать другую систему. В всех известных мне BPM-системах реактивность примерно на таком уровне. Так что на замену SCADA-систем они врядли подойдут. Каждому инструменту - свое место... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34095899
Yulka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот, блин, я зашла почитать, лучше б не заходила (пришлось писать :-).

Гаря, какой Абдикеев? Вы напрямую цитируете статью Никанорова! (возможно, Абдикеев, его цитирует, даже, похоже приводит всю статью целиком). Поинтересуйтесь, так нельзя.

Garya Я уверен, что теория систем так же, как и любые другие подходы имеет свои ограничения и свои наиболее благоприятные условия применимости. Я не могу согласиться, что она годится абсолютно для всех случаев и всегда. По крайней мере, я уверен, что ограничения для ее использования на самом деле имеются, а поскольку имеется область для ее наименее благоприятного примененения, значит должна быть и область для наиболее благоприятного.

Во-вторых, ограничения практического применения теории систем на самом деле существуют. На двух наиболее существенных из них делает акцент Абдикеев - на трудоемкости детализации сложных систем и на черезмерной академичности данной области знания.

Да и вообще, она только там где формальное применимо. А в других случаях (на пляже, например, зачем мне какие-то системы :-)

И до серьезного применения (например, библиотеки класов систем для проектирования информационных систем) еще как до Луны, так что с практическим применением большие проблемы, Вы тут совершенно правы.

А насчет академичности - то Вы, деминги, голдраты, смк и т.д. назначаются популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами, чтоб народу удобней понимать было.
Никто не против, только за. Действительно, создатели по большей части были теоретиками, такой фигней не интересовались. Но у всех свой путь. Сейчас как раз обратная проблема наметилась - популяризаторов хоть отбавляй, а вот системщиков - днем с огнем, и растить надо десятилетиями, и нафиг это кому надо, такое академичное, и им нафиг не надо бесплатно работать. А без них новых классов систем, увы, не будет. Так что идет проедание задела полувековой давности, имхо.

авторВ частности, использование программного продукта, базирующегося на теории систем и разработанного A_S_U, не позволяет заменить собой SCADA, CAD и CAM системы. Я не утверждаю, что BPM-системы

Гаря, да что Вы такое говорите :-(. Теория систем - это набор применяемых языковых формализмов (в идеале – один), набор теорий конкретных классов систем и конкретных систем (по интересующих авторов направлениям, которые они соизволили разработать, в том числе по «управлению» ряд формальных теорий есть), формальные и прикладные классификации систем разных классов (по интересующих авторов направлениям). И сам подход к миру как к воплощению модельного представления о нем (применения разработанных классов систем), будь то субъектные организации или ПО.

Поэтому отквоченная фраза – некорректна в принципе.

Так как любое ПО является воплощением модельных представлений. И любое может быть проверено, как воплощение придуманных ранее схем, классов систем (чисто на «авторское модельное право», больше не зачем, или для сравнения систем).

Более того, Гаря, процесс – это самый известный конструкт теории систем, и целенаправленные системы тоже, и этому добру полвека с хвостиком. Так что можете смело, рекламируя BPM-системы (как просто процессных, бесцельных) и «процессный подход» в Вашей интерпретации (ранее этот класс систем называли целенаправленным, целеустремленным и др. – начиная с азов кибернетики), утверждать, что Вы основываетесь на теории систем . Я совершенно серьезно.

Из-за этой путаницы, возможно, и возникали разногласия в этом топике.

автортеория систем не занимается синтезом тех или иных практических инструментов

"Практических инструментов" в теории систем я действительно не встречала, но синтезом она занимается, формальным синтезом разных видов.

Противостояние, имеющее место, на мой взгляд, было мнимое, все основные участники владеют популярным набором классов систем и базовыми представлениями о "целостности" и т.п.

Но просьба всем не сильно расстраиваться по этому поводу и помириться, так как основная причина раздрая тут – вовсе не личностная. Она в самом предмете спора, в дурацком слове «управление». Это не ваша вина, поверьте, я видела массу споров об этом, которые все практически поголовно заканчивались аналогично, особенно если были сколь-нибудь содержательны.

Дело в том, что «управление» - это не понятие в традиционном смысле, об атрибутике которого можно было б корректно (непротиворечиво) говорить и спорить. Оно корректно не определимо как абстрактное понятие – только как конкретное.

Сама фишка «управления» придумана как циклическая, как укусить себя за хвост, как продолжение идеи обратной связи (кибернетика), как продолжение идей рефлексии и т.д. ...
То есть нельзя говорить об управлении, не предъявив всю систему управления, предмет цикличности (достижение конкретной цели, например), формализм цикличности (для конкретной системы можно явным образом предъявить ОУ и воздействия и цели в каждом конкретном случае, или на каждом уровне ..., тогда об этом становится можно говорить и обсуждать корректно).
Поэтому и начали (тогда, полвека назад) с количественного управления, с технических систем, где объект управления можно боле-менее задать.
А без этого «управление» - это все на свете и кирпич, нет предмета, понимай, что хошь.

Ну либо честно задавать более сложное «понятие» управления, циклические понятия сначала надо в сознание масс ввести, а также понятия как ряды (классы) понятий. Меньшей ценой с управлением никак не обойтись.

Но поболтать можно, что не поболтать :-)

Короче, эта ветка неплохая, но является по своей постановке сплошным недоразумением. О чем я и посчитала своим долгом сообщить. Все имхо, и все успехов :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34095959
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ ответил на Ваш вопрос? Или под верификацией Вы имели в виду что-то другое? То что Вы написали, формулируется гораздо проще...

Кроме проверки практикой, Вы способа не знаете...

Есть ошибки в схемах которые можно обнаружить только спустя год после начала работы... И все...

"Только очень недалекие люди считают, что «практика – критерий истины»... ".
A_S_U

И поверьте, сам я тоже в этом вопросе недалеко ушел
Я знаю двух проектировщиков, которые сравнительно мало ошибаются (по крайней мере не критично) и Я верю их схемам... (после анализа и отработки).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34095969
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БаюнПослевоенная Япония в 50-м году бесилась с жиру? Скорее хваталась за соломинку. Внедрять данный подход стали существенно позже и то не все Можно узнать точнее, узнаете когда напишите?

БаюнЧто Вы предпримете, если Вас попросят верифицировать текст программы вручную, без исполняющей среды? Взяв на себя роль виртуальной машины, в пошаговом режиме пройдетесь по ветвлениям алгоритма, отлавливая исключения. Еще лучше, если пригласить в оппоненты наблюдателя с таким же острым и критическим умом, как у Вас. Вы правы! Именно так я и поступаю
И правы еще раз говоря о компиляторе который отлавливает "глюки"...
При рисовании схем такого нет
А должен быть... ДОЛЖЕН!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096158
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ GaryaЯ ответил на Ваш вопрос? Или под верификацией Вы имели в виду что-то другое?
Кроме проверки практикой, Вы способа не знаете...

Есть ошибки в схемах которые можно обнаружить только спустя год после начала работы... И все...
Поверьте те методики и ПО, которые использует Garya действительно работают. Я конкретно сейчас изучаю положительный опыт внедрения BPMсистемы для того чтобы предложить бизнес план нашему руководству.

Собственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096167
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? --- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096221
Проба сил№ velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? --- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...
Не все так просто, как хотелось бы...
Как Вы знаете, в любой более или менее сложной программе есть некоторое количество ошибок (посмотрите на регулярность выхода патчей для Windows и задержку с выходом очередной версии - Vista :) ).
Не все ошибки можно выявить логическим анализом или построить адекватный тест, который бы выловил все ошибки....
Так что, практика (тестирование на реальных данных и анализ полученных результатов) остается критерием истинности (или ложности, если хотите) разработанной модели...
ИМХО, Ваше утверждение уводит обсуждение к философскому вопросу: "Что есть управление - строгая наука или искусство".
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096237
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YulkaДа и вообще, она только там где формальное применимо. А в других случаях (на пляже, например, зачем мне какие-то системы :-)

И до серьезного применения (например, библиотеки класов систем для проектирования информационных систем) еще как до Луны, так что с практическим применением большие проблемы, Вы тут совершенно правы.

А насчет академичности - то Вы, деминги, голдраты, смк и т.д. назначаются популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами, чтоб народу удобней понимать было.
Никто не против, только за. Действительно, создатели по большей части были теоретиками, такой фигней не интересовались.

Сама фишка «управления» придумана как циклическая, как укусить себя за хвост, как продолжение идеи обратной связи (кибернетика), как продолжение идей рефлексии и т.д. ...
1.ПМСП существуют платные пляжи, где руководство заинтересованно в оптимизации бизнес процессов работы пляжа.
2.Теории телепортации тоже "еще как до Луны с практическим применением". Тогда зачем мне изучать теории, которым "как до Луны"? Притом как Вы заметили они уже существуют полвека. Меня руководство трясет о текущем положении и так чтоб это им было понятно. Вот госстандарт России ISO-2000 им понятно, который опираертся на процессное управление. Вы правительство и презедента РФ тоже причисляете к "...популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами..."?
3.Странно не знал, что Форд(фордизм), Тойода и Оно(тойотизм) были "теоретиками" которые "такой фигней не интересовались".
4."сама фишка управление"(менеджмент) была известна ещё во времена римской империи и само происхождение термина имеет латинское происхождение "указать рукой".
Кстати, поискал в инете что-нить по теории систем управления ни чего толкового кроме ссылок на книги изданные в 1975году и рефератов "бедных студентов"(так как правило часто им в голову забивают всякий мусор из-за того, что самим преподавателям лень следить за изменениями, им проще преподавать то, что уже преподают полвека) ни чего ни нашел. Может плохо искал, но не обладаю уймой времени.
По процессному управлению, который становится стандартом де юре и де факто(что подтверждено российским ГОСТом ISO-2000) тонны информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096276
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? --- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...
1.У меня 9-ть международных сертификатов по реляционным БД. Первые 2-а я получил в Англии ещё в 1994году. Преподавание и сдача на английском.
2.Я по образованию математик.
3."строгая логика" - это новое слововосочетание. Вероятно замена термина "здравый смысл". Встречный вопрос не поэтому ли, что применяя некую теорию проверки истинности под названием "строгая логика и математика", и которая судя по всему давала основательные сбои, Вы организовали треды про неуправляемых дворников и управление?
4.зачем мне алгебра? Меня занимает управление службы ИТ. Для этого есть готовые решения ITIL и COBiT.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096310
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ БаюнПослевоенная Япония в 50-м году бесилась с жиру? Скорее хваталась за соломинку. Внедрять данный подход стали существенно позже и то не все Можно узнать точнее, узнаете когда напишите?
Модель тойотизма была ограниченно внедрена в 1948 г. Чтобы распространить метод на заводскую систему в целом, японские инженеры изучили процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках. Т.о. "just-in-time"(точно в срок)) это американский метод массового производства, приспособленного к управлению, используя отношения между японским менеджментом и японскими же рабочими.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096467
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ БаюнПослевоенная Япония в 50-м году бесилась с жиру? Скорее хваталась за соломинку. Внедрять данный подход стали существенно позже и то не все Можно узнать точнее, узнаете когда напишите?

БаюнЧто Вы предпримете, если Вас попросят верифицировать текст программы вручную, без исполняющей среды? Взяв на себя роль виртуальной машины, в пошаговом режиме пройдетесь по ветвлениям алгоритма, отлавливая исключения. Еще лучше, если пригласить в оппоненты наблюдателя с таким же острым и критическим умом, как у Вас. Вы правы! Именно так я и поступаю
И правы еще раз говоря о компиляторе который отлавливает "глюки"...
При рисовании схем такого нет
А должен быть... ДОЛЖЕН!!!Сейчас у нас в России уже достаточно приличный выбор BPM-ПО, поэтому говорить о том, что может или не может каждая система - это неблагодарное занятие, поверьте мне.
Компилятор отлавливает глюки после того, как код написан и компилятор запущен. Ну а BPM-дизайнер (в некоторых системах) при попытке сохранить ошибочную схему выдает диагностику (если есть явные ошибки). Ну, и сразу запустив процесс на выполнение уже с дефолтными формами видно, если в схеме допущены ошибки.
А в сущности, чем отличается процесс верификации от того, который описали Вы для программирования? Рисуется схема, визуально проверяется (кстати, если Вам больше нравится визуально проверять коды, а не рисунок, то откройте xml-файл и смотрите в него). После визуальной проверки запустается процесс и происходит отладка. Затем процесс тестируют пользователи. Все как Вы описали для программеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096898
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovУ меня 9-ть международных сертификатов по реляционным БД.
Если они получаются таким же образом, как сертификаты по ERP системам, то можете об этом так громко не говорить. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096934
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovУ меня 9-ть международных сертификатов по реляционным БД.
Если они получаются таким же образом, как сертификаты по ERP системам, то можете об этом так громко не говорить. :)
Съездите в Англию и получите потом на постите. Уж в Киев я за сертифитюшками точно не поеду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096985
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovКстати, поискал в инете что-нить по теории систем управления ни чего толкового кроме ссылок на книги изданные в 1975году Может плохо искал, но не обладаю уймой времени.

Это в академических библиотеках ищите, а не на попсовых ресурсах :)

velfimov
По процессному управлению, который становится стандартом де юре и де факто(что подтверждено российским ГОСТом ISO-2000) тонны информации.
А этого модного добра действительно полно. Только ленивый сегодня не говорит о процессах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34096998
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovСъездите в Англию и получите потом на постите.
а в Англии тесты другие? Или туда поездки приятней? Что Вас больше привлекает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097015
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovУ меня 9-ть международных сертификатов по реляционным БД.
Если они получаются таким же образом, как сертификаты по ERP системам, то можете об этом так громко не говорить. :)В этой ветке постоянно проскальзывают намеки на недостаточность образования у участников... Это вовсе не красит, поверьте. Если кто-то не прочитал ту книгу, которую читал другой или не окончил тот ВУЗ, который котируется у собеседника, то это не повод обвинять его в недостаточной компетентности. Не интересно мнение собеседника - не вступайте в дискуссию. Но намеков вот не надо... ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097043
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJВ этой ветке постоянно проскальзывают намеки на недостаточность образования у участников... Это вовсе не красит, поверьте. Если кто-то не прочитал ту книгу, которую читал другой или не окончил тот ВУЗ, который котируется у собеседника, то это не повод обвинять его в недостаточной компетентности. Не интересно мнение собеседника - не вступайте в дискуссию. Но намеков вот не надо... ПМСМ.
Намеки Вы понимаете на свое усмотрение. Я намеков не делаю. Говорю открыто. Если человек рассуждает на какую-либо тему (производство например, JIT...), хочется знать, какой опыт стоит за этими рассуждениями. Или просто начитка. Поверьте, вот это действительно не красит. Как и бряцанье сертификатами. Причем вопрос был конкретный, про способ их получения. Хотелось бы, чтобы автор озвучил его от себя :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097125
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmЧто Вас больше привлекает?
Это в академических библиотеках ищите, а не на попсовых ресурсах :)
Причем вопрос был конкретный, про способ их получения. Хотелось бы, чтобы автор озвучил его от себя :)

Применительно к этой конфе
1.Отстутствие оффтоп
2.Отсутствие демагогии
3.Наличие уважения к собесебнику
4.Отсутсвие рекламы в том числе и скрытой компаний, где работают мемберы
5.Вопросы по существу сабжа

Попсовые - это сокращение от popular - "общераспространенный; широко известный". В "академических библиотеках" - это там где оторванные от жизни теоретики изобретают велосипеды, пишут диссертации на тему "стимуляция заднего прохода, как средство от икоты" и получают за это игнобелевские премии, а потом мучают студентов Дельфи6+BDE(не говорю что плохо, говорю что не актуально), т.к. другого не знают и знать не хотят.
Я практик мне интересно, что я могу применить на практике сейчас и как будет развиваться рынок ИТ дальше в краткосрочной перспективе, чтобы выбрать нужный вектор.

Способ получения один: свои знания и опыт + хорошее преподавание на курсах. WJ прав Вы слишком часто переходите на личности и впдаете в оффтоп.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097178
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovдругого не знают и знать не хотят.
А что Вы знаете другое и какой выигрыш дало применение этого другого? :) Как хоть называется?

velfimov
Я практик мне интересно, что я могу применить на практике сейчас и как будет развиваться рынок ИТ дальше в краткосрочной перспективе, чтобы выбрать нужный вектор.

Т.е. Вы на практике применяете то, о чем рассуждаете? JIT например..., да?

velfimov
Способ получения один: свои знания и опыт + хорошее преподавание на курсах.
А потом выбор вариантов на экране монитора?

velfimov
WJ прав Вы слишком часто переходите на личности и впдаете в оффтоп.
Да какой оффтоп... как не зайдешь почитать что-нить интересное про управление, так и натыкаешься на разговоры не о чем. Почему бы не о чем и не поговорить. Про значимость сертификатов например...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097289
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
1.Как хоть называется?

2.Т.е. Вы на практике применяете то, о чем рассуждаете? JIT например..., да?

3.А потом выбор вариантов на экране монитора?
1. http://www.borland.com/ru/products/index.html и далее по ссылкам.
2. JIT - это Вы о dynamic translation или Вы все-таки о принципе "Just-In-Time" - тогда см мои посты по тойотизму. Если что то третье то расскажите мне правда интересно. Жду ;-)
3. Тогда ещё не тестировали на компах :-0

Меня интересует больше ITIL и люди кто с его реально реализовывал. Если есть что сказать расскажите. Т.к. на остальные оффтоп посты просто не отвечу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097357
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov1. http://www.borland.com/ru/products/index.html и далее по ссылкам.
2. JIT - это Вы о dynamic translation или Вы все-таки о принципе "Just-In-Time" - тогда см мои посты по тойотизму. Если что то третье то расскажите мне правда интересно. Жду ;-)

JIT - это just-in-time. Значит на Вашем предприятии применяется? Не понял ответа, сорри.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097427
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmJIT - это just-in-time. Значит на Вашем предприятии применяется? Не понял ответа, сорри.
1. Есть ещё "jit compilation" используестя в MS .NET, как в остальных платформах не интересовался.
2. "just-in-time" -в сети фирменных магазинов. Применительно к производству не доросли. До этого работал во французской компании там всё работало, правда там было не производство, а логистика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097641
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YulkaГаря, какой Абдикеев? Вы напрямую цитируете статью Никанорова!В соавторах у Абдикеева числится Т.П.Данько, С.В.Ильдеменов, А.Д.Киселев. Никанорова в перечне соавторов я не обнаружил... Те цитаты, которые я привел, в самом учебнике фигурируют в виде обычного текста, а не в виде цитат. Если они буква в букву совпадают с содержимым статьи Никанорова, значит, кто-то из них плагиатор. Кто именно - "о це нэ мое собачье дiло" (Штепсель (с))... :) Для меня гораздо важнее не КТО сказал, а насколько данные высказывания истинны.

