powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А где границы у 1С???
322 сообщений из 322, показаны все 13 страниц
А где границы у 1С???
    #36807879
caveat_emptor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Друзья, тут вот недавно поднималась тема "1С не панацея", и очень меня эта тема заинтересовала. Дело в том, что я, скажем так, инвестор, вроде того что упоминался в том обсуждении, и сейчас вот интересует проект по созданию некоего продукта... ну не то чтобы 1с-киллер, не тот в общем масштаб, но что-то типа того))

Очень интересует, а какие вообще ограничения 1С - с точки зрения программиста, а не пользователя, - т.е с точки зрения решений, которые можно на 1с-овских типовых конфигурациях, сделать? На каких задачах, в каких отраслях, технологиях и т.п., - он не тянет или тянет плохо? В каких ситуациях?

Я вообще по своему бэкграунду программист, но все как-то больше в так называемых "благородных" системах, про 1С знаю довольно-таки немного. Сразу скажу - не хочу затевать никакую "религиозную войну" - чтобы потом нас прикрыли)), так что вопрос вполне мирный. Коллеги, поделитесь плиз опытом, расскажите, очень интересны ваши мнения и комментарии!
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36807965
Фотография George Nordic
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1C завоевала популярность не потому, что это была программа для автоматизации бухгалтерии, а потому что эта была программа для автоматизации бухгалтерии с хорошей средой разработки - формами, таблицами, отчетами и языком программирования приблеженным к наитивному - русскому. Поэтому не требовалось быть программистом высокой квалификации, да и вообще программистом, чтобы с ней работать.

Дальнейшее развитие система получила за счет грамотного выстраивания отношений с партнерами: построение сети дистрибуторов, франчайзинг, реклами партнерских решений и дальнейшего развития системы именно как платформы разработок.

Как только Вы переводите вопрос в область ограничения именно платформеных, то Вам задают подобный вопрос:"А какие есть ограничение у платформы для разработок?"

С Уважением,
Георгий
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36807970
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вообщем то не применительно к 1С.
При создании очередного киллера ориентируйтесь на количество таблиц в системе от 2 тысяч.
Хотелось бы, чтобы сложность поддержки продукта разработчиком в зависимости от числа таблиц и объема кода росла линейно, а не по параболе или экспоненте.
Решение нужно принимать на этапе проектирования продукта- от создания удобной среды разработки до организации типовых справочников и методологии учета.

PS Свое субъективно мнение по поводу разработки 1С высказывать не буду, замечу лишь что 1С есть куда расти в этой области.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36807983
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Агаориентируйтесь на количество таблиц в системе от 2 тысяч.
а количество таблиц какое влияние оказывает?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808032
Тоже ипотечник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
caveat_emptor,

Нету границ, в 1С можно сделать даже "Пятнашки" и "Морской бой" .
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808047
Тоже ипотечник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
... вон даже шахматы сваяли. Нету границ у 1С, что там рассуждать.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808067
Reder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George Nordic,

Вы ошибаетесь, сперва были грамотно выстраиваемые отношения с партнерами, а потом среда разработки. Я начинал еще с 3-й версии 1С, я знаю как оно было. Ибо тот сакроязык что тогда там был, это вообше не язык программирования был. А отношения с партнерами они уже тогда умели выстривать. Т.е. в отличии от других кто тогда рубил бабло, Нуралиев строил сеть.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808070
Reder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тоже ипотечник,

Ну Серега Нефедов хорошо шахматные программы делает не только на 1С, а больше никто вроде и не делал в 1С такого.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808327
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmАгаориентируйтесь на количество таблиц в системе от 2 тысяч.
а количество таблиц какое влияние оказывает?
Ну как минимум на юзабилити средства разработки. Во многих ли список таблиц можно отсортировать, отфильтровать, ли работает поиск по списку таблиц?
Далее многое зависит от выбранной парадигмы построения платформы: позднее или ранее связывание, где будет лежать бизнес-логика - на сервере БД, на клиенте, на сервере приложения, сразу (при модификации структуры) инкапсулировать таблицы в классы или нет, может нам инкапсуляция вообще не нужна, и еще очень много важных вопросов.
Ну и конечно в первую очередь стоит определится с нишей на рынке. Киллер 1С или все таки нет :).

PS. На мой взляд задача платформы для учетной системы предоставить необходимый ее построения удобный функционал, при этом (щас меня закидают помидорами:) ) наглухо обрезать всё лишнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808353
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага,

мысль понятна, спасибо. Согласен, все сказаное - нужно. Можно конечно и не доводить до 2000 таблиц
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808492
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АгаВообщем то не применительно к 1С.
При создании очередного киллера ориентируйтесь на количество таблиц в системе от 2 тысяч.
Хотелось бы, чтобы сложность поддержки продукта разработчиком в зависимости от числа таблиц и объема кода росла линейно, а не по параболе или экспоненте.
Решение нужно принимать на этапе проектирования продукта- от создания удобной среды разработки до организации типовых справочников и методологии учета.Не будучи спецом по 1С, тем не менее поддержу. Проблема действительно очень общая, особенно с моей миддлварной точки зрения. К примеру, жили-были две конторы, Schizo и Phreniс, у каждой внутренняя кухня в тысячу-другую таблиц, первая купила другую, напуганный процессом слияния IT-dept покупает OpenLink Virtuoso, а потом мучительно пытается как-то разобраться в Phreniс-овском наследстве, не успел освоиться, как на подходе похожие по проблемам покупка Alz и слияние с Heimer . Virtuoso-то выживет, окучит эти суммарные 10000 табличек, а вот у аппдевелоперов руки опускаются.
(А мне саппорт кейсы прилетают потом --- мы нарисовали отчёт, для него сгенерился SQL длиной 400 килобайт, но он не компилируется, компилируются только две половинки по 200 :)

Так что если будет хорошая среда разработки для невменяемо больших схем --- пишите, договоримся.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808512
SergINI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага

PS. На мой взляд задача платформы для учетной системы предоставить необходимый ее построения удобный функционал, при этом (щас меня закидают помидорами:) ) наглухо обрезать всё лишнее.
Прежде чем что-то лишнее обрезать, нужно это лишнее иметь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808558
Фотография a_titeev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George Nordic,

Со всем уважением, но когда 1С "завоевывала популярность" у нее не было всего того, что перечисляется: хорошей среды разработки - форм, таблиц, отчетов и языка программирования приблеженным к наитивному - русскому... это были времена 1С 6.0, если не ошибаюсь... вернее из всего этого были отчеты, и какой-то жутковатый способ их декларативного текстового описания...

Но вот партнерская сеть уже была, потому что они еще за годы до этого раздавали бесплатные дискеты со своими программами на улицах...

Так называемая "популярность" пришла с ростом капитализации и оборотов...
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808564
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SergINIАга

PS. На мой взляд задача платформы для учетной системы предоставить необходимый ее построения удобный функционал, при этом (щас меня закидают помидорами:) ) наглухо обрезать всё лишнее.
Прежде чем что-то лишнее обрезать, нужно это лишнее иметь.

Речь о том что не стоит встраивать поддержку ассемблера в язык платформы для разработки ERP системы. Да и из возможностей "благородного" :) языка оставить процентов 20 (условно) дополнив его своими операторами.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36808875
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если бы в 1С 8.2 убрать понятия "регистр накопления", "бухгалтерский регистр" и "проведение",
заменив их механизмом создания представлений - я бы стал адептом 1С, так как система
лишилась бы своего главного недостатка, и все проблемы с производительностью ушли бы
навсегда.
А убрать ошибки интерфейсов, которых в 8.2 пока слишком много - дело наживное.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809174
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Есть ли границы возможностей платформы 1С? - НЕТ! В принципе можно реализовать на ней ЛЮБУЮ бизнес задачу, а если нужна оптимизация кажется есть возможность подключение внешних DLL... Вопрос в трудоёмкости!!! Зачастую легче и быстрее (да и будет оно быстрее работать) написать приложение узкой направлености на "обычных" языках программирование, чем создавать конфу.

2. Однозначно не решаемая в 1С задача - создание многоплатформенного приложения.

3. Иногда более "интересный" вопрос - можно ли на платформе 1С сделать компактное, быстрое и качественное приложение? От честного ответа на него зависит ответ о необходимости попыток создания очередного "киллера" этой системы... Но даже при самых "плохих для 1С" ответов - не избежать вопросов о возможности конкуренции или успешности продвижения альтернативных продуктов... Как бороться с "1С" собираетесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809184
caveat_emptor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот это как раз Большой и Важный вопрос - что лучше - дорабатывать типовую конфу в 1С-ке, когда она не соответствует требованиям заказчика, или самому написать заново решение в какой-то удобной и "предметно-оритентированной" (в кавычках, заметьте!!:) среде? Ответ предсказуем: это зависит от конкретной ситуации, то того, насколько сильно надо переписывать.

Вот мне как раз и хочется понять - в каких ситуациях проще, удобней и целесообразней отказаться от дорабатывания конфы и самому написать решение - предположим, в некой удобной и дружественной среде вроде 1С (т.е. я не имею ввиду голые системы для разработчиков вроде VS или там Дельфи или еще чего)? Под какие задачи, функциональные области, отрасли, технологические особенности (например, особенности сети, число пользователей, одновременная работа пользователей и т.п.)? Друзья, поделитесь опытом пожалуйста!
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809224
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если ответить кратко - здесь дураков нет выдавать "рыбные места"! Специалисты "вне 1С" выживают заняв некую свою "рыночную нишу", где конкуренция с 1С пока слабая и "выдав" её они ослабят свои позиции... Мне, как "Иванушке дурачку" без разницы, так как конкурирую на "локальном рынке" со ВСЕМИ конфами 1С сразу . Посему мои варианты:

1. Крайне узкое направление. Например: автоматизация прачечных, автомоек, ремонтных мастерских и т.д.
2. Промышленная автоматизация. Где задачи автоматизации УЧЁТА не основные, например интеграция с промышленным оборудованием + сбор и анализ статистики.
3. Приложения критичные по объему информации или скорости её обработки (реагирования на неё). Например on-line регистрация и обработка звонков или заявок.

ИЛИ

Малобюджетная автоматизация. Вы делаете максимально простой, быстрый, удобный продукт для "обычного рынка" учётных систем по микро цене (до 1000руб) и для его продвижения "учитесь у 1С". Для расширения, например аналитических возможностей создаёте свою платформу, которую раздаёте "программистам".

ИЛИ

"Рядом" была тема по автоматизации строительства... Предлагались или "тяжелые" системы, или конфы (смотрел - "типичное не то") 1С. Это системы более документооборота с элементами учёта - изучайте!
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809234
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
учет розничной и оптовой торговли периодичными изданиями для предприятия с несколькими тыс. клиентов
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809259
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей Ж.Если ответить кратко - здесь дураков нет выдавать "рыбные места"! Специалисты "вне 1С" выживают заняв некую свою "рыночную нишу", где конкуренция с 1С пока слабая и "выдав" её они ослабят свои позиции... Мне, как "Иванушке дурачку" без разницы, так как конкурирую на "локальном рынке" со ВСЕМИ конфами 1С сразу . Посему мои варианты:

1. Крайне узкое направление. Например: автоматизация прачечных, автомоек, ремонтных мастерских и т.д.
2. Промышленная автоматизация. Где задачи автоматизации УЧЁТА не основные, например интеграция с промышленным оборудованием + сбор и анализ статистики.
3. Приложения критичные по объему информации или скорости её обработки (реагирования на неё). Например on-line регистрация и обработка звонков или заявок.

ИЛИ

Малобюджетная автоматизация. Вы делаете максимально простой, быстрый, удобный продукт для "обычного рынка" учётных систем по микро цене (до 1000руб) и для его продвижения "учитесь у 1С". Для расширения, например аналитических возможностей создаёте свою платформу, которую раздаёте "программистам".

ИЛИ

"Рядом" была тема по автоматизации строительства... Предлагались или "тяжелые" системы, или конфы (смотрел - "типичное не то") 1С. Это системы более документооборота с элементами учёта - изучайте!

Не сочтите за нахальство, все же рекомендую для общего развития проанализировать отличные от 1С платформы для разработки и решения, созданные на их базе.
Неплохо также изучить рынок, нишу малобюджетной автоматизации как раз прочно держит 1С, "микробюджетные" продукты до 1000 рублей не окупят даже софт, купленный для их разработки.
PS. Дураков здесь действительно немного, посему фразу о занятой и заныканной от злобной 1С рыночной нише предлагаю считать неудачной шуткой.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809388
olegov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прямой ответ на прямой вопрос - границ у 1С нету... 7.7, 8, 8.2 дальше будет 9 и т.д. Сегодняшняя 8-ка это уже не просто"какая то среда" с "какими то конфигурациями". Это мощная среда разработки и тонны конфигураций. Это кросплатформенность, это поддержка нескольких SQL-серверов (в т.ч. и бесплатных), это аналог Java-Applet (управляемое приложение), это вообще дофига чего угодно. Темпы развития продукта в последние годы просто колоссальные. Какие ограничения у 1С могут быть сегодня в ее нише продуктов я не знаю.....

А вот ноги у всего этого растут не совсем из простой задумки мегаинициативного господина Нуралиева, хотя его ведущую роль тут не исключишь. Сама сеть (ее ядро) существовала еще со времен СССР, все это прикручено было к институту статистики имеющему подразделения по всему СССР. Изначально, после перестройки эти подразделения и стали "дилерами" по распространию Суперкалка (тогдашний дос-овский аналог екселя) и еще ряда продуктов. Потом они с братом начали ваять саму 1С (собственно гигант программистской мысли это как раз брат Нуралиева). Продуктик изначально был дохленький по функционалу, но шустренький и дешевый (на этом продержалось несколько версий 1С), потом появилась универсальность, а главное - возможность для нашего тогдашнего тупого бухгалтера составлять отчетность не вдаваясь в подробности (собственно и сейчас 80% популярности на этом и днржиться). Потянулись диллеры (франчайзи), сеть начала рости, а в довесок ко всему, в договоре франчайзи пунктик один интересный есть о том, что партнер 1С НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОДАВАТЬ АНАЛОГИЧНЫЕ ПРОДУКТЫ ДРУГИХ РАЗРАБОТЧИКОВ. Собственно этот пунктик в договоре и оказал немалое влияние на гибель других программ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809518
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olegov... Сегодняшняя 8-ка это уже ...
Если провести аналогию развития 1С с развитием Windows, то 7-ка у меня ассоциируется с Win 98,
а 8-ка с Win Milenium. В свое время Windows спасла NT, если у 1С есть New Technology,
то, может быть, она спасет 1С.
Помню я те времена, тогда казалось, что SuperCalc не имеет границ.
Я верю, что потребности в продуктах, котрые подстраиваются под бардак учета не будет. Нужен будет софт, который работает в любых условиях, как автомат Калашникова.
Не будет дилемы - что первично: программа для человека или человек для программы.
Первична система, состоящая из : технических средств, ПО, человека, для принятия ответственного решения и алгоритма, который всем этим хозяйством управляет.

