Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
примеры: FEОсновными проблемами при внедрении являются ... готовность предприятия к переменам Garya Вообще, внедрение ERP-системы предполагает прежде всего слом старой системы управления ну и т.д. Так кто все же инициатор: 1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы? выверты какие-то... p.s. ВЫВЕРТ -а м. (разг.). 1. Неестественное телодвижение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 02:26 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наверное, тут как в семье, компромисс обоюдный, иначе семья развалится. Причем компромисс должен быть таким, чтобы выигрывали и те и другие - и управление становилось более эффективным и система становится более гибкой и с большим набором возможностей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 04:10 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm 1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы? выверты какие-то... на самом деле 3. предприятие ревизирует свои БП, избавляясь от всяческой галиматьи. а формальным поводом для такой ревизии является новая СИ p.s. да, в теории это можно сделать и без внедрения новой ИС. но на практике - пупок развяжется ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 08:44 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS формальным поводом для такой ревизии является новая СИ это я и называю вывертами. По Вашему получается... не внедряется ИС - никаких перемен в управлении, никакого поиска оптимальных БП, ни-че -го? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 11:53 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а если на предприятии все отлажено, но часть операций связана с досточно трудоемкой обработкой информации? Консультанты-продавцы ERP (в которой к сож. тоже нет возможности облегчить эти операции) говорят, что в целях оптимизации нужно отказаться от этого процесса, а на разработчиков custom-решений свысока кивают: что попросят то и сделают, а у нас мировой опыт. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 12:15 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm это я и называю вывертами. По Вашему получается... не внедряется ИС - никаких перемен в управлении, никакого поиска оптимальных БП, ни-че -го? почему никаких перемен? перемены всегда будут, и поиск всегда будет. и даже будут выпускаться всеразличные концепции, которые будут называть все это "оптимизацией, повышением эффективности, следованием стратегическим планам..." в действительности, большинство этих самых перемен будут _на практике_ преследовать следующие цели: - пожарное закрытие "дыр" на одних участках, даже если эти дыры имеют происхождение на совсем других участки. еще - постоянное перемещние дыр (как в игре "Пятнашки") также см. "тришкин кафтан" - перераспределение полномочий и ответственности. "сильные" директора будут хапать себе полномочия и сваливать с себя ответственность. "слабые" - наоборот, полномочий будут лишаться, а ответственности у них будет прибавляться - иногда! реализация новых идей новых менеджеров, но опять-таки - только на отдельных участках, и (само собой) далеко не все эти идеи в действительности продуманы и эффективны. некоторые идеи изначально придумываются только ради того, чтобы было чем заниматься, и было за что отвечать (и получать з.п., кабинет, расширение штатов и т.п.) а вот единая НОВАЯ ИС, охватывающая сразу несколько функциональных областей (в идеале - весь основной операционный цикл), позволит ... (неверный термин) - ЗАСТАВИТ руководство взглянуть на контору в целом, и сделать очень много из того, чего ранее сделать было невозможно на практике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 14:43 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmТак кто все же инициатор: 1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы? выверты какие-то... C какой стороны смотреть ;) По мне, бред оба утверждения... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 14:56 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmа если на предприятии все отлажено, но часть операций связана с досточно трудоемкой обработкой информации? Консультанты-продавцы ERP (в которой к сож. тоже нет возможности облегчить эти операции) говорят, что в целях оптимизации нужно отказаться от этого процесса, а на разработчиков custom-решений свысока кивают: что попросят то и сделают, а у нас мировой опыт. :) Нужно с большой осторожностью подходить к этому опыту, вполне может оказаться, что он жутко устарел или является чуждым :) Беда в том, что спорить с подобными утверждениями тяжеловато, пока на этом еще не сильно обломались и внядрятели активно используют данную ссылочку... Думаю, в течении 2-3 лет, большинство внедренных решений с "мировым опытом", накроется медным тазом, и тады придумают што то другое... Попробуйте оценить стоимость предлагаемой системы и обратить внимание на ее гибкость в "нестандартных условиях"... Сейчас все кричат про кризис, на это и обратите внимание заказчика... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2008, 15:22 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Добрый день! Необходимость из-за: 1) Обеспечение рутинности массового оперативного учета (первичка в той или иной степени). Это есть практически у всех, вопросов о необходимости не возникает. 2) Обеспечение бухгалтерского и налогового учета. Это обязательно. Тоже никто не спорит. 3) Обеспечение бизнес-процессов. Здесь начинаются вопросы и часто проблемы. Степень автоматизации бизнес-процессов, их регламентируемость, их взаимозависимость и так далее. Наиболее часто - отсутствие понимания и постановки со стороны руководства, тем более отсутствие официальных регламентов предприятия по их обеспечению. Часто отсутствует даже чётко описанная ценовая политика с покупателями, работают по понятиям. Решение задачи - итеррационный процесс предложения-решения, который может быть инициировани обоими сторонами. При качественном решении одних из задач, начинает появлятся у руководства понимание и решения остальных задач. 4) Обеспечение в челях управления. Это связано с множеством учёта аналитических признаков (измерений) с большой степенью детмлизации. Обойтись обработкой !на коленках" не получиться. Если есть примеры у внедренцев нормальных работающих предприятий, то руководство достаточно с пониманием относиться к тому, что с помощью ИС можно получить то, что они хотят. 5) Обеспечение в целях производства. Это отдельная тема. Многие понимают, что в этом одна из важнейших составляющих эффективного управления производством, но редко кто из внедренцев может продемонстрировать всё это на реальных примерах. Так что, процесс на мой взгляд, итерационный и двухсторонний. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 08:48 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS на самом деле 3. предприятие ревизирует свои БП, избавляясь от всяческой галиматьи да фиг там. я конечно не консультант по управлению, но вижу часто, когда чушь пытаются автоматизировать, при этом считая ее ноу-хау. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 11:03 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlovя конечно не консультант по управлению, но вижу часто, когда чушь пытаются автоматизировать, при этом считая ее ноу-хау. Иногда думаешь - ну полнейший бред, зачем это автоматизировать ... а потом оказывается, что и неплохо...(тут наш ректор решил автоматизировать гардероб, пока состояние - зачем ЭТО автоматизировать...), а потом ... потом может окажется жутко полезной вещью.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 11:16 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlov Аналитик OEBS на самом деле 3. предприятие ревизирует свои БП, избавляясь от всяческой галиматьи да фиг там. я конечно не консультант по управлению, но вижу часто, когда чушь пытаются автоматизировать, при этом считая ее ноу-хау. угу угу. тут уже вопрос в компетенции интегратора. будет интегратор прогибаться под каждую хрень, или будет лечить, убеждать и стоять на своем ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 12:54 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBSугу угу. тут уже вопрос в компетенции интегратора. будет интегратор прогибаться под каждую хрень, или будет лечить, убеждать и стоять на своем Ну вот мы и пришли к тому, что интегратор убеждает клиента, что ему такая функция в-общем-то и ни к чему (потому что ее нет в системе). А нужна такая функция, которая в системе есть... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 17:22 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlovНу вот мы и пришли к тому, что интегратор убеждает клиента, что ему такая функция в-общем-то и ни к чему (потому что ее нет в системе). А нужна такая функция, которая в системе есть... да, иногда этот мотив есть. отрицать глупо. но. говорить что это происходит в 100% - такой же тупой дебилизм, как говорить что "все русские - пьяницы и воры", "все американцы - тупые и жирные", и прочие подобные стереотипы, проистекающие от недостатка образования и отсутствия собственного опыта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2008, 20:42 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мостепанов ВикторОбойтись обработкой !на коленках" не получиться. Если есть примеры у внедренцев нормальных работающих предприятий, то руководство достаточно с пониманием относиться к тому, что с помощью ИС можно получить то, что они хотят На заводе вместо "наколенной" (по Вашей терминологии) системы пытаются внедрить SAP. Руководство завода утверждает, что ему нужна "вот такая аналитика". SAPеры в ответ говорят, что они это делать не будут, потому что "Вам она не нужна" (читай, "это сделать нельзя"). Вот так вот забытые овраги и бьют по лицу, при том что на бумаге все гладко. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 10:05 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сергей ВаскецовНа заводе вместо "наколенной" (по Вашей терминологии) системы пытаются внедрить SAP. Руководство завода утверждает, что ему нужна "вот такая аналитика". SAPеры в ответ говорят, что они это делать не будут, потому что "Вам она не нужна" (читай, "это сделать нельзя"). Вот так вот забытые овраги и бьют по лицу, при том что на бумаге все гладко. Из недавнего опыта. - Зазчики (З) - нам нужна аналитика Х. Мы - Зачем ? - З: ну нужна и все. Мы: - Зачем? З: - ну ее от нас постоянно требует отдел Д., они без нее жить не могут. Мы: Ок. Тогда мы сделаем так, что эту аналитику будет вести отдел Д, согласны? З: - О! отлично! нам она не нужна, только Д. пусть сами и ведут. Мы: (в отделе Д) - Теперь вы будете вести аналитику Х. Отдел Д.: - МЫ?? Слушайте, а может а нам уже и не нужна? а? - совещание 5 минут - ребята, она нам на фиг не нужна, ее через два года не будет вообще, а вести эту бодягу в новой базе не нужно. Мы. - ок. значит мы ее не ведем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 10:30 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe_старыйЗ: ну нужна и все Этого было бы вполне достаточно в Вашем топике. А вот в случае обоснованного ответа все кардинально меняется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 16:18 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS DmitryOrlovНу вот мы и пришли к тому, что интегратор убеждает клиента, что ему такая функция в-общем-то и ни к чему (потому что ее нет в системе). А нужна такая функция, которая в системе есть... да, иногда этот мотив есть. отрицать глупо. но. говорить что это происходит в 100% - такой же тупой дебилизм, как говорить что "все русские - пьяницы и воры", "все американцы - тупые и жирные", и прочие подобные стереотипы, проистекающие от недостатка образования и отсутствия собственного опыта Но, увы, нельзя не признать, что любой российский интегратор - это продавец своих услуг по внедрению, как правило, чужого софта . А что Вы хотите от продавца, - чтобы он улучшил качество товара? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 19:54 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБНо, увы, нельзя не признать, что любой российский интегратор - это продавец своих услуг по внедрению, как правило, чужого софта . А что Вы хотите от продавца, - чтобы он улучшил качество товара? товаром в данном случае являются именно услуги по внедрению. да, любой вменяемый интегратор постоянно над работает повышением качества услуг по внедрению. компания в которой я работаю - не исключение ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 20:22 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБНо, увы, нельзя не признать, что любой российский интегратор - это продавец своих услуг по внедрению, как правило, чужого софта. Строго говоря, не любой. Но не в этом суть. Пусть продавец услуг по внедрению чужого софта. И что? ФЕБА что Вы хотите от продавца, - чтобы он улучшил качество товара? А что, улучшать качества товара религия не позволяет? Я о такой религии не знаю, раскройте мне глаза! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 20:31 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE ФЕБНо, увы, нельзя не признать, что любой российский интегратор - это продавец своих услуг по внедрению, как правило, чужого софта. Строго говоря, не любой. Но не в этом суть. Пусть продавец услуг по внедрению чужого софта. И что? Да ничего. Просто факт и все. FE ФЕБА что Вы хотите от продавца, - чтобы он улучшил качество товара? А что, улучшать качества товара религия не позволяет? Я о такой религии не знаю, раскройте мне глаза! Как, к примеру, Ефим, Ваша компания может улучшить функциоанл Аксапты? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 21:08 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS ФЕБНо, увы, нельзя не признать, что любой российский интегратор - это продавец своих услуг по внедрению, как правило, чужого софта . А что Вы хотите от продавца, - чтобы он улучшил качество товара? товаром в данном случае являются именно услуги по внедрению. да, любой вменяемый интегратор постоянно над работает повышением качества услуг по внедрению. компания в которой я работаю - не исключение Я говорю не об оказываемых услугах по внедрению системы на предприятии, а именно о внедряемом софте. Что-то изменить в нем, если компания не является его разработчиком, невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 21:13 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Я говорю не об оказываемых услугах по внедрению системы на предприятии, а именно о внедряемом софте. Что-то изменить в нем, если компания не является его разработчиком, невозможно. и опять неверно. _что-то_ - очень даже возможно изменить даже в "чужой" системе пример OeBS - есть несколько локализаций от интеграторов по "РСБУ" и "Зарплата/Кадры" (это не считая кривой локализации от Оракл СНГ) насколько я знаю, их (локализаций) доработка ведется постоянно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 21:17 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторДа ничего. Просто факт и все. А раз так, то к чему Вы это сказали? ФЕБКак, к примеру, Ефим, Ваша компания может улучшить функциоанл Аксапты? ... Что-то изменить в нем, если компания не является его разработчиком, невозможно. Отвечаю на Ваш вопрос - улучшить функционал мы можем, меняя что-либо в программе, благо Dynamics AX предоставляет такую возможность. Что касается Вашего высказывания, то оно не соответствует действительности. Мягко говоря, у Вас какие-то весьма устаревшие представления о программах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2008, 23:13 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы?Когда на Тойоте внедрялся канбан, ни о каких "компьютерных системах" речи не шло. Были в корне изменены бизнес-процессы, и это дало резкое изменение качества системы. Кстати, многие ли слышали о каких-либо японских ERP-системах? :) ПМСМ, для них набор программулек гораздо менее существенен, нежели способ управления предприятияем. Вообще, ERP-системы начали произрастать в США - как раз в тот период, когда японцы доказывали, как можно быть эффективными без программулек с модными трехбуквенными сочетаниями. Если предприятие может существенно изменить систему управления таким образом, что доля событий, выпадающих за пределы сферы управления резко уменьшится, ПМСМ, совершенно несущественно, какое буквосочетание помогло это сделать, и не пробегали ли при этом поблизости компьютеры. Дайте бабуину 16-процессорный сверхпроизводительный ящик с супер-пупер программой. И что, он сразу построит эффективный бизнес? :) Фактор успешности заложен далеко не в отвертке, которую некто взял в руки, а в том, понимает ли он, что он с ее помощью собирается делать. ERP-система - это всего лишь инструмент (вроде той смой отвертки). Одного лишь "смутного желания" быть эффективным - недостаточно. А уж беззаветно верить в магические способности всякого рода "волшебных палочек" так и вовсе вредно. ERP-система действительно может способствовать резкому увеличению эффективности. Но как это ни парадоксально звучит, причина повышения эффективности находится совсем не в автоматизации. То есть, не в уменьшении трудоемкости выполнения рутинных операций. А в использовании новых способов более прецизионной и оперативной ориентации системы управления в бизнес-пространстве. В устранении тех факторов, которые прежде негативно влияли на систему, а теперь перестали влиять. Обязательно ли для этого использовать компьютер? Вопрос неоднозначный. Если существуют другие способы выявления бездельников, которые вместо того, чтобы в свое оплачиваемое рабочее время ударными темпами удваивать ВВП страны и бизнеса, в котором они задействованы, точат лясы, торчат на трепных форумах и любыми другими способами прожигают время, то совсем не обязательно для этого использовать компьютер. Более того, использование компьютера может, как это ни парадоксально, ухудшить ситуацию - те, кто раньше не шастал в интернет и не играл в компьютерные игры, может теперь еще и на это начать тратить свое рабочее время. Что такое, по сути, автоматизированная система управления? Это система, позволяющая получать информацию об отклонениях крейсера от курса, о перебоях ходовой части, о препятствиях, о вредителях и лоботрясах (включая тех, кто таковым себя не осознает, но от этого не перестает им оставаться). ERP-система - это инструментарий, который вплетается в систему управления прежде всего для целей систематизации информации. Но сам инструмент не является главной причиной ее систематизации - требуется воля топ-менеджмента и четкое понимание направления приложения усилий. Систематизировать информацию можно и БЕЗ компьютера - пусть каждый сотрудник записывает в журнальчик каждый свой вдох и выдох, каждое начало и конец шевеления пальцем, а также причины, побудившие его этим пальцем шевельнуть. Далее необходимо, чтобы содержимое этих журнальчиков кто-то анализировал, выявлял проблемы и... ... и что?... ... да-да-да! Применял насилие над людьми, власть . Реагировал на отклонения, о которых намеренно собирал информацию. Заставлял информацию проходить другими траекториями, казнил бы тех, кто задерживает как информацию, так и материальные объекты производства. Если руководство привыкло 60% процессов в системе пускать на самотек, если у него нет желания управлять , не достаточно воли, знаний, опыта... то никакая супер-пупер-экселина или ERP-система ему не поможет. При этом отньюдь не обязательно быть зверем, который кидается на всех подряд, стучит кулаком по столу и расстреливает всех без разбора. Подобное поведение еще хуже, нежели "быть слишком добреньким". Управленец должен правильно расставить приоритеты, определить для себя цели. Он должен четко понимать, с чем можно мириться, а с чем с первого числа следующего месяца он уже мириться не намерен. Он должен прилагать свои 20% усилий именно в том направлении, которое дает 80% результата, а не распыляться во все стороны. Что такое ERP-система? Это всего лишь тупой механизм, вроде бензопилы "Дружба". Если применяющий ее не знает, что ее нужно включать, то никакое "смутное убеждение", что бензопила позволяет увеличить производительность распиливания бревен, ему не поможет. Более того, пытаясь пилить ею точно так же как двуручной (к которой он привык), он сделает для себя открытие, что двуручная пила гораздо удобнее, и долго будет удивляться, что такого в этой бензопиле, которая стоит по сравнению с двуручной бешенные деньги, и при этом ее (ну надо же) покупают! Поэтому, ПМСМ, одного понимания в стиле "хочу пилить быстрее" - явно недостаточно. Нужно приложить кроме прямолинейных физических усилий еще и усилия в направлении изучения новых технологий управления . Вникнуть в них, понять, насколько и какие из них применимы в данном конкретном случае. И после того, как принято решение менять технологию управления на ту или иную, быть последовательным и настойчивым в достижении поставленной цели. А уж будет ли среди средств достижения цели ERP-система, этот вопрос требует тщательного анализа и глубокого понимания соотношений приложенных усилий и достигаемых выигрышей в тех или иных условиях. Я убежден, что далеко не для любого предприятия ERP-система нужна. В самом деле, если вам нужно переломить пополам спичку, имеет ли смысл для этих целей использовать бензопилу? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 00:32 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Видели ли вы, как бесформенная толпа просачивается в узкое место? Например, на эскалатор в метро... Даже всеобщее желание ускорить процесс может не помочь, а ухудшить ситуацию - напирая и подталкивая, люди будут мешать друг другу, падать и устраивать завалы. И вместо ускорения можно получить замедление. А теперь представьте себе четко управляемую систему. Например, роту, командир которой выстроил в нужное количество колонн и заставил двигаться в ногу легким бегом. Если колонн много, чтобы сразу пройти через узкое место, одни ждут, другие синхронно двигаются бегом. Никакой давки и толкотни. Пропускная способность системы благодаря упорядоченности управления может увеличиться в разы! И это не только за счет четкого понимания цели, которой требуется достичь, и не только за счет концентрации власти и умения ею пользоваться. А за счет совокупности того и другого - есть умение, желание, технология, понимание способов достижения и готовность дать по шапке тому, кто попытается идти не в ногу . А теперь представьте себе бесформенную массу людей, которая никогда не ходила в ногу и впредь не намерена это делать. Есть смысл для нее приобретать барабан, и нанимать барабанщика? ERP-система - это в моем понимании "барабан". Он может помочь идти в ногу, если масса людей и тот, кто их возглавляет, достигли понимания необходимости идти в ногу. Есть четкое понимание того, что это такое "ходить в ногу" - что это дает и почему. И почему нельзя прощать тех, кто остановился почесать лапой за ухом. А приобретение даже самого дорогого барабана путем его размещения в бесформенной толпе не сделает автоматически движение этой толпы более упорядоченным. Кроме барабана нужно еще много чего... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 00:53 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE...Что касается Вашего высказывания, то оно не соответствует действительности. Мягко говоря, у Вас какие-то весьма устаревшие представления о программах. Это по Вашему мнению, Ефим. Что такое настоящая программа , а не скомпилированный и работающий из под интерпретарора "модернизированный" софт, мне хорошо известно. К примеру, можете ли Вы на встроенном языке (в упоминаемый Вами софт) решить элементарное дифференциальное уравнение? Или мое высказывание, что средствами Аксапты нельзя решать оптимизационные задачи тоже не соответствует действительности? Жду Вашего ответа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 01:39 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya... Кроме барабана нужно еще много чего... :) Например, MES. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 01:43 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS ФЕБ Я говорю не об оказываемых услугах по внедрению системы на предприятии, а именно о внедряемом софте. Что-то изменить в нем, если компания не является его разработчиком, невозможно. и опять неверно. _что-то_ - очень даже возможно изменить даже в "чужой" системе Сразу видно, что Вы аналитик, а не программист. Я же не веду разговор о доработке интерфейса под заказчика, - такие возможности есть и в языках программирования высокого уровня (Delphi, C-Builder и пр.), причем гораздо более продвинутые. Я говорю о возможностях решения сложных с вычислительной точки зрения задач. Вы можете привести хотя бы один пример, когда средствами встроенного языка в 1С (или подобного софта) создавались не просто простенькие формочки с гридами и кнопками, а составлялось, скажем, производственное расписание для большого количества станков? Ну-ка, 1С-программисты (вас тут много на форуме),... похвалитесь-ка! Нет этого. И, увы, не будет в обозримом будущем... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 01:58 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБЯ говорю о возможностях решения сложных с вычислительной точки зрения задач. Вы можете привести хотя бы один пример, когда средствами встроенного языка в 1С (или подобного софта) создавались не просто простенькие формочки с гридами и кнопками, а составлялось, скажем, производственное расписание для большого количества станков? Ну-ка, 1С-программисты (вас тут много на форуме),... похвалитесь-ка! Нет этого. И, увы, не будет в обозримом будущем... Для решения оптимизационных задач 1С не подходит, впрочем как и С++. Для таких функций есть модуль поиска решения в excel, или например MatLab. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 08:00 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder Для решения оптимизационных задач 1С не подходит, впрочем как и С++. Для таких функций есть модуль поиска решения в excel, или например MatLab. А почему собственно С++ не подходит? Потому что в нем ент алгоритмов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:02 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Борисович, Ваше высказывание только подтверждает моё мнение - Ваши представления о том, что такое программа, устарели. Насчёт дифференциального уравнения не скажу, не знаю. Думаю, что возможно, по крайней мере, не вижу к этому препятствий. А что касается оптимизации, то можно и в Dynamics AX это написать. Возвращаясь к исходному утверждению - менять софт и улучшать его качества для потребителя мы можем, и делаем это, чему есть немало подтверждений. Так что Вы неправы просто по факту. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:05 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe_старый svcoder Для решения оптимизационных задач 1С не подходит, впрочем как и С++. Для таких функций есть модуль поиска решения в excel, или например MatLab. А почему собственно С++ не подходит? Потому что в нем ент алгоритмов? Ну если вы не изучали методы оптимизации, могу сказать что нет какого то универсального метода оптимизации. Под каждую задачу и входные данные существуют лучшие методы. В любом случае проверить правильность оптимизации вы не сможете, вы сможете только сказать что один метод чаще находит минимум чем другие. Вся мощь матлаба в том, что в нем есть куча библиотек. Тем более планирование производственных мощностей производится раз в смену, то есть вполне логично делать расчет во внешней системе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:33 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaERP-система - это в моем понимании "барабан". Он может помочь идти в ногу, если масса людей и тот, кто их возглавляет, достигли понимания необходимости идти в ногу. Очень классно сказал. Сам придумал? Очень с этим согласен. Однако это твое высказывание не очень вяжется с цитатой из первого сообщения: Garya Вообще, внедрение ERP-системы предполагает прежде всего слом старой системы управления Или ты имел ввиду? Чтобы можно было внедрять информационную систему, система управления должна быть обязательно "сломана"? Если система сломана - где же тут шагание в ногу? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:38 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Или мое высказывание, что средствами Аксапты нельзя решать оптимизационные задачи А можно повторить, почему - а то по быстрому я не нашел ваше высказывание с аргументами... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:48 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сразу видно, что Вы аналитик, а не программист. Я же не веду разговор о доработке интерфейса под заказчика, - такие возможности есть и в языках программирования высокого уровня (Delphi, C-Builder и пр.), причем гораздо более продвинутые. Я говорю о возможностях решения сложных с вычислительной точки зрения задач. Вы можете привести хотя бы один пример, когда средствами встроенного языка в 1С (или подобного софта) создавались не просто простенькие формочки с гридами и кнопками, а составлялось, скажем, производственное расписание для большого количества станков? Ну-ка, 1С-программисты (вас тут много на форуме),... похвалитесь-ка! Нет этого. И, увы, не будет в обозримом будущем... сразу видно что вы даже приблизительно не имеете понятия ни о чем кроме 1С :) в серьезных системах есть встроенные языки программирования, и предусмотрены заглушки (т.н. hooks) в очень многих местах - для того, чтобы заменить практически любой (в т.ч. и расчетный) модуль. надеюсь, мне не нужно бъяснять, что на PL/SQL можно написать вычислительный алгоритм любой сложности? или нужно? материалов по PL/SQL в открытом доступе предостаточно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 09:49 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder Ну если вы не изучали методы оптимизации, могу сказать что нет какого то универсального метода оптимизации. Под каждую задачу и входные данные существуют лучшие методы. В любом случае проверить правильность оптимизации вы не сможете, вы сможете только сказать что один метод чаще находит минимум чем другие. Вся мощь матлаба в том, что в нем есть куча библиотек. Тем более планирование производственных мощностей производится раз в смену, то есть вполне логично делать расчет во внешней системе. Для программирования алгоритмов надо уметь читать книги и пользоваться математическими библиотеками с открытыми кодами. Если этого не умеешь, тро хорошо работает Матлаб ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 10:53 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe_старый Для программирования алгоритмов надо уметь читать книги и пользоваться математическими библиотеками с открытыми кодами. Если этого не умеешь, тро хорошо работает Матлаб Сначала нужно нормальная постановка задачи. Встречал на проекте. Мы хотим, что бы OeBS оптимально отбирал со склада. А оптимально "для кого" выяснить не удалось. Для склада, понятие оптимально - одно, для минимизации остатков - другое, расходов (в плане $) - что-то среднее и т.д. В результате, осталось как прежде - на глазок и на бумажке ж) Хотя программисты просто рвались в бой ж) ели их удержали ж) Вся оптимизация уложилась в 2-а новых отчета и возможность менять данные в системе руками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 11:08 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS ФЕБ Сразу видно, что Вы аналитик, а не программист. Я же не веду разговор о доработке интерфейса под заказчика, - такие возможности есть и в языках программирования высокого уровня (Delphi, C-Builder и пр.), причем гораздо более продвинутые. Я говорю о возможностях решения сложных с вычислительной точки зрения задач. Вы можете привести хотя бы один пример, когда средствами встроенного языка в 1С (или подобного софта) создавались не просто простенькие формочки с гридами и кнопками, а составлялось, скажем, производственное расписание для большого количества станков? Ну-ка, 1С-программисты (вас тут много на форуме),... похвалитесь-ка! Нет этого. И, увы, не будет в обозримом будущем... сразу видно что вы даже приблизительно не имеете понятия ни о чем кроме 1С :) Аналитик OEBS в серьезных системах есть встроенные языки программирования, и предусмотрены заглушки (т.н. hooks) в очень многих местах - для того, чтобы заменить практически любой (в т.ч. и расчетный) модуль. Есть компиляторы (Delphi, С, Fortran, Ассемблер...), непосредственно генерирующие быстроисполнимый машинный код на языках высокого уровня, а есть, уважаемый Аналитик OEBS, так называемые "встроенные языки", текст которых сначала инерпретируется в надлежащие команды одного из упомянутых языков высокого уровня, а уж только затем, будучи им откомпилированным, исполняются. Разница в быстродействии колоссальная. Сложная вычислительная программа, написанная, скажем на Delphi, будет испоняться пяток минут, а тот аналог, который с большим трудом будет (если это, вообще, возможно ) написан на подобных "встроенных в систему" языках может занять целый час. Аналитик OEBS ... надеюсь, мне не нужно бъяснять, что на PL/SQL можно написать вычислительный алгоритм любой сложности? или нужно? материалов по PL/SQL в открытом доступе предостаточно А Вы бы хоть разочек сами сравнили бы, ради интереса, время доступа к данным в открытой таблице и время исполнения запроса к этим же данным на SQL. Попробуйте, и сразу убедитесь, что времена эти отличаются в 5-6 раз, не меньше. PS. Вместо того, чтобы говорить "можно сделать" (я хотелось бы услышать: "Я сам это сделал, давайте покажу как..."), просто проведите эксперимент, не отмахивайтесь, пожалуйста. Возьмите и проинтегрируйте средствами встроенного языка систему обыкновенных дифференциальных уравнений. Затем полученные результаты обсудим. PPS. Мы говорим о готовности предприятий к переменам в управлении, однако, скажем откровенно, иные консультанты могут такого наобещать (кругом только и доносится: "На встроенном в нашу систему языке вы самостоятельно сможете запрограммировать все возникающие у вас задачи, и будет вам полное счастье..."). Разве не так, господа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 11:15 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Борисович, специально сегодня уточнил у разработчиков - написать решение дифференциального уравнения на X++ можно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 11:15 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FEЕвгений Борисович, специально сегодня уточнил у разработчиков - написать решение дифференциального уравнения на X++ можно. Напишите, Ефим, и представьте на всеобщее обозрение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 11:36 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Скорость исполнения языка - понятие абстрактное и никакого смысла не имеющее. ERP - это не система кодирования видео данных в реальном масштабе времени. " текст которых сначала инерпретируется в надлежащие команды одного из упомянутых языков высокого уровня, а уж только затем, будучи им откомпилированным, исполняются " - фраза полный бред ж) Многие современные языки, не будучи истинными компиляторами используют технологии позволяющие добиться скорости не ниже, чем у C. Например для Java используется Just-in-time compiler. Наверное аналогичное у .NET'овских языков. Иногда компиляция в коды вообще выйгрыша почти не дает, т.к. потери на другом. Например в последних версиях Oracle декларируется возможность компиляции PL/SQL в нативный код, нормальные люди ее не используют, т.к. при нормальных задачах (доступ к БД) выйгрыш единицы процентов. Кроме того, ERP-программистов, которые будут решать такие задачи сами с нуля - убивать нужно. Многие алгоритмические задачи 100% уже описаны в литературе или даже реализованы. Максимум, что нужно - повторить и/или интегрировать в существующую систему. Мало того, для кодирования серьезных алгоритмических задач, у большинства консалтинговых контор, ресурсов нужной квалификации просто нет. Что и правильно. Дабы не нужно. IMHO. Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 11:56 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevСкорость исполнения языка - понятие абстрактное и никакого смысла не имеющее. ERP - это не система кодирования видео данных в реальном масштабе времени. " текст которых сначала инерпретируется в надлежащие команды одного из упомянутых языков высокого уровня, а уж только затем, будучи им откомпилированным, исполняются " - фраза полный бред ж) Многие современные языки, не будучи истинными компиляторами используют технологии позволяющие добиться скорости не ниже, чем у C. Например для Java используется Just-in-time compiler. Наверное аналогичное у .NET'овских языков. Иногда компиляция в коды вообще выйгрыша почти не дает, т.к. потери на другом. Например в последних версиях Oracle декларируется возможность компиляции PL/SQL в нативный код, нормальные люди ее не используют, т.к. при нормальных задачах (доступ к БД) выйгрыш единицы процентов. Кроме того, ERP-программистов, которые будут решать такие задачи сами с нуля - убивать нужно. Многие алгоритмические задачи 100% уже описаны в литературе или даже реализованы. Максимум, что нужно - повторить и/или интегрировать в существующую систему. Мало того, для кодирования серьезных алгоритмических задач, у большинства консалтинговых контор, ресурсов нужной квалификации просто нет. Что и правильно. Дабы не нужно. IMHO. На заре туманной юноси я проверяла скорости работы БПФ, откомпилированном на разных компиляторах Microsoft, Watcom, Z++, Borland, gcc. Ну что сказать, с тех пор я не люблю Борланд ни под каким видом, особенно, после дезассембирования его кода. А вот Майкрософтовский код был, как ни странно, наиболее оптимальным, не хуже , чем у Watcom или Z++. Так разница между лидером и аутсайдером была в 10 раз. В результате все системы обработки данных в реальном времени мы делали или на watcom или на ms или на Z++, а на Борладне можно было засунуть .. не работало оно для нужных нам частот. Это я к тмоу, что язык или точнее компилятор далеко не абстракция. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 12:25 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid Kudryavtsev Многие современные языки, не будучи истинными компиляторами используют технологии позволяющие добиться скорости не ниже, чем у C. Скорости чего: исполнения откомпилированных кодов иди доступа к данным в BD? Leonid Kudryavtsev Например для Java используется Just-in-time compiler. Наверное аналогичное у .NET'овских языков. Иногда компиляция в коды вообще выйгрыша почти не дает, т.