YulkaА насчет академичности - то Вы, деминги, голдраты, смк и т.д. назначаются популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами, чтоб народу удобней понимать было.Я так и не понял позицию A_S_U в этом вопросе. С одной стороны он утверждает: A_S_U GaryaНасколько я понял, "предложение модели" TQM, верификации и т.д. в терминах теории систем сделано не было? Вам придется сделать большее допущение: верификация описаний бизнес-процессов невозможна в принципе ... Сложность методов верификации растет быстрее, чем сложность описания бизнес-процессов...С другой стороны, тут же делает оговорку прямо противоположного толка: A_S_U GaryaНо следует ли понимать Ваши слова так, что это в принципе невозможно сделать, если задаться такой целью? Сделать вполне возможно .Честно говоря, я так и не понял, возможно ли описание TOC или методик процессного управления в терминах теории систем (толи ASU говорит загадками, толи я не могу понять каких-то замысловатых истин). Насколько я понял, Вы считаете процессный подход одним из набором классов теории систем? По крайней мере, я так понял Ваше высказывание: YulkaБолее того, Гаря, процесс – это самый известный конструкт теории систем, и целенаправленные системы тоже, и этому добру полвека с хвостиком. Так что можете смело, рекламируя BPM-системы (как просто процессных, бесцельных) и «процессный подход» в Вашей интерпретации (ранее этот класс систем называли целенаправленным, целеустремленным и др. – начиная с азов кибернетики), утверждать, что Вы основываетесь на теории систем . Я совершенно серьезно.Хочу только заметить, что я не занимаюсь рекламой... :) Просто высказываю мнение, что мне нравится, а что нет. Что для меня прозрачно, и я знаю, как применить на практике и понимаю, какие результаты при этом будут достигнуты, а что понимаю не вполне, и потому не готов применять на практике (тем не менее, я еще раз делаю акцент на том, что по этой причине я не являюсь противником теории систем).

Yulka GaryaВ частности, использование программного продукта, базирующегося на теории систем и разработанного A_S_U, не позволяет заменить собой SCADA, CAD и CAM системы.Гаря, да что Вы такое говорите :-(. Теория систем - это набор применяемых языковых формализмов (в идеале – один), набор теорий конкретных классов систем и конкретных систем (по интересующих авторов направлениям, которые они соизволили разработать, в том числе по «управлению» ряд формальных теорий есть), формальные и прикладные классификации систем разных классов (по интересующих авторов направлениям). И сам подход к миру как к воплощению модельного представления о нем (применения разработанных классов систем), будь то субъектные организации или ПО.
Поэтому отквоченная фраза – некорректна в принципе.Давайте в этом вопросе расставим точки над i. В общем теория систем, вполне возможно (то есть, я готов это допустить), и сможет решать те задачи, которые берет на себя SCADA, CAD и CAM. Насколько я понимаю, не здесь и не сейчас, а, скорее всего, в будущем, когда будут разработаны соответствующие классы систем (или они уже разработаны?). В своем утверждении я сослался на конкретный программный продукт, разработанный A_S_U. То есть, мое утверждение касается конкретных попыток применения теории систем с помощью конкретного программного продукта. То, что этот программный продукт не может заменить собой SCADA, CAD и CAM системы, ASU признал сам - это не мои измышления: ASU GaryaЯ выше уже спрашивал, но Вы не ответили. Повторю вопрос:
Или ваша система позволяет сама готовить на компьютере ЧЕРТЕЖИ авиалайнера!!!??? Нет, подготовка чертежей это иная область (проектное производство ), но технология производства авиалайнера для конкретного предприятия должна быть в системе управления промышленным предприятием.
...
Garya Мы уже выяснили, что это программное обеспечение НЕ СПОСОБНО автоматизировать основные процедуры, в которых задействованы конструкторы. Осталось выяснить (ради этого и продолжается этот долгий разговор), что еще оно не способно делать. И что же все-таки оно способно делать. Туманные фразы вроде "мы даем инструмент" на эти вопросы не отвечаютНаше программное обеспечение не способно : забивать гвозди, закручивать гайки, читать книги, чертить чертежи , варить суп и т.д., и т.п. Как понимаете список будет (бесконечно) большим и продолжать его не имеет смысла. Наше программное обеспечение ориентировано на одну предметную область: управление предприятием. Поэтому наше программное обеспечение включает в себя модель предприятия и модель управления и... ничего более.
...
GaryaСкажите, в предлагаемое Вами программное обеспечение включен функционал, который позволяет контролировать с помощью снятия показаний с комплекса датчиков, какой конкретно станок в какой момент времени занят выполнением какой именно операции? Это одна из функций эффективного диспетчерского контроляЭто функции SCADA систем, но не систем управления предприятием.На примере конкретного программного продукта я лишь хочу показать, что попытка применения на практике данной области знания неизбежно связана с некоторыми ограничениями применимости. Просто я убежден, что ограничения реально существуют - так же как для любого другого подхода. Я много сил потратил, чтобы эти ограничения выявить. Но A_S_U не склонен их озвучивать и продолжает утверждать, что никаких ограничений нет. Возможно, я не совсем корректно себе представляю, где находятся эти ограничения (отчасти потому, что те, кто представляют лучше меня, ПМСМ, эту информацию, возможно, просто пытаются утаить). Я готов предположить, что функционал SCADA может быть вписан в конкретные классы теории систем (когда и если они будут разработаны). Но все перечисленные мною системы неизбежно затрагивают сопряжение управления с 2D и 3D математикой - либо для моделирования, либо для отработки оптимальных траекторий перемещения кареток станков для воплощения в жизнь уже разработанных моделей. Я подозреваю, что на сегодняшний день такого сопряжения пока не сделано, хотя и готов допустить, что по крайней мере теоретически оно вполне возможно и даже готов учесть это с точки зрения будущих перспектив развития данного направления.

GaryaИз-за этой путаницы, возможно, и возникали разногласия в этом топике.Я полагаю, что не из-за этой. Стержень разногласий между A_S_U и мной заключается в том, что A_S_U считает практическую применимость только теории систем и ничего более, во-первых, заранее оправданной для любых ситуаций, предприятий и форм управления, поскольку эта теория заведомо всеобъемлюща и заведомо предоставляет наиболее оптимальные модели управления, которые никаким иным способом достигнуты не могут. По этому поводу я высказал сомнения (про сапожника-ИЧП-шника, в частности), и никак не могу согласиться в том, что ну уж совсем никаких ограничений применимости этой теории не существует. Во-вторых, A_S_U пытается противопоставлять теорию систем любым другим концепциям управления, называя всё остальное "бульварщиной". Я же подозреваю, что такое противопоставление некорректно. По крайней мере, до тех пор, пока не будет доказано , что теория систем абсолютно для любого предприятия, для любых типов производства, для любой специфики всегда и везде предоставляет более оптимальный вариант модели управления, нежели любой другой подход (в частности, TOC, TQM или "проектное управление"). Я подозреваю, что оптимальность предлагаемых решений для многих случаев как минимум соизмерима, достигаемые эффекты, скорее всего, примерно одного плана (сокращение уровня запасов; увеличение процента заказов, выполненных в срок; увеличение производительности труда; иногда существенное сокращение длительности производственного цикла и т.д. и т.п.), причем величина достигаемого выигрыша также примерно одного порядка. Различия могут быть и в плюс и в минус. Теория систем, возможно, способна в каких-то ситуациях дать дополнительные выигрыши за счет своей большей универсальности, или, может быть, достичь тех же самых выигрышей быстрее (потому что кто-нибудь с помощью уравнений докажет, что нет никакого смысла переходить с проводной связи на DECT, а лучше сразу на глобальную сотовую, например, тем самым сократив расходы на промежуточные "половинчатые" решения). С другой стороны, я понимаю, что в программные системы, ориентированных на определенную парадигму управления, заранее "вструмляют" определенные ИНСТРУМЕНТАРИИ , использование которых может сильно упростить жизнь тем, кто их использует. Это могут быть специальные модули для управления конкретными станками с ЧПУ, или пакеты работы с 3D-графикой, или такой инструмент как "диаграмма Ганта", или сложные математические алгоритмы APS или MES. Ведь если в системе чего-либо из перечисленного изначально нет, то оно уже там не появится (реальные инструменты не будут там СИНТЕЗИРОВАНО системой исходя из абстрактной потребности в абстрактных инструментах), Вы с этим согласны? Вот поэтому, в некоторых случаях реальные программные средства, которые уже заведомо содержат в себе некоторые инструментарии, могут хотя бы только за счет их наличия дать фору программам, реализующим абстрактные модели управления, при этом не содержащие КОНКРЕТНЫХ инструментов для их реализации. То есть, я полагаю, что ПО, базирующееся на обобщенной концепции теории систем может как выиграть, так и проиграть по сравнению, например, с BPM-системой или системой автоматизации проектного управления. Я пытаюсь нащупать те самые критерии - в каких именно случаях что лучше использовать. Господин A_S_U утверждает, что такое видение - некорректное, что во всех случаях нужно использовать только обобщенную теорию систем, а все остальные концепции выкинуть на помойку. И всеми способами пытается избежать озвучивания критериев практической применимости тех или иных систем, призывая поверить , что никакой альтернативы обобщенной теории систем нет.

Yulka"Практических инструментов" в теории систем я действительно не встречала, но синтезом она занимается, формальным синтезом разных видов.ОГО!!! Синтезом инструментов??? Нужно ли понимать Ваше высказывание таким образом, что ПО, реализующее обобщенные подходы теории систем может в самой себе синтезировать ранее никем не использовавшийся какой-нибудь математический алгоритм? Или специфическое представление информации, наиболее удобное для человека с точки зрения комфортности его восприятия? Это очень интересная тема, прошу остановиться на ней подробнее.

YulkaНо просьба всем не сильно расстраиваться по этому поводу и помириться, так как основная причина раздрая тут – вовсе не личностная. Она в самом предмете спора, в дурацком слове «управление». Это не ваша вина, поверьте, я видела массу споров об этом, которые все практически поголовно заканчивались аналогично, особенно если были сколь-нибудь содержательны.Мне не хотелось бы обсуждать причины раздрая в этой ветке обсуждения. Я их вижу несколько иначе. В любом случае, я готов протянуть руку господину A_S_U. Могу лишь заверить, и даже принести клятву, что модераторские действия, которые мною были предприняты в его отношении, были точно такие же, как и в отношении любых других посетителей данного форума (а также закрытого форума ЗПТ, модератором которого я также являюсь), допустившими нарушение правил. Я прилагаю максимальные усилия, чтобы разделить свои ипостаси как модератора и как участника обсуждения. Как участник обсуждения я не получил ответы на очень многие вопросы, которые меня интересуют, и испытываю досаду по этому поводу. Как модератор, я и впредь намерен пресекать любые попытки нарушения правил, а также попытки обсуждения модерирования непосредственно в треде. По этой причине прошу не развивать дальше эту тему.

YulkaА без этого «управление» - это все на свете и кирпич, нет предмета, понимай, что хошь.Примерно таково же и мое понимание термина "управление". Я не смог привести его четкую формулировку. Надеялся, что A_S_U ее приведет, но он также этого не сделал. "На пальцах" я озвучил, что именно я понимаю под этим термином. Это совокупность:
- Выбора целей с предварительным анализом имеющихся инструментов и возможностей (стратегическое управление)
- Механизмов реализации целей стратегического управления (тактическое управление)
- Операционное управление (по сути является частью тактического, но зачастую таковым не воспринимается), на уровне которого управляющие воздействия передаются на резцы, колеса, каретки и руки исполнителей нижнего звена.
- Набор методов "нащупывания в темноте" (позиционирования системы по отношению ко внешней среде) - в некоторой степени связан и со стратегическим управлением, и с тактическим (в плане маркетинга, например).
- Набор методов (или принципов) модификации (точнее, самомодификации) системы, которые позволяют адаптироваться системе под изменяющиеся условия ее существования и повышать свою жизнеспособность даже при отсутствии изменений внешней среды.

В общем, я рассматриваю "систему" как подобие живого организма (а точнее, именно как живой организм). Не менее (а точнее, более) сложный, чем система "живой человек", модель которого, насколько мне известно, теорией систем пока еще не разработана. Адаптивность человека к внешней среде велика, но тем не менее ограничена. Человек, попавший на необитаемый остров, наверняка попытается построить для себя жилище из подручных материалов. Он может выкрутиться и обойтись без пальца, который откусил саблезубый тигр или без зуба, в котором возник кариес. Но он не сможет выкрутиться из ситуации, в которой его разделили на пять равных частей (а вот морская звезда может выкрутиться и из этой стуации :) ). Аналогичным способом я расцениваю предприятие. Его адаптивность и жизнеспособность ограничена определенными рамками. Оговоренные выше составные части управления я расцениваю отчасти как "принципы" быстрой ориентации и адаптации, отчасти как "клетки-кирпичи", отчасти как процессы подобные кровоснабжению или дыханию.

Полагаю, что все в той или иной степени понятие "управление" себе как-нибудь да представляют. И каких-либо серьезных расхождений во взглядах, ПМСМ, по этому поводу все-таки нет. Расхождения могут возникнуть при попытке облечь эти представления в какую-то четкую формулировку. Тогда может высниться, что человеческого языка недостаточно, чтобы полностью выразить его суть. Что прежде нужно познать суть мироздания. Поэтому и к четким формулировкам я отношусь с определенной осторожностью. Хотя, могу предположить, что озвучь A_S_U ту формулировку термина "управление", которая его устраивает, она меня могла бы устроить тоже. Даже скорее всего бы устроила (может быть, по этой причине он ее не озвучил?).

Я вполне готов допустить, что мое понимание каких-то областей ограничено. И что восприятие чего-либо искаженное, что я отношусь к чему-то или кому-то как к "священным коровам". Ну так переубедите меня (если человек во мне действительно видит оппонента)! Я даже сам хочу подвергнуться некоторому испытанию своих представлений, и потенциально также готов к их пересмотру. Только пожалуйста без наездов, унизительных выпадов и навешивания ярлыков. Во-первых, это нарушение правил форума. А во-вторых, это НЕ аргументы. Если я задамся целью кому-либо нахамить, то у меня это великолепно получится (будьте уверены). Просто я не вижу в этом необходимости, не вижу причин, а вижу, напротив, поле обсуждения, в котором поступать подобным образом запрещено как правилами форума, так и неписаным моральным кодексом для любого воспитанного человека. Обсуждаем тему? Давайте обсуждать. Но без переходов на личности. Разве это невыполнимое требование? Разве доказательство несостоятельности чьих-либо доводов требует обязательного выражения этих доводов в окрасе бурных эмоций с наездами, с надсадным смехом? Иначе никак не получается? Я уверен, что бурные эмоции и переходы на личности НЕ являются необходимой составляющей каких-либо доказательств, без которых эти доказательства уже потеряют свою доказательность. Давайте обсуждать мнения , а не ругаться . Это то, к чему я призываю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097645
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov2. "just-in-time" -в сети фирменных магазинов.
понятно, спсб. Не совсем правда еще представляю каким образом это ложится на сеть фирменных магазинов, да еще и кондитерка. Есть над чем подумать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097695
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Не совсем правда еще представляю каким образом это ложится на сеть фирменных магазинов, да еще и кондитерка.
/topic/345804&pg=11#3339073
Первоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках. Извините, я забыл что не любите цитирования ;-)
Слышали шутку 80х гг "едим всё что плавает, растет, бегает и летает".
Так и мы продаём потому же принципу. Включая продукцию конкурентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097732
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№То что Вы написали, формулируется гораздо проще...

Кроме проверки практикой, Вы способа не знаете...А Вы знаете какой-нибудь способ верификации человеческих устремлений кроме проверки практикой? Человек ведь тоже - "система" и он тоже "управляет". Ну, допустим, можете ли Вы ДОКАЗАТЬ (верифицировать), за кого нужно голосовать на предстоящих выборах президента РФ? Если можете, то почему бы Вам не предоставить МАТЕМАТИЧЕСКИ СТРОГОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО , проверив которое все россияне смогли бы проголосовать единогласно ? Вы действительно верите, что реальную жизнь человек уже может описать формулой, пусть даже очень длинной и сложной? Нет, я не возражаю, что к этому нужно стремиться. Но никогда не поверю, что уже разработана теория, способная в формулах постичь мироздание. Оно все равно постигается лишь до некоторой степени. И управление предприятием можно представить в формулах лишь до некоторой степени. И пытаясь выразить его в каких-либо формулах или формулировках, мы заведомо усекаем (ограничиваем) его суть. Не важно, на каких стадиях - на стадиях не совсем корректных "доказательств", или на стадиях формулировки постулатов. Я склонен считать, что основная часть усечения сути управления происходит на стадии формулировки постулатов. При этом, специально хочу заметить, что TOC, канбан, TQM и всё прочее я также считаю ограниченным пониманием сути управления.