Сейчас предприятием управляет бухгалтерия, а руководство занято совсем не этим.
Изменится ситуация, и определятся границы у 1С. У бухгалтера не будут спрашивать, нравится ему или не нравится, его дело - вносить своевременно и точно первичку и докладывать о нештатных ситуациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809667
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
Сейчас предприятием управляет бухгалтерия, а руководство занято совсем не этим.
Изменится ситуация, и определятся границы у 1С. У бухгалтера не будут спрашивать, нравится ему или не нравится, его дело - вносить своевременно и точно первичку и докладывать о нештатных ситуациях.

В моей почти 10 летней практике на 1С только однажды "У бухгалтеров спрашивали нравиться это или нет". Во всех остальных случаях приоритет отдавался автоматизации управленческого учета, а бухгалтерия автоматизировалась уже на последнем этапе, т.е. была сугубо вторична.
Да и в том "одном разе" когда пытались сначала автоматизировать бухгалтерию, после года боев, руководство пришло к выводу о том, что сначала нужно навести порядок в упр. учете и его автоматизации.

Так что, стереотип - "1С = автоматизация бухгалтерии" давно уже является мифом не соответствующем действительности.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809752
Фотография a_titeev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvТак что, стереотип - "1С = автоматизация бухгалтерии" давно уже является мифом не соответствующем действительности.

да ладно. достаточно посмотреть продажи продуктов типа УПП и сравнить с продажами базовых бухгалтерий... в количестве... :)

за мою 10 летнюю практику - мы продали 3 (!!!) УПП... а БП по нескольку в день... так что до сих пор: "1С" приблизительно равно "автоматизация бухгалтерии"... чаще всего речь и не идет о комплексной автоматизации бизнеса в целом, да и необходимость в этом бывает часто преувеличенной... а бух-я нужна по любому вот и все... ну а там, где действительно такое решение принимается - согласен, начинать с бухгалтерии - полная лажа...
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809765
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvстереотип - "1С = автоматизация бухгалтерии" давно уже является мифом не соответствующем действительности.
кто его развеял и какие есть объективные критерии?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809766
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторСобственно этот пунктик в договоре и оказал немалое влияние на гибель других программ.Возможно. Хотя многие из этих продуктов умерли сами. Из-за своей тупости и недальновидности. Топтались на месте долгие годы, ничего качественно нового не предлагали.
Ну и поплатились.

Хотите конкурировать с 1С ? Тогда ваш "шедевр" должен:

* Иметь среду разработки, похожую на к-л существующие ЯП.
* Быть максимально простым.
* Структура таблиц должна быть элегантной и понятной. Не перегруженной. Ориентированной на хорошую производительность.
* Иметь хорошие возможности для параметрических настроек (безопасность, внешний вид и т.п.).
* желательно использовать возможности используемых SQL-серверов (а не тупо хранилище таблиц, как в 1С и большинстве ERP-систем).
* Удобные решения для обмена данными с внешними программами.
* Иметь готовый набор "кубиков" для часто используемых функционалов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809780
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV* Структура таблиц должна быть элегантной и понятной. Не перегруженной. Ориентированной на хорошую производительность.

структура таблиц чего? Предлагаете идти по тому же пути что и 1С, изменив структуру таблиц? Это сразу же приведет в технологическом плане к такому же результату.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809792
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv... приоритет отдавался автоматизации управленческого учета, а бухгалтерия автоматизировалась уже на последнем этапе, т.е. была сугубо вторична.
Да и в том "одном разе" когда пытались сначала автоматизировать бухгалтерию, после года боев, руководство пришло к выводу о том, что сначала нужно навести порядок в упр. учете и его автоматизации.
Так что, стереотип - "1С = автоматизация бухгалтерии" давно уже является мифом не соответствующем действительности.
отличная иллюстрация - автоматизация управленческого учета + автоматизация бухгалтерского учета + автоматизация ... и т.д. = "любой каприз за Ваши деньги!"
Осовное назначение бухучета - учет хозяйственных операций предприятия, который является основным источником информации в управленческом учете.
Так должно быть, но на самом деле - бухучет и вся бухгалтерия в целом работает на налоговую
а по этому "сугубо вторична".
Мне что то так никто и не привел примера учета розничной торговли периодичными изданиями на 1С.
Если кто в теме, прошу отозваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809837
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
Осовное назначение бухучета - учет хозяйственных операций предприятия, который является основным источником информации в управленческом учете.

никогда им (источником) не был и не может быть по определению .
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809855
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

а что является источником информации для управленческого учета? Подозреваю, что о разных управленческих учетах идет речь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809866
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцiscrafm,

а что является источником информации для управленческого учета?
cвершившиеся факты: отгрузили товар, заплатили деньги, повысили кредитный лимит, банк повысил ставки и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809871
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцПодозреваю, что о разных управленческих учетах идет речь.
он один, поэтому о разных речь идти не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809902
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
cвершившиеся факты: отгрузили товар, заплатили деньги, повысили кредитный лимит, банк повысил ставки и т.п.
отгрузили товар без накладной?
заплатили деньги без платежного документа ?
т.е. это не хозяйственные операции, а хозоперациями они станут тогда, когда бухгалтер захочет(или не захочет) ?
сначала вычисляем остатки в УУ, потом БУ?
или принимаем решения без информации о текущем состоянии?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809914
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm он один, поэтому о разных речь идти не может.
такой вариант приемлем ?
http://bizkiev.com/content/view/456/205/
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809961
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.1. Есть ли границы возможностей платформы 1С? - НЕТ!

Конечно же ЕСТЬ .

во-первых, система не реалтайм в прямом и истинном смысле этого слова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
прежде всего потому, что она построена на операционной системе, которая не является реалтайм системой.
поэтому на 1С нельзя построить системы управления устройствами реального времени: управление авиалайнером, подводной лодкой, ракетой, ядерным реактором и т.п.
Думаю, что с этим все согласятся.

во-вторых, система 1С не имеет выходов на оборудование (только через технологию внешних компонент и/или внешних OLE-объектов)
Поэтому на 1С не нарисуешь старкрафт
Думаю, что с этим все согласятся.

Далее. Более серьезно.
Из-за того, что 1С не реалтайм программа, на 1С практически невозможо построить биллинг быстротекущих процессов: биллинг сотовых операторов, биллинг в телекоммуникациях и т.п.
Думаю, что здесь самые отчаянные начнут спорить. А зря.

Далее.
В версии 7.7 невозможно штатными средствами работать с интервалами времени меньше 1 секунды.
В версии 8.0 и дальше, работа с мелкими интервалами возможна. Но через жо последовательность документов, а не через понятие времени

Далее.
В версии 7.7 из-за наличия совершенно технического понятия "Точка актуальности" (ТА) практически невозможно было штатными механизмами планировать вперед на достаточно большой период времени. Только при помощи обходных маневров.
http://1c.mazzy.ru/articles/generation1c/
http://1c.mazzy.ru/articles/mymistake/
Естественно жду очередной порции криков (как и всегда).

В версии 8.0 и дальше наконец-то убрали понятие точки актуальности (Вернее замели под коврик). Но проблема все равно осталась: 1С технически устроена так, что "обороты должны обнуляться", иначе база растет экспоненциально. Если для хранения больших массивов данных использовать так называемые "регистры сведений", которые были специально введены для борьбы с проблемой роста базы, то не используются специализированные механизмы быстрого получения остатков/оборотов (вся работа по перелопачиванию данных происходит на SQL-сервере).

Кроме того, в платформах 1С реализована собственная библиотека работы с математикой, а также собственные форматы хранения чисел (по сути целочисленный формат, где работа с несколькими знаками после запятой сводится к работе с целыми числами). Поэтому на платформе 1С нецелесообразно реализовывать "перемалыватель чисел", поскольку ни сопроцессор, ни процессор в полную мощь платформой 1С не задействуется.

Следовательно, из-за технических ограничений платформы нецелесообразно на 1С реализовывать обработку больших массивов данных (деятки-сотни гигабайт). Например, на платформе 1С нецелесообразно реализовывать распознавание речи, образов. Или рендеринг трехмерных сцен.

Здесь, скорее всего, будет много споров. И снова зря.

Далее.
У 1С последних версий жесткие границы по требованию к клиентским местам.
1С реализовала свою библиотеку визуальных контролов. Эта библиотека сильно отличается от стандартной виндовой, поэтому здорово нагружает клиентский компьютер (даже так называемый "тонкий" клиент)

Поэтому 1С последних версий практически не работает на старых компах.

Далее.
Даже последние версии платформы 1С генерируют отвратительно медленный код (по сравнению с другими платформами). Поэтому на платформе 1С нецелесообразно писать то, что требует большого объема работы пользовательского кода. Например, нецелесообразно писать на 1С всяческие системы работы с символыми выражениями (MathCad). Например, нецелесообразно писать экспертные системы на платформе 1С. и т.п. Как это ни странно также нецелесообразно писать системы принятия решений.

======================
Таким образом, на мой взгляд, "границы возможностей платформы 1С" следующие:
1. регистрация и обработка числовых параметров (в неэкспонентоциальной форме) фактических событий , которые происходят не чаще 1 секунды
2. с небольшим объемом и горизонтом планирования
3. с относительно небольшим объемом хранимых данных (десятки гигабайт, вряд ли более)
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36809971
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками

Уточню:
4. на относительно современных wintel-компьютерах с хорошими характеристиками.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810010
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага
При создании очередного киллера ориентируйтесь на количество таблиц в системе от 2 тысяч.
Хотелось бы, чтобы сложность поддержки продукта разработчиком в зависимости от числа таблиц и объема кода росла линейно, а не по параболе или экспоненте.

Ну, и как уже говорилось, все платформы 1С страдают общим недостатком - они отвратительно работают с конфигурациями большого размера (те конфигурации, которые содержат сотни/тысячи/десятки тысяч объектов).

поэтому одной из границ является: сложные конфигурации.
См. УПП
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810027
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmLSV* Структура таблиц должна быть элегантной и понятной. Не перегруженной. Ориентированной на хорошую производительность.структура таблиц чего? Предлагаете идти по тому же пути что и 1С, изменив структуру таблиц? Это сразу же приведет в технологическом плане к такому же результату.Структура системных и прикладных таблиц.
С понятными именами полей. С разумным числом полей. С разумным компромиссом нормализация-денормализация.
Большинство ЕРП-систем в этих вопросах представляют собой тихий ужос.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810028
Фотография a_titeev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy Таким образом, на мой взгляд, "границы возможностей платформы 1С" следующие:
1. регистрация и обработка числовых параметров (в неэкспонентоциальной форме) фактических событий, которые происходят не чаще 1 секунды
2. с небольшим объемом и горизонтом планирования
3. с относительно небольшим объемом хранимых данных (десятки гигабайт, вряд ли более)
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды
в точку. список на самом деле можно продолжать и продолжать...
по п.3 - можно работать и с бОльшими объемами, и работает... но при этом видно, что такой объем вызван кривой структурой БД... работает за счет диких трат аппаратных ресурсов...
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810032
Reder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olegovА вот ноги у всего этого растут не совсем из простой задумки мегаинициативного господина Нуралиева, хотя его ведущую роль тут не исключишь. Сама сеть (ее ядро) существовала еще со времен СССР, все это прикручено было к институту статистики имеющему подразделения по всему СССР. Изначально, после перестройки эти подразделения и стали "дилерами" по распространию Суперкалка (тогдашний дос-овский аналог екселя) и еще ряда продуктов. Потом они с братом начали ваять саму 1С (собственно гигант программистской мысли это как раз брат Нуралиева). Продуктик изначально был дохленький по функционалу, но шустренький и дешевый (на этом продержалось несколько версий 1С), потом появилась универсальность, а главное - возможность для нашего тогдашнего тупого бухгалтера составлять отчетность не вдаваясь в подробности (собственно и сейчас 80% популярности на этом и днржиться). Потянулись диллеры (франчайзи), сеть начала рости, а в довесок ко всему, в договоре франчайзи пунктик один интересный есть о том, что партнер 1С НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОДАВАТЬ АНАЛОГИЧНЫЕ ПРОДУКТЫ ДРУГИХ РАЗРАБОТЧИКОВ. Собственно этот пунктик в договоре и оказал немалое влияние на гибель других программ.
В целом история озвучена верно, но есть кое-какие неточности. Не Суперкалк, а Лотус 1-2-3. Программная фирма 1С начиналась вовсе не с учетного продукта, а с телекоммуникационного и текстовой базы данных. Учетный продукт Сергеем был накатан на коленке для собственного бухгалтера, а Борис решил его продавать. То что франчайзи не имеют право продавать конкурирующие продукты вполне ясно и логично, в Макдональдсе не торгует продукцией Бургер Кинга. 1С не запрещает учредить другое предприятия и продавать от его имени конкурирующую продукцию.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810039
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцiscrafm
cвершившиеся факты: отгрузили товар, заплатили деньги, повысили кредитный лимит, банк повысил ставки и т.п.
отгрузили товар без накладной?
заплатили деньги без платежного документа ?
т.е. это не хозяйственные операции, а хозоперациями они станут тогда, когда бухгалтер захочет(или не захочет) ?
сначала вычисляем остатки в УУ, потом БУ?
или принимаем решения без информации о текущем состоянии?
Вы путаете свершившиеся факты и печать документов. Отгрузили товар - это факт, действие, событие... Напечатали сопроводительный документ или несколько - это не более чем печать.
А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810047
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцiscrafm он один, поэтому о разных речь идти не может.
такой вариант приемлем ?
http://bizkiev.com/content/view/456/205/____
вполне (по диагонали просмотрел). Таких текстов тысячи в интернете, раньше была мода на подобную писанину.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810059
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
во-первых, система не реалтайм в прямом и истинном смысле этого ...


вот до

Далее. Более серьезно.