к. потери на другом. Например в последних версиях Oracle декларируется возможность компиляции PL/SQL в нативный код, нормальные люди ее не используют, т.к. при нормальных задачах (доступ к БД) выйгрыш единицы процентов. Речь идет о скорости доступа к данным к определенным полям из открытых в программе таблиц и скорости исполнения соотетствующего SQL запроса (именно такой способ доступа реализован в встроенных интерпретируемых языках). Разница в скорости не менее, чем в 5 раз. С этим спорить бесполезно, - факт. А время выполнения процедуры ExecSQL при обновлении запроса? А перед этим следует закрыть таблицы, а потом их заново открыть... - эти затраты времени, конечно, могут показаться ничтожными, если бы не одно обстоятельство: в серьезных вычислительных процедурах (например, в при решении оптимизационных задач высокой размерности) обращение к различным данным происходит сотни тысяч раз... Ну и? Leonid Kudryavtsev Кроме того, ERP-программистов, которые будут решать такие задачи сами с нуля - убивать нужно. Многие алгоритмические задачи 100% уже описаны в литературе или даже реализованы. Максимум, что нужно - повторить и/или интегрировать в существующую систему. Мало того, для кодирования серьезных алгоритмических задач, у большинства консалтинговых контор, ресурсов нужной квалификации просто нет. Что и правильно. Дабы не нужно. IMHO. Так в том-то и дело, что такое "программирование" на встроенном в ERP языке предлагается выполнять самому пользователю (?!) ... со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 12:37 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Борисович, что написать? Представить код на X++? Простите, ради чего? Ради того, чтобы что-то доказать некоему Фролову Евгению Борисовичу на форуме? Вы знаете, если я приду с такой постановкой задачи, меня сразу отправят домой лечиться, потому что иначе, как бред, это назвать нельзя. ФЕБТак в том-то и дело, что такое "программирование" на встроенном в ERP языке предлагается выполнять самому пользователю (?!) ... со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. Во-первых, позвольте уточнить, кто и когда предлагает это сделать пользователю? Во-вторых, почему, собственно, пользователь (если под ним понимать предприятие, а не конкретного человека) не может это сделать? В-третьих, какие Вы видите печальные последствия? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 13:06 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OFFTOPIC ON To Mainframe_старый: В 199x году, делал отображение картографической подложки для ГИС (black and white карта A1/A0 формата, отсканированная в 300 dpi, PCX файл в 2-4 Mb) на 286 компе, 12 MHz, 1 mb OS, 40 mb HDD. На Borland C 2.x . Нормально. Вся оптимизация заняла меньше недели и не более 50-100 строк кода на inline assembler'е ж). К тому же на assembler'е писать было проще, чем на C - все примеры из книжек по доступу к памяти видеоадаптера были на асме ж) OFFTOPIC OFF Большинство систем представляют достаточно средств, что бы решить поставленные перед ними задачи. Не решаются - исключительно из-за нежелания/неумения/кривости рук. Или использованию данных средств не по назначению . И последнее - самое печальное. Т.к. продавцы часто рекламируют решения как универсальные. Купите - и будет счастье. И продают. Хотя ни разработчики систем такого не говорят, ни у покупателей счастья не возникает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 13:16 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FEЕвгений Борисович, что написать? Представить код на X++? Простите, ради чего? Ради того, чтобы что-то доказать некоему Фролову Евгению Борисовичу на форуме? Ефим, было бы лучше, если бы беседа эта проходила менее эмоционально. Ладно, на нет и суда нет . FE Вы знаете, если я приду с такой постановкой задачи, меня сразу отправят домой лечиться, потому что иначе, как бред, это назвать нельзя. А Вам никогда не приходилось слышать о таких методах решения оптимизационных задач, как принцип максимума Понтрягина, метод динамического программирования Белмана? А между тем, принцип максимума требует одновременного интегрирования двух систем дифференциальных уравнений (системы, описывающей динамику объекта и так назывемой сопряженной системой), причем процесс этот продолжается итерационно... Скажете бред? - это смотря на чей взгляд. FE ФЕБТак в том-то и дело, что такое "программирование" на встроенном в ERP языке предлагается выполнять самому пользователю (?!) ... со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. Во-первых, позвольте уточнить, кто и когда предлагает это сделать пользователю? Во-вторых, почему, собственно, пользователь (если под ним понимать предприятие, а не конкретного человека) не может это сделать? В-третьих, какие Вы видите печальные последствия? А Вы их, Ефим, по-видимому, не хотите замечать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 13:18 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ PS. Вместо того, чтобы говорить "можно сделать" (я хотелось бы услышать: "Я сам это сделал, давайте покажу как..."), просто проведите эксперимент, не отмахивайтесь, пожалуйста. Возьмите и проинтегрируйте средствами встроенного языка систему обыкновенных дифференциальных уравнений. Затем полученные результаты обсудим. PPS. Мы говорим о готовности предприятий к переменам в управлении, однако, скажем откровенно, иные консультанты могут такого наобещать (кругом только и доносится: "На встроенном в нашу систему языке вы самостоятельно сможете запрограммировать все возникающие у вас задачи, и будет вам полное счастье..."). Разве не так, господа? ммм. я как то написал на VBA для одного крупного заказчика довольно непростой алгоритм переоценки валютных счетов. сравнить результат было не с чем, т.к. аналогичных алгоритмов я нигде не видел (ни до ни после). работало - со скоростью, приемлемой для заказчика (закачик доволен, деньги заплачены, акт подписан) после того я ушел из кодеров в консультанты, и сам алгоритмов не пишу, ибо нефиг. однако мой проектный опыт говорит мне: - время выполнения алгоритима не должно быть "очень высоким". оно должно быть "достаточным", т.е. соответствующим утвержденным нормативам системной производительности - любой PL/SQL код можно оптимизировать с точки зрения производительности - оптимизация кода - не единственный способ повысить системную производительность. возможны и другие решения, в том числе - бизнес-решения. из нескольких решений просто выбирается то, которе дешевле по поводу "иные консультанты могут такого наобещать (кругом только и доносится: "На встроенном в нашу систему языке вы самостоятельно сможете запрограммировать все возникающие у вас задачи, и будет вам полное счастье...")" - да, иные могут наобещать. могу сказать за себя: я к таковым не отношусь, и всегда предостерегаю заказчика от работы с людьми, обещающими сделать "все что угодно", тем более за "2 месяца и 2 000 баксов" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 13:47 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS .... да, иные могут наобещать. могу сказать за себя: я к таковым не отношусь, и всегда предостерегаю заказчика от работы с людьми, обещающими сделать "все что угодно"... а тебе и не нужно ж) Как известно любому менеджеру по продажам, OEBS - это система которая уже умеет ВСЕ! По определению. Знаю аналитика OeBS, который сокрушается, что внедряет несуществующий модуль OeBS ж) Ну должен он внедрить у заказчика функционал [поскипано] - а такого модуля в OeBS и нет ж) только уже поздно метаться. Раз, два, три - продано! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:00 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS... Я как то написал на VBA для одного крупного заказчика довольно непростой алгоритм переоценки валютных счетов. сравнить результат было не с чем, т.к. аналогичных алгоритмов я нигде не видел (ни до ни после). работало - со скоростью, приемлемой для заказчика (закачик доволен, деньги заплачены, акт подписан). Задачи бывают разные. Некоторые решаются средствами встроенного языка. Но некоторые (сложные оптимизационные) задачи так решить, увы, нельзя. Аналитик OEBS... по поводу "иные консультанты могут такого наобещать (кругом только и доносится: "На встроенном в нашу систему языке вы самостоятельно сможете запрограммировать все возникающие у вас задачи, и будет вам полное счастье...")" - да, иные могут наобещать. могу сказать за себя: я к таковым не отношусь, и всегда предостерегаю заказчика от работы с людьми, обещающими сделать "все что угодно", тем более за "2 месяца и 2 000 баксов" А я не привязываю свое высказывание к персоналиям. Просто такова тенденция, и с этим мы живем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:04 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А что мы вообще обсуждаем ж) Тема была готовность предприятия к переменам в управлении автор .... Так кто все же инициатор: 1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы? ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:07 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm FEОсновными проблемами при внедрении являются ... готовность предприятия к переменам GaryaВообще, внедрение ERP-системы предполагает прежде всего слом старой системы управления Так кто все же инициатор: 1. Система внедряется чтобы обеспечить поддержку БП предприятия или 2. Предприятие изменяет систему управления чтобы обеспечить БП внедряемой системы? выверты какие-то... В этом вопросе мне нравится идея "генетического проектирования" Никанорова (см.например - http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_418.htm#15). "Генотип" (представления учредителей и руководства предприятия о том каким оно должно быть) разворачивается в "фенотип" (полноценный регламент и соответствующая система управления). Т.о. какие-либо изменения в фенотипе можно разделить на два вида - которые затрагивают или не затрагивают генотип (интересны первые). Тогда вместо "слома старой системы" нужно отследить генезис всех затрагиваемых изменениями элементов фенотипа, добраться до соответсвующих "генов", сделать в них изменения и по-новой "развернуть" изменненный генотип в фенотип. Идея красивая, но с реализацией дела обстоят, как я понимаю, похуже... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:13 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Борисович, на какой нет и суда нет? Я Вам сказал, что это можно сделать. Где Вы видите "нет"? ФЕБА Вам никогда не приходилось слышать о таких методах решения оптимизационных задач, как принцип максимума Понтрягина, метод динамического программирования Белмана? ... Вы, видимо, не поняли. Я имел ввиду, что бред - это постановка задачи написания кода ради доказательства чего-либо на форуме. Так что, будут ответы на мои вопросы или как? Кстати, на вопрос bulugin Вы тоже не ответили. Тенденция, однако... ФЕБЗадачи бывают разные. Некоторые решаются средствами встроенного языка. Но некоторые (сложные оптимизационные) задачи так решить, увы, нельзя. Скажите, пожалуйста, на каких языках программирования могут быть решены такие задачи? Насколько хорошо Вы знаете встроенные языки программирования ERP-систем и откуда, собственно? В чём принципиальная невозможность решения оптимизационных задач на этих языках? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:14 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FE...В чём принципиальная невозможность решения оптимизационных задач на этих языках? Ефим, не хочу с Вами спорить. Тем более, что моих аргументов Вы все-равно, похоже, но воспримите. Просто для доказательства своей правоты сделайте для Аксапты прибамбасик на встроенном в ней языке для расчета производственного расписания (не ORTEMS прикрутите, а именно свою собственную программу напишите), а мы с Сахаватом ее обсудим. Вот и посмотрим, есть ли в Вашей компании (я ее здесь не озвучиваю) специалисты, способные решать задачи оперативного управления производством... на встроенных в ERP языках. По крайней мере, такие возможности все время публично декларируются. Беретесь или нет? Напомню: на этот "нет" и суда нет . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:37 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Аналитик OEBS... Я как то написал на VBA для одного крупного заказчика довольно непростой алгоритм переоценки валютных счетов. сравнить результат было не с чем, т.к. аналогичных алгоритмов я нигде не видел (ни до ни после). работало - со скоростью, приемлемой для заказчика (закачик доволен, деньги заплачены, акт подписан). Задачи бывают разные. Некоторые решаются средствами встроенного языка. Но некоторые (сложные оптимизационные) задачи так решить, увы, нельзя. Аналитик OEBS... по поводу "иные консультанты могут такого наобещать (кругом только и доносится: "На встроенном в нашу систему языке вы самостоятельно сможете запрограммировать все возникающие у вас задачи, и будет вам полное счастье...")" - да, иные могут наобещать. могу сказать за себя: я к таковым не отношусь, и всегда предостерегаю заказчика от работы с людьми, обещающими сделать "все что угодно", тем более за "2 месяца и 2 000 баксов" А я не привязываю свое высказывание к персоналиям. Просто такова тенденция, и с этим мы живем. в Oracle(OEBS) можно встроить код на Си и Джаве Что работает быстрее Си я лично не знаю ERP приложения в основновном тормозят на проверках безопасности и целостности данных + кривые ручки при разработке, но ERP типа OEBS и SAP это все на что человевество пока способно сделать единое и для крупных предприятий(не забываем про безопастность, единообразие, поддержку) Встроить в OEBS можно любую функциональность только спецов по этой функциональности нет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 14:37 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid Kudryavtsevа тебе и не нужно ж) Как известно любому менеджеру по продажам, OEBS - это система которая уже умеет ВСЕ! По определению. Знаю аналитика OeBS, который сокрушается, что внедряет несуществующий модуль OeBS ж) Ну должен он внедрить у заказчика функционал [поскипано] - а такого модуля в OeBS и нет ж) только уже поздно метаться. Раз, два, три - продано! ну я то не менеджер по продажам :) я приступаю к работе когда система уже продана, и там возможно всякое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 15:10 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Борисович, понятно, спорить Вы не можете, аргументов нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 15:25 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
