|
|
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Добрый день участникам форума! Проведя некоторое время в поисках работы, обнаружил некую интересную тенденцию - большой спрос" на руководителей проектов, и просто специалистов по внедрению 1С УПП, причем не во франчиках, и уж не в крупных системных интеграторах, а в компаниях - конечных клиентах... Сходил на несколько собеседований и выяснилось следующее - франчи продали УПП, проковырялись год, а иногда и поболее - результат нулевой. Ну как максимум внедрен бухучет... Интересно это следствие качества продукта, квалификации франчей или "микс" обоих причин???? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 11:51 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
франчи продали УПП, проковырялись год, а иногда и поболее - результат нулевойНу почему же нулевой ? Ключевое слово "продали", бонусы поделили. Ненулевые ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 12:05 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость Сходил на несколько собеседований и выяснилось следующее - франчи продали УПП, проковырялись год, а иногда и поболее - результат нулевой. Ну как максимум внедрен бухучет... Интересно это следствие качества продукта, квалификации франчей или "микс" обоих причин???? Микс, естественно ;-))) качество кода откровенно слабое, общая архитектура конфигурации недостаточно продуманная и "фишка" 1с - перепроведение... (нормальные алгоритмы расчета себестоимости с перепроведениями - это ОЧЕНЬ сложно) Ну и квалификация... При внедрении УПП бухучет как раз внедрять и не надо (не то чтобы он там плохой, он не хуже, а возможно даже лучше остальных модулей, но не надо :-). Но кто из франчей это понимает? Или, что правильнее, признается? (почитайте условия договора франча с 1с :-)))) Ну и подход к внедрению - почитайте на сайте 1с описания внедрений - "процедуры проведения переписаны на 80%" :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 13:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovНаблюдающий_Гость Сходил на несколько собеседований и выяснилось следующее - франчи продали УПП, проковырялись год, а иногда и поболее - результат нулевой. Ну как максимум внедрен бухучет... Интересно это следствие качества продукта, квалификации франчей или "микс" обоих причин???? Микс, естественно ;-))) качество кода откровенно слабое, общая архитектура конфигурации недостаточно продуманная и "фишка" 1с - перепроведение... (нормальные алгоритмы расчета себестоимости с перепроведениями - это ОЧЕНЬ сложно) Ну и квалификация... При внедрении УПП бухучет как раз внедрять и не надо (не то чтобы он там плохой, он не хуже, а возможно даже лучше остальных модулей, но не надо :-). Но кто из франчей это понимает? Или, что правильнее, признается? (почитайте условия договора франча с 1с :-)))) Ну и подход к внедрению - почитайте на сайте 1с описания внедрений - "процедуры проведения переписаны на 80%" :-))) Вот глядя на эту ситуацию я и призадумался, а что же делать клиентам уже "налетевшим" на данную ситуацию.. Ведь даже если найти умельцев и довести дело до приемлемого результата, продукт с "перекореженными" 80% кода в поддержке становится крайне трудозатратен. Не говоря уж о жесткой привязанности к тем умельцам, которые его перепахали, а это высокие организационные риски.... Возможны ли какие либо интеграционные решения, защищающие (хотя бы частично) сделанные инвестиции, а так же не приводящие к чудовищным организационным рискам "привязанности к умельцам"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 13:50 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость Вот глядя на эту ситуацию я и призадумался, а что же делать клиентам уже "налетевшим" на данную ситуацию.. Возможны ли какие либо интеграционные решения, защищающие (хотя бы частично) сделанные инвестиции, а так же не приводящие к чудовищным организационным рискам "привязанности к умельцам"? Перед тем, как отвечать на вопрос "что делать?" надо ответить на вопрос "кто виноват?" и почему... :-)))) А решений скорее всего найти не получится... Хотя все зависит от ситуации, но обычно дело глухо. Единственное, что в плюсе - опыт. Например, в следующий раз пригласить хорошего юриста и консультанта, чтобы они помогли заключить правильный договор на внедрение, где будет прописана ответственность исполнителя и четкие критерии успешности проекта... Например, "менеджер по продажам всегда видит текущие остатки на складе и текущую задолженность клиента и может выписать документы на продажу независимо от того, что именно в данный момент делает бухгалтерия" :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 14:06 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_ГостьВот глядя на эту ситуацию я и призадумался, а что же делать клиентам уже "налетевшим" на данную ситуацию.. Ведь даже если найти умельцев и довести дело до приемлемого результата, продукт с "перекореженными" 80% кода в поддержке становится крайне трудозатратен. Не говоря уж о жесткой привязанности к тем умельцам, которые его перепахали, а это высокие организационные риски.... Возможны ли какие либо интеграционные решения, защищающие (хотя бы частично) сделанные инвестиции , а так же не приводящие к чудовищным организационным рискам "привязанности к умельцам"? Понравилась мысль про защиту инвестиций :-))) Если фирма купила акции, а они упали в цене - фирма получит убытки от инвестиций, а не прибыль. Если фирма купила систему, а она не работает - за это кто-то должен заплатить, скорее всего, именно фирма-покупатель. Если даже по договору заплатить должен продавец, и сумма сделки большая, он может просто обанкротить лишее юр. лицо, покупатель опять же остается ни с чем. Что делать фирме-клиенту с технической стороны вопроса? Писать свою конфигурацию с нуля, сейчас нет грамотных типовых решений для крупных предприятий. Есть мнение, что такие решения сделать невозможно, из-за слишком сильной специфики каждого предприятия. Еще через 2-3 года руководители поймут - УПП не работает и не надо ее внедрять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 14:34 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDНаблюдающий_ГостьВот глядя на эту ситуацию я и призадумался, а что же делать клиентам уже "налетевшим" на данную ситуацию.. Ведь даже если найти умельцев и довести дело до приемлемого результата, продукт с "перекореженными" 80% кода в поддержке становится крайне трудозатратен. Не говоря уж о жесткой привязанности к тем умельцам, которые его перепахали, а это высокие организационные риски.... Возможны ли какие либо интеграционные решения, защищающие (хотя бы частично) сделанные инвестиции , а так же не приводящие к чудовищным организационным рискам "привязанности к умельцам"? Понравилась мысль про защиту инвестиций :-))) Если фирма купила акции, а они упали в цене - фирма получит убытки от инвестиций, а не прибыль. Если фирма купила систему, а она не работает - за это кто-то должен заплатить, скорее всего, именно фирма-покупатель. Если даже по договору заплатить должен продавец, и сумма сделки большая, он может просто обанкротить лишее юр. лицо, покупатель опять же остается ни с чем. Что делать фирме-клиенту с технической стороны вопроса? Писать свою конфигурацию с нуля, сейчас нет грамотных типовых решений для крупных предприятий. Есть мнение, что такие решения сделать невозможно, из-за слишком сильной специфики каждого предприятия. Еще через 2-3 года руководители поймут - УПП не работает и не надо ее внедрять. Пару слов про защиту инвестиций. Для отдельных персонажей следует пояснить, что под данным термином понимается применение решения максимально использующее имеющиеся наработки сделанные в рамках предыдущих неуспешных проектов, с целью минимизации убытков от их неудачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 14:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID Что делать фирме-клиенту с технической стороны вопроса? Писать свою конфигурацию с нуля, сейчас нет грамотных типовых решений для крупных предприятий. Есть мнение, что такие решения сделать невозможно, из-за слишком сильной специфики каждого предприятия. Хм... как бы это сказать... КРУПНЫМ предприятиям подумать о таких буквах как OEBS или SAP ERP :-))) совсем мелким - купить 1с бухгалтерию или если они ЧУТЬ-ЧУТЬ крупнее ставить УТ+бухгалтерию... а тем, кто не попал ни туда, ни туда - много думать :-))))))))) и САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ РАЗРАБОТКА должны стоять ближе к концу списка вариантов действий. ERP системы - это немного не та вещь, которую можно хорошо и относительно дешево разработать... Вы часто слышали предложения самостоятельно разработать ОС или СУБД? а ERP система даже в простом варианте не так уж сильно отличается по сложности. примерно как SQLite от MS SQL - многие разрабатывают свою SQLite? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 14:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, Совершенно согласен с мнением о попытках самостоятельной разработки. Между OEBS и SAP для совсем больших (действительно, альтернативы нет) и 1-С для СОВСЕМ маленьких сегмент очень большой. Можно предложить посмотреть на опенсорсные решения существующие в мире. Например Adempiere/ Compiere,. За последние несколько лет они достаточно сильно добавили в функционале. Для среднего по размерам предприятия- достаточно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:17 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я проходил этот путь со стороны Заказчика, причем дважды. Общая тенденция подмечена верно. УПП не настолько плохой продукт, чтобы от него отказываться совсем, просто диапазон применимости типовой конфигурации не очень широк. Некоторые вещи 1С делает: в 1.3 много полезного добавлено. Рекомендация Заказчикам: берете на хорошую зарплату (или привлекаете на временной основе) своего РП с опытом внедрения как УПП, так и ERP среднего уровня (например, MS Dax) и следуете его советам. Универсальных советов не даем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:30 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegors_ustinov, Совершенно согласен с мнением о попытках самостоятельной разработки. Между OEBS и SAP для совсем больших (действительно, альтернативы нет) и 1-С для СОВСЕМ маленьких сегмент очень большой. Можно предложить посмотреть на опенсорсные решения существующие в мире. Например Adempiere/ Compiere,. За последние несколько лет они достаточно сильно добавили в функционале. Для среднего по размерам предприятия- достаточно. Действительно, идея OpenSource систем в данном разрезе представляется весьма любопытной... Очевидное преимущество - отсутствие необходимости приобретать новые лицензии, а значит злить руководство и собственников очередным "давайте купим программулину - и пребудет с нами щастье!!!!" Это они уже видели... а вот необходимость проведения работ по внедрению, что в случае "выпиливания по 1С", что в случае внедрения OpenSource системы очевидна. А объем трудозатрат в случае OpenSource может оказаться и ниже.. всеж таки лткрытое сообщество, а не кучка разрозненных кодероффф-франчиков считающих каждую строчку своего "гениального кода" безумным (а ведь порой и реально безумным) ноу-хау... Вот так вот и вернулись к теме защиты инвестиций. А можно по подробнее о функционале... Я "продал душу" на завод производящий электротехническую арматуру и ТРИЖДЫ осчастливленный разными франчами... слова "...давайте купим софт..." при собственнике лучше даже не произносить... а вот "давайте сделаем так, чтобы не выбросить то немногое что наваяли в бухгалтерии и кадрах - а остальное будем привинчивать" - может быть воспринято нормально... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:37 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость, Недавно как раз столкнулись с похожей ситуацией. Клиент купил УПП, ему год «вели проект внедрения». К нам обратился, уже приняв решение « всё забыть и начать сначала» списав не только деньги за лицензии, но и оплату года работы внедренцев. После долгого разгребания результатов проекта удалось использовать достаточно большой кусок документации полученной в наследство. Серьёзно сэкономили трудозатраты и соответственно деньги клиента. Что хотелось бы посоветовать клиентам , попавшим на УПП. 1) Добиться передачи всей документации оформленной в удобоваримой форме 2) Чётко ещё раз сформулировать цели, для которых должна быть создана система. (Вышло решение 1-С для управления именно вашим предприятием- это не причина внедрения) Типовая конфигурация- такой же миф как таблетка «от головы» или «от печени» 3) Обещание дописать конфигурацию- не годится для сколько ни-будь крупного предприятия (крупнее гаража на три машины) 4) Проститься с надеждой «сделать всё самостоятельно». УПП хоть и только пахнет как ERP, но всё же именно по запаху принималось решение , что то делать . А внедрение ERP требует хоть и меньшего чем создание «с нуля» но всё же знания и опыта. Консультант по внедрению того же SAP получает деньги которые получает, не только за пальцы но и за то что есть в голове. 5) Выбирать команду внедрения. Задать простой вопрос- покажите как сделали или как собираетесь сделать то то и то то. Например- «как собираетесь создавать рецептуру, если у нас меняется количество соли в спецификации в зависимости от того от кого мы получили мясо» (к примеру, из реального разговора при котором присутствовал). Большинство ответов позабавит нормального производственника. 6) И чётко запомнить- вам нужна система для управления предприятием, а не гипертрофированная бухгалтерская программа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость Пару слов про защиту инвестиций. Для отдельных персонажей следует пояснить, что под данным термином понимается применение решения максимально использующее имеющиеся наработки сделанные в рамках предыдущих неуспешных проектов, с целью минимизации убытков от их неудачи. защита инвестиций для упп будет близка к нулю. единственное, что можно будет использовать - опыт по постановке задачи и правильному заключению контракта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:47 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovНаблюдающий_Гость Пару слов про защиту инвестиций. Для отдельных персонажей следует пояснить, что под данным термином понимается применение решения максимально использующее имеющиеся наработки сделанные в рамках предыдущих неуспешных проектов, с целью минимизации убытков от их неудачи. защита инвестиций для упп будет близка к нулю. единственное, что можно будет использовать - опыт по постановке задачи и правильному заключению контракта Уже кое что))) Но думаю, на тот ключ, который остался от УПП поставить бухгалтерию и ЗУП... пусть 1С крутит то, что умеет бухучет и рассчитывает зарплату))) Что называется - хоть шерсти клок...а вот что делать с финансовым управлением, производством и складами - пока предмет для раздумий... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 15:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_ГостьGracegors_ustinov, Совершенно согласен с мнением о попытках самостоятельной разработки. Между OEBS и SAP для совсем больших (действительно, альтернативы нет) и 1-С для СОВСЕМ маленьких сегмент очень большой. Можно предложить посмотреть на опенсорсные решения существующие в мире. Например Adempiere/ Compiere,. За последние несколько лет они достаточно сильно добавили в функционале. Для среднего по размерам предприятия- достаточно. Действительно, идея OpenSource систем в данном разрезе представляется весьма любопытной... Очевидное преимущество - отсутствие необходимости приобретать новые лицензии, а значит злить руководство и собственников очередным "давайте купим программулину - и пребудет с нами щастье!!!!" Это они уже видели... а вот необходимость проведения работ по внедрению, что в случае "выпиливания по 1С", что в случае внедрения OpenSource системы очевидна. А объем трудозатрат в случае OpenSource может оказаться и ниже.. всеж таки лткрытое сообщество, а не кучка разрозненных кодероффф-франчиков считающих каждую строчку своего "гениального кода" безумным (а ведь порой и реально безумным) ноу-хау... Вот так вот и вернулись к теме защиты инвестиций. А можно по подробнее о функционале... Я "продал душу" на завод производящий электротехническую арматуру и ТРИЖДЫ осчастливленный разными франчами... слова "...давайте купим софт..." при собственнике лучше даже не произносить... а вот "давайте сделаем так, чтобы не выбросить то немногое что наваяли в бухгалтерии и кадрах - а остальное будем привинчивать" - может быть воспринято нормально... Я не претендую на знание всех открытых ERP систем, по этому могу говорить только о ADempiere. Так как именно ей занимаюсь. Думаю что ситуация с Compiere будет близка, хотя и не факт. Постараюсь удержаться от рекламы. Adempiere имеет достаточный для автоматизации средних размеров производства различных типов. (требования к ERP по версии APICS http://www.apics.org/default.htm) Мы не один раз сталкивались с тем, что кусок информационной системы не может меняться. Хорошо это или плохо, но 1-С "Бухгалтерия" стала стандартом для нашего государства. По этому большинство наших проектов подразумевают обмен данными и накрывают именно вопросы производства, планирования и работы с клиентами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Недавно как раз столкнулись с похожей ситуацией. Клиент купил УПП, ему год «вели проект внедрения». К нам обратился, уже приняв решение « всё забыть и начать сначала» списав не только деньги за лицензии, но и оплату года работы внедренцев. После долгого разгребания результатов проекта удалось использовать достаточно большой кусок документации полученной в наследство. Серьёзно сэкономили трудозатраты и соответственно деньги клиента. Во первых, списывать деньги за лицензии - немного не правильно. Сама по себе УПП в рознице - 4 килобакса все остальное - платформа 1с, и для бухгалтерии вполне может пригодится ;-))) а по поводу документации - "просто повезло" :-) если НОРМАЛЬНО описали все (или хотя бы часть) БП, то это везение. но есть встречный вопрос - а почему тогда не внедрили? и тут надо в первую очередь клиенту смотреть в зеркало - кто определял требования и т.п. чаще всего надо не просто ругаться "внедренцы козлы" но и подумать о том, что деньги то им заплатили... "и кто дурак?" :-) хотя конечно чаще всего проблем много и по вине франчайзи - им ведь запрещено заниматься другими системами, и откуда им брать опыт? а опенсорсные решения - это выход. но опять же, надо ОЧЕНЬ много думать - подходят далеко не всегда и не всем. сейчас копаюсь в свободное время в OpenBravo - форк компьера. оно работает. вроде ))) но многого там нет, многие вещи не очень удобны (особенно после 1с - там интерфейс проще писать) и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость, Подробнее о Adempiere http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5 http://ru.wikipedia.org/wiki/ADempiere http://www.adempiere.ru/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:08 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще. Упаси вас Бог связываться с франчами! (Если конечно проект не затевается ради отката). О том, почему франчи 1С в их наиболее распространенной форме - зло при внедрении ERP, лучше всех описано тут: http://habrahabr.ru/blogs/soft/71185/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_ГостьВозможны ли какие либо интеграционные решения, защищающие (хотя бы частично) сделанные инвестиции, а так же не приводящие к чудовищным организационным рискам "привязанности к умельцам"? Отличный вопрос. Только ответ ищется не там. Ответ нужно искать в экономической безграмотности людей, управляющих активами предприятия. Прежде чем принять актив на баланс и заплатить за него мегабабло необходимо убедиться, что актив окупится и он то-что вам надо. И учесть стоимость его сопровождения. Особенно это относится к таким продуктам как ПО. Ваше наблюдение просто показало как много у нас бизнесменов-недоучек. Многие успешные известные мне "изнутри" фирмы отличаются хорошо подкованным и технически натасканным штатом. Это залог их успеха. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GracegorНаблюдающий_Гость, Подробнее о Adempiere http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5] http://ru.wikipedia.org/wiki/ADempiere] тоже бестолковка, которую можно легко впарить недотепе директору. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor Недавно как раз столкнулись с похожей ситуацией. Клиент купил УПП, ему год «вели проект внедрения». К нам обратился, уже приняв решение « всё забыть и начать сначала» списав не только деньги за лицензии, но и оплату года работы внедренцев. После долгого разгребания результатов проекта удалось использовать достаточно большой кусок документации полученной в наследство. Серьёзно сэкономили трудозатраты и соответственно деньги клиента. Во первых, списывать деньги за лицензии - немного не правильно. Сама по себе УПП в рознице - 4 килобакса все остальное - платформа 1с, и для бухгалтерии вполне может пригодится ;-))) а по поводу документации - "просто повезло" :-) если НОРМАЛЬНО описали все (или хотя бы часть) БП, то это везение. но есть встречный вопрос - а почему тогда не внедрили? и тут надо в первую очередь клиенту смотреть в зеркало - кто определял требования и т.п. чаще всего надо не просто ругаться "внедренцы козлы" но и подумать о том, что деньги то им заплатили... "и кто дурак?" :-) хотя конечно чаще всего проблем много и по вине франчайзи - им ведь запрещено заниматься другими системами, и откуда им брать опыт? а опенсорсные решения - это выход. но опять же, надо ОЧЕНЬ много думать - подходят далеко не всегда и не всем. сейчас копаюсь в свободное время в OpenBravo - форк компьера. оно работает. вроде ))) но многого там нет, многие вещи не очень удобны (особенно после 1с - там интерфейс проще писать) и т.д. По поводу " Повезло" что есть то есть... Часть документации оказалась оформлена грамотно. Не внедрили- Вы же понимаете, что обследование- это не всё внедрение. Мы рассматривали OpenBravo, но решили заниматься Adempiere как больше похожей на OEBS, кроме того, понравилась динамика развития и куча доп. модулей написанных членами сообщества. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наблюдающий_Гость, Подробнее о Adempiere Наш сайт http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5] Русскоязычный сайт сообщества http://www.adempiere.ru/] Википедия ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdmGracegorНаблюдающий_Гость, Подробнее о Adempiere http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5] http://ru.wikipedia.org/wiki/ADempiere] тоже бестолковка, которую можно легко впарить недотепе директору. Вы говорите это на основании изучения системы? Или на основании изучения Сайта созданного для того что бы недотёпа- директор понял о чём речь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:25 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Adempiere имеет достаточный для автоматизации средних размеров производства различных типов. (требования к ERP по версии APICS http://www.apics.org/default.htm) Мы не один раз сталкивались с тем, что кусок информационной системы не может меняться. Хорошо это или плохо, но 1-С "Бухгалтерия" стала стандартом для нашего государства. По этому большинство наших проектов подразумевают обмен данными и накрывают именно вопросы производства, планирования и работы с клиентами. Например этот вариант будет для многих вполне подходящим - Adempiere + 1С Бухгалтерия. То есть попавшим на УПП вполне возможно подойдет этот вариант. А может и не подойдет. Не стоит забывать, что во многих случаях правдивый ответ на вопрос "у меня стоит 1с бухгалтерия, также у меня есть ххх денег, на которые я хочу ERP систему для ......... - что мне делать?" звучит так: купите себе с семьей путевки на мальдивы на пару недель - пользы будет НАМНОГО больше. :-))) И в любом случае - МНОГО ДУМАТЬ! ))) и если нет своих специалистов - ОЧЕНЬ желательно нанят кого-то с реальным опытом внедрений, чтобы с его помощью решать - а что именно делать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdm Ваше наблюдение просто показало как много у нас бизнесменов-недоучек. :-))))))) есть более надежный индикатор. откройте в УПП "рапорт руководителя" а потом подумайте - а почему просто не использовать стандартную форму баланса, отчета о прибылях и убытках и движении денежных средств, но по управленческому учету? и все станет намного понятнее :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor Adempiere имеет достаточный для автоматизации средних размеров производства различных типов. (требования к ERP по версии APICS http://www.apics.org/default.htm) Мы не один раз сталкивались с тем, что кусок информационной системы не может меняться. Хорошо это или плохо, но 1-С "Бухгалтерия" стала стандартом для нашего государства. По этому большинство наших проектов подразумевают обмен данными и накрывают именно вопросы производства, планирования и работы с клиентами. Например этот вариант будет для многих вполне подходящим - Adempiere + 1С Бухгалтерия. То есть попавшим на УПП вполне возможно подойдет этот вариант. А может и не подойдет. Не стоит забывать, что во многих случаях правдивый ответ на вопрос "у меня стоит 1с бухгалтерия, также у меня есть ххх денег, на которые я хочу ERP систему для ......... - что мне делать?" звучит так: купите себе с семьей путевки на мальдивы на пару недель - пользы будет НАМНОГО больше. :-))) И в любом случае - МНОГО ДУМАТЬ! ))) и если нет своих специалистов - ОЧЕНЬ желательно нанят кого-то с реальным опытом внедрений, чтобы с его помощью решать - а что именно делать. К сожалению, приходилось сталкиваться с ситуацией, когда нанятый консультант лоббирует "свою" систему, без оглядки на реальность. Сейчас несколько наших специалистов подрабатывают "ИТ директорами в аренду" но только в проектах где не идёт речь о ERP. Как то честнее получается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor Adempiere имеет достаточный для автоматизации средних размеров производства различных типов. (требования к ERP по версии APICS http://www.apics.org/default.htm) Мы не один раз сталкивались с тем, что кусок информационной системы не может меняться. Хорошо это или плохо, но 1-С "Бухгалтерия" стала стандартом для нашего государства. По этому большинство наших проектов подразумевают обмен данными и накрывают именно вопросы производства, планирования и работы с клиентами. Например этот вариант будет для многих вполне подходящим - Adempiere + 1С Бухгалтерия. То есть попавшим на УПП вполне возможно подойдет этот вариант. А может и не подойдет. Не стоит забывать, что во многих случаях правдивый ответ на вопрос "у меня стоит 1с бухгалтерия, также у меня есть ххх денег, на которые я хочу ERP систему для ......... - что мне делать?" звучит так: купите себе с семьей путевки на мальдивы на пару недель - пользы будет НАМНОГО больше. :-))) И в любом случае - МНОГО ДУМАТЬ! ))) и если нет своих специалистов - ОЧЕНЬ желательно нанят кого-то с реальным опытом внедрений, чтобы с его помощью решать - а что именно делать. К сожалению, приходилось сталкиваться с ситуацией, когда нанятый специалист лоббирует ту систему, которую он знает, "свою", без оглядки на реальность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:50 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor К сожалению, приходилось сталкиваться с ситуацией, когда нанятый консультант лоббирует "свою" систему, без оглядки на реальность. Сейчас несколько наших специалистов подрабатывают "ИТ директорами в аренду" но только в проектах где не идёт речь о ERP. Как то честнее получается. ага, небольшая фирма ставит себе OEBS, потому как ее можно запустить без всяких ключей (в отличии от 1с) :-))))))))))))))))))))))))))) и даже совсем не напрягаясь скачать с сайта оракла.... :-))))))))))))))))))))))))) и вот 10 пользователей там себе колбасят.... :-)))))))))))))))))))))))) я почему то думаю, что если оракл об этом узнает, он даже в суд подавать не будет :-)))))))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем случае завалить или успешно внедрить можно любую систему, независимо от ее названия. Исхожу из своего опыта (10+ лет) и знаний о проектах коллег и конкурентов: провал проекта чаще обусловлен недостаточной квалификацией исполнителя и чрезмерными самонадеянностью и скупостью заказчика, а реже - непригодностью собственно системы. Тут работает отбор еще на этапе продажи: грамотный и ответственный исполнитель не продаст неподходящую систему, а вменяемый и нежмотистый заказчик - не купит. Далее в ходе внедрения - тоже самое. При наличии адекватного заказчика: грамотный и опытный исполнитель проект сделает, причем в срок. Неграмотный и зеленый - завалит. И от названия системы это зависит вовсе не так сильно, чтобы выделять что-то конкретное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov ага, небольшая фирма ставит себе OEBS, потому как ее можно запустить без всяких ключей (в отличии от 1с) :-))))))))))))))))))))))))))) и даже совсем не напрягаясь скачать с сайта оракла.... :-))))))))))))))))))))))))) и вот 10 пользователей там себе колбасят.... :-)))))))))))))))))))))))) я почему то думаю, что если оракл об этом узнает, он даже в суд подавать не будет :-)))))))))))))) Скорее всего, никакого суда не будет. Зато Оракловым сэйлам и консалтерам в курилке будет над чем поржать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 16:59 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Интересно, что 1С поднялась, фактически, только благодаря особенностям бизнеса в РФ и "ближнем зарубежье" и развитию своей сети дистрибуции. Собственно, сейчас мало кто помнит, но первоначально в начале 90-х 1C была именно дистрибутором, торговавшим всякой хренью от картриджей для принтеров и как бы даже не пылесосами. С точки зрения качества своей продукции, хоть на что-то похоже стало только после восьмерки, да и то. Для сравнения: на зарубежном рынке знают наших производителей антивирусов, знают Abbyy с OCR Finereader, но 1C - там экзотика, о ней если и слышали, то как о дистрибуторе софта в РФ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor Adempiere имеет достаточный для автоматизации средних размеров производства различных типов. (требования к ERP по версии APICS http://www.apics.org/default.htm) Мы не один раз сталкивались с тем, что кусок информационной системы не может меняться. Хорошо это или плохо, но 1-С "Бухгалтерия" стала стандартом для нашего государства. По этому большинство наших проектов подразумевают обмен данными и накрывают именно вопросы производства, планирования и работы с клиентами. Например этот вариант будет для многих вполне подходящим - Adempiere + 1С Бухгалтерия. То есть попавшим на УПП вполне возможно подойдет этот вариант. А может и не подойдет. Не стоит забывать, что во многих случаях правдивый ответ на вопрос "у меня стоит 1с бухгалтерия, также у меня есть ххх денег, на которые я хочу ERP систему для ......... - что мне делать?" звучит так: купите себе с семьей путевки на мальдивы на пару недель - пользы будет НАМНОГО больше. :-))) И в любом случае - МНОГО ДУМАТЬ! ))) и если нет своих специалистов - ОЧЕНЬ желательно нанят кого-то с реальным опытом внедрений, чтобы с его помощью решать - а что именно делать. Вот меня и наняли... У меня основной опыт работы - OEBS. А также имел некоторый опыт работы с 1С и MS Ax. Идея OpenSource мне кажется заманчивой.... стоит присмотреться... Уважаемый Gracegor, не расскажите поподробнее о функциональности Adempiere связанной с планированием производства, а так же вы упоминали сходство с OEBS - на чем основано данное утверждение? Что в Adempiere с функцией BI - уж больно здорово это в OEBS R12 - можно ли что то подобное получить от OpenSource решений? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:05 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor К сожалению, приходилось сталкиваться с ситуацией, когда нанятый консультант лоббирует "свою" систему, без оглядки на реальность. Сейчас несколько наших специалистов подрабатывают "ИТ директорами в аренду" но только в проектах где не идёт речь о ERP. Как то честнее получается. ага, небольшая фирма ставит себе OEBS, потому как ее можно запустить без всяких ключей (в отличии от 1с) :-))))))))))))))))))))))))))) и даже совсем не напрягаясь скачать с сайта оракла.... :-))))))))))))))))))))))))) и вот 10 пользователей там себе колбасят.... :-)))))))))))))))))))))))) я почему то думаю, что если оракл об этом узнает, он даже в суд подавать не будет :-)))))))))))))) Я не верил в реальность подобного, но работая недавно в крупном интеграторе - партнере Oracle СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел такого отморозка, скачавшего OEBS и пытавшегося его прикрутить силой самое себя и еще одного чела-админа!!! Ржали мы долго!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Игорь Котов но первоначально в начале 90-х 1C была именно дистрибутором, торговавшим всякой хренью от картриджей для принтеров и как бы даже не пылесосами. Позвольте узнать в каких именно годах это было? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:26 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RederИгорь Котов но первоначально в начале 90-х 1C была именно дистрибутором, торговавшим всякой хренью от картриджей для принтеров и как бы даже не пылесосами. Позвольте узнать в каких именно годах это было? Уже точно не помню, но примерно в 1990-1992, может и в 1993-м. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Игорь КотовRederИгорь Котов но первоначально в начале 90-х 1C была именно дистрибутором, торговавшим всякой хренью от картриджей для принтеров и как бы даже не пылесосами. Позвольте узнать в каких именно годах это было? Уже точно не помню, но примерно в 1990-1992, может и в 1993-м. Ну в 1993 уже точно не было. Я тогда начал с ними работать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 17:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Мы рассматривали OpenBravo, но решили заниматься Adempiere как больше похожей на OEBS, кроме того, понравилась динамика развития и куча доп. модулей написанных членами сообщества. Кстати, а вы хоть не пытаетесь в нем реализовать "особенности национального бухучета"? :-) или тоже попали в эту ловушку - план счетов -> бухучет по нац стандартам -> налоговый учет = а где перепроведение? :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 18:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не нужно наговаривать на УПП. Функционала в ней достаточно для того, чтобы охватить основные бизнес-процессы производственного предприятия, а качество кода улучшается с каждой новой версией. Про переписанные 80% кода перепроведения улыбнуло, может имелся ввиду релиз 1.0? Проблемы возникают когда со стороны заказчика все кто-попало начинают выставлять собственные требования к функционалу. И если со стороны внедренцев нет человека способного остановить или обуздать эту вакханалию - проект по внедрению обречен на провал. Кроме того, внедрение УПП предполагает ведение в нем регламентированного и налогового учета, что конечно накладывает дополнительные ограничения на управленческий учет. Разумеется западные ERP-системы, в которых работа задним числом запрещена по определению, имеют более строгую архитектуру и более высокое качество кода. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 18:44 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGracegor Мы рассматривали OpenBravo, но решили заниматься Adempiere как больше похожей на OEBS, кроме того, понравилась динамика развития и куча доп. модулей написанных членами сообщества. Кстати, а вы хоть не пытаетесь в нем реализовать "особенности национального бухучета"? :-) или тоже попали в эту ловушку - план счетов -> бухучет по нац стандартам -> налоговый учет = а где перепроведение? :-))) Боже, храни нас от особенностей российского бух учёта бессмысленного и беспощадного ))) Пока во всех проектах внедрения удаётся возвести вокруг бух учёта для целей НУ и прочих радостей и только перебрасывать туда данные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 18:56 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GracegortrdmGracegorНаблюдающий_Гость, Подробнее о Adempiere http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5] http://ru.wikipedia.org/wiki/ADempiere] тоже бестолковка, которую можно легко впарить недотепе директору. Вы говорите это на основании изучения системы? Или на основании изучения Сайта созданного для того что бы недотёпа- директор понял о чём речь? На ваш сайт, это вообще отдельная песня. + когда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 19:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderНе нужно наговаривать на УПП. Функционала в ней достаточно для того, чтобы охватить основные бизнес-процессы производственного предприятия, а качество кода улучшается с каждой новой версией. Про переписанные 80% кода перепроведения улыбнуло, может имелся ввиду релиз 1.0? Я на него не наговариваю. как никак внедрил и он работает :-))))))) а про 80% - посмотри описание внедрений на сайте 1с. Я там пару лет назад довольно много смотрел - пытался прикинуть, где его все-таки реально запустили и что именно. И там в нескольких примерах это упоминалось, причем с подтекстом - смотрите, какие мы крутые, как мы суперски внедрили - кучу кода сами написали... это было бы смешно, если бы не было так грустно... svcoder Проблемы возникают когда со стороны заказчика все кто-попало начинают выставлять собственные требования к функционалу. И если со стороны внедренцев нет человека способного остановить или обуздать эту вакханалию - проект по внедрению обречен на провал. Кроме того, внедрение УПП предполагает ведение в нем регламентированного и налогового учета, что конечно накладывает дополнительные ограничения на управленческий учет. А это оттуда же растет - мы крутые, мы легко тебе напишем все, что хочешь... А УПП как раз лучше без бухучета использовать - у меня работает связка упп + бухгалтерия. причин целых две 1. с отдельной бухгалтерией бухи счастливы И никому другому не мешают (ничего не "накладывает дополнительные ограничения на управленческий учет";-))) 2. бухи легко получают все свои обновления. вот буквально сегодня переслали письмо: Сообщаем вам о выходе обновления Внешние формы отчета в Пенсионный фонд (месячный) для версии 1.1.14.3 конфигурации "Бухгалтерия для Украины", версии 1.2.17.10 конфигурации "Управление производственным предприятием для Украины", версии 1.2.16.2 конфигурации "Управление производственным предприятием для Украины", версии 1.1.6.3 конфигурации "Управление торговым предприятием для Украины", версии 2.1.10.5 конфигурации "Зарплата и управление персоналом для Украины". а у меня УПП 1.2.2.1 с КУЧЕЙ доработок. и что, сидеть и постоянно обновлять до текущей версии? с тем количеством доработок этим отдельный человек полный рабочий день должен заниматься... в лучшем случае... а так на все про все ушло минут 10 - я не особо торопился ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 19:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, обычно новая отчетность прикручивается с минимальными переделками, типа замены вызова общих модулей. схему с отдельным учетом БУ используют когда собираются вырастить из УПП что-то свое, вырезая и оптимизируя без каких-либо ограничений, надеясь в будущем только на свои силы. Если этого нет - сомнительная затея. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 20:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Сейчас несколько наших специалистов подрабатывают "ИТ директорами в аренду" но только в проектах где не идёт речь о ERP. Как то честнее получается. В блокнот ;-)) А лучше в топик про анекдоты ;-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 20:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder Про переписанные 80% кода перепроведения улыбнуло, может имелся ввиду релиз 1.0? Вообще-то да, как-то сомнительно - это сотни тысяч строк ... svcoder Разумеется западные ERP-системы, в которых работа задним числом запрещена по определению, имеют более строгую архитектуру и более высокое качество кода. Бу-ха-ха. А Вы этот код видели? Я в паре ERP - видел. Более какчественный, ага, ага :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 20:37 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder обычно новая отчетность прикручивается с минимальными переделками, типа замены вызова общих модулей. я не спорю. обычно - да. ключевое слово обычно. но даже в таком случае это займет далеко не 10 минут. да и фраза по ограничению версий меня насторожила :-))) svcoder схему с отдельным учетом БУ используют когда собираются вырастить из УПП что-то свое, вырезая и оптимизируя без каких-либо ограничений, надеясь в будущем только на свои силы. Если этого нет - сомнительная затея. А вы напишите плюсы и минусы с учетом ковыряния в УПП (во внедрение УПП без доработок я не верю)))). начать хотя бы с того, что если БУ в УПП, то при проверке из налоговой инспектор может наткнуться на документы без пометки БУ :-))) ну напортачили с правами доступа... )))) а если там таких документов нет, то как в системе отражаются расходы на ту же проверку из налоговой? ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2010, 20:49 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdm Модератор: покоцано Для тех кому интересно- есть такое понятие Аутстаффинг. Квалифицированный персонал за частую проще не брать в штат. Многие международные компании давно используют такой метод привлечения персонала на временные проекты, там где создание инфраструктуры по обеспечению персонала дорого, и во многих других случаях. В России уже есть несколько серьёзных компаний, где должности ИТ директора выполняют люди из других фирм. В нескольких известных мне случаях- такое решение принято на время перехода от собственной ИТ службы к полному аутсорсингу ИТ службы. В случае о котором я упоминал, для проведения масштабной реконструкции информационной системы потребовался очень квалифицированный специалист, постоянную работу которого компания-клиент не может себе позволить. Нами был заключён договор аутстаффинга. Человек продолжает работать у нас, в течении полугода он будет выполнять обязанности ИТ директора на другом предприятии, продолжая принимать участие в наших проектах в фоновом режиме, после чего опять вернётся к выполнению работ в наших проектах. Если бы глубоко НЕ уважаемый trdm вместо того, что бы гордиться с знакомством с Адамом Смитом дал себе труд изучить ещё и такую "псевдо- науку" как менеджмент, возможно ему не пришлось бы для поднятия собственной самоактуализации переходить на личности, и термин "бизнес- процесс" не вызывал бы таких мозговых конвульсий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 11:27 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Для тех кому интересно- есть такое понятие Аутстаффинг ... В России уже есть несколько серьёзных компаний, где должности ИТ директора выполняют люди из других фирм. В нескольких известных мне случаях- такое решение принято на время перехода от собственной ИТ службы к полному аутсорсингу ИТ службы. Первый раз слышу про аутстафинг топ-менеджерской позиции. Так что или гон, или ваши ИТ-директора в реале это что-то вроде "менеджера по клинингу" :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 11:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: покоцано GracegorКвалифицированный персонал за частую проще не брать в штат. Данный постулат разрушителен по самой своей природе для предприятия. Тут как раз обсуждают последствия применения данного постулата, когда мальчиками на час IT-консультантами выступали сотрудники франчей. А тут пришел добрый дядя с бесплатной ERP и обещает всем счастье. Возрадуемся? Не смеши народ. Ключевые сотрудники (влияющие на распределение ресурсов, а покупака софта является распределением финансовых ресурсов) не бывают мальчиками на час, тем паче IT-директора. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikGracegor Для тех кому интересно- есть такое понятие Аутстаффинг ... В России уже есть несколько серьёзных компаний, где должности ИТ директора выполняют люди из других фирм. В нескольких известных мне случаях- такое решение принято на время перехода от собственной ИТ службы к полному аутсорсингу ИТ службы. Первый раз слышу про аутстафинг топ-менеджерской позиции. Так что или гон, или ваши ИТ-директора в реале это что-то вроде "менеджера по клинингу" :-) это не гон, а элемент майнстрима по разрушению производственной мощности страны. Внедрение SAPов, удушение налоговым воротничком производственных предприятий и т.п. все это звенья одной цепи: торговые войны. Теперь пошло прямое внедрение IT-петрушек на предприятия. ГПЗ-10 в Ростове стоит. Рос-вертол на карачках и т.д. и т.п. работают только магазины. До чего додумались: на ресурсо-распределительные должности разовых распоряженцев ставить. Жуть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:08 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdmкогда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку.Это Вы зря. Термин "бизнес-процесс" не менее важен, нежели термин "технологический процесс". Фактически это технологический процесс управления. Когда он формируется стихийно и "абы-как", то мы получаем производство с "технологическим процессом управления", соотносимым с технологическим производственным процессом небольшой мастерской, где один мастер плюс максимум парочка подмастерьев "на лету" и исходя из одного лишь из одной интуиции решают все задачи, связанные с соблюдением последовательности закупки углей/дров, обеспечения кузницы заказами, использованием технологических приспособлений и т.д. и т.п. Ну и где те кузнецы, которые подковывали блох? Им на смену пришли комбинаты, сложные технологические цепочки, которые в принципе не могут базироваться на одной лишь интуиции. И процесс управления нынче уже перестал быть в чистом виде интуитивным. Выпестовались технологии управления, особые методы управления, которые позволяют существенно экономить собственные расходы, одновременно в большей степени удовлетворяя ожидланиям потребителей. Которые позволяют не просто работать десятилетиями в рамках одного производственного процесса, а изменять технологические процессы не просто часто, а постоянно и до полной неузнаваемости. Потому что динамика изменений продолжает увеличиваться, и при общей растущей динамике рынка удержаться на плаву может только тот, кто умеет на ходу перестраиваться, при этом не разрушая то, что работало раньше. Без научного, технологичного подхода к процессам управления такие задачи решить невозможно. Возьмите управление теми же ИТ. Нынче те ИТ-руководители, которые не позаботились заранее о плане восстановления после сбоев, не наладили процессы управления изменениями, инцидентами, конфигурациями и др. компонентами ITIL, выглядят мастодонтами не потому, что ITIL - это "модно", а потому что масштабное управление, крупной IT-службой, которое обеспечивает при этом необходимый уровень надежности, качества сервиса и при этом не является черезмерно затратным, не может в принципе существовать без управления своими бизнес-процессами на основе последних достижений технологий управления. Это совсем не "рекламная хрень". Это ключевое отличие современной промышленной организации от устарвешей организации труда в артели ремеслеников. Говорю Вам это как лицо не заинтересованное (я не работаю ни на одну консалтинговую или внедренческую компанию), а как представитель заказчика, который такие вещи просто понимает. К сожалению, со стороны заказчика очень мало людей, которые понимают, почему трактор, который стоит дороже кобылы и которому требуется солярка, а не растущая посреди дороги бесплатная трава, при этом позволяет быть более эффективным именно с помощью трактора. Нужно менять представления ремесленика на другие, более современные. И не думать, что заплатив только за покупку трактора, сразу и автоматом решаешь все проблемы. Когда воткнешь ему шпоры в бок, он не поедет. Трактор требует совсем других методов работы. Как минимум, под рукой должна быть база МТС, топливо, кадры, которые умеют чинить, ездить... Вилы могут оказаться несподручными, тогда когда прежде были сподручными. Проблема очень многих заказчиков заключается в том, что они покупают трактор, задятся на него верхом и кричат "цоп-цобе!". Проблема в "эффекте карго". Некоторые вещи, которые понимаются слишком упрощенно и узко, воспринимаются либо в виде "волшебной палочки", которая "фиг его знать как, но творит чудеса", либо как муляж такой палочки в руках желающего тебя надуть мошеника. А нужно просто вникнуть в технологию, и всё. Нужно внедрять не "волшебную палочку", не "трактор" и не "модные слова", а новую технологию - в комплексе, и глубоко понимая, как она работает и что дает и что отнимает каждая ее часть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:21 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyatrdmкогда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку.Это Вы зря. Термин "бизнес-процесс" не менее важен, нежели термин "технологический процесс". Я говорил про другое. Про идеологическую обработку масс и помешательство на термине "бизнес". И к чему это нас привело? Сантехники, электрики, инженеры, закройщики, каменщики - в дефиците. Технический пласт стремительно сокращается. Наш "любимый" министр образования разрушает ПТУ и прочие учебные заведения где готовят по технической специальности. Могу привести пару примеров по Краснодарскому краю. И все почему? Потому что все обвернуто приставкой "бизнес-*". Бизнес на каждом шагу. А бизнес у нас в стране устойчиво ассоцируется с понятием-купи продай. Даже про производство говорят: "бизнес-процесс" подсознание тут-же перечеркивает слово "производство" и вставляет сочетание "купля-продажа". По этому я так всегда нападаю на понятия "бизнес-процессы", когда оно заменяет слово "производство". Пытаюсь искоренить враждебную психологическую установку. Ты свои посты прочитай и поймешь о чем я. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoder, А что еще есть в области автоматизации производства уровня УПП ? Просто интересно - с кем УПП обычно конкурирует в своем классе по функционалу ? Знаю про Axapta, а кто остальные ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СергейТТТ А что еще есть в области автоматизации производства уровня УПП ? Просто интересно - с кем УПП обычно конкурирует в своем классе по функционалу ? Знаю про Axapta, а кто остальные ? DAX - это уровень выше. прямой - навижин ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 12:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, а российские ? мне кажется тут должна быть масса систем, выросших из самописных (как когда-то все сами писали бух.системы). Какие то из них дошли до тиражных ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 13:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyatrdmкогда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку.Это Вы зря. Термин "бизнес-процесс" не менее важен, нежели термин "технологический процесс". Уважаемый Garya! Тут многие понимают необходимость процессного подхода, научную сущность методдов управления и прочая. До Вас хотели донести, что термин "бизнес-процесс" донельзя дискредетирован внедренцами ERP-систем (в первую очередь сейлами). И в среде ИТ-шников упоминание этого термина уже не комильфо. У меня тоже устойчивая аллергия на любое упоминание этого термина "вообще". Термин ни в чем не виноват, просто его действительно превратили в мантру, карго-культ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 13:11 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СергейТТТs_ustinov, а российские ? мне кажется тут должна быть масса систем, выросших из самописных (как когда-то все сами писали бух.системы). Какие то из них дошли до тиражных ? Они влачат довольно жалкое существование (знаю не понаслышке, в нескольких таких конторах работал). Несмотря на эффективные и порой даже революционные решения. Проблема в том, что объемы продаж 1С позволяют этой компании вкладывать несоизмеримо больше средств в маркетинг, документирование, обучение, нежели это могут сделать российские конкуренты. В итоге рискнувшие купить "ERP по-русски" зачастую получают более-менее работоспособный "черный ящик", но без документации, книг, без специалистов на рынке труда, с риском в любой момент потерять производителя системы. Перечень основных систем тут . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 13:17 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyatrdmкогда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку.Это Вы зря. Термин "бизнес-процесс" не менее важен, нежели термин "технологический процесс". ... Проблема очень многих заказчиков заключается в том, что они покупают трактор, задятся на него верхом и кричат "цоп-цобе!". Проблема в "эффекте карго". Некоторые вещи, которые понимаются слишком упрощенно и узко, воспринимаются либо в виде "волшебной палочки", которая "фиг его знать как, но творит чудеса", либо как муляж такой палочки в руках желающего тебя надуть мошеника. А нужно просто вникнуть в технологию, и всё. Нужно внедрять не "волшебную палочку", не "трактор" и не "модные слова", а новую технологию - в комплексе, и глубоко понимая, как она работает и что дает и что отнимает каждая ее часть. Проблема очень многих заказчиков в современной РФ, в том, что часто они управляются ужасающе некомпетентными начальниками, на грани клинического дебилизма, потому что в нормальных условиях их бы на пушечный выстрел никто не подпустил к принятию решений. И это никакими мантрами про "бизнес-процессы" не лечится. Если начальник принимает решение купить трактор, не удосужившись узнать что это такое и как он работает и как результат не понимает, что для трактора нужны МТС и заправочные станции - его в нормальной системе надо пинком под зад гнать с должности, а не нанимать бизнес-консультанта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 14:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СергейТТТ а российские ? мне кажется тут должна быть масса систем, выросших из самописных (как когда-то все сами писали бух.системы). Какие то из них дошли до тиражных ? не знаю - лично я не работал с российскими, которые позиционируют себя как ERP системы просто сделать из самописной именно тиражную ERP систему - это большие инвестиции и судя по отзывам, ни у кого нормально это не получилось, но в этом вопросе я не специалист да и многие наши пытаются замахнуться на средние компании (то же IT Предприятие) а УПП именно для маленьких ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 14:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойСергейТТТ а российские ? мне кажется тут должна быть масса систем, выросших из самописных (как когда-то все сами писали бух.системы). Какие то из них дошли до тиражных ? Они влачат довольно жалкое существование (знаю не понаслышке, в нескольких таких конторах работал). Несмотря на эффективные и порой даже революционные решения. Проблема в том, что объемы продаж 1С позволяют этой компании вкладывать несоизмеримо больше средств в маркетинг, документирование, обучение, нежели это могут сделать российские конкуренты. В итоге рискнувшие купить "ERP по-русски" зачастую получают более-менее работоспособный "черный ящик", но без документации, книг, без специалистов на рынке труда, с риском в любой момент потерять производителя системы. сам по себе код - это 20-30% ценности системы. в том же OEBS ТАКИЕ перлы в коде есть... и что? зато у него тысячи инсталляций, множество консультантов, поддержка, документация, методология внедрения, программы обучения и сертификации... да и финансовое положение производителя тоже весомый аргумент. именно поэтому при выборе системы надо много думать ДО подписания договора и старта, а не рассказывать ПОСЛЕ провала проекта, какие внедренцы идиоты. сколько я слышал рассказов, как негодяи сейлы наобещали неизвестно что (и консультанты и клиенты жаловались;))). но я никогда не слышал, чтобы клиент внес все их обещания в договор. и кто в таком случае вноват? сейл, который СДЕЛАЛ свою работу - продал, или менеджмент клиента, который НЕ СДЕЛАЛ свою работу и купил непонятно что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 14:48 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovсколько я слышал рассказов, как негодяи сейлы наобещали неизвестно что (и консультанты и клиенты жаловались;))). но я никогда не слышал, чтобы клиент внес все их обещания в договор. и кто в таком случае вноват? сейл, который СДЕЛАЛ свою работу - продал, или менеджмент клиента, который НЕ СДЕЛАЛ свою работу и купил непонятно что? я бы квалифицировал действия сейла в такой ситуации как мошенничество: распространение заведомо ложных данных, толкающих покупателя к совершению невыгодной сделки. А почтовую переписку бы представил как доказательство. но это я. опять же клиент виноват не меньше - юридическая неподкованность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 14:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov и кто в таком случае вноват? сейл, который СДЕЛАЛ свою работу - продал, или менеджмент клиента, который НЕ СДЕЛАЛ свою работу и купил непонятно что? Типовое оправдание лохотрона.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 15:53 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
PiterBest Типовое оправдание лохотрона.... :-))) согласен... )))) но что еще можно сказать о ситуации, о которой упомянул Наблюдающий_Гость - что предприятию ТРИ раза продавали "конфетку"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 16:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А что можно сказать об участниках обсуждения, которые равнодушно отнеслись к такому надувательству? Никто не высказал возмущения. это деградация. :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 16:26 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovPiterBest Типовое оправдание лохотрона.... :-))) согласен... )))) но что еще можно сказать о ситуации, о которой упомянул Наблюдающий_Гость - что предприятию ТРИ раза продавали "конфетку"? если предприятие 3 раза купило конфетку, то это его проблемы - когда то же они должны научится работать. либо это вообще не является для предприятия проблемой - тогда никто не пострадал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 16:28 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
unNStudioА что можно сказать об участниках обсуждения, которые равнодушно отнеслись к такому надувательству? А вы уверены, что речь идет именно о надувательстве? У меня, например, сразу возник вопрос - а как вообще такое стало возможно? Почему руководство предприятия ТРИ раза наступило на одни и те же грабли? Очень может быть, что вина внедренцев не так и велика... если у клиента управляемость стремится к нулю - как там можно что-то внедрить? я не говорю, что в этом конкретном случае именно так и есть (вариантов много), но такие случаи бывают очень часто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 16:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойЯ проходил этот путь со стороны Заказчика, причем дважды. Общая тенденция подмечена верно. УПП не настолько плохой продукт, чтобы от него отказываться совсем, просто диапазон применимости типовой конфигурации не очень широк. Некоторые вещи 1С делает: в 1.3 много полезного добавлено. Рекомендация Заказчикам: берете на хорошую зарплату (или привлекаете на временной основе) своего РП с опытом внедрения как УПП, так и ERP среднего уровня (например, MS Dax) и следуете его советам. Универсальных советов не даем. Поддерживаю коллегу. Основная проблема отсутствие компетентного технического руководителя со стороны заказчика. Мы с нашими внешними партнерами по внедрению даже продумывали схему "перетаскивания" руководителя ERP-проектов или ведущего аналитика в штат заказчика от проекта к проекту. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 16:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovunNStudioА что можно сказать об участниках обсуждения, которые равнодушно отнеслись к такому надувательству? А вы уверены, что речь идет именно о надувательстве? С вероятностью 82%. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 17:10 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дико слышать, что специалисты не слышали про Галактику или БЭСТ-ПРО из российских, а эталоном производственной системы считают УПП. Кто здесь? (С) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 17:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmДико слышать, что специалисты не слышали про Галактику или БЭСТ-ПРО из российских, а эталоном производственной системы считают УПП. Кто здесь? (С) Еще КОМПАС забыл - тоже ничего себе система. УПП никто эталоном не считает (кстати, КИС Эталон тоже есть, чур меня, чур). Просто по ряду причин шансы наткнуться на внедрение УПП намного выше. И проблемы с этими внедрениями у всех на слуху. Вот и трындим помаленьку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 17:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойВот и трындим помаленьку. чесно говоря я бы лучше послушал об успешном внедрении какой нить ERP. Чем такой "треп". "Такого" я уже наслушался.:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 18:11 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
unNStudioСисойВот и трындим помаленьку. чесно говоря я бы лучше послушал об успешном внедрении какой нить ERP. Чем такой "треп". "Такого" я уже наслушался.:) Ну тогда Вам прямая дорога на сайт 1С - там столько понаписано об успешных внедрениях 1С что мало не покадется :-) А если покажется, то и у других вендоров сайты есть :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 18:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdm_Потому что все обвернуто приставкой "бизнес-*". Бизнес на каждом шагу. А бизнес у нас в стране устойчиво ассоцируется с понятием-купи продай. Это уже бизнес-процесс управления политкиой развития государтсва :) К сожалению, не только у нас в стране. :) А на самом деле производственники лучше понимают бизнес-процессы, чем купи-продайки. Ибо производство давным-давно работает процессно, только сейчас на эти процессы навесили другой ярлык, и расширили "производство материальных ценностей" до "производства прибыли" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 19:34 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня следующее имхо. Мы с вами, коллеги, выросли и учились при СССР, имеем теперь образование тогдашнего качества, воспитание. И разработчики Галактики и BestPro тоже такие-же. А мир вокруг - он деградирует, в том числе - разработчики. А поскольку сабж топика (УПП) - это новодел нуворишей от программирования - отсюда диалектическая проблема отцов и детей. Мдя. И на работе постоянно с этим противоречием сталкиваюсь - качество поделок, которые делают молодые прогеры в моем департаменте - все хуже и хуже. Пытаюсь бороться по мере сил :( А главная опасность во всем этом то, что заказчики - бизнес-юзеры - в 90% случаев и не видели качественного софта, и описывая свои хотелки прогерам 1С, а потом получая нечто - думают, что другого и не бывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 21:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhУ меня следующее имхо. Мы с вами, коллеги, выросли и учились при СССР, имеем теперь образование тогдашнего качества, воспитание. И разработчики Галактики и BestPro тоже такие-же. А мир вокруг - он деградирует, в том числе - разработчики. А поскольку сабж топика (УПП) - это новодел нуворишей от программирования - отсюда диалектическая проблема отцов и детей . Мдя. И на работе постоянно с этим противоречием сталкиваюсь - качество поделок, которые делают молодые прогеры в моем департаменте - все хуже и хуже. Пытаюсь бороться по мере сил :( А главная опасность во всем этом то, что заказчики - бизнес-юзеры - в 90% случаев и не видели качественного софта, и описывая свои хотелки прогерам 1С, а потом получая нечто - думают, что другого и не бывает. :) вы меня не перестаёте удивлять ... такие же точно кодеры с таким же возрастом и опытом что и у остальных по рынку вы ещё скажите что дотнетчики скажем детский сад третья четверть ВСЕ кто сейчас работает адльше джуниора рождены в союзе (20 лет - ещё не прикладной кодер и тем более уж учетных систем) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 21:29 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1CmenstrizhУ меня следующее имхо. Мы с вами, коллеги, выросли и учились при СССР, имеем теперь образование тогдашнего качества, воспитание. И разработчики Галактики и BestPro тоже такие-же. А мир вокруг - он деградирует, в том числе - разработчики. А поскольку сабж топика (УПП) - это новодел нуворишей от программирования - отсюда диалектическая проблема отцов и детей . Мдя. И на работе постоянно с этим противоречием сталкиваюсь - качество поделок, которые делают молодые прогеры в моем департаменте - все хуже и хуже. Пытаюсь бороться по мере сил :( А главная опасность во всем этом то, что заказчики - бизнес-юзеры - в 90% случаев и не видели качественного софта, и описывая свои хотелки прогерам 1С, а потом получая нечто - думают, что другого и не бывает. :) вы меня не перестаёте удивлять ... такие же точно кодеры с таким же возрастом и опытом что и у остальных по рынку А особенно архитекторы этой системы явно точно такие же специалисты советского производства. Во всяком случае главный архитектор 1С:Предприятия Сергей Нуралиев, точно учился при СССР и специалистом работал еще при СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 22:02 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RederА особенно архитекторы этой системы явно точно такие же специалисты советского производства. Во всяком случае главный архитектор 1С:Предприятия Сергей Нуралиев, точно учился при СССР и специалистом работал еще при СССР. ага. 1Сv77 поделка старой школы. работает до сих пор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2010, 23:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhУ меня следующее имхо. Мы с вами, коллеги, выросли и учились при СССР, имеем теперь образование тогдашнего качества, воспитание. И разработчики Галактики и BestPro тоже такие-же. А мир вокруг - он деградирует, в том числе - разработчики. А поскольку сабж топика (УПП) - это новодел нуворишей от программирования - отсюда диалектическая проблема отцов и детей. Мдя. И на работе постоянно с этим противоречием сталкиваюсь - качество поделок, которые делают молодые прогеры в моем департаменте - все хуже и хуже. Пытаюсь бороться по мере сил :( А главная опасность во всем этом то, что заказчики - бизнес-юзеры - в 90% случаев и не видели качественного софта, и описывая свои хотелки прогерам 1С, а потом получая нечто - думают, что другого и не бывает. Соглашусь с Вами полностью. Качество обучения оставляет желать лучшего по всем направлениям, тем более по такому сложному как програмирование. Уровнем успешной автоматизации для части бизнесменов новой волны является как ни странно - Бизнес-Пак, а 1С для них это БП с бухучетом. А управление торговлей это вообще круто. УПП - это монстр, только вряд ли у него есть будущее. У обрезанной комплексной конфигурации шансов намного больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 08:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizh Мы с вами, коллеги, выросли и учились при СССР, имеем теперь образование тогдашнего качества, воспитание. И разработчики Галактики и BestPro тоже такие-же. А мир вокруг - он деградирует, в том числе - разработчики. То есть вы считаете, что в СССР готовили качественных программистов? ;-))) у меня тоже были некие иллюзии, пока я не прочитал книжку SICP... Цитата из предисловия: «Структура и интерпретация компьютерных программ» — это вводный курс по информатике в Массачусетском Технологическом институте (MIT). особенно мне понравилось слово "вводный" :-))) Приведите мне хотя бы один пример аналогичной по уровню книги, предназначенной для обучения студентов, вышедшей в СССР - и я соглашусь, что в СССР готовили хороших программистов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 10:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, речь идет о разработчиках, а не о программистах. Когда создается впечатление, что разрабочик не видел вживую предмет с которым работает, то это накладывает соответствующий отпечаток. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 10:34 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Причем тут СССР ? Качество учётного софта низкое во всем мире. Чтобы там не говорили. Все известные системы очень старые и содержат огромное наследие прошлых десятилетий. Не даром их называют "престарелые спортсмены на стероидах". Их монстроподобность, сложность и прожорливость просто поразительна. А выхлоп ? А выхлоп сомнителен. Особенно если на это нет неограниченного "нефтегазового" бюджета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 10:35 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmДико слышать, что специалисты не слышали про Галактику или БЭСТ-ПРО из российских, а эталоном производственной системы считают УПП. Кто здесь? (С) Не только слышали, но и видели и трогали )) Просто интересно, как сейчас распределяются места . У Галактики много внедрений по производству, она давно этим занимается, уже имела вес, когда УПП только вышла.. Но время идет, ситуация меняется, кто-то выбивается вперед, кто-то стабилизировался, кто-то уходит.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 11:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVПричем тут СССР ? Качество учётного софта низкое во всем мире. Чтобы там не говорили. Все известные системы очень старые и содержат огромное наследие прошлых десятилетий. Не даром их называют "престарелые спортсмены на стероидах". Их монстроподобность, сложность и прожорливость просто поразительна. А выхлоп ? А выхлоп сомнителен. Особенно если на это нет неограниченного "нефтегазового" бюджета. "Где ошибка? - в ДНК!" в 95% случаев проблемы возникают не из-за продукта как такового, а из-за неправильного его применения. приведу простой пример. было это на рубеже веков ))) есть маленькая фирма, в которой есть 2 бухгалтера. весь учет - на бумажках (скорее всего, многие на форуме видели огромные простыни с названием журнал-ордер, а на обороте ведомость:-))) количество операций в месяц - до 50-80 (очень мало) но бухи постоянно ничего не успевали и новый год проходил в веселой игре "сведем баланс" :-))) директор, видя такое дело, расщедрился и купил бухам компьютер и супер навороченную, только что вышедшую программу - 1С Бухгалтерия 7.7 и даже пришел парень из фирмы франчайзи и неделю рассказывал и показывал - как с этой супер программой работать (какие в ней есть классные документы :-) но бухи почему то не прониклись (глупые, наверно) и продолжали рисовать циферки в бумажках, а на компьютере играть в тетрис и сапера как главбух обосновала - не понимаю я, что и как надо делать... где тут журнал ордер? и так простоял компьютер в виде игровой приставки больше года... потом туда пришла практикантка, которая в далеком будущем стала моей женой (если бы кто то тогда нам сказал, что мы поженимся, мы бы ОЧЕНЬ удивились:-)))) а к ней (практикантке) пришел в гости я... ну и послушал эту занятную историю - меня заинтересовало, что это они рисуют в бумажках, если в углу вон комп стоит? естественно, у меня появилось желание показать, какой я умный и вообще... (я хоть о женитьбе и не думал, но экстерьер мне очень даже нравился...)))))))) итак, я начал "проект внедрения" ))))))))) в первый день к компу мы не подходили вообще - я сидел, попивал чай и с умным видом говорил - вот мы покупаем услугу - какая проводка? ага... пишите на бумажку... а покупаем товар - какая проводка? - вы записывайте, записывайте... почти все присутствующие прекрасно понимали, что такое проводка и какие они бывают, но журнально-ордерная система не приучает мыслить в категориях проводок, и мне надо было освежить их память - я их заставил нарисовать на бумажке все типовые проводки. кстати, если кто подумал, что это я не знал, что такое проводка - он ошибается, я к тому времени уже довольно давно главбухом работал. практикантка тоже знала о проводках ))) в проводках плохо разбиралась второй бухгалтер, которая не главный :-)))) так продолжалось часа два-три на следующий день мы включили компьютер, я показал супер документ под названием "операция" и заставил вбивать сальдо на начало года - дело было летом... естественно, я сидел пил чай с вкусняшками и говорил умные вещи, практикантка регулярно заваривала и приносила новую порцию чая, главбух сидела и вбивала циферки а вторая бухгалтер сидела рядом и смотрела, затаив дыхание ))))))) от каждого - по способностям :-))))))))) попутно было разъяснено понятие субконто и заполнены справочники контрагентов, номенклатуры и ос - фирма мелкая, справочники тоже маленькие. на третий день все было почти так же, но теперь вбивали операции за январь, активно посматривая на бумажку с проводками, заполненную в первый день... в процессе я ознакомил их еще с ТРЕМЯ чудо отчетами - оборотно-сальдовая ведомость, карточка счета и карточка субконто... на провокационный вопрос о журнале ордере я задал не менее провокационный - а зачем он вам? :-))) на четвертый день было то же самое, только заполняли февраль и март, и я практически не вмешивался в процесс... единственное - намекнул, что практикантка должна приносить мне чай, а не заносить глупые циферки в комп... )))) на этом фактически процесс внедрения закончился - больше я им особо ничего не советовал... и вели они учет долго (пару лет) и счастливо, пока не решили, что они очень умные и надо им использовать документы - не даром же они в 1с придуманы? что было дальше, все, я думаю, догадываются :-))) так вот данный случай - практически идеальный эксперимент одна и та же фирма, одни и те же сотрудники, один и тот же комп, примерно одно и то же время на обучение и ОДНА И ТА ЖЕ ПРОГРАММА... разное - в определении того, ЧТО именно нужно данному конкретному предприятию но результат кардинально разный в одном случае провал проекта и все работали по старому, во втором случае - полный успех - намного выросла производительность, самостоятельно вели учет ВСЕХ операций не привлекая никаких специалистов по настройке 1С и т.п. (а там вроде были и расчеты векселями, и прочие прелести) единственный минус - если бы внедряли франчи - им такой результат бы не очень подошел - а как же обновления, обучение, настройка и т.п. :-))) но у меня были несколько другие цели и то, что они все делали сами, меня полностью устраивало :-))) и "заказчика" тоже :-)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 12:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To Reder и Last1CMen. Опять вы как в топике про перспективы 1С путаете понятия (и нас запутываете) и передергиваете. Сабж топика у нас УПП (прикладной софт на базе платформы 1С 8), а вы - про главного архитектора и разработчиков самой платформы. Еще раз говорю: УПП - новодел вчерашних студентов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 13:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdm_По этому я так всегда нападаю на понятия "бизнес-процессы", когда оно заменяет слово "производство". Пытаюсь искоренить враждебную психологическую установку."Производство ради производства" - это еще более неправильно, нежели "автоматизация ради автоматизации". Основная часть производств (за исключением госпредприятий) - это именно "бизнес". То есть, деятельность, направленная на получение прибыли. И эта деятельность подразумевает покупку некоторого количества ресурсов (материала, средств производства, компетенций, рабочей силы и т.д.) и продажу на выходе генеримого производством продукта. Если поток на выходе получается меньше, чем на входе, бизнес/производство начинает тощать и продолжает тощать, пока не издохнет напрочь, либо пока не найдет в себе силы для перераспределения финансовых потоков таким образом, чтобы исходящий поток не был меньше входящего. Поскольку вопрос выживания для любого предприятия один из самых основных, производство и следует рассматривать как "бизнес", а не как благотворительную организацию или кружок юнного творчества. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 13:56 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойGaryatrdmкогда я слышу слова "бизнес-процесс", то я понимаю, что сейчас будут грузить рекламной хренью, которая после изучения классической экономики больше похожа на развод, чем на науку.Это Вы зря. Термин "бизнес-процесс" не менее важен, нежели термин "технологический процесс". Уважаемый Garya! Тут многие понимают необходимость процессного подхода, научную сущность методдов управления и прочая. До Вас хотели донести, что термин "бизнес-процесс" донельзя дискредетирован внедренцами ERP-систем (в первую очередь сейлами). И в среде ИТ-шников упоминание этого термина уже не комильфо. У меня тоже устойчивая аллергия на любое упоминание этого термина "вообще". Термин ни в чем не виноват, просто его действительно превратили в мантру, карго-культ.Ну, может быть. Однако сам термин ничего в себе этакого не содержит кроме того, что он реально обозначает. А сваливать вину на его дискредитацию только на внедренцев ERP-систем я бы не стал. Я полагаю, что успешность внедрения ERP-системы в первую очередь зависит от заказчика, и только в 20-ю от консультантов-внедренцев. Если заказчик хочет получить "волшебную палочку", то никто кроме самого приобретателя не виноват в том, что его впереди ждет разочарование. Если 10 внедренцев-консультантов скажут "наша палочка не является волшебной, и исполняет не все желания, а только некоторые, да еще при соблюдении длинного списка условий", заказчик, жаждущий именно волшебной палочки , просто прекращает с ними общаться, полагая, что это просто плохие внедренцы. Он продолжает искать, пока не найдет продавца именно "волшебной палочки". Таким вот образом естественно-искуственный отбор оставляет на рынке внедренческих услуг преимущественно продавцов воздуха. Однако, сами они в этом виноваты в меньшей степени, нежели покупатели этого воздуха. Если пахарь хлещет трактор кнутом, а трактор не едет, трактор не виноват в том, что не оправдал ожиданий пахаря. Виноват пахарь, который не вник в вопрос "что такое трактор, как и для чего его можно использовать". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 14:08 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyatrdm_По этому я так всегда нападаю на понятия "бизнес-процессы", когда оно заменяет слово "производство". Пытаюсь искоренить враждебную психологическую установку."Производство ради производства" - это еще более неправильно, нежели "автоматизация ради автоматизации". Основная часть производств (за исключением госпредприятий) - это именно "бизнес". То есть, деятельность, направленная на получение прибыли. И эта деятельность подразумевает покупку некоторого количества ресурсов (материала, средств производства, компетенций, рабочей силы и т.д.) и продажу на выходе генеримого производством продукта. Если поток на выходе получается меньше, чем на входе, бизнес/производство начинает тощать и продолжает тощать, пока не издохнет напрочь, либо пока не найдет в себе силы для перераспределения финансовых потоков таким образом, чтобы исходящий поток не был меньше входящего. Вижу ты опять мало что понял. Ну да аукнется тебе, когда через пару лет ты не сможешь воспользоваться элементарными услугами технического плана: автомобиль отремонтировать или кран заменить. Как приблизительная аналогия явления: ты заболел грипом, но в тяжелой форме и надолго: ты не можешь работать, не можешь поехать в коммандировку и т.п. т.е. не можешь вести нормальный образ жизни, т.к. борьба с болезнью занимает у тебя все время и высасывает много денег. Так и поделки типа САПа и прочее новодельные ERP с донельзя дурацким интерфейсом и сложностью при внедрении парализую на какое-то время нормальный производственный ритм предприятия. И чем затейливее и дороже игрушка, тем этот эффект больше. А тем более с его аутстафинговыми агентами. Это одна из причин моего нападения на мисье, как там его. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 14:20 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Можешь считать, что я расцениваю САПы, ЕРП и прочие, включая процесные фиговины как несовместимые вирусы, нарушающие жизнедеятельность предприятия. Лучшим способом выяснить, навредит ли вирус предприятию является тестирование его функционала и его КПД, вычисленное с пом показателей: - легкость внедрения; - соотношение стоимости и выгоды. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 14:25 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Все это методы торговых войн. Субъекты в них очень разные: от стран и корпораций до простых предприятий. Тактика, стратегия и методы разнообразны и не всегда различимы. Да к чему базар, последствия и действия ТВ можно в новостях наблюдать каждый день. Ситуация с тоётой одна из последних. Я почему говорил о недостаточном образовании наших бизнесменов: они рождены в СССР в большей массе. Они и понятия не имеют как их могут заепить и развести. По этому и кучи купленных УПП валяются мертвыми бабками на полках контор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 14:36 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