было как раз более менее серьезно а дальше пошли впихивать невпихуемое (давеча был один апологет нервничающий что де плохая работа с видео )

есть задачи и есть потребность в инструменте а создавать универсальный "комбайн" в среде которого будут штатные возможности от создания типичных "учеток" и видео до биллинговых процессов реалтайм систем и функционала автокада (даже маткада) смысла не имеет потому как он никому не будет нужен за ту цену (как приобретения так и поддержки и сопровождения)

определитесь с областью применения и туда копайте и не надо впихивать невпихуемое и взаимопротиворечащее
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810065
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSViscrafmLSV* Структура таблиц должна быть элегантной и понятной. Не перегруженной. Ориентированной на хорошую производительность.структура таблиц чего? Предлагаете идти по тому же пути что и 1С, изменив структуру таблиц? Это сразу же приведет в технологическом плане к такому же результату.Структура системных и прикладных таблиц.
С понятными именами полей. С разумным числом полей. С разумным компромиссом нормализация-денормализация.
Большинство ЕРП-систем в этих вопросах представляют собой тихий ужос.
понятно. Только непонятно зачем ошибки одних повторять в системе, которая должна конкурировать. Т.е. основную системную проблему и ограничение предлагаете повторить, но с "более понятным названием"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810067
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy Таким образом, на мой взгляд, "границы возможностей платформы 1С" следующие:
1. регистрация и обработка числовых параметров (в неэкспонентоциальной форме) фактических событий, которые происходят не чаще 1 секунды
2. с небольшим объемом и горизонтом планирования
3. с относительно небольшим объемом хранимых данных (десятки гигабайт, вряд ли более)
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды

неправда
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810071
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
Вы путаете свершившиеся факты и печать документов. Отгрузили товар - это факт, действие, событие... Напечатали сопроводительный документ или несколько - это не более чем печать.

не путаю, передача матценностей - передача матответственности, которая подтверждается документом.
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810087
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
регистрируется в разы большая информация, чем требуется для бухучета. А в целях бухучета она интерпретируется. Это очевидные вещи. Впрочем, это оффтоп в этой теме. Если хотите узнать что такое упр.учет, бух и т.п. или обсудить это, то лучше в новой теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810088
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Коллеги, предлагаю вернутся к теме обсуждения:
"В чем и как можно переплюнуть 1С", а поскольку ТС еще и инвестор - скоко на это нужно бобов и времени :).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810093
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmмаленький принц
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
регистрируется в разы большая информация, чем требуется для бухучета. А в целях бухучета она интерпретируется. Это очевидные вещи. Впрочем, это оффтоп в этой теме. Если хотите узнать что такое упр.учет, бух и т.п. или обсудить это, то лучше в новой теме.

УУ это тоже уже интерпритация фактов если уж так копать... а БУ может быть как отдельной интерпритацией фактов так и построеной на основании интерпритации УУ (знаю есть и наоборот но не встречал в жизни)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810114
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АгаКоллеги, предлагаю вернутся к теме обсуждения:
"В чем и как можно переплюнуть 1С", а поскольку ТС еще и инвестор - скоко на это нужно бобов и времени :).
а где такая тема?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810117
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
кто его развеял

Здесь вопрос в том кто этот миф навязал (навеял).
Но миф оказался очень живуч. Так же как миф "доступно и всерьез".

iscrafm
и какие есть объективные критерии?
Какие могут быть объективные критерии у мифотворцев (маркетологов)?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810120
Reder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmeniscrafmмаленький принц
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
регистрируется в разы большая информация, чем требуется для бухучета. А в целях бухучета она интерпретируется. Это очевидные вещи. Впрочем, это оффтоп в этой теме. Если хотите узнать что такое упр.учет, бух и т.п. или обсудить это, то лучше в новой теме.

УУ это тоже уже интерпритация фактов если уж так копать... а БУ может быть как отдельной интерпритацией фактов так и построеной на основании интерпритации УУ (знаю есть и наоборот но не встречал в жизни)
Наоборот быть не может в принципе, ибо БУ ориентирован на уже свершившиеся факты. А УУ есть еще и планируемые и прогнозируемые, область УУ шире.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810125
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RederLast1Cmeniscrafmмаленький принц
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
регистрируется в разы большая информация, чем требуется для бухучета. А в целях бухучета она интерпретируется. Это очевидные вещи. Впрочем, это оффтоп в этой теме. Если хотите узнать что такое упр.учет, бух и т.п. или обсудить это, то лучше в новой теме.

УУ это тоже уже интерпритация фактов если уж так копать... а БУ может быть как отдельной интерпритацией фактов так и построеной на основании интерпритации УУ (знаю есть и наоборот но не встречал в жизни)
Наоборот быть не может в принципе, ибо БУ ориентирован на уже свершившиеся факты. А УУ есть еще и планируемые и прогнозируемые, область УУ шире.

скажите это Garya у него инфин я так понял успешно доказывает обратное (видеть не видел но не верить причин вроде нет)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810142
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenскажите это Garya у него инфин я так понял успешно доказывает обратное (видеть не видел но не верить причин вроде нет)
с чего Вы взяли?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810145
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RederА УУ есть еще и планируемые и прогнозируемые, область УУ шире.
т.е. БУ это часть УУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810154
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
a_titeev

за мою 10 летнюю практику - мы продали 3 (!!!) УПП... а БП по нескольку в день... так что до сих пор: "1С" приблизительно равно "автоматизация бухгалтерии"

К УПП надо продавать еще и услугу внедрения, чего стд. бухгалтерия почти не требует.
Может в том, что вы не предоставляете услугу внедрения УПП ваше слабое место? Или оно вам вообще не надо, может ваша схема продать БП и потом ее допиливать и обновлять имея с этого доход?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810160
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
отличная иллюстрация - автоматизация управленческого учета + автоматизация бухгалтерского

А бывает как то иначе?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810164
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmLast1Cmenскажите это Garya у него инфин я так понял успешно доказывает обратное (видеть не видел но не верить причин вроде нет)
с чего Вы взяли?

да вспомните ваш (если не ошибаюсь) с ним разговор насчет первичности УУ и БУ т.е. о том что на основании регистров бухгалтерского учета (в частности началось тогда все с того что есть смысл иметь аналитику на регистрах БУ более 5ти разрезов-"субконото") можно выводить оперативный ну и в следствии уже УУ
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810165
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцRederА УУ есть еще и планируемые и прогнозируемые, область УУ шире.
т.е. БУ это часть УУ.
нет. БУ - это БУ, УУ - это УУ
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810173
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvмаленький принц
отличная иллюстрация - автоматизация управленческого учета + автоматизация бухгалтерского

А бывает как то иначе?
ага
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810179
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
ага

И как же оно бывает?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810185
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmТолько непонятно зачем ошибки одних повторять в системе, которая должна конкурировать. Т.е. основную системную проблему и ограничение предлагаете повторить, но с "более понятным названием"О какой основной проблеме и ограничении речь ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810201
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvИ как же оно бывает?
одновременно, одно информационне пространство, одна система, в которой ведется и БУ и УУ и все, что нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810210
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
одновременно, одно информационне пространство, одна система, в которой ведется и БУ и УУ и все, что нужно.

И в чем же первичность и вторичность применительно к УУ и БУ противоречит единому информационному пространству?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810219
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцiscrafm
cвершившиеся факты: отгрузили товар, заплатили деньги, повысили кредитный лимит, банк повысил ставки и т.п.
отгрузили товар без накладной?
заплатили деньги без платежного документа ?
т.е. это не хозяйственные операции, а хозоперациями они станут тогда, когда бухгалтер захочет(или не захочет) ?
сначала вычисляем остатки в УУ, потом БУ?
или принимаем решения без информации о текущем состоянии?

Хех... А еще следует помнить о том, в какой стране мы живем, и сколько существует предприятий, у которых БУ ведется независимо от УУ, с различными цифрами! При этом источником первички, конечно же, является управленческий. Данные бухучета формируются уже на его основе, дабы выйти на плановую налоговую нагрузку.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810234
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvИ в чем же первичность и вторичность применительно к УУ и БУ противоречит единому информационному пространству? единому пространству может и не противоречить
дело же не только в едином пространстве, а в том, что можно автоматизировать так, что бы УУ и БУ получить одновременно, без первичности-вторичности
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810241
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцvitkhvИ как же оно бывает?
одновременно, одно информационне пространство, одна система, в которой ведется и БУ и УУ и все, что нужно.
мы об одном и том же.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810251
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSViscrafmТолько непонятно зачем ошибки одних повторять в системе, которая должна конкурировать. Т.е. основную системную проблему и ограничение предлагаете повторить, но с "более понятным названием"О какой основной проблеме и ограничении речь ?
о том, что применяемость ограничивается некоторой структурой, в которую задачу необходимо декомпозировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810270
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
дело же не только в едином пространстве, а в том, что можно автоматизировать так, что бы УУ и БУ получить одновременно, без первичности-вторичности

Что касается архитектуры системы - УУ и БУ и так получают одновременно т.е. в одной системе, в УПП или КА даже в одной БД.

Если относительно времени, например к 1 января внедрить новую ИС - можно запустить и УПП и КА и связки типа УТ+БП+ЗиУП тоже одновременно. Все зависит от того насколько фирма готова заплатить за такую одновременность.

Не понятно как из этого всего следует, что 1С=Бухгалтерия?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810303
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительмаленький принцiscrafm
cвершившиеся факты: отгрузили товар, заплатили деньги, повысили кредитный лимит, банк повысил ставки и т.п.
отгрузили товар без накладной?
заплатили деньги без платежного документа ?
т.е. это не хозяйственные операции, а хозоперациями они станут тогда, когда бухгалтер захочет(или не захочет) ?
сначала вычисляем остатки в УУ, потом БУ?
или принимаем решения без информации о текущем состоянии?

Хех... А еще следует помнить о том, в какой стране мы живем, и сколько существует предприятий, у которых БУ ведется независимо от УУ, с различными цифрами! При этом источником первички, конечно же, является управленческий. Данные бухучета формируются уже на его основе, дабы выйти на плановую налоговую нагрузку.
да помню я.
Поэтому и ведут два учета в разных системах.
Реальный учет в одной (не всегда 1С)
и белый (почти всегда в 1С)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810311
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmмы об одном и том же. да
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810321
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
да помню я.
Поэтому и ведут два учета в разных системах.
Реальный учет в одной (не всегда 1С)
и белый (почти всегда в 1С)

Там где я сейчас внедряю УПП реальный и бух. учет ведутся в одной на 99,9 % стандартной УПП, в одной БД, на прошлом внедрении было также.
В УПП и КА такие вещи очень серьезно проработаны на всех уровнях системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810335
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv... Если относительно времени, например к 1 января внедрить новую ИС - можно запустить и УПП и КА и связки типа УТ+БП+ЗиУП тоже одновременно. Все зависит от того насколько фирма готова заплатить за такую одновременность.
прелестно...
Конечно ставить несколько конфигураций, потом их связывать выгоднее.
vitkhv... Не понятно как из этого всего следует, что 1С=Бухгалтерия?
это не ко мне.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810345
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
Там где я сейчас внедряю УПП реальный и бух. учет ведутся в одной на 99,9 % стандартной УПП, в одной БД, на прошлом внедрении было также.
В УПП и КА такие вещи очень серьезно проработаны на всех уровнях системы.
Госпредприятие?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810351
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
прелестно...
Конечно ставить несколько конфигураций, потом их связывать выгоднее.


Выгоднее чем что?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810353
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
Госпредприятие?

Я в гос. конторах не работаю, был печальный опыт.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810366
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
vitkhv... Не понятно как из этого всего следует, что 1С=Бухгалтерия?
это не ко мне.

Тогда к кому?
Разве это не вы это написали:

маленький принц
Сейчас предприятием управляет бухгалтерия, а руководство занято совсем не этим.
Изменится ситуация, и определятся границы у 1С. У бухгалтера не будут спрашивать, нравится ему или не нравится, его дело - вносить своевременно и точно первичку и докладывать о нештатных ситуациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810417
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvмаленький принц
vitkhv... Не понятно как из этого всего следует, что 1С=Бухгалтерия?
это не ко мне.

Тогда к кому?
Разве это не вы это написали:

маленький принц
Сейчас предприятием управляет бухгалтерия, а руководство занято совсем не этим.
Изменится ситуация, и определятся границы у 1С. У бухгалтера не будут спрашивать, нравится ему или не нравится, его дело - вносить своевременно и точно первичку и докладывать о нештатных ситуациях.
зачем наводить тень на плетень?
это же не я писал "1С=Бухгалтерия".
опровергать или доказывать чьи то выводы я не намерен.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810424
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv,

тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810452
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцvitkhv
Там где я сейчас внедряю УПП реальный и бух. учет ведутся в одной на 99,9 % стандартной УПП, в одной БД, на прошлом внедрении было также.
В УПП и КА такие вещи очень серьезно проработаны на всех уровнях системы.
Госпредприятие?

Может быть, банк. Или контора по разработке ПО. Или еще какая-нибудь контора, которая делает деньги либо на интеллектуальной собственности, либо из воздуха. Т.е. которым можно существовать и с белым учетом.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810453
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцvitkhv,

тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе

а так и есть у многих и не потому что это невозможно в принципе в учетке а потому что не любят раскошеливаться на информационную безопасность а там где раскошеливаются то там безопасник занимается отнюдь не инфобезопасностью
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810466
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
опровергать или доказывать чьи то выводы я не намерен.

но вы написали это :
маленький принц
Сейчас предприятием управляет бухгалтерия, а руководство занято совсем не этим.
Изменится ситуация, и определятся границы у 1С. У бухгалтера не будут спрашивать, нравится ему или не нравится, его дело - вносить своевременно и точно первичку и докладывать о нештатных ситуациях.

никак такое заявление не обосновав, в результате моего с вами общения вы сначала выдрали из контекста связку типа УТ+БП+ЗиУП

маленький принц
прелестно...
Конечно ставить несколько конфигураций, потом их связывать выгоднее.


Видимо мне как тупому 1С нику не понятен ход ваших мыслей и особенно последовавшего вывода:

маленький принц
тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе


Ну да конечно когда вам говорят что учет ведется полность в на 99.9% стандартной УПП, вы делаете вывод что УПП это Ексель. Брависимо. Аплодисменты.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810468
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
В версии 7.7 невозможно штатными средствами работать с интервалами времени меньше 1 секунды.
В версии 8.0 и дальше, работа с мелкими интервалами возможна. Но через жо последовательность документов, а не через понятие времени

В версии 7.7 тип дата без времени, поэтому возникала сложность работы с датой. В 8-ке такой проблемы нет. Что касается время меньше секунды - зачем это учетной системе? То что другие учетные системы используют типы SQL или Win32 это наследие, но никак не фича. Про последовательности вообще не в тему, и в 7.7 и в 8.0 внутри одной даты и времени документы упорядочены по внутреннему идентификатору.

mazzy
В версии 7.7 из-за наличия совершенно технического понятия "Точка актуальности" (ТА) практически невозможно было штатными механизмами планировать вперед на достаточно большой период времени. Только при помощи обходных маневров.
http://1c.mazzy.ru/articles/generation1c/
http://1c.mazzy.ru/articles/mymistake/
Естественно жду очередной порции криков (как и всегда).