CoolibinЧтобы можно было внедрять информационную систему, система управления должна быть обязательно "сломана"? Если система сломана - где же тут шагание в ногу?Система управления в стиле "эй там, поднажмите!" и "чо толкаетесь!" должна быть именно сломана . Вместо нее появляется совсем другая - синхронная, базирующаяся на командах ("управляющих воздействиях", а не "самотёке"). Такая система требует выстраивания совсем другой системы межличностных отношений. И само ее выстраивание связано с фазой "муштры", с усилением властной составляющей. Никогда никакое подразделение не станет вдруг "ходить в ногу" само собой (потому что ему "торкнуло"). Преобразование "управления стадом" в "управление воинским подразделением" требует коренной ломки системы. Я в этом убежден. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 18:57 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ФЕБ & FE. Прошу вернуться к обсуждению темы топика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 19:07 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСистема управления в стиле "эй там, поднажмите!" и "чо толкаетесь!" должна быть именно сломана . Вместо нее появляется совсем другая - синхронная, базирующаяся на командах ("управляющих воздействиях", а не "самотёке"). Такая система требует выстраивания совсем другой системы межличностных отношений. И само ее выстраивание связано с фазой "муштры", с усилением властной составляющей. Никогда никакое подразделение не станет вдруг "ходить в ногу" само собой (потому что ему "торкнуло"). Преобразование "управления стадом" в "управление воинским подразделением" требует коренной ломки системы. Я в этом убежден. Есть нюансы. Дело в том, что любая функционирующая система, включая и бизнес-системы (предприятия, т.е.), является довольно сложным образованием со множеством плохо- либо вообще не формализованных механизмом, которые при этом могут в совокупности оказывать решающее влияние на сам факт существования системы. В общем-то, это - прописная истина. И озвучиваю ее только для того, чтобы усомниться в действенности методов типа "сломать и отстроить за-ново". Ваши аргументы, Garya, очень весомы и грамотны, к тому же снабжены достаточно наглядными иллюстрациями, но как быть с обозначенными "тонкими" механизмами, которые "железная" воля разрушит с высокой вероятностью (как минимум, нарушит их функционирование) в желании сделать лучше? Хотя, с другой стороны, "умрет так умрет". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 19:19 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, приношу свои извинения. Если сочтёте нужным, можете удалить сообщения, не относящиеся к теме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2008, 20:57 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sobolev...любая функционирующая система, включая и бизнес-системы (предприятия, т.е.), является довольно сложным образованием со множеством плохо- либо вообще не формализованных механизмом, которые при этом могут в совокупности оказывать решающее влияние на сам факт существования системы...Я с этим не спорю, это действительно так. Просто решение о сломе старой системы управления нужно принимать взвешенно, понимая, на какие риски идет бизнес. Попытка внедрить "барабан" в "стаде" может привести к одному из 3-х вариантов развития событий: 1. Не даст никакого эффекта (если "стадо" не будет на "барабан" реагировать и по-прежнему останется стадом), 2. Уничтожит стадо, не создав ничего взамен (стадо разбежится-развалится при попытке его "вымуштровать"), 3. Преобразует "стадо" в "строй" и резко повысит его управляемость (то есть, даст положительный эффект). Естественно, требуется просчитывать риски, возможные потери и выгоды. Естественно, нужно тщательно взвесить все "за" и "против". Поэтому готовность предприятия к переменам в управлении применительно к внедрению ERP (и прочих) систем автоматизации управления должна оцениваться не только с позиций потенциальных выгод, но и со всех прочих, учитывающих риски, сложившуюся корпоративную культуру, наличия необходимого "запаса прочности" у системы, наличия необходимой воли у топ-менеджмента и его способности быть последовательным. Совсем не всегда и не везде внедрение рассматриваемых систем способно дать положительный эффект. Так же, как и отрицательный тоже не гарантируется... :) По своей сути внедрение ERP-системы, ПМСМ, должно рассматриваться с позиций реинжениринга бизнеса со всеми вытекающими и рисками, и потенциально достижимыми выгодами. А риски весьма и весьма нехилые... Особенно, когда топ-менеджмент берется за внедрение "барабана" в "стаде", не имея четкого представления о том, чего и каким путем оно хочет добиться. Пытаясь приспособить не "стадо" под барабан, а наоборот - барабан под стадо. Когда обсуждается "недостаточная гибкость" барабана, дескать, не пожет он барабанить так, чтобы попадать в такт под хаотичное топтание, возникает естественный вопрос - а нафига вам, собсно, сдался барабан? Чтобы "просто бумкал" для блезиру? Чтобы самих себя обмануть, дескать мы теперь "маршруем", потому что барабан бумкает? Толку-то от его бумкания, если это бумкание такое же хаотичное, как и звук шагов в "стаде"? Поэтому, нужно десять раз подумать. Толи продолжать ни шатко - ни валко ковылять дальше стадом. Толи рискнуть и переделать стадо в строй, способный двигаться бегом и вногу, имея при этом риск разрушить стадо и в результате так и не получить строй. Таков, ПМСМ, расклад... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 00:55 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To Garya. А нет других вариантов? Может быть с позиции стратегического консалтинга ( Стратегический консалтинг – серьезно и не очень ) поискать другое решение? Понятно, что замена участков ДНК с целью научить ходить под барабан самое эффективное ж) Но ведь и мышей жалко ж) Может все таки кактусы есть будем... они конечно колются... но еще никто не умер. Почему обязательно сломать и построить заново? Почему нельзя улучшать без единовременного слома старой модели, которая (модель), к тому же, _по_определению_эффективна_ (раз сумела заработать денег на ERP-систему - удовольствие не из дешевых). И кто сказал, что ходить строем лучше? Потому что барабан кроме маршев ничего играть не умеет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 10:51 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevПочему обязательно сломать и построить заново? Почему нельзя улучшать без единовременного слома старой модели, которая (модель), к тому же, _по_определению_эффективна_ (раз сумела заработать денег на ERP-систему - удовольствие не из дешевых). И кто сказал, что ходить строем лучше? Потому что барабан кроме маршев ничего играть не умеет? всякое бывает иногда бывает так, что контора сильно вырастает в объемах операций. и то что позавчера более мене работало и приносило денег, уже вчера работало с большим скрипом, а сегодня не работает вообще и является источником проблем и головной боли к тому же производитеьность и эффективность труда не растет линейно с ростом численности персонала. управление занимает все больше ресурсов, становится все менее прозрачным и т.п. в такой ситуации вставлять новые заплатки в старенькую дельфи-самописку - это продлевать мучение бывает так что проще сломать и построить заново ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 11:01 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS всякое бывает иногда бывает так, что контора сильно вырастает в объемах операций. и то что позавчера более мене работало и приносило денег, уже вчера работало с большим скрипом, а сегодня не работает вообще и является источником проблем и головной боли к тому же производитеьность и эффективность труда не растет линейно с ростом численности персонала. управление занимает все больше ресурсов, становится все менее прозрачным и т.п. в такой ситуации вставлять новые заплатки в старенькую дельфи-самописку - это продлевать мучение бывает так что проще сломать и построить заново Когда контора быстро разрастается грамотный собственник первым делом модифицирует систему менеджмента, который в свою очередь пытается решить, в частности, и технические проблемы управления (к коим относится ERP-система). Здесь я с Garya согласен - предположение, что переход с одной системы на другую решит хоть одну из существенных проблем, стоящих перед предприятием - безумие. PS Вспомним собственника(ов) Связьинтека, доверивших своим менеджерам управление и выбор грамотной ERP (OEBS) :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 11:45 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sobolev Вспомним собственника(ов) Связьинтека, доверивших своим менеджерам управление и выбор грамотной ERP (OEBS) :) Связинвест - тема особая и очень темная. недаром многие Топов которые там участвовали быстренько поуволнялись я сам всячески предостерегал всех своих знакомый от участия в этой заведомой авантюре. но, как говорится, "бабло побеждает зло" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 11:50 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сломать что? Информационную систему или бизнес модель? Предыдущий проект был ровно таким: предприятие выросло из 1C, надежность/скорость старой системы стали катастрофически падать, простои инф.системы стали достигать до 1-2 дней в неделю. Да, заказчик хотел заменить информационную систему. Но менять свои бизнес процессы - зачем? Они достаточно оптимальны. Работают. Позволяют зарабатывать кучу денег. Я не говорю о несущественных вещах. Раньше это делала тетя Маша, тепер это будет делать мальчик Петя. Это пофиг. Но почему обязательно внедрение информационной системы должно изменять уже выстроенное взаимодействие внутри предприятия. По большему счету, менять бизнес процессы приходилось именно из-за ограничений системы. Кастомизировать все невозможно и заказчик был готов подвинуться, для него было главно, что бы информационная система нормально заработала (старая уже просто подыхала со страшной силой). А их объемы обрабатывать без системы невозможно. С другой стороны, что существенно, а что несущественно - понять иногда сложно. К сожалению, наблюдал и такую картину (на другом проекте): 1) Пришлии консультанты, убедили заказчика, что операция Х лишняя и ее делать не обязательно/не нужно. 2) Заказчик согласился 3) Внедрили систему, ушли консультанты 4) Система работает. Но X делают до сих пор. В системе оно не делается. Делают как могут. Матюгаются 5) Приходит новый консультанта, матюгается на первого, который умудрился убедить заказчика, что самый нужный (с точки зрения нового консультанта!) шаг в БП был так безбожно выкинут. Делает, что-то среднее между решением первого (т.к. сломать всю новую систему, ему никто не даст) и тем, что хочет заказчик. Прикручивает X сбоку на соплях. 