trdm_Можешь считать, что я расцениваю САПы, ЕРП и прочие, включая процесные фиговины как несовместимые вирусы, нарушающие жизнедеятельность предприятия. Лучшим способом выяснить, навредит ли вирус предприятию является тестирование его функционала и его КПД, вычисленное с пом показателей: - легкость внедрения; - соотношение стоимости и выгоды.Просто "внедрение ERP-системы" - это такое же неправильное занятие, как и "внедрение бензопилы" или "внедрение трактора". Те, кто относится к инструменту, как к волшебной палочке, пытаются пилить бензопилой как ножовкой, не включая ее. И удивляются, какой эффект может быть от такой тяжелой и неудобной железяки. Просто внедрять нужно не инструмент, а ТЕХНОЛОГИЮ . Технологию автоматизированного УПРАВЛЕНИЯ . И для того, чтобы заниматься такими вещами, нужно иметь хотя бы общие представления о том, что это такое, какие ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ изменения требуется произвести, чтобы информация, для начала, смогла бы просто пересекать барьеры между структурными подразделениями. Знаете, обо что спотыкается 90% неудачных внедрений? Об отсутствие не только унифицированной НСИ, но и намерения заниматься унификацией НСИ. Очень многие первые лица заказчиков не понимают и не имеют намерения понимать, что такое унифицированная НСИ и зачем она нужна. "Вы там настраивайте, настраивайте программу... Какая такая НСИ?.. Наверное, программа плохая, раз она заставляет меня ломать голову над тем, как согласовать информацию в разных подразделениях. Раньше-то мы как-то работали без НСИ, и ничего. А теперь нужно выстроить все подразделения в четыре шеренги на подоконнике и заставить их заморачиваться над тем, над чем раньше они не заморачивались. Зачем мне эта нервотрепка? Где там внедренцы? Пусть внедрят безо всяких НСИ. Сначала ERP-систему, а лет этак через 10-20, если заняться будет нечем, подумаем о капризах внедренцев на тему НСИ. Может быть...". Знакомо? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 14:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyatrdm_Можешь считать, что я расцениваю САПы, ЕРП и прочие, включая процесные фиговины как несовместимые вирусы, нарушающие жизнедеятельность предприятия. Лучшим способом выяснить, навредит ли вирус предприятию является тестирование его функционала и его КПД, вычисленное с пом показателей: - легкость внедрения; - соотношение стоимости и выгоды.Просто "внедрение ERP-системы" - это такое же неправильное занятие, как и "внедрение бензопилы" или "внедрение трактора". Те, кто относится к инструменту, как к волшебной палочке, пытаются пилить бензопилой как ножовкой, не включая ее. И удивляются, какой эффект может быть от такой тяжелой и неудобной железяки. В этом пункте согласен. Но ты никогда не внедришь новые технологии если их не ждут и не осознают в них потребность. У наших предприятий очень закостенелые структуры управления. А причина в безграмотности. Доминирующее поведение типичного сотрудника: отработал и домой. При таком поведении внедрения противопоказаны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 15:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я абсолютно согласен. Нет комплексного и вдумчивого подхода. Сначала нужно наводить порядок в головах. Мне приходилось сталкиваться только с бух.учетом, но думаю, почти везде то же самое. Видел я это у нескольких крупных организаций у которых есть филиалы в нашем регионе. Нанимают аудиторские фирмы, те за весьма приличные деньги пишут так называемую учетную политику - создают объемный труд, где расписаны все проводки. Потом это годами внедряют, пишет с нуля конфигурацию армия вчерашних студентов. У нашего местного филиала одной компании терпение лопнуло - пока там наверху творческий зуд, вести учет на бумажках, как то уже не серьезно. Позвали меня, чтобы хотя бы несколько лет поработать, пока наверху не сотворят шедевр программистской мысли. Я за довольно короткое время наездами (я в то время работал в другой организации а эти даже в соседнем городе) переделал типовую 1С Бухгалтерию 7.7. Что меня очень удивило, что на 90% мне пришлось по принципу "найти - заменить" менять номера счетов и добавлять некоторые субконто. Пготому что принципиально и качественно учетная политика разработанная аудиторской фирмой как основа для внедрения, практически не отличалась уже реализованной в типовой конфигурации. По уму нужно было просто взять за основу план счетов 1С 7.7 и работать на типовой. Так и проработали они на временной конфигурации лет 5-6, потом начали внедрять написанную франчайзи, два года внедряли, потом , кажется, решили уже перейти на 8-ку. Чем эта эпопея кончилась не знаю. Вот так и получается. Одни дураки пишут техзадание, другие дураки пытаются воплотить это в жизнь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 15:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skmdeveloper Нанимают аудиторские фирмы, те за весьма приличные деньги пишут так называемую учетную политику - создают объемный труд, где расписаны все проводки. Потом это годами внедряют, пишет с нуля конфигурацию армия вчерашних студентов. Вот так и получается. Одни дураки пишут техзадание, другие дураки пытаются воплотить это в жизнь. Вы не совсем точно описали процесс - одни вчерашние студенты пишут учетную политику, другие вчерашние студенты пишут под нее конфигурацию. :-))))))))))))))) а вот насчет дураков я не согласен - и там и там полно достаточно умных ребят... если кто и дураки - то те, кто платит деньги, не разобравшись - за что именно :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 16:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКакая такая НСИ?.. Наверное, программа плохая, раз она заставляет меня ломать голову над тем, как согласовать информацию в разных подразделениях. Раньше-то мы как-то работали без НСИ, и ничего. А теперь нужно выстроить все подразделения в четыре шеренги на подоконнике и заставить их заморачиваться над тем, над чем раньше они не заморачивались. Зачем мне эта нервотрепка? Где там внедренцы? Пусть внедрят безо всяких НСИ. Сначала ERP-систему, а лет этак через 10-20, если заняться будет нечем, подумаем о капризах внедренцев на тему НСИ. Может быть...". Знакомо? :) знакомо. есть различные способы согласования информации. Система, которая не может двинуться дальше без создания унифицированной НСИ действительно плохая, заказчик прав. Представляю, как, к примеру, новый завод подключить в систему за неделю, если бы она (система) требовала прежде всего все справочники и нормативы привести к единому знаменателю. Проще нужно и гибче. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 20:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm есть различные способы согласования информации. Система, которая не может двинуться дальше без создания унифицированной НСИ действительно плохая, заказчик прав. Представляю, как, к примеру, новый завод подключить в систему за неделю, если бы она (система) требовала прежде всего все справочники и нормативы привести к единому знаменателю. Проще нужно и гибче. Расскажите - а как делать что то без единой НСИ? думаю, всем будет интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 20:36 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, есть информация нужная конкретному сервису системы. Есть входящая информация. Между ними "переводчики", механизмы трансформации. Принципы то не являются чем-то необычным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 21:27 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm есть информация нужная конкретному сервису системы. Есть входящая информация. Между ними "переводчики", механизмы трансформации. Принципы то не являются чем-то необычным. а как "переводчики", механизмы трансформации работают? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 22:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafm есть информация нужная конкретному сервису системы. Есть входящая информация. Между ними "переводчики", механизмы трансформации. Принципы то не являются чем-то необычным. а как "переводчики", механизмы трансформации работают? в зависимости от задачи. В простом варианте, на рис. ниже. Есть, к примеру, несколько заводов несколько разных систем, от самописных до R/3, со своей номенклатурой продукции. В центральной БД настраиваются правила трансформации, или путем "жесткой" привязки к единым классификаторам (или различные варианты "маппинга" ) или при помощи описания условий трансформации . Вводятся (импортируются) документы, содержащие данные в локальной интерпретации, в момент учета все приводится к единому знаменателю. Постепенно конечно, по мере возникновения потребности. К примеру на картинке, сводная номенклатура в разных подразделениях и бизнес-единицах более 300тыс наименований. Если задаться целью одномоментно привести всю информацию к единой базе, то ждать окончания срока внедрения нужно будет очень долго. Несмотря на то, что подавляющий процент этой информации "живет" только внутри подразделения или системы, которая им используется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2010, 23:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемые, а что такое НСИ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 04:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGaryaКакая такая НСИ?.. Наверное, программа плохая, раз она заставляет меня ломать голову над тем, как согласовать информацию в разных подразделениях. Раньше-то мы как-то работали без НСИ, и ничего. А теперь нужно выстроить все подразделения в четыре шеренги на подоконнике и заставить их заморачиваться над тем, над чем раньше они не заморачивались. Зачем мне эта нервотрепка? Где там внедренцы? Пусть внедрят безо всяких НСИ. Сначала ERP-систему, а лет этак через 10-20, если заняться будет нечем, подумаем о капризах внедренцев на тему НСИ. Может быть...". Знакомо? :) знакомо. есть различные способы согласования информации. Система, которая не может двинуться дальше без создания унифицированной НСИ действительно плохая, заказчик прав. Представляю, как, к примеру, новый завод подключить в систему за неделю, если бы она (система) требовала прежде всего все справочники и нормативы привести к единому знаменателю. Проще нужно и гибче. Согласен, создание унифицированного справочника для IT-инфроструктуры с заменяемыми в разные сроки системами не выход, но маппинг который Вы предлагаете он уже несет в себе работы по унификации справочников - понятное дело не заменой справочников во всех взаимосвязанных системах, но определением соответствий либо прямым маппингом либо по признакам. И не всегда такой маппинг является решение проблем, в некоторых случаях требуется реорганизация справочников в отдельных системах. Простой пример: В старой системе по планам закупок планировали покупку трубы сечением 15мм 20м и трубы сечением 20мм 30м, в бухгалтерской же системе бухгалтера бъют расход трубы 50м без указания сечения, на основании бухгалтерской счет фактуры. Теперь внедряем систему планирования и бюджетирования, которая заменит старую систему планирования закупок и в которой нужно учитывать план/факт именно до трубы с сечением, а не до трубы без указания сечения, как в бухгалтерской системе. Как без реорганизации справочника в бухгалтерской системе Ваша Искра справилась бы с этой задачей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 11:05 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpCons, Нормализация НСИ никак не связана с тем, что данные просто не вводятся. Первое что непонятно, это ввод данных о расходе трубы по сечениям в бух. системе. В бух. системе естественно такие тонкости не нужны, да и трубы расходовать в бух.системе не нужно. Использовать неполные данные факта для более полного планирования тоже не нужно. Бухсистема должна, образно, знать свое место и выполнять свойственную ей работу - бухучет операций. Что касается "маппинга", то он подразумевает преобразование одной сущности в другую или объединение нескольких сущностей в одну, более "крупную". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 11:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmImpCons, Нормализация НСИ никак не связана с тем, что данные просто не вводятся. Первое что непонятно, это ввод данных о расходе трубы по сечениям в бух. системе. В бух. системе естественно такие тонкости не нужны, да и трубы расходовать в бух.системе не нужно. Использовать неполные данные факта для более полного планирования тоже не нужно. Бухсистема должна, образно, знать свое место и выполнять свойственную ей работу - бухучет операций. Что касается "маппинга", то он подразумевает преобразование одной сущности в другую или объединение нескольких сущностей в одну, более "крупную". Бух системе сечения не нужны согласен, но если нет другой системы регистрирующей факт, а видеть во внедряемой плановой системе отчеты план/факт именно полные данные если это желание клиента, то что делать будете? Что такое маппинг это и так понятно :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:08 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmImpCons, ... да и трубы расходовать в бух.системе не нужно. ... немного не пойму таких рассуждений нужно/не нужно, я же привожу пример, когда это уже делается. Предлагаете клиенту сказать прекращайте это грязное дело :) и кроме купленной у меня системы планирования и бюджетирования купите еще систему регистрирующую расходы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpCons Бух системе сечения не нужны согласен, но если нет другой системы регистрирующей факт, а видеть во внедряемой плановой системе отчеты план/факт именно полные данные если это желание клиента, то что делать будете? Имхо, это к теме согласования НСИ относится сильно косвенно. Здесь больше проблема неполноты информации в одной системе, необходимой для другой. Решается или вынесением блока с неполной информацией за рамки такой системы или допиливанием такой системы. Если речь идет именно о бухсистеме, то я бы убрал из нее конечно функции регистрации факта закупок. Не бухгалтерское это дело в сечениях труб ковыряться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:20 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm в зависимости от задачи. Есть, к примеру, несколько заводов несколько разных систем, от самописных до R/3, со своей номенклатурой продукции. В центральной БД настраиваются правила трансформации, или путем "жесткой" привязки к единым классификаторам (или различные варианты "маппинга" ) или при помощи описания условий трансформации . Вводятся (импортируются) документы, содержащие данные в локальной интерпретации, в момент учета все приводится к единому знаменателю. Постепенно конечно, по мере возникновения потребности. К примеру на картинке, сводная номенклатура в разных подразделениях и бизнес-единицах более 300тыс наименований. Если задаться целью одномоментно привести всю информацию к единой базе, то ждать окончания срока внедрения нужно будет очень долго. Несмотря на то, что подавляющий процент этой информации "живет" только внутри подразделения или системы, которая им используется. iscrafm, именно это и называется стандартизация. я даже на миг допустил, что вы знаете некий другой способ... :-))) Если необходимо обмениваться данными, то маппинг и есть стандартизация, так как часто в одном отделе что-то называется "фигня №5 разноцветная" а в другом отделе есть три - "фигня №5 синяя", "фигня №5 красная" и "фигня №5 зеленая" и если нужен двусторонний обмен - без стандартизации мэппинг невозможен. и меппинг может быть настроен практически в любой системе )))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpCons немного не пойму таких рассуждений нужно/не нужно, я же привожу пример, когда это уже делается. Предлагаете клиенту сказать прекращайте это грязное дело :) и кроме купленной у меня системы планирования и бюджетирования купите еще систему регистрирующую расходы? предлагаю клиенту планировать в тех терминах, в которых возможен учет факта или наращивать возможности учета факта, если планировать, почему-то, нужно более детально, чем существующие возможности учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:24 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov iscrafm, именно это и называется стандартизация. я даже на миг допустил, что вы знаете некий другой способ... :-))) Если необходимо обмениваться данными, то маппинг и есть стандартизация, так как часто в одном отделе что-то называется "фигня №5 разноцветная" а в другом отделе есть три - "фигня №5 синяя", "фигня №5 красная" и "фигня №5 зеленая" и если нужен двусторонний обмен - без стандартизации мэппинг невозможен. и меппинг может быть настроен практически в любой системе интересно, почему эта проблема тогда выносится в разряд ключевых, делающих внедрение невозможным, если такие возможности есть практически в любой системе. Кстати, расскажите, практически в какой? p.s. маппинг <> стандартизация. Маппинг = согласование информации. Еще один пример простейшего варианта маппинга на рис. Это маппинг информации из системы бух-учета (проводки) на показатели системы финансового планирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:35 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm предлагаю клиенту планировать в тех терминах, в которых возможен учет факта или наращивать возможности учета факта, если планировать, почему-то, нужно более детально, чем существующие возможности учета. вот к этому и пришли что маппинг не панацея при внедрении новой системы и иногда приходится наращивать НСИ в существующих системах, когда это требуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm ... Если речь идет именно о бухсистеме, то я бы убрал из нее конечно функции регистрации факта закупок. Не бухгалтерское это дело в сечениях труб ковыряться. Если о чистой бухсистеме то да, но если это ERP или 1C Бухгалтерия + Торговля, то зачем убирать? Когда одним документом регистрируется и движение в материалах и движение в бухгалтерии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 12:59 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpCons, в этом случае, конечно, другого варианта, кроме расширения возможностей учета, нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm интересно, почему эта проблема тогда выносится в разряд ключевых, делающих внедрение невозможным, если такие возможности есть практически в любой системе. Кстати, расскажите, практически в какой? p.s. маппинг <> стандартизация. Маппинг = согласование информации. потому что очень часто у склада есть своя "база" в екселе, у бухгалтерии своя, и у отдела закупок своя. и создание единой системы требует унификации (то есть задача стоит сделать не три разных системы, а одну). когда создаешь одну, никакой маппинг не поможет, да и искра тоже не поможет :-)))) когда решают такую проблему, то вменяемые люди не пытаются "причесать" все справочники, а делают сопоставление ключевых позиций (их обычно не очень много), а все остальные вгружают в единый справочник. и дополнительно прописывают методику удаления дублей в справочниках (это можно сделать в любой системе, пусть и вручную) правда, иногда так нельзя - например, при внедрении производственных модулей - там очень уж большие проблемы могут быть. в таком случае внедряют то, что не очень чуствительно - закупки, склад, продажи, ждут пару лет, когда дубли поубирают, и внедряют все остальное ))) а практически в какой - навик, аксапта, оебс, упп ;-))) - в любой из этих систем без проблем можно хранить внешний ключ для любого справочника (чаще всего, вообще без доработок, а для некоторых справочников - с минимальной доработкой), и по этому внешнему ключу делать маппинг )))))))))) а даже если и по каким то причинам и не храним внешний ключ внутри системы - в любой из этих систем есть уникальный ключ для каждого справочника, и по нему можно хранить вне системы правила соответствия ))) маппинг как раз и есть стандартизация если у тебя есть соотношение один к одному между элемаентами справочников и ты знаешь, что чему соответствует - проблема унификации фактически решена, и при внедрении ЛЮБОЙ системы у тебя нет проблем из-за справочников :-)))) проблема как раз возникает, когда у тебя разная степень детализации (и тогда двусторонний обмен невозможен в принципе), или когда не знаешь, что чему соответствует, а чаще и то и другое вместе и без решения этой проблемы внедрить единую систему для предприятия невозможно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:26 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Если речь идет именно о бухсистеме, то я бы убрал из нее конечно функции регистрации факта закупок. Не бухгалтерское это дело в сечениях труб ковыряться. бухгалтерское дело - расчет себестоимости )))))))))) а без сечений оно будет неправильно ))) ту же среднюю можно применять только к взаимозаменяемым запасам, и если аудиторы найдут - может быть отчетность с оговоркой ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovмаппинг как раз и есть стандартизация маппинг <> стандартизация. Эти механизмы более близки к ETL. Стандартизация - это когда в разных системах всю НСИ приводят к единым терминам. Никаких разных кодов, идентификаторов, наименований и т.д. и т.п. Стандартизация и оттягивает радостный момент внедрения на годы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov[quot iscrafm] проблема как раз возникает, когда у тебя разная степень детализации (и тогда двусторонний обмен невозможен в принципе), или когда не знаешь, что чему соответствует, а чаще и то и другое вместе Самый тяжелый случай, это когда не степень детализации разная в разных системах, а принципы классификации. Типа в одной системе номенклатурная позиция "трубы красные", в другой "трубы железные", а в третьей "трубы импортные" :-) Так сказать, "Cчастливого Вам маппинга!" :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafm Если речь идет именно о бухсистеме, то я бы убрал из нее конечно функции регистрации факта закупок. Не бухгалтерское это дело в сечениях труб ковыряться. бухгалтерское дело - расчет себестоимости )))))))))) а без сечений оно будет неправильно ))) ту же среднюю можно применять только к взаимозаменяемым запасам, и если аудиторы найдут - может быть отчетность с оговоркой покажите в формуле расчета себестоимости хотя-бы намеки на какие-либо параметры запасов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:44 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinov, есть информация нужная конкретному сервису системы. Есть входящая информация. Между ними "переводчики", механизмы трансформации. Принципы то не являются чем-то необычным.Такой подход возможен только до тех пор, пока источников и приемников информации пара-тройка, не больше. Когда источников и приемников информации великое множество (а именно такая картина наблюдается при комплексной автоматизации), большая часть смысловой информации многократно дублируется в разных местах в разных форматах по разным правилам описания (а часто и при полном их отсутствии) и с разной степенью детализации. В итоге на процессы согласования информации приходится сажать живых людей, количеством не меньше, а иногда и больше, чем те, кто эту информацию формируют. И трудоемкость "динамического" согласования информации становится не просто выше , а на порядки выше трудоемкости регламентированного ведения MDM-системы с с формализованными бизнес-процессами формирования информации и правилами ее отражения по степени детализации. Часто приходится слышать от своих коллег по ИТ "да какие проблемы! настройте мэпинг, и все дела!". Я полагаю, у них слишком упрошенные представления о том, что такое "мэпинг", они плохо себе представляют ограничениния, которые связаны с его применением. Во-первых, его можно использовать только для массивов информации, которые не обладают высокой динамикой изменений. Во-вторых, его можно использовать только для связей "один-к-одному" и "многие-к-одному". Для связей "один-ко-многим" и "многие-ко-многим" их использовать НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ . По той простой причине, что менее детализированную информацию в принципе невозможно мэпировать в более детализированную (банальный пример: подразделение -> сотрудник). Регламенты, да, делают систему менее гибкой. Однако, крупная система не может сохранять гибкость мелкой системы. По аналогии с природой. Морская звезда - более простая живая система, нежели человек. Если ее разрезать на 5 частей, из каждого ее луча вырастет новая морская звезда. Гибко, регенеративно? Да! Но человека, ежели четвертовать, то из каждой его части не вырастет новый человек. Менее гибко и менее регенеративно? Тоже да. Тем не менее, морской звезде не дано клепать космические корабли и летать на них в космос, а человеку - дано... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptik Самый тяжелый случай, это когда не степень детализации разная в разных системах, а принципы классификации. Типа в одной системе номенклатурная позиция "трубы красные", в другой "трубы железные", а в третьей "трубы импортные" :-) Так сказать, "Cчастливого Вам маппинга!" :-) как раз для таких случаев процедуры согласования информации и предназначены. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:51 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВо-вторых, его можно использовать только для связей "один-к-одному" и "многие-к-одному". Для связей "один-ко-многим" и "многие-ко-многим" их использовать НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ . По той простой причине, что менее детализированную информацию в принципе невозможно мэпировать в более детализированную (банальный пример: подразделение -> сотрудник). Garya, это естественно. Чуть выше уже обсудили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 13:59 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinovмаппинг как раз и есть стандартизация маппинг <> стандартизация. Эти механизмы более близки к ETL. Стандартизация - это когда в разных системах всю НСИ приводят к единым терминам. Никаких разных кодов, идентификаторов, наименований и т.д. и т.п. Стандартизация и оттягивает радостный момент внедрения на годы.Вы не правы. НСИ не обязывает бухгалтерию ссылаться на самую высокую из возможных степеней детализации, если только в этом нет реальной необходимости. При внедрении НСИ как раз и оценивается, в каких частях бизнес-процессов какая информация должна быть представлена до какой степени детализации, и почему. Если эти вопросы решаются "апосля" того, как информация попала в разные части системы, то на ее согласование уходит дополнительное время. И в процессе согласования, весьма вероятно, "на ходу" придется решать вопросы, связанные с выяснением, кому и для чего эта информация нужна. И повторно вколачивать то, что уже было вколочено, но по-другому, лишь для того, чтобы организовать связку между разными наборами данных. Если наборов данных не 2 и не 3, а 20 или 30, то пока разберешься с одной такой связкой, уже все пароходы уплывут за горизонт. И в конце концов выяснится, что в процессе "динамического" формирования правил связывания, поскольку эта работа выполнялась не обстоятельно и впопыхах, не учли то и забыли учесть сё, а потому годовые отчеты "слегка врут", а до какой именно степени, даже сказать тольком никто не может, потому что системы связывания как таковой просто нет. Одни и те же смысловые вещи разными "связывальщиками" и в разные периоды времени могли связываться по разным критериям, по каким именно, никому не известно, даже им самим (ну не помнят они, что они делали полгода назад). Поэтому когда "система работает, но неправильно", это практически не отличается от "не работает, но правильно". :) Нужно привести ее в состояние, когда она "работает, и притом правильно". Как ни крути. А это и достигается только при изначальной постановке задачи на внедрение ТЕХНООЛОГИИ , а не программы, которая, "слава богу, после запуска не остановила весь завод". :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 14:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyaiscrafms_ustinovмаппинг как раз и есть стандартизация маппинг <> стандартизация. Эти механизмы более близки к ETL. Стандартизация - это когда в разных системах всю НСИ приводят к единым терминам. Никаких разных кодов, идентификаторов, наименований и т.д. и т.п. Стандартизация и оттягивает радостный момент внедрения на годы.Вы не правы. Объясните плз, в чем? В том, что 1. процедуры маппинга более близки к процедурам Transform в ETL? 2. Стандартизация требует приведения всеи НСИ к единому виду? 3. Это требует значительного времени и не позволяет работать уже сейчас? немного непонятно в каком из 3-х тезисов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 14:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Iscrafm. Я, может быть, не совсем удачно выбрал Вашу цитату. Отвечал я сразу на несколько Ваших постов, и не согласен с Вашей позицией как таковой. По крайней мере, как я понял, Вы являетесь противником НСИ-зации и MDM-зации :) как таковой, потому что из-за низ затягивается "запуск программы"... Если я Вас не так понял, то приношу извинения. Лично я глубоко убежден в том, что в 1000 раз лучше, когда запуск программы откладывается, но когда она оказывается запущенной, она работает в рамках ТЕХНОЛОГИИ , а не изображает из себя пук соломы, по формам очень похожий на трактор. Вообще, "запуск программы" - это событие совершенно ничтожное для бизнеса. Оно не имеет никакого бизнес-подтекста, никакого реального смысла. Когда в такое событие вкладывают некий волшебный смысл, это само по себе уже говорит о том, что к внедрению относятся изначально в корне неправильно. И унификация - это неизбежный процесс, связанный с усложнением системы. Опять, обратим взор к природе. Каким-то образом и почему-то всю неимоверную сложность белков она свела всего лишь к двум десяткам "унифицированных" аминокислот. Все химические соединения - к таблице Менделеева, в которой всего лишь около 100 элементов. Тем не менее, они при своей малочисленности определяют необъятное многообразие природных процессов. Почему же человек, стремясь получить более совершенную систему, не должен заниматься унификацией, нормализацией и стандартизацией ее компонентов? Да, это трудно, да это сложно. В особенности для тех, кто не собирался этим заниматься и не был на это настроен. Тем не менее, я убежден, что со временем те производственные системы, которые не смогут пройти по пути собственной реорганизации как раз в ключе систематизации, унификации и стандартизации, просто окажутся вытолкнутыми на обочину жизни диалектическими конкурентными процессами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 14:38 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ничего, если я влезу в вашу высокохудожественное (в смысле образов) обсуждение? ;) > Каким-то образом и почему-то всю неимоверную сложность белков она свела всего лишь к двум десяткам "унифицированных" аминокислот. Человек поступил аналогично, сведя все многообразие языка к алфавиту. > НСИ-зации и MDM-зации На самом деле это просто костыли, которыми вендоры подпирают ущербность архитектуры и создают рабочие места и рынок внедренцам. Суровая правда жизни (это чтобы не выпадать из уже существующего формата обсуждения) заключается в том, что вендоры - как правило, абсолютные бараны, которые не только ничего не хотят знать о процессах реального предприятия, но и основные усилия тратят не на их изучение, а на их трансформацию к имеющемуся функционалу и понятиям. На самом деле нет абсолютно никаких проблем для реализации фрактальных структур любой сложности в любых информационных системах, но этот путь не ведет к постоянному потоку бабла, поэтому не используется. А еще одна суровая правда жизни (та же оговорка) заключается в том, что у вендоров и нет задачи решить проблемы реального преприятия. У них есть задача создать на рынке рабочие места, причем, ориентированные на их продукт. Функционал продукта совершенно осознанно создается именно для этой цели. Именно поэтому вендорам выгодно позиционирование в стиле > она работает в рамках ТЕХНОЛОГИИ просто потому, что количество костылей в этом случае максимально и действительно способно создать иллюзию технологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 15:44 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmskeptik Самый тяжелый случай, это когда не степень детализации разная в разных системах, а принципы классификации. Типа в одной системе номенклатурная позиция "трубы красные", в другой "трубы железные", а в третьей "трубы импортные" :-) Так сказать, "Cчастливого Вам маппинга!" :-) как раз для таких случаев процедуры согласования информации и предназначены. Речь идет об отношении многие ко многим. Железные трубы могут быть и синими и кпасными, а красные и железными и пластиковыми. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 16:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Iscrafm. Я, может быть, не совсем удачно выбрал Вашу цитату. Отвечал я сразу на несколько Ваших постов, и не согласен с Вашей позицией как таковой. По крайней мере, как я понял, Вы являетесь противником НСИ-зации и MDM-зации :) как таковой, потому что из-за низ затягивается "запуск программы"... ну не так прямолинейно. Я противник затягивания "запуска программы" по причинам, которые не являются объективными. То что Вы называете "НСИ-зацией и MDM-зацией" возведенное в ранг самоцели является именно таким. GaryaВообще, "запуск программы" - это событие совершенно ничтожное для бизнеса. Оно не имеет никакого бизнес-подтекста, никакого реального смысла. Когда в такое событие вкладывают некий волшебный смысл, это само по себе уже говорит о том, что к внедрению относятся изначально в корне неправильно. Garya, я их очень много запустил на самых разных предприятиях и просто не могу с Вами согласиться, увы. Вы заблуждаетесь. Вашими словами можно говорить только о запуске чего-то, совершенно уже не актуального. В общем-то одна из типичных проблем: строили-строили и наконец построили. Только это уже нафиг никому не нужно. Действительно, ничтожное событие. Система должна выполнять свою работу тогда, когда в ней существует потребность. Протирать бирку от пыли на ненужной вещи или ставить целью внедрения "чтобы было" - не стоит. Запуск системы, которая нужна "здесь и сейчас" - очень много значит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikiscrafmskeptik Самый тяжелый случай, это когда не степень детализации разная в разных системах, а принципы классификации. Типа в одной системе номенклатурная позиция "трубы красные", в другой "трубы железные", а в третьей "трубы импортные" :-) Так сказать, "Cчастливого Вам маппинга!" :-) как раз для таких случаев процедуры согласования информации и предназначены. Речь идет об отношении многие ко многим. Железные трубы могут быть и синими и кпасными, а красные и железными и пластиковыми. нет желания фантазировать по поводу каких-то труб в вакууме. Sorry. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:05 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621На самом деле это просто костыли, которыми вендоры подпирают ущербность архитектуры и создают рабочие места и рынок внедренцам. Суровая правда жизни (это чтобы не выпадать из уже существующего формата обсуждения) заключается в том, что вендоры - как правило, абсолютные бараны, которые не только ничего не хотят знать о процессах реального предприятия, но и основные усилия тратят не на их изучение, а на их трансформацию к имеющемуся функционалу и понятиям. На самом деле нет абсолютно никаких проблем для реализации фрактальных структур любой сложности в любых информационных системах, но этот путь не ведет к постоянному потоку бабла, поэтому не используется.Любопытный взгляд на проблему. К сожалению, я себе очень плохо представляю "реализацию фрактальных структур любой сложности". Не могли бы Вы немного более подробнее описать, что это такое и как Вы это себе представляете? Я смотрю на проблему с позиций технологий обмена информацией. Когда подразделения обмениваются информацией на вербальном уровне (по телефону, с применением различных визуальных конструкций из пальцев и т.п.), информация при пересечении границ между структурными подразделениями, проходит стадию преобразования. При элементарном обмене информацией между парой подразделений информация преобразовывается дважды. Первый раз она преобразовывается лицом, сообщающим информацию; второй раз - лицом, принимающим информацию. Первый сообщает не всю информацию, а только ту, которую считает необходимой. При этом, поскольку его взгляд на информацию не всегда страдает глобальным видением, и зачастую проходит через призму его личных интересов, информация иногда искажается намеренно, в частности, в целях сокращения времени на коммуникации. Второй (приемник) часть информации при этом воспринимает не так, как ожидает передающий, на что-то не обратил внимания, что-то недопонял, что-то передомыслил. Уже искаженную информацию он опять же прогоняет через призму собственных интересов, и часть ее уже искажает намеренно ("а вот тут я прикинусь валенком и скажу, что мне толком не объяснили, зато хлопот у меня будет меньше"). Так вот, вербальная информация, проходит в обязательном порядке несколько стадий искажения. И она в обязательном порядке воспринимается на интеллектуальном уровне. То есть, как я себе представляю, "автоматизировать" подобный обмен информацией в принципе невозможно. В качестве источника и приемника обязательно должно быть ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ устройство, какие фракталы там ни городи. Когда ставится задача обмена информацией в формализованном виде, не требующем наличия цепочки би-интеллектуальных цвеньев, то существенно изменяются и методы формирования этой информации и размещения ее в системе. Как я себе понимаю, НСИ и MDM - это не "костыли архитектуры", а интерфейс для перевода информации в формализованное представление, не требующее интеллектуально-вербальных посредников. НСИ-зация - это технология выделения интеллектуальных операций, которые привязываются к операциям ввода и корректировки данных в MDM-системе по запросам и по регламенту. И после того, как она туда попала, она уже просто "едет по тупому железному конвееру". При этом резко сокращается количество звеньев интеллектуального искажения информации, и она становится более достоверной. Она становится более полной, более приспособленной к автоматизированной обработке и автоматизированным технологическим-механичстическим процессам, в том числе процессам управления (то бишь, бизнес-процессам). Так вот, как мне грезится-представляется, никакая волшебная фрактально-дифферинциально-интегральная система не способна изменить сути этих явлений, до тех пор, пока она не начнет использовать системы с искусственным интеллектом. Тем не менее, я с удовольствием послушаю, что это за такие фрактальные системы, которые умеют творить чудеса на стыке формального и вербального обмена информацией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:10 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmЗапуск системы, которая нужна "здесь и сейчас" - очень много значит.Нужен трактор - здесь и сейчас. А над его снабжением соляркой, запчастями и трактористом мы подумаем лет этак через 50... :) Типичный результат такой концепции мышления: груда ржавеющего железа, на которую угроханы бешенные деньги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaiscrafmЗапуск системы, которая нужна "здесь и сейчас" - очень много значит.Нужен трактор - здесь и сейчас. А над его снабжением соляркой, запчастями и трактористом мы подумаем лет этак через 50... :) Типичный результат такой концепции мышления: груда ржавеющего железа, на которую угроханы бешенные деньги. Перепутали. Груда ржавеющего железа - это ERP проекты, которые годами внедряются ради самого внедрения. Впрочем, об этом уже столько разжевано, что даже как-то неприлично. Результат концепции мышления "здесь и сейчас" - работающие и выполняющие свои функции информационные системы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:28 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGaryaiscrafmЗапуск системы, которая нужна "здесь и сейчас" - очень много значит.Нужен трактор - здесь и сейчас. А над его снабжением соляркой, запчастями и трактористом мы подумаем лет этак через 50... :) Типичный результат такой концепции мышления: груда ржавеющего железа, на которую угроханы бешенные деньги. Перепутали. Груда ржавеющего железа - это ERP проекты, которые годами внедряются ради самого внедрения. Впрочем, об этом уже столько разжевано, что даже как-то неприлично.Я об этом и говорил. Именно это - главная, даже наиглавнейшая причина провалов внедрения ERP-систем. Кому нужна "не-комплексная" автоматизация для управления ресурсами предприятия? Такая автоматизация да, возможна, но что она дает? Какие выгоды? Экономию на спичках - да, может дать. Сократить время поиска информации на отдельно взятых операциях. А дальше что? Как это была артель ремеслеников, так она ею и осталась. Только ремесленики эти ходят руки-в-боки и гордятся, что у них не простая артель, а "автоматизированная артель". Это что - успешное внедрение? :) Конечно же, превратить артель в высокотехнологичное предприятие - гораздо сложнее. Только и сравнивать задачи "автоматизации артели" и "преобразования артели в высокотехнологичное производство" тоже нельзя. Это задачи совершенно разного уровня. Разумеется, вторая задача на многие порядки сложнее и сопряжена с более высокими рисками. Но будущее - именно за теми, кому ее удастся решить. А не за "автоматизированными артелями". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 17:47 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Конечно же, превратить артель в высокотехнологичное предприятие - гораздо сложнее. Только и сравнивать задачи "автоматизации артели" и "преобразования артели в высокотехнологичное производство" тоже нельзя. Это задачи совершенно разного уровня. Разумеется, вторая задача на многие порядки сложнее и сопряжена с более высокими рисками. Но будущее - именно за теми, кому ее удастся решить. А не за "автоматизированными артелями". А правильно ли ставить задачу превращения всех артелей в гиганты индудустрии? В конце концов такое превращение довольно дорого и совершенно не факт что окупится. Особенно если "всех и сразу". Может большинсву артелей и не нужен трактор, во всяком случае "Комацу" и "Кировец", а нужен максиум мотоблок, требующий минумом обслуживания и обучения и не требующий ломки-бизнес-процессов (в виде "основываясь на одной интуиции")? А то и продолжать использовать лошадку - самый рентабельный вариант? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 18:02 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Не могли бы Вы немного более подробнее описать, что это такое и как Вы это себе представляете? С точки зрения структуры или в общем? Если в общем, то лучшая аналогия это семантическое описание. Такое, какое свойственно для обычного языка обычной человеческой речи. В обычной жизни ведь не сложно перейти от одних единиц измерения к другим или описать продукт настолько подробно, насколько это вообще позволяют сделать знания о нем. > Я смотрю на проблему с позиций технологий обмена информацией. Именно. Вы сходу выявили основную проблему. Вместо обмена информацией должен быть обмен данными, контекст не должен сохраняться. А респонденты в вашем примере обмениваются информацией, т. е. интерпретированными данными. > "автоматизировать" подобный обмен информацией в принципе невозможно Не соглашусь. Под информацией можно понимать данные, существенные для констатации факт изменения состояния чего-либо. Не существенные данные или, например, подразумеваемые данные теряются при обмене. Универсального способа сохранять эти данные, видимо, не существует, но и нельзя отрицать, что их можно как передавать, так и восстанавливать. > интерфейс для перевода информации в формализованное представление, не требующее интеллектуально-вербальных посредников. Да, так и есть. Но их происхождение искусственно. MDM, например, это просто способ идентификации, существующий как надстройка над изначально отсутствующим способом идентификации. > фрактальные системы, которые умеют творить чудеса на стыке формального и вербального обмена информацией Я не говорил, что они существуют. ;) Но чудес никаких нет, все тривиально. Представьте, что каждое подразделение каждого предприятия вашего холдинга имеет возможность самостоятельно описывать продукты или процессы в общем для всех контексте, причем, не дублируя данные других подразделений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 18:05 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Именно это - главная, даже наиглавнейшая причина провалов внедрения ERP-систем. Возражу. Imho цель внедрения любой информационной системы - это создание конкурентных преимуществ. Больше данных имеем - больше информации можем извлечь - можем сделать более качественную оценку или прогноз. Но при этом должна обязательно присутствовать конкурентная среда. Причем, это и есть главный повод для внедрения информационной системы. Т. о., если нет конкурентной среды, то нет и повода для внедрения информационной системы. Каких-то ее частей, упрощающих рутинные операции - есть, а комплексной системы - нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 18:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikА правильно ли ставить задачу превращения всех артелей в гиганты индудустрии? В конце концов такое превращение довольно дорого и совершенно не факт что окупится.Гигант или не гигант - это информация о размерах, не более того. Артель тоже может быть гигантской. А может быть маленькое, но высокотехнологичное производство. Наши ездили на завод ABS к шведам поглядеть, как у них там всё крутится-шебуршит. И что? Завод обеспечивает насосами всю Европу и половину России. Трудится на нем чуть больше 100 человек. Выручка на порядки выше выручки с российских заводов, на которых работают около тысячи работников. Зарплаты, разумеется, выше примерно во столько же раз. Вот и смотрите, кто гигант, кто не гигант, кто артель, а кто нет. Может окупиться превращение огромного завода в маленький заводик, который производит продукции больше? :) P.S. А внедрять ERP в сапожной мастерской я никогда не советовал... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 19:50 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Вместо обмена информацией должен быть обмен данными, контекст не должен сохраняться. А респонденты в вашем примере обмениваются информацией, т. е. интерпретированными данными.Данные - это всего лишь данные. Начиная с того момента, когда они не просто складируются в бесформенную кучу, а по ним начинают принимать решения, пусть даже самые простые, они начинают анализироваться и интерпретироваться. Причем, анализ и интерпретация разными участниками процесса запускается многократно каждый раз, как только у них появляется необходимость воспользоваться в своей работе какой-либо информацией. И интерпретация эта у разных участников процесса может привести к совершенно противоположным выводам. Таким образом, два самых главных недостатка подхода "всё - от данных" являются: 1. Многократный повторный анализ для получения ответов на схожие вопросы, на что расходуется дополнительное время каждым из участников. 2. Разные участники процесса получают разные интерпретации, после чего возникает эффект "лебедя, рака и щуки". Участники процесса в итоге работают "кто в лес, кто по дрова". Тривиальный пример. "В 09:30 07.02.10 на Склад №1 дядя в зеленой тюбетейке принес зеленые железяки в деревянных ящиках". И именно такие "данные" отражены в системе. Дальше-то что с ними делать? :) Кто несет ответственность за интерпретацию? Я говорю не только о том, что нужно производить привязки сообщенной информации (что это за железяки и какова фамилия дяди в тюбетейке?), но и домысливать или НЕ домысливать то, чего в "данных" просто не сказано. Ну, принес он на склад, а дальше что? В данных ведь ничего не сказано о том, что склад их принял . Тем не менее, отправитель этих "данных", вероятно, подразумевал это само собой разумеющимся. И что? Каждый из интерпретаторов должен задавать уточняющие вопросы? Вы представляете, каковы издержки на коммуникации, достоверности и своевременности представленной в ней информации? guest_20040621> интерфейс для перевода информации в формализованное представление, не требующее интеллектуально-вербальных посредников. Да, так и есть. Но их происхождение искусственно. MDM, например, это просто способ идентификации, существующий как надстройка над изначально отсутствующим способом идентификации.Не только способ идентификации. Но и технология распределения сфер ответственности за полноту данных, их оптимальность (отсутствие избыточности, которая приводит к дополнительным издержкам), а также за правильность интерпретации. Интерпретирует кто-о один, и далее передает уже интерпретированную информацию в работу остальным участникам. Если она окажется интерпретированной некорректно, то именно интерпретатору и влетит. Поэтому он сосредотачивается на вопросах качества интерпретации, и именно качество интерпретации и является его основной функцией в введении MD. Если всё организовано правильно, такой человек-интерпретатор освобожден от производственных функций, и не будучи заинтересованным участником одной из фаз процесса, он, по крайней мере, не искажает информацию намеренно. И это - уже огромный плюс такой технологии. guest_20040621Представьте, что каждое подразделение каждого предприятия вашего холдинга имеет возможность самостоятельно описывать продукты или процессы в общем для всех контексте, причем, не дублируя данные других подразделений.Мне очень трудно себе такое представить. Точнее, могу представить, что одни и те же вещи, объекты, явления могут быть описаны 10 раз разными подразделениями каждый раз по-своему, в итоге сформируются 10 разных "данных". Учитывая, что в них хотя бы одна буква да отличается, они, вроде как, "не дублируются". Однако, на самом деле толку-то от того, что одну и ту же вещь 10 раз назвали разными именами? Разве не понадобилось 10 раз заносить в систему эти разные имена? И что потом c ними делать, с 10 именами? Посчитайте количество комбинаций 10 из 10, чтобы понять, сколько еще понадобится внести "данных", чтобы увязать эти 10 "данных" про одно и то же между собой. И потом сравните с трудоемкостью ввода просто одного "данного" в соответствии с одним объектом природы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 20:29 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya А может быть маленькое, но высокотехнологичное производство. Наши ездили на завод ABS к шведам поглядеть, как у них там всё крутится-шебуршит. И что? Завод обеспечивает насосами всю Европу и половину России. Трудится на нем чуть больше 100 человек. Выручка на порядки выше выручки с российских заводов, на которых работают около тысячи работников. Зарплаты, разумеется, выше примерно во столько же раз. Вот и смотрите, кто гигант, кто не гигант, кто артель, а кто нет. Может окупиться превращение огромного завода в маленький заводик, который производит продукции больше? :) Осталось только доказать связь между производственными успехами и внедрением ERP (и прочих трехбуквенных абревиатур милых сердцу айтишника). Высокотехнологичное производство - это технологическое оборудование непосредственно используемое для выпуска продукции и люди котрые умеют им пользоваться и грамотное руководство. А компьютеризирован учет и планирование или нет - дело десятое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 20:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikВысокотехнологичное производство - это технологическое оборудование непосредственно используемое для выпуска продукции и люди котрые умеют им пользоваться и грамотное руководство.ERP - это такое же "технологическое оборудование", а точнее, технологический инструмент , непосредственно используемый для управления всеми ресурсами предприятия - прочим технологическим оборудованием, людьми, которые умеют им пользоваться, а также всеми процессами. И для работы с этим технологическим инструментом тоже требуются люди, которые умеют им пользоваться, и грамотное руководство. Прокатный стан (аналогия ERP) существенно дороже наковальни в кузнице. Следует ли из этого, что наковальня в кузнице более эффективна? Следует ли из этого, что деревенский кузнец, купив прокатный стан, сразу же станет таким же богатым, как владелец Норникеля? Кто занимается "внедрениями прокатных станов"? :) Кажись, в этой области уже дошли до понимания, что внедряется не прокатный стан, а технология , целая совокупность очень много чего взаимосвязанного. И "прокатный стан" в ней - всего лишь одна из многих-многих компонентов. Точно так же и ERP - одна из компонентов современной технологии управления. К сожалению, как среди руководителей высокого ранга, так и среди IT-шников очень мало кто это понимает. Всё норовят быстро-быстро соорудить соломенный трактор, а если он еще и будет издавать звуки "тррр-тррр-тррр", то "внедрение трактора" объявляется суперуспешным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 21:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Данные - это всего лишь данные. Не всего лишь. Ценность представляют именно данные, а не их интерпретация. Интерпретация - это алгоритм. Математическая модель. Возьмите другой алгоритм - получите другой результат. Качество интерпретации зависит от количества и качества исходных данных. > два самых главных недостатка подхода "всё - от данных" Недостатков нет. Есть плохие модели. Плохие - в смысле неточные, неполные и пр. И в многократном анализе нет ничего страшного - вычислительная мощность вообще ничего не стоит по сравнению с данными. > "В 09:30 07.02.10 на Склад №1 дядя в зеленой тюбетейке принес зеленые железяки в деревянных ящиках". Если нет входного контроля данных, к системе не может быть никаких претензий. > В данных ведь ничего не сказано о том, что склад их принял . Количество зеленых железяк (в соответствующих терминах системы) на складе должно измениться на соответствующую величину. Тюбетейку носит дядя, чалму или бейсболку - роли не играет. > каковы издержки на коммуникации, достоверности и своевременности представленной в ней информации? Дополнительных - ноль. Обычные регламентированные затраты. > технология распределения сфер ответственности за полноту данных, их оптимальность (отсутствие избыточности, которая > приводит к дополнительным издержкам), а также за правильность интерпретации. Боюсь, нет. Полнота данных - это комплекс мер, в том числе и административных. Невозможно решать все проблемы только на уровне собственно данных. Оптимальность - это вообще характеристика отвлеченная. Ни одна железка или софтинка не может знать больше архитектора (экономиста, математика и пр.), и уж точно не может что-то самостоятельно решать. Про правильность интерпретации я уже сказал, это просто модель. > Интерпретирует кто-о один, и далее передает уже интерпретированную информацию в работу остальным участникам. Компьютеры ненадежны. Но люди еще ненадежнее. Любая система, связанная с личностными характеристиками, не оптимальна по определению. Работа по конфигурированию системы в части анализа должна представлять собой написание математической модели в терминах системы коллективом профильных специалистов (включая алгоритм тестирования интерпретации). А работа по обслуживанию системы - уточнение и дополнение модели. Тогда - да, можно ожидать повторяемости результатов и вообще говорить об анализе. > могут быть описаны 10 раз разными подразделениями каждый раз по-своему, в итоге сформируются 10 разных "данных" Один раз написали, дальше использовать могут все. Никакого дублирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 21:24 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, еще о ценности интерпретации. Свежий пример. Снижение промпроизводства в 2009 г. в России составило 7,9%. Ожидалось 8,5% или чуть выше. Как можно получить требуемую цифру? Элементарно. Достаточно пересмотреть результаты предыдущего периода на требуемую величину. Хороший, кстати, пример получился. Здесь и входной контроль данных, и иллюстрация уязвимости связи системы с человеком. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 21:43 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Количество зеленых железяк (в соответствующих терминах системы) на складе должно измениться на соответствующую величину.С какого перепугу? Чтобы количество чего-либо могло измениться, пришедшие "зеленые железяки" должны быть соотнесены с "погружными насосами", которые появились на этом же складе днем раньше и на самом деле являются тем же самым, но информация цвет которых не была внесена в систему. Таким образом, в первый раз информация оказалась более детализирована в отношении того, что из себя представляют эти железяки - насосы, во второй раз эта информация оказалась не детализирована, но оказалась более конкретно указана информация о цвете, про которую ничего не указали в первый раз. Каждое движение чего-либо может интерпретировать это "что-либо" совершенно по-разному. И если есть хоть одно живое существо, которое вносит руками данные в систему, оно пропускает эти данные через свой мозг . Уже поэтому предложенная Вами классификация на "объективные данные" и "информацию", ПМСМ, некорректна. Ни в одной автоматизированной системе не может возникнуть никаких "объективных данных", только субъективная информация. guest_20040621> каковы издержки на коммуникации, достоверности и своевременности представленной в ней информации? Дополнительных - ноль. Обычные регламентированные затраты.Что означает подчеркнутое слово? В попытке уйти от регламентов по ведению НСИ в конечном итоге пришли обратно к регламентам? guest_20040621Полнота данных - это комплекс мер, в том числе и административных. Невозможно решать все проблемы только на уровне собственно данных.Вот именно! Очень здравая мысль. Которая в конечном итоге приводит к регламентам по ведению НСИ, к разграничению сфер ответственности и к унификации информации. guest_20040621Ни одна железка или софтинка не может знать больше архитектора (экономиста, математика и пр.), и уж точно не может что-то самостоятельно решать.+1000! guest_20040621> могут быть описаны 10 раз разными подразделениями каждый раз по-своему, в итоге сформируются 10 разных "данных" Один раз написали, дальше использовать могут все. Никакого дублирования.А могут не использовать, не так ли? :) Что проще - пытаться использовать чужие данные, которые содержат невнятную для данного пользователя информацию, или просто добавить свою собственные новые данные, чтобы не мучить никого (в первую очередь самого себя) уточняющими вопросами? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 21:43 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> С какого перепугу? Ровно в соответствии с тем же алгоритмом, на основании которого они были идентифицированы как погружные насосы днем ранее. > Ни в одной автоматизированной системе не может возникнуть никаких "объективных данных", только субъективная информация. Поправка: так принято в существующих системах. > В попытке уйти от регламентов по ведению НСИ в конечном итоге пришли обратно к регламентам? Нет, не обратно к регламентам, а к новой роли регламентов. Регламентам вообще следует уделять отдельное внимание, поскольку в итоге именно они и определяют качество исходных данных. > Которая в конечном итоге приводит к регламентам по ведению НСИ, к разграничению сфер ответственности и к унификации информации. Информацию унифицировать невозможно, а вот данные - да, сколько угодно. > А могут не использовать, не так ли? :) Не могут. ;) Разве что в случае четырех ошибок в слове "хлеб", когда получается "пиво". > Что проще - пытаться использовать чужие данные Не важно, что проще. Более того, не важно, что именно сделает конкретный пользователь. Важно, чтобы входной контроль данных (любой их ввод) предполагал использование одного контекста, в рамках которого очень просто правильно идентифицировать данные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 22:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> С какого перепугу? Ровно в соответствии с тем же алгоритмом, на основании которого они были идентифицированы как погружные насосы днем ранее.Если существует алгоритм идентификации, значит имеется интерпретация в соответствии с этим алгоритмом. И значит нет никаких "объективных данных", а есть именно "информация", которая получена уже в результате интерпретации как самого алгоритма, так и результатов, полученных с его помощью. Таким образом, все "фракталы" в итоге свелись к классической системе НСИ. uest_20040621> Ни в одной автоматизированной системе не может возникнуть никаких "объективных данных", только субъективная информация. Поправка: так принято в существующих системах.Зачем Вы привели эту "поправку"? Если Вы придумали что-то новое, так озвучте его, вместо того, чтобы напускать туман. Пока что всё, о чем Вы говорили, сводится к классике (см. абзац чуть выше). То есть, ничего нового или атипичного, по крайней мере я, пока не услышал. За исключением подобных вот таинственных поправок и смутных кивков в сторону неких "фракталов". uest_20040621> В попытке уйти от регламентов по ведению НСИ в конечном итоге пришли обратно к регламентам? Нет, не обратно к регламентам, а к новой роли регламентов. Регламентам вообще следует уделять отдельное внимание, поскольку в итоге именно они и определяют качество исходных данных.Ну, ничего нового в озвученном услышать не удалось. Да, типичная система ведения НСИ как раз уделяет огромное внимание регламентам, потому что... (и далее по тексту). uest_20040621> Которая в конечном итоге приводит к регламентам по ведению НСИ, к разграничению сфер ответственности и к унификации информации. Информацию унифицировать невозможно, а вот данные - да, сколько угодно.Выше мы уже, вроде бы, выяснили, что миновать фазу интерпретации никаким "данным" не удается. Если они имеются в системе, они уже интерпретированные. То есть, "информация" в Вашей терминологии. Вы говорите про унификацию данных, которых в системе нет? Или про какие "данные" Вы говорите? uest_20040621> А могут не использовать, не так ли? :) Не могут. ;) Разве что в случае четырех ошибок в слове "хлеб", когда получается "пиво".Ошибки тоже случаются, и это факт. Но речь не о них. А о том, что "слово сказанное - есть ложь" (с). Для кого-то одного это "хлеб", для кого-то другого это "хлеб бородинский", для кого-то другого это "хлеб бородинский, отгруженный в кузов грузовика №321 в магазин Хлебо-Бубличные изделия №654". А для кого-то это просто "продукты для столовой в ассортименте". В мире не существует никаких абсолютно одинаковых предметов или субъектов. Даже очень-очень похожие вещи чем-нибудь да отличаются. Заводским номером, мелкой едва заметной царапиной на боку, тем, кто и как их грузил (одну похожую вещь бросили с высоты, другую положили акуратно). Нюансов - масса. И любой из них когда-нибудь где-нибудь для чего-нибудь может иметь значение. Тем не менее, вколачивать в систему "данные" о любой буханке хлеба вплоть до числа содержащихся в ней молекул и был ли дождь во время выпечки, врядли имеет смысл. Существует некий оптимум между затратами на отслеживанием информации и пользой, которую такой отслеживание может принести. Поэтому кто-нибудь когда-нибудь должен однажды сесть и разобраться, какая ИНФОРМАЦИЯ (а не "данные") для него значима, и с утерей какой части информации он готов смириться. Некий консилиум должен вынести вердикт по вопросам в стиле, должны ли считаться насосы разного цвета разными насосами, если модель их одинаковая, имеют ли значение, кем они произведены, если поставляются они одним поставщиком, но от разных производителей (а с точки зрения их качества и надежности это может оказаться весьма существенным)... И даже, с позиций управления качеством, может оказаться таки существенным, шел ли дождь во время выпечки хлеба, потому что от этого факта, возможно, зависит срок сохранения его потребительских качеств... Так вот, любые "данные", которые попадают или вообще могут оказаться в системе - это только часть информации о том, что произошло на самом деле, притом, прошедшая фазу интерпретации. И никакие "фракталы" этого изменить не способны. Когда берутся вести систему НСИ, то как раз этими вопросами и задаются, и стараются найти на них ответы. И зафиксировать полученные ответы в регламентах. А не давать их на откуп тем или иным интерпретаторам, которым влом внести информацию, в какой грузовик был погружен хлеб и кто его грузил. Я скажу больше. Знаком по жизни с реальной ситуацией, когда одно из наших предприятий обнаружило, что к нему поступают заявки на гарантийный ремонт насосов от покупателей, которые действительно купили точно такой же насос, но... другого цвета :). Умельцы перевешивали шильдики с заводским номером, и потом трясли паспортом изделия, пытаясь подсунуть нам насос, который мы им не продавали! Технические специалисты покумекали над этой ситуацией, разработали план мероприятий, какую информацию и до какой степени детализации необходимо отслеживать, чтобы мы оказались защищены от подобных подлогов. Но когда подсчитали, какие дополнительные расходы понадобятся для обеспечения такого отслеживания, поняли, что они в несколько раз выше ущераба от подобных подлогов. Отслеживание "данных" имеет свою цену, и оно должно окупаться. НЕ-отслеживание данных тоже имеет свою цену. И решение вопросов отслеживания / не-отслеживания нельзя отдавать на откуп толпе интерпертаторов. Такие вопросы должны решать те, кому дороги деньги, которые можно потерять. uest_20040621> Что проще - пытаться использовать чужие данные Не важно, что проще. Более того, не важно, что именно сделает конкретный пользователь. Важно, чтобы входной контроль данных (любой их ввод) предполагал использование одного контекста, в рамках которого очень просто правильно идентифицировать данные.Кроме контекста имеется еще и точки порождения информации об одних и тех же объектах. Информация может приходить множеством различных путей в разное время и в разном составе (с разной степенью детализации) и с разной степенью существенности для данного конкретного случая. Если ТМЦ не представляют сложной задачи для операций погрузки/выгрузки, их масса и габариты могут просто не иметь никакого значения. А в рамках "одного контекста" Вы заставите вколачивать массу и габариты микросхем наряду с массой и габаритами бетонных панелей (это я утрирую, чтобы было доходчивее). И та "мартышка", которая будет колотить груду никому не нужной информации, будет смотреть на придумщика "одного контекста" странными глазами. А также и тот, кто платит зарплату этой "мартышке", тоже не шибко обрадуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2010, 23:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Если существует алгоритм идентификации, значит имеется интерпретация в соответствии с этим алгоритмом. Почему вдруг? Не интерпретация имеется, а идентификатор. > "фракталы" в итоге свелись к классической системе НСИ Фрактальность - способ организации данных. Это никак вообще не связано с НСИ. Т. е. может быть связано, но не обязательно. > Зачем Вы привели эту "поправку"? Затем, чтобы отличать костыли от решений. Собственно, с этого и начал. > придумали что-то новое, так озвучте его, вместо того, чтобы напускать туман Нет, ничего нового я не придумал и тумана никакого нет. Я говорил о том, что идентифицируемые вами в качестве технологии НСИ и MDM технологиями не являются. Это способы обойти ограничения существующих систем. Никакой другой нагрузки они не несут. Ограничения связаны со способом организации данных, эти способы организации унаследованы от более ранних релизов и просто так измениться не могут. > ничего нового в озвученном услышать не удалось Потому, что ничего нового я и не сказал. Представьте, что есть иерархии регламентов. Представьте, что все, описанное в системе, соответствует некоторой части этих иерархий. Представьте, что, идентифицируя нечто, описанное в системе, вы также явно идентифицируете и соответствующую часть регламентов. Представили? Сейчас должно быть очевидно, что единственная задача, которую должна решать система - это задача идентификации. И если эта задача решена, никакой интерпретации не требуется. > потому что... (и далее по тексту). Как раз "далее по тексту" не решает. Да и то, что решает, решает крайне криво. ;) > миновать фазу интерпретации никаким "данным" не удается Только потому, что так устроены информационные системы. > Для кого-то одного это "хлеб", для кого-то другого это "хлеб бородинский" Это уже другая задача. > В мире не существует никаких абсолютно одинаковых предметов или субъектов. Еще как существует, если вспомнить класс обсуждаемых информационных систем. Цвет корпуса погружного насоса должен интересовать вендора с точки зрения затрат (и, возможно, дополнительных свойств, связанных с окраской), а никак не с точки зрения эстетики. Точно так же количество информации должно интересовать с точки зрения получения конкурентных преимуществ, оно не может быть абстрактно большим или абстрактно маленьким. Знание молекулярного состава батона конкурентных преимуществ не дает. > Поэтому кто-нибудь когда-нибудь должен однажды сесть и разобраться, какая ИНФОРМАЦИЯ (а не "данные") для него значима ОК, я сделаю последнюю попытку: информация - это интерпретированные данные. Вот "дождь" - это интерпретированные данные, т. е. информация. А что-то вроде "атмосферное давление, влажность, количество осадков, температура, ветер, облачность и пр." с соответствующими значениями - данные. Нельзя "сесть и разобраться". Принципиально нельзя. Но можно исследовать соответствие теоретической модели практическим результатам и сделать вывод о качестве теоретической модели. Если ваша система генерирует по некоторому набору данных состояние "дождь", а на улице - туман, значит, это плохая система. И мне ваше желание оперировать интерпретированными данными кажется странным. > Кроме контекста имеется еще и точки порождения информации об одних и тех же объектах. Это просто и не интересно. > в рамках "одного контекста" Вы заставите вколачивать массу и габариты микросхем Нет, не заставлю. Микросхемы - это стандартный конструктив, физические параметры которого известны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 01:32 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaiscrafmПерепутали. Груда ржавеющего железа - это ERP проекты, которые годами внедряются ради самого внедрения. Впрочем, об этом уже столько разжевано, что даже как-то неприлично. Результат концепции мышления "здесь и сейчас" - работающие и выполняющие свои функции информационные системы.Я об этом и говорил. Именно это - главная, даже наиглавнейшая причина провалов внедрения ERP-систем. Кому нужна "не-комплексная" автоматизация для управления ресурсами предприятия? Такая автоматизация да, возможна, но что она дает? Какие выгоды? Экономию на спичках - да, может дать. Сократить время поиска информации на отдельно взятых операциях. А дальше что? Как это была артель ремеслеников, так она ею и осталась. Только ремесленики эти ходят руки-в-боки и гордятся, что у них не простая артель, а "автоматизированная артель". Это что - успешное внедрение? :) Конечно же, превратить артель в высокотехнологичное предприятие - гораздо сложнее. Только и сравнивать задачи "автоматизации артели" и "преобразования артели в высокотехнологичное производство" тоже нельзя. Это задачи совершенно разного уровня. Разумеется, вторая задача на многие порядки сложнее и сопряжена с более высокими рисками. Но будущее - именно за теми, кому ее удастся решить. А не за "автоматизированными артелями". Попробую примирить непримиримые позиции :) Понять необходимость "преобразования артели в высокотехнологическое производство" можно только находясь "внутри артели". И такое понимание - это задача скорее топ-менеджмента, чем ИТ-специалиста. Пока у топов не возникнет идеи такого преобразования, пока топы не поймут, что такое преобразование - это кардинальное изменение всех текущих процессов, а "переход на трактора" - это результат этих измений, никакой "внешний автоматизатор" не поможет. И очень хорошо, когда на уровне топов есть и ИТ-специалист. Тогда его слова о том, что помимо тракотора, нужно еще и "снабжение соляркой, запчастями и трактористом" будут, как минимум, услышаны еще до покупки трактора. :) Без понимания топами всей картины такого преобразования, любые разговоры о солярке и запчастях со стороны "продавца тракторов" будут восприниматься как попытка впарить какие-то дополнительные безделушки. В лучшем случае - "ну это все понятно, но давайте пока попробуем трактор, а если нам понравится - тогда и про запчасти поговорим". :) С другой стороны - реклама систем, "которые решат все ваши проблемы". Реклама-то систем на слуху, но какие именно проблемы они решают - скромно умалчиается. Непонимание того, что эти проблемы лежат в областях, достаточно слабо связанных с самой системой, как раз и приводит к тому, что "бензопилу купили, а пилить стало даже еще сложнее" :) "Внешний автоматизатор" начинает работу обычно с "нам нужен трактор, который...". Он не видит причин, почему это трактор понадобился. И он может оценить готовность к изменениям только косвенно. Начав же разговор с того, что помимо трактора надо прикупить еще бензовоз, построить ремонтный цех, и нанять транкториста - он сможет продать свой трактор только тогда, когда все эти дополнения не будут являться откровением для заказчика. Если же заказчик уверен, только в том, что "трактор - это круто" - все эти объяснения только оттолкнут его от покупки. И он, скорее всего, купит трактор у продавца, которому продать трактор гораздо важнее, чем то, что с этим трактором собираются делать :) Другое дело "автоматизация артелей". Которая действительно намного проще. Локальные проблемы легче сформулировать и понять их необхдоимость, а значит и проще автоматизировать. Причем автоматизировать правильно, с учетом всех последствий, которых будет тем меньше, чем "локальнее" проблема. Поэтому "автоматизация артелей" чаще всего завершается успешно, в отличии от "преобразования". К полному удовлетворению как самой артели, так и автоматизатора. :) Сделать выбор между "автоматизировать" или "преобразовывать" могут только владельцы этой артели. Низкий процент успешных внедрений ERP-систем говорит о том, что большинство владельцев артелей весьма слабо представляют сложность такого "преобразования", чаще всего предполагая под этим именно "автоматизацию". :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 07:00 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Нет, ничего нового я не придумал и тумана никакого нет. Я говорил о том, что идентифицируемые вами в качестве технологии НСИ и MDM технологиями не являются. Это способы обойти ограничения существующих систем. Никакой другой нагрузки они не несут. Ограничения связаны со способом организации данных, эти способы организации унаследованы от более ранних релизов и просто так измениться не могут. > ничего нового в озвученном услышать не удалось Потому, что ничего нового я и не сказал. Представьте, что есть иерархии регламентов. Представьте, что все, описанное в системе, соответствует некоторой части этих иерархий. Представьте, что, идентифицируя нечто, описанное в системе, вы также явно идентифицируете и соответствующую часть регламентов. Представили? Сейчас должно быть очевидно, что единственная задача, которую должна решать система - это задача идентификации. И если эта задача решена, никакой интерпретации не требуется. Модератор: коверкание вырезано можно описать что то более конкретное? например, есть некая гипотетическая система, написанная с новыми способами организации данных, фракталами и т.п. в чем будет разница со старыми системами с точки зрения кладовщика или менеджера отдела закупок? и в чем будет преимущество такой системы и для кого именно. то есть некий практический и измеримый пример - вот в старых системах делается так, в новой делаем так, в результате за счет того-то и того-то выигрыш в ххх рублей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 09:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александр"Внешний автоматизатор" начинает работу обычно с "нам нужен трактор, который...". Он не видит причин, почему это трактор понадобился. И он может оценить готовность к изменениям только косвенно. Начав же разговор с того, что помимо трактора надо прикупить еще бензовоз, построить ремонтный цех, и нанять транкториста - он сможет продать свой трактор только тогда, когда все эти дополнения не будут являться откровением для заказчика. Если же заказчик уверен, только в том, что "трактор - это круто" - все эти объяснения только оттолкнут его от покупки. И он, скорее всего, купит трактор у продавца, которому продать трактор гораздо важнее, чем то, что с этим трактором собираются делать :) Другое дело "автоматизация артелей". Которая действительно намного проще. Локальные проблемы легче сформулировать и понять их необхдоимость, а значит и проще автоматизировать. Причем автоматизировать правильно, с учетом всех последствий, которых будет тем меньше, чем "локальнее" проблема. Поэтому "автоматизация артелей" чаще всего завершается успешно, в отличии от "преобразования". К полному удовлетворению как самой артели, так и автоматизатора. :) Сделать выбор между "автоматизировать" или "преобразовывать" могут только владельцы этой артели. Низкий процент успешных внедрений ERP-систем говорит о том, что большинство владельцев артелей весьма слабо представляют сложность такого "преобразования", чаще всего предполагая под этим именно "автоматизацию". :) Смотрю, тут многие считают топов и хозяинов компаний, покупающих ERP, сплошными болванами, в большинстве своем не отличающих макет трактора от трактора который хотя бы ехать может :). Еще мне нравятся фразы "Внешний автоматизатор" начинает работу с ... и далее идут экспертные оценки действий всех "Внешний автоматизаторов" во всех случаях :) У меня очень простой вопрос на основании какого опыте сделаны такие экспертные оценки даются? Тренинги по обучению проведения преселлинга ERP систем заточены на то, чтобы при предпродажной подготовке клиента (обследовании и демонстрации), выявить и продемонстрировать несколько ключевых преимуществ, которые даст внедрение ERP системы клиенту - если клиент сам их озвучивает, то подготовить демонстрацию как предлагаемая ERP система это обеспечит, если на момент обследования (это может быть серия экспресс разговоров с ключевыми фигурами заказчика) выявляется на основе их жалоб и неявных пожеланий еще что-то, то тоже необходимо это развить, если это стоящее, и продемонстрировать как все это можно сделать в предлагаемой ERP. Участвовал я в одной демонстрации ERP, когда сейлз нормально не предоставил мне инфо о компании и я скачав инфо в инете о тех процессе клиента делал демонстрацию работы этого тех процесса в системе. Так вот через пол часа демо ген директор компании встал и сказал - что Вы мне тут показываете? не могли сначала приехать и узнать что нам надо, а потом готовить демонстрацию? По опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы. Чаще, выраженные цели внедрения, есть, и если не вдаваться в гипотетические мечты о превращении компании, с помощью ERP, сразу в мирового лидера отрасли (если он им уже не является), то достижение этих целей при внедрении ERP считается заказчиком достойным затрат на внедряемую ERP и не "Внешнему автоматизатору" убеждать заказчика в обратном - цель "Внешнего автоматизатора" предоставить Заказчику как можно больше крупных преимуществ от внедрения системы и предоставить Заказчику оценить стоят ли они тех денег и усилий которые он просит за проект внедрения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:00 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Для кого-то одного это "хлеб", для кого-то другого это "хлеб бородинский" Это уже другая задача.Ничего себе другая... :( Это именно та задача, которая связана и с интерпретацией, и с идентификацией. Многие участники процесса вводит данные, которые непосредственно им не нужны, а нужны другим участникам процесса. Поэтому если у желающего поменьше заморачиваться сотрудника есть возможность сослаться на просто "хлеб", он это сделает, чтобы не ковыряться в большой куче хлебов бородинских, деревенских, нарезных, с рюшечками и без. guest_20040621> В мире не существует никаких абсолютно одинаковых предметов или субъектов. Еще как существует, если вспомнить класс обсуждаемых информационных систем. Цвет корпуса погружного насоса должен интересовать вендора с точки зрения затрат (и, возможно, дополнительных свойств, связанных с окраской), а никак не с точки зрения эстетики. Точно так же количество информации должно интересовать с точки зрения получения конкурентных преимуществ, оно не может быть абстрактно большим или абстрактно маленьким. Знание молекулярного состава батона конкурентных преимуществ не дает.Тем не менее, информация о том, шел ли дождь во время выпечки, вполне может дать конкурентные преимущества. И с точки зрения обрабоки информации где-нибудь когда-нибудь может оказаться существенной любая информация, потому что в мире всё взаимосвязано, вопрос лишь в степени этой взаимосвязанности. В информационные системы информация вносится уже позле разделения ее на более существенную и менее существенную. Если мы покупаем насосы, а потом продаем, нам стоимость их покраски и, соответственно, цвет - до лампочки. Но если после продажи нам возвращают на гарантийный ремонт насос зеленого цвета, а мы продавали только синие и желтые, то для нас очевидно, что это не тот насос, который нами был ранее продан, и нас просто пытаются обмануть, проведя "гарантийный ремонт" насоса, срок гарантии которого давно истек, и который был продан потребителю не нами когда-то давным-давно. Для того, чтобы разделить информацию на существенную и несущественную, нужно перебрать В МОЗГУ все возможные последствия, связанные как с ее отслеживанием, так и НЕ отслеживанием. То есть, заняться предсказаниями и интерпретацией. И выше я Вам сказал о том, что в мире не существует двух одинаковых вещей, подразумевая объективную реальность , а не класс информационных систем. Вы всё время пытаетесь доказать, что в информационных системах могут существовать некие "объективные данные". Не могут! Всё, что туда попадает, уже прошло через процесс сортировки на существенное и несущественное! И "если вспомнить класс обсуждаемых систем", то в них может быть только "слово высказанное - то есть, ложь". То есть, информация, которая ВСЕГДА до какой-то степени ущербна. И не существует никаких способов сделать ее на 100% полной. Скажите, в каких информационных системах фиксируется, кто помыл руки после туалета, а кто нет? Полагаете, такая информация не может иметь последствий для бизнеса по производству молочных продуктов (например)? Дело в том, что интерпретация последствий должна делаться ДО их наступления. После - уже поздно. Поэтому регламентом по ведению НСИ, да, могут задаваться задаваться явно указания, какую информацию следует считать существенной, а какую - несущественной. И это классическая задача по ведению системы НСИ, которую Вы называете "подпоркой". Когда я прошу Вас назвать то, что Вы считаете НЕ подпоркой, Вы начинаете перечислять параметры всё той же классической системы ведения НСИ, вставляя при этом загадочные словосочетания с "фракталами". Насколько я понял, вместо классической системы НСИ, Вы предлагаете классическую систему НСИ, но работа в которой происходит с произнесением мантр про фракталы. :) guest_20040621ОК, я сделаю последнюю попытку: информация - это интерпретированные данные. Вот "дождь" - это интерпретированные данные, т. е. информация. А что-то вроде "атмосферное давление, влажность, количество осадков, температура, ветер, облачность и пр." с соответствующими значениями - данные. Нельзя "сесть и разобраться". Принципиально нельзя. Но можно исследовать соответствие теоретической модели практическим результатам и сделать вывод о качестве теоретической модели. Если ваша система генерирует по некоторому набору данных состояние "дождь", а на улице - туман, значит, это плохая система. И мне ваше желание оперировать интерпретированными данными кажется странным.Я бы с удовольствием воспользовался "не интерпретированными данными". Однако, проблема заключается в том, что ни в одну информационную систему такие данные попасть не могут. Поэтому приходится довольствоваться только интерпретированными. Неинтерпретированные данные - это сам дождь, который располагается в атмосфере на улице, а не в информационной системе. Поэтому когда я слышу, что Вам удалось вогнать в информационную систему неинтерпретированные данные, то у меня возникает высшая форма недоумения. guest_20040621> в рамках "одного контекста" Вы заставите вколачивать массу и габариты микросхем Нет, не заставлю. Микросхемы - это стандартный конструктив, физические параметры которого известны.