В версии 8.0 и дальше наконец-то убрали понятие точки актуальности (Вернее замели под коврик). Но проблема все равно осталась: 1С технически устроена так, что "обороты должны обнуляться", иначе база растет экспоненциально.

То есть создание в 7.7 документа будущей датой вы считаете нештатным средством? Никогда проблемы с ТА не было ни в 7.7 ни в 8.0, можете ее вообще не использовать. Итоги все равно будут считаться по будущим периодам. Что значит "обороты должны обнуляться"? Может все-таки остатки? Но зачем вести учет в разрезе аналитик которые не закрываются?

mazzy
Если для хранения больших массивов данных использовать так называемые "регистры сведений", которые были специально введены для борьбы с проблемой роста базы, то не используются специализированные механизмы быстрого получения остатков/оборотов (вся работа по перелопачиванию данных происходит на SQL-сервере).

Остатки и обороты на регистрах сведений это жесть. Вы 1С вообще видели?

mazzy
Кроме того, в платформах 1С реализована собственная библиотека работы с математикой, а также собственные форматы хранения чисел (по сути целочисленный формат, где работа с несколькими знаками после запятой сводится к работе с целыми числами). Поэтому на платформе 1С нецелесообразно реализовывать "перемалыватель чисел", поскольку ни сопроцессор, ни процессор в полную мощь платформой 1С не задействуется.

А разве 1С виновато в том, что для типа decimal нет специальной структуры и соответственно оптимизации в процессорах? Или вы предлагаете финансовые расчеты в типах decimal вести?

mazzy
У 1С последних версий жесткие границы по требованию к клиентским местам.
1С реализовала свою библиотеку визуальных контролов. Эта библиотека сильно отличается от стандартной виндовой, поэтому здорово нагружает клиентский компьютер (даже так называемый "тонкий" клиент)

Поэтому 1С последних версий практически не работает на старых компах.

Вы тонкой клиент вообще в глаза видели? Тонкий клиент как раз ничего не выполняет, а занимается только рисованием контролов. Java Swing тоже имеет свои контролы, но никто никогда не говорил что они тормозят.

mazzy
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды

Что вы имеете ввиду распределенные информационные базы или несколько кластеров для одной ИБ. Если первое - распределение возможно любого уровня, если второе - да, но не простая звезда, а с распределением нагрузки между серверами
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810479
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель
Может быть, банк. Или контора по разработке ПО. Или еще какая-нибудь контора, которая делает деньги либо на интеллектуальной собственности, либо из воздуха. Т.е. которым можно существовать и с белым учетом.

Да нет не банк и совсем не белая и пушистая , а черно - серо - белая производственная контора.
И разница между УУ и БУ очень велика как по виду так и по содержанию.

А предыдущее внедрение было в клининговой конторе (производство услуг) с тем же Черно-серо-белым учетом.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810497
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
маленький принц
тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе


Ну да конечно когда вам говорят что учет ведется полность в на 99.9% стандартной УПП, вы делаете вывод что УПП это Ексель. Брависимо. Аплодисменты.
я же написал - вероятно , а обосновывать свои высказывания меня никто и не просил.
Мы делимся мнениями, не обязательно переводить разговор в спор, с требованиями доказательств.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810510
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvДжекНепотрошитель
Может быть, банк. Или контора по разработке ПО. Или еще какая-нибудь контора, которая делает деньги либо на интеллектуальной собственности, либо из воздуха. Т.е. которым можно существовать и с белым учетом.

Да нет не банк и совсем не белая и пушистая , а черно - серо - белая производственная контора.
И разница между УУ и БУ очень велика как по виду так и по содержанию.

А предыдущее внедрение было в клининговой конторе (производство услуг) с тем же Черно-серо-белым учетом.

Тогда мне совершенно непонятно, как можно вести на одной БД и черный, и белый учет. В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810533
Reder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительvitkhvДжекНепотрошитель
Может быть, банк. Или контора по разработке ПО. Или еще какая-нибудь контора, которая делает деньги либо на интеллектуальной собственности, либо из воздуха. Т.е. которым можно существовать и с белым учетом.

Да нет не банк и совсем не белая и пушистая , а черно - серо - белая производственная контора.
И разница между УУ и БУ очень велика как по виду так и по содержанию.

А предыдущее внедрение было в клининговой конторе (производство услуг) с тем же Черно-серо-белым учетом.

Тогда мне совершенно непонятно, как можно вести на одной БД и черный, и белый учет. В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.
Это как раз можно, там регистры учета затрат по управленческому и регламентному учету физически разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810539
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.

Видимо плохо смотрели сделайте, две приходные накладные, одну с галочкой отразить в упр. учете и вторую отразить в бух. учете и получите две разных себестоимости в УУ и БУ.
То же самое в производственном учете.
Документ Расчет себестоимости выпуска вообще нельзя сделать одним для Упр. учета и Бух. учета, Можно сделать только так - один для Упр. учета и по каждой из имеющихся организаций в Бух. учете.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810556
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принц
я же написал - вероятно , а обосновывать свои высказывания меня никто и не просил.
Мы делимся мнениями, не обязательно переводить разговор в спор, с требованиями доказательств.

Т.е. по вашему можно написать все, что захочешь никак не обосновав своего мнения?

Тогда и я скажу, что по прочтению ваших постов я сделал вывод, что вероятно на вашем предприятии УУ ведется на бумажке с ручкой, а бухгалтерия в 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810615
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvТ.е. по вашему можно написать все, что захочешь никак не обосновав своего мнения?
да
vitkhvТогда и я скажу, что по прочтению ваших постов я сделал вывод, что вероятно на вашем предприятии УУ ведется на бумажке с ручкой, а бухгалтерия в 1С.
ну и что?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810650
Нельсон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?
Или базу в 1Тб и более?
УПП не такая и сложная конфигурация.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810688
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нельсон
Я не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?


Знаю человека, который уверяет (и не врет), что написал биллинг на 1C. А в чем проблема?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810693
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
НельсонЯ не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?Лет 15 назад видел биллинг на TelemateScript. Ну то есть тот процесс, который заведовал соединением абонентов на низком уровне (5 вольт туда, байт сюда), заодно ковырялся и в "денежных" данных. Оно даже работало, но по сравнению с этим чудом биллинг на 1С кажется свежей здравой мыслью.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810695
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцvitkhvТ.е. по вашему можно написать все, что захочешь никак не обосновав своего мнения?
да

Понятно. А я всегда считал, что выражая свое мнение, его необходимо обосновывать, а иначе "Точка зрения без осмысленного обоснования не имеет никакого смысла." (с).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810775
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmо том, что применяемость ограничивается некоторой структурой, в которую задачу необходимо декомпозировать.Хм...Ну почему же ограничивать ? Строгой явл. только системная структура таблиц. Прикладная может быть произвольной. При соблюдении ряда несложных правил.
ГУИ имеют гораздо больше ограничений, но для учетных задач это некритично.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810777
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenмаленький принцvitkhv,

тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе

а так и есть у многих и не потому что это невозможно в принципе в учетке а потому что не любят раскошеливаться на информационную безопасность а там где раскошеливаются то там безопасник занимается отнюдь не инфобезопасностью
просто потому, что реальный учет требует большей гибкости и скорости реакции на изменения , чем может себе позволить 1С. Безопасность и безопасники здесь не при чем
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810793
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvДжекНепотрошитель В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.

Видимо плохо смотрели сделайте, две приходные накладные, одну с галочкой отразить в упр. учете и вторую отразить в бух. учете и получите две разных себестоимости в УУ и БУ.
То же самое в производственном учете.

это наверное очередной прикол. А не проще ли тупо вести 2 разные базы
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810798
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
НельсонЯ не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?
Или базу в 1Тб и более?
УПП не такая и сложная конфигурация.
для 1С как платформы - на пределе. Хотя и не такая уж сложная, действительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810820
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmvitkhvДжекНепотрошитель В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.

Видимо плохо смотрели сделайте, две приходные накладные, одну с галочкой отразить в упр. учете и вторую отразить в бух. учете и получите две разных себестоимости в УУ и БУ.
То же самое в производственном учете.

это наверное очередной прикол. А не проще ли тупо вести 2 разные базы

Не проще потому как основная часть вводимых данных, соответствуют друг другу в БУ и УУ.

Как пример. Ввести две приходные накладные гораздо проще, чем дублировать расходные накладные в двух базах.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810822
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmэто наверное очередной прикол. А не проще ли тупо вести 2 разные базы
недавно была у меня беседа с одним финдиром по этому поводу.
она задолбалась вести два учета в двух базах, ей предложили такое решение.
жду - недождусь осени(обещала продемонстрировать).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSViscrafmо том, что применяемость ограничивается некоторой структурой, в которую задачу необходимо декомпозировать.Хм...Ну почему же ограничивать ? Строгой явл. только системная структура таблиц. Прикладная может быть произвольной. При соблюдении ряда несложных правил.
ГУИ имеют гораздо больше ограничений, но для учетных задач это некритично.
типа всякие регистры в 1С - это системные таблицы?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810853
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпотому, что реальный учет требует большей гибкости и скорости реакции на изменения

Скорость реакции 1С на изменения равна скорости ввода этих данных операторами в систему + накладные издержки на обработку и запись введенных данных в систему.


В принципе в УПП при включении механизма отложенного проведения, скорость записи данных в систему почти мгновенная. Но в реальном режиме времени нельзя будет пользоваться рядом аналитик и бух. проводки.

Если же такой режим не включать т.е. иметь аналитику и бух. данные в реальном режиме времени, скорость записи возрастет и для ряда сфер применения системы и при большом количестве пользователей в системе это время становиться очень даже критичным.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810869
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmvitkhvДжекНепотрошитель В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.

Видимо плохо смотрели сделайте, две приходные накладные, одну с галочкой отразить в упр. учете и вторую отразить в бух. учете и получите две разных себестоимости в УУ и БУ.
То же самое в производственном учете.

это наверное очередной прикол. А не проще ли тупо вести 2 разные базы

Просто тупо вести - наверное, не проще. Двойной ввод информации вряд ли порадует пользователя. Событие-то одно, только отражается по-разному. Например, приход товара на сумму N с оплатой по счету "доброго" перевозчика на сумму M1 + M2 (два числа написал специально) в управленческой базе среднестатистического предприятия будет отражено как
1. Приход товара с себестоимостью N + M1
2. Поступление в кассу наличных средств на сумму М2 :)
В бухгалтерской же это будет
1. Приход товара с себестоимостью N + M1 + M2
Вполне автоматизируемая операция, и ее хорошо бы делать автоматически - ввести в управленческий учет, и в бухгалтерской сформировать необходимые документы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810877
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmLast1Cmenмаленький принцvitkhv,

тогда, вероятно, реальный учет ведут в экселе

а так и есть у многих и не потому что это невозможно в принципе в учетке а потому что не любят раскошеливаться на информационную безопасность а там где раскошеливаются то там безопасник занимается отнюдь не инфобезопасностью
просто потому, что реальный учет требует большей гибкости и скорости реакции на изменения , чем может себе позволить 1С. Безопасность и безопасники здесь не при чем

я извиняюсь конечно но причем тут 1С ? есть "неломаемые" учетки ? есть дверь значит её можно открыть вне зависимости от того есть там замок или нет... а ломать замок или нет зависит от ценности того что за ним и если за ним ничего интересного то и нет смысла туда проникать

я с этой стороны рассматривал а не со стороны "гибкости" (кстати неужели только 1С в этом уступает экселю а ? ;))

безопасность - это в первую очередь админпроблема учетных политик предприятий вцелом и решение её восновном приводит к тому что критичные данные просто храняться на флэшках ответственных пользователей тем самым сужая круг возможных утечек, путей проникновения и т.д.

это дешевле чем разворачивать и поддерживать комплекс средств мер и политик по информационной безопасности в том случае если вести весь чернобелый учет в едином пользовательском пространстве (а особенно с внешним доступом туда)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810885
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhviscrafmпотому, что реальный учет требует большей гибкости и скорости реакции на изменения

Скорость реакции 1С на изменения равна скорости ввода этих данных операторами в систему + накладные издержки на обработку и запись введенных данных в систему.

каким образом скорость внесения изменений в приложение связана с какой-то скоростью ввода данных какими-то операторами, какими-то накладными издержками и прочей ерундой. Вы просто не понимаете о чем речь идет, не отвечайте на реплики другим плз.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810896
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmА не проще ли тупо вести 2 разные базы

Просто тупо вести - наверное, не проще. Двойной ввод информации вряд ли порадует пользователя.
предложение вбивать две приходные накладные из этой же серии, тот же двойной ввод информации. Согласен, что система должна просто интерпретировать по разному одни и теже данные. Картинка была чуть ранее
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810906
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель
Просто тупо вести - наверное, не проще. Двойной ввод информации вряд ли порадует пользователя. Событие-то одно, только отражается по-разному. Например, приход товара на сумму N с оплатой по счету "доброго" перевозчика на сумму M1 + M2 (два числа написал специально) в управленческой базе среднестатистического предприятия будет отражено как
1. Приход товара с себестоимостью N + M1
2. Поступление в кассу наличных средств на сумму М2 :)
В бухгалтерской же это будет
1. Приход товара с себестоимостью N + M1 + M2
Вполне автоматизируемая операция, и ее хорошо бы делать автоматически - ввести в управленческий учет, и в бухгалтерской сформировать необходимые документы.
все не так просто
в одном учете есть товар, в другом его вообще быть не должно, соответственно и все операции
с этим товаром связанные там не должны быть.
а вот оплату за товар, которая светится нужно отражать. для этого нужно в другом учете маскировать. и т.д.
поэтому из реального учета делают выжимки - конвертации и в налоговый учет.
хотя справочники можно и общие. Но и тут возможны варианты. Покупаем тапочки - платим за консалтинг.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810908
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель

Просто тупо вести - наверное, не проще. Двойной ввод информации вряд ли порадует пользователя. Событие-то одно, только отражается по-разному. Например, приход товара на сумму N с оплатой по счету "доброго" перевозчика на сумму M1 + M2 (два числа написал специально) в управленческой базе среднестатистического предприятия будет отражено как
1. Приход товара с себестоимостью N + M1
2. Поступление в кассу наличных средств на сумму М2 :)
В бухгалтерской же это будет
1. Приход товара с себестоимостью N + M1 + M2
Вполне автоматизируемая операция, и ее хорошо бы делать автоматически - ввести в управленческий учет, и в бухгалтерской сформировать необходимые документы.


Вот здесь как раз и есть поле для доработки, сделай свою форму ввода которая на выходе будет создавать два приходника , при этом такая доработка стандартную конфигурацию абсолютно никак не покорежит.