Вообще, эту область знания я считаю в существенной степени эмпирической. Эмпирические знания могут проверяться только практикой. Больше - никак.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097760
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ БаюнЧто Вы предпримете, если Вас попросят верифицировать текст программы вручную, без исполняющей среды? Взяв на себя роль виртуальной машины, в пошаговом режиме пройдетесь по ветвлениям алгоритма, отлавливая исключения. Еще лучше, если пригласить в оппоненты наблюдателя с таким же острым и критическим умом, как у Вас. Вы правы! Именно так я и поступаю
И правы еще раз говоря о компиляторе который отлавливает "глюки"...
При рисовании схем такого нет
А должен быть... ДОЛЖЕН!!!Когда мы отлаживали бизнес-процесс в BPM-системе, процессный менеджер просто несколько раз запустил "виртуальные заявки" (инициировал длинные транзакции) и попытался по очереди играть от имени тех или иных исполнителей, обрабатывающих информацию на различных сталиях бизнес-процесса. То есть, очень похоже на то, каким способом тестируются программы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097863
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? --- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...Проба сил№, у Вас есть серьезные основания полагать, что velfimov не читал реляционную алгебру? Если нет, то, пожалуйста, воздержитесь впредь от высказываний в стиле "почитайте...".

По сабжу. НА ПРАКТИКЕ (!!!) даже читавшие книжки по реляционной алгебре частенько намеренно используют денормализованные представления данных. Видимо, для этого есть серьезные причины. Так что не теорией единой сыт человек... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097867
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПервоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках. Извините, я забыл что не любите цитирования ;-)
Слышали шутку 80х гг "едим всё что плавает, растет, бегает и летает".
Так и мы продаём потому же принципу. Включая продукцию конкурентов.
хм.. оригинальная трактовка. А кто еще думает так же как и Вы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097869
Yulka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гаря, я не имею возможности ответить на все Ваши вопросы.

Дам лишь библиографическую справку. Это, видимо, одно и то же, или вариации.

Никаноров С. П. Совершенствование, создание и развитие организаций на основе теории систем. - В сб.: Кибернетику на службу коммунизму. Проблемы исследования и управления в больших системах энергетики /Ред. Берг А. И. - Москва: Энергия, 1971.

Никаноров С. П. Совершенствование, создание и развитие организаций на основе теории систем // Методологические проблемы теории организаций. – Л.: Наука, Ленингр. отд-ние, 1976.

В сети, например, вот:
http://www.ckp.ru/biblio/n/nik_sover.htm

Абдикееву с "соавторами" следовало бы извиниться. С другой стороны - плагиат это форма, в которой идеи уходят в массы, так что пусть (это почти также приятно, как когда твои аналитические отчеты воруют на семинарах) - значит, пошла волна интереса :-) У всего есть положительные стороны :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097900
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПри этом, специально хочу заметить, что TOC, канбан, TQM и всё прочее я также считаю ограниченным пониманием сути управления.

Особенно канбан. Тогда в этот список следует включить покраску стен валиком и тоже считать этот метод ограниченным понимаем сути управления. Не сердитесь Garya, я не подкалываю. Просто список очень необычный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097908
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJВ этой ветке постоянно проскальзывают намеки на недостаточность образования у участников... Это вовсе не красит, поверьте. Если кто-то не прочитал ту книгу, которую читал другой или не окончил тот ВУЗ, который котируется у собеседника, то это не повод обвинять его в недостаточной компетентности. Не интересно мнение собеседника - не вступайте в дискуссию. Но намеков вот не надо... ПМСМ. Модератор: +10000000000!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34097980
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovПервоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках.
хм.. оригинальная трактовка. А кто еще думает так же как и Вы?
Я уже один раз отвечал, что тойотизм вмэр. Правда дал потомство. Чтож Вы покойника тревожите.
Трактовка не моя. Речь идет о середине прошлого века так, что понятие имело тогда именно, то значение как и сказано в моём посте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098036
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov iscrafm velfimovПервоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках.
хм.. оригинальная трактовка. А кто еще думает так же как и Вы?
Я уже один раз отвечал, что тойотизм вмэр. Правда дал потомство. Чтож Вы покойника тревожите.
Трактовка не моя. Речь идет о середине прошлого века так, что понятие имело тогда именно, то значение как и сказано в моём посте.
Просто интересно проследить связь между американскими супермаркетами и JIT от Ohno... И почему "вмер" кстати?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098049
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm GaryaПри этом, специально хочу заметить, что TOC, канбан, TQM и всё прочее я также считаю ограниченным пониманием сути управления.

Особенно канбан. Тогда в этот список следует включить покраску стен валиком и тоже считать этот метод ограниченным понимаем сути управления. Не сердитесь Garya, я не подкалываю. Просто список очень необычный.
Чтоже необычного в списке. Расшифруйте. На мой взгляд всё корректно.
ПМСМ всё перечисленное есть оптимизация управления (производством в том числе), чтоже так удивило?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098112
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmЕсли человек рассуждает на какую-либо тему (производство например, JIT...), хочется знать, какой опыт стоит за этими рассуждениями. Или просто начитка. Поверьте, вот это действительно не красит. Как и бряцанье сертификатами. Причем вопрос был конкретный, про способ их получения. Хотелось бы, чтобы автор озвучил его от себя :)Вы хотите разделить аудиторию на тех, кто имеет право рассуждать и на тех, кто не имеет этого права?
Если Вы считаете рассуждения ошибочными, то просто возразите и приведите свои доводы. Хочу Вам напомнить, что velfimov "бряцнул серификатом" в ответ на предположение оппонента, что он не читал реляционную алгебру. Не нужно высказывать подобные предположения, тогда и "бряцание" также не потребуется.

Вы конкретно хотите знать, "какой опыт стоит за этими рассуждениями", а если Ваш оппонет тоже захочет выяснить, "какой опыт стоит" за Вашими возражениями, разве Вы не вынуждены будете либо замолчать, либо "бряцнуть"?

2 all. Будьте пожалуйста более вежливыми и уважительно относитесь к Вашим собеседникам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098119
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimov iscrafm velfimovПервоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках.
хм.. оригинальная трактовка. А кто еще думает так же как и Вы?
Я уже один раз отвечал, что тойотизм вмэр. Правда дал потомство. Чтож Вы покойника тревожите.
Трактовка не моя. Речь идет о середине прошлого века так, что понятие имело тогда именно, то значение как и сказано в моём посте.
Просто интересно проследить связь между американскими супермаркетами и JIT от Ohno... И почему "вмер" кстати?
1.JIT это не изобретение Тойоды и Оно, т.к. известно было до них.
Например, в литве считают борщ это литовская кухня и им плевать, что впервые он был всё-таки украинским. Вы похоже так же считаете по поводу JIT.
2.Интересно найдите литературу и изучайте. Мне как я уже писал интересен ITIL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098136
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovЧтоже необычного в списке. Расшифруйте. На мой взгляд всё корректно.
ПМСМ всё перечисленное есть оптимизация управления (производством в том числе), чтоже так удивило?
канбан(техника) в одном списке с TQM(управленческая теория).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098138
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 iscrafm

"Вмэр" т.к. система управления производством переживает очередной этап модернизации, который стал возможен благодаря революции в области информационных технологий. Поскольку гибкое производство ориентировано не на прогноз состояния рынка, а на реальные информационные потоки, реализация его возможностей требует обеспечения взаимосвязи между потоками данных и бизнес-процессами предприятия. Это означает, что гибкое производство оказывается чрезвычайно чувствительным к точности и скорости обработки поступающей информации. Для этого нужна система операции с данными, способная быстро рассчитать количество сырья и материалов, для удовлетворения собранных заказов, предоставить возможности сценарного анализа альтернатив производственных решений
Отсюда пошли всякие ERP и т.п.

Извините, за цитату времени нет иду домой. Удачи в изучении тойотизма.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098154
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmканбан(техника) в одном списке с TQM(управленческая теория).
Не совсем так канбан - это система орг-ции произ-ва и снабжения, позволяющая реализовать принцип "точно вовремя". Т.е. по сути это всетаки управление производством. До побачиння
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098172
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm GaryaПри этом, специально хочу заметить, что TOC, канбан, TQM и всё прочее я также считаю ограниченным пониманием сути управления.
Особенно канбан. Тогда в этот список следует включить покраску стен валиком и тоже считать этот метод ограниченным понимаем сути управления. Не сердитесь Garya, я не подкалываю. Просто список очень необычный.Управление - слишком обширное понятие, чтобы пытаться его охватить одним махом. Гендир управляет менеджерами среднего звена. Рынок управляет гендиром. Менеджеры среднего звена управляют исполнителями - токарями, уборщицами, водителями. Водитель управляет автомобилем (и системы автоматизации этого вида управления уже включены во многие автомобили в виде ABS, ESP, EBD и т.д. и т.п.). Канбан - концепция некоторой части управления. Все другие концепции - тоже охватывают только какую-то часть управления. Каждая из концепций имеет свои условия применимости и ориентирована на получение некоторых выигрышей. Некоторые концепции могут применяться совместно - если конкретные условия подходят одновременно под несколько из них, и попытки следования одновременно нескольким концепциям не приводят к противоречиям. Иногда противоречия существуют, но незначительные, и они устраняются изменением одной из концепций, ее усечением или модификацией. TOC очень живописно стыкуется с модифицированным канбаном. TQM стыкуется с TOC. Могу высказать предположение, что всё перечисленное стыкуется с теорией систем, по крайней мере, в некоторой степени. И ничто из перечисленного не охватывает управление на 100%.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098190
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov1.JIT это не изобретение Тойоды и Оно, т.к. известно было до них.

Кому было известно? И почему Тойоды? Родоначальником считается Taiichi Ohno? По Нортона и Каплана тоже говорят, что BSC давно до них придумали. Но все же... В древности можно найти истоки многих вещей, но за приведенными выше методами стоят конкретные люди. Интересно откуда у Вас такие сведения? Можно даже цитату со ссылками. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098213
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YulkaГаря, я не имею возможности ответить на все Ваши вопросы.

Дам лишь библиографическую справку. Это, видимо, одно и то же, или вариации.

Никаноров С. П. Совершенствование, создание и развитие организаций на основе теории систем. - В сб.: Кибернетику на службу коммунизму. Проблемы исследования и управления в больших системах энергетики /Ред. Берг А. И. - Москва: Энергия, 1971.

Никаноров С. П. Совершенствование, создание и развитие организаций на основе теории систем // Методологические проблемы теории организаций. – Л.: Наука, Ленингр. отд-ние, 1976.

В сети, например, вот:
http://www.ckp.ru/biblio/n/nik_sover.htm

Абдикееву с "соавторами" следовало бы извиниться. С другой стороны - плагиат это форма, в которой идеи уходят в массы, так что пусть (это почти также приятно, как когда твои аналитические отчеты воруют на семинарах) - значит, пошла волна интереса :-) У всего есть положительные стороны :-)Спасибо! :) Вижу, что наши оценки по многим вопросам схожи. Отдельное спасибо за ссылки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098222
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВы хотите разделить аудиторию на тех, кто имеет право рассуждать и на тех, кто не имеет этого права?

Не в коем случае, Garya. Форум - площадка для свободного общения. Вам разве неинтересно узнать каков практический опыт собеседника в обсуждаемом вопросе? Книжки я и сам умею читать. Интересно пообщаться с коллегами по внедрению различных методов в производстве. Только с этих позиций, мои, в общем-то безобидные вопросы. Если обидные, то приношу извинения, постараюсь ставить их по другому.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098265
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaTOC очень живописно стыкуется с модифицированным канбаном.
Не затруднит более детально эту Вашу мысль расшифровать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098274
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmФорум - площадка для свободного общения. Вам разве неинтересно узнать каков практический опыт собеседника в обсуждаемом вопросе? Книжки я и сам умею читать. Интересно пообщаться с коллегами по внедрению различных методов в производстве. Вам интересен практический опыт, поэтому Вы интересуетесь теоретической подготовкой? Ловлю на слове, не обижайтесь:-) Просто у каждого свой опыт, кто-то теоретик, а кто-то практик - так это ж добавляет интереса, когда на одни и те же вопросы смотрят с разных позиций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098283
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovПервоначально JIT - это процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках. Извините, я забыл что не любите цитирования ;-)
Слышали шутку 80х гг "едим всё что плавает, растет, бегает и летает".
Так и мы продаём потому же принципу. Включая продукцию конкурентов.
хм.. оригинальная трактовка. А кто еще думает так же как и Вы?Не знаю, что по этому поводу сказать. Я с JIT знакомился по книге Питеркина . То, что я вынес из этой книги: JIT - это не столько технология, сколько философия управления. В общем, для меня не настолько важно, каким успехом она пользуется у "потребителей рекламы" :), сколько просто ряд принципов и приведение примеров, каким образом эти принципы работают. Я тоже считаю, что JIT "умерла". По крайней мере, в том виде, в котором она озвучена в книге, она мало подходит для наших реальных условий. Одна из причин - слишком высокие риски. JIT требует сначала сокращать запасы, а когда при снижении уровня запасов предприятие сталкивается с проблемами, анализировать причины этих проблем, устранять их, после чего продолжить сокращение запасов до тех пор, пока предприятие в очередной раз не столкнется с проблемами. Такой подход, ПМСМ, очень рискованый. Столкновение с проблемами может быть настолько серьезным, что бизнес просто повторит судьбу "Титаника". В этом отношении мне больше импонируют концепции, которые сначала устраняют проблемы, а уже потом в них происходит снижение уровня запасов (в TOC, например).

И вообще все эти буковки-аббревиатуры никакого значения не имеют, ПМСМ. Значение имеет наше понимание заложенных в них идей. Если идеи нам понятны, соответствуют нашим целям, если побочные негативные явления заранее оценены, и мы готовы их преодолевать, если положительный эффект также оценен и осознаны причины появления этого эффекта - то концепция имеет право на практическое применение. Я могу не вполне корректно трактовать JIT или TOC или что-то другое. Но если я извлеку из них какие-то полезные идеи, применяя которые на практике, смогу добиться успеха, то это и есть тот самый "здравый смысл", на который тут многие ссылались.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098297
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya

Канбан (его еще иногда называют системой "Тойота", если не ошибаюсь) - это способ управления запасами, заключающийся в наличие системы условных сигналов для своевременного пополнения запасов. Изначально предполагалось, что автоматизация при этом отсутствует. А что такое "Модифицированный канбан"? Это имеется в виду его автоматизация?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098345
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ2 Garya
Канбан (его еще иногда называют системой "Тойота", если не ошибаюсь)
не ошибаетесь. Автоматизировать можно конечно расчет количества канбанов. Заменить раки локальной сетью, суть от этого не изменится. Что Garya имел ввиду под "модифицированным" тоже очень интересно. И про живописную стыковку с теорией ограничений..
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098352
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimov1.JIT это не изобретение Тойоды и Оно, т.к. известно было до них.
Кому было известно? И почему Тойоды? Родоначальником считается Taiichi Ohno? По Нортона и Каплана тоже говорят, что BSC давно до них придумали. Но все же... В древности можно найти истоки многих вещей, но за приведенными выше методами стоят конкретные люди. Интересно откуда у Вас такие сведения? Можно даже цитату со ссылками. :)Оно Вам надо? Что Вы пытаетесь доказать? Что лучше знаете историю JIT, и поэтому Ваш оппонент не имеет права на собственное мнение, а только должен, раскрыв рот, молча внимать, что Вы ему скажете, непоколебимо веря при этом во всё, что Вы скажете, даже если Вы приведете только итоговые выводы безо всякого обснования? Вы пытаетесь устроить экзамен Вашему оппоненту? Или пытаетесь добиться, чтобы Ваш оппонент в ответ потребовал от Вас предоставить сертификаты, что Вы можете выступать в качестве экзаменатора? Что Вы сделаете тогда - "бряцните сертификатом" или просто оставите вопрос без ответа?

Давайте говорить по существу. Вот по существу Вы можете сказать, какое отношение к теме обсуждения имеет авторство JIT? Мне вот совершенно без разницы, придумал JIT Дмитрий Менделеев, Архимед, Хиросима Нагассаки или кто-нибудь еще. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098369
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaОно Вам надо? Что Вы пытаетесь доказать?
Доказать ничего! Хочу узнать, то что спрашиваю. Мне это действительно интересно, без всяких подвохов. :)
[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098392
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm GaryaОно Вам надо? Что Вы пытаетесь доказать?
Доказать ничего! Хочу узнать, то что спрашиваю. Мне это действительно интересно, без всяких подвохов. :)

з.ы. Буду рассказывать про JIT - смогу сказать: существует мнение, что JIT исследовал впервые не ОНО после размышлений о том, как улучшить производство увиденное на заводах ФОРДА. Это сделали в американских супермаркетах задолго до этого...

Что-то вроде этого. Только хочется узнать откуда ноги растут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098433
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJА что такое "Модифицированный канбан"? Это имеется в виду его автоматизация?Наличие сигналов - это еще не всё. Полноценный канбан предполагает специальный расчет количества карточек-требований определенных видов. С помощью изменения числа этих карточек можно отчасти выполнять управление приоритетами, а также осуществлять "долгосрочные" (стратегические) воздействия. Кроме карточек важной частью системы канбан является система приоритетов их обработки на конкретном рабочем месте.

Если канбан задействуется совместно с TOC, то цели, преследуемые регулированием числа карточек, вступают в противоречие с требованиями TOC. Для того, чтобы эти противоречия устранить, из канбана исключается часть, отвечающая за расчет числа карточек. Их просто запускается заведомо больше, чем может потребоваться. А приоритеты задаются в соответствии с концепцией TOC. И это тоже еще не всё...
Для разделения потоков, идущих через "бутылочные горлышки" и мимо них, на ярлыках может понандобиться допольнительная специальная маркировка. Либо ярлыки необходимо использовать не двух типов, а большего (2*число узких мест).