Для выполнения логистических и транспортных операций они могут иметь значение. А могут и не иметь. Если поток микросхем постоянно отгружается пароходами, а потом перегружается в ж/д вагоны, из которых промежуточные перевозки осуществляются грузовиками, то необходимо знать, под какие партии сколько какого транспорта требуется. Сама микросхема может быть маленькой, но упакованная микросхема в пространстве может занимать места на порядки больше, чем не упакованная. Когда информация вносится с систему, всегда предварительно кому-то заранее пришлось подумать " для чего ей там нужно быть". Резюмирую. Классическая организация системы ведения НСИ связано с выделением зон интерпретации информации, максимальной формализацией этой инетрпретации (на 100% формализовать ее все равно не удастся) и назначением ответственных за интерпретацию. В схеме "бесформенном артельном" варианте информацию интерпретируют все кому ни попадя и никто ни за что не отвечает. Собственно, технология управления, ориентированная на более качественную обработку информации, требует выделения таких зон преобразования вербальной информации в формализованную для того, чтобы в каждой из зон сконцентрировать внимание на наиболее существенных вещах и по возможности достичь наиболее глубокой их проработки. Это всё то же продолжение "разделения труда", но в области информационных технологий. Когда все занимаются интерпретацией, это отсутствие "разделения труда" по части интерпретации информации, в результате - бесформенное мессиво трудно стыкуемых данных. Комплексная автоматизация предполагает устранение информационных барьеров между структурными подразделениями. И выделение ИНФОРМАЦИОННЫХ структур, занимающихся именно интерпретацией - это и есть изюминка новых информационных технологий, в которую не вникли не только многие бизнес-мэны и -вумэны, но и специалисты в области информационных технологий. И в подавляющем большинстве случаев, занимаясь "внедрением трактора", они получают громоздкую, ржавую, неудобную "автоматизированную соху", которую тащит выкатив глаза сдыхающая от перенапряжения кобыла, и который пытается удержать в колее горе-пахарь, вцепившись руками в задний бампер. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров АлександрСделать выбор между "автоматизировать" или "преобразовывать" могут только владельцы этой артели. Низкий процент успешных внедрений ERP-систем говорит о том, что большинство владельцев артелей весьма слабо представляют сложность такого "преобразования", чаще всего предполагая под этим именно "автоматизацию". :)+1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций "автоматизации того, что есть примерно так как есть". Разве не так? Интересно послушать, про Ваш опыт обсуждения НСИ на таких демонстрациях. Какой интерес проявляют заказчики к этой теме? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:18 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovguest_20040621> Нет, ничего нового я не придумал и тумана никакого нет. Я говорил о том, что идентифицируемые вами в качестве технологии НСИ и MDM технологиями не являются. Это способы обойти ограничения существующих систем. Никакой другой нагрузки они не несут. Ограничения связаны со способом организации данных, эти способы организации унаследованы от более ранних релизов и просто так измениться не могут. > ничего нового в озвученном услышать не удалось Потому, что ничего нового я и не сказал. Представьте, что есть иерархии регламентов. Представьте, что все, описанное в системе, соответствует некоторой части этих иерархий. Представьте, что, идентифицируя нечто, описанное в системе, вы также явно идентифицируете и соответствующую часть регламентов. Представили? Сейчас должно быть очевидно, что единственная задача, которую должна решать система - это задача идентификации. И если эта задача решена, никакой интерпретации не требуется. Наверно, мой моцк к НАСТОЛЬКО абстрактному мышлению не способен... ((( можно описать что то более конкретное? например, есть некая гипотетическая система, написанная с новыми способами организации данных, фракталами и т.п. в чем будет разница со старыми системами с точки зрения кладовщика или менеджера отдела закупок? и в чем будет преимущество такой системы и для кого именно. то есть некий практический и измеримый пример - вот в с тарых системах делается так, в новой делаем так, в результате за счет того-то и того-то выигрыш в ххх рублей. Так и подмывало на посты guest_20040621 написать что то подобное. А то такое впечатление от его постов: что у меня в голове такие суперские мысли, которые очень легко реализовать в любой системе, но никому это не выгодно - потому что всем нужно отбить только бабло, но четко сформулироть эти мысли я не могу и т.п. guest_20040621 озвучьте пожалуйста технологию, отличающуюся от НСИ/MDM и маппинг/ETL схемой хотя бы на 2 этапах работы с номенклатурой в разных системах, скажем при 1. Составлении годового плана закупок номенклатуры в 1-ой системе, 2. Отражении закупок этой номенклатуры во 2-ой системе. Т.е. как организовать по Вашей технологии справочники номенклатуры в этих системах, если в 1-ой системе нужно получать план / факт отчеты по закупкам в номенклатурах 1-ой системы и чем эта технология будет принципиально отличаться от НСИ/MDM или маппинга/ETL? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:21 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций " автоматизации того, что есть примерно так как есть ". Разве не так? Не забывайте, что то что есть работает и приносит прибыль. что в этом плохого? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:34 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций "автоматизации того, что есть примерно так как есть". Разве не так? Интересно послушать, про Ваш опыт обсуждения НСИ на таких демонстрациях. Какой интерес проявляют заказчики к этой теме? Клиентов чаще эти вопросы на этапе демонстраций (выборе системы) редко интересует - так как чаще интерес проявляется к основным БП которые должны выполнятся в системе, а НСИ это все таки дополнительный БП и добавлять стоимость он никак не может, т.е. к value-add process он никак не относится. Такие вопросы как правило выявляются чаще во время проведения обследования и проектирования системы: Как пример, на последнем проекте, который у меня сейчас идет, не касается ERP, - внедряем систему Планирования и Бюджетирования, до этого планирование велось в Excel, факт проводился и какое то время еще будет проводится в 1С 8. В 1С сейчас как раз вводят данные как труба без сечения, в Excel и нашей системе нужно планировать как труба сечением 15 мм и труба сечением 20 мм. Факт будем из 1С затягивать к себе и т.к. план / факт анализ нам нужно проводить толька на уровне бюджетных статей, то закачку факта в нашу систему по номенклатурам делать не будем, только по бюджетным статьям, но т.к. бухгалтера, проводя факт, часто ошибаются при указании Бюджетной статьи на которую проводится расход, думаем сделать при закачке сопоставимость между системами по номенклатурным группам, т.е. если в системе Планирования и Бюджетирования при закачке факта придет из 1С запись Труба 50м по Бюджетной статье Продукты питания, то т.к. у нас в системе номенклатурная группа для труб сечением 15 мм и 20 мм относятся к Номенклатрной группе Трубная продукция и привязана к Статье Бюджета Материалы, а в 1С Труба относится к номенклатурной группе Трубы и наша Трубная продукция в маппинге соответствует номенклатурной группе Трубы, то при затяжке факта в журнал ошибок запись вывалится по не соответствию затягиваемой Бюджетной Статьи (Продукты питания) и Номенклатурной группы Трубы (в 1С) = Трубная продукция (в нашей системе) -> привязанной к Бюджетной статье (Материалы) в нашей системе. Если бы клиент потребовал более детальный план / факт анализ вплоть до номенклатуры, то пришлось бы 1. делать единный справочник и налаживать синхронизацию или 2. делать схожие по детализации справочники и делать между справочниками маппинг. Через какое то время у клиента будет 1С8 меняться на SAP ERP, вот тогда думаю в SAP-е сразу организовывать справочник номенклатуры как в нашей системе, т.е. с детализацией по трубе с сечением. Но в связке наша Система бюджетирования - SAP, план / факт по Бюджету будет однозначно проводится в SAP ERP, т.к. SAP ERP позволяет в модуле FM (управления финансовыми бюджетами) оперативно контролировать перерасход бюджета как по начислениям так и по оплатам. А план/факт анализ по закупкам будет проводится в системе бюджетирования вплоть до номенклатуры с детализацией трубы с сечением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 11:59 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGaryaImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций " автоматизации того, что есть примерно так как есть ". Разве не так? Не забывайте, что то что есть работает и приносит прибыль. что в этом плохого? Не все же директора выпускники Гарвордов и Оксфордов, способные провести реорганизацию бизнесса, пременив при этом как инструмент, внедрение ERP Например, компания не может быстро расчитать план потребности в материалах при типе производства на заказ или производстве при проектировании, если ERP может это предложить уменьшив при этом складские запасы сырья (уменьшив при этом количество заемных средств на его покупку) и попутно дав компании возможность четко просчитывать срок поставки/производству товара/изделия клиенту и тем самым увеличить количество продаж и удовлетворенность клиентов - это автоматизация уже не с позиции Как Есть, а именно с позиции как Будет, т.к. и планировать закупку и закупать сырье Заказчик будет совсем по другим Бизнес Процессам. Внедрения с такими четкими целями считаю гораздо лучше внедрений для глобальных реорганизаций бизнеса с непонятными целями: только из-за того, что так сделано у ведущих компаний мира или потому что это будет соответствовать СМК и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 12:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsСмотрю, тут многие считают топов и хозяинов компаний, покупающих ERP, сплошными болванами, в большинстве своем не отличающих макет трактора от трактора который хотя бы ехать может :). Еще мне нравятся фразы "Внешний автоматизатор" начинает работу с ... и далее идут экспертные оценки действий всех "Внешний автоматизаторов" во всех случаях :) У меня очень простой вопрос на основании какого опыте сделаны такие экспертные оценки даются? Там же везде "скорее всего", "в лучшем случае" - какая же это экспертная оценка? :) Опыт же есть и свой. В большинстве своем со стороны "внутреннего автоматизатора", но есть опыт и "внешнего автоматизатора", и "констультанта при выборе систем". Есть и опыт других людей, чье мнение считаю достаточно обоснованным. Ну и публикуемая статистика неудачных внедрений, естественно. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 13:18 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм... не ожидал, что простые вещи вызовут столько вопросов и такую реакцию. > Ничего себе другая... Именно другая. С собственной номенклатурой все просто. Сотрудник, которому лень заморачиваться, просто физически не может выбрать идентификатор уровня выше, чем необходимо. Причем, сотрудник любого подразделения любого предприятия всего холдинга. А задача, которую вы описали - задача использования внешних источников. > информация о том, шел ли дождь во время выпечки, вполне может дать конкурентные преимущества Нет, не может. О необходимом наборе параметров я сказал. > для нас очевидно, что это не тот насос, который нами был ранее продан Вот как? Т. е. вы отказываете покупателю в праве покрасить корпус насоса в тот цвет, который ему больше нравится? И в EULA это записано? ;) Если вы по цвету корпуса можете идентифицировать вендора... ну... снимаю шляпу. У меня, например, нет телепатических способностей. > в каких информационных системах фиксируется, кто помыл руки после туалета, а кто нет? Не знаю. Но это простая задача. Можете представить систему управления доступом, контролирующую двери всех туалетов? Можете представить на выходе из туалета датчик, контролирующий бактериологический состав поверхности ладоней? Вы понимаете, что данные о посещении туалета хранить и анализировать нет необходимости, достаточно зафиксировать результаты проверки? > проблема заключается в том, что ни в одну информационную систему такие данные попасть не могут Вот как? Т. е. поставить датчики влажности, давления, емкость с датчиком определения уровня осадков и пр. - это невероятно сложно? ;) Ну... боюсь, у меня закончились аргументы. > Резюмирую. Вы, полагаю, много времени провели в контактах с представителями вендора вашей информационной системы и не можете даже подумать о том, что вам, в общем, навешали на уши кучу лапши. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 15:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Смотрю, тут многие считают топов и хозяинов компаний, покупающих ERP, сплошными болванами В 80% случаев так и есть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 15:21 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, Garya, могу предложить простой тест на профпригодность вашей информационной системы. Вы, кажется, говорили что-то о машиностроении? Простая задача: соотнесите результаты работы вашего холдинга с мировыми, общенациональными и отраслевыми результатами за 2009 год и сделайте прогноз на 2010 год. Продолжим обсуждение через год, когда ваш прогноз будет иметь подтвержденные результаты. Или, как вариант - сейчас, если недостатки хм... прогностических способностей вашей информационной системы вам очевидны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 17:41 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Кстати, Garya, могу предложить простой тест на профпригодность вашей информационной системы. Вы, кажется, говорили что-то о машиностроении? Простая задача: соотнесите результаты работы вашего холдинга с мировыми, общенациональными и отраслевыми результатами за 2009 год и сделайте прогноз на 2010 год. А прогноз курсов валют или биржевых индексов на год Вас случайно не интересует? В текущей ситуации никто и никак не может сделать правильный прогноз на год. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 19:53 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А прогноз курсов валют или биржевых индексов на год Вас случайно не интересует? Меня многое интересует. Как ваш вопрос связан с обсуждением? > В текущей ситуации никто и никак не может сделать правильный прогноз на год. Абсолютная чушь. Причем, чушь два раза: "в текущей ситуации" и "правильный прогноз". Текущая ситуация - это все тот же набор параметров. Это всегда текущая ситуация. И этот набор параметров не отличается от набора параметров десять лет назад и через год он останется точно таким же. Если ваша система не умеет его правильно интерпретировать, проблема не в наборе параметров, а в вашей системе. "Правильных" прогнозов не бывает в принципе. Любое совпадение с конкретными цифрами в будущем - случайность, определяемая вероятностью. Важно понимать направление изменений, характер случайного процесса и правильно оценивать его параметры. Применительно к этому обсуждению важно понимать, что работа любой лавки имеет гораздо больше общего с игрой в покер, чем принято считать, - разница заключается только и исключительно в сложности математической модели. Также важно понимать, что недопустимо оперировать интерпретированными данными, поскольку в этом случае само понятие математической модели теряет смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 20:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще: просьба к Garya об оценке - разумеется, с подвохом. После регистрации прогноза и его результатов я попрошу оценить эффективность затрат на этот прогноз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2010, 20:17 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха. ;) Хотя, в общем, и ожидаемо. Подумайте на досуге, Garya, стоит ли называть то, что внедрили на вашем предприятии, информационной системой, если даже с учетом, как я понимаю, есть серьезные проблемы, не говоря о планировании. А если будет соответствующее настроение, - еще и прикиньте затраты на то, что вы назвали информационной системой, полагаю, тезис о задачах вендора найдет большее понимание. Спасибо за обсуждение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 00:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Кстати, Garya, могу предложить простой тест на профпригодность вашей информационной системы. Вы, кажется, говорили что-то о машиностроении? Простая задача: соотнесите результаты работы вашего холдинга с мировыми, общенациональными и отраслевыми результатами за 2009 год и сделайте прогноз на 2010 год. Продолжим обсуждение через год, когда ваш прогноз будет иметь подтвержденные результаты. Или, как вариант - сейчас, если недостатки хм... прогностических способностей вашей информационной системы вам очевидны. Да Вы батенька, тролль чистой воды. Что то уж больно легко перескакиваете с одной темы на другую - Вас четко спросило 2-3 человека про рассказать Вашу концепцию организации справочной системы на реальном примере, которую Вы считаете на порядок лучше НСИ/MDM и маппинга/ETL и которую только из-за цели отбивать бабло не реализовывают вендоры ERP систем, Вы же благополучно эти вопросы игнорируете и пытаетесь перевести разговор о информационной системе Garya в области прогнозирования и обсудить вообще достоинства этой системы. Странно но я не пойму в чем тут связь? - Разговор вообще то шел про НСИ , если Вы запамятовали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 07:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Смотрю, тут многие считают топов и хозяинов компаний, покупающих ERP, сплошными болванами В 80% случаев так и есть. Когда в таких случаях начинают приводить проценты у меня всегда всплывает в уме приссказка: "Бывает ложь, наглая ложь и статистика". Так вот Ваши проценты - это даже не статистика, а то что Вам в этот момент в голову пришло. Наверно Вы гораздо умнее чем эти 80%, только на это есть еще одна поговорка: Почему ты такой бедный, если такой умный? Я бы советовал такие неопровержимые изречения дополнять словами "из тех, которых я встречал" или "про которых рассказывали мои знакомые" или "про которых я прочитал в интернете" и т.п., а не возводить какие то домыслы в аксиому. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 08:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsНаверно Вы гораздо умнее чем эти 80%, только на это есть еще одна поговорка: Почему ты такой бедный, если такой умный? И действительно... очень знакомая поговорка... :) Обычно говорящаяся именно тогда, когда владелец начинает понимать, что "какой-то там консультант" начинает учить его управлению бизнесом. :) Насколько я понял, этой поговоркой можно ударить и Вас - Вы же тоже не владелец компани из топ 100 Форбеса?.. ;) Лично я, услышав такую поговорку, сразу отношу такого заказчика в статистику неудачных внедрений КИС и начинаю вместо этого предлагать варианты "точечной автоматизации". Так и набегают эти проценты... :) На мой взгляд, в таких вещах, как "внедрение информационной системы", объективную оценку вообще поставить сложно. Конкретное окружение тоже нельзя не учитывать. "Процент тупых владельцев" разный в разных регионах. Не стоит также забывать, что большинство "крутых бизнесменов" у нас - из разряда "оказался в нужное время в нужном месте", а вовсе не из разряда Генри Фордов... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 09:44 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot guest_20040621]Жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха. ;)[quot] Жаль, что так и не удалось услышать конкретику применения фрактальных алгоритмов в информационных системах... ;) Особенно на примере преимуществ перед традиционными НСИ\MDM. Впрочем, это было тоже ожидаемо... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 09:48 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Если ваша система не умеет его правильно интерпретировать, проблема не в наборе параметров, а в вашей системе. "Правильных" прогнозов не бывает в принципе. Любое совпадение с конкретными цифрами в будущем - случайность, определяемая вероятностью. Важно понимать направление изменений, характер случайного процесса и правильно оценивать его параметры. Вот имено правильных прогнозов (сбывающихся с достаточной степенью вероятности для того чтобы их имело смысл практически использовать) таких сложных процессов как мировая экономика в данный момент никто сделать не может. И методик нет и подходов - нет. Предприятие кончено система попроще, но сейчас то что вы предложили спрогнозировать (объем выпуска) больше зависит от внещних факторов по отношению к предприятию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 10:46 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров АлександрImpConsНаверно Вы гораздо умнее чем эти 80%, только на это есть еще одна поговорка: Почему ты такой бедный, если такой умный? И действительно... очень знакомая поговорка... :) Обычно говорящаяся именно тогда, когда владелец начинает понимать, что "какой-то там консультант" начинает учить его управлению бизнесом. :) Насколько я понял, этой поговоркой можно ударить и Вас - Вы же тоже не владелец компани из топ 100 Форбеса?.. ;) Правильно, я и не говорю что они тупые, - если бы говорил, то считал бы себя умнее их и ко мне эту поговорку можно было применить в первую очередь. Я же не учу владельцев и топов управлению бизнеса, а только рассказываю как мой инструмент (ERP, EPM и т.п.) позволит им на практике улучшить управление и именно в тех областях в которых они сами озвучили свои проблемы - пытаться провести им реинженеринг Бизнес Процессов это не моего ума дело :), я внедренец, а не бизнес-консалтер, хотят пускай вызывают бизнес-консалтеров и те ему перекраивают Бизнес процессы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 11:53 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александр Не стоит также забывать, что большинство "крутых бизнесменов" у нас - из разряда "оказался в нужное время в нужном месте", а вовсе не из разряда Генри Фордов... :) Вы еще скажите что для того чтобы оказаться в "нужное время в нужном месте" для этого ума не нужно? :). Как минимум если ты организовал/не провалил бизнес который может позволить истратить от 100 килобаксов на внедрение КИС/ERP то уж наверно справедливо тупым тебя обозвать может только более успешный человек, не правда ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Жаль, что так и не удалось услышать конкретику применения фрактальных алгоритмов в информационных системах... ;) Насколько я понимаю, "фрактальные алгоритмы" - это плод вашего воображения. > Особенно на примере преимуществ перед традиционными НСИ\MDM. Впрочем, это было тоже ожидаемо... :) Не, все не так. Почему-то никто не обратил внимания на тезис об иерархии регламентов. Вот как только вы себе представите глобальную иерархию, представите, что любая информационная система - это часть иерархии, все сразу станет простым и понятным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:36 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpCons Вы еще скажите что для того чтобы оказаться в "нужное время в нужном месте" для этого ума не нужно? :). Часто вполне достаточно родственных связей например :-) ImpCons Как минимум если ты организовал/не пр овалил бизнес который может позволить истратить от 100 килобаксов на внедрение КИС/ERP то уж наверно справедливо тупым тебя обозвать может только более успешный человек, не правда ли? Исходя из этой логики Абрамович в тысячи раз умнее любого нобелевсакого луреата. Соответсвенно его мнение по вопросам, ну скажем квантовой физики, гораздо ценнее мнения физиков. Настолько ценее что при наличии мнения Абрамовича мнением физиков можно просто принебречь как малой величиной :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:37 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Не, все не так. Почему-то никто не обратил внимания на тезис об иерархии регламентов. Вот как только вы себе представите глобальную иерархию, представите, что любая информационная система - это часть иерархии, все сразу станет простым и понятным. Все еще абстракно без меры. Ничем не лучше "фракталов". Вы уж нас извините, мы из деревни (большой), туповаты, Вы бы нам бы на пальцах истолковали, ну на примере труб разного сечения, или насосов каких разноцветных :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Вот имено правильных прогнозов (сбывающихся с достаточной степенью вероятности для того чтобы их имело смысл > практически использовать) таких сложных процессов как мировая экономика в данный момент никто сделать не может. Да ну? Рассказывайте, какие модели используете. > то что вы предложили спрогнозировать (объем выпуска) больше зависит от внещних факторов по отношению к предприятию У любого параметра модели есть свой вес, это понятно. Мой вопрос следует понимать буквально: на кой... зачем покупать, внедрять и пиарить какую-то софтинку, если даже элементарные оценки она сделать не в состоянии? Достоверность оценки - это уже следующая проблема. Дайте цифру, которую вообще можно обсуждать, будем посмотреть, стоит ее обсуждать или нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Вы уж нас извините, мы из деревни (большой), туповаты, Тупым прикинуться проще всего, я тоже иногда люблю это делать. Основной тезис прост, как три рубля: есть иерархии регламентов, вы управляете набором младших иерархий. Управляете так, чтобы одновременно вписываться во все иерархии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 > практически использовать) таких сложных процессов как мировая экономика в данный момент никто сделать не может. Да ну? Рассказывайте, какие модели используете. Вы еще спросите какие конструкции вечного двишателя я использую :-) Если Вы считаете что указнные вами задачи прогнозирования вообще решаемы - доказательства в студию (в виде сбывающихся с приемлемой вероятностью прогнозов). Пока мест я таких ни от кого не видел и имею полное право считать задачу в принципе не решаемой, а потому не тратить услилий на ее решение. guest_20040621 У любого параметра модели есть свой вес, это понятно. Мой вопрос следует понимать буквально: на кой... зачем покупать, внедрять и пиарить какую-то софтинку, если даже элементарные оценки она сделать не в состоянии? "Зачем нужен двигатель если он не вечный двигатель", "Зачем нужна скатерть если она не самобранка"? Если ниболее значимые параметры не прогнозируемы, то модель смысла не имеет. Так что оценки не элементарные, а находящиеся за пределами возможного. Вечные двигатели не проектирую и не внедряю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 12:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot guest_20040621 Основной тезис прост, как три рубля: есть иерархии регламентов, вы управляете набором младших иерархий. Управляете так, чтобы одновременно вписываться во все иерархии.[/quot] Без конкретики эта фраза совершенно не содержит никакой полезной информации. А конкретикой скорее всего речь пойдет об унификации НСИ (полной или в виде маппинга многие к одному) и разработке необходимых регламентов для ввода исходных данных (в чем новизны ноль целых и хрен десятых). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621, сформулированная задача (о прогнозе параметров внутреннего состояния предприятия с учетом макросреды) не может быть полностью (а может даже и частично) отнесена к компетенции софтины, обеспечивающей информационную инфраструктуру предприятия. Две причины: 1. задача требует для решения высококвалифицированного юзера, на которого и ложится бОльшая часть работы 2. задача возникает (если возникает, конечно) не чаще чем пару раз в году - дешевле нанять грамотного аутсорсера для ответа на вопрос, чем городить систему. Ну и уж конечно, со стороны разработчиков было б опрометчиво пытаться реализовать такой функционал в силу того, что один только маркетинг обойдется в разы дороже, чем потенциальная прибыль от продажи. PS. Но постановка любопытная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> доказательства в студию (в виде сбывающихся с приемлемой вероятностью прогнозов) Любой национальный экономический департамент генерирует такие прогнозы регулярно, не говоря уже о крупных финансовых структурах и транснациональных объединениях. Мне их перечислить? > Если ниболее значимые параметры не прогнозируемы, то модель смысла не имеет. Ну... это революционное заявление, скажу прямо. Какая именно оценка чего вызывает у вас затруднение, не поясните? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> доказательства в студию (в виде сбывающихся с приемлемой вероятностью прогнозов) Любой национальный экономический департамент генерирует такие прогнозы регулярно, не говоря уже о крупных финансовых структурах и транснациональных объединениях. Мне их перечислить? Вы мне примеры cбывающихся в текущих условиях долгосрочных прогнозов приведите (с высокой вероятностью и приемлимой точностью), а не просто примеры долгосрочных прогнозов. А то вечных двигателей-то много, только не работают не фига :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:24 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Без конкретики эта фраза совершенно не содержит никакой полезной информации. Не только содержит, но и полностью определяет содержимое вашей информационной системы. > А конкретикой скорее всего речь пойдет об унификации НСИ Не совсем. Внешние иерархии уже существуют, вы не можете оказывать на них никакого влияния. Нижний уровень детализации - ваши технологиеские процессы. Необходимый функционал для любой информационной системы - представление данных на любом из требуемых уровней детализации, в т. ч. и внешнем по отношению к вашей информационной системе. Унификация - да, присутствует, но неявно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:27 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Без конкретики эта фраза совершенно не содержит никакой полезной информации. Не только содержит, но и полностью определяет содержимое вашей информационной системы. - Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> сформулированная задача (о прогнозе параметров внутреннего состояния предприятия с учетом макросреды) не может быть > полностью (а может даже и частично) отнесена к компетенции софтины, обеспечивающей информационную инфраструктуру > предприятия. Возражу. На мой взгляд, это первый и важнейший из вопросов, ответ на который следует иметь. И часть исходных данных для такого ответа у софтины есть. Не хватает только некоторого количества данных внешних источников. > задача возникает (если возникает, конечно) не чаще чем пару раз в году Один раз в месяц. Минимальная периодичность некоторых внешних источников - еженедельные данные, но пригодный для анализа набор данных появляется раз в месяц (раз в квартал - гарантированно полное обновление). > Ну и уж конечно, со стороны разработчиков было б опрометчиво пытаться реализовать такой функционал в силу того, что один > только маркетинг обойдется в разы дороже, чем потенциальная прибыль от продажи. Здесь дополнительного функционала - кот наплакал, затраты на его реализацию смешные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Нет, обоснование того, что "железок зеленого цвета" быть просто не может. P.S. Я бы купил такой травы пару стаканов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:44 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не понимаю, почему вы так уверенно высказываете далеко не очевидные суждения. Аналитические задачи такого рода имеют крайне сложные рыночные перспективы. С одной стороны, их трудно продавать, ибо убеждать лиц, принимающих решения, в необходимости таких функций - задача не для слабонервных. С другой, если уж вы продали такую функцию (не отдали за откат, а именно продали), то с вас семь шкур снимут за каждую неточность и при нахождении консенсуса по методикам. Другими словами, проблема описанной задачи в большей степени маркетинговая, методологическая и организационная, нежели техническая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 13:53 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Аналитические задачи такого рода имеют крайне сложные рыночные перспективы. Полагаете? ОК, хорошо, давайте на примерах. О машиностроении уже говорили. Как оказалось по итогам 2009 года, отрасль по объему производства вышла на докризисный уровень. На месте CEO я бы посмотрел на годовой отчет свой лавки и слегка бы... удивился, увидев, что результаты хозяйственной деятельности несколько отличаются от среднеотраслевых. А потом бы я задал себе вопрос: этой лавкой руководят абсолютные дебилы, поскольку результаты сильно ниже средних по рынку, или есть какие-то объективные причины для разницы в результатах? На месте CEO вы бы хотели знать ответ на этот вопрос? > С одной стороны, их трудно продавать Их не обязательно продавать. Поскольку затраты невелики, это может быть просто бесплатной фичей. > с вас семь шкур снимут за каждую неточность и при нахождении консенсуса по методикам. Методики - основная проблема, если продавать функционал. Но если функционал факультативен, претензий ни к вендору, ни к методикам нет. Я бы рассматривал это не как основной метод принятия решений, а как набор дополнительных аргументов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 14:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще, г-н sobolev, проблема "продавать - не продавать" не важна в данном случае. Организация данных в информационной системе (собственно, с чего я начал) должна позволять оперировать данными внешних источников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 14:22 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Возражу. На мой взгляд, это первый и важнейший из вопросов, ответ на который следует иметь. И часть исходных данных для такого ответа у софтины есть. Не хватает только некоторого количества данных внешних источников. При этом часть необходимой информации является общедоступной, но отсутствуют стандартизованные сервисы ее получения. Часть информации является недоступной и непонятно, как ее заполучить. Пример пары-тройки госкорпораций не показателен: у большинства бизнес-структур нет возможности пинком открывать дверь в кабинет премьера и получать информацию о планах Минфина, ЦБ и правительства, составляющих гостайну. Кроме того, непонятно, как ИС будет прогнозировать следующие события: 1) Решения региональных и местных властей; 2) Деятельность силовых структур; 3) Рейдерство; 4) Стратегические решения, принимаемые конкурентами; 5) Стихийные бедствия. Плавно переходим к тому, что п.п. 1,2,3 в существующей иерархической модели вносят существенные искажения в прогнозную модель, либо чрезвычайно усложняют и удорожают подсистему сбора информации. Требуется смена консерватории? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 14:29 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Кроме того, непонятно, как ИС будет прогнозировать следующие события: Никак. Информационная система не должна обладать телепатическими функциями. Разве я сказал о том, что основной функционал информационной системы - большая красная кнопка с надписью "сделать бабло"? Действия официальных структур прогнозировать нельзя, если использовать классическое определение прогноза как вероятность наступления события. Но можно ожидать некоторых действий. Или, напротив, не ожидать их. > Требуется смена консерватории? Насколько я понимаю, большинство еще не осознало ее существования, а вы сразу - менять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 14:40 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621И еще, г-н sobolev, проблема "продавать - не продавать" не важна в данном случае. Организация данных в информационной системе (собственно, с чего я начал) должна позволять оперировать данными внешних источников. Еще как важна. Вы, якобы ради шутки, попросили Гарю выполнить такую задачу в системе, которую он эксплуатирует или разрабатывает. Мне это представляется, мягко говоря, не корректным. Ибо произвольная система (в обсуждаемом секторе, само-собой) не обязана решать эту задачу по мотивам, скромно приведенным мною выше. Далее, организация данных и их применение самой же системой - разные вещи. Структуры данных (в более широком смысле, нежели DDL) проектируется с учетом длительного жизненного цикла системы, и не все возможности могут быть задействованы. "Взаимодействие данными из внешних источников" - это все равно, что "телевизор показывает". Какие данные? Из каких источников? Какие форматы? Не думаю, что вам известна система, оперирующая произвольными внешними данными произвольным же образом. То бишь, для решения приведенной проблемы придется решить несколько локальных задач: -- определить источники данных -- определить методы их извлечения -- утрясти и реализовать методику свертки этих данных в показатели, пригодные для сравнения на микроэкономическом уровне Однако ж, в целом, ход мыслей внушает оптимизм. Именно в эту сторону и следует двигаться. PS Насчет фракталов не согласен - мне не кажется, что их можно заюзать тем способом, о котором вы говорите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 14:46 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sobolev-- определить источники данных -- определить методы их извлечения -- утрясти и реализовать методику свертки этих данных в показатели, пригодные для сравнения на микроэкономическом уровне Однако ж, в целом, ход мыслей внушает оптимизм. Именно в эту сторону и следует двигаться. .. А также произвольно модифицируемый юзером набор правил вывода, встроенный язык логики предикатов и ... :-). Проходили. Еще в конце 80-х. Но с каждым десятилетием это будет все реальнее и реальнее. Особенно после того, как владельцы крупных ИС поймут, что часть информации из нее можно продавать на рынке информации, получая попутный доход. А разработчики научатся эти сервисы использовать. Жаль только, жить в эту пору прекрасную... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 15:06 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Мне это представляется, мягко говоря, не корректным. Да, это была сознательная маленькая провокация. > Какие данные? Из каких источников? Какие форматы? Ваши вопросы вызывают у меня уважение. Но на них не может быть однозначных ответов. Источников требуемых данных слишком много, чтобы вот так просто взять их и перечислить. Общее определение таких источников - существенность для хозяйственной деятельности предприятия - не даст никакого понятия ни об их природе, ни о форматах. Для одних предприятий это будет общедоступная статистика, для других - платные данные регуляторов, для третьих - платные данные маркетинговых агентств, для четвертых - платные данные финансовых рынков. Даже о необходимом минимуме сейчас говорить не готов. > Насчет фракталов не согласен - мне не кажется, что их можно заюзать тем способом, о котором вы говорите. Боюсь, это единственный приемлемый способ реализации. Впрочем, это детали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 15:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Жаль только, жить в эту пору прекрасную... Полагаю, и вы, и я это увидим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 15:08 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Насколько я понимаю, "фрактальные алгоритмы" - это плод вашего воображения. Это плод не моего воображения. :) В топике да, ошибся, у Вас были фрактальные структуры . Приношу свои извинения. guest_20040621 > Особенно на примере преимуществ перед традиционными НСИ\MDM. Впрочем, это было тоже ожидаемо... :) Не, все не так. Почему-то никто не обратил внимания на тезис об иерархии регламентов. Вот как только вы себе представите глобальную иерархию, представите, что любая информационная система - это часть иерархии, все сразу станет простым и понятным. Так что Вы подразумеваете под фрактальной структурой? Чем тогда она отличается от иерархической? В чем преимущество от их использования в информационных системах? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 18:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> плод не моего воображения Понятно, спасибо. > подразумеваете под фрактальной структурой? Не готов привести строгое формальное определение. > Чем тогда она отличается от иерархической? Если проводить аналогию с иерархией, то это набор иерархий. Но не просто набор, а набор, имеющий собственную структуру. > В чем преимущество от их использования в информационных системах? В способе хранения, обработки и представления данных. Извините, что так сжато, пока не готов к более развернутому ответу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 20:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sobolev "Взаимодействие данными из внешних источников" - это все равно, что "телевизор показывает". Какие данные? Из каких источников? Какие форматы? Не думаю, что вам известна система, оперирующая произвольными внешними данными произвольным же образом. То бишь, для решения приведенной проблемы придется решить несколько локальных задач: -- определить источники данных -- определить методы их извлечения -- утрясти и реализовать методику свертки этих данных в показатели, пригодные для сравнения на микроэкономическом уровне Однако ж, в целом, ход мыслей внушает оптимизм. Именно в эту сторону и следует двигаться. В интерестную сторону зашло обсуждение кривизны рук 1С франчайзи :-). Надо заметить, что в эту сторону очень многие крупные фирмы на западе копают весьма интенсивно, и похоже больштнство склоняется в сторону RDF/OWL/Linked Data - то что именуется Semantic Web. Вот например банк Wells Fargo ( из первой тройки самых крупных в штатах ). Буквально на днях британское правительство объявило о публикации своих данных , в машинночитаемом формате, американский data.gov туда-же идет ( уже сейчас доступны данные из бюро перепеси населения, заседаний конгресса и пр ). И таких источников становится все больше. Как пример системы работающей на таких данных можно привести BBC ( там еще много примеров вокруг ), или забавную поделку из DERI , которая умеет по информации из dbpedia делать выводы о связях между музыкальными группами, артистами и пр. Можно и произвольный текст использовать в качестве источника данных, вот например публичный сервис от Reuters , а их подписчикам информация давно идет в структурированном виде. Публикаций уже довольно много, и, по инсайдерской информации, еще больше компаний роют землю без большой помпы чтобы испльзовать слабосвязанные, в том числе и внешние данные в Business intelligence. СисойЖаль только, жить в эту пору прекрасную... Вопрос уже не о времени, а о месте - все уже сейчас работает. Возможно, что насмотревшись на примеры, и в России дело сдвинется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 21:28 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы привели хорошие и своевременные примеры, пролетевший, а с Calais попали в десятку. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.02.2010, 22:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikImpCons Вы еще скажите что для того чтобы оказаться в "нужное время в нужном месте" для этого ума не нужно? :). Часто вполне достаточно родственных связей например :-) Ну может чтобы перенять бизнес этого достаточно, но сохранить уже не достаточно. skeptikImpCons Как минимум если ты организовал/не провалил бизнес который может позволить истратить от 100 килобаксов на внедрение КИС/ERP то уж наверно справедливо тупым тебя обозвать может только более успешный человек, не правда ли? Исходя из этой логики Абрамович в тысячи раз умнее любого нобелевсакого луреата. Соответсвенно его мнение по вопросам, ну скажем квантовой физики, гораздо ценнее мнения физиков. Настолько ценее что при наличии мнения Абрамовича мнением физиков можно просто принебречь как малой величиной :-) Мы говорим о ведении бизнеса, а не о квантовой физике, так вот в ведении бизнеса конечно Абромович умнее не только нобелевского лауреата по физике, но думаю и нобелевского лауреата по экономике (если такая есть конечно :) ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 08:53 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Да Вы батенька, тролль чистой воды. Дружище, вам выражение "метать бисер перед свиньями" известно? В принципе другого ответа и не ожидал. Тогда какого рожна Вы требуете ответ от других - от того же Garya, причем по теме которую никто не обсуждал до этого? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 09:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я вот так и не понял, есть печальная тенденция в проектах УПП. Вопрос, стоит ли начинать новое внедрение этой системы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 10:55 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDЯ вот так и не понял, есть печальная тенденция в проектах УПП. Вопрос, стоит ли начинать новое внедрение этой системы? у УПП есть два ОЧЕНЬ больших плюса - цена и относительная простота доработок (много специалистов, есть документация, и само по себе выполнение доработок не очень сложное) есть и минусы - плохо продуманная архитектура конфигурации в целом (например посмотрите на список регистров и подумайте - а зачем и почему все сделано именно ТАК?) и достаточно сырой код - проблемы с производительностью и ошибки. например, у нас сейчас одна из проблем - неправильный расчет себестоимости по фифо в управленческом учете, и точно отследить причину ошибок пока не получается - правда, конфигурация начала 2008г - не обновлялась, так как много доработок. но судя по отзывам косяков до сих пор много. Так что однозначного ответа вам никто не даст - все зависит от конкретной ситуации. ответ - надо МНОГО думать :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 11:11 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDЯ вот так и не понял, есть печальная тенденция в проектах УПП. Вопрос, стоит ли начинать новое внедрение этой системы? Если не боитесь трудностей и есть своя команда IT, то да. А если вам все будут делать франчи, то лучше задумайтесь заранее, кто будет виноват если что-то пойдет не так (а оно обязательно пойдет не так). Мы УПП внедряли год, все своими силами (разу же решили что обновления идут лесом, на типовых могут работать только те, у кого бизнес не меняется), поэтому все это возможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 11:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDЯ вот так и не понял, есть печальная тенденция в проектах УПП. Вопрос, стоит ли начинать новое внедрение этой системы? Если можете выделить бюджет на внутреннюю команду 1Сников - стартуйте, все будет нормально, только РП должен быть с опытом внедрения УПП. Еще настоятельно рекомендую бухучет вести в типовой (илли чуть-чуть доработанной) БП, а с УПП настроить обмен документами. В крайнем случае зовите меня :-). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 12:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGaryaImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций " автоматизации того, что есть примерно так как есть ". Разве не так? Не забывайте, что то что есть работает и приносит прибыль. что в этом плохого?Тогда зачем его автоматизировать, раз прибыль и так есть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 12:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsКлиентов чаще эти вопросы на этапе демонстраций (выборе системы) редко интересует - так как чаще интерес проявляется к основным БП которые должны выполнятся в системе, а НСИ это все таки дополнительный БП и добавлять стоимость он никак не может, т.е. к value-add process он никак не относится. Такие вопросы как правило выявляются чаще во время проведения обследования и проектирования системыВот! О чем и речь. Да, этот процесс не добавляет стоимости, но он снимает ограничения, которые без него делают применение новых технологий невозможным или, как минимум, сильно затрудняют их применение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 12:20 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойHoBTIDЯ вот так и не понял, есть печальная тенденция в проектах УПП. Вопрос, стоит ли начинать новое внедрение этой системы? Если можете выделить бюджет на внутреннюю команду 1Сников - стартуйте, все будет нормально, только РП должен быть с опытом внедрения УПП. Еще настоятельно рекомендую бухучет вести в типовой (илли чуть-чуть доработанной) БП, а с УПП настроить обмен документами. Лучше все же в совсем типовой БП - обновлять проще. А если вам кто то начнет рассказывать, что бухучет в УПП прекрасно работает, вы у него уточните, а что еще параллельно с бухучетом прекрасно работает. :-))) сам по себе бухучет в упп действительно довольно хорошо реализован, но когда пытаются его запустить одновременно с другими модулями - начинаются проблемы. и даже после большой работы напильником скорее всего останутся недовольные - или бухи, или другие отделы, или (вероятнее всего))) и те и другие )))) И при этом подумайте, что именно вам надо от УПП - сейчас я жалею, что в свое время не взяли за основу УТ - в нашем случае навороты УПП не понадобились - все равно переделывали функционал, а глюки УПП сейчас здорово мешают жить. УТ в целом проще (и, скорее всего, глюков поменьше, так как проще + больше инсталляций), и в некоторых случаях УТ + БП будет лучше чем УПП + БП. и еще один совет - не старайтесь переписать базовые вещи. не надо думать, что в 1с идиоты работают, а мы такие умные щас все сделаем намного лучше... все же ерп даже на том уровне, как в упп - это СЛОЖНАЯ штука. теоретически можно конечно все сделать хорошо и правильно - но если у вас столько денег, может проще тот же JDE внедрять? ведь разработка (особенно ерп) - это достаточно большие деньги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 12:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsНе все же директора выпускники Гарвордов и Оксфордов, способные провести реорганизацию бизнесса, пременив при этом как инструмент, внедрение ERP Например, компания не может быстро расчитать план потребности в материалах при типе производства на заказ или производстве при проектировании, если ERP может это предложить уменьшив при этом складские запасы сырья (уменьшив при этом количество заемных средств на его покупку) и попутно дав компании возможность четко просчитывать срок поставки/производству товара/изделия клиенту и тем самым увеличить количество продаж и удовлетворенность клиентов - это автоматизация уже не с позиции Как Есть, а именно с позиции как Будет, т.к. и планировать закупку и закупать сырье Заказчик будет совсем по другим Бизнес Процессам. Внедрения с такими четкими целями считаю гораздо лучше внедрений для глобальных реорганизаций бизнеса с непонятными целями: только из-за того, что так сделано у ведущих компаний мира или потому что это будет соответствовать СМК и т.п.Я опишу то, что видел своими глазами до автоматизации. Техпроцесс описан, да, но в существенной степени для проформы. На самом деле он соблюдается нечетко. Замдирпопроизводству "на ходу" определяет, что отсутствующее в наличии чем можно заменить из того, что реально имеется в наличии. При этом изменения техпроцесса и конструкции изделия никак и нигде не фиксируются. Когда конструкторы проектируют новое изделие, они совершенно игнорируют цены на материал и комплектующие, которые намерены в этом изделии использовать. Впоследствии снабженцы выясняют, что удовлетворить все требования или нереально или ужасно сложно. А еще позднее калькуляция фактической себестоимости показывает, что она изменилась непредсказуемым образом несколько раз на разных точках принятия решений, да так, что его производство оказалось убыточным. Изменилось потому, что снабженцы решили не заморачиваться и воспользоваться более удобными для них каналами поставки всяких "схожестей" (естественно, с их точки зрения), потому что производственники воспользовались "тем, что под рукой". Потому, что технологам оказалось влом прописывать все нюансы изменения техпроцесса, связанные со всеми возможными вариантами изменения конструктива.... Ну и т.д. и т.п. С бухгалтерией еще интереснее. Один и тот же материал и комплектующие, поступающий в разное время от разных поставщиков, фигурирует в первичных документах под разными наименованиями. Бухгалтерия глубоко убеждена в том, что отпускать в производство следует не то, что прописано в составе изделия, а то, что написано в накладной поставщика. В противном случае возникает пересортица, и вообще бухгалтер не обязан разбираться в отличиях обечайки от контрагайки по всей совокупности буковок и циферек, которыми они обозначаются. Ну, дальше еще много чего можно рассказать... Тем не менее, предприятие получает - ПРИБЫЛЬ ! И... хочет "автоматизироваться"... :) Что особо интересно, совершенно искренне полагая, что не ломая сложившихся принципов работы, ERP-система им действительно сможет рассчитать потребность в материалах, ну, просто потому что это "волшебная программа, которая умеет всё!". Если же завести разговор о том, что состав изделия должен быть прописан для всех вариантов конструктива, что техпроцесс должен быть согласован с вариантами контсруктива, что любые изменения конструктива и техпроцесса должны фиксироваться, что требуется согласование входных данных с конструкторскими и технологическими... То заказчик зачастую начинает чесать в затылке на тему: "нам попались плохие внедренцы, они не программу подстраивают под нас, а нас под программу, и сама эта программа - полный самосвал навоза". Может быть, это и так, может быть усилия по соблюдению всех этих требований да плюс стоимость ERP с его внедрением превысит эффект от устранения бардака. Но возникает вопрос, занафига они вообще затеяли автоматизацию, то есть внедрение новых технологий управления, если они изначально не готовы эту технологию менять? Вы полагаете, что я что-то придумал или утрировал? Увы, на подобные ситуации наталкиваюсь сплошь и рядом. Слишком много желающих получить "нахаляву перепаханное поле", не имея реального намерения переходить на новые технологии. Есть желание получить результат без приложения усилий, ума и знаний. Просто "купив" его у консалтеров-внедренцев в виде платы "за услуги" и "за ERP". Мы вам заплатили? Вот и выворачивайтесь теперь наизнанку, а от нас неча тут требовать всякие требования. Или я ошибаюсь, и имеются везунчики, которые чаще сталкиваются с другой ситуацией? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 12:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Вот как? Т. е. вы отказываете покупателю в праве покрасить корпус насоса в тот цвет, который ему больше нравится? И в EULA это записано? ;) Если вы по цвету корпуса можете идентифицировать вендора... ну... снимаю шляпу. У меня, например, нет телепатических способностей.При чем здесь какое-то "право"? Приходит старый обшарпанный насос, у которого окрашены некоторые детали, в том числе изнутри . Спрашивается, нафига заказчику красить насос, при этом разбирая его на детали? guest_20040621> проблема заключается в том, что ни в одну информационную систему такие данные попасть не могут Вот как? Т. е. поставить датчики влажности, давления, емкость с датчиком определения уровня осадков и пр. - это невероятно сложно? ;) Ну... боюсь, у меня закончились аргументы.Аругменты о чем? Мы вообще о чем спорим? :( Да, датчики, поставить можно. ЕСЛИ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО КТО-НИБУДЬ ПРОПУСТИТ ЧЕРЕЗ СВОЙ МОЗГ ИНФОРМАЦИЮ О ТОМ, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ, СНИМАЕМАЯ С НИХ, МОЖЕТ ПОНАДОБИТЬСЯ . А если не пропустит? Откуда такая информация тогда возьмется в системе? Еще раз повторяю, что ни в какой системе абсолютно ОБЪЕКТИВНЫХ данных взяться не может. Только субъективная информация. Только та, которую кто-то счел существенной и стал ее для чего-то фиксировать. Вы с этим не согласны? Ну тогда приведите пример, где датчики возникли сами собой и стали объективно подавать "данные" в систему. А если согласны, то о чем Ваши аргументы? Вы утверждаете, что в системе могут быть ОБЪЕКТИВНЫЕ данные. Я утверждаю, что только та информация, которую прежде кто-то счел существенной. Вы опять не согласны? Ну... тогда давайте уже замнем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Кстати, Garya, могу предложить простой тест на профпригодность вашей информационной системы.1. О "профпригодности" можно говорить только в отношении человека. 2. Не понял, о какой именно "нашей информационной системе" Вы говорите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЯ опишу то, что видел своими глазами до автоматизации. Техпроцесс описан, да, но в существенной степени для проформы. На самом деле он соблюдается нечетко. Замдирпопроизводству "на ходу" определяет, что отсутствующее в наличии чем можно заменить из того, что реально имеется в наличии. При этом изменения техпроцесса и конструкции изделия никак и нигде не фиксируются. Когда конструкторы проектируют новое изделие, они совершенно игнорируют цены на материал и комплектующие, которые намерены в этом изделии использовать. Впоследствии снабженцы выясняют, что удовлетворить все требования или нереально или ужасно сложно. А еще позднее калькуляция фактической себестоимости показывает, что она изменилась непредсказуемым образом несколько раз на разных точках принятия решений, да так, что его производство оказалось убыточным. Изменилось потому, что снабженцы решили не заморачиваться и воспользоваться более удобными для них каналами поставки всяких "схожестей" (естественно, с их точки зрения), потому что производственники воспользовались "тем, что под рукой". Потому, что технологам оказалось влом прописывать все нюансы изменения техпроцесса, связанные со всеми возможными вариантами изменения конструктива.... Ну и т.д. и т.п. С бухгалтерией еще интереснее. Один и тот же материал и комплектующие, поступающий в разное время от разных поставщиков, фигурирует в первичных документах под разными наименованиями. Бухгалтерия глубоко убеждена в том, что отпускать в производство следует не то, что прописано в составе изделия, а то, что написано в накладной поставщика. В противном случае возникает пересортица, и вообще бухгалтер не обязан разбираться в отличиях обечайки от контрагайки по всей совокупности буковок и циферек, которыми они обозначаются. Ну, дальше еще много чего можно рассказать... Тем не менее, предприятие получает - ПРИБЫЛЬ ! И... хочет "автоматизироваться"... :) Что особо интересно, совершенно искренне полагая, что не ломая сложившихся принципов работы, ERP-система им действительно сможет рассчитать потребность в материалах, ну, просто потому что это "волшебная программа, которая умеет всё!". Если же завести разговор о том, что состав изделия должен быть прописан для всех вариантов конструктива, что техпроцесс должен быть согласован с вариантами контсруктива, что любые изменения конструктива и техпроцесса должны фиксироваться, что требуется согласование входных данных с конструкторскими и технологическими... То заказчик зачастую начинает чесать в затылке на тему: "нам попались плохие внедренцы, они не программу подстраивают под нас, а нас под программу, и сама эта программа - полный самосвал навоза". Может быть, это и так, может быть усилия по соблюдению всех этих требований да плюс стоимость ERP с его внедрением превысит эффект от устранения бардака. Но возникает вопрос, занафига они вообще затеяли автоматизацию, то есть внедрение новых технологий управления, если они изначально не готовы эту технологию менять? Вы полагаете, что я что-то придумал или утрировал? Увы, на подобные ситуации наталкиваюсь сплошь и рядом. Слишком много желающих получить "нахаляву перепаханное поле", не имея реального намерения переходить на новые технологии. Есть желание получить результат без приложения усилий, ума и знаний. Просто "купив" его у консалтеров-внедренцев в виде платы "за услуги" и "за ERP". Мы вам заплатили? Вот и выворачивайтесь теперь наизнанку, а от нас неча тут требовать всякие требования. И как раз в этот момент появляются продавцы "фрактальных структур" :-))) они расскажут очень много умных слов о том, какие все современные ЕРП системы неправильные и ущербные и приведут много аналогий с "иерархиями регламентов" :-))) Заказчик ничего не поймет, но идею уловит - ЭТИ обещают внедрить без существенных переделок текущего положения вещей. Иначе с чего бы они рассказывали, как все плохо у остальных и как хорошо у них... а через несколько месяцев (лет) услышит о "метании бисера перед свиньями" и будет считать всех внедренцев ничего не умеющими фантазерами и хамами, которые нифига не понимают в бизнесе и производстве, а только и умеют раздавать обещания и получать деньги, не выдавая результата... :-)))) именно поэтому, если я слышу о НЕСКОЛЬКИХ неудачных проектах внедрения, то у меня появляются подозрения, что проблемы В ТОМ ЧИСЛЕ и у заказчика... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:14 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaiscrafmGaryaImpConsПо опыту проведения демонстраций ERP за последние 4 года могу сказать, что заказчики довольно тщательно подходят к выбору системы и на шару продать макет трактора можно только в единичных случаях, когда речь идет об отмывании бабла - тогда и демо делается для проформы.Тем не менее, чаще всего они рассматривают вопрос с позиций " автоматизации того, что есть примерно так как есть ". Разве не так? Не забывайте, что то что есть работает и приносит прибыль. что в этом плохого?Тогда зачем его автоматизировать, раз прибыль и так есть? чтобы облегчить учет ее получения ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:20 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Основной тезис прост, как три рубля: есть иерархии регламентов, вы управляете набором младших иерархий. Управляете так, чтобы одновременно вписываться во все иерархии.В классике НСИ тоже управляют набором иерархий, и привязывают регламенты к иерархии. Сдается мне, что Вы сравниваете безграмотное внедрение системы НСИ с более грамотным, полагая при этом, что безграмотное внедрение НСИ - это именно система НСИ, а более грамотное - это уже что-то другое. На самом деле второе в большей степени "классическая система НСИ", нежели первое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, +1.... Основная причина в том, что большинство руководителей совершенно не заморачиваюся должным образом на тему - как посчитать у себя затраты на "усилия по соблюдению всех этих требований" или конкретные затраты на какой-либо бизнес-процесс или потери от бардака и т.п. Но есть конечно бизнес-перцы, которые умеют и думают об этом. С такими приятно работать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsskeptikImpCons Вы еще скажите что для того чтобы оказаться в "нужное время в нужном месте" для этого ума не нужно? :). Часто вполне достаточно родственных связей например :-) Ну может чтобы перенять бизнес этого достаточно, но сохранить уже не достаточно. skeptikImpCons Как минимум если ты организовал/не провалил бизнес который может позволить истратить от 100 килобаксов на внедрение КИС/ERP то уж наверно справедливо тупым тебя обозвать может только более успешный человек, не правда ли? Исходя из этой логики Абрамович в тысячи раз умнее любого нобелевсакого луреата. Соответсвенно его мнение по вопросам, ну скажем квантовой физики, гораздо ценнее мнения физиков. Настолько ценее что при наличии мнения Абрамовича мнением физиков можно просто принебречь как малой величиной :-) Мы говорим о ведении бизнеса, а не о квантовой физике, так вот в ведении бизнеса конечно Абромович умнее не только нобелевского лауреата по физике, но думаю и нобелевского лауреата по экономике (если такая есть конечно :) )[/quot] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:36 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ImpConsskeptikImpCons Вы еще скажите что для того чтобы оказаться в "нужное время в нужном месте" для этого ума не нужно? :). Часто вполне достаточно родственных связей например :-) Ну может чтобы перенять бизнес этого достаточно, но сохранить уже не достаточно. Сохранить в течении какого времени? "Стаж" у наших хоязев бизнеса пока небольшой и "текучка" среди них заметна. ImpCons Мы говорим о ведении бизнеса, а не о квантовой физике, так вот в ведении бизнеса конечно Абромович умнее не только нобелевского лауреата по физике, но думаю и нобелевского лауреата по экономике (если такая есть конечно :) ) Нет мы говорим не о ведении бизнеса, а о внедрении информационных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:38 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyaвозникает вопрос, занафига они вообще затеяли автоматизацию, то есть внедрение новых технологий управления, если они изначально не готовы эту технологию менять? автоматизация - это не новые технологии управления. Это инструмент информационной поддержки, возможно новых, технологий управления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 13:43 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Еще раз повторяю, что ни в какой системе абсолютно ОБЪЕКТИВНЫХ данных взяться не может. Я понял вашу точку зрения две страницы назад, но за уточнение спасибо. Боюсь, пока вы не начнете рассматривать любую автоматизацию как практическую реализацию математической модели, повода для обсуждения информационных систем как таковых нет. > Ну... тогда давайте уже замнем. Уже. На случай, если вы не заметили - еще вчера. ;) Нет ни малейшего желания вас обидеть, но я действительно не разделяю ни ваших взглядов (в контексте обсуждения, разумеется), ни тем более вашей убежденности в их непогрешимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 14:18 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovЛучше все же в совсем типовой БП - обновлять проще. А если вам кто то начнет рассказывать, что бухучет в УПП прекрасно работает, вы у него уточните, а что еще параллельно с бухучетом прекрасно работает. :-))) сам по себе бухучет в упп действительно довольно хорошо реализован, но когда пытаются его запустить одновременно с другими модулями - начинаются проблемы. и даже после большой работы напильником скорее всего останутся недовольные - или бухи, или другие отделы, или (вероятнее всего))) и те и другие )))) И при этом подумайте, что именно вам надо от УПП - сейчас я жалею, что в свое время не взяли за основу УТ - в нашем случае навороты УПП не понадобились - все равно переделывали функционал, а глюки УПП сейчас здорово мешают жить. УТ в целом проще (и, скорее всего, глюков поменьше, так как проще + больше инсталляций), и в некоторых случаях УТ + БП будет лучше чем УПП + БП. и еще один совет - не старайтесь переписать базовые вещи. не надо думать, что в 1с идиоты работают, а мы такие умные щас все сделаем намного лучше... все же ерп даже на том уровне, как в упп - это СЛОЖНАЯ штука. теоретически можно конечно все сделать хорошо и правильно - но если у вас столько денег, может проще тот же JDE внедрять? ведь разработка (особенно ерп) - это достаточно большие деньги.Вот эта мысль правильная мысль: взять за основу что-то простое и накрутить функционал до своих потребностей. Вместо того, чтобы взять большое и обрезать функционал. А если сравнивать с другими ERP - там тоже глюки и отсутствие гибкости, все-равно придется дорабатывать. Поэтому лично меня ERP интересует только как платформа для разработки своего решения, а прикладной функционал не нужен. Конечно какие-то подходящие вещи, вроде справочника банков, можно скопировать из типового решения, но это не повод брать типовое решение за основу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 14:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDВот эта мысль правильная мысль: взять за основу что-то простое и накрутить функционал до своих потребностей. Вместо того, чтобы взять большое и обрезать функционал. А если сравнивать с другими ERP - там тоже глюки и отсутствие гибкости, все-равно придется дорабатывать. Поэтому лично меня ERP интересует только как платформа для разработки своего решения, а прикладной функционал не нужен. Конечно какие-то подходящие вещи, вроде справочника банков, можно скопировать из типового решения, но это не повод брать типовое решение за основу. Я с вами в этом не согласен. Именно об этом я и говорил, что не надо переписывать базовые вещи. Одно дело, дописать какие-либо небольшие фичи, которые особенно не влияют на архитектуру системы. Совсем другое - разрабатывать свое. У УПП по моему мнению главная проблема как раз в плохо проработанной архитектуре. И я сомневаюсь, что небольшая команда сможет за относительно небольшое время придумать что-то лучшее. Когда я говорил об УТ, я имел в виду, что собственно функционал ERP в УПП не очень богатый и сделан, с моей точки зрения, не лучшим образом. Также он весьма слабо настраивается. То есть применим не очень широко. И если он для конкретного внедрения не очень нужен - надо подумать об УТ. а если ерп функционал действительно нужен, но предлагаемого УПП недостаточно - лучше взять другую систему. вот казалось бы относительно "простая" вещь - расчет себестоимости запасов - а когда вникаешь, там СТОЛЬКО нюансов... даже для обычной торговли, не говоря уже о производстве... и самостоятельно создавая такие вещи трудно избежать множества ошибок. например, покупка за валюту. сперва выплачен аванс. сколько систем "самостоятельной" разработки оприходуют товары правильно - часть, за котору заплатили аванс по курсу на дату платежа аванса, а остальная часть - по курсу на дату перехода рисков (а это не всегда то же самое, что дата прихода товара на склад)? :-))))))) это далеко не во всех тиражных системах реализовано... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 15:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovИ я сомневаюсь, что небольшая команда сможет за относительно небольшое время придумать что-то лучшее. Конечно, разрабатывать с нуля - долго и дорого. Как минимум год, возможно дольше. Но, во-первых, разрабатывать на 1С дешевле, чем купить западную ERP и потом ее дорабатывать. Во-вторых, получится продукт более полно удовлетворяющий потребности бизнеса, и без лишнего функционала. s_ustinovа если ерп функционал действительно нужен, но предлагаемого УПП недостаточно - лучше взять другую систему.Как будто есть богатый выбор таких систем. У них всех примерно одинаковые недостатки: простые системы не содержат нужного функционала, сложные - все равно содержат его не полностью, а их настройка и доработка очень сложна. s_ustinovвот казалось бы относительно "простая" вещь - расчет себестоимости запасов - а когда вникаешь, там СТОЛЬКО нюансов... даже для обычной торговли, не говоря уже о производстве... и самостоятельно создавая такие вещи трудно избежать множества ошибок.Лучше несколько раз исправить свои ошибки и прийти к стабильному и понятному решению, чем бесконечно исправлять эти ошибки в коде типовой, так и не поняв до конца, что же именно он делает. Если же поняли до конца - ничто не мешает переписать по-своему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 16:18 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmGaryaвозникает вопрос, занафига они вообще затеяли автоматизацию, то есть внедрение новых технологий управления, если они изначально не готовы эту технологию менять? автоматизация - это не новые технологии управления. Это инструмент информационной поддержки, возможно новых, технологий управления.+1000 Поэтому-то мне и не понятно, зачем заниматься внедрением инструмента для поддержки новых технологий управления, если имеется намерение оставить старые технологии управления. В особенности, инструмента, который стоит нехилых денег. Всё это сильно смахивает на приобретени6е космического корабля без намерения летать в космос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 17:56 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID Но, во-первых, разрабатывать на 1С дешевле, чем купить западную ERP и потом ее дорабатывать. А как вы это посчитали? :-))) смотря что разрабатывать и покупать. та же adempiere (compiere) - ее можно получить бесплатно, и возможно вообще ничего разрабатывать не придется - функционал богаче УПП HoBTID Во-вторых, получится продукт более полно удовлетворяющий потребности бизнеса, и без лишнего функционала. на текущий момент возможно, уже через пару месяцев захочется использовать что то еще. и тут как раз и могут проявится ошибки при проектировании архитектуры - добавить новую функцию без СУЩЕСТВЕННОГО переписывания существующего функционала не получится намного проще использовать что-то, что уже кто-то внедрял и набил себе шишки в разработку того же сапа или оебс вкладывались очень серьезные средства, и тем не менее внутри там полно очень неоптимальных вещей - по мере развития продукта наступали на ограничения выбранных на раннем этапе архитектурных решений - явно видно, что многое "приклеивали жвачкой" а при самостоятельной разработке, когда денег вкладывается мало - будет очень печально HoBTIDs_ustinovа если ерп функционал действительно нужен, но предлагаемого УПП недостаточно - лучше взять другую систему.Как будто есть богатый выбор таких систем. У них всех примерно одинаковые недостатки: простые системы не содержат нужного функционала, сложные - все равно содержат его не полностью, а их настройка и доработка очень сложна. но самостоятельная разработка еще сложнее HoBTIDs_ustinovвот казалось бы относительно "простая" вещь - расчет себестоимости запасов - а когда вникаешь, там СТОЛЬКО нюансов... даже для обычной торговли, не говоря уже о производстве... и самостоятельно создавая такие вещи трудно избежать множества ошибок.Лучше несколько раз исправить свои ошибки и прийти к стабильному и понятному решению, чем бесконечно исправлять эти ошибки в коде типовой, так и не поняв до конца, что же именно он делает. Если же поняли до конца - ничто не мешает переписать по-своему. лучше взять систему, которая переболела детскими болезнями, и базовые вещи работают более-менее надежно и без ошибок. а отлаживать самому... для начала - сколько будет стоить тестирование? кто его будет делать? кто будет писать документацию? если речь заходит о ЕРП системе - надо помнить, что это СЛОЖНАЯ штука, и ее создание - тоже ОЧЕНЬ сложная задача. и очень дорогая (как минимум по затратам времени). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 18:18 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov, тема заезженная и много раз обсуждалась здесь. s_ustinovно самостоятельная разработка еще сложнее сколько будет стоить тестирование? кто его будет делать? кто будет писать документацию? если речь заходит о ЕРП системе - надо помнить, что это СЛОЖНАЯ штука, и ее создание - тоже ОЧЕНЬ сложная задача. и очень дорогая (как минимум по затратам времени). это все весьма платформозависимые вещи. И некоторые вещи не стоят того, чтобы их заглавными буквами выделять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 18:39 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovНа мой взгляд, главный вопрос вот в чем, спроектирована архитектура системы под конкретное предприятие или под все предприятия сразу? Под все предприятия сразу - значит ни под какое. При каждом конкретном внедреннии его приходится СУЩЕСТВЕННО дорабатывать. Причем не органично вплетать свои разработки в "базовый" функционал, а именно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ его. s_ustinovлучше взять систему, которая переболела детскими болезнями, и базовые вещи работают более-менее надежно и без ошибок. а отлаживать самому...А что такое базовые вещи, если даже расчет себестоимости может быть очень разным и его нельзя универсально описать для всех предприятий? Если базовые вещи - выбор элемента справочника, то это функции платформы, а не прикладного решения. К тому же, наиболее удачные моменты можно скопировать из типовой. Теперь, какие преимущества имеет проектирование архитектуры под конкретное предприятие? 1. Конфигурация становится проще и логичнее, снижается вероятность ошибок. 2. Требуется меньше ручного труда пользователей, т.к. конфигурация учитывает специфичные для данного предприятия взаимосвязи между данными, которые нельзя учесть в типовой. 3. Расширение функционала представляет гораздо меньше проблем, если конечно, архитектура спроектирована правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 18:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinov, тема заезженная и много раз обсуждалась здесь. s_ustinovно самостоятельная разработка еще сложнее сколько будет стоить тестирование? кто его будет делать? кто будет писать документацию? если речь заходит о ЕРП системе - надо помнить, что это СЛОЖНАЯ штука, и ее создание - тоже ОЧЕНЬ сложная задача. и очень дорогая (как минимум по затратам времени). это все весьма платформозависимые вещи. И некоторые вещи не стоят того, чтобы их заглавными буквами выделять. Я правильно понимаю, что в искре ерп систему (функционал аналогичен навижину) один человек может за пару месяцев написать? или о какой платформозависимости мы говорим? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 19:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDНа мой взгляд, главный вопрос вот в чем, спроектирована архитектура системы под конкретное предприятие или под все предприятия сразу? Под все предприятия сразу - значит ни под какое. При каждом конкретном внедреннии его приходится СУЩЕСТВЕННО дорабатывать. Причем не органично вплетать свои разработки в "базовый" функционал, а именно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ его. а можно несколько примеров УСПЕШНЫХ внедрений ерп систем, в которых существенно дорабатывался (переделывался) функционал? например, переписывался модуль расчета себестоимости запасов или что-то подобное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 19:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafms_ustinov, тема заезженная и много раз обсуждалась здесь. s_ustinovно самостоятельная разработка еще сложнее сколько будет стоить тестирование? кто его будет делать? кто будет писать документацию? если речь заходит о ЕРП системе - надо помнить, что это СЛОЖНАЯ штука, и ее создание - тоже ОЧЕНЬ сложная задача. и очень дорогая (как минимум по затратам времени). это все весьма платформозависимые вещи. И некоторые вещи не стоят того, чтобы их заглавными буквами выделять. Я правильно понимаю, что в искре ерп систему (функционал аналогичен навижину) один человек может за пару месяцев написать? или о какой платформозависимости мы говорим? я не говорю об искре и о паре месяцев, для этого нужны более конкретные вводные. Возьмите систему, разложите все "по полочкам" на необходимые формы, процедуры БЛ, расчеты, отчеты и т.п. Посчитайте, какие трудозатраты займет реализация каждого блока и отнимите от этого время, которое не нужно тратить на создание инфраструктуры системы, рисование форм, связывание модулей, программирование интерфейса...Останется БЛ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 19:38 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaУвы, на подобные ситуации наталкиваюсь сплошь и рядом. Слишком много желающих получить "нахаляву перепаханное поле", не имея реального намерения переходить на новые технологии. Есть желание получить результат без приложения усилий, ума и знаний. Просто "купив" его у консалтеров-внедренцев в виде платы "за услуги" и "за ERP". Мы вам заплатили? Вот и выворачивайтесь теперь наизнанку, а от нас неча тут требовать всякие требования. Или я ошибаюсь, и имеются везунчики, которые чаще сталкиваются с другой ситуацией? Нет, к сожалению. Вернее, обычно начинается с деклараций клиента - мы понимаем ваши доводы, сделаем. а когда дело доходит до дела - под любым предлогом идут "оставте как было". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 19:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm я не говорю об искре и о паре месяцев, для этого нужны более конкретные вводные. Возьмите систему, разложите все "по полочкам" на необходимые формы, процедуры БЛ, расчеты, отчеты и т.п. Посчитайте, какие трудозатраты займет реализация каждого блока и отнимите от этого время, которое не нужно тратить на создание инфраструктуры системы, рисование форм, связывание модулей, программирование интерфейса...Останется БЛ. разложить по полочкам и займет не менее 50-70% бюджета. еще много времени и денег уйдет на тестирование, написание документации и т.п. а на само по себе "создание инфраструктуры системы, рисование форм, связывание модулей, программирование интерфейса" уйдет скорее всего не более 10-15% бюджета так что говорить, что стоимость создания ерп платформеннозависима - нельзя. то есть она зависит, но достаточно слабо - на уровне нескольких процентов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 20:10 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafm я не говорю об искре и о паре месяцев, для этого нужны более конкретные вводные. Возьмите систему, разложите все "по полочкам" на необходимые формы, процедуры БЛ, расчеты, отчеты и т.п. Посчитайте, какие трудозатраты займет реализация каждого блока и отнимите от этого время, которое не нужно тратить на создание инфраструктуры системы, рисование форм, связывание модулей, программирование интерфейса...Останется БЛ. разложить по полочкам и займет не менее 50-70% бюджета. еще много времени и денег уйдет на тестирование, написание документации и т.п. а на само по себе "создание инфраструктуры системы, рисование форм, связывание модулей, программирование интерфейса" уйдет скорее всего не более 10-15% бюджета так что говорить, что стоимость создания ерп платформеннозависима - нельзя. то есть она зависит, но достаточно слабо - на уровне нескольких процентов ну не знаю... я почти двадцать лет только и занимаюсь этим - создаю системы. Была возможность примерить на себя и тиражную разработку и заказные системы. Свой взгляд на структуру затрат разработки я озвучил, Вы озвучили свой. Думаю смысла спорить нет, просто две точки зрения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 20:26 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovа можно несколько примеров УСПЕШНЫХ внедрений ерп систем, в которых существенно дорабатывался (переделывался) функционал? например, переписывался модуль расчета себестоимости запасов или что-то подобное.Я занимался разработкой только учетных систем, могу вкраце рассказать. В своем первом очень успешном внедрении, я поменял наполовину план счетов бух. учета в типовой бухгалтерии 7.7, а именно изменил субконто и субсчета на всех основных счетах (01, 02, 04, 05, 08, 10, 19, 26, 41, 42, 44, 57, 60, 62, 68, 76, 90, 91, 99). Переписал модули проведения почти всех документов, в том числе, все алгоритмы расчета себестоимости, все алгоритмы работы с ОС и НМА, а также все алгоритмы списания косвенных издержек. Полностью переделал формы половины документов. Написал свою загрузку из складской базы данных. Все вместе заняло 6 месяцев работы. В результате, сильно упростилась работа бухгалтеров, данные в базе стали содержать намного меньше ошибок, в разы увеличилась скорость проведения документов. После внедрения, мне дали премию, а еще через месяц - благодарственное письмо от директора и повысили зарплату. При этом я был в штате предприятия, а не внешним разаботчиком. Сейчас занимаюсь большим проектом на восьмерке и от типовой конфигурации там нет даже следа, то есть вообще ничего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 21:12 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Неужели счет 20 не тронули? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 21:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID После внедрения, мне дали премию, а еще через месяц - благодарственное письмо от директора и повысили зарплату. При этом я был в штате предприятия, а не внешним разаботчиком. А что было через пару месяцев после внедрения? После того, как 1С выпустила очередное обновление регламентной отчетности? HoBTID Сейчас занимаюсь большим проектом на восьмерке и от типовой конфигурации там нет даже следа, то есть вообще ничего. Странно. Вроде по вашим словам внедрение на 7.7 было удачным. И тут - бац! - систему зачем-то поменяли и снова затратили кучу сил на переписывание. А почему начали перевнедрять после благодарственного письма? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 22:00 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzyА что было через пару месяцев после внедрения? После того, как 1С выпустила очередное обновление регламентной отчетности?Обновления конфигурации не устанавливались за ненадобностью. При изменении законодательства, главный бухгалтер говорила, что ей надо поменять, и я это менял самостоятельно. Обновления регламентной отчетности делали, но автоматическое заполнение работало частично. Некоторые данные бухгалтера расчитывали вручную. Получалось легче сделать часть регл. отчетности вручную, чем вести весь учет по правилам типовой. mazzyСтранно. Вроде по вашим словам внедрение на 7.7 было удачным. И тут - бац! - систему зачем-то поменяли и снова затратили кучу сил на переписывание. А почему начали перевнедрять после благодарственного письма?Во-первых, после внедрения прошло уже 6 лет. Во-вторых, сейчас я работаю и внедряю 8.1 в другом месте :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 23:24 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