Я допустим такую форму сделал для ввода и расчета импортного товара, где в одной форме рассчитывается пошлина и распределяются транспортные по разделам ГТД, для товаров создаются серии по разделам ГТД, и на выходе имеем ряд стандартных документов.

В универсальных системах все нюансы просто невозможно учесть.
Даже в САП где конфы пилят много лет и то требуются прогреры для доработки функционала.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810917
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmen
я извиняюсь конечно но причем тут 1С ?

хм.. вопрос немного странный. Тема про 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810956
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmLast1Cmen
я извиняюсь конечно но причем тут 1С ?

хм.. вопрос немного странный. Тема про 1С.

это "отмазка" а не ответ т.к. речь в моем посте шла о безопасности а не о "гибкости"...

и вы это понимаете :)

с "гибкостью" - в отдельный топик сравнивать одни электронные таблицы с другими

прежде чем обвинять 1С в негибкости приведите пример системы с такой же "гибкостью" как у экселя а потом уже будем делать о вывод о гибкости среди других учеток... сравниваем то не с экселем как никак
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810962
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenсравниваем то не с экселем как никак

С екселем 1С уже сравнивали. Папа Игорь с iscrafm там просто жгли....
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810974
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
Тогда о чем идет речь и какой скорости реакции системы на изменения вы говорите, просветите неграмотного

об общепринятой: меняются бизнес-процессы, требуются новые данные и т.п. Но лучше в Интернете почитайте.

Модератор: вырезано
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810976
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvLast1Cmenсравниваем то не с экселем как никак

С екселем 1С уже сравнивали. Папа Игорь с iscrafm там просто жгли....

я помню

таким товарищам ничего не стоит и билллинг и ведеонаблядение с "контрой" наваять на 1С еслиб они её хоть немного знали

пс... шутка есличо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810982
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmsvcoderда, но не простая звезда, а с распределением нагрузки между серверами
Вы вообще понимаете что такое "звезда" и каким боком к топологии относится распределение нагрузки? С какой целью пишите?
Да, один сервер куча клиентов. А вы что понимаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36810983
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvС екселем 1С уже сравнивали. Папа Игорь с iscrafm там просто жгли....
это где я сравнивал? давай подтверждение. Жесть.

Модератор: вырезано
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811006
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
об общепринятой: меняются бизнес-процессы, требуются новые данные и т.п. Но лучше в Интернете почитайте.


Ах, теперь понятно какую скорость реакции системы вы имели ввиду.
Многие варианты БП в УПП отраженны в дефолтной системе. В случае если таких БП в системе не учтены кастомизация системы при ее хорошем знании является достаточно быстрой и дешевой.
Или вы мне подскажите систему где это будет дешевле и быстрее?

Модератор: вырезано
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811020
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Внешние внедрения" зачастую используют готовые решения, поскольку это снижает затраты "внешних программистов" на обучение, документирование, поддержку. Но в результате, такие "готовые решения" могут не так гладко ложиться на бизнес конретного предприятия. И далеко не факт, что снизят затраты самого конкретного предприятия.
Да, создание, скажем, многозадачного программного решения тяжелый кропотливый труд и времени на это будет потрачено немало. Время на написание с нуля можно сэкономить, используя уже готовое, обкатанное. Но, поверьте, что за долгие годы деятельности на этом поприще я не встречал двух одинаковых бизнес-процессов, даже если направление деятельности совпадало. Тысячи факторов играют роль на индивидуальность жизнедеятельности предприятий, которые складываются в конкурентное преимущество.

Типовая конфигурация не устраивает функционалом, франчи начинают доработку функционала, но постепенно становится ясно, что с франчами не устраивает отношением цена\качество. Берут на работу своего прогрммера. Он начинает добавлять функционал, натыкается на падение производительности и вынужден вместо расширения бизнес-логики заниматься оптимизацией сначала того, что уже есть, потом того, что создается нового, либо тупо наращивать железо, что для маленькой компании тоже не всегда легко. Понатыкавшись на ограничения текущей платформы - начинаем оглядываться в поисках чего-то более другого - натыкаемся на цены и отсутствие грамотных внедренцев в регионе (и соотв. на цены внедрения), думаем... думаем... начинаем делать некие "примочки" на более дургих, обычно универсальных ЯП. "примочки" со временем вырастают в большой и неуправляемый клубок, становится ясно, что дальше так нельзя... Начинаем сравнивать стоимость собственной разработки на основе уже сделанных примочек, сравниваем стоимость коробок\возможности платформ\стоимости внедрений\стоимости доработок... и приходим к выводу взять еще программеров, и "писать самим с нуля". Как только поток изменений в одной фирме становится выше стоимости собственного программера - франчи тут же отваливаются...
А между тем платформа 1С просто превращается в еще один язык программирования. И где ее низкий порог вхождения, простые, понятные и отлаженные конфигурации, и другие преимущества? Из них осталось только одно, некий готовый функционал, что дает быстрый старт, но если его копнут…., то и его не остается.
Но зато, на этой волне, и при отсутствии конкурентов программисты 1С на коне, такие бабки гребут. Причем не за разработку, а за фигурное выпиливание костылей.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811021
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm да и ещё чуть не забыл

почему я к безопасности свел ? потому как не видел ещё задач (именно учетных) решаемых в экселе но принципиально нерешаемых в той же 1С (речь идет о конечной информации у которой есть некая форма отрисовки или пересчета поддающаяся логике неизменяемой в течении некоего периода времени)

основные контрдоводы в защиту экселя (кроме тех что касаются "делаю то не знаю до конца чего а тем более как в следующем отчетном периоде делать буду") это стоимость и безопасность

пользуют эксель или из-за дороговизны обоих параметров или из-за недешёвости последнего

а касаемо "учеток" в экселе не думаю что поддержка этого конечного продукта (если он реально приближается к учетной системе а не просто к таблицам оборотов и совокупности оборотных показателей) будет разительно отличаться от "негибких" учеток и уж "гибкость" свою то подрастеряет капитально при этом
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811034
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenпользуют эксель или из-за дороговизны обоих параметров в учетных системах или из-за недешёвости последнего

поправил
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811039
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Довольно часто и типовые нужно допиливать. Причем не слабо. Потом, типовые часто избыточны. Гораздо дешевле написать свою конфигурацию. Например, фронт для магазина, ресторана, спорт-бара с бильярдом и т.д. К тому же типовые гораздо дороже.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811042
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvИли вы мне подскажите систему где это будет дешевле и быстрее?

я говорил о скорости, а не о стоимости. Хотя они конечно взяимосвязаны. Здесь задокументированный факт( стр. 19 ), пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811068
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmтипа всякие регистры в 1С - это системные таблицы?Ээ.. не знаю
В хорошей системе должны быть прикладными.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811071
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
То что mazzy когда-то работал с 1С не дает ему писать охинею по поводу ее внутреннего устройства, это может вызвать неправильное восприятие у ТС.

Да бывает Mazzy пишет и ахинею про 1С, а что можно ожидать от продавца конкурирующей системы? Но в целом почитать его стоит, человек нередко высказывает здравые мысли и дает пищу к размышлению.

Хотя 1С и 1С ников здесь покритиковать любят. Счас вас еще на мисту учиться отправят.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811084
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmvitkhv[quot iscrafm]
Освежу вам память.
не вижу ничего по ссылке. Там ссылка на тему о перспективности 1С. А где я там с Excel сравниваю 1С? Уточни.

там много рыться по моему страницы с "1х" началось и речь шла не столько о экселе сколько о MS Office + MS Access
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811086
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизонплатформа 1С просто превращается в еще один язык программирования. И где ее низкий порог вхождения, простые, понятные и отлаженные конфигурации, и другие преимущества? Из них осталось только одно, некий готовый функционал, что дает быстрый старт, но если его копнут…., то и его не остается.По моему миддлварному опыту, быстрый старт _настолько_ облегчает жизнь манагерам, продающим платформу, что просто сравнивать не с чем. Опыт, правда, буржуйский, но проблема, думаю, общая.
Дают человеку задачу --- выбрать и попробовать. При этом любые затраты больше $500 положено проводить через бухгалтерию как капексы, со всеми служебными записками и прочей мутотенью, а время до первого выхлопа "обосновывать", причём с потолка (это ж первый опыт, тут не до оценки трудозатрат). Человек слишком часто минимизирует себе гемор, выбирая то, что проще поднять, а не то, что надо. Потом оно идёт по накатанной, пока в стенку не упрётся (а это то ли будет то ли нет, ишак/падишах).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811111
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зачастую почему берут типовые, а не пишут свое с 0. Потому что в 99% заказчик сам не знает что он хочет. Нет в глубине души, где то очень глубоко, он понимает, но до горла доходит всего одна фраза, чтобы было все хорошо. Поэтому зачастую проще дать заказчику готовый инструмент, чтобы он посидел, повертел его, тогда у него начинает появляться зачатки осознания того, что он на самом деле хочет. Поэтому берут типовую и начинают думать, а что же мы на самом деле хотим.

Или просто "
- нам нужен вот такой отчет.
- Но он же не информативен и не читаемый.
- Нет он нам нужен, мы его будем анализировать"

В итоги после того как отчет готов, они все таки убеждаются что он им не нужен и идут думать, что же они на самом деле хотят. Т.е. чтобы сформулировать свое хочу, заказчику нужна база, площадка, от которой он уже будет отталкиваться.


Есть еще один из вариантов переделки. А вот "в старой программе", "на прошлой работе", "у соседа" - (нужное подчеркнуть), было вот так, сделай и нам чтобы так же было. И ведь практически бесполезно убедить, что тот инструмент, что у них есть намного проще позволяет решить эти же задачи, но, как говориться, "так исторически сложилось"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811191
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БизонНо зато, на этой волне, и при отсутствии конкурентов программисты 1С на коне, такие бабки гребут. Причем не за разработку, а за фигурное выпиливание костылей.
То есть для вас любая деятельность программиста не связанная с непосредтсвенным программированием является выпиливанием костылей? Например есть у человека УПП, но у него свой взгляд на применение аналогов при распределение материалов на выпуск. Вы ему предлагаете писать с нуля весь производственный учет или необходимо выполнить анализ существующего функционала, спроектировать изменения и реализовать это без ущерба для последующего обновления конфигурации?
Грамотные компании передают франчайзи только реализацию новых проектов (разумеется с контролем качества кода и документацией), поддержку существующих выполняют сами, исключяя тем самым высокие расходы на "допиливание" форм и отчетов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811210
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Типовые системы хороши для регламентированного учета, все таки как не крути 1С отлично поддерживает все изменения законодательства. А вот почему все так уперлись в типовую торговлю, а что еще хуже в УПП для ведения внутреннего учет, это видимо от хорошего маркетинга 1С. Для меня гораздо быстрее и проще писать индивидуальное решение. Есть наработанный проектами базовый модуль и на его основе легко и непринуждено делается индивидуальное решение. Скорость разработки и результаты внедрения, нескромно прозвучит, но гороздо выше, притом, что я не мегаАСС в программировании.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811225
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderБизонНо зато, на этой волне, и при отсутствии конкурентов программисты 1С на коне, такие бабки гребут. Причем не за разработку, а за фигурное выпиливание костылей.
То есть для вас любая деятельность программиста не связанная с непосредтсвенным программированием является выпиливанием костылей? Например есть у человека УПП, но у него свой взгляд на применение аналогов при распределение материалов на выпуск. Вы ему предлагаете писать с нуля весь производственный учет или необходимо выполнить анализ существующего функционала, спроектировать изменения и реализовать это без ущерба для последующего обновления конфигурации?
Грамотные компании передают франчайзи только реализацию новых проектов (разумеется с контролем качества кода и документацией), поддержку существующих выполняют сами, исключяя тем самым высокие расходы на "допиливание" форм и отчетов.

Такое возможно только в сказке.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811229
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhviscrafm
ты мне не конкурент, во-первых. А во-вторых, если хочешь обсудить мои какие-то высказывания про то, что 1С не может (кстати в тему), то делается это просто: цитируешь и поднимаешь вопрос. Это не сложная задача?

Ну так и делаю поднимаю и обсуждаю.
давай, подними хоть одно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811241
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизон... А вот "в старой программе", "на прошлой работе", "у соседа" - (нужное подчеркнуть), было вот так, сделай и нам чтобы так же было. И ведь практически бесполезно убедить, что тот инструмент, что у них есть намного проще позволяет решить эти же задачи, но, как говориться, "так исторически сложилось"
исторически сложилось мнение что упорный труд бухгалтера(менеджера) + эксель + "какая то мать"
дешевле, надежней и универсальней.
Все упирается в исторически сложившихся руководителей.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811272
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БизонЗачастую почему берут типовые, а не пишут свое с 0. Потому что в 99% заказчик сам не знает что он хочет.

Просто обычно функционал необходим сразу и много. И очевидно что реализовать и протестировать его с нуля за конечное время невозможно.

Бизон
В итоги после того как отчет готов, они все таки убеждаются что он им не нужен и идут думать, что же они на самом деле хотят. Т.е. чтобы сформулировать свое хочу, заказчику нужна база, площадка, от которой он уже будет отталкиваться.

Вообще этими вопросами занимаются аналитики со стороны поставщика решения, они беседуют с заказчиком выясняя что он хочет и можно ли это сделать с помощью типового функционала

Бизон
Есть еще один из вариантов переделки. А вот "в старой программе", "на прошлой работе", "у соседа" - (нужное подчеркнуть), было вот так, сделай и нам чтобы так же было. И ведь практически бесполезно убедить, что тот инструмент, что у них есть намного проще позволяет решить эти же задачи, но, как говориться, "так исторически сложилось"

Если идея стоящая, почему ее не реализовать. Я помню как в компанию пришел логист со своим видением распределения накладных по автомобилям, все как он делал на предыдущей работе. Схема была доработана под особенности компании и реализована. Работает во всем холдинге несколько лет, хотя логист уже давно уволился.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811485
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> я, скажем так, инвестор

Забавно. Просто какой-то бенефис инвесторов этим летом. Усманов ICQ за 200 млн. грина прикупил (зачем - полагаю, и сам не знает), Intel - почти за 7 млрд. McAfee (с премией процентов 60 к рынку, - больные люди), и вот - наконец - нашелся смельчак, который готов забить конкретный гвоздь в крышку гроба одинце. ;) Расскажите - расскажите, дико интересно. Честно.

Пара вопросов, если позволите. Почему вдруг вы ориентируетесь на совок и на одинце? Может, есть смысл чуть шире посмотреть на проблему?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811532
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Добрый вечер!
Надеюсь у флудеров рабочий день закончился и они уже "по пиву ударились"?