WJКанбан (его еще иногда называют системой "Тойота", если не ошибаюсь) - это способ управления запасами, заключающийся в наличие системы условных сигналов для своевременного пополнения запасов. Изначально предполагалось, что автоматизация при этом отсутствует. ПМСМ, "система Тойота" - это более обширное понятие, чем канбан. Канбан - это часть "системы Тойота". Можно также сказать, что канбан - один из механизмов реализации философии JIT. Однако, в общем случае эта философия может применяться и без канбан (в своих оценках я ориентируюсь на книгу Питеркина). А вот "система Тойота" без канбан уже мне никак не представляется. ПМСМ, "система Тойота" - это конкретный пример реализации JIT в совокупности с канбаном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098439
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm GaryaОно Вам надо? Что Вы пытаетесь доказать?
Доказать ничего! Хочу узнать, то что спрашиваю. Мне это действительно интересно, без всяких подвохов. :)
Аааа, тогда ладно... :) Это мне и самому интересно... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098476
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya(2*число узких мест)Упс... 2*(число узких мест + 1 ).

+ 1 - это то, что идет мимо узких мест.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098540
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya TOC очень живописно стыкуется с модифицированным канбаном. TQM стыкуется с TOC.Точнее сказать, что управление, основанное на TOC можно осуществлять методом "канбан" (поскольку ТОС - это философия, а канбан - механизм управления). А сочетание двух управленческих методологий - ТОС и TQM возможно, поскольку они не противоречат друг другу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34098696
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJТочнее сказать, что управление, основанное на TOC можно осуществлять методом "канбан" (поскольку ТОС - это философия, а канбан - механизм управления). А сочетание двух управленческих методологий - ТОС и TQM возможно, поскольку они не противоречат друг другу.Ну.... можжно сказать и так, хотя, ПМСМ, это не совсем правильно.
1. Канбан - это действительно "метод".
2. TOC - это не совсем философия. Скорее всего, это тоже "метод". А точнее, технология управления. Поскольку представляется вполне четким формализуемым алгоритмом действий.
3. TOC и "родной" канбан все-таки друг другу противоречат в некоторых аспектах.

Я перечитал то, что написал выше про расчет числа карточек, и увидел, что получилось немножко сумбурно. Решил дать дополнительные пояснения.

Допустим, на производстве используется переналаживаемое оборудование, которое используется в изготовлении узлов для двух видов продукции - Продукции1 и Продукции2. В своих стратегических планах компания намерена увеличивать выпуск Продукции2, а выпуск Продукции1 постепенно сворачивать. Что она делает? Она запускает в оборот меньше карточек под узлы Продукции1 и больше карточек под узлы Продукции2. В результате изготовление узлов для Продукции1 "притормаживается", а узлов для Продукции2 - наоборот, ускоряется (партии узлов для Продукции2 проходят чаще).

Для TOC в подобном регулировании числа карточек нет необходимости.

Есть еще один нюанс. Традиционный канбан работает на "вытягивании". Карточки-требования запускаются "от клиента" (или "от сбыта") и работает преимущественно в тех условиях, когда производство способно удовлетворить все потребности рынка (то есть, имеет существенный незадействованный запас производственных мощностей). TOC же наиболее эффективно работает в условиях, когда предприятие не способно удовлетворить потребности рынка. Для TOC работа на "вытягивании" не актуальна. Для нее важнее организовать "барабан" - синхронизацию ритма всего производства с ритмом "бутылочного горлышка". Поэтому запуск карточек-требований должен притормаживаться при опустошении выходного буфера "бутылочного горлышка" (а он должен быть пустым практически всегда - хочу напомнить, что предупреждающий сигнал на светофоре, контролирующем этот буфер, загорается при его переполнении). "Бутылочное горлышко" может находиться где-то в центре системы, поэтому может понадобиться синхронизация не "под выход", а "под середину" процесса производства. То есть, кроме сигнализации карточками должна быть еще и "сверхкарточная" сигнализация "от бутылочного горлышка - на выход", которая либо разрешает, либо запрещает продвижение карточек-требований. Начиная от бутылочного горлышка и дальше в сторону снабжения канбан уже больше похож на настоящий.

Так что, нюансов много. Может быть, и не следовало называть это "модифицированным канбаном"... Просто взята из "канбана" идея хождения двух типов карточек. Я уже прежде говорил, что, ПМСМ, идеи - это главное. А аббревиатуры - это второстепенно... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099163
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроба сил№, у Вас есть серьезные основания полагать, что velfimov не читал реляционную алгебру? Если нет, то, пожалуйста, воздержитесь впредь от высказываний в стиле "почитайте...". Что бы меня случайно не обвинили в не пойми в чем, я хотел бы показать вам откуда "ростут ноги" данного сообщения.
velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? Конец сообщения № 3338552

У меня к сожалению нет биологического образования, огорчительно то что автор написал это на попытку показать что нужно задуматься!
--- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...---
Я верю, что применяя Логику И Математику И имея теорию (!!!), можно решить данную задачу, которая безумно важна для всех нас!

Автор ответил, так, что нарочно не придумаешь...
velfimov4.зачем мне алгебра? Меня занимает управление службы ИТ. Для этого есть готовые решения ITIL и COBiT. Конец сообщения № 3339011

Я (являясь руководителем) постоянно ее применяю, считаю сколько денег и как их тратить, а вот ему нужны готовые решения...

Я постоянно учусь, и точно знаю, мне образования нехватает!!! И всегда готов учиться, деятельность у нас такая... Как только, кто то из нас перестает совершенствоваться он быстро превращается в "надутого и спесивого индюка".
Зачем если не за знаниями мы приходим на этот форум?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099207
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВообще, эту область знания я считаю в существенной степени эмпирической. Эмпирические знания могут проверяться только практикой. Больше - никак. A_S_U вам приводил безумное количество примеров про связь эмпирического с практическим...
Вы во всю смеялись, типа что взять с древних, которые эмпирическим путем вывели диаметр земного шара, атомарную теорию и прочее...

Я не теоретик... а A_S_U забанен...

Как практик, я без проблем предскажу исход выборов, если один из кандидатов конкретно предложит 100 штук уя каждому за него проголосовавшему
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099220
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya TQM и прочее...
Я не являюсь противником данных подходов!

Я знаю, что для того что бы применять реально Управление Качеством, необходимо иметь управленцев на "уровне искуства" и столь же продвинутый персонал (стандартов там нет, только искуство...!!!).
Ко всему прочему, данный путь крайне нестабилен в условиях кризиса.

Я считаю, что ЭТО существенно сложнее (по уровню исполнения), чем реинжиниринг, в адрес которого толпы разочаровавшихся адептов вылили столько грязи...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099226
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЕсть еще один нюанс. Традиционный канбан работает на "вытягивании".
Это базис. Если вытягивающее производство не важно, то слово "канбан" даже рядом употреблять не стоит. Для интересующихся, у нас на сайте лежит презентация по теме, с картинками :). 1.3МБ, PPT в ZIP. Полезно для начального знакомства. Презентация не наша. Авторские права указаны внутри.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099432
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimov1.JIT это не изобретение Тойоды и Оно, т.к. известно было до них.

Кому было известно? И почему Тойоды? Родоначальником считается Taiichi Ohno? По Нортона и Каплана тоже говорят, что BSC давно до них придумали. Но все же... В древности можно найти истоки многих вещей, но за приведенными выше методами стоят конкретные люди. Интересно откуда у Вас такие сведения? Можно даже цитату со ссылками. :)
2 iscrafm Методы ведения дискуссии у Вас и правда иногда напоминают экзаменовку оппонента. В цивилизованной дискуссии, если я в чём то не прав тогда опровергните. Поверьте мне совсем не интересно что то Вам доказывать. Ещё раз повторюсь, Вам интересно Вы и ищите!
Но раз стола интересно и другим мемберам и им лень поискать в инете то дам первую же ссылку.
Цитата(вдруг статья испарится):"В 1954 году начальник механического производства Toyota Тайичи Оно, находясь по обмену опытом в США, был впечатлен отнюдь не производственными линиями General Motors и Ford, а поведением покупателей в обычном супермаркете. Они выбирали товары, руководствуясь принципом «точно вовремя» (Just-in-Time). С тех пор, по словам Оно, «производственная система Toyota покоится на двух опорах: концепции «точно вовремя» и автономизации, то есть автоматизации с участием человека»."
Полный текст:
http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2005/12/16/193401
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099473
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами?
Я верю, что применяя Логику И Математику И имея теорию (!!!), можно решить данную задачу, которая безумно важна для всех нас!
Автор ответил, так, что нарочно не придумаешь...
velfimov4.зачем мне алгебра? Меня занимает управление службы ИТ. Для этого есть готовые решения ITIL и COBiT.
Я (являясь руководителем) постоянно ее применяю, считаю сколько денег и как их тратить, а вот ему нужны готовые решения...
Я постоянно учусь, и точно знаю, мне образования нехватает!!! И всегда готов учиться, деятельность у нас такая... Как только, кто то из нас перестает совершенствоваться он быстро превращается в "надутого и спесивого индюка".
Зачем если не за знаниями мы приходим на этот форум?
1.Жаль, что не указали действительно первое сообщение
/topic/345804&pg=11#3338818
В нём Вы утверждали, что Garya не знаком с некими таинственными методиками.
а)формулировка Ваша была достаточно оскорбительная. Опять же кто Вам дал право утверждать, что оппонент чего то там не знает.
б)на сколько я в курсе у Garya есть уже программные решения которые позволяют делать именно то, что он и утверждал. Внимательно перечитайте его посты и не только его. И ошибки там отлавливаются конечно не в онлайн, но в разумном временном интервале.
в)то что Вы используете алгебру там где остальные BPM, но это Ваше право использовать хоть конторские счёты. Хозяин барин.
2."Безумно" нам нужны методы работы, которые можно применить на практике, не сразу конечно, а мелкими шажками продвигаясь к "идеалу" работы службы ИТ. ITIL и COBiT- именно такие. Привидите аргументы, что Ваша алгебра лучше и при её использовании я могу получить "безумный" результат и могу пользоваться ей сейчас без переучивания персонала, который уже привык работать по ITIL и без проблем с другими службами, которые тоже привыкли работать по отлаженной схеме.
3.Не знаю руководителем чего Вы являетесь, но считать и тратить деньги это не привилегия ИТ-руководителя. Любое решение стоит столько - сколько оно стоит и если бизнесу оно надо , ни куда не денется заплатит.
4.Ваш вопрос:Зачем приходить на форум? Каждый идёт со своим. Вы наверное чтобы продемонстрировать, что "кто то чего не знает", чтобы посмеяться над ответами и ещё назвать оппонета "индюком"
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099564
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov1.Жаль, что не указали действительно первое сообщение
/topic/345804&pg=11#3338818
В нём Вы утверждали, что Garya не знаком с некими таинственными методиками.
а)формулировка Ваша была достаточно оскорбительная. Опять же кто Вам дал право утверждать, что оппонент чего то там не знает.
.....
в)то что Вы используете алгебру там где остальные BPM, но это Ваше право использовать хоть конторские счёты. Хозяин барин.
.......Любое решение стоит столько - сколько оно стоит и если бизнесу оно надо, ни куда не денется заплатит Специально для Вас я привожу это сообщение! Вот оно! --- это Ваше сообщение

Я утверждал (имея на это основания), что способа проверки на этапе запуска процесса, у Garya нет. Сам Garya, тоже против этого возразить не может. Я тоже этого не знаю...
Владея Логикой (логикой-логикой) из этого следует следующее:
Нет проверки на этапе запуска. -
Процедуры не соответствуют идеологии стандартов серии ISO по простому -
Все попытки использовать данные стандарты при описании преимуществ не могут сооответствовать действительности.

Да, я хозяин и использую АЛГЕБРУ! И легко могу проверить с ее помощью любой из участков своей работы (+ - / * % и тд)

Я очень не люблю переплачивать... Да, брать товар не надлежащего качества мне западло...

Вас пугает, что я просто Выражаюсь? Поверьте, зато конкретно
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099713
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
Я утверждал (имея на это основания), что способа проверки на этапе запуска процесса, у Garya нет. Сам Garya, тоже против этого возразить не может. Я тоже этого не знаю...
Да, я хозяин и использую АЛГЕБРУ! И легко могу проверить с ее помощью любой из участков своей работы (+ - / * % и тд)
Вас пугает, что я просто Выражаюсь? Поверьте, зато конкретно
1.А вот эти сообщения которые опровергают Ваши утверждения, как и мой собственный опыт.
/topic/345804&pg=12#3339395
/topic/345804&pg=12#3341774
/topic/345804&pg=11#3335761
/topic/345804&pg=11#3336335
2.И мне правда интересно узнать чтото новое. Например, каким образом вы с помощью Алгебры организовали управление инцендентами и работу Service Desk? Честно интересно! Поделитесь может тоже возьму на вооружение!
3.МЫ не ругаемся, а обмениваемся информацией. "Чисто конкретно, по простому" выражался в студенческие годы, а это было так давно... Сейчас предпочитаю беседовать согласно корпоративной этики(КЭ). На форуме есть правила, т.е. та самая КЭ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34099782
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov
http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2005/12/16/193401
столько переполоха из-за бульварной статьи. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100323
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Как практик, я без проблем предскажу исход выборов, если один из кандидатов конкретно предложит 100 штук уя каждому за него проголосовавшему А без "если"? Просто возьмите теорию и рассчитайте - строго математически. Или попросите A_S_U рассчитать... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100379
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, простите меня великодушно, но я считаю эту вставку хоть и не прямым ответом на вопрос, но очень близко к теме
Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю, служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать единственно правильный ответ на вопрос.

Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помошью. Он собирался поставить самую назкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра». Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания».

Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания».

Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

«Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра», начал студент. «Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.»

«Неплохо», сказал я. «Есть и другие способы?»

«Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.»

«Если вы хотите более сложный способ», продолжал он, «то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.»

«Наконец», заключил он, «среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

Тут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.

вот так-то товарищи... учитесь мыслить нетривиально
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100554
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Garya TQM и прочее...
Я не являюсь противником данных подходов!А я не являюсь противником теории ситем, а также реинжениринга. Постепенно наши позиции сближаются... :)

Проба сил№Я считаю, что ЭТО существенно сложнее (по уровню исполнения), чем реинжиниринг, в адрес которого толпы разочаровавшихся адептов вылили столько грязи...Если под "выливателем грязи" подразумеваюсь я, то мне хотелось бы кое-что уточнить. Я не считаю реинжиниринг недопустимым для практического применения. Просто нужно хорошо себе представлять плюсы и минусы каждого подхода (уже в который раз об этом говорю - может быть, наконец, кто-нибудь прочитает... :) ). У реинжениринга имеются свои плюсы и свои минусы. Следовательно, с его помощью тоже не следует пытаться заткнуть все возможные дырки, а искать дырки такой формы, под которую эта затычка больше подходит, нежели другие. Средим минусов этого подхода:
- Высокий уровень финансовых вложений
- Длительный срок достижения первых положительных результатов
- Высокая вероятность изменения условий ведения бизнеса за то время, за которое производится реинжиниринг - вводимые изменения могут оказаться уже неактуальными
- Высокая техническая сложность его проведения. И самая высокая - та самая верификация бизнес-процессов. Если реинжиниринг производится для функциональных менеджеров, очень мала вероятность, что они смогут разобраться в нагромождении схем бизнес-процессов. И даже если разберутся - слишком большой объем работы им может понадобится проделать, пока предприятие снова сможет просто работать .
- Однократность достигаемых результатов
- Высокие риски (это самый-самый главный минус!!! И он на самом деле не самостоятельный, а следует из всех ранее перечисленных)
Среди плюсов:
- Масштабность изменений (может оказаться единственным выходом для того, кто уже "почти утонул)
- Малый срок достижения конечных результатов (стратегически видимых при его запуске, по сравнению с процессным подходом, который двигается потихонечку-помаленечку)
- Удобство применения при малых масштабах объекта, подвергаемого реинжинирингу (может применяться по отношению к небольшим участкам бизнеса, вынужденно переводимым на другой режим работы, например, в связи с реструктуризацией)
- Возможность применения в тех ситуациях, когда "постепенное улучшение" невозможно в силу относительной жесткости применяемых инструментов (например, при внедрении ERP-системы)
- Возможность использования для областей однократно выполняемых процессов (проектного управления)

Так вот, я не "поливаю грязью". Я просто призываю подходить взвешенно. Задача внедрения ERP-системы (если такое решение уже принято руководством) с очень малой вероятностью сможет быть разбита на "мелкие шаги". И после запуска ее в промышленную эксплуатацию "по живому" уже на работающей "боевой" системе каких-то кардинальных изменений настроек добиться крайне сложно, если не сказать проще "невозможно". Поэтому задачу внедрения ERP-системы я готов рассматривать именно с позиций реинжениринга. Но ведь существуют и другие задачи, и их много! И для многих из них тактика "постепенных улучшений" оказывается более приемлемой и более желательной. Посмотрите на минусы реинжениринга, чтобы, инвертировав их, увидеть плюсы процессного подхода.

Еще раз подчеркиваю, я не отметаю ничего из перечисленного! Я считаю, что каждому подходу имеется свое место. Нужно просто грамотно их использовать. Нужно просто для каждой конкретной практической ситуации уметь быстро сориентироваться - какие подходы для решения возникших задач наиболее оптимальны в данном конкретном случае. Для чего и нужно знать области наиболее благоприятной применимости каждого подхода (и наименее благоприятного, соответственно, тоже).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100588
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimov
http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2005/12/16/193401
столько переполоха из-за бульварной статьи. :)
2 iscrafm я прекращаю с Вами дискуссию на эту тему...

Объявлять бульварщиной на форуме Вас ни кто не наделял правами.
Сайт CNEWS этот сайт принадлежит RBK, точнее РосБизнесКонсалтингу. Очень уважаемая контора. С точки зрения аналитика среди российских компаний ещё поискать надо. Можете позвонить туда и поговорить с работающим там аналитиком и в лицо ему сказать, что он публикует "заведомо ложную информацию" и вообще с Вашей точки он "не компетентен", чтобы писать такие "бульварные" статьи.
Не верите не надо. А я от своих слов по jit не отказываюсь.