abbaНеужели счет 20 не тронули?У нас не было производства, только оптовая и розничная торговля, но с большой спецификой и сложным налогообложением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.02.2010, 23:30 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще интересно стало, что у вас на 04 счете учитывалось? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 00:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID Получалось легче сделать часть регл. отчетности вручную, чем вести весь учет по правилам типовой. HoBTID mazzyСтранно. Вроде по вашим словам внедрение на 7.7 было удачным. И тут - бац! - систему зачем-то поменяли и снова затратили кучу сил на переписывание. А почему начали перевнедрять после благодарственного письма? Во-первых, после внедрения прошло уже 6 лет. Во-вторых, сейчас я работаю и внедряю 8.1 в другом месте :-) Тогда - хорошо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 03:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID В своем первом очень успешном внедрении, я поменял наполовину план счетов бух. учета в типовой бухгалтерии 7.7, а именно изменил субконто и субсчета на всех основных счетах (01, 02, 04, 05, 08, 10, 19, 26, 41, 42, 44, 57, 60, 62, 68, 76, 90, 91, 99). Переписал модули проведения почти всех документов, в том числе, все алгоритмы расчета себестоимости, все алгоритмы работы с ОС и НМА, а также все алгоритмы списания косвенных издержек. Полностью переделал формы половины документов. Написал свою загрузку из складской базы данных. Все вместе заняло 6 месяцев работы. В результате, сильно упростилась работа бухгалтеров, данные в базе стали содержать намного меньше ошибок, в разы увеличилась скорость проведения документов. Это действительно очень хороший результат. К сожалению, достаточно редко при внедрениях думают об упрощении работы. Но представьте, что предприятию нужна не просто учетная система, а ерп: очень простое небольшое производство, склад (с ячейками и т.п.) и с автоматизированным поддержанием уровня запасов в региональных складах, закупки, продажи (с наворотами с ценами - скидки с условиями) и бухгалтерия. То есть у предприятия есть потребность планировать потребление, под это потребление закупать или производить товары (для производимых закупать сырье), контролировать взаиморасчеты с контрагентами (не превышать лимиты отпуска в долг, контролировать, что платежи проходят вовремя) и т.п. Количество сотрудников - до сотни, и большая часть должна работать в системе... То есть достаточно типичные потребности фирмы, которая превращается из мелкой в среднюю (начали как чисто торговая, а сейчас решили и производством немного занятся). Объем работ будет примерно в 7-10 раз больше. то есть один человек сделает за 3,5-5 лет. столько ждать никто не согласится. значит нужна команда. причем один главный - продумает в общих чертах, как все работает (архитектор), и распределит кто что делает (ПМ), нужен будет тестировщик, который будет проверять как работает все вместе, и т.д. - проект займет минимум год (время на изучение потребностей, продумывание общей схемы работы и всякие согласования) и над проектом будет работать команда из 6-9 человек. И хорошие шансы на успех есть только в том случае, если руководит этим всем специалист, достаточно хорошо разбирающийся и в бизнесе, и в программировании и архитектуре ИС и при этом неплохой руководитель проектов. То есть руководство фирмы сперва должно найти такого специалиста (а ведь фирма к разработке ПО отношения не имеет, и найти КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста им трудно), потом он должен найти рядовых спецов и выполнить всю работу... Но допустим, что все сделали хорошо и запустили систему... держать дальше всю команду в штате? дорого... половину уволили... а еще через год самому главному спецу, который один разбирался, как оно все в целом работает, предложили другую, более интересную и высокооплачиваемую работу... и не осталось никого, кто бы смог нормально развивать продукт и добавлять новые функции... система сложная и перед изменениями надо разобраться, как оно в целом работает... а специалиста такого уровня найти не получается... и приходится менять свою систему на что-то другое, более стандартное. самое смешное, что примерно так у многих фирм и происходит / происходило. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 09:38 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov Но представьте, что предприятию нужна не просто учетная система, а ерп: очень простое небольшое производство, склад (с ячейками и т.п.) и с автоматизированным поддержанием уровня запасов в региональных складах, закупки, продажи (с наворотами с ценами - скидки с условиями) и бухгалтерия. То есть у предприятия есть потребность планировать потребление, под это потребление закупать или производить товары (для производимых закупать сырье), контролировать взаиморасчеты с контрагентами (не превышать лимиты отпуска в долг, контролировать, что платежи проходят вовремя) и т.п. Количество сотрудников - до сотни, и большая часть должна работать в системе... То есть достаточно типичные потребности фирмы, которая превращается из мелкой в среднюю (начали как чисто торговая, а сейчас решили и производством немного занятся). Объем работ будет примерно в 7-10 раз больше. то есть один человек сделает за 3,5-5 лет. У Вас оценки, в очередной раз, просто нереальные. Вы явно не занимаетесь разработкой, помогу: Один человек за несколько месяцев не спеша, до полугода. s_ustinov столько ждать никто не согласится. значит нужна команда. причем один главный - продумает в общих чертах, как все работает (архитектор), и распределит кто что делает (ПМ), нужен будет тестировщик, который будет проверять как работает все вместе, и т.д. - проект займет минимум год (время на изучение потребностей, продумывание общей схемы работы и всякие согласования) и над проектом будет работать команда из 6-9 человек. я уже здесь не раз приводил примеры и документы на тему того, что означает в этом деле платформа. Вы воспользуйтесь поиском. Накрутили сверху 5-8 человек и дополнительных 7 месяцев. Как Вы говорите, незначительно, несколько процентов. s_ustinov И хорошие шансы на успех есть только в том случае, если руководит этим всем специалист, достаточно хорошо разбирающийся и в бизнесе, и в программировании и архитектуре ИС и при этом неплохой руководитель проектов. единственный правильный вывод. Только программирование я бы убрал из списка и оставил в качестве бонуса. s_ustinovТо есть руководство фирмы сперва должно найти такого специалиста (а ведь фирма к разработке ПО отношения не имеет, и найти КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста им трудно), потом он должен найти рядовых спецов и выполнить всю работу... они все прячутся. Но если задействовать разведданные, то можно на них выйти. p.s. От Ваших стереотипов по поводу того, как создаются системы просто в глазах рябит . Извините, что немного с сарказмом, но я за нераспространение подобного публично. Лучше когда люди занимаются своим делом: консультанты - консультируют, разработчики - разрабатывают. Когда консультант начинает рассуждать о разработке, получается такая ерунда, что не поправить просто невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 10:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
abbaЕще интересно стало, что у вас на 04 счете учитывалось?Программа 1С и лицензии на фармацевтическую деятельность. Ничего особенного. Этот счет изменили не из-за сложного учета, а чтобы было одинаково со счетом 01 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 10:41 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm p.s. От Ваших стереотипов по поводу того, как создаются системы просто в глазах рябит . Извините, что немного с сарказмом, но я за нераспространение подобного публично. Лучше когда люди занимаются своим делом: консультанты - консультируют, разработчики - разрабатывают. Когда консультант начинает рассуждать о разработке, получается такая ерунда, что не поправить просто невозможно. Я достаточно хорошо знаю, что такое сбор требований и постановка задачи. И сколько на это уходит времени. Я одно время работал в фирме, которая занималась разработкой софта на заказ (не разработчиком, маркетологом). И общался с ребятами, которые разрабатывали одну систему (они работали втроем). Кстати, далеко не такую сложную, как ерп. И у них минимум 70% времени уходило не на само по себе кодирование, а на всякие сопутствующие задачи - вроде выяснения - а что надо делать в такой ситуации, и т.п. Или вы знаете заказчиков, которые сразу могут предоставить качественно проработанное и непротиворечивое ТЗ? или по вашему мнению написание ТЗ не входит в проект? вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда никто не может внятно объяснить, как должна выполняться какая-либо задача? например, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает. конечно, можно сказать, что это задача не разработчика. но при разработке ерп системы своими силами именно это будет встречаться на каждом шагу. и как тут поможет платформа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 11:17 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovЯ достаточно хорошо знаю, что такое сбор требований и постановка задачи. И сколько на это уходит времени. Я одно время работал в фирме, которая занималась разработкой софта на заказ (не разработчиком, маркетологом). И общался с ребятами, которые разрабатывали одну систему (они работали втроем). Кстати, далеко не такую сложную, как ерп. И у них минимум 70% времени уходило не на само по себе кодирование, а на всякие сопутствующие задачи - вроде выяснения - а что надо делать в такой ситуации, и т.п. я бы сказал, что недостаточно хорошо. Впрочем, маркетологу такие тонкости и не нужны. s_ustinovИли вы знаете заказчиков, которые сразу могут предоставить качественно проработанное и непротиворечивое ТЗ? или по вашему мнению написание ТЗ не входит в проект? вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда никто не может внятно объяснить, как должна выполняться какая-либо задача? а специалист, создающий систему на что тогда? Я лично, кстати, сторонник итеративных моделей разработки. Сразу, качественно проработанное и непротиворечивое ТЗ никогда не требую, если сам делаю проект. У нас с вами, судя по всему, слишком разные взгляды на информационные системы. Два мира, два детства. Можно конечно полгода ходить за заказчиком и требовать полное ТЗ, можно как в первый раз на каждом проекте выяснять как считается себестоимость, можно посадить десяток кодеров на реализацию и т.п. Но есть и альтернативы. s_ustinovнапример, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает. конечно, можно сказать, что это задача не разработчика. но при разработке ерп системы своими силами именно это будет встречаться на каждом шагу. и как тут поможет платформа? Зачем эти фантазии. Какая-то какофония: никто ничего не знает, но почему-то собираются разрабатывать ERP. Самому должно быть смешно. Если все же это было сказано не в шутку, тогда грустно. А платформа помогает в реализации, а не в постановке задачи. Найдите нормального постановщика, который знает как решаются различные задачи и понимает, что хочет получить заказчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 11:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov Это действительно очень хороший результат. К сожалению, достаточно редко при внедрениях думают об упрощении работы.Спасибо :-) s_ustinovНо представьте, что предприятию нужна не просто учетная система, а ерп: очень простое небольшое производство, склад (с ячейками и т.п.) и с автоматизированным поддержанием уровня запасов в региональных складах, закупки, продажи (с наворотами с ценами - скидки с условиями) и бухгалтерия. То есть у предприятия есть потребность планировать потребление, под это потребление закупать или производить товары (для производимых закупать сырье), контролировать взаиморасчеты с контрагентами (не превышать лимиты отпуска в долг, контролировать, что платежи проходят вовремя) и т.п. Количество сотрудников - до сотни, и большая часть должна работать в системе...Как съесть слона? Правильный ответ - по кусочкам. Если у предприятия ничего этого нет, например, сначала внедрить бухгалтерию, потом склад с поячеечным хранением, потом различные скидки и производство, и в самом конце - планирование и поддержание уровня запасов. Все это сразу внедрять невозможно. Особенно невозможно внедрять учет и планирование одновременно. s_ustinovТо есть достаточно типичные потребности фирмы, которая превращается из мелкой в среднюю (начали как чисто торговая, а сейчас решили и производством немного занятся). Объем работ будет примерно в 7-10 раз больше. то есть один человек сделает за 3,5-5 лет. столько ждать никто не согласится. значит нужна команда. причем один главный - продумает в общих чертах, как все работает (архитектор), и распределит кто что делает (ПМ), нужен будет тестировщик, который будет проверять как работает все вместе, и т.д. - проект займет минимум год (время на изучение потребностей, продумывание общей схемы работы и всякие согласования) и над проектом будет работать команда из 6-9 человек. И хорошие шансы на успех есть только в том случае, если руководит этим всем специалист, достаточно хорошо разбирающийся и в бизнесе, и в программировании и архитектуре ИС и при этом неплохой руководитель проектов. То есть руководство фирмы сперва должно найти такого специалиста (а ведь фирма к разработке ПО отношения не имеет, и найти КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста им трудно), потом он должен найти рядовых спецов и выполнить всю работу...Конечно, без этого никуда, а руководство должно понимать свои бизнес-процессы, как они есть, как должны быть, и кроме того, обеспечить проверку реализации, как на этапе согласования общих принципов системы (архитектуры), так и на этапе тестирования готового приложения. s_ustinovНо допустим, что все сделали хорошо и запустили систему... держать дальше всю команду в штате? дорого... половину уволили... а еще через год самому главному спецу, который один разбирался, как оно все в целом работает, предложили другую, более интересную и высокооплачиваемую работу... и не осталось никого, кто бы смог нормально развивать продукт и добавлять новые функции... система сложная и перед изменениями надо разобраться, как оно в целом работает... а специалиста такого уровня найти не получается... и приходится менять свою систему на что-то другое, более стандартное. самое смешное, что примерно так у многих фирм и происходит / происходило. Найти новые задачи для команды в штате, так не бывает, что на среднем предприятии, тем более с производством, решены все задачи автоматизации. Если же это дорого для предприятия - деградания инф. системы неизбежна. Тут хорошо бы подумать, во сколько она выльется в дальнейшем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 12:02 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm s_ustinovИли вы знаете заказчиков, которые сразу могут предоставить качественно проработанное и непротиворечивое ТЗ? или по вашему мнению написание ТЗ не входит в проект? вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда никто не может внятно объяснить, как должна выполняться какая-либо задача? а специалист, создающий систему на что тогда? Я лично, кстати, сторонник итеративных моделей разработки. Сразу, качественно проработанное и непротиворечивое ТЗ никогда не требую, если сам делаю проект. У нас с вами, судя по всему, слишком разные взгляды на информационные системы. Два мира, два детства. Можно конечно полгода ходить за заказчиком и требовать полное ТЗ, можно как в первый раз на каждом проекте выяснять как считается себестоимость, можно посадить десяток кодеров на реализацию и т.п. Но есть и альтернативы. То есть вы говорите о некой фирме (команде), специализирующейся на разработке ерп на заказ? а мы вообще-то обсуждали создание системы собственными силами. :-))) и полное ТЗ я не требую - я как раз в основном их сам придумываю. но с заказчиком достаточно подробно обсуждаю. просто заказчик обычно лучше разбирается в особенностях своего бизнеса. :-))) но вот на придумывание и согласование уходит очень неслабо времени. или же вы предлагаете небольшой фирме нанять команду, которая уже успешно разрабатывала ерп системы? но тогда мы получим "натягивание" чужих бизнес-процессов на нашу фирму (они все будут стараться использовать предыдущий опыт - для ускорения процесса))). а так как заказные разработки обычно слабо настраиваются, натягивание будет очень неоптимальным. и как раз для подавляющего большинства фирм лучшей альтернативой будет подобрать максимально подходящую готовую тиражную систему и адаптировать ее для себя. iscrafm s_ustinovнапример, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает. конечно, можно сказать, что это задача не разработчика. но при разработке ерп системы своими силами именно это будет встречаться на каждом шагу. и как тут поможет платформа? Зачем эти фантазии. Какая-то какофония: никто ничего не знает, но почему-то собираются разрабатывать ERP. Самому должно быть смешно. Если все же это было сказано не в шутку, тогда грустно. А платформа помогает в реализации, а не в постановке задачи. Найдите нормального постановщика, который знает как решаются различные задачи и понимает, что хочет получить заказчик. Этот аргумент как раз и использовался для того, чтобы объяснить, почему обычной средней фирме не стоит заниматься самостоятельно разработкой ерп систем. и кстати я знаю несколько случаев, когда именно так и было - начинали разработку без точного знания, что и как. у некоторых, кстати, получалось получить работающее решение. но времени и сил это занимало довольно много (моя оценка в год еще очень оптимистичная). а вот случаев, когда фирма начинала разработку, точно зная, что и как должно быть сделано, я не знаю - ведь они специализируются на торговле, производстве, строительстве, но никак не на разработке ПО. то есть у них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, у них нет постановщиков, которые могут собрать требования и выработать ТЗ, нет разработчиков, тестировщиков и т.д. можно нанять. и получим примерно тот объем работ, который я указал (и я исходил из оптимистичных оценок) Я еще раз хочу сказать, что именно реализация скорее всего займет относительно небольшое время. И проблема будет не в реализации. Если у фирмы есть прекрасно работающие бизнес процессы и они действительно точно знают, что и как надо делать - самим разрабатывать ерп систему им не надо - у них или уже есть в эксплуатации система (самописная или купленная), или она им не очень нужна в принципе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 12:58 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovнапример, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает Это значит, что на таком предприятии будет очередное "провальное внедрение ERP" :). Ибо само по себе внедрение ERP проблему "никто точно не знает" не решить. Если руководство само не понимает "как именно все должно быть" - как узнать, насколько подходит это "должно быть", реализованное в конкретной системе? На таких предприятиях как раз и расцветают переделки типовых решений. Когда систему купили, и вроде как внедрили, но работать стало еще хуже, потому что получилось, что предложенное "как именно все должно быть" - оказалось совсем другим порядком, навести который так сильно желало руководство. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 13:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александрs_ustinovнапример, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает Это значит, что на таком предприятии будет очередное "провальное внедрение ERP" :). Ибо само по себе внедрение ERP проблему "никто точно не знает" не решить. Если руководство само не понимает "как именно все должно быть" - как узнать, насколько подходит это "должно быть", реализованное в конкретной системе? На таких предприятиях как раз и расцветают переделки типовых решений. Когда систему купили, и вроде как внедрили, но работать стало еще хуже, потому что получилось, что предложенное "как именно все должно быть" - оказалось совсем другим порядком, навести который так сильно желало руководство. :) вовсе нет я не даром выделил, что руководство ГОТОВО прилагать большие усилия :-))) и в большинстве случаев им подходит стандартный функционал с небольшими доработками. то есть ты им говоришь - можно сделать так и так (описываешь стандартный функционал) они отвечают - ну в целом такой вариант нам подходит разумеется, потом скорее всего будут некоторые доработки, но они основные вещи не затронут ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 13:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проблемы бывают или когда система очень плохо подходит к процессам данной фирмы - ошибка при выборе системы или когда "внедрили" для галочки - то есть все осталось по прежнему, но зачем-то рядом поставили компьютер. но это как раз и свидетельствует, что руководство не готово напрягаться - мечтают о "волшебной палочке" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 13:25 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov...и как раз для подавляющего большинства фирм лучшей альтернативой будет подобрать максимально подходящую готовую тиражную систему и адаптировать ее для себя. выделенное противоречит s_ustinovкак именно все должно быть - никто точно не знает. С учетом, что s_ustinovу них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, как же выбрать максимально подходящую систему, если мы не знаем точно, что же нам действительно нужно, и у нас нет людей, которые бы помогли нам разобраться с нашими желаниями? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 13:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovя не даром выделил, что руководство ГОТОВО прилагать большие усилия :-))) и в большинстве случаев им подходит стандартный функционал с небольшими доработками . то есть ты им говоришь - можно сделать так и так (описываешь стандартный функционал) они отвечают - ну в целом такой вариант нам подходит разумеется, потом скорее всего будут некоторые доработки, но они основные вещи не затронут А откуда они узнают, стандартный функционал какой именно системы ? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 13:35 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTID Как съесть слона? Правильный ответ - по кусочкам. Если у предприятия ничего этого нет, например, сначала внедрить бухгалтерию, потом склад с поячеечным хранением, потом различные скидки и производство, и в самом конце - планирование и поддержание уровня запасов. Все это сразу внедрять невозможно. Особенно невозможно внедрять учет и планирование одновременно. Согласен. но мы ведь говорили не о внедрении, а о разработке. :-))) разработали сначала бухгалтерию. и единицы измерения для каждого товара выбирали из списка (как в 1с бухгалтерии) потом начали разрабатывать склад... и поняли, что не годится - сделали отдельный справочник и ПЕРЕПИСАЛИ довольно много кода. например, количественные движения - надо везде добавить преобразования в базовую единицу или везде хранить и единицу измерения и пересчитывать остатки из разных (второй вариант намного сложнее, но где то может именно так и надо) потом обнаружили, что правильнее для склада ввести отдельные виды документов - то есть реализация - для финансового учета, а складские ордера - для складского - опять переписали и начали разработку продаж и закупок.. и тут выяснили неприятную вещь - иногда в системе есть товар, а на складе нет (потеряли, украли, не нашли, бракованный) и выписанная реализация содержит больше товара, чем фактически выдано (то есть сперва оформили продажу, а когда клиент пришел на склад, ему не все выдали)... по быстренькому добавили проверку количества и автоматом переделываем реализацию на правильное количество... тут владелец намекает - нельзя так если сотрудники могут переделывать проведенные документы - они ведь сперва все оформят как было, а потом "немножко" увеличат скидки - а разницу себе... напрягаемся... переделываем много-много всего... и когда все уже сделано и начинается работа - главбух устраивает скандал - вы что себе ля-ля-ля редиски удумали? да как я проверке из налоговой покажу такой учет - у меня за неделю больше 100 корректировок получается! да они же мне жить спокойно не дадут - день и ночь проверять будут! как хотите, но сделайте как раньше - чтобы учет был чистым и красивым, без этих ваших дурацких корректировок! и тут вы понимаете - вот и пришел в гости белый и пушистый северный зверек... ;-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александрs_ustinov...и как раз для подавляющего большинства фирм лучшей альтернативой будет подобрать максимально подходящую готовую тиражную систему и адаптировать ее для себя. выделенное противоречит s_ustinovкак именно все должно быть - никто точно не знает. С учетом, что s_ustinovу них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, как же выбрать максимально подходящую систему, если мы не знаем точно, что же нам действительно нужно, и у нас нет людей, которые бы помогли нам разобраться с нашими желаниями? :) выбор системы - очень непростое занятие, и легко можно ошибится. но в целом оценить, насколько стандартный функционал покрывает потребности - вполне можно. например, нужно учитывать срок годности. есть такая опция - есть. как работает - так и так. и обычно можно грубо оценить, сможет фирма ТАК работать или нет. хотя ошибки бывают конечно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:06 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александр А откуда они узнают, стандартный функционал какой именно системы ? :) при выборе желательно рассмотреть НЕСКОЛЬКО вариантов и выбрать самый подходящий. Естественно, если выбор делает начальник ИТ отдела исключительно по принципу "где откат больше" выбрать лучшую не получится :-))) но таким фирмам еще РАНО внедрять ерп систему ;-))) любую. почти наверняка то НСИ не получится унифицировать, то еще какие "объективные" трудности возникнут :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovЕгоров Александрs_ustinovнапример, на складе бардак. очень сильное желание навести порядок. надеются, что с помощью системы смогут навести порядок (и руководство ГОТОВО прилагать большие усилия по наведению порядка). но как именно все должно быть - никто точно не знает Это значит, что на таком предприятии будет очередное "провальное внедрение ERP" :). Ибо само по себе внедрение ERP проблему "никто точно не знает" не решить. Если руководство само не понимает "как именно все должно быть" - как узнать, насколько подходит это "должно быть", реализованное в конкретной системе? На таких предприятиях как раз и расцветают переделки типовых решений. Когда систему купили, и вроде как внедрили, но работать стало еще хуже, потому что получилось, что предложенное "как именно все должно быть" - оказалось совсем другим порядком, навести который так сильно желало руководство. :) вовсе нет я не даром выделил, что руководство ГОТОВО прилагать большие усилия :-))) и в большинстве случаев им подходит стандартный функционал с небольшими доработками. то есть ты им говоришь - можно сделать так и так (описываешь стандартный функционал) они отвечают - ну в целом такой вариант нам подходит разумеется, потом скорее всего будут некоторые доработки, но они основные вещи не затронутТак получается, что доработки будут в любом случае . Затронут ли они "основные вещи" - очень сильно зависит уже от архитектуры выбранной системы. Если основной функционал "размазан тонким слоем" по всей монолитной конфигурации - это будет один уровень доработок. Если разделен на модули\слои\сервисы - другой. Общий объем доработок плюс тонкости архитектуры точно также привяжет к конкретному поставщику, как и собственная разработка. Хорошо, если бизнес уже более-менее стабильный, а если требуется гибкость, но система не дает этой гибкости и доработки требуются регулярно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov То есть вы говорите о некой фирме (команде), специализирующейся на разработке ерп на заказ? а мы вообще-то обсуждали создание системы собственными силами. я тоже говорю о создании системы собственными силами. s_ustinovи полное ТЗ я не требую - я как раз в основном их сам придумываю. но с заказчиком достаточно подробно обсуждаю. просто заказчик обычно лучше разбирается в особенностях своего бизнеса. :-))) но вот на придумывание и согласование уходит очень неслабо времени. Скооперируйтесь (наймите) со специалистом, для которого "придумывание" систем является профессиональной деятельностью. Решение на поверхности. Если у вас это тяжело идет, то пусть этим займется профессионал. Кстати, заработаете больше. Хотя бы за счет того, что оплаченное время не будете тратить впустую. s_ustinov или же вы предлагаете небольшой фирме нанять команду, которая уже успешно разрабатывала ерп системы? но тогда мы получим "натягивание" чужих бизнес-процессов на нашу фирму (они все будут стараться использовать предыдущий опыт - для ускорения процесса))). а так как заказные разработки обычно слабо настраиваются, натягивание будет очень неоптимальным. Вы упорно игнорируете предложение воспользоваться поиском. Открою секрет: заказные разработки не "натягиваются". Они на то и заказные, чтобы полностью соответстветствовать бизнес-процессам заказчика и обеспечивать их поддержку в том объеме, который определил именно заказчик. s_ustinovи как раз для подавляющего большинства фирм лучшей альтернативой будет подобрать максимально подходящую готовую тиражную систему и адаптировать ее для себя. лучшей альтернативой будет подобрать максимально подходящую систему, без адаптации. s_ustinovЭтот аргумент как раз и использовался для того, чтобы объяснить, почему обычной средней фирме не стоит заниматься самостоятельно разработкой ерп систем. и кстати я знаю несколько случаев, когда именно так и было - начинали разработку без точного знания, что и как. у некоторых, кстати, получалось получить работающее решение. но времени и сил это занимало довольно много (моя оценка в год еще очень оптимистичная). это не аргумент, это просто непонимание того, какие пути создания системы могут быть. Вы заученный стереотип продавцов ERP копируете и все. Аргументов даже на этом форуме было очень много и тем много. Почитайте. s_ustinovа вот случаев, когда фирма начинала разработку, точно зная, что и как должно быть сделано, я не знаю - ведь они специализируются на торговле, производстве, строительстве, но никак не на разработке ПО. то есть у них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, у них нет постановщиков, которые могут собрать требования и выработать ТЗ, нет разработчиков, тестировщиков и т.д. можно нанять. и получим примерно тот объем работ, который я указал (и я исходил из оптимистичных оценок) а сколько Вы их видели, т.е. на основе какой выборки сделан такой вывод? Я знаю массу, поэтому и интересуюсь. Насчет "получим примерно тот объем работ, который я указал (и я исходил из оптимистичных оценок)" я уже чуть выше сказал: оценки просто с потолка. Стереотипы давят. про "годы" , к примеру. s_ustinovЯ еще раз хочу сказать, что именно реализация скорее всего займет относительно небольшое время. И проблема будет не в реализации. попробуйте хотя-бы одну сделать, узнаете в чем будет проблема. Зачем фантазировать. s_ustinovЕсли у фирмы есть прекрасно работающие бизнес процессы и они действительно точно знают, что и как надо делать - самим разрабатывать ерп систему им не надо - у них или уже есть в эксплуатации система (самописная или купленная), или она им не очень нужна в принципе в цитатник. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров АлександрТак получается, что доработки будут в любом случае . Затронут ли они "основные вещи" - очень сильно зависит уже от архитектуры выбранной системы. Если основной функционал "размазан тонким слоем" по всей монолитной конфигурации - это будет один уровень доработок. Если разделен на модули\слои\сервисы - другой. Общий объем доработок плюс тонкости архитектуры точно также привяжет к конкретному поставщику, как и собственная разработка. Хорошо, если бизнес уже более-менее стабильный, а если требуется гибкость, но система не дает этой гибкости и доработки требуются регулярно? Да... к сожалению идеальных решений не бывает... и архитектурные проблемы имеют место быть. более того, в архитектуре ЛЮБОЙ существующей системы можно найти недостатки. и можно придумать архитектуру получше (разработчики ерп систем постоянно их улучшают, нередко проводя довольно серьезные изменения - например сап относительно недавно главную книгу поменял) но в большинстве случаев взять уже готовую систему и внедрить ее с доработками намного лучше и выгоднее, чем самим разрабатывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:28 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov...начальник ИТ отдела...Наличие начальника ИТ отдела несколько противоречит s_ustinovони специализируются на торговле, производстве, строительстве, но никак не на разработке ПО. то есть у них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, у них нет постановщиков, которые могут собрать требования и выработать ТЗ, нет разработчиков, тестировщиков и т.д. Если уже на предприятии появился целый ИТ-отдел с начальником - он же не просто так появился. :) Если это "только администрирование", то такой начальник выбор ИС будет обосновывать в основном удешевлением стоимости поддержки, а не оптимизации БП. А если там программисты - то что они уже делают на предприятии, после чего потребовался выбор новой информационной системы? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovно в большинстве случаев взять уже готовую систему и внедрить ее с доработками намного лучше и выгоднее, чем самим разрабатывать. Если это связано именно с добавлением нового функционала - согласен. Если же добавление нового требует "существенно переписать" существующее - тогда выбрана какая-то неправильная система. :)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 14:57 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Должен заметить, что доводы iscrafm работают в модели "сферического коня в вакууме", а именно: 1) Отсутствует развитие субъекта автоматизации. Рраз, и купили еще один свечной заводик, с другими БП, переделывать которые себе дороже. А почему наша ИС не способна вести там учет? Даже простой выпуск новой продуктовой группы может потребовать серьезной доработки ИС. И вряд ли собственник бизнеса будет делиться стратегическими планами с каким-то сторонним консультантом. 2) Занятость сотрудников Заказчика. Это основная проблема. В реальной жизни ключевые сотрудники и так работают по 10 часов в день и просто не могут сотрудничать с постановщиками в нужном темпе. Вы можете за день написать функционал, но если приступить к его проверке сотрудник сможет лишь через неделю? 3) Отсутствует текучка как в команде Заказчика, так и в команде Исполнителя. На реальном проекте через 2 месяца после его начала может смениться ключевой сотрудник Заказчика, и ТЗ придется переделывать под новое видение. 4) Предлагается пригласить внешнего бизнес-консультанта (т.е. усилить квалификацию Исполнителя), но почему-то предполагается что Заказчик обладает вполне вменяемыми и адекватными специалистами, способными продуктивно работать с итерациями и аналитиками. А если нет? Если директор по маркетингу или главбух несут очевидный бред, исполнение которого заведет систему в тупик? 5) Игнорируется обычное дело - конфликты интересов служб Заказчика. Саботаж, "перевод стрелок". А кнут нужного размера вам Заказчик может и не дать. 6) Устаканивание НСИ и регламентов. На это иногда многие месяцы нужны. Или будем бардак автоматизировать? Все эти риски, вместе взятые и приводят обычно к тому, что "гладко было на бумаге..." и проект с ожидаемыми трудозатратами 2-3 месяца вдруг превращается в 1,5 года изнурительной работы. Лично я не встречал проектов комплексной автоматизации производственных контор менее полугода (и то при наличии отраслевой "рыбы"). В "купи-продай", да, за месяц автоматизировал. Потому что процессы простые. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 15:09 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойДолжен заметить, что доводы iscrafm работают в модели "сферического коня в вакууме", а именно: 1) Отсутствует развитие субъекта автоматизации. Рраз, и купили еще один свечной заводик, с другими БП, переделывать которые себе дороже. А почему наша ИС не способна вести там учет? Даже простой выпуск новой продуктовой группы может потребовать серьезной доработки ИС. И вряд ли собственник бизнеса будет делиться стратегическими планами с каким-то сторонним консультантом. 2) Занятость сотрудников Заказчика. Это основная проблема. В реальной жизни ключевые сотрудники и так работают по 10 часов в день и просто не могут сотрудничать с постановщиками в нужном темпе. Вы можете за день написать функционал, но если приступить к его проверке сотрудник сможет лишь через неделю? 3) Отсутствует текучка как в команде Заказчика, так и в команде Исполнителя. На реальном проекте через 2 месяца после его начала может смениться ключевой сотрудник Заказчика, и ТЗ придется переделывать под новое видение. 4) Предлагается пригласить внешнего бизнес-консультанта (т.е. усилить квалификацию Исполнителя), но почему-то предполагается что Заказчик обладает вполне вменяемыми и адекватными специалистами, способными продуктивно работать с итерациями и аналитиками. А если нет? Если директор по маркетингу или главбух несут очевидный бред, исполнение которого заведет систему в тупик? 5) Игнорируется обычное дело - конфликты интересов служб Заказчика. Саботаж, "перевод стрелок". А кнут нужного размера вам Заказчик может и не дать. 6) Устаканивание НСИ и регламентов. На это иногда многие месяцы нужны. Или будем бардак автоматизировать? 1) развитие субъекта автоматизации присутствует. Даже в приведенном выше примере бизнес-процессы менялись несколько раз по объективным причинам. 2) В реальной жизни сотрудничают 3) Я говорю про реальные проекты. 4) Сделайте руководителем проекта адекватного человека, который будет отсеивать бред, о котором вы говорите. Это первое. Второе - найдите адекватного исполнителя, который не будет реализовывать бред, способный завести систему в тупик и в состоянии это обосновать. 5) Руководитель проекта со стороны заказчика для этого нужен. Адекватный и обладающий кнутом нужного размера. 6) Про НСИ уже обсудили. В общем, это все вопросы по автоматизации "сферического коня в вакууме", следует заметить. Вообще забавно выглядит, Вам реальные примеры, в ответ - о каких-то сферах. Сисой Все эти риски, вместе взятые и приводят обычно к тому, что "гладко было на бумаге..." и проект с ожидаемыми трудозатратами 2-3 месяца вдруг превращается в 1,5 года изнурительной работы. Лично я не встречал проектов комплексной автоматизации производственных контор менее полугода (и то при наличии отраслевой "рыбы"). В "купи-продай", да, за месяц автоматизировал. Потому что процессы простые. еще встретите, надеюсь. А "купи-продай" тоже может быть непростым, особенно если производство того, что продают контрактный аутсорс, на заказ. Разные есть бизнес-модели, и простые и сложные, даже в торговых компаниях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 15:43 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm 2) В реальной жизни сотрудничают 3) Я говорю про реальные проекты. 