АгаНе сочтите за нахальство, все же рекомендую для общего развития проанализировать отличные от 1С платформы для разработки и решения, созданные на их базе.
Назовите пожалуйста , те которые реально составляют альтернативу 1С или могут составить при дополнительном финансировании ТС. Для справки недавно приводил пример 5-8 «живых» Российских платформ.

АгаНеплохо также изучить рынок, нишу малобюджетной автоматизации как раз прочно держит 1С
Нормально изучил… Как упомянуто ниже автоматизация – это не только «бухучет» , а в малобюджетной категории можно говорить лишь об 1С:Бухгалтерия, причём без возможности «допиливания» конфы. Реальный конкурент лишь ВС:Бухгалтерия, но у него «странное» отношение к продвижению своего продукта и к его пользователям.

Ага"микробюджетные" продукты до 1000 рублей не окупят даже софт, купленный для их разработки.
Согласен, что довольно долгое время, пока не захватится приемлемый кусок рынка проект будет «планово убыточный», но и проект 1С «вылез» на данной стратегии. Хотя есть варианты уменьшить себестоимость проекта «киллера 1С»:

1. Использование OpenSource средств разработки и языки: Python, Java, Harbour; QT, Eclips и так далее. Кроме того, это облегчит обеспечение многоплатформенности.
2. Привлечь разработчиков «замкадья». При хорошей мотивации их з/пл не превысит 25тыр/мес, да и многие будут готовы помочь «за идею». Примеров таких «фантазёров» множество даже на этом форуме.
3. Правильно спроектированная «микробюджетная» системы потребует не более 1 человека/года на создание и отладку, т.е. её себестоимость будет не более 500тыр, что окупит себя уже на 1000 продажах.
4. Дополнительные средства могут, как и в случае 1С зарабатываться на обучении, внедрении, допиливании, литературе и т.д.

АгаPS. Дураков здесь действительно немного, посему фразу о занятой и заныканной от злобной 1С рыночной нише предлагаю считать неудачной шуткой.
Удивительно, но это говорил серьёзно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – на почти любой конкретный вопрос, имеющий «финансовое продолжение» многие спецы переходят на общение по e-mail.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811541
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.

если не секрет то на чем основано допущение о затратах в 1 человеко/год (при зп в 25т/мес) на создание даже "микробюджетной" среды ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811556
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olegovПрямой ответ на прямой вопрос - границ у 1С нету... 7.7, 8, 8.2 дальше будет 9 и т.д. Сегодняшняя 8-ка это уже не просто"какая то среда" с "какими то конфигурациями". Это мощная среда разработки и тонны конфигураций. Это кросплатформенность, это поддержка нескольких SQL-серверов (в т.ч. и бесплатных), это аналог Java-Applet (управляемое приложение), это вообще дофига чего угодно. Темпы развития продукта в последние годы просто колоссальные. Какие ограничения у 1С могут быть сегодня в ее нише продуктов я не знаю.

ВСЕМ БОЯТЬСЯ!!! (???) Как уже многие ответили - ГРАНИЦЫ ЕСТЬ! Да практически все задачи можно решить на платформе 1С, но большинство долго и хреново . А по остальным "жутикам", что ни слово, то ложь !

1. Прямой ответ на прямой вопрос - границ у 1С нету... 7.7, 8, 8.2 дальше будет 9 и т.д.

Нормальная скорость принципиальных обновлений версий раз в 5-7 лет и "нормальные" попытки выйти на "денежный" рынок средних предприятий. Любая выжившая на сейчас система идёт по аналогичному пути, т.ч. нет революций, а лишь плановая эволюция платформы .

2. Сегодняшняя 8-ка это уже не просто"какая то среда" с "какими то конфигурациями". Это мощная среда разработки и тонны конфигураций.

Или другими словами огромное количество НЕЗАВИСИМЫХ решений (программ), написанных на "некой" системе разработок. Было бы так - это было бы крайне здорово для конкуренции, но на самом деле кучка "однояйцевых монстров", имеющих однотипные проблемы и недостатки.

3. Это кросплатформенность

Что-то упустил? Дайте ссылку на поддержку разных платформ на уровне клиента - пожалуйста"

4. это поддержка нескольких SQL-серверов (в т.ч. и бесплатных), это аналог Java-Applet (управляемое приложение), это вообще дофига чего угодно.

Ну это по версии 8.2. Не удержусь приведу (не мою) цитату, хотя за год может, что-то и поменялось!

мое мнение по поводу выхода:
Если честно, то лично я слегка офигеваю с такого пресс-релиза.
Суть:
1. платформу отдельно купить нельзя
2. новые редакции "с увеличенным функционалом" выйдут незнамо когда
3. купить сейчас можно "Новое прикладное решение "Управление небольшой фирмой"". (Прикалывает не только "небольшой фирмой". Особый шарм дает слово "новое")
4. либо уже сейчас клиенты могут проапгрейдить свои кастомизированные конфигурации (но сама 1С свои еще не проапгрейдила)

Другими словами замысловатый пресс-релиз на русском звучит так:
Сейчас вы можете купить НОВОЕ решение для НЕБОЛЬШОЙ фирмы!
В этом решении есть возможность поддержки Оракла, отказоустойчивых технологий, новые супервозможности анализа. Но в том, что вы можете купить сейчас, эти возможности не используются. Остальное будет позже. Сейчас 1C не может сказать когда.

Кроме того, сейчас вы можете проапгрейдить свои конфы. Но учтите, что сейчас даже сама 1С еще не проапгрейдила свои типовые и еще не задействовала новые суперфичи. Сейчас 1C не может сказать когда это сделает.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811557
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1CmenАндрей Ж.
если не секрет то на чем основано допущение о затратах в 1 человеко/год (при зп в 25т/мес) на создание даже "микробюджетной" среды ?
Для начала, что именно смущает в расчётах (какое значение расчёта нереально)?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811559
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George Nordic1C завоевала популярность не потому, что это была программа для автоматизации бухгалтерии, а потому что эта была программа для автоматизации бухгалтерии с хорошей ...

Т.е. рекомендация "к использованию на предприятиях" минфина как бы не при чем?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811569
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVСобственно этот пунктик в договоре и оказал немалое влияние на гибель других программ.Возможно. Хотя многие из этих продуктов умерли сами. Из-за своей тупости и недальновидности. Топтались на месте долгие годы, ничего качественно нового не предлагали.
Ну и поплатились.

Это вопрос "неоднозначный" - ИМХО просто остальные производители пытались взать максимум денег "здесь и сейчас", а 1С все доходы инвестировала на захват рынка. Когда альтернативщики "проснулись", то "поезд ушел". Пример "последних тормозов" - OpenSource поекты Галактики, Паруса, Дебет+, Фрегат, моей КИС Lack и уже сотни других.

LSVХотите конкурировать с 1С ? Тогда ваш "шедевр" должен:
* Иметь среду разработки, похожую на к-л существующие ЯП.
* Быть максимально простым.
* Иметь хорошие возможности для параметрических настроек (безопасность, внешний вид и т.п.).
* желательно использовать возможности используемых SQL-серверов (а не тупо хранилище таблиц, как в 1С и большинстве ERP-систем).
* Удобные решения для обмена данными с внешними программами.
* Иметь готовый набор "кубиков" для часто используемых функционалов.

С этим полностью согласен...
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811577
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyАндрей Ж.1. Есть ли границы возможностей платформы 1С? - НЕТ!
Конечно же ЕСТЬ .
Уважаемый mazzy Вы плохо прочитали мой саркастический текст и 100% повторили сказанное мной, но другими словами.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811581
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.

ВСЕМ БОЯТЬСЯ!!! (???) Как уже многие ответили - ГРАНИЦЫ ЕСТЬ! Да практически все задачи можно решить на платформе 1С, но большинство долго и хреново . А по остальным "жутикам", что ни слово, то ложь !



Так ответили те кто либо слышал, что 1С это бухгалтерия и там ей и и место причем сами с грамотно внедренной 1С и не сталкивались, либо те кто представляет конкурирующие продукты. Либо и то и другое вместе.

Да в 1С есть границы преминимости, можно даже говорить о границах применимости стандартных конф, а не платформы, и прежде всего применимости в высоконагруженных системах.
С появлением "правильных" стандартных конф. от 1С, она будет постепенно проникать и в сегмент высоконагруженных систем.
Что касается скорости кастомизации стандартных конф., то с грамотным спецом все это будет происходить достаточно качественно и быстро, да и спецов различного уровня на рынке пруд пруди.
В принципе и само качество стандартных конф сейчас на высоком уровне, я сверху уже приводил пример внедрения практически полностью стандартной УПП в двух последних моих внедрениях.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811584
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцiscrafmэто наверное очередной прикол. А не проще ли тупо вести 2 разные базы
недавно была у меня беседа с одним финдиром по этому поводу.
она задолбалась вести два учета в двух базах, ей предложили такое решение.
жду - недождусь осени(обещала продемонстрировать).
Зачем дожидаться осени , что-бы узнать о чёрно-белом учёте в одной базе данных? Это давно многими реализовано/описано и включает большое количество технологий скрытия части информации от "бухучета", фискальных или контролирующих органов. Например о десятке технологий, встроенных в КИС Lack можно почитать в документе http://www.zhsoft.nm.ru/r_042009.html
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811593
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.
2. Привлечь разработчиков «замкадья». При хорошей мотивации их з/пл не превысит 25тыр/мес, да и многие будут готовы помочь «за идею». Примеров таких «фантазёров» множество даже на этом форуме.


"Фантазеры" за идею будут только языком чесать на форуме.

Да и в Замкадье денег поболе хотят чем 25 тыс.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811594
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж. Зачем дожидаться осени , что-бы узнать о чёрно-белом учёте в одной базе данных? Это давно многими реализовано/описано и включает большое количество технологий скрытия части информации от "бухучета", фискальных или контролирующих органов. Например о десятке технологий, встроенных в КИС Lack можно почитать в документе http://www.zhsoft.nm.ru/r_042009.html Затем, что ей обещали 1С-ники. Интересует вариант именно на 1С (рабочий, конечно).
Вариант многоцветного учета у меня есть у самого (не на 1С).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811595
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизон"Внешние внедрения" зачастую используют готовые решения, поскольку это снижает затраты "внешних программистов" на обучение, документирование, поддержку. Но в результате, такие "готовые решения" могут не так гладко ложиться на бизнес конретного предприятия. И далеко не факт, что снизят затраты самого конкретного предприятия....

С данными правильными рассуждениями очень многие согласны и они являются РЕАЛЬНЫМ конкурентным преимуществом альтернативных 1С систем. Проблема в МАРКЕТИНГЕ, как снять зомбирование потенциальных заказчиков, уверенных в обратном . В каждом отдельном случае (клиенте), потратив несколько часов можно посеять в нём "зёрна сомнения" и убедить в необходимости рассмотреть альтернативные решения. НО КАК ЭТО СДЕЛАТЬ В РОССИЙСКОМ МАСШТАБЕ??? Думаю, кто изобретёт этот маркетинговый (или просвятительный) механизм, тот и будет "киллером 1С". Т.е. победит бизнес подход к продвижению программы, а не сама программа.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811602
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцАндрей Ж. Зачем дожидаться осени , что-бы узнать о чёрно-белом учёте в одной базе данных? Это давно многими реализовано/описано и включает большое количество технологий скрытия части информации от "бухучета", фискальных или контролирующих органов. Например о десятке технологий, встроенных в КИС Lack можно почитать в документе Затем, что ей обещали 1С-ники. Интересует вариант именно на 1С (рабочий, конечно).
Вариант многоцветного учета у меня есть у самого (не на 1С).

Всё-таки возможности у платформы довольно большие... И конечно есть решения на 1С (я знаю на 7.7 (1 год работы 1Сника и 48000 в 1995 году) и на 8.1 (4 месяца сделали франчи за 300 000)), но мои клиенты сейчас отказались от таких трат -- дешевле за 8.000 сделать загрузку из моей системы "белых" документов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811603
olegov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
a_titeevvitkhvТак что, стереотип - "1С = автоматизация бухгалтерии" давно уже является мифом не соответствующем действительности.

да ладно. достаточно посмотреть продажи продуктов типа УПП и сравнить с продажами базовых бухгалтерий... в количестве... :)

за мою 10 летнюю практику - мы продали 3 (!!!) УПП... а БП по нескольку в день... так что до сих пор: "1С" приблизительно равно "автоматизация бухгалтерии"... чаще всего речь и не идет о комплексной автоматизации бизнеса в целом, да и необходимость в этом бывает часто преувеличенной... а бух-я нужна по любому вот и все... ну а там, где действительно такое решение принимается - согласен, начинать с бухгалтерии - полная лажа...

Ну Вы бы хоть тогда здесь стоимость озвучили для полноты картины. Бухгалтерия базовая 3300 руб, УПП 150000 руб. Предприятий такого масштаба, которые могут ввалить в автоматизацию 400-700 тыс (это с лицензиями) маловато. У нас УПП продается 3-4 в год, а вот Комплексная автоматизация 8 очень да же неплохо идет, здесь то же акцент как раз на управленческий учет. Идут неплохо прикладные решения сторонних разработчиков. В чем будет потребность, под то и настругают конфигураций. Это опять же на тему границ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811604
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.победит бизнес подход к продвижению программы, а не сама программа.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811607
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
г. vitkhv Ваши текста внимательно читаю, но позвольте не отвечать, что-бы не скатиться на флудильню. Завтра думаю будет много желающих с Вами подискутировать!
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811616
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж. Т.е. победит бизнес подход к продвижению программы, а не сама программа. Надо ж различать "программу" и "программный продукт". Продвигать надо, естественно, продукт, а он, если верить Бруксу, только на треть, если не на девятую часть, состоит из "программы", считая по себестоимостям.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811622
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olegov
Ну Вы бы хоть тогда здесь стоимость озвучили для полноты картины. Бухгалтерия базовая 3300 руб, УПП 150000 руб. Предприятий такого масштаба, которые могут ввалить в автоматизацию 400-700 тыс (это с лицензиями) маловато. У нас УПП продается 3-4 в год, а вот Комплексная автоматизация 8 очень да же неплохо идет, здесь то же акцент как раз на управленческий учет. Идут неплохо прикладные решения сторонних разработчиков. В чем будет потребность, под то и настругают конфигураций. Это опять же на тему границ.

Естественно вы правы, для контор уровня ларька связки УТ+БП базовых будет вполне достаточно.
А вот КА то конечно бомба но и ориентация у не на более крупные предприятия.

Будте любезны скажите мне прав я или нет, что КА покупают более крупные предприятия, чем допустим просто БП?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811629
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.vitkhv
г. vitkhv Ваши текста внимательно читаю, но позвольте не отвечать, что-бы не скатиться на флудильню. Завтра думаю будет много желающих с Вами подискутировать!