7) Подписывает договор, уходит 8) X отваливается, сопли не надежные. Делают как могут. Матюгаются 9) Пытаются найти "студента", что бы Х доделал в частном порядке 10) На находят... матюгаются на систему до сих пор... Это насчет изменения БП заказчика ж) Между 1 и 10 прошло почти 1.5 года. 1-ый и 2-ой консультант из одной и той же консалтинговой компании. Хорошо хоть в целом система в общем то работает. Проблемы только в частностях ж) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 11:52 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevСломать что? Информационную систему или бизнес модель? информационную систему и те отдельные места бизнес-модели, которые давно пора было сломать, но без слома старой информационной системы к тому не было формальной причины (в виду существенного внутреннего сопротивления, политики, инертности и проч.) по поводу Х - всякое бывает. и некомпетентные консультанты бывают. это жизнь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 12:01 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya CoolibinЧтобы можно было внедрять информационную систему, система управления должна быть обязательно "сломана"? Если система сломана - где же тут шагание в ногу?Система управления в стиле "эй там, поднажмите!" и "чо толкаетесь!" должна быть именно сломана . Вместо нее появляется совсем другая - синхронная, базирующаяся на командах ("управляющих воздействиях", а не "самотёке"). Такая система требует выстраивания совсем другой системы межличностных отношений. И само ее выстраивание связано с фазой "муштры", с усилением властной составляющей. Никогда никакое подразделение не станет вдруг "ходить в ногу" само собой (потому что ему "торкнуло"). Преобразование "управления стадом" в "управление воинским подразделением" требует коренной ломки системы. Я в этом убежден. Да, но каким боком это относится к информационной системе? Это все касается организации бизнеса... Мне вообще кажется, что поставщики ерп чаще всего на словах уделяют чрезмерное внимание необходимости "ломать" управленческие процессы в связи с внедрением информационной системы. До такой степени, что заказчику начинает казаться, что эти пришлые айтишники научат его как оптимальнее организовать бизнес-процессы. Когда же доходит до дела - оказывается нифига подобного. Айтишники имели в виду совсем другое. Они хотели, чтобы заказчик сначала сам подогнал свою систему управления под ограничения их программы, и вот, типа, только тогда успех внедрения будет гарантирован. Если говорить про проблемы (с чего топик начинался), то проблема не в том, чтобы решить что "ломать" (систему под предприятие или предприятие под систему), а в том, насколько далеко логика информационной системы от логики управления предприятием. И если логика большей части информационных систем уже давно эволюционировала до некой "общепринятой практики", то логика управления предприятиями на территории бывшего СНГ отличается чрезмерным "разнообразием". Отсюда и печальные цифры процента успешных внедрений. Неуспешные внедрения все равно (обычно) приносят прибыль поставщикам, поэтому консалтеры берутся практически за любое внедрение, не обращая внимание на неготовность предприятия к внедрению их системы (читай - большой разницей между логикой софта и логикой управления предприятием). А когда их спрашивают потом в чем была проблема, они говорят (утрируя), что предприятие не захотело принять "прогрессивные" методы управления. Предприятие говорит, софтина оказалась неподходящей под наши реалии. А на деле , айтишники заранее знали, что нифига путнего не получится, но просто цинично заработали денег (а почему бы и нет, "Покуда есть на свете дураки...."(с)Кот Базилио ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 15:06 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevМожет быть с позиции стратегического консалтинга ( Стратегический консалтинг – серьезно и не очень ) поискать другое решение? Понятно, что замена участков ДНК с целью научить ходить под барабан самое эффективное ж) Но ведь и мышей жалко ж) Может все таки кактусы есть будем... они конечно колются... но еще никто не умер. Во-первых ссылка не работает. Во-вторых - нафига такой эзоповский язык использовать? Какие-то мышки, кактусы....давай вещи своими именами называть? Эзоп свои басни так рассказывал, потому что боялся мести со стороны тех о ком он рассказывал. Вы-то кого боитесь? Своих клиентов? Leonid Kudryavtsev Почему обязательно сломать и построить заново? Почему нельзя улучшать без единовременного слома старой модели, которая (модель), к тому же, _по_определению_эффективна_ (раз сумела заработать денег на ERP-систему - удовольствие не из дешевых). И кто сказал, что ходить строем лучше? Потому что барабан кроме маршев ничего играть не умеет? Весь пост состоит из одних вопросов....))) Добавлю еще: А зачем он нужен, "единовременный слом старой модели"? Смотри. Чтобы предприятие успешно внедрило ерп (мы ведь этого хотим), оно должно быть готово к такому внедрению. Если оно готово, значит управление там уже осуществляется по принципам ерп. Че там ломать-то?! Если же предприятие не готово к внедрению ерп, то господа консультанты должы бы по-хорошему это увидеть на этапе обследования, вежливо раскланяться и объяснить: "Видите-ли, наша система требует, чтобы у вас уже было так-то и так-то. Мы сейчас не можем вам осуществить качественнное внедрение нашей системы". Максимум, посоветовать прежде обратиться к господам бизнес консалтерам. Вот тут-то и не стыковочка. Не говорят этого уважаемые ит-господа, а говорят: "Да какие проблемы, с нашей системой даже последний лузер конкурентов обставит". И все в таком же духе. Выставляют счета клиенту пока он готов раскошеливаться, а потом, когда клиент проснулся, засомневался и приостановил платежи по договору (напоминаю, что мы говорим про клиента, который не был готов к такому внедрению): "понимаете, типа, наш барабан к вашему стаду оказался слишком сложным". Ну, или в некоторых случаях: "на тебе немножко денег, поспи еще". Одним словом, давайте не будем ничего никому ломать. Просто консалтерам надо поменьше жаловаться на безграмотность бизнеса, потому как денег она никак не мешает им зарабатывать. А бизнесу нужно поменьше жаловаться на консалтеров, если сами не могут разобраться в элементарных вещах и позволяют себя водить за нос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 17:56 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
CoolibinСмотри. Чтобы предприятие успешно внедрило ерп (мы ведь этого хотим), оно должно быть готово к такому внедрению. Если оно готово, значит управление там уже осуществляется по принципам ерп. Че там ломать-то?! Если же предприятие не готово к внедрению ерп, то господа консультанты должы бы по-хорошему это увидеть на этапе обследования, вежливо раскланяться и объяснить: "Видите-ли, наша система требует, чтобы у вас уже было так-то и так-то. Мы сейчас не можем вам осуществить качественнное внедрение нашей системы". Максимум, посоветовать прежде обратиться к господам бизнес консалтерам. Вот тут-то и не стыковочка. Не говорят этого уважаемые ит-господа, а говорят: "Да какие проблемы, с нашей системой даже последний лузер конкурентов обставит". И все в таком же духе. Выставляют счета клиенту пока он готов раскошеливаться, а потом, когда клиент проснулся, засомневался и приостановил платежи по договору (напоминаю, что мы говорим про клиента, который не был готов к такому внедрению): "понимаете, типа, наш барабан к вашему стаду оказался слишком сложным". Ну, или в некоторых случаях: "на тебе немножко денег, поспи еще". да, картинка нарисована достоверная дело в том, что когда заказчик объявляет тендер - к нему идут несколько разных интеграторов... и выигрывает тендер тот, кто скажет нечто, максимально соответствующее ожиданиям заказчика. даже если это нечто будет заведомо ложным (нечто - это готовность, функционал, сроки, стоимость, ... откаты как движущую силу проектов не рассматриваю, оставляю за скобками) тот из интеграторов, кто с самого начала говорить заказчику благородную и горькую правду ... - тот заведомо будет проигрывать все тендеры подряд. просто потому, что конкурент - точно соврет ситуация глупая, но неизбежная. чтобы взять заказ, интеграторы вынуждены врать заказчику в глаза. ибо иначе тендер не выйграть "Не мы такие. Жизнь такая" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2008, 23:57 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevПочему обязательно сломать и построить заново? Почему нельзя улучшать без единовременного слома старой модели, которая (модель), к тому же, _по_определению_эффективна_ (раз сумела заработать денег на ERP-систему - удовольствие не из дешевых). И кто сказал, что ходить строем лучше? Потому что барабан кроме маршев ничего играть не умеет?А Вы попробуйте плавно и постепенно перейти от использования двуручной пилы к бензопиле - хотелось бы поглядеть, как это получится... :) Нет, собственно против самой идеи я ничего не имею, более того, я двумя руками "за". И даже являюсь ярым стороником подобного подхода. Вот только один большой прыжок не всегда можно заменить семенение мелкими шагами (например, если это прыжок через пропасть). В плане применимости того или иного подхода к внедрению именно ERP-системы я полагаю подобный проект именно "одноразовым" реинжинирингом. В крайнем случае - несколько крупных шагов. Сам инструментарий исключает возможность "постепенности" внедрения. Он расчитан на взаимодействие и согласованность потоков информации в системе, которую невозможно обеспечить при частичном использовании. Вот другого класса системы - BPM или ECM - это совсем другое дело. Для подобных систем как раз внедрение мелкими-мелкими (но одновременно очень быстрыми) шагами наиболее предпочтительно. Почему? Потому что в данном случае оно возможно ... :) Однако, это несколько разного спектра системы, которые нельзя противопоставлять. Хотя и те, и другие имеют отношение к переменам в управлении, характер этих перемен существенно разный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2008, 00:42 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevСломать что? Информационную систему или бизнес модель? Предыдущий проект был ровно таким: предприятие выросло из 1C, надежность/скорость старой системы стали катастрофически падать, простои инф.системы стали достигать до 1-2 дней в неделю. Да, заказчик хотел заменить информационную систему. Но менять свои бизнес процессы - зачем? Они достаточно оптимальны. Работают. Позволяют зарабатывать кучу денег.И что? Внедрение новой программы повысило эффективность? Или всего лишь не дало ему снизиться? :) Данный пример вполне корректен, но иллюструет просто столкновение с ограничением. Проходила тачка 60 тыс.км, резина износилась. Изволь заменить на новую, или столкнешься с проблемами. Вообще замена одной системы на другую (прохудившегося колеса на целое) - это не "внедрение". "Внедрение" - это когда появляется то, чего раньше не было - пятое колесо, например. :) А вот управлять транспортом, у которого на одно колесо больше, по-любому нужно существенно иначе. Сравните управление цирковым моноколесом, двухколесным велосипедом, трехколесным велосипедом, и четырехколесным автомобилем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2008, 00:56 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevС другой стороны, что существенно, а что несущественно - понять иногда сложно. К сожалению, наблюдал и такую картину (на другом проекте): 1) Пришлии консультанты, убедили заказчика, что операция Х лишняя и ее делать не обязательно/не нужно. 2) Заказчик согласился 3) Внедрили систему, ушли консультанты 4) Система работает. Но X делают до сих пор. В системе оно не делается. Делают как могут. Матюгаются ...А про риски я выше упомянул... Их бин огого! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2008, 00:59 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Думаю что внедрять erp-систему можно только когда система управления бизнеса перешла в самую оптимальную стадию с точки зрения производительности труда. Могу продемонстрировать это на примере дистрибуторского бизнеса: 1) Склад на базе, покупатели сами приезжают на своей машине за товаром 2) Активная торговля. Покупатели работают с торговым представителем. Доставка выполняется транспортом дистрибутора 3) Покупатель отправляет свои остатки и продажи в офис дистрибутора, на основании чего ответственный за данного клиента менеджер формирует заказ. Торговый представитель ходит только представляет новый товар. 