Я например, раньше считал шуткой, что существует "сало в шоколаде" и что в литовской кухне есть блюдо "фаршированый медведь".
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100723
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya ... Поэтому запуск карточек-требований должен притормаживаться при опустошении выходного буфера "бутылочного горлышка" (а он должен быть пустым практически всегда - хочу напомнить, что предупреждающий сигнал на светофоре, контролирующем этот буфер, загорается при его переполнении). "Бутылочное горлышко" может находиться где-то в центре системы, поэтому может понадобиться синхронизация не "под выход", а "под середину" процесса производства. То есть, кроме сигнализации карточками должна быть еще и "сверхкарточная" сигнализация "от бутылочного горлышка - на выход", которая либо разрешает, либо запрещает продвижение карточек-требований. Начиная от бутылочного горлышка и дальше в сторону снабжения канбан уже больше похож на настоящий.

Так что, нюансов много. Может быть, и не следовало называть это "модифицированным канбаном"... Просто взята из "канбана" идея хождения двух типов карточек. Я уже прежде говорил, что, ПМСМ, идеи - это главное. А аббревиатуры - это второстепенно... :)
По-моему, Вы все правильно сказали, Garya.
Единственное мое замечание состоит в следующем:
ТОС предполагает наличие локализуемого "узкого места", которое затем расширяется согласно этому подходу,... но существуют производства (например дискретные машиностроительные производства мелкосерийного и единичного типа, т.е. позаказные производства), где локализовать в динамике это "узкое место" не представляется возможным. Единственный вариант, что можно здесь использовать, это, по-видимому, то, что Вы называете модифицированным Канбаном с регулируемым числом разноцветных карточек . Я, правда, использую другой термин - расчет производственного расписания и его коррекция по факту завершения каждой технологической операции. Это ведь, по-существу, одно и то же (и в России используются такие MES системы, где вместо канбан-карточки выступает обычный рабочий наряд).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100725
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmстолько переполоха из-за бульварной статьи. :)
Классный сборник анекдотов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100792
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНо ведь существуют и другие задачи, и их много! И для многих из них тактика "постепенных улучшений" оказывается более приемлемой и более желательной.
В целом возражений нет, вот только одно "но". Любая система может находиться только в дискретных устойчивых состояния. Переход от одного устойчивого состояния к другому и есть мин. шаг реинжениринга. А "постепенные улучшения" могут привести систему в неустойчивое состояние, что чревато ее непредсказуемым поведением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100925
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод iscrafmстолько переполоха из-за бульварной статьи. :)
Классный сборник анекдотов.
Вам же адресую и рекомендую сделать тоже самое. Позвоните в РосБизнесКонсалтинг и скажите им это в личку.
/topic/345804&pg=14#3346816
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34100977
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЛюбая система может находиться только в дискретных устойчивых состояния. Переход от одного устойчивого состояния к другому и есть мин. шаг реинжениринга. А "постепенные улучшения" могут привести систему в неустойчивое состояние, что чревато ее непредсказуемым поведением.
Кстати интересный аспект, а если "весь мир" является системой и в нем постояннно происходят "постепенные улучшения"(не всегда в лучшую сторону), а предприятие не меняется и стоит на месте, каковы шансы его остаться конкурентным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101034
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод...В целом возражений нет, вот только одно "но". Любая система может находиться только в дискретных устойчивых состояния. Переход от одного устойчивого состояния к другому и есть мин. шаг реинжениринга. А "постепенные улучшения" могут привести систему в неустойчивое состояние, что чревато ее непредсказуемым поведением.
Нет, здесь Вы ошибаетесь. Существует так называемая Теория катастроф, где процедуры "постепенного улучшения" состояния присутствуют наряду с резкими "катастрофическими" изменениями текущего состояния системы. Хотя само финальное состояние, в которое переводилась исходная система одно и то же. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101036
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Я утверждал (имея на это основания), что способа проверки на этапе запуска процесса, у Garya нет. Сам Garya, тоже против этого возразить не может. Я тоже этого не знаю...Я действительно признаю, что методов алгебраической 100%-ной верификации бизнес-процессов мне не известно. Более того, я абсолютно уверен в том, что подобных методов существовать не может в принципе. Потому что если бы они существовали, отпала бы необходимость в усовершенствовании системы, в ее адаптации, в "лавировании" между бурунами суровой действительности. Можно было бы просто подставить исходные данные в огромную формулу - и получить наиподробнейший план действий (вплоть до каким пальцем в какую долю секунды нужно шевельнуть, чтобы увернуться от падающего кирпича с пролетающего мимо заблудившегося самолета), а также наиболее оптимальную структуру для достижения целей в перспективе на 48-й век, включая многие будущие помтмства (план появления на свет которого тоже этой формулой заведомо учтен!). Если мне кто-нибудь когда-нибудь скажет, что с помощью формул может предсказывать будущее со 100%-ной достоверностью на любой обозримый и необозримый период, то... Хммм... :) Прежде чем попытаться в это поверить, мне придется сначала убедиться, что я имею дело с самим Господом Богом... :) Вы, надеюсь не станете утверждать, что способны предсказать будущее на 100% на любой период времени? И, надеюсь, не станете меня уверять, что это может сделать господин A_S_U?
Ну так если не можете, то какой толк от Вашей алгебраической верификации на соответсвие схемы каким-то абстракциям? Если эта верификация не позволяет выявить все возможные проблемы, которые могут произойти (не важно, теоретически, эмпирически или по божьему провидению), то какой смысл вот в этих эмоциональных " я могу доказать!!! ". Что Вы можете доказать? Что смогли выйти за пределы "человек предполагает, а бог располагает"?
Для того, чтобы сообразить, что самолету перед приземлением на бетонную полосу необходимо сначала выпустить шасси, достаточно просто головы на плечах - ничего ни в какую формулу подставлять не надо! И если голова, которая на плечах, придумала контрольные лампочки, то достаточно в нужные места алгоритма (бизнес-процесса) вставить контроль их показаний. А если не придумала контрольных лампочек, то сами собой они на самолете не появятся! Какие заклинания по каким угодно формулам не произноси! Можете Вы верифицировать и ДОКАЗАТЬ , что абсолютно везде и на все возможные случаи жизни предусмотрели контрольные лампочки и приборы? Что все возможные варианты поведения системы Вами просчитаны? Откуда и каким образом Вы можете просчитать все варианты, если ни Вам, ни кому-нибудь другому, ВООБЩЕ НИКОМУ (включая господина A_S_U) эти варианты НЕИЗВЕСТНЫ ???!!! Вы в любом случае оперируете только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ ! То есть, эмпирической информацией!

Да, я честно признаюсь, что не умею предсказывать на 100% будущее. И не верю никому, кто утверждает, что это может! Но имею в своем арсенале набор методов, с помощью которых с высокой степенью вероятности смогу быстро ориентироваться. Да, одной из части этих методик является операция "нащупывания в темноте чегой-то там". Вы утверждаете, что для Вас темноты не существует? Докажите: Проба сил№Да, я хозяин и использую АЛГЕБРУ! И легко могу проверить с ее помощью любой из участков своей работы (+ - / * % и тд) Еще раз Вас прошу, подставьте в Вашу алгебру необходимые входные данные и сообщите фамилию преемника Президента РФ. Когда и если сообщенная Вами информация совпадет с той, которая будет по факту, я сам на коленях приползу к Вам и к господину A_S_U и заплачу Вам огромные деньги, лишь бы Вы научили меня своим чудесным формулам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101063
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101115
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБЕдинственное мое замечание состоит в следующем:
ТОС предполагает наличие локализуемого "узкого места", которое затем расширяется согласно этому подходу,... но существуют производства (например дискретные машиностроительные производства мелкосерийного и единичного типа, т.е. позаказные производства), где локализовать в динамике это "узкое место" не представляется возможным. Единственный вариант, что можно здесь использовать, это, по-видимому, то, что Вы называете модифицированным Канбаном с регулируемым числом разноцветных карточек . Я, правда, использую другой термин - расчет производственного расписания и его коррекция по факту завершения каждой технологической операции. Это ведь, по-существу, одно и то же (и в России используются такие MES системы, где вместо канбан-карточки выступает обычный рабочий наряд).А я с Вами и не стану спорить. :) У TOC тоже имеются свои области благоприятного и неблагоприятного использования. Тот случай, когда "узкое место" постоянно флюктуирует, либо трудно выявляется, либо таких "узких мест" слишком много (более двух-трех), являются случаями, неблагприятными для использования TOC.

Но и MES-системы тоже имеют свои области благоприятного и неблагоприятного использования. Я, например, не вижу необходимости использования подобной системы в производстве с простым технологическим циклом и небольшой номенкратурой производимой продукции. Гвозди можно забивать и не микроскопом... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101150
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модВ целом возражений нет, вот только одно "но". Любая система может находиться только в дискретных устойчивых состояния. Переход от одного устойчивого состояния к другому и есть мин. шаг реинжениринга. А "постепенные улучшения" могут привести систему в неустойчивое состояние, что чревато ее непредсказуемым поведением.ПМСМ, в неустойчивом состоянии система может оказаться как в следствие "купного шага" - реинжиниринга, так и вследствие "мелкого шага" - одной прокрутки цикла PDCA. И это может быть только результатом ошибки, от которой никто не застрахован ни в том, ни в другом случае. Но в случае "мелких шагов" результат такой ошибки имеет на порядки менее серьезные последствия, поэтому может быть легче исправлен. Именно поэтому риски процессного подхода существенно ниже.
В принципе каждый шаг цикла PDCA должен приводить систему в устойчивое состояние. Именно с нацеливанием на соблюдение этого условия эти шаги и делаются. Но, как я уже говорил выше, не всегда и не везде можно раздробить траекторию движения от текущего состояния системы к желаемому состоянию через фазы промежуточных также устойчивых состояний. Именно в таких ситуациях и применяют реинжениринг. Пример привел - внедрение ERP-системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101186
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБНет, здесь Вы ошибаетесь.
Да я особо не спорю, но вероятность попасть в неустойчивое состояние при непрерывном движении >0 (или все состояния д.б. устойчивы)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101247
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Похоже, мы говорим об одном и том же.
Про ERP: если внедрение ERP требует слишком длинных "прыжков" от одного состояния до другого, то это плохая ERP и ее внедрение неоправданно рисково. Т.е. возможность поэтапности внедрения д.б. заложена в ERP изначально на уровне моделей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101256
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод ФЕБНет, здесь Вы ошибаетесь.
Да я особо не спорю, но вероятность попасть в неустойчивое состояние при непрерывном движении >0 (или все состояния д.б. устойчивы)Самая меньшая вероятность попасть в неустойчивое состояние - это если вообще никуда не двигаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101319
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модПро ERP: если внедрение ERP требует слишком длинных "прыжков" от одного состояния до другого, то это плохая ERP и ее внедрение неоправданно рисково.
С удовольствием бы узнал что это за ERP которым нужны "длиные прыжки". Для себя чтоб не попасть в просак.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101335
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJСамая меньшая вероятность попасть в неустойчивое состояние - это если вообще никуда не двигаться.
Это ведь шутка.
Иначе, напримере, застоя в СССР это можно рассмотреть ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101402
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov WJСамая меньшая вероятность попасть в неустойчивое состояние - это если вообще никуда не двигаться.
Это ведь шутка.
Иначе, напримере, застоя в СССР это можно рассмотреть ;-)Ессесно:-) Если никуда не двигаться, стоя посреди Ленинградского шоссе, то долго в таком "стабильном состоянии" не пробудешь. Потребуется в лучшем случае реинжиниринг, а в худшем... не будем о грустном:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101449
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya...Но и MES-системы тоже имеют свои области благоприятного и неблагоприятного использования. Я, например, не вижу необходимости использования подобной системы в производстве с простым технологическим циклом и небольшой номенкратурой производимой продукции. Гвозди можно забивать и не микроскопом... :)
Конечно, область эффективного применения MES - это мелкосерийные и единичные производства. Для производств крупносерийных и массовых хорошо работает производственный модуль ERP, - здесь MES отдыхает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101468
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модесли внедрение ERP требует слишком длинных "прыжков" от одного состояния до другого, то это плохая ERP и ее внедрение неоправданно рисково. Т.е. возможность поэтапности внедрения д.б. заложена в ERP изначально на уровне моделей.В книге Говарда Смита и Питера Фингера "IT Doesn't Matter - Business Processes Do" есть хорошее выражение (в переводе): ERP-система напоминает жидкий бетон до того, как она будет внедрена, и застывший бетон - после внедрения" (это не точная цитата). Поэтому внедрение ERP можно приравнять к реинжинирингу - описать как "to be", и после этого сделать соответствующие настройки. Дальше придется жить уже по этим правилам, поскольку вернуть все в первоначальное состояние уже невозможно (кто может вернуть все на 2 а то и больше года назад?) Это и есть длинный прыжок, только стробоскопический снимок - видны отдельные промежутки полета (этапы внедрения).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101502
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJСамая меньшая вероятность попасть в неустойчивое состояние - это если вообще никуда не двигаться.
А Вы знаете, коллеги, что согласно вариационному принципу Гамильтона системы механических объектов в потенциальном силовом поле движутся так, что минимизируется интергал разности между их полной потенциальной и кинетической энергией. Заметьте, что не суммарная энергия минимизируется ("стоять и ничего не делать"), а именно интеграл разности этих энергий - некая характеристика "рассогласованности" во времени...

Природа так устроена , нам бы брать с нее пример...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34101910
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov модПро ERP: если внедрение ERP требует слишком длинных "прыжков" от одного состояния до другого, то это плохая ERP и ее внедрение неоправданно рисково.
С удовольствием бы узнал что это за ERP которым нужны "длиные прыжки". Для себя чтоб не попасть в просак.ПМСМ, очень многим ERP-системам нужны именно "длинные прыжки". Может быть, не один большой брыжок, но очень малое их число и весьма крупных.
Внедрение, конечно, может производиться по-модульно с охватом только некоторых частей бизнеса. Но эти части "повисают в воздухе". Их взаимодействие с другими подразделениями возможно только частично. А иногда невозможно вообще - когда при внедрении ERP-системы производится одновременное изменение бизнес-процессов и методов работы. А те модули, которые удалось состыковать с ручной или полу-ручной работой других подразделений, приходится потом долго дорабатывать рашпилем, когда эти подразделения все-таки будут отже "охвачены". Потому что ту информацию, которую вводили в модуле1 руками, теперь должны уже вводить в модуле2, а в модуле1 она должна появляться автоматически - но при этом некоторые процедуры верификации, которые ранее осуществлялись при вводе, должны осуществляться при информационном взаимодействии модулей, и совершенно на других принципах.
Самое же главное - когда ERP-система уже "в полном теле" запущена в работу и реализует принципы объемно-календарного планирования, после этого "спохватываться" и пытаться перейти на пооперационное управление - практически равноценно повторному внедрению еще одной ERP-системы (по масштабности, по болезненности и т.д. и т.п.). Очень мало желающих среди тех, кто прошел через внедрение ERP-системы повторять этот путь еще раз... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102475
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Проба сил№Как практик, я без проблем предскажу исход выборов, если один из кандидатов конкретно предложит 100 штук уя каждому за него проголосовавшему А без "если"? Просто возьмите теорию и рассчитайте - строго математически. Или попросите A_S_U рассчитать... :) Я попросил бы вас снять этот вопрос... Я могу расширить тему, но тогда количество офтопа превысит все допустимые уровни.

И лучше всего, Вам попросить (лично) A_S_U ответить... А то я буду как испорченный телефон
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102485
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Проба сил№
Я утверждал (имея на это основания), что способа проверки на этапе запуска процесса, у Garya нет. Сам Garya, тоже против этого возразить не может. Я тоже этого не знаю...
Да, я хозяин и использую АЛГЕБРУ! И легко могу проверить с ее помощью любой из участков своей работы (+ - / * % и тд)
Вас пугает, что я просто Выражаюсь? Поверьте, зато конкретно
1.А вот эти сообщения которые опровергают Ваши утверждения, как и мой собственный опыт.
/topic/345804&pg=12#3339395
/topic/345804&pg=12#3341774
/topic/345804&pg=11#3335761
/topic/345804&pg=11#3336335
2.И мне правда интересно узнать чтото новое. Например, каким образом вы с помощью Алгебры организовали управление инцендентами и работу Service Desk? Честно интересно! Поделитесь может тоже возьму на вооружение!
3.МЫ не ругаемся, а обмениваемся информацией. "Чисто конкретно, по простому" выражался в студенческие годы, а это было так давно... Сейчас предпочитаю беседовать согласно корпоративной этики(КЭ). На форуме есть правила, т.е. та самая КЭ.
Надеюсь Garya меня не удалит за беспричинные наезды...
1. Не могли бы Вы оформлять свои сообщения более удобно для чтения (не очень уважительно заставлять пользователя пользоваться сочетанием клавишь, все таки есть автоматизация).
2. В сообщениях только практика.
3. Без проблем! Именно с помощью алгебры, логики и здравого смысла.
У меня есть договор с людьми обслуживающими сеть и базу. В случае, если есть проблемы, они серьезно теряют в деньгах. Дорого... но эффективно
4. Корпоративная этика... слово то какое... Я вот живу честно и честен даже сам с собой... У меня есть принципы, один из них вам процитирую: Не грузи, и не грузим будешь...
Наверно я вечный студент...

ЗЫ Не так давно Ведомости вчинили иск к РБК из за воровства... (Ведомости мне тоже не очень нравятся..., но показательно...)
50 % материала явная реклама, остальное скрытая...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102501
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ действительно признаю, что методов алгебраической 100%-ной верификации бизнес-процессов мне не известно. Более того, я абсолютно уверен в том, что подобных методов существовать не может в принципе.
........
И, надеюсь, не станете меня уверять, что это может сделать господин A_S_U? Прочитайте--- WJТут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.

вот так-то товарищи... учитесь мыслить нетривиально
Любая задача имеет много вариантов решения... А мы с вами кроме одного (практики) ничего не знаем...