По правилам форума отвечать вы не обязанны, можете вообще всех 1С ников игнорировать на данном форуме у нас есть своя резервация "Подфорум по 1С", уверен если (когда?) у вас возникнет вопрос по 1С, вас в этой резервации не проигнорируют.

P.S. Что касается килера 1С, автор топика видимо прекрасно понимает, что на данном этапе, килера 1С не создать, по крайней мере имеющимися в его распоряжении ресурсами, просит описать ее слабые стороны, чтобы можно было проникнуть на рынок ею не занятый.
Так, что обсуждение киллеров 1С в данном топике - флуд.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811640
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iv_an_ruАндрей Ж. Т.е. победит бизнес подход к продвижению программы, а не сама программа. Надо ж различать "программу" и "программный продукт". Продвигать надо, естественно, продукт, а он, если верить Бруксу, только на треть, если не на девятую часть, состоит из "программы", считая по себестоимостям.
В общем, все правильно. Единственное, думаю, что предлагаемая Андреем ставка на опенсорс и то, что какой-то альтернативный продукт будет кто-то еще дорабатывать, довольно эфимерна. Эта ниша плотно занята нуралиевцами и, чтобы их перебить, нужно вкачать просто немеренно средств. Ниша альтернативных проектов - это прямая работа с клиентами, когда маржа между доходами и расходами становится более выгодной, чем продажа и настройка 1с.
Я думаю, что основная уязвимость 1с, как ни странно, лежит в области автоматизации небольших бизнесов. Наличие платформы, индивилуализация решений - вещи достаточно затратные для небольших предприятий.
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.
2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?
3. Отсутствие модульной архитектуры. В результате комплексные решения превращаются в трудно контролируемых и модифицируемых монстров.

Но хотел бы отметить, что в 1с есть очень много ценных идей. Очень много ресурсов вложено в разработку интерфейса и базовых компонент. Есть на что посмотреть и перенять. В других продуктах не видел ничего даже близкого. Ну, кроме своего, само собой разумеется :-))
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811644
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft
Но хотел бы отметить, что в 1с есть очень много ценных идей. Очень много ресурсов вложено в разработку интерфейса и базовых компонент. Есть на что посмотреть и перенять.
можно назвать пару?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811665
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.
2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?Интересно было бы поставить эксперимент, взгромоздив 1c поверх миддлварной СУБД (для дешевизны эксперимента --- Virtuoso Open Source, чтобы $0 лицензий/раб.место). У миддлварей как правило достаточно большая скорость на OLTP-нагрузке и при этом есть способы изолировать коннекции "сильнее обычного", в т.ч. принудительно конфигурируя уровни изоляции и/или усиливая эскалацию блокировок, можно попробовать замаскировать проблему №1. Ну и аудит там, как правило, добавляется без фатальных тормозов, потому что характерные для логов правые вставки обрабатываются особыми алгоритмами, это к вопросу №2.

Одна беда --- эксперимент будет лишён "денежного" смысла, так как припахивать на внедрение 1с миддлварщика все равно никто никогда не будет --- на его обжористую з/п, особенно во Внутримкадье, можно подрядить нескольких сильных 1с-ников, а они и логи ручками наклепают и на добавят триггеры на сервер + обработку конфликтов на клиентскую сторону --- в общем отполируют глюки до блеска. Разве что он и так в проекте работает, напр., скрещивая "постороннее" сетевое планирование с УПП или ещё какую экзотику.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811685
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.


Механизм проведения это просто запись в таблицы БД, а вот проведение задним числом это да бич 1С, хотя некоторые это считают приемуществом. Хотя в той же УПП есть ряд исправляющих документов, позволяющих не перепроводить основной документ.

FinSoft
2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?


Такой механизм в ряде стандартных конф. есть, в той же УПП например уже более года.

FinSoft
3. Отсутствие модульной архитектуры. В результате комплексные решения превращаются в трудно контролируемых и модифицируемых монстров.



С этим полностью согласен, хотя механизм подписок на события позволяет хоть как то обходить некоторые проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811716
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.

механизм проведения - блокировка конкурентных ресурсов и выполнение движений внутри транзакций. благодаря управляемым блокировкам избыточные блокировки исключены. движения блокируют итоги, но без итогов производительность получения остатков упадет. Вы знаете способ лучше чем у 1С?
vitkhvМеханизм проведения это просто запись в таблицы БД, а вот проведение задним числом это да бич 1С, хотя некоторые это считают приемуществом. Хотя в той же УПП есть ряд исправляющих документов, позволяющих не перепроводить основной документ.

как может быть возможность проведения документов задним числом недостатком. Это фича которую можно использовать, а можно нет. При этом нет ничего зазорного в исправлении задним числом документов открытого периода, чего западные системы делать не позволяют.
FinSoft
3. Отсутствие модульной архитектуры. В результате комплексные решения превращаются в трудно контролируемых и модифицируемых монстров.

А что для вас модульная архитектура? Независимые приложения обменивающиеся через внешние файлы или таблицы? В 1С 8 есть подсистемы, которые делят функционал по области применения. Общие функции одной подсистемы вынесены в общие модули. Если вы считаете, что код УПП не поддается контролю и модификации, значит вы никогда никакой код прочитать не сможете.
vitkhvС этим полностью согласен, хотя механизм подписок на события позволяет хоть как то обходить некоторые проблемы.
Подписки на события это зло, которое необходимо применять только для системных задач (последовательности, контроль прав доступа, история изменений, обмен данными и т.п.). Для написания бизнес-логики его использование недопустимо кроме случаев ведения полностью нового учета, как например сделано в реализации РАУЗ. Но если использовать его для каждого изменения - это и приводит к трудно контролируемому и модифицируемому монстру. Изменения должны вносится в тот объект, к которому они относятся, а не в тот который позволяет "облегчить" последующее обновление.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811719
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenmazzy Таким образом, на мой взгляд, "границы возможностей платформы 1С" следующие:
1. регистрация и обработка числовых параметров (в неэкспонентоциальной форме) фактических событий, которые происходят не чаще 1 секунды
2. с небольшим объемом и горизонтом планирования
3. с относительно небольшим объемом хранимых данных (десятки гигабайт, вряд ли более)
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды

неправда
Модератор: Уважаемые опоненты, тема затронута "религиозная", поэтому, если Вам действительно ее интересно обсудить, настоятельно прошу быть максимально корректными и избегать реплик, подобных процитированной реплики Last1Cmen.

Mazzy детально, с приведением ссылок и аргументов изложил свою позицию. Опонент же "выставил оценку", видимо заведомо полагая, что все считают его вправе такую оценку давать от имени истины в конечной инстанции.
Коллеги, настоятельно прошу:
1) излагать собственное мнение, а не "обобщенные истины"
2) как минимум, сначала приводить аргументы и ссылки на источники, а уже потом приводить выводы
3) и вообще уважительно относиться к опонентам

в противном случает тема будет закрыта
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811755
редд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vitkhvЧто касается килера 1С, автор топика видимо прекрасно понимает, что на данном этапе, килера 1С не создать, по крайней мере имеющимися в его распоряжении ресурсами, просит описать ее слабые стороны, чтобы можно было проникнуть на рынок ею не занятый.
Так, что обсуждение киллеров 1С в данном топике - флуд.
Ориентировочная стоимость 1це-киллера (если он кому-то нужен) 5-10млн долларс и 3-5 лет. Более сложный компонент - лидер, но его найти тоже можно.
Боюсь только 1с более походит на "неуловимого джо" ибо не нужен.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811756
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ТС, я опишу настоящие ограничения 1С, если рассматривать ее как платформу для создания учетных систем:
1. Отсутствие возможности написания плагинов для конфигуратора. Раздражает жутко, когда приходится выполнять одни и те же действия по несколько раз в день.
2. Невозможность обновления модулей на лету для целей отладки кода разработчиком, как это было в turbomd для 7.7. В итоге после добавления каждой запятой приходится перезапускать систему, что занимает некоторое время
3. Нет механизма выгрузки структуры метаданных, форм и макетов в текстовые документы для организации коллективной разработки с помощью SVN. Хранилище конфигурации использует механизм захвата объектов, т.е. технологию прошлого века. К тому же такая необходимая функция как сравнение 2-х версий хранилища ничего кроме истерического смеха не вызывает
4. Нельзя построить индексы по произвольному набору полей объекта метаданных. 1С-ки считают что этого не нужно, остальным приходится смириться с этим. Сюда же можно отнести невозможность создания индексов по нескольким полям для временных таблиц
5. Невозможно использовать подсказки оптимизатору запросов для определенной СУБД. 1С-ки считают что это приведет к несовместимости конфигурации. Остальные считают что тонкая оптимизация на конкретном проекте, с конкретной конфигурацией ПО невозможна без подсказок.

Есть конечно еще проблемы, но они решаемы нестандартными способами, как например получение внутреннего идентификатора объекта метаданных, или например перехват обработки прерывания пользователя вне формы, поэтому можно считать что кому нужно, найдет способ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811757
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder,

п.4. читать несколько индексов для временных таблиц
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811762
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1CmenRederLast1Cmeniscrafmмаленький принц
iscrafm А бухгалтерский учет - это интерпретация фактов.
т.е. заменяем слово регистрация на интерпритация и это все меняет?
регистрируется в разы большая информация, чем требуется для бухучета. А в целях бухучета она интерпретируется. Это очевидные вещи. Впрочем, это оффтоп в этой теме. Если хотите узнать что такое упр.учет, бух и т.п. или обсудить это, то лучше в новой теме.

УУ это тоже уже интерпритация фактов если уж так копать... а БУ может быть как отдельной интерпритацией фактов так и построеной на основании интерпритации УУ (знаю есть и наоборот но не встречал в жизни)
Наоборот быть не может в принципе, ибо БУ ориентирован на уже свершившиеся факты. А УУ есть еще и планируемые и прогнозируемые, область УУ шире.

скажите это Garya у него инфин я так понял успешно доказывает обратное (видеть не видел но не верить причин вроде нет)Что шире и что уже - это бабушка надвое сказала. И вообще, это не настолько уж важно. Я предлагаю исходить из того, что УУ содержит часть информации, которая не требуется для БУ, а БУ (точнее, РС БУ+РСНУ!) содержит часть информации, которая нафиг не сдалась для НУ. То есть, это области, в какой-то степени пересекающиеся, но имеющие информационные области, используемые только для "собственных нужд".

Наиболее универсальное решение совокупности всех учетов УУ+БУ+НУ - это регистрация "фактов", имеющих хоть какую-нибудь ценность (значение) хотя бы для одного из перечисленных учетов. С дальнейшим отображением в три вида учета (в принципе, можно и больше). Проблема лишь в том, что параметризация фактов изначально требует решения задачи ведения всех видов учета. То есть, когда факт регистрируется, нужно заранее представлять, какого рода информация о нем, в каком виде систематизированная, до какой степени детализированная должна быть введена в систему - ДЛЯ ЧЕГО (в смысле, в каком из учетов такая информация может потребоваться). Если регистрируются факты с детализацией до информации, которая никогда нигде и никому не нужна, то регистрация таких фактов - это просто сизифова работа, ПМСМ. И транжирение денег инвесторов.

И, поскольку при выстраивании системы регистрации фактов требуется заведомо представлять, для каких целей и в какой системе учета такая информация может потребоваться, можно заранее факты расклассифицировать, понять, что регистрируемая информация о фактах того или иного вида содержит преимущественно данные того или иного вида учета, и, добавив к ней информацию, необходимую для других видов учета, вполне можно "оттолкнуться" от какого-то одного вида учета, подчеркиваю, от какого имено - пофигу, а точнее, решается в конкретном случае.

РСБУ не требуют, например, отражать факты, связанные с выпиской счетов своим клиентам. Факт выписки счета для целей РСБУ не представляет никакой интересной информации. Он не приводит ни к изменению дебиторской или кредиторской задолженности, не приводит к движению никаких активов, не создает ценной информации также для НУ. Он нужен только для УУ. Однако, если мы включим в БУ отражение подобного факта, то законодательство мы не нарушим. И заодно соблюдем технологически важные с точки зрения нормализации и унификации информации принципы соотнесения информации в разных видах учета. Когда происходит, например, факт платежа по счету, то в момент платежа счет уже может иметь значение - по нему, например, выясняется, авансовым был платеж или за предварительно отгруженный товар (оказанные услуги), а такая трактовка может иметь и фискальные последствия. Удобно привязать масив платежей к масиву счетов, и это уже удобно и для целей БУ, и для НУ, и для УУ.

Резюме: можно регистрировать факты для всех видов учета, а затем "импортировать" в каждый из видов учета только то, что нужно в нем. А можно вести какой-либо из видов учета с заведомой информационной избыточностью, и считать его изначально вот таким "источником фактов". Есть только одно "но". Если источником таких фактов является БУ, то момент отражения в нем информации должен быть привязан не к моментам сдачи отчетности в ГНИ, а к срокам, приемлемым для всех видов учета, в том числе УУ.

P.S. ИНФИН тут вообще ни при чем. Это вопрос организации учета. В нашем холдинге данные БУ дополнены данными для формирования отчетности МСФО, и сроки формирования отчетности РСБУ+МСФО существенно ужесточены по сравнению только лишь с РСБУ. Источником является БУ, причем и в ИНФИНе, и в 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811766
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Доброго вечера!

Обычно соглашаюсь с FinSoft, а тут "что-то не то":
FinSoftВ общем, все правильно. Единственное, думаю, что предлагаемая Андреем ставка на опенсорс и то, что какой-то альтернативный продукт будет кто-то еще дорабатывать, довольно эфимерна.
В общем, если отдаю исходники, то это в убеждении, что их передача - просто рекламный трюк , призванный дополнительно убедить клиента в честности, открытости и что его инвестиции не пропадут. К стати посчитал - весь пакет около 200 000 строк кода, т.е. в нём разберётся любой умный студент.[/b]

Но в основном "КИС Lack"/"УС Land" позиционирую, как:

1. Полностью готовое (в отличии от условно "голых" платформ) решение для малого бизнеса
2. Платформу, где адаптация к "новым" бизнес технологиям производится параметрическими настройками и введением "виртуальных" объектов.
3. Систему функционал, которой можно расширить любыми ПК средствами. Реально людьми расширяется: Excel, Access, VFP, C#, платформой 1С, отчётными системами.
4. Программу с нулевой стоимостью "вхождения" , в отличии от "символических" 1С.

[i] Т.е., иллюстрируя сказанное раннее - пытаюсь нащупать конкурентные маркетинговые технологии, а в реале конечно подробные презентации клиентам, попытки убедить в "правильности" выбора и т.д. Кушать на что-то надо!