4) Покупатель сдает в аренду место на полке дистрибутору. Все остальные процессы лежат на дистрибуторе Например в моем городе только с одним клиентом пробовали работать по схеме 3, но после 2-х недель покупатель отказался, по причине отсутствия контроля. Думаю в других областях та же история. Поэтому сначала нужно бизнесу вырасти в плане управления, а только потом расти в плане унификации внутренних бизнес процессов и внедрении erp-системы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 06:47 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderДумаю что внедрять erp-систему можно только когда система управления бизнеса перешла в самую оптимальную стадию с точки зрения производительности труда. Могу продемонстрировать это на примере дистрибуторского бизнеса: 1) Склад на базе, покупатели сами приезжают на своей машине за товаром 2) Активная торговля. Покупатели работают с торговым представителем. Доставка выполняется транспортом дистрибутора 3) Покупатель отправляет свои остатки и продажи в офис дистрибутора, на основании чего ответственный за данного клиента менеджер формирует заказ. Торговый представитель ходит только представляет новый товар. 4) Покупатель сдает в аренду место на полке дистрибутору. Все остальные процессы лежат на дистрибуторе Например в моем городе только с одним клиентом пробовали работать по схеме 3, но после 2-х недель покупатель отказался, по причине отсутствия контроля. Думаю в других областях та же история. Поэтому сначала нужно бизнесу вырасти в плане управления, а только потом расти в плане унификации внутренних бизнес процессов и внедрении erp-системы. пример не понятен. Что из перечисленного является показателем высокой производительности и является ли вообще? Это равнозначно внедрению канбана в чистом виде на российских предприятиях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 09:26 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть еще один нюанс. Зачастую в компаниях в ЕРп заносят выполненные действия. Зачастую руководство принимает решения,абсолютно не думая как оно будет проводится по системе :-) (Главное - результат) А потом оказывается, что система вообще не понимает такой схемы работы. В частности разновидности "телефонного права" - то есть когда огромное число действий выполняется по звонку и только на завершающем этапе(а то и мес-два позже) появляются какие то документы. При этом сколько бы директора не твердили что "да, от этого надо отказыватся..." - они не откажутся. Ибо возможность таких финтов дает им конкурентное преимущество - то есть лояльных заказчиков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 10:08 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm пример не понятен. Что из перечисленного является показателем высокой производительности и является ли вообще? Это равнозначно внедрению канбана в чистом виде на российских предприятиях. Ну считается, что 4-ый вариант самый производительный. По крайней мере западе агенты с КПК для сбора заказов не бегают iscrafm Это равнозначно внедрению канбана в чистом виде на российских предприятиях. Если предприятие относится к дискретному производству то да. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 10:32 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я вообще намекал на то, что изменение процессов на одном предприятии ничего не даст. В том же производстве, если поставщик комплектующих сорвал планы по поставкам, то все календарные планы по выпуску можно выкинуть нафиг. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 10:38 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder iscrafm пример не понятен. Что из перечисленного является показателем высокой производительности и является ли вообще? Это равнозначно внедрению канбана в чистом виде на российских предприятиях. Ну считается, что 4-ый вариант самый производительный. По крайней мере западе агенты с КПК для сбора заказов не бегают а что, в России массово бегают? у многих наших клиентов, например, заказывают на сайте. Зачем агенты? svcoder iscrafm Это равнозначно внедрению канбана в чистом виде на российских предприятиях. Если предприятие относится к дискретному производству то да. сорри, не понял :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 10:42 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm svcoder Если предприятие относится к дискретному производству то да. сорри, не понял :( То что вершиной дискретного производства является внедрение TQM, одним из способов достижения которого является канбан. Насчет агентов, делайте поправку на регион. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 11:12 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderвершиной дискретного производства является внедрение TQM, одним из способов достижения которого является канбан. еще больше внесли путаницу. Кто Вас научил что карточки канбана являются способом достижения каких-то вершин качества? Откуда ноги растут? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 11:29 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm svcoderвершиной дискретного производства является внедрение TQM, одним из способов достижения которого является канбан. еще больше внесли путаницу. Кто Вас научил что карточки канбана являются способом достижения каких-то вершин качества? Откуда ноги растут? А разве небольшие партии производства и следовательно небольшие партии комплектующих от поставщиков не способствуют скорейшему нахождению брака? И что у вас за привычка добавлять реплики про руки и ноги к каждому сообщению. Уже не в первом посте такое замечаю. Или не хватает аргументов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 12:25 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder iscrafm svcoderвершиной дискретного производства является внедрение TQM, одним из способов достижения которого является канбан. еще больше внесли путаницу. Кто Вас научил что карточки канбана являются способом достижения каких-то вершин качества? Откуда ноги растут? А разве небольшие партии производства и следовательно небольшие партии комплектующих от поставщиков не способствуют скорейшему нахождению брака? И что у вас за привычка добавлять реплики про руки и ноги к каждому сообщению. Уже не в первом посте такое замечаю. Или не хватает аргументов? мне просто интересно, откуда берется такая информация, сам бы с удовольствием почитал. Поэтому и спрашиваю про ноги, без подтекста :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 12:35 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm мне просто интересно, откуда берется такая информация, сам бы с удовольствием почитал. Поэтому и спрашиваю про ноги, без подтекста :) Последнее где я об этом читал, Производственный и Операционный Менеджемент. Не буду утверждать что там есть именно такая фраза, но данное следствие для меня было всегда очевидно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 12:47 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder iscrafm мне просто интересно, откуда берется такая информация, сам бы с удовольствием почитал. Поэтому и спрашиваю про ноги, без подтекста :) Последнее где я об этом читал, Производственный и Операционный Менеджемент. Не буду утверждать что там есть именно такая фраза, но данное следствие для меня было всегда очевидно. для меня было бы очевидным, если бы Вы сказали, что контроль качества (TQM или Дзидока.. без разницы) является одним из важнейших элементов Канбана, что, в общем-то, соответствует действительности. Но вот наоборот... как-то не очень очевидно. Указанная Вами книга - перевод? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 13:01 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Указанная Вами книга - перевод? http://www.williamspublishing.com/Books/978-5-8459-1220-6.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 13:14 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm...Указанная Вами книга - перевод? Беда с этими самураями. Совсем запутали русского производителя... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 14:50 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder iscrafm мне просто интересно, откуда берется такая информация, сам бы с удовольствием почитал. Поэтому и спрашиваю про ноги, без подтекста :) Последнее где я об этом читал, Производственный и Операционный Менеджемент. Не буду утверждать что там есть именно такая фраза, но данное следствие для меня было всегда очевидно. Вообще-то, канбан - это форма организации производства, а TQM - это не контроль качества, а управление качеством технологических процессов. Это не одно и то же. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 14:54 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Вообще-то, канбан - это форма организации производства, а TQM - это не контроль качества, а управление качеством технологических процессов. Это не одно и то же. То есть по-вашему может быть высококачественный процесс производства некачественных изделий? Не верю. TQM всегда связано с готовой продукцией или услугой. И если процент брака готовой продукции или услуг управляем, то процессы производящие их считаются качественными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 16:29 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
канбан это не совсем про качество готовой продукции это система организации производства, ориентированная на поддержание минимального уровня складских запасов материалов и комплектующих. доставка болтиков и гаек в строго нужном количестве в строго нужную минуту прямо к месту сборки. сами болтики при этом вполне могут оказаться некачественными ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 16:41 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBSканбан это не совсем про качество готовой продукции это система организации производства, ориентированная на поддержание минимального уровня складских запасов материалов и комплектующих. доставка болтиков и гаек в строго нужном количестве в строго нужную минуту прямо к месту сборки. сами болтики при этом вполне могут оказаться некачественными Я нигде не писал, что канбан это контроль качества. Я писал что канбан способствует повышению качества, то есть смысла внедрять канбан без повышения качества нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2008, 16:55 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder ФЕБ Вообще-то, канбан - это форма организации производства, а TQM - это не контроль качества, а управление качеством технологических процессов. Это не одно и то же. То есть по-вашему может быть высококачественный процесс производства некачественных изделий? Не верю. TQM всегда связано с готовой продукцией или услугой. И если процент брака готовой продукции или услуг управляем, то процессы производящие их считаются качественными. Качество продукции, ... - и почему об этом все время говорят, когда произносят вслух аббревиатуру TQM или ISO-9000? Продукция должна просто удовлетворять заданным техническим требованиям , не более того. И говорить о повышении качества изготавливаемой продукции, связывая это с TQM, вообще некорректно. Речь может идти лишь о повышении качества реализуемых на предприятии технологических процессов. К примеру, качественную поверхность детали можно получить, шлифуя ее на высокоточном станке с ЧПУ, а можно доверить это дело слесаю Васе, который ее будет натерать фланелевой тряпочкой до блеска. Детали в первом и во втором случае могут быть неразличимы, но... во втором случае техпроцесс изготовления детали может характеризоваться как низкокачественный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2008, 03:13 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderЯ нигде не писал, что канбан это контроль качества. Я писал что канбан способствует повышению качества, то есть смысла внедрять канбан без повышения качества нет. Вы перемешиваете понятия. Контроль качества является одной из главных составляющих канбан. У канбана много принципов, в том числе и такой: увидел брак - останови конвейер до выяснения причин и устранения. Можно конечно сказать, что канбан способствует повышению качества... впрочем как и автомобиль способствует повышению скорости перемещения в пространстве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2008, 11:39 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