Вся информация известна! Вопрос как соотнести модель и предприятие!
Хотя бы на определенный момент времени и в закрытой системе...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102505
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ
Garya
Попробуйте, так же (как о реинжиниринге) написать о управлении качеством и процессном управлении...
Собственно я согласен с написанным, но сделав такой же анализ по другим Вы сами больше поймете точку зрения ваших оппонентов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102666
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2WJ и Garya
Сенкс. Не задумывался, что весь этап внедрение можно рассматривать как один "длиный прыжок".
Вот ведь всё-таки есть полезная инфа в этом треде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102698
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Придется опять вернуться к тому же вопросу.
2.Существуют компании к которым не подают иски? Это наверное к тем, что обанкротились во времена римской империи.
3.Я читаю надписи на заборах, т.к. на них иногда бывают надписи типа "осторожно идёт стройка", "злая собака"...
4.Инфа по Just-In-Time взята из нескольких не связанных с друг ддругом источников. В том числе и личные вопросы к буржуйским менагерам ;-)

Например:
Автор Кастельс М.,Информационная эпоха: экономика, общество и культура, год издания 2001.
Вот полная цитата из этой книги:"тойотизм... модель совершенствовалась инженерами Toyota в течение 20 лет после первого, ограниченного внедрения ее в 1948 г. Чтобы распространить метод на заводскую систему в целом, японские инженеры изучили процедуры контроля, применяемые в американских супермаркетах для оценки запасов на полках; следовательно, можно утверждать, что "точно в срок" является до некоторой степени американским методом массового производства, приспособленного к гибкому управлению путем использования специфики японских фирм, особенно отношений сотрудничества между менеджментом и рабочими."
http://]скачать (935 Кб)
Как я понимаю Оно не выдумал JIT, а подсмотрел и применил стандарт уже работавший в американских супермаркетах. Собственно видно отсюда и англоязычное название. придумал бы сам так и написал ТоЯмаТоКанава.

И действительно я совершенно, как и другие не понимаю, что Вы приципились к этому JIT. Обсуждать что ли нечего больше? Или всё-таки попытка выдавить оппонента из форума? В том числе и с помощью намеков и прямых оскорблений.

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102733
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№3. Без проблем! Именно с помощью алгебры, логики и здравого смысла.
У меня есть договор с людьми обслуживающими сеть и базу. В случае, если есть проблемы, они серьезно теряют в деньгах. Дорого... но эффективно
В чём здесь Алгебра? Скорее здесь арифметика. Работает БД и сеть получи рубль, не работает получи ноль. Какое отношение внешние поставщики услуг имеют к Алгебре. Тем более Вы утверждали, что с помощью Логики и Алгебры можете рассчитать кто будет президентом РФ, а тут получается, что не можете рассчитать хорошего поставщика услуг.
Цели Service Desk обеспечение единой точки взаимодействия между пользователями, внутренней службой поддержки и внешними поставщиками услуг. На вопрос Вы так и не ответили, как Алгебра помогает достичь этой цели?
И как всё-таки Алгебра помогает при управлении инцендентами, тоже кстати?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102830
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovС удовольствием бы узнал что это за ERP которым нужны "длиные прыжки".
Практически все (если это конечно ERP, а не бухучет).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102839
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБДля производств крупносерийных и массовых хорошо работает производственный модуль ERP, - здесь MES отдыхает...
А что, в этом случае расписание строить не надо (или это уже стало функцией ERP) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102842
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модПрактически все (если это конечно ERP, а не бухучет).
Сенкс. Но выше уже это обсудили ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102856
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJERP-система напоминает жидкий бетон до того, как она будет внедрена, и застывший бетон - после внедрения" (это не точная цитата).
Это просто неверно. Внедрение АСУ имеет начало, но не имеет конца, т.е. никакого "после внедрения" не бывает. Имеет смысл рассматривать только отдельные этапы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102888
GaryaБолее того, я абсолютно уверен в том, что подобных методов /верификации/ существовать не может в принципе. Потому что если бы они существовали, отпала бы необходимость в усовершенствовании системы, в ее адаптации, в "лавировании" между бурунами суровой действительности. В обсуждении был поднят целый пласт интереснейших вопросов, верификация только один из них. Поскольку при внедрении СМК описанию бизнес-процессов отводится ключевая роль, то принципиальную возможность доказательства правильности описания трудно переоценить. В общем, началась моя переписка с Усовым А.С. (aka A_S_U). Он придерживается той же точки зрения: верифицировать бизнес-процессы невозможно (ссылка) A_S_UВам придется сделать большее допущение: верификация описаний бизнес-процессов невозможна в принципе... Сложность методов верификации растет быстрее, чем сложность описания бизнес-процессов... Что же предлагается? Вообще отказаться от описаний! Он предлагает модели, которые содержат в себе механизмы верификации. АСУ выслал мне модели основных, по его мнению, классов предприятий. Честно говоря, моя первая реакция после знакомства с этими моделями: “Опять прикалывается!”. Модели просты до безобразия: несколько подсистем соединенных стрелками. Прожевав обиду, я решил вытянуть из него доказательства. И вытянул! Стрелки (он их называет слабыми связями) имеют несколько представлений (не могу подобрать более точного слова) и лежат в основе организации, экономики и планирования деятельности предприятия. Цитата из письма АСУ: “Если в систему вводится новая подсистема (в структуру предприятия вводится новое подразделение), то необходимо определить для чего нам это нужно, то есть, сказать что полезного она способна делать. Это раз. Два. Что необходимо новой подсистеме для того, чтобы она могла работать. Три. Необходимо увязать потребности и возможности новой подсистемы с возможностями и потребностями других подсистем. Четыре. Надо проверить экономический эффект…”. Далее идет описание экономических методик и планирования.
Пока я еще не могу сделать каких-то окончательных выводов об этом методе. Но что бросается в глаза. Первое – метод очень прост. Второе – мне пока не удалось найти в нем каких-то казусов (блин! он действительно прост и даже цепляться не за что). Третье – можно строить модели больших предприятий с различными видами производств. Четвертое – на этапе планирования/проектирования, исходя из целей, реструктуризации можно задавать требуемую эффективность и иметь возможность сравнивать различные варианты.
GaryaМожно было бы просто подставить исходные данные в огромную формулу - и получить наиподробнейший план действий (вплоть до каким пальцем в какую долю секунды нужно шевельнуть, чтобы увернуться от падающего кирпича с пролетающего мимо заблудившегося самолета), а также наиболее оптимальную структуру для достижения целей в перспективе на 48-й век, включая многие будущие помтмства (план появления на свет которого тоже этой формулой заведомо учтен!). Если мне кто-нибудь когда-нибудь скажет, что с помощью формул может предсказывать будущее со 100%-ной достоверностью на любой обозримый и необозримый период, то... Хммм... :) Прежде чем попытаться в это поверить, мне придется сначала убедиться, что я имею дело с самим Господом Богом... :) Вы, надеюсь не станете утверждать, что способны предсказать будущее на 100% на любой период времени? И, надеюсь, не станете меня уверять, что это может сделать господин A_S_U? Гаря, скажи пожалуйста, зачем надо было выгонять интересного собеседника, а потом безответно склонять его в каждом сообщении?
С уважением, Федор Семенов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34102907
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБКонечно, область эффективного применения MES - это мелкосерийные и единичные производства. Для производств крупносерийных и массовых хорошо работает производственный модуль ERP, - здесь MES отдыхает...
2 ФЕБ & Garya
Плиз может я чего-то не допонимаю, но раньше я считал, что если провести разграничительную линию, то ERP обращены лицом к сотрудникам, а MES — к производственному оборудованию и занимается тем, что обеспечивает поставку оперативных данных для той же самой ERP.
MES должна связана непосредственно с производственным оборудованием, которое через системы датчиков заносят данные в автоматическом режиме и передаёт их для оптимизации производственных процессов.
Разъясните не понятки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103032
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovMES должна связана непосредственно с производственным оборудованием, которое через системы датчиков заносят данные в автоматическом режиме и передаёт их для оптимизации производственных процессов.
Разъясните не понятки.
Оборудование, датчики - это АСУТП. MES - это подсистема АСУП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103074
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модОборудование, датчики - это АСУТП. MES - это подсистема АСУП.
Это я знаю. Я не понял вот этого:
ФЕБКонечно, область эффективного применения MES - это мелкосерийные и единичные производства. Для производств крупносерийных и массовых хорошо работает производственный модуль ERP, - здесь MES отдыхает...
velfimov...MES — к производственному оборудованию и занимается тем, что обеспечивает поставку оперативных данных для той же самой ERP.

MES насколько я в курсе используется в таких отраслях промышленности, как аэрокосмической, автомобильной, полупроводниковой, фармацевтической…
Как я понял два понятия разводят и противопоставляют. Хотя суть их работы кооперация.
Вот отсюда и непонятки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103228
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Garya
Попробуйте, так же (как о реинжиниринге) написать о управлении качеством и процессном управлении...
Собственно я согласен с написанным, но сделав такой же анализ по другим Вы сами больше поймете точку зрения ваших оппонентов...Принимается... :)

Минусы процессного управления на основе цикла PDCA:
- Невозможность использования PDCA в однократных процессах (в тех, где традиционно используется проектное управление)
- Сложности использования в тех системах (или ситуациях), в которых путь достижения к цели не удается разбить на множество мелких шагов, после совершения которых система должна продолжать находиться в устойчивом состоянии (например, когда система не поддается модификации отдельных ее частей, потому что представлена одной неделимой "БИСиной")
- Длительный срок достижения стратегических результатов (в некоторых ситуациях, когда воронка водоворота уже почти затянула с головой эта постепенность может оказаться губительной)
- Сложности ментального восприятия контингента (начиная от топ-менеджеров, заканчивая исполнителями низового уровня), привыкшего мыслить функциональными категориями. (В условиях, с которыми сталкивался лично я, этот минус преобладает над всеми остальными - ментальное неприятие персоналом принципов процессного управления может загубить на корню все благие начинания).

Плюсы :
- Низкий уровень финансовых вложений на реализацию
- Малые сроки достижения первых (пусть и небольших) положительных результатов
- Как следствие, актуальность производимых изменений (система и условия ведения бизнеса не успевают существенно измениться, пока производится ее модификация)
- Низкая техническая сложность реализации производимых "мелких шагов" (более крупные могут оказаться просто "не по зубам"). Низкая потребность в узко высококвалифицированных и дорогостоящих специалистах.
- Доступность для понимания менеджерами и необходимого охвата производимых изменений
- Возможность реализации собственными силами без привлечений сторонних специалистов и консультантов
- Высокая степень адаптируемости под изменяющиеся условия (гибкость стратегии)
- Возможность не только многократного, но и постоянного использования (и даже требование)
- Низкие риски (если ошибки и случаются, их последствия не являются масштабными и легко исправляются)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103335
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovMES — занимается тем, что обеспечивает поставку оперативных данных для той же самой ERP.
А, я понял, вы имеете ввиду регистраторы производства для оперативного учета. Эти данные как раз и нужны MES для принятия оперативных решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103364
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод velfimovMES — занимается тем, что обеспечивает поставку оперативных данных для той же самой ERP.
А, я понял, вы имеете ввиду регистраторы производства для оперативного учета. Эти данные как раз и нужны MES для принятия оперативных решений. Не так силен в MES. Сталкивался в Мурманске, но этим другой отдел занимался. Счас до них не дотянутся. :-(
Вот и интересуюсь. Может я действительно не правильно понял MES
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103370
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov
Вы уж определитесь как-нибудь. А то приводите ссылку на статью, в которой прямо противоположно утверждается, что LM становится популярным и в ведущиие ERP встраиваются механизмы для его поддержки.. Считаете ее своим источником. Потом говорите что это все ерунда и все давно умерло. Тело нашли кстати?

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103384
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ФЕБ. Подумал еще над тем, что Вы говорили про соотношение MES и TOC. Если я верно Вас понял, Вы хотите сказать, что TOC реализует подмножество задач MES, и поэтому может рассматриваться как "кусочек" или "один из вариантов" MES-решения для частных случаев (если я не совсем верно понял, поправьте меня). С точки зрения маршрутизации производства (задачи составления производственного расписания) это, возможно, и так. Но в TOC есть еще один нюанс, который выпадает за рамки MES.
Это задача ценообразования. Насколько я понял, MES в решении этой задачи не участвует. Либо участвует в обобщенном виде. Цена на производимую продукцию связана с себестоимостью этой продукции, и MES (если я только правильно себе понимаю) позволяет сформировать фактическую себестоимость - единообразно для всей производимой продукции. Если пытаться оценивать плановую себестоимость и плановые цены на будущее (например, на следующий месяц), то они также будут расчитаны единообразно.
TOC же к вопросам ценообразования требует иного подхода. Он утверждает, что цены на продукцию, производство которой связано с прохождением через "узкие места" должно формироваться иначе, нежели на продукцию, производимую не полностью задействованными производственными мощностями. Исходя из концепции TOC мы должны разделить ресурсы на дефицитные и не дефицитные. И когда поступает первый заказ на следующий месяц, и еще заранее не известно, сколько таких заказов будет в итоге принято, мы должны заранее сориентироваться - либо мы должны "хвататься" за поступивший заказ и соглашаться даже на самые бросовые условия (чтобы попытаться продать незагруженные мощности), либо все-таки торговаться только до какого-то определенного уровня, заранее предполагая, что если мы откажемся от данного заказа, мы все равно загрузим необходимые для его выполнения производственные мощности другим заказом, который поступит позже - на более выгодных условиях. TOC дает четкие ориентиры по формированию ПЛАНОВЫХ цен и требует применения двух разных методик их расчета. Мне кажется, это тот самый "нюансик", который в MES отсутствует, тем не менее, он может быть весьма существенным.

Так что, ПМСМ, TOC только отчасти можно рассматривать как подмножество MES. Это одновременно еще и нечто большее, чем MES.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103621
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВы уж определитесь как-нибудь. А то приводите ссылку на статью, в которой прямо противоположно утверждается, что LM становится популярным и в ведущиие ERP встраиваются механизмы для его поддержки.. Считаете ее своим источником. Потом говорите что это все ерунда и все давно умерло. Тело нашли кстати?
Процетирую Garya.

Подтвердите Ваши слова, что я утверждал что тойотизм "ерунда" прошу подтвердить указаниями(ссылками). Именно дословно. Не домысливая за меня.
/topic/345804&pg=12#3342223]
Вы христианин? Т.е. по Вашему появление католизим, православия и т.п. означает, что христианство умерло? Или всё-таки аккумулируя накопленные знания и опыт перерасло в не что более совершенное! То же самое произошло с тойотизмом он стал предвестинком последующих управленческих концепций. Вот что я конкретно говорил.


Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103628
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Семенов Ф.П.Что же предлагается? Вообще отказаться от описаний! Он предлагает модели, которые содержат в себе механизмы верификации.Подход интересный. Но содержит ли он в себе ИНСТРУМЕНТЫ ? Подозреваю, что нет. Способен ли такой подход СИНТЕЗИРОВАТЬ правильную (более оптимальную, нежели какая-либо другая) модель системы? И при этом ДОКАЗАТЬ , что она действительно самая оптимальная. Полагаю, что нет. Полагаю, что "НЕКТО" выбрав наобум некоторую другую модель, даже не прогняя ее через жесткую верификацию и имея, может быть, даже некоторые недочеты по сравнению с предложенной моделью, в реальных условиях может в итоге оказаться более успешным. Почему? Потому что его интуиция оказалась сильнее всех "верификаций". Он смог включить в систему то, что не догадался включить тот, кто использует верификацию. Верификация так же не является критерием оптимальности системы, ПМСМ. Она может представляться подобным критерием только при выполнении целого ряда оговорок и условий, начинающихся с "если...". А вот в этих самых "если" и находится самая большая засада. Они могут слишком сильно разойтись с реальностью - потому что реальность прогнозируема только до некоторой степени.

Семенов Ф.П.Цитата из письма АСУ: “Если в систему вводится новая подсистема (в структуру предприятия вводится новое подразделение), то необходимо определить для чего нам это нужно, то есть, сказать что полезного она способна делать. Это раз. Два. Что необходимо новой подсистеме для того, чтобы она могла работать. Три. Необходимо увязать потребности и возможности новой подсистемы с возможностями и потребностями других подсистем. Четыре. Надо проверить экономический эффект…”. Далее идет описание экономических методик и планирования.Всё перечисленное делает любой здравомыслящий процессный менеджер, в том числе тот, который не знаком с теорией систем. Только кроме ввода новой подсистемы может произойти изменение существующей - в соответствии с выявленными недочетами ее работы или в связи с изменившимися условиями внешней среды. Я не думаю, что верификация системы может заведомо выявить, например, недостаток чьей-либо квалификации в решении внештатной ситуации, которая всего лишь МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ . Когда же такая ситуация уже произошла, и проблема действительно выявлена, ее необходимо устранить. Так что от проверки практикой невозможно никуда уйти даже после верификации.

Семенов Ф.П.]Пока я еще не могу сделать каких-то окончательных выводов об этом методе.Я тоже не могу сделать окончательных выводов. Но сильно подозреваю, что так называемая "верификация" - это проверка ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ на предмет их соответствия опять же ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ УСЛОВИЯМ , и ничего более. Эта верификация не позволяет " ДОКАЗАТЬ ", что предположения были изначально верными и модель системы построена наиболее оптимальным образом.

Семенов Ф.П.Гаря, скажи пожалуйста, зачем надо было выгонять интересного собеседника, а потом безответно склонять его в каждом сообщении?Прошу подобных вопросов больше не задавать. Заранее предупреждаю, что буду их резать. Я уже ответил на них. Выгнан он был за нарушение правил, а не потому что мне оппонировал. То, что собеседник он интересный, полностью согласен. Сам бы с интересом выслушал бы его мнение по многим вопросам, но только в рамках цивилизованного обмена мнениями. У него есть возможность вернуться к обсуждению. На текущий момент он ею не воспользовался.
Со своей стороны постараюсь имени A_S_U больше не упоминать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103636
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ссылка не сработала
...То же самое произошло с тойотизмом он стал предвестинком последующих управленческих концепций. Вот что я конкретно говорил.
/topic/345804&pg=13#3342497
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103643
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov намеренно пытаетесь меня спровоцировать? Вам уже делали замечания я, модератор и некоторые мемберы.
Я хочу все же понять... Если умер, то что вместо него? Т.е. какая управленческая теория стала последователем?