FinSoftЭта ниша плотно занята нуралиевцами и, чтобы их перебить, нужно вкачать просто немеренно средств.
Без гарантии их отдачи или отдачи в "обозримом будущем" - прекрасные иллюстрации международные войны с MS. Но не всё так печально!
1. На Украине местные производители бизнес ПО довольно успешно ведут СОВМЕСТНУЮ МАССОВУЮ АТАКУ НА агрессора "1С".
2. Производитель "Бизнес ПАК" под прикрытием этого полезного продукта нормально продаёт свой основной продукт.
3. БЭСТ так же нормально выживает за счёт создания и расширения своих учебно-торгово-внедренческих центров, создавая их, как правило на базе ВУЗ и включая систему в учебный процесс.
4. Галактика со своим экспрессом так же потихоньку возвращает "свой рынок" и так далее...

Ниша альтернативных проектов - это прямая работа с клиентами, когда маржа между доходами и расходами становится более выгодной, чем продажа и настройка 1с.
Согласен, но для условно дорогих решений типа AVA, где затраты на приобретение нового клиента малы в сравнении с остальными его вложениями. Для программ ориентированных на мелкий бизнес это нерентабельный путь... В самом деле - что бы убедить хозяина "ларька" в необходимости потратить на весь процесс автоматизации, предположем 10 000 руб. нужно "уламывать" его 4-20 часов, а затем налаживать его бизнес процесс ещё пару месяцев...

Я думаю, что основная уязвимость 1с, как ни странно, лежит в области автоматизации небольших бизнесов. Наличие платформы, индивилуализация решений - вещи достаточно затратные для небольших предприятий.
НЕ СОГЛАСЕН!!! И многие выше убедительно доказали... Действую логика: зомбированный клиент легко уговаривается => покупает стартовое (не очень дорогое решение) => затем по мелочи инвестирует в его "допиливание" => вложив достаточно много "птичка увязла"... Попробуйте его потом убедить, что другая система решит его проблемы... Для "нормальных" автоматизаторов он надолго потерян!

2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?
Это есть! В журнале пишется, что некий user изменил некий документ - И ВСЁ. Более подробно спецы 1С узнают "ручками" ковыряясь в базе.

3. Отсутствие модульной архитектуры. В результате комплексные решения превращаются в трудно контролируемых и модифицируемых монстров.
Сама платформа - монстр и монстрами являются доп.решения, но малые доработки хороших спецов нормально структурированны и отделены от общей логики... Правда замечу (натыкался и на таких) - преднамеренно портят логику системы и доработок, что-бы продолжать доить клиентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811771
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderЧто касается время меньше секунды - зачем это учетной системе?Все зависит от степени детализации планирования. Если планирование детализировано до элементарных движений частей, механизмов, манипуляторов, резцов, патронов, сверел и т.п., увязанное в единую систему планирования, декомпозируемую от стратегических планов до планов вот такого детального уровня, то требуется знать, успеет ли подхватить манипулятор2 деталь, которую ему передает манипулятор1.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811778
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderВы 1С вообще видели?
Модератор: Хорошо зная Mazzy, могу сказать за него "оне видели". А Вас лично и всех также настоятельно прошу впредь подобными фразами не разбрасываться. Достаточно сказать, что Вы с тем-то не согласны потому-то и потому-то, вот ссылка на первоисточник.

Модератор: Реально не согласны Вы не с тем, что сказано в тексте, а с тем, как Вы его поняли. Лично я его понял совершенно "иным способом". В исходном тексте говорится о причинах, по которым в 1С имеются регистры разного вида. То есть, сказанное о "регистрах вообще" Вы восприняли как сказанное конкретно о регистрах сведений.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811781
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryasvcoderЧто касается время меньше секунды - зачем это учетной системе?Все зависит от степени детализации планирования. Если планирование детализировано до элементарных движений частей, механизмов, манипуляторов, резцов, патронов, сверел и т.п., увязанное в единую систему планирования, декомпозируемую от стратегических планов до планов вот такого детального уровня, то требуется знать, успеет ли подхватить манипулятор2 деталь, которую ему передает манипулятор1.
Вы действительно видели такое планирование в учетной системе? Можно ведь дойти до фанатизма и запланировать успеет ли пройти импульс от контроллера А до триггера Б... Тогда типов SQL и Win32 не хватит
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811785
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderВы тонкой клиент вообще в глаза видели?

Модератор: еще одно подобное высказывание, и Вы получите бан
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811795
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvДжекНепотрошитель В стандартной конфигурации 1С УПП я не видел возможности учитывать, например, товар с двумя себестоимостями, управленческой и бухгалтерской.

Видимо плохо смотрели сделайте, две приходные накладные, одну с галочкой отразить в упр. учете и вторую отразить в бух. учете и получите две разных себестоимости в УУ и БУ.Насколько я понял, ДжекНепотрошитель обращает как раз внимание на то, что ОДНОЙ накладной отразить разные суммы в разных видах учета не получится. А две разные накладные, да с одинаковым номером и датой - это не есть здорово.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811804
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
НельсонЯ не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?Мне попадались люди, которые пытались сделать на 1С библиотечный учет по принципу складского. Пришли в полной уверенности, что через месяц автоматизируют библиотеку. Ушли через год, так ничего и не сделав и с волосами, стоящими дыбом. До них постепенно дошло, что такое библиотечный учет, и что со складским он не имеет ничего общего.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811818
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
как может быть возможность проведения документов задним числом недостатком. Это фича которую можно использовать, а можно нет. При этом нет ничего зазорного в исправлении задним числом документов открытого периода, чего западные системы делать не позволяют.


Исправление и перепроведение документов задним числом, имеет свои приемущества и свои недостатки.
Приемущества видимо таковы, что нет нужды заморачиваться пользователям с вводом коректирующих документов, а программистам с описанием логики коректирующих документов.

Недостаки же таковы: 1) необходимость в системе логирования которая отвечает на вопрос кто, что и когда изменил, кстати такая система логирования появилось в стандартных конфах только недавно, да и то пока еще не во всех.
2) Возникющая путаница в системе от которой даже система логирования не спасает. В случае коректирующих документов для пользователя в системе версии документов обозначаются явно, их сразу видно.
3) Возникающее расхождения в данных когда последующие данные были расчитаны на основе предыдущих, т.е. предыдущие данные изменили, а последующие пока не пересчитали.

Кстати в УПП возможны оба подхода: изменения задним числом + система логирования и система коректирующих документов. Правда система коректирующих документов существует на ограниченное число материнских документов и операций. Так что всеобъемлюще без коректировки задним числом не обойтись.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811822
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaМне попадались люди, которые пытались сделать на 1С библиотечный учет по принципу складского. Пришли в полной уверенности, что через месяц автоматизируют библиотеку. Ушли через год, так ничего и не сделав и с волосами, стоящими дыбом. До них постепенно дошло, что такое библиотечный учет, и что со складским он не имеет ничего общего.

Люди разными бывают в том числе и опыт у них бывает разный и 1С все же здесь вообще не причем.

А на 1С автоматизировать библиотеку все таки можно, что подверждает ряд отраслевых конфигураций.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811827
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
Подписки на события это зло, которое необходимо применять только для системных задач (последовательности, контроль прав доступа, история изменений, обмен данными и т.п.). Для написания бизнес-логики его использование недопустимо кроме случаев ведения полностью нового учета, как например сделано в реализации РАУЗ. Но если использовать его для каждого изменения - это и приводит к трудно контролируемому и модифицируемому монстру. Изменения должны вносится в тот объект, к которому они относятся, а не в тот который позволяет "облегчить" последующее обновление.

Подписки на события те же тригеры относительно серверов БД. Некоторые говорят, что тригеры зло, некоторые говорят, что без них необойтися. Вспоминая книгу SQL сервер 2000 в подленнеке, автор в резюме при описании тригеров сказал приблизительно так - что при использовании тригеров необходимо взвесить все за и против иметь большой опыт и не сомневаться в своем проффесионализме и использовать их когда без них действительно нельзя обойтись (сказал не этими словами но смысл был такой).

Так, что подписки на события использую когда без них действительно нельзя обойтись, исходя конечно из тех приоритетов которое я считаю наиболее важными.

Для меня важность возможности оперативного обновления конф обновлениями от 1С, является наиболее приоритетной. Особенно в УПП для которой обновления выходят позже остальных конф как раз за пару тройку дней до крайнего срока сдачи отчетности.
Т.е. всегда руководствуюсь правилом, что "лучше добавить свое, чем изменить стандартное" (с), хотя не всегда это получается.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811835
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvА на 1С автоматизировать библиотеку все таки можно, что подверждает ряд отраслевых конфигураций.
не ряд, а одна. Судя по всему ее МАРК уже вытеснил окончательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811839
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvПриемущества видимо таковы, что нет нужды заморачиваться пользователям с вводом коректирующих документов, а программистам с описанием логики коректирующих документов.

Даже к сторнированию есть различные подходы:
1) Корректируем исходный документ, но все корректирующие движения делаются текущей датой
2) Отменяем старый документ, затем делаем новый
3) В одном документе отмена старых строк и ввод новых.

vitkhv
Недостаки же таковы: 1) необходимость в системе логирования которая отвечает на вопрос кто, что и когда изменил, кстати такая система логирования появилось в стандартных конфах только недавно, да и то пока еще не во всех.

Имея механизм выгрузки объекта в xml, те кто хотел сделал этот механизм гораздо раньше. Больших затрат это не требует.

vitkhv
2) Возникющая путаница в системе от которой даже система логирования не спасает. В случае коректирующих документов для пользователя в системе версии документов обозначаются явно, их сразу видно.

Вы серьезно считаете что иметь 1 исходный документ и 5 корректирующих для пользователя проще чем 1 исправленных, по которому можно посмотреть историю изменений?

vitkhv
3) Возникающее расхождения в данных когда последующие данные были расчитаны на основе предыдущих, т.е. предыдущие данные изменили, а последующие пока не пересчитали.

Для этих целей подходит подход к сторнированию №1. Например для учета продаж создается отдельный регистр который в принципе не меняется задним числом, соответственно все планирование продаж и закупки делаются на основании его. Тогда планы никогда не съедут.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36811841
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BagaBagaGeorge Nordic1C завоевала популярность не потому, что это была программа для автоматизации бухгалтерии, а потому что эта была программа для автоматизации бухгалтерии с хорошей ...

Т.е. рекомендация "к использованию на предприятиях" минфина как бы не при чем?Когда предприятия штрафуют за то, что у них программа "неправильно посчитала налоги", то ссылка на эту рекомендацию, да, как бы ни причем. Суды ее не принимают.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812089
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvАндрей Ж.

ВСЕМ БОЯТЬСЯ!!! (???) Как уже многие ответили - ГРАНИЦЫ ЕСТЬ! Да практически все задачи можно решить на платформе 1С, но большинство долго и хреново . А по остальным "жутикам", что ни слово, то ложь !



Так ответили те кто либо слышал, что 1С это бухгалтерия и там ей и и место причем сами с грамотно внедренной 1С и не сталкивались, либо те кто представляет конкурирующие продукты. Либо и то и другое вместе.

Да в 1С есть границы преминимости, можно даже говорить о границах применимости стандартных конф, а не платформы, и прежде всего применимости в высоконагруженных системах.
С появлением "правильных" стандартных конф. от 1С, она будет постепенно проникать и в сегмент высоконагруженных систем.
Что касается скорости кастомизации стандартных конф., то с грамотным спецом все это будет происходить достаточно качественно и быстро, да и спецов различного уровня на рынке пруд пруди.
В принципе и само качество стандартных конф сейчас на высоком уровне, я сверху уже приводил пример внедрения практически полностью стандартной УПП в двух последних моих внедрениях.

Конечно. Как пройдутся своим катком стандартной УПП, никакой уникальности не останется, точнее денег на реализацию не остается. Вот и приходится предприятию подстраиваться под качество стандартных конф.

А архитектура УПП вообще не выдерживает критики...
да и какая там вообще может быть архитектура, если УПП собирается по принципу: "Я его слепила из того что было"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812171
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
Вы серьезно считаете что иметь 1 исходный документ и 5 корректирующих для пользователя проще чем 1 исправленных, по которому можно посмотреть историю изменений?


Да я серьезно так считаю и пользователи отнеслись к такому подходу достаточно благожелательно.

svcoder
Даже к сторнированию есть различные подходы:
1) Корректируем исходный документ, но все корректирующие движения делаются текущей датой
2) Отменяем старый документ, затем делаем новый
3) В одном документе отмена старых строк и ввод новых.


Ни в одном из трех указанных вами подходов не решается указанная мною проблема:
vitkhv
3) Возникающее расхождения в данных когда последующие данные были расчитаны на основе предыдущих, т.е. предыдущие данные изменили, а последующие пока не пересчитали.


Что касается вот этого:
svcoder
Для этих целей подходит подход к сторнированию №1. Например для учета продаж создается отдельный регистр который в принципе не меняется задним числом, соответственно все планирование продаж и закупки делаются на основании его. Тогда планы никогда не съедут.

Первый вопрос пришедший в голову - как можем мы не менять регистр при изменении документа?
Вы представляете, что при таком подходе будет происходить, откоректировали документ все новые движения сделались текущей датой, а в отдельном регистре получается старые движения не изменились, да еще и новые добавились. Или вы предлагаете старые движения в этом регистре сторнировать? Но тогда какой смысл вообще в держании старых движений по документу?
Да и как дальше бы мы предложенный вами подход ни развивали, логика такого подхода была бы сложнее чем в системе коректирующих документов.


Что касается дальнейшего развития коректирующих документов, в торг 11 коректирующие документы на Заказы Покупателей исчезли, в замен появилась система статусов + построчная отмена. Так, что видимо 1С пока отказалась от развития коректирующих документов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812200
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
не ряд, а одна. Судя по всему ее МАРК уже вытеснил окончательно.
Да вы правы, недосмотрел, что это одна и та же конфигурация в различных вариантах исполнения.
Да еще и на 7.7. Скорей всего проект не получил дальнейшего развития на 8 версии.
Хотя это и не умоляет того факта, что библиотека делается на 1С. Я по крайней мере с этим проблемы не вижу.
Кстати для автора хороший пример границ для 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812237
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизон

Конечно. Как пройдутся своим катком стандартной УПП, никакой уникальности не останется, точнее денег на реализацию не остается. Вот и приходится предприятию подстраиваться под качество стандартных конф.


Давайте посчитаем расходы на УПП для средней руки предприятия с 30 пользователями - 210 тыс. стоит УПП + лицензия на сервер + лицензия на 10 раб мест, дополнителько покупаем