все канбаны и ерп'ы - суета сует, это гаврилы принципы, убивающие эрц-герцога, а на самом деле просто на предприятии пора менять команду глобально(кто-то крупный собирается переписать свою роль в истории фирмы, перераспределить заслуги и доходы), для этого нужно немного мутных перемен ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 01:15 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Качество продукции, ... - и почему об этом все время говорят, когда произносят вслух аббревиатуру TQM или ISO-9000? немного off: просто стандартизация и взаимозаменяемось забыты - ISO-9000 - это когда меняешь аналогичные узлы у одинаковых девайсов из разных партий друг на друга и с вероятностью 90% девайсы должны заработать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 01:25 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DmitryOrlov Аналитик OEBS на самом деле 3. предприятие ревизирует свои БП, избавляясь от всяческой галиматьи да фиг там. я конечно не консультант по управлению, но вижу часто, когда чушь пытаются автоматизировать, при этом считая ее ноу-хау. +5 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 01:27 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmа если на предприятии все отлажено, но часть операций связана с досточно трудоемкой обработкой информации? Консультанты-продавцы ERP (в которой к сож. тоже нет возможности облегчить эти операции) говорят, что в целях оптимизации нужно отказаться от этого процесса, а на разработчиков custom-решений свысока кивают: что попросят то и сделают, а у нас мировой опыт. :) и правильно говорят, потому что достаточно бабла за описание этого процесса им не заплатят - один ведь покупатель из 1000 это хочет,остальные ломаться начнут,типа нам не надо- продай дешевле,ну и на презентации они преподносят конфетку, а не напильник с заготовкой, которые никто не купит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 01:43 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
qazaq да фиг там. я конечно не консультант по управлению, но вижу часто, когда чушь пытаются автоматизировать, при этом считая ее ноу-хау. +5[/quot] на практике если закачик упертый невменяемый идиот, то приходится автоматизировать галиматью. но мы очень стараемся объяснить, что это - никакое не ноу-хау а именно галиматья могу сказать, что именно упертые невменяемые идиоты встречались мне редко. большинство шизоидных "ноу-хау" мне удавалось или убрать совсем, или сильно уменьшить в объемах. без ложной скромности ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 09:17 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
qazaqвсе канбаны и ерп'ы - суета сует, это гаврилы принципы, убивающие эрц-герцога, а на самом деле просто на предприятии пора менять команду глобально(кто-то крупный собирается переписать свою роль в истории фирмы, перераспределить заслуги и доходы), для этого нужно немного мутных перемен оригинальная трактовка, но imho совсем не к месту. Чем канбан итересно не мил? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 10:30 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBSна практике если закачик упертый невменяемый идиот, то приходится автоматизировать галиматью. но мы очень стараемся объяснить, что это - никакое не ноу-хау а именно галиматья могу сказать, что именно упертые невменяемые идиоты встречались мне редко. большинство шизоидных "ноу-хау" мне удавалось или убрать совсем, или сильно уменьшить в объемах. без ложной скромности а можно хотя-бы один пример галиматьи? Все о ней говорят, а в глаза кто-то видел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 10:33 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
qazaq iscrafmа если на предприятии все отлажено, но часть операций связана с досточно трудоемкой обработкой информации? Консультанты-продавцы ERP (в которой к сож. тоже нет возможности облегчить эти операции) говорят, что в целях оптимизации нужно отказаться от этого процесса, а на разработчиков custom-решений свысока кивают: что попросят то и сделают, а у нас мировой опыт. :) и правильно говорят, потому что достаточно бабла за описание этого процесса им не заплатят - один ведь покупатель из 1000 это хочет,остальные ломаться начнут,типа нам не надо- продай дешевле,ну и на презентации они преподносят конфетку, а не напильник с заготовкой, которые никто не купит какая конкуренция может жить в среде, где тысячи работают как близнецы-братья? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 10:37 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Аналитик OEBSна практике если закачик упертый невменяемый идиот, то приходится автоматизировать галиматью. но мы очень стараемся объяснить, что это - никакое не ноу-хау а именно галиматья могу сказать, что именно упертые невменяемые идиоты встречались мне редко. большинство шизоидных "ноу-хау" мне удавалось или убрать совсем, или сильно уменьшить в объемах. без ложной скромности а можно хотя-бы один пример галиматьи? Все о ней говорят, а в глаза кто-то видел? не можно к сожалению. заказчики обидятся, они этот форум тоже читают ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 17:44 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm какая конкуренция может жить в среде, где тысячи работают как близнецы-братья? Например конкуренция за корупционный ресурс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2008, 23:05 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBSне можно к сожалению. заказчики обидятся, они этот форум тоже читают не нужно быть сильно прозорливым, чтобы понять... никакой галиматьи не существует. Есть потребность в некоторых процессах, функциях, интерфейсах.. которую внешний внедренец-разработчик не в силах осознать. Отсюда и берется галиматья, не говорящая не о чем больше, кроме как о профессионализме внедренца (разработчика). Другого ответа и не ожидал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2008, 15:43 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
чушь и галиматься существуют примеров из своей практике я привести не могу в виду соглашений о конфиденциальности, которые я подписываю на каждом проекте не верить - ваше право ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2008, 15:49 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBSв виду соглашений о конфиденциальности, которые я подписываю на каждом проекте пожалуйста не нужно, все уже понятно. Или в соглашениях о конфиденциальности оговоривается что склад нельзя называть складом и т.п.? Аналитик OEBSчушь и галиматься существуют ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2008, 15:54 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To iscrafm: Не согласен. При длительной деятельности всегда образуется некоторое кол-во мусора, которое уже устаревшее и в реальности не нужно. За десятилетия такого мусора накапливается полно. Достаточно посмотреть на программный код любой ERP системы ))). Думаю и с БП так же. Когда-то, это было "потребность в некоторых процессах, функциях", а сейчас просто устаревший хлам, который выглядит как "чушь и галиматься". IMHO. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2008, 19:20 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To iscrafm: А я согласен. Почти всегда , внедренцы западных ERP-систем объясняют нерадивым русским недоумкам: "Глюпий Ванюша, сначала делай свой праизводсв как принято на промоутэд вест фирм, тогда тот моней, что ты платил за наш супер-софт, начнет работать на тебя..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2008, 21:10 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Почти всегда , внедренцы западных ERP-систем объясняют нерадивым русским недоумкам: "Глюпий Ванюша, сначала делай свой праизводсв как принято на промоутэд вест фирм, тогда тот моней, что ты платил за наш супер-софт, начнет работать на тебя..." Этот софт расчитан на определенную модель управления, которая у буржуев считается стандартной. А ты не прав, что пародируешь иностранный акцент, где ты видел на наших просторах буржуев, автоматизирующих наш хаос? Не господа буржуи внедряют Ванюшам свой супер-пупер софт, а просто это одни наши местные Ванюши, часто не посмотрев на то, что софт этот не годится для наших условий, цинично втюхивают его его другим Ванюшам. А потом, развесив сопли, те и другие сваливают друг на друга вину за неудачу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 13:39 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevTo iscrafm: Не согласен. При длительной деятельности всегда образуется некоторое кол-во мусора, которое уже устаревшее и в реальности не нужно. За десятилетия такого мусора накапливается полно. Достаточно посмотреть на программный код любой ERP системы ))). подскажите какой плз? Посмотрю Leonid KudryavtsevДумаю и с БП так же. Когда-то, это было "потребность в некоторых процессах, функциях", а сейчас просто устаревший хлам, который выглядит как "чушь и галиматься". Действительно БП в некоторых ERP системах выглядят как чушь и галиматься, это Вы точно подметили, хотя думали совсем об обратном. Поэтому предприятия и обеспечивают реальное управление своими БП за рамками этой системы, а систему используют как консолидирующее хранилище. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 18:44 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
CoolibinЭтот софт расчитан на определенную модель управления, которая у буржуев считается стандартной. этот софт является видением конкретног о разработчика типовых процессов среднестатистического предприятия. Не более и не менее. Сколько систем, столько и мнений. Или столько же и стандартов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 18:47 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm подскажите какой плз? Посмотрю К примеру OeBS ж) Я думаю в _любой_ системе которая старше 2-3 лет, _полно_ таких примеров. Делают "заплатку", потом еще одну, потом еще... В данном случае, такой код свидетельствует не столько о криворукости программеров, сколько о времени жизни системы. В приведенном ниже примеры есть заплатки от 25/OCT/1998, а реально система еще старше. Пример кода, сегодня наткнулся (GLOBE.pll от OeBS R12 rup 4, процедура generic_new_record_instance). В непроцетированных кусках работы с переменной flag не ведется, два if следуют друг за другом. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. Действительно БП в некоторых ERP системах выглядят как чушь и галиматься, это Вы точно подметили, хотя думали совсем об обратном. Думал об обратном. Точнее думал более глобально. В ЛЮБОЙ сфере деятельности, когда данная деятельность протекает какое-то время и постоянно меняется, просто обязаны были появится устаревшие/неточные/не эффективные моменты. Когда-то они были наиболее эффективны, но потом остаются как наследие тяжелого прошлого, и остаются в таком (неэффективном) виде, просто потому, что изменить их достаточно тяжело - работает и хорошо. Подход, что внедрение системы это хороший повод для ПЕРЕСМОТРА неэффективных бизнес процессов - совершенно оправдан. Но прогибать заказчика под систему - это на мой взгляд как-то круто. Хотя... наверное это кому-то нужно... кто-то за это и деньги платит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 19:43 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid Kudryavtsev Подход, что внедрение системы это хороший повод для ПЕРЕСМОТРА неэффективных бизнес процессов - совершенно оправдан. угу. типа того 2iscrafm: я и сейчас функционально поддерживаю некоторых весьма крупных клиентов, с полным доступом к клонированным базам и т.п. если кто то хотя бы краем уха узнает что я тут хоть какую то конкретику пишу - не видать мне работы, зато "видать" очень много неприятностей, а за некоторые вещи реально и голову снесут такую цену я не готов заплатить за консультирование какого то неверующего фомы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 21:00 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аналитик OEBS 2iscrafm: я и сейчас функционально поддерживаю некоторых весьма крупных клиентов, с полным доступом к клонированным базам и т.п. мои системы работают на тысячах предприятий в России, со многими из них знаком лично но это не мешает мне здесь обсуждать различные БП. Я не требую от вас названий предприятий. Я не требую конкретики, просто прошу пример чуши в требованиях предприятий. А соглашения о конфиденциальной информации совсем неудачная отговорка в данном случае. Я откровенной чуши не встречал, прошу примеров. Думаю их просто нет или вы чего то не поняли, не смогли и т.п. назвав это чушью. p.s. клиенты прочитав о том, что их требования здесь называют чушь не обижаются? Это не является пунктом соглашения о конфиденциальности? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2008, 21:56 |
|
||
|
готовность предприятия к переменам в управлении
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot Leonid Kudryavtsev]Пример кода, сегодня наткнулся (GLOBE.pll от OeBS R12 rup 4, процедура generic_new_record_instance). В непроцетированных кусках работы с переменной flag не ведется, два if следуют друг за другом. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. [quot ] ничего криминального, imho. В критических точках, когда не следует два раза выполнять одно и тоже часто применяется. Можно конечно другим способом обойти, переписать заново процедуру, но если есть в этом смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2008, 02:18 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1527143]: |
0ms |
get settings: |
4ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
105ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
1ms |
get page messages: |
82ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 227ms |
| total: | 442ms |

| 0 / 0 |