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103690
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прямо вверху над Вашим постом
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103728
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov2 ФЕБ & Garya
Плиз может я чего-то не допонимаю, но раньше я считал, что если провести разграничительную линию, то ERP обращены лицом к сотрудникам, а MES — к производственному оборудованию и занимается тем, что обеспечивает поставку оперативных данных для той же самой ERP.
MES должна связана непосредственно с производственным оборудованием, которое через системы датчиков заносят данные в автоматическом режиме и передаёт их для оптимизации производственных процессов.
Разъясните не понятки.Однозначной трактовки термина "ERP" просто не существует. Поэтому сколько у них лиц, обращены ли они этими лицами к чему-либо и какими именно - сказать трудно. Тот факт, что большинство ERP-систем базируется на MRP-алгоритмах планирования, не говорит о том, что ERP "вообще" обязательно только на них и должны базироваться.

MRP ориентирован на объемно-календарное планирование. MES реализуют алгоритм диспетчеризации, ориентированный на пооперационное управление до самого низового уровня. Есть еще алгоритмы APS, которые до некоторой степени также могут использоваться для этих целей. Каких-то кардинальных отличий, четкой грани между APS и MES лично я не наблюдаю (отмечаю, что это IMHO!). APS изначально появились как "дополнения" к ERP-системам, а позже стали включаться в ядро некоторых ERP-систем как их неотъемлемая часть. Поэтому противопоставлять APS и ERP просто некорректно. MES - класс спеицализированных программных продуктов, ориентированных прежде всего на пооперационную диспетчеризацию производства (зачастую с накруткой вокруг этого всякого "окружения"). Но в последнее время в составе некоторых ERP-систем стали появляться алгоритмы, фактически ничем не уступающие полноценным MES, представленным в виде отдельных продуктов. Если ФЕБ считает иначе, я прошу его дать сравнительную характеристику алгоритмов диспетчеризации, встроенных, например, в ERP-систему "IT-предприятие" в сравнении с классическим ПО класса MES.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103742
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПрямо вверху над Вашим постом
ERP что-ли? :) Еще что-то про информационные потоки... Что из этого пришло на замену?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103796
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 velfimov. Чтобы вставить в текст URL, который сможет выглядеть в виде гиперссылки, нужно просто перед ним поставить два слеша. Пример:
Код: plaintext
///topic/ 345804 &pg= 12 # 3342223 
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103834
GaryaПодход интересный. Но содержит ли он в себе ИНСТРУМЕНТЫ ? Подозреваю, что нет. Способен ли такой подход СИНТЕЗИРОВАТЬ правильную (более оптимальную, нежели какая-либо другая) модель системы? И при этом ДОКАЗАТЬ , что она действительно самая оптимальная. Полагаю, что нет. Приведу еще одну цитату из письма: “Модель предприятия содержит 4 уровня: дато- (факто-) логический, расчетный (экономический), аналитический и уровень моделирования. Мы с Вами пока говорили только о самом первом датологическом уровне. Второй уровень отвечает за [экономическую] эффективность. Третий - дает возможность анализировать происходящее как на самом предприятии, так и в его окружении. Четвертый уровень предназначен для моделирования структуры предприятия по заданным критериям эффективности”. И еще об инструментах: “Любая программа или комплекс программ – это только инструмент, инструмент должен быть адекватен решаемым задачам. Если есть понимание модели предприятия и управления, тогда можно выбрать или создать необходимые инструменты”.
GaryaПолагаю, что "НЕКТО" выбрав наобум некоторую другую модель, даже не прогняя ее через жесткую верификацию и имея, может быть, даже некоторые недочеты по сравнению с предложенной моделью, в реальных условиях может в итоге оказаться более успешным. Почему? Потому что его интуиция оказалась сильнее всех "верификаций". Он смог включить в систему то, что не догадался включить тот, кто использует верификацию. Мне кажется, ты путаешь две вещи. Интуиция подсказывает решение, верификация позволяет проверить/оценить это решение. Конструктору приходит идея нового моста, но идею надо просчитать ДО начала строительства. Интуиция не заменяет логику.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103852
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор: 2 iscrafm. Постарайтесь быть более вежливым. Иначе мне придется принять меры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103948
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Garya сорри поменял браузер. Это он что то заглючил. В дальнейшем исправлюсь!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34103958
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmERP что-ли? :) Еще что-то про информационные потоки... Что из этого пришло на замену?
Ну Вы же сами знаете ответ на свой вопрос. Неужели будем опускаться до перечисления с указанием дат и ссылок на Gartner?
Я уже говорил не интересно обсуждать устаревшие концепции. Можете поделится опытом по ITIL?

2Garya
Очередной респект за MES. Значит я понимал правильно. Может ещё ФЕБ добавит ясности.
Вот это я действительно считаю познавательные посты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104067
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Семенов Ф.П.И еще об инструментах: “Любая программа или комплекс программ – это только инструмент, инструмент должен быть адекватен решаемым задачам. Если есть понимание модели предприятия и управления, тогда можно выбрать или создать необходимые инструменты”.Инструменты можно "выбрать" только в том случае, если они заведомо имеются в модели. Если они изначально туда не были заложены, сами собой они там не появятся. Если в ПО не был заложен такой инструмент как диаграмма Ганта, а было лишь табличное представление, значит менеджеру приделся "ломать глаза" об табличное представление, и в итоге проглядеть что-то очень важное, хотя в другом программном продукте, не использующем никакой верификации, другой такой же менеджер сможет быстрее решать задачи и при этом не пропустить что-то важное. Если в какой-либо программный продукт включены оптимизационные математические алгоритмы (MES, например), то, воспользовавшись этими алгоритмами, можно получить более оптимальную диспетчеризацию производства (это ведь тоже область управления, не так ли?), если же составляющий модель управления не имеет в распоряжении этих алгоритмов, как он ни верифицируй свою схему, он получит МЕНЕЕ ОПТИМАЛЬНОЕ , нежели с помощью MES-алгоритмов, расписание производственных заданий. Исходя из не совсем корректных обобщенных "постулатов", можно прийти к моделям ценообразования на предприятии, не удовлетворяющем потребности рынка, иным, нежели TOC, и не смотря на все верификации может выясниться, что TOC позволяет проводить более оптимальную ценовую политику и при этом добиваться более быстрого роста объемов выручки и прибыли. Просто потому, что модель системы не разбита до той степени детализации, чтобы обнаружить в ней принципиальное отличие потоков, проходящих через "бутылочные горлышки" и мимо них. Скажите, в предлагаемых моделях фигурирует ли отдельное транспортное средство, отдельно взятый станок, отдельный токарь, или они представлены обобщенными группами элементов, "варево" внутри которых моделью уже не анализируется и не контролируется?

Семенов Ф.П.Интуиция подсказывает решение, верификация позволяет проверить/оценить это решение. Конструктору приходит идея нового моста, но идею надо просчитать ДО начала строительства. Интуиция не заменяет логику.Так же как и логика не заменяет интуицию. Есть управленческие инструментарии, ориентированные на интуитивные подходы, но существенно увеличивающие качество интуитивно принимаемых решений, поскольку содержат в себе инструменты . Есть логические подходы - обобщенные, без конкретных инструментов. Возможно, они позволяют на практике более качественно производить верификацию обобщенных (НЕ ДЕТАЛИЗИРОВАННЫХ!) систем (в теории, может быть, и позволяют, но на практике - пока нет), и не содержат в себе конкретные инструменты для решения конкретных задач (светофоры; лампочки; пищалки; "интеллектуальные ящики"; алгоритмы синхронизации; механизмы регистрации штрих-кодов; специфические визуализации - диаграмму Ганта или то же графическое представление бизнес-процессов, чтобы до требуемой степени детализации их можно было развернуть и сделать понятным для восприятия; средства обеспечения безопасности; средства принятия решений и т.д. и т.п.). Вот конкретный пример - если доступ к информации должен АВТОМАТИЧЕСКИ контролироваться (например, вестись аудит), а средства ведения аудита в системе изначально не предусмотрены - то хоть обверифицируйтесь - они там не появятся. Согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104083
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov iscrafmERP что-ли? :) Еще что-то про информационные потоки... Что из этого пришло на замену?
Ну Вы же сами знаете ответ на свой вопрос. Неужели будем опускаться до перечисления с указанием дат и ссылок на Gartner?
Я уже говорил не интересно обсуждать устаревшие концепции. Можете поделится опытом по ITIL?

если бы знал, то не спрашивал бы. По моим сведениям идеи TPS,LM, ориентации на потребителя живут и здравствуют. И не только в производстве, но и в политике. Т.е. интересно.. Если Вы утверждаете, что концепция умерла, то хочется услышать... что пришло на замену? Кто вбил тот ржавый гвоздь в могилу этой концепции?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104091
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
начет ITIL ничего занимательного сказать не могу.. Обычная библиотека правил. В той или иной мере все ее используют, иногда даже не подозревая об этом
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104132
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmКто вбил тот ржавый гвоздь в могилу этой концепции?
Если Вы внимательно посмотрите мои первый пост то там написано "умерла"(в кавычках). И тут же говорится что порадила детей.
У меня не хватает русского языка чтоб описать. Модифицировалась, преобразовалась, перешла на другой ментальный уровень ну и т.п.
Конкретные идеи, абсолючно правильно, живут и будут жить и претерпевать реинжиниринг.
Но строить современное предприятие на основе философии бизнеса 70х гг, как то тоже согласитесь не верно.
Надо за основу брать текущие стандарты и которые наиболее распрастранены, тк имхо легче найти инфу, обучить персонал и т.п. Заумные теории, которым "как до Луны" до реализации внедрять это прожектёрство. Изучать? Кто против! Но внедрять имхо опасно по крайне мере.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104170
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmначет ITIL ничего занимательного сказать не могу.. Обычная библиотека правил.
Внедрить её не так уж просто. По крайне мере в российской глубинке . Не понимание менеджмента, нежелание юзверей и просто отсутствие квалифицированных ИТ кадров...
И полный цикл по внедрению и отладке займет не меньше времени чем внедрение не очень масштабного проекта ERP.
Хм. По Gartner в принципе ERP тоже, наверное, можно охарактеризовать как "библиотеку правил". Не готов утверждать. Так мысли в слух
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104273
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovВнедрить её не так уж просто. По крайне мере в российской глубинке . Не понимание менеджмента, нежелание юзверей и просто отсутствие квалифицированных ИТ кадров...
И полный цикл по внедрению и отладке займет не меньше времени чем внедрение не очень масштабного проекта ERP.

Библиотеку отличает от концепции наличие готовых шаблонов, вплоть до образцов договоров. Конечно внедрить тяжело. Но по крайней мере известно что и как организовать, как реагировать, где узкие места и т.п. Здесь нет поводов заниматься разработкой своих орг.структур и методов. Вот оно готовое. Скурпулезно, каждый из 10 процессов... Нудно просто, зато опробовано. А под концепцию еще нужно искать решение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34104674
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Семенов Ф.П. Хочу дополнить ранее сказанное.

Что такое собственно "верификация"? В каких ситуациях и как часто она производится? Если только лишь в ситуациях "добавления подсистемы" - то насколько можно доверять верификации, прошедшей 10 лет назад, год назад, месяц, неделю, день, минуту? Ведь условия существования системы постоянно изменяются, не так ли? Допустим, при существующих условиях мы разработали модель системы, частью которой является подсистема ценообразования. Мы ее верифицировали и пришли к выводу, что цены лучше всего указывать в USD, потому что (тра-та-та - обоснование - доказательство - не придерешься...). Верифицировали ее мы год назад. А завтра выйдет постановление Правительства, в соответствии с которым (а также в связи с уже свершимшимся фактом конвертации российского рубля) цены во всех прайсах, публичной информации и т.д. и т.п. не имеют права указываться не только в USD, но даже в у.е. - только в российских рублях. Начиная с этого момента ранее верифицированная модель системы перестала быть корректной. Что говорит теория систем о том, каким образом поддерживается актуальность верифицированной схемы? Или она вообще по этому поводу ничего не говорит? Я понимаю, что приведенный мною пример слишком очевиден - наверняка кто-то сообразит внести изменения в структуру системы и провести ее повторную верификацию. Но ведь могут быть ситуации существенно более "тонкие" и малозаметные. Это примерно то, на что мне указывали пальцем, мол, где гарантия, что ничего нигде не забыли. А где гарантия, что верифицированная модель не устареет через 5 минут и ее не понадобится повторно верифицировать?

Вот тут-то и выходят на первый план не собственно верификация или ее отсутствие, а трудоемкость внесения изменений и той же самой повторной верификации. Если для цикла PDCA существуют какие-то критерии и рекомендации, каким образом сделать модификацию менее трудоемкой, менее болезненной и каким образом можно заставить модель (схему бизнес-процессов) не "расползаться" с действительностью, то каким образом этот вопрос решается в теории систем? Или пришло время говорить о гибриде "теория систем"+PDCA?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34105351
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Проба сил№3. Без проблем! Именно с помощью алгебры, логики и здравого смысла.
У меня есть договор с людьми обслуживающими сеть и базу. В случае, если есть проблемы, они серьезно теряют в деньгах. Дорого... но эффективно
В чём здесь Алгебра? Скорее здесь арифметика. Работает БД и сеть получи рубль, не работает получи ноль. Какое отношение внешние поставщики услуг имеют к Алгебре. Тем более Вы утверждали, что с помощью Логики и Алгебры можете рассчитать кто будет президентом РФ, а тут получается, что не можете рассчитать хорошего поставщика услуг.
Цели Service Desk обеспечение единой точки взаимодействия между пользователями, внутренней службой поддержки и внешними поставщиками услуг. На вопрос Вы так и не ответили, как Алгебра помогает достичь этой цели?
И как всё-таки Алгебра помогает при управлении инцендентами, тоже кстати?!
1. Я не имею Высшего математического образования, поэтому считал, что арифметика входит в алгебру
2. Вы не будете так любезны и не опубликуете, то место, где я Утверждаю что предскажу итоги выборов???
В противном случае я вынужден буду с болью и сожалением назвать вас распространителем информации не соответствующей действительности!!!
3. Мне глубоко наплевать на точки взаимодействия и прочее. Мне как потребителю услуг важна стабильная работа всех систем! Есть случаи, когда есть непреодолимые обстоятельства, все остальное это инциденты и задача поставщика сделать так что бы их не было. Зачем мне управлять тем чего быть не должно???
Моя сеть в силу своей незначительности не является показателем, но в примере который я приводил (удачные внедрения за этот год) по управлению сетью используются те же принципы. Итог за октябрь 2 инцидента с системами на 40 машин, оба связаны со старым железом...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34105360
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПринимается... :) Я напишу очень подробно... постораюсь на этих выходных...

Семенов Ф.П. Метод "Идеальной модели" встроен к примеру в SAP... На самом деле там только кажущаяся простота
Основная беда, это стремление все усложнять...
("Любой дурак сделает из простого сложное, нужны незаурядные мозги для обратного")
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34105413
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Метод "Идеальной модели" встроен к примеру в SAP...
Можно пару слов, что Вы имеете ввиду под "идеальной моделью" в R/3?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34105478
asdfghjkl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Проба сил№Метод "Идеальной модели" встроен к примеру в SAP...
Можно пару слов, что Вы имеете ввиду под "идеальной моделью" в R/3?+1 :-)))