5) Руководитель проекта со стороны заказчика для этого нужен. Адекватный и обладающий кнутом нужного размера. Какой Вы патологически везучий человек. Десятки лет опыта и прям ни разу никаких проблем с сотрудниками заказчика, текучкой сотрудников и размером кнута. А мы точно живем в одной стране и даже, я бы сказал, на одной планете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm s_ustinovи полное ТЗ я не требую - я как раз в основном их сам придумываю. но с заказчиком достаточно подробно обсуждаю. просто заказчик обычно лучше разбирается в особенностях своего бизнеса. :-))) но вот на придумывание и согласование уходит очень неслабо времени. Скооперируйтесь (наймите) со специалистом, для которого "придумывание" систем является профессиональной деятельностью. Решение на поверхности. Если у вас это тяжело идет, то пусть этим займется профессионал. Кстати, заработаете больше. Хотя бы за счет того, что оплаченное время не будете тратить впустую. то есть нужен уже не один человек? :-))) тестирование, наверное, тоже лучше поручить тому, кто профессионально этим занимается... да и краткую бумажку, как со всем этим работать, тоже лучше пусть специалист пишет... iscrafm, вот вы говорите, что занимаетесь созданием систем 20 лет. сколько вам надо времени, чтобы сделать и внедрить "Пищевое производство " http://www.iscra.ru/ksp.html? если будете работать сами - то есть пришли на фирму, заключили договор, собрали требования, продумали архитектуру, выполнили первый прототип (первая итерация), потестировали с пользователями.... последнюю итерацию, обучили пользователей, загрузили справочники и остатки и стартовали систему? я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? если нет, то сколько надо времени и людей? полные затраты, от старта проекта до запуска в промышленную эксплуатацию? iscrafm s_ustinov или же вы предлагаете небольшой фирме нанять команду, которая уже успешно разрабатывала ерп системы? но тогда мы получим "натягивание" чужих бизнес-процессов на нашу фирму (они все будут стараться использовать предыдущий опыт - для ускорения процесса))). а так как заказные разработки обычно слабо настраиваются, натягивание будет очень неоптимальным. Вы упорно игнорируете предложение воспользоваться поиском. Открою секрет: заказные разработки не "натягиваются". Они на то и заказные, чтобы полностью соответстветствовать бизнес-процессам заказчика и обеспечивать их поддержку в том объеме, который определил именно заказчик. а я именно как маркетолог поиском и пользовался, чтобы получше аргументировать всю прелесть заказных разработок ;-))) и что такое заказная разработка довольно хорошо знаю. вот только мне непонятно, откуда тогда взялись слова о том, что на каждом проекте заново продумывать расчет себестоимости? если не заново продумывать - это уже некое тиражное решение. а если действительно большую часть можно сделать как в других системах - то зачем именно заказная разработка? iscrafm s_ustinovа вот случаев, когда фирма начинала разработку, точно зная, что и как должно быть сделано, я не знаю - ведь они специализируются на торговле, производстве, строительстве, но никак не на разработке ПО. то есть у них в штате нет бизнес консультантов, которые хорошо разбираются в бизнес процессах, у них нет постановщиков, которые могут собрать требования и выработать ТЗ, нет разработчиков, тестировщиков и т.д. можно нанять. и получим примерно тот объем работ, который я указал (и я исходил из оптимистичных оценок) а сколько Вы их видели, т.е. на основе какой выборки сделан такой вывод? Я знаю массу, поэтому и интересуюсь. Насчет "получим примерно тот объем работ, который я указал (и я исходил из оптимистичных оценок)" я уже чуть выше сказал: оценки просто с потолка. Стереотипы давят. про "годы" , к примеру. знаю про 7 попыток, 3 из них более - менее удачные - заработали Цитата "Самое трудоемкое при создании информационной системы - ее основа, платформа, которая позволит решить все задачи в комплексе. Для создания такой платформы действительно требуются годы и профессионализм разработчиков. Но эта задача уже решена. ISCRA FrameworkTM - современная, высокотехнологичная, гибкая и открытая платформа для создания информационной системы." Итак, я правильно понимаю, что главная причина проблем УПП - именно то, что платформа 1С Предприятие плохая? И что если мы признаем, что навижин лучше УПП, это значит, что платформа навижин лучше 1С Предприятия? по поводу оценок - выше я попросил сделать ВАШУ оценку по реализации ИС в искре :-)) iscrafm s_ustinovЯ еще раз хочу сказать, что именно реализация скорее всего займет относительно небольшое время. И проблема будет не в реализации. попробуйте хотя-бы одну сделать, узнаете в чем будет проблема. Зачем фантазировать. пробовал... небольшая фирма изготавливает на заказ радиоуправляемые модели планеров (оказывается, даже международные соревнования по их управлению проводятся...)))) попытку описать предметную область начал сразу с проектирования схемы БД (в искре, насколько я понимаю, тоже без этого не обойтись), а БЛ - в хранимых процедурах... точно не помню, давно было, но где-то на 40 - 50 таблицах я запнулся - учитывать все связи было довольно тяжело (и ER диаграмма не спасала - сложная структура данных получалась), а когда начал прописывать бизнес логику - вообще тяжко стало. проект неудачный. до рисования формочек не дошло. и проблема была как раз в том, чтобы правильно продумать архитектуру системы (таблицы и БЛ) - заказчик был готов работать с "голыми" таблицами, лишь бы все считало правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:13 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров Александр Если уже на предприятии появился целый ИТ-отдел с начальником - он же не просто так появился. :) Если это "только администрирование", то такой начальник выбор ИС будет обосновывать в основном удешевлением стоимости поддержки, а не оптимизации БП. именно поэтому и нельзя поручать выбор именно ему. но иногда поручают :-))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptik, проблемы были конечно, куда же без них. Мы просто мыслим разными категориями. По стратегическим вопросам общаюсь с руководством заказчика, а для "хотелок" сотрудников есть инструмент их быстрой реализации. Т.е. неразрешимыми такие проблемы действительно бывают в случае наличия спроса и отсутствия предложения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:17 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? Искрафарм пару лет назад на полном серьезе расказывал, что как-то раз сделал и запустил в эксплуатацию заказную ERP-систему за новогодние праздники. Так что Вы сильно недооцениваете этого титана проектирования и програмиирования :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:20 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptiks_ustinov я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? Искрафарм пару лет назад на полном серьезе расказывал, что как-то раз сделал и запустил в эксплуатацию заказную ERP-систему за новогодние праздники. Так что Вы сильно недооцениваете этого титана проектирования и програмиирования :-) приношу извинения за опечатку в нике участника iscrafm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov iscrafm, вот вы говорите, что занимаетесь созданием систем 20 лет. сколько вам надо времени, чтобы сделать и внедрить "Пищевое производство " http://www.iscra.ru/ksp.html? если будете работать сами - то есть пришли на фирму, заключили договор, собрали требования, продумали архитектуру, выполнили первый прототип (первая итерация), потестировали с пользователями.... последнюю итерацию, обучили пользователей, загрузили справочники и остатки и стартовали систему? я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? если нет, то сколько надо времени и людей? полные затраты, от старта проекта до запуска в промышленную эксплуатацию? это реальный проект, он был запущен в пром. эксплуатацию за 1 человеко-месяц, с нуля. В январе 2006 года. Работает 4 года с незначительной поддержкой в виде запросов на новые отчетные формы. s_ustinov а я именно как маркетолог поиском и пользовался, чтобы получше аргументировать всю прелесть заказных разработок ;-))) и что такое заказная разработка довольно хорошо знаю. судя по всему, не очень хорошо. Ничего страшного в этом нет, просто каждый должен заниматься своим делом. s_ustinov Итак, я правильно понимаю, что главная причина проблем УПП - именно то, что платформа 1С Предприятие плохая? И что если мы признаем, что навижин лучше УПП, это значит, что платформа навижин лучше 1С Предприятия? ... по поводу оценок - выше я попросил сделать ВАШУ оценку по реализации ИС в искре :-)) вывод неверный. У Вас перемешана в кучу технологическая платформа и бизнес-логика. По поводу оценок - ответил. Только это не приблизительная оценка, это реальный контракт и реальная работающая система. s_ustinovпробовал... небольшая фирма изготавливает на заказ радиоуправляемые модели планеров (оказывается, даже международные соревнования по их управлению проводятся...)))) попытку описать предметную область начал сразу с проектирования схепламы БД (в искре, насколько я понимаю, тоже без этого не обойтись), а БЛ - в хранимых процедурах... точно не помню, давно было, но где-то на 40 - 50 таблицах я запнулся - учитывать все связи было довольно тяжело (и ER диаграмма не спасала - сложная структура данных получалась), а когда начал прописывать бизнес логику - вообще тяжко стало. проект неудачный. до рисования формочек не дошло. и проблема была как раз в том, чтобы правильно продумать архитектуру системы (таблицы и БЛ) - заказчик был готов работать с "голыми" таблицами, лишь бы все считало правильно. могу только повторить пожелание: наймите для таких работ профессионального архитектора. У меня тоже тажин из барашка не очень получается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:33 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovИтак, я правильно понимаю, что главная причина проблем УПП - именно то, что платформа 1С Предприятие плохая?. Нет, не правильно. УПП - это тиражное решение, написанное и исполняемое на платформе 1С. Просто у этого решения проблем столько, что под ними пока еще не видно проблем самой платформы. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:35 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmskeptik, проблемы были конечно, куда же без них. Мы просто мыслим разными категориями. По стратегическим вопросам общаюсь с руководством заказчика, а для "хотелок" сотрудников есть инструмент их быстрой реализации. Т.е. неразрешимыми такие проблемы действительно бывают в случае наличия спроса и отсутствия предложения. Что, прямо вот так ногой дверь к генеральному и открываете? Вам разве незнакома практика, когда ответственным за внедрение ИС со стороны Заказчика назначается один из Центров Силы (например, член СД). И выше него Вас не пустят. Но этот топ далеко не всемогущ, он не может карать и миловать сотрудников неподчиненных ему департаментов, он должен учитывать мнения других членов СД и ваши вопросы порой согласовываются неделями. Или у вас объекты автоматизации какие-то мелкие, или клиенты сами к Вам приходят в лице собственников бизнеса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:39 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinov iscrafm, вот вы говорите, что занимаетесь созданием систем 20 лет. сколько вам надо времени, чтобы сделать и внедрить "Пищевое производство " http://www.iscra.ru/ksp.html? если будете работать сами - то есть пришли на фирму, заключили договор, собрали требования, продумали архитектуру, выполнили первый прототип (первая итерация), потестировали с пользователями.... последнюю итерацию, обучили пользователей, загрузили справочники и остатки и стартовали систему? я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? если нет, то сколько надо времени и людей? полные затраты, от старта проекта до запуска в промышленную эксплуатацию? это реальный проект, он был запущен в пром. эксплуатацию за 1 человеко-месяц, с нуля. В январе 2006 года. Работает 4 года с незначительной поддержкой в виде запросов на новые отчетные формы. то есть вы 1 января подписали договор, а 1 февраля все уже работали в новой системе? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:43 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm, попробуйте автоматизировать... ну к примеру, один из заводов Норникеля. У Вас 90% времени будет уходить на пустой выхлоп в виде преодоления бюрократии. Это я к тому, что успех проекта на 10% зависит от системы, на 40% от команды Исполнителя и на 50% - от Заказчика (мое субъективное мнение). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сисой Что, прямо вот так ногой дверь к генеральному и открываете? Вам разве незнакома практика, когда ответственным за внедрение ИС со стороны Заказчика назначается один из Центров Силы (например, член СД). И выше него Вас не пустят. Но этот топ далеко не всемогущ, он не может карать и миловать сотрудников неподчиненных ему департаментов, он должен учитывать мнения других членов СД и ваши вопросы порой согласовываются неделями. обходимся без пинков в двери, воспитание не позволяет. если для заказчика сроки не критичны, то пусть согласовывает неделями. Наверное так нужна система. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:45 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafms_ustinov iscrafm, вот вы говорите, что занимаетесь созданием систем 20 лет. сколько вам надо времени, чтобы сделать и внедрить "Пищевое производство " http://www.iscra.ru/ksp.html? если будете работать сами - то есть пришли на фирму, заключили договор, собрали требования, продумали архитектуру, выполнили первый прототип (первая итерация), потестировали с пользователями.... последнюю итерацию, обучили пользователей, загрузили справочники и остатки и стартовали систему? я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? если нет, то сколько надо времени и людей? полные затраты, от старта проекта до запуска в промышленную эксплуатацию? это реальный проект, он был запущен в пром. эксплуатацию за 1 человеко-месяц, с нуля. В январе 2006 года. Работает 4 года с незначительной поддержкой в виде запросов на новые отчетные формы. то есть вы 1 января подписали договор, а 1 февраля все уже работали в новой системе? 15 декабря - 10 января. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:47 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinoviscrafms_ustinov iscrafm, вот вы говорите, что занимаетесь созданием систем 20 лет. сколько вам надо времени, чтобы сделать и внедрить "Пищевое производство " http://www.iscra.ru/ksp.html? если будете работать сами - то есть пришли на фирму, заключили договор, собрали требования, продумали архитектуру, выполнили первый прототип (первая итерация), потестировали с пользователями.... последнюю итерацию, обучили пользователей, загрузили справочники и остатки и стартовали систему? я правильно понимаю, что вы сможете это сделать максимум за несколько месяцев (до полугода) в одиночку? если нет, то сколько надо времени и людей? полные затраты, от старта проекта до запуска в промышленную эксплуатацию? это реальный проект, он был запущен в пром. эксплуатацию за 1 человеко-месяц, с нуля. В январе 2006 года. Работает 4 года с незначительной поддержкой в виде запросов на новые отчетные формы. то есть вы 1 января подписали договор, а 1 февраля все уже работали в новой системе? 15 декабря - 10 января. а можно уточнить - а сколько в итоге таблиц в базе данных в этом проекте получилось? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:50 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm если для заказчика сроки не критичны, то пусть согласовывает неделями. Наверное так нужна система. Подозреваю, что у проекта длиной месяц документирование было отнюдь не по ГОСТ-34. Проще говоря, никакое. Опровергните, если я не прав. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:52 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сисойiscrafm, попробуйте автоматизировать... ну к примеру, один из заводов Норникеля. У Вас 90% времени будет уходить на пустой выхлоп в виде преодоления бюрократии. Это я к тому, что успех проекта на 10% зависит от системы, на 40% от команды Исполнителя и на 50% - от Заказчика (мое субъективное мнение). Вы приводите случай, когда и система в общем-то не нужна. Бывает и такое, вялотекущее освоение бюджета. По вопросу, который задавал коллега о Пищевом производстве... была ситуация, когда 1С-ка "встала колом", а с начала года нужно было обсуживать потребителей, социально значимый бизнес, контроллируемый правительством Москвы. Недель на преодоление бюрократии просто нет, бюрократия давится руководством предприятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 17:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov а можно уточнить - а сколько в итоге таблиц в базе данных в этом проекте получилось? около 60-ти таблиц в БД, ~180 форм, ~80 отчетов, столько же расчетных процедур. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 18:02 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Егоров АлександрНет, не правильно. УПП - это тиражное решение, написанное и исполняемое на платформе 1С. Просто у этого решения проблем столько, что под ними пока еще не видно проблем самой платформы. :)Полностью поддерживаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 18:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сисойiscrafm если для заказчика сроки не критичны, то пусть согласовывает неделями. Наверное так нужна система. Подозреваю, что у проекта длиной месяц документирование было отнюдь не по ГОСТ-34. Проще говоря, никакое. Опровергните, если я не прав. Только автоматически генерируемая документация по сервисам системы + инструкции на рабочие места. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 18:04 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinov а можно уточнить - а сколько в итоге таблиц в базе данных в этом проекте получилось? около 60-ти таблиц в БД, ~180 форм, ~80 отчетов, столько же расчетных процедур. За месяц... лично со специалистами, способными выполнить такой объем работ за такой срок никогда не сталкивался... сбор требований, проектирование базы, бизнес логика и т.п. я как то считал минимальный объем таблиц для ерп системы для торговли и мелкого производства (с простым бухучетом) получалось где-то в районе 250-300 - вы считаете что при таком возрастании сложности у вас не будет увеличения времени на проектирование по экспоненте? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 18:23 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinoviscrafms_ustinov а можно уточнить - а сколько в итоге таблиц в базе данных в этом проекте получилось? около 60-ти таблиц в БД, ~180 форм, ~80 отчетов, столько же расчетных процедур. За месяц... лично со специалистами, способными выполнить такой объем работ за такой срок никогда не сталкивался... сбор требований, проектирование базы, бизнес логика и т.п. я как то считал минимальный объем таблиц для ерп системы для торговли и мелкого производства (с простым бухучетом) получалось где-то в районе 250-300 - вы считаете что при таком возрастании сложности у вас не будет увеличения времени на проектирование по экспоненте? это же не первая система. Давайте представим, что до этого проектировались различные системы, т.е. все алгоритмы бизнес-логики и требуемые структуры данных известны, не являются откровением и не требуют предварительного изучения. Остается время на детали и работу в качестве "печатной машины". Далее представим, что формы делаются практически автоматом. Потом, количество таблиц не показатель. Вероятно то, что Вы делаете десятком таблиц, я обхожусь двумя. И т.д. и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2010, 18:37 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сисойiscrafm, попробуйте автоматизировать... ну к примеру, один из заводов Норникеля. У Вас 90% времени будет уходить на пустой выхлоп в виде преодоления бюрократии. Это я к тому, что успех проекта на 10% зависит от системы, на 40% от команды Исполнителя и на 50% - от Заказчика (мое субъективное мнение).Согласен, с маленькой поправкой: 10% зависит от системы, на 30% от команды Исполнителя и на 60% - от Заказчика Если сравнить 30% и 60%, то становится ясно, что успешность внедрения вдвое больше зависит от заказчика, нежели от исполнителя. ПМСМ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2010, 21:15 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
HoBTIDabbaЕще интересно стало, что у вас на 04 счете учитывалось?Программа 1С и лицензии на фармацевтическую деятельность. Ничего особенного. Этот счет изменили не из-за сложного учета, а чтобы было одинаково со счетом 01 Вы что, приобрели исключительные права на программу 1С? :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 01:42 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovЗа месяц... лично со специалистами, способными выполнить такой объем работ за такой срок никогда не сталкивался... сбор требований, проектирование базы, бизнес логика и т.п. По моему господин iscrafm вводит Вас в заблуждение. Вы пишите о разработке новой системы в то время как они просто натянули пусть свое, но уже готовое решение. iscrafmэто же не первая система. Давайте представим, что до этого проектировались различные системы, т.е. все алгоритмы бизнес-логики и требуемые структуры данных известны, не являются откровением и не требуют предварительного изучения Точно также я могу написать одну 1ц-конфигурацию для торговли сигаретами поштучно, и заявить что в день автоматизирую 10-20 предприятий(ларьков), мне для этого надо будет только менять название ларьков, потому что даже справочники будут одинаковые - поставщики у них одни и те же, в пределах города. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 05:46 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЕдрёнButton, Тут больше непонимание, с чего начинается "писать с нуля", и что значит "натянули". Вы и Iscrafm - будете "писать с нуля" средствами прикладной платформы, уже имеющей массу всякого функционала. А полученное решение будете "натягивать" как шаблон в последующих внедрениях. Разница в используемых платформах, но не в самом подходе... А s_ustinov "писать c нуля" скорее считает Delphi\MSVS... хотя и там, накопив библиотеки, компоненты и методику можно получить свою прикладную платформу. Которую можно довести и до продукта, и даже создать новую отрасль прикладного программирования... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 09:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВероятно то, что Вы делаете десятком таблиц, я обхожусь двумя. И т.д. и т.п. Мастер, но как? И нормализация не ниже третей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 10:01 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЕдрёнButton По моему господин iscrafm вводит Вас в заблуждение. Вы пишите о разработке новой системы в то время как они просто натянули пусть свое, но уже готовое решение. По-моему я пишу по-русски . "С нуля" означает, что проектируется структура БД, создаются таблицы, создается новое приложение, создаются формы, процедуры, отчеты и т.п. Если русский немного непонятен, то просто скажите, что не поняли. Зачем переводить коряво то, что написано на официальном языке этого форума. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 10:47 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinoviscrafms_ustinov а можно уточнить - а сколько в итоге таблиц в базе данных в этом проекте получилось? около 60-ти таблиц в БД, ~180 форм, ~80 отчетов, столько же расчетных процедур. За месяц... лично со специалистами, способными выполнить такой объем работ за такой срок никогда не сталкивался... сбор требований, проектирование базы, бизнес логика и т.п. это же не первая система. Давайте представим, что до этого проектировались различные системы, т.е. все алгоритмы бизнес-логики и требуемые структуры данных известны, не являются откровением и не требуют предварительного изучения. Остается время на детали и работу в качестве "печатной машины". Далее представим, что формы делаются практически автоматом. Убедительно... Уточняю свою точку зрения - для обычной не крупной фирмы, если им в действительности требуется ерп система с базовым (не очень широким) функционалам, имеет смысл рассмотреть разработку такой системы на заказ, если они могут привлечь к разработке специалиста с большим опытом в проектировании и разработке различных ерп и учетных систем (который хорошо разбирается в типовых алгоритмах бизнес-логики и требуемых структурах данных) и обладают уверенностью, что и в дальнейшем смогут привлекать этого специалиста для поддержки системы. Во всех прочих случаях крайне желательно внедрять одну из тиражных ерп систем. Самостоятельно разработанная система будет практически наверняка хуже тиражной из-за ошибок, допущенных при проектировании специалистом без специфического опыта. Или же, в случае ухода основного специалиста, самостоятельно разработанная система останется без качественной поддержки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 10:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovУточняю свою точку зрения - для обычной не крупной фирмы, если им в действительности требуется ерп система с базовым (не очень широким) функционалам, имеет смысл рассмотреть разработку такой системы на заказ, если они могут привлечь к разработке специалиста с большим опытом в проектировании и разработке различных ерп и учетных систем (который хорошо разбирается в типовых алгоритмах бизнес-логики и требуемых структурах данных) и обладают уверенностью, что и в дальнейшем смогут привлекать этого специалиста для поддержки системы. Во всех прочих случаях крайне желательно внедрять одну из тиражных ерп систем. Самостоятельно разработанная система будет практически наверняка хуже тиражной из-за ошибок, допущенных при проектировании специалистом без специфического опыта. Или же, в случае ухода основного специалиста, самостоятельно разработанная система останется без качественной поддержки. мы топчемся по кругу. Я уже сказал - оставайтесь при своем мнении, я же не ставлю целью Вас переубедить. Уже и ссылки давал и развернутые тексты, бесполезно. У Вас все "наверное", "практически наверняка", "останется без поддержки" и т.п. Т.е. полное засилие стереотипов о разработке систем, как о каком-то беспросветном кодировании. Я говорю о других подходах к созданию информационных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 11:03 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm мы топчемся по кругу. Я уже сказал - оставайтесь при своем мнении, я же не ставлю целью Вас переубедить. Уже и ссылки давал и развернутые тексты, бесполезно. У Вас все "наверное", "практически наверняка", "останется без поддержки" и т.п. Т.е. полное засилие стереотипов о разработке систем, как о каком-то беспросветном кодировании. Я говорю о других подходах к созданию информационных систем. iscrafm, вы утверждаете, что при разработке в искре схему базы можно нарисовать неправильно, но при этом все будет нормально работать? или же, что специалист, который действительно хорошо разбирается в БД и даже спроектировал довольно много баз, но серьезно не сталкивался при этом с ерп или учетными системами, сможет с первого раза за более-менее разумное время разработать грамотную схему базы? основываясь на беседах с бухгалтером и начальниками отделов продаж, закупок, производства и склада средней фирмы (то есть нормальными специалистами, но не обладающими фундаментальными познаниями)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 11:19 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov Самостоятельно разработанная система будет практически наверняка хуже тиражной из-за ошибок, допущенных при проектировании специалистом без специфического опыта. кстати, забавно такое читать в топике, посвященному в том числе и ошибкам, допущенным при проектировании тиражной системы. Опыт конечно же нужен, или знания. Здесь как-то проскакивала картинка со сценарием расчета MRP, по поводу которой Ваш коллега 1С-ник сказал - примитивно. Он явно не читал того же Ландватера с его "MRPII Standard Systems", чтобы понять простую вещь - логику нужно проектировать так, чтобы она состояла действительно из примитивных частей. Если подобные алгоритмы начать в лоб программировать (что слышу, то и пишу), то действительно нанимайте побольше тестеров. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 11:24 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinov iscrafm, вы утверждаете, что при разработке в искре схему базы можно нарисовать неправильно, но при этом все будет нормально работать? для таких утверждений у меня нет высокой температуры, я не курю травку и не употребляю виски с утра. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 11:27 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmПо-моему я пишу по-русски . "С нуля" означает, что проектируется структура БД, Ваши же слова авторвсе алгоритмы бизнес-логики и требуемые структуры данных известны, не являются откровением и не требуют предварительного изучения. То есть Вы все-таки пишите БД без анализа предметной области? Или используете свою наработку? Если используете, то это опять таки тираж только маленький, почему я и привел Вам пример с ларьками. То есть время на анализ задачи у Вас было потрачено полтора раза на двух первых (теперь уже типовых для вас) проектах. s_ustinov и писал про то что большую часть времени съедает подготовка задачи "сбор требований, проектирование базы, бизнес логика", а вот потом iscrafm создается новое приложение, создаются формы, процедуры, отчеты и т.п. - это уже не проблема, из готовых модулей собирается за несколько дней. PS Я сильно сомневаюсь, что даже такой гигант мысли как Вы сможет за один человеко-месяц написать новую систему. (Новая - это та на которую у Вас в данный момент времени нет готового шаблончика) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 11:47 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЕдрёнButtoniscrafmПо-моему я пишу по-русски . "С нуля" означает, что проектируется структура БД, Ваши же слова авторвсе алгоритмы бизнес-логики и требуемые структуры данных известны, не являются откровением и не требуют предварительного изучения. он заранее знал, что 2*2=4, т.е. все было просчитано. ЕдрёнButton То есть Вы все-таки пишите БД без анализа предметной области? Или используете свою наработку? я, лично, использую знания. по поводу того, что означает "с нуля". По-русски видимо не совсем понятно. английскийprojected structure of the database, create tables, create a new application, create forms, procedures, reports, etc. французкийla structure prévue de la base de données, créer des tableaux, créer une nouvelle application, de créer des formulaires, procédures, rapports, etc вьетнамскийdự kiến cấu trúc của cơ sở dữ liệu, tạo bảng, tạo ra một ứng dụng mới, tạo ra các hình thức, thủ tục, báo cáo, vv ивритהמבנה המתוכנן של מסד הנתונים, ליצור טבלאות, ליצור יישומים חדשים, ליצור טפסים, נהלים, דוחות, וכו ' ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:02 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinov Самостоятельно разработанная система будет практически наверняка хуже тиражной из-за ошибок, допущенных при проектировании специалистом без специфического опыта. кстати, забавно такое читать в топике, посвященному в том числе и ошибкам, допущенным при проектировании тиражной системы. Опыт конечно же нужен, или знания. Здесь как-то проскакивала картинка со сценарием расчета MRP, по поводу которой Ваш коллега 1С-ник сказал - примитивно. Он явно не читал того же Ландватера с его "MRPII Standard Systems", чтобы понять простую вещь - логику нужно проектировать так, чтобы она состояла действительно из примитивных частей. Если подобные алгоритмы начать в лоб программировать (что слышу, то и пишу), то действительно нанимайте побольше тестеров. Я именно об этом и говорю. УПП по моему мнению имеет много проблем именно из-за плохой архитектуры. Но я вовсе не склонен думать, что в 1С работают идиоты. Возможно, у них были веские причины, и при разработке они вынуждены были использовать подход "я его слепила из того что было" :-))) А вот в чем я уверен, так это в том, что в 1С работают далеко не самые худшие специалисты, и средний "проектировщик" нарисует такое, что по сравнению с его творением УПП будет выглядеть недостижимым идеалом. Под "проектировщиком" здесь я подразумевал специалиста, которого скорее всего сможет нанять обычная фирма, у которой ограниченный бюджет и руководство очень слабо разбирается в ИТ технологиях. Разумеется, может и повезти нанять действительно хорошего специалиста, но это будет именно везение. А чтобы оценить уровень некоторых "специалистов", достаточно вдумчиво почитать хотя бы этот же форум ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:07 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovЯ именно об этом и говорю. УПП по моему мнению имеет много проблем именно из-за плохой архитектуры. Но я вовсе не склонен думать, что в 1С работают идиоты. Возможно, у них были веские причины, и при разработке они вынуждены были использовать подход "я его слепила из того что было" :-))) А вот в чем я уверен, так это в том, что в 1С работают далеко не самые худшие специалисты, и средний "проектировщик" нарисует такое, что по сравнению с его творением УПП будет выглядеть недостижимым идеалом. конечно, несомненно. В принципе, это проблема любой тиражной системы. При наращивании нового функционала приходится постоянно "оглядываться назад", чтобы не задеть существующий, которым уже пользуются. Просто так все переделать и сделать изначально "как нужно" никто не позволит. История давит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:31 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm я, лично, использую знания. по поводу того, что означает "с нуля". По-русски видимо не совсем понятно. А если у действительно грамотного специалиста нет знаний в области учета и ерп? ну например он всегда занимался проектированием и разработкой приложений для проведения и обработки результатов всяческих физических опытов? И в этой отрасли он специалист, а вот в ерп - нет. сколько у него уйдет времени на то, чтобы разобраться в проблеме? Я как то пытался объяснить своему знакомому основы бухучета (счета, двойная запись и т.п.). Думал, ну максимум полдня порассказываю и примеры порешаем - и он все поймет Ну что может быть сложного? покупка - Дт Запасы Кт Кредиторка оплата поставщику Дт Кредиторка Кт Деньги продажа Дт Себестоимость Кт Запасы и Дт Дебиторка Кт Доход... в конце периода закрываем P&L на прибыль... вроде бы элементарно - надо, чтобы только понимал принципы, а все нюансы не нужны... через три дня он это так и не смог усвоить... причем парень вовсе не дурак. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:32 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovА если у действительно грамотного специалиста нет знаний в области учета и ерп? ну например он всегда занимался проектированием и разработкой приложений для проведения и обработки результатов всяческих физических опытов? И в этой отрасли он специалист, а вот в ерп - нет. сколько у него уйдет времени на то, чтобы разобраться в проблеме? думаю, результат непредсказуем. Может быстро все схватить, а может и нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:37 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafms_ustinovА если у действительно грамотного специалиста нет знаний в области учета и ерп? ну например он всегда занимался проектированием и разработкой приложений для проведения и обработки результатов всяческих физических опытов? И в этой отрасли он специалист, а вот в ерп - нет. сколько у него уйдет времени на то, чтобы разобраться в проблеме? думаю, результат непредсказуем. Может быстро все схватить, а может и нет. Мне кажется, что даже если он ОЧЕНЬ быстро схватывает, уйдет не один месяц. финансы, склад, производство, закупки и продажи... Чтобы действительно грамотно спроектировать базу, надо достаточно хорошо в этом разбираться, и даже при этом КРАЙНЕ желателен или опыт, или возможность посмотреть на внутренности 2-3 аналогичных систем (а это тоже время). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:51 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
зоказчегiscrafm вьетнамскийdự kiến cấu trúc của cơ sở dữ liệu, tạo bảng, tạo ra một ứng dụng mới, tạo ra các hình thức, thủ tục, báo cáo, vv Глаголный оборот построен неправильно. можете предложить более правильный перевод, приветствуется ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 12:54 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Господа, я с интересом читаю всё что тут говорят. Понятно, что этот форум разработчиков и для разработчиков. Изначально автор топа спрашивал о причинах неудач при внедрении. Тема плавно перетекла в обсуждение проблем разработки информационной системы для предприятия. В связи с этим у меня возник вопрос, возможно неграмотный, на звание гуру я и не претендую ))) Да и не так много ERP систем я знаю. Немного "вводной" информации. OEBS (команда внедрения работающая у нас изначально оракловая, спросил у них)- написание кода считается инцидентом и сопровождается достаточно сложной процедурой. ADempiere http://%5Burl=http://www.sgm-tech.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=5]] на шести проектах внедрения сейчас работает ОДИН разработчик, остальная конфигурация выполняется настройками. SAP- ситуация сходная с ситуацией при внедрении OEBS. И только в проектах 1-С постоянно слышится "переписали то-то". При этом вопрос компетенции писателей даже не встаёт. Я имею в виду не компетенцию как разработчиков, а способность определить, на сколько в данном конкретном случае нужно именно менять код, а не попробовать например изменить что то в бизнесе... Теперь собственно вопрос- Насколько по ВАШЕМУ мнению успех внедрения ERP системы (не важно какой, например Искры) зависит от наличия в команде грамотных специалистов по управлению? Или достаточно прийти, посмотреть "что и как" настроить/написать систему под это "что и как" и всё, успешное внедрение? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 14:49 |
|
||
|
Тенденция в проектах 1С УПП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gracegor Немного "вводной" информации. OEBS написание кода считается инцидентом и сопровождается достаточно сложной процедурой. ADempiere на шести проектах внедрения сейчас работает ОДИН разработчик, остальная конфигурация выполняется настройками. SAP- ситуация сходная с ситуацией при внедрении OEBS. И только в проектах 1-С постоянно слышится "переписали то-то". При этом вопрос компетенции писателей даже не встаёт. Я имею в виду не компетенцию как разработчиков, а способность определить, на сколько в данном конкретном случае нужно именно менять код, а не попробовать например изменить что то в бизнесе... Теперь собственно вопрос- Насколько по ВАШЕМУ мнению успех внедрения ERP системы (не важно какой, например Искры) зависит от наличия в команде грамотных специалистов по управлению? Или достаточно прийти, посмотреть "что и как" настроить/написать систему под это "что и как" и всё, успешное внедрение? Сильно зависит. :-))) Но это вообще то само-собой разумеется :-))) Правильнее сказать, насколько успех внедрения зависит от Заказчика - готов ли он адаптировать свой бизнес под методологию управления, необходимую ерп (неважно какой системы) - Garya уже об этом писал. (трактор и мтс) если говорить об УПП, то у них наверное чаще бывают проблемы с квалификацией (именно у франчайзи). Франчайзи ЗАПРЕЩЕНО заниматься продуктами не 1С, и соответственно негде набрать необходимый опыт и методологию. Именно поэтому при внедрении УПП надо очень тщательно проверить квалификацию внедренцев и если у франчайзи нет нужных специалистов, лучше выбрать фирму, которая внедряет и другие ерп системы - у них почти наверняка спецов будет больше (это если решили все же остановится на УПП). ну а то, что почти всегда при внедрении УПП "дописывают" - это особенности УПП - очень мало возможностей для настройки. да и большинство специалистов по 1с привыкли чуть что "переписывать" это не очень хорошо, но так есть опять же, при высокой квалификации исполнителей "дописывание" не настолько страшная штука (УПП не оебс, и отследить все взаимосвязи проще), но где найти настолько квалифицированных спецов... но повторюсь еще раз - от заказчика успех зависит гораздо больше, чем от исполнителя (начать с того, что исполнителя выбирает заказчик, а не наоборот) например, могу сказать о том, в чем хорошо разбираюсь - практически при любом внедрении если переработать учетную политику компании с учетом особенностей внедряемой системы эффект может быть ОЧЕНЬ значительным - более быстрое и дешевое внедрение, выше производительность труда (причем не только бухов), меньше ошибок в учете... вы часто слышали, чтобы учетную политику адаптировали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2010, 16:42 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1526533]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
34ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
551ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 13ms |
| total: | 644ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...