И про "простоту" пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34108176
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm velfimovВнедрить её не так уж просто. По крайне мере в российской глубинке .
Скурпулезно, каждый из 10 процессов... Нудно просто, зато опробовано. А под концепцию еще нужно искать решение.
Согласен. Технически ITIL - это best practices.
10 процессов это подмножество ITIL - IT Service Management, управление IT услугами, а сам ITIL описывает ещё и сопутствующие процессы.
Но главное для меня, что ITIL это переход к процессному управлению, о котором достаточно много говорилось на форуме.
А то говорим, что топ-менагеры предприятия должны использовать процессное управление, а сами как то о этого открещиваемся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34108246
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№1. Я не имею Высшего математического образования, поэтому считал, что арифметика входит в алгебру
2. Вы не будете так любезны и не опубликуете, то место, где я Утверждаю что предскажу итоги выборов???
3. Мне глубоко наплевать на точки взаимодействия и прочее. Итог за октябрь 2 инцидента с системами на 40 машин, оба связаны со старым железом...
1.Так можно провести долгую цепочку что во что входит и закончится всё схолостикой. Но ответа так и нет, как именно Алгебра помогает управлять. Где та самая формула позволяющая "решить данную задачу, которая безумно важна для всех нас!"(Проба сил№)
2.Вы предложили некую концепцию истинности "Логика+Алгебра". На что Garya предложил Вам рассчитать исход президентских выборов. Ваш ответ:
/topic/345804&pg=13#3344498
Если опять ссылка не нарисуется, то Ваш ответ за № 3344498.
Например, я же непрошу Вас извинятся за то что вы сравнили своего оппонента (а именно меня) с ""надутым и спесивым индюком".
3.Несколько странное представление о инцендентах?!
У Вас на предприятии first-line хелпдеск похоже тоже нет или она както тоже алгеброй управляется. Но и для небольшой компании с 40 машинами может и не надо. Но мы например, выросли из коротких штанишек. И сервисдеск и управление инцендентами нам на много важнее, чем внедрение ERP.
По крайне мере я так вижу работая на данном заводе - сначала службу ИТ перевести на процессное управление. Доказать состоятельность и потом требовать от остальных служб изменять принципы принятия управленческих решений, в том числе и на основе того, что будет "советывать" управленческая система, которую мы будем развёртывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34108307
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovИ сервисдеск и управление инцендентами нам на много важнее, чем внедрение ERP.
Вот к чему приводит увлечение импортными лекарствами. Тяжелый случай подмены цели средствами (к тому же сомнительными).
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34108450
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод velfimovИ сервисдеск и управление инцендентами нам на много важнее, чем внедрение ERP.
Вот к чему приводит увлечение импортными лекарствами. Тяжелый случай подмены цели средствами (к тому же сомнительными).
Нет тут Вы не правы. Подмены нет. Т.к. у нас не плохая самописка. Аудит буржуйский прошли без проблем.
Я вот не вижу как у Вас в конторе дела обстоят, а как Вы умудряетесь быть таким безаппиляционным на расстоянии?
У нас такие приоритеты. Просто тупое внедрение ERP ничего для конторы не даст!
Перечитайте Garya там много на счет этого сказано. Примазываться не хочу, но просто было опущено, что ИТ это тоже элемент системы предприятия и для оптимизации его работы существует набор стандартов, например ITIL и COBiT.
Чем ставить внедрение ERP самоцелью лучше, ПМСМ, улучшить управление (в том числе ИТ) и оптимизировать бизнес процессы. По этому считаю что внедрение процессного управления в нашем случае оптимально начать именно с нас самих, т.е. ИТ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34108999
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovПросто тупое внедрение ERP ничего для конторы не даст!
Зачем-же тупо, внедрать надо умно.
velfimovИТ это тоже элемент системы предприятия
А что без ИТ предприятие остановится ? Без материалов, рабочих и станков - да, а вот ИТ к производству не имеет никакого отношения (кроме АСУТП).
ИТ - часть системы управления предприятием и, следовательно, внедрение и эксплуатация "ERP" - единственная задача ИТ.
velfimovЧем ставить внедрение ERP самоцелью лучше, ПМСМ, улучшить управление (в том числе ИТ) и оптимизировать бизнес процессы.
Оптимизация бизнес-процессов не является функцией ИТ.
velfimovПо этому считаю что внедрение процессного управления в нашем случае оптимально начать именно с нас самих, т.е. ИТ!
Бизнес не интересует управление внутри ИТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34109355
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Проба сил№3. Мне глубоко наплевать на точки взаимодействия и прочее. Итог за октябрь 2 инцидента с системами на 40 машин, оба связаны со старым железом...
3.Несколько странное представление о инцендентах?!
У Вас на предприятии first-line хелпдеск похоже тоже нет или она както тоже алгеброй управляется. Но и для небольшой компании с 40 машинами может и не надо.
Заставить сервис работать на отсутствие инцидентов (я называю проблем), возможная задача. Не то чтоб она была очень сложной, просто очень трудоемка и не дешева.
Все очень просто (для железа).
Вся техника должна быть стандартной и надежной. Все ПО тоже (иное ставить нельзя). Плюс всякие антивирусы, резервные копирование, перемещаемые профили... После того, как ЭТО сделано, остается только проводить профилактику и получать деньги
Проблемы: Нужно верить в покупателя такой услуги, поскольку тот вполне может посчитать, что за просто так платит деньги... Настроить систему трудоемко. В момент запуска необходимо выбросить часть старого железа и купить новое.
Проблема Веры, самая сложная , хотя найти поставщика готового и действительно работающего на этих принципах тоже не так просто...
PS Количество машин не важно. Я организовывал подобное на 100, видел места, где 300.

модОптимизация бизнес-процессов не является функцией ИТ.

Бизнес не интересует управление внутри ИТ. С первым я не совсем согласен (при внедрении очень часто приходится делать), но в такой формулировке именно так
Второе, очень большая проблема... ИТ подразделения (когда бизнес начинает интересоваться как там с управляемостью??? (Для меня правда это скорее проблема бизнеса ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110476
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Проба сил№1. Я не имею Высшего математического образования, поэтому считал, что арифметика входит в алгебру
2. Вы не будете так любезны и не опубликуете, то место, где я Утверждаю что предскажу итоги выборов???
3. Мне глубоко наплевать на точки взаимодействия и прочее. Итог за октябрь 2 инцидента с системами на 40 машин, оба связаны со старым железом...
1.Так можно провести долгую цепочку что во что входит и закончится всё схолостикой. Но ответа так и нет, как именно Алгебра помогает управлять. Где та самая формула позволяющая "решить данную задачу, которая безумно важна для всех нас!"(Проба сил№)
2.Вы предложили некую концепцию истинности "Логика+Алгебра". На что Garya предложил Вам рассчитать исход президентских выборов. Ваш ответ:
/topic/345804&pg=13#3344498
Если опять ссылка не нарисуется, то Ваш ответ за № 3344498.
Например, я же непрошу Вас извинятся за то что вы сравнили своего оппонента (а именно меня) с ""надутым и спесивым индюком".
3.Несколько странное представление о инцендентах?!
У Вас на предприятии first-line хелпдеск похоже тоже нет или она както тоже алгеброй управляется. Но и для небольшой компании с 40 машинами может и не надо. Но мы например, выросли из коротких штанишек. И сервисдеск и управление инцендентами нам на много важнее, чем внедрение ERP.
По крайне мере я так вижу работая на данном заводе - сначала службу ИТ перевести на процессное управление. Доказать состоятельность и потом требовать от остальных служб изменять принципы принятия управленческих решений, в том числе и на основе того, что будет "советывать" управленческая система, которую мы будем развёртывать.
Я приношу у всех извинения за полное цитирование...
1. Задача о которой я писал в том сообщении (откуда вы взяли эти строки), это верификация моделей бизнес операций! Данная задача безумно важна для всех нас (надеюсь).
2. Если.
3. А не проще ли купить нормальное железо и нанять грамотного спеца, что б инцидентов не было? А то тратить так много ресурсов... хм...
(Кажется будет дешевле... и намного )

Математика (Арифметика). Стоимость рабочего места в Москве 500 (аренда, техника, соц и тд ), зарплата секретарши (хорошей) 500, плехой 300. Можно взять двух (по 300). А можно обойтись одной и поставить ей хорошей комп с большим монитором... прямые затраты окупятся в течении 2х месяцев.
Эта логика Вам доступна, я не сложно обьясняю? 1600(2секретарши) - 1000 (1)= 600 *2 (месяца) Итого 1200.
Вкладывая в работу без простоев я экономлю (любой работодатель) реальные деньги.
В провинции рабочии места и зарплаты меньше. Раза в 2... Но все равно за 4 месяца затраты окупятся (если уметь считать).

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110499
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Проба сил№Метод "Идеальной модели" встроен к примеру в SAP...
Можно пару слов, что Вы имеете ввиду под "идеальной моделью" в R/3?
Расскажу притчу... Выслушаете и не будете надо мной (сказочником) смеяться?
andbaryЗаставить сервис работать на отсутствие инцидентов...
Да!
модЗачем-же тупо, внедрать надо умно.
Неееее... главное тупо!!! Умно внедрить невозможно... (парадоксально, но факт (((: ). Другое дело, что внедренцы должны внедрять, а не произносить заклинания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110512
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ iscrafm Проба сил№Метод "Идеальной модели" встроен к примеру в SAP...
Можно пару слов, что Вы имеете ввиду под "идеальной моделью" в R/3?
Расскажу притчу... Выслушаете и не будете надо мной (сказочником) смеяться?
Выслушаю. И я не смеюсь. Просто на форуме если что спрашивают, то сразу воспринимается - "с подвохом". Нет, интересно Ваше мнение об идеальной организации R3.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110804
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryЗаставить сервис работать на отсутствие инцидентов (я называю проблем), возможная задача. Не то чтоб она была очень сложной, просто очень трудоемка и не дешева.
Все очень просто (для железа).
Я понял мысль, но действия которые я уже предпринял закрыли этот вопрос. Мы выбрали вендоров, определились с брендами. Так что этот вопрос закрыт.
Но Вы прекрасно понимаете, что речь об инцидентах шла в первую очередь с точки зрения first-line хелпдеск. Основная масса проблем решатся именно там.

мод
1.Зачем-же тупо, внедрать надо умно.
2.А что без ИТ предприятие остановится ?
3.ИТ - часть системы управления предприятием и, следовательно, внедрение и эксплуатация "ERP" - единственная задача ИТ.
4.Оптимизация бизнес-процессов не является функцией ИТ.
5.Бизнес не интересует управление внутри ИТ.
Сорри пронумеровал. Так легче отвечать.
1.Внедрите ERP и будет у Вас счастье!? Вот как раз свои шаги я считаю умным внедрением. По крайне мере 15летний опыт мне это подсказывает.
2.
а.выключить приём заказов и проверить
б.выключить ПО АНТОР занимающийся просчётом оптимального маршрута и загрузки машин
в.выключить ввод рабочих листков
и т.д. Чтобы обработать хотя бы эти 3-и пункта в ручную нашему предприятию потребуется срочно принять и обучить бог знает сколько человек, чтоб заменить автоматизированные АРМ. Так что ответ на ваш вопрос таков: "нет не остановится, но работа служб ИТ обойдётся на несколько порядков дешевле и быстрее."
3.Абсолютно не согласен. Задач у ИТ на много больше. Ну хотя бы те, что решает ITIL ;-)
4.Это смотря как посмотреть. Почитайте посты Garya именно по оптимизации бизнес процессов, про ПО которое для этого юзают. Это уже обсуждалось нет смысла возвращаться.
5.Это по крайне мере не верное представление об отношениях бизнеса и ИТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110900
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№1. Задача о которой я писал ... это верификация моделей бизнес операций! Данная задача безумно важна для всех нас (надеюсь).
3. А не проще ли купить нормальное железо и нанять грамотного спеца, что б инцидентов не было?
Математика (Арифметика). Стоимость рабочего места в Москве...
1.Важна. Это обсуждалось и ещё раз повторюсь, что есть и методики и ПО позволяющие осуществлять верификацию с определённой латентностью.
3.Речь идёт больше о first-line хелпдеск, а не о технических проблемах с оборудованием. По этому и говорю, что у Вас однобокое представление об инцидентах на SMB предприятии, как о технических проблемах. На деле охват гораздо шире.
Так всё-таки арифметика. К то же спорит что простейшие расчёты можно выполнять с помощью арифметики. Вопрос в другом, чтобы было понятно аудитории и раз и навсегда закрыть вопрос о концепции "Здравый смысл+Логика+Алгебра" предлагаю изложить методики так, чтобы понятно было другим. Вы критично настроены к устоявшимися и ставшими стандартами де-факто и де-юре концепциям, методологиям и библиотекам правил, но собственную концепцию всё же внятно и понятно изложить не получается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110993
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№верификация моделей бизнес операций! Данная задача безумно важна для всех нас (надеюсь).
Не надейтесь, не важна (почему - отдельный вопрос)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34110998
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Неееее... главное тупо!!! Умно внедрить невозможно... (парадоксально, но факт (((: ). Другое дело, что внедренцы должны внедрять, а не произносить заклинания.
Никаких внедренцев - внедрять должно само предприятие (тупо ???)
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34111481
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод velfimovПросто тупое внедрение ERP ничего для конторы не даст!
Зачем-же тупо, внедрать надо умно.+1 Лучше умно, чем тупо:)
модА что без ИТ предприятие остановится ? Без материалов, рабочих и станков - да, а вот ИТ к производству не имеет никакого отношения (кроме АСУТП).Все зависит от того, насколько глубоко пустила корни автоматизация на предприятии. Иногда, к сожалению, работа ИТ настолько слаба, что ее отсутствие предприятие может пережить, но это сейчас действительно большая редкость. В большинстве случаев производство в той или иной мере "завязано" с ИТ. В тяжкие времена простоев на одном из известных мне заводов на работу выводились некоторые рабочие бригады и... обязательно отдел АСУП. Значит, все-таки нужны...
модИТ - часть системы управления предприятием и, следовательно, внедрение и эксплуатация "ERP" - единственная задача ИТ.Узко мыслите. Это напоминает мне мысли крысы Шушеры, которая всю жизнь мечтала доползти до середины комнаты:-)
Я, например, считаю, что эксплуатация ERP - это задача пользователей на местах. И, между прочим, на одном очень крупном и известном предприятии отдел АСУ на 95 процентов "отлучили" от ERP-системы, они делают только новые настройки, если этого потребует законодательство или учетная политика. Один из администраторов системы на этом заводе сказал, что 2 года назад, когда систему только внедряли, он себе и представить не мог, что в разгар отчетного периода у него будет молчать телефон:) И это говорит о том, что отдел АСУ свою работу сделал качественно.
модОптимизация бизнес-процессов не является функцией ИТ.Оптимизация бизнес-процессов является задачей процессного менеджмента. Другой вопрос, откуда берутся эти менеджеры, если ВУЗы их пока не готовят (или еще только начали готовить)? Не без основания принято считать, что основной источник этих кадров - это выходцы из ИТ-служб. Причины для такого "перерождения" могут быть самыми разными. Обычно ИТ-шники - самые приспособленные к различным изменениям и готовые принять инновации кадры. Не секрет ведь, что многие ИТ-шники эпохи повальной бухгалтерской автоматизации - неплохие бухгалтера (мы с Garya - точно). К тому же на многих предприятиях сложилась такая практика, что как появляется на горизонте что-то новое - ИТ-службам дают указание: разобраться.
Думаю, что отсюда и "растут ноги".
модБизнес не интересует управление внутри ИТ.Заблуждение. Бизнес волнует все,во что он вкладывает деньги.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34111589
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJУзко мыслите.Заблуждение.
Конечно, я несколько утрировал - жизнь всегда сложнее схем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34205561
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm История давняя. Расскажу почти так как рассказывали мне.
В свое время, в САП пришли и предложили созадать хранилище идеальных схем бизнес процессов.
Естественно, те конторы в которых внедрено энто средство подпадали под определение идеальных (вопрос корректности данного подхода не ко мне).
На рынке уже шумел Юмль, но те пошли к конкурентам, да и слишком революционно выглядели.
Основная идея: Берешь идеальную схему, совпадающую с твоим бизнесом и натягиваешь на контору.
Мысль в обчем здравая и спорить с ней тяжко
Основные проблемы возникли на этапах:
1. Каким образом подгонять контору под схему - ответ методология АРЕС, штука мутная и неоднозначная.
2. "Идеальность схемы" - ответ так и не был озвучен.

Я думаю, что вопрос верификации не был серьезно разработан.
В итоге - хранилище и набор методик есть, но пользоваться им крайне тяжко...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34205567
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я тут озвучивал математику рабочих мест. Нынче все становится еще хуже...
Проба сил№Математика (Арифметика). Стоимость рабочего места в Москве 500 (аренда, техника, соц и тд ), зарплата секретарши (хорошей) 500, плехой 300. Можно взять двух (по 300). А можно обойтись одной и поставить ей хорошей комп с большим монитором... прямые затраты окупятся в течении 2х месяцев.
Эта логика Вам доступна, я не сложно обьясняю? 1600(2секретарши) - 1000 (1)= 600 *2 (месяца) Итого 1200. --- Так было, сейчас нужно добавлять + 80% к зарплате сотрудника в качестве налогов.
Итого: 500 оклад + 400 налоги + 500 рабочее место...
В течении 1-2 кварталов новые затраты ударят по большинству контор...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34208925
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--- Так было, сейчас нужно добавлять + 40% к зарплате сотрудника в качестве налогов.
Итого: 500 оклад + 200 налоги + 500 рабочее место...
Ошибся
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #34659612
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Раз разговор пошел о конвеере, то стоит поднять эту тему...
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #35066737
Гость_Тут
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Грубиян Проба сил№
ЗЫЫ Мальчики, предлагающие внедрение данной методологии на предприятии должны очень хорошо вникнуть во все детали процесса.
Я согласен что внедренец методологии должен знать чуть ли не больше о производстве чем руководство и технологи вместе взятые. Но, наверно, у вас это какие-то особо приближенные к клиенту мальчики. Или мальчики из Очень Солидной Конторы. По своему весьма и весьма скромному опыту, заказчики не любят рассказывать о технологии. Складывается ощущение, что им вообще ничего не нужно. Нет желания. Поэтому махаешь рукой и говоришь "катись оно всё к чорту: из таких клиентов потом не составишь даже портфолио. Очень грустно, товарищи.

Проба сил№
ЗЫЫЫ Самое тяжелое это люди…
Нет, людей в массе очень легко подстроить под правильно организованный производственный процесс. Самое тяжёлое -- это начальники.
А как заставить заказчика рассказать о технологии? У нас это постоянная проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #35066743
Гость Тут
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimov Проба сил№1. Задача о которой я писал ... это верификация моделей бизнес операций! Данная задача безумно важна для всех нас (надеюсь).
3. А не проще ли купить нормальное железо и нанять грамотного спеца, что б инцидентов не было?
Математика (Арифметика). Стоимость рабочего места в Москве...
1.Важна. Это обсуждалось и ещё раз повторюсь, что есть и методики и ПО позволяющие осуществлять верификацию с определённой латентностью.
3.Речь идёт больше о first-line хелпдеск, а не о технических проблемах с оборудованием. По этому и говорю, что у Вас однобокое представление об инцидентах на SMB предприятии, как о технических проблемах. На деле охват гораздо шире.
Так всё-таки арифметика. К то же спорит что простейшие расчёты можно выполнять с помощью арифметики. Вопрос в другом, чтобы было понятно аудитории и раз и навсегда закрыть вопрос о концепции "Здравый смысл+Логика+Алгебра" предлагаю изложить методики так, чтобы понятно было другим. Вы критично настроены к устоявшимися и ставшими стандартами де-факто и де-юре концепциям, методологиям и библиотекам правил, но собственную концепцию всё же внятно и понятно изложить не получается.
Вы не подскажете, а какие существуют методики для верификации?
...
Рейтинг: 0 / 0
Управление...
    #35071080
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гость_ТутА как заставить заказчика рассказать о технологии? У нас это постоянная проблема. Только убедив заказчика, в том, что то что вы делаете пойдет ему на пользу :)
Вопрос Веры в разработчика и ничего больше...
...
Рейтинг: 0 / 0
420 сообщений из 420, показаны все 17 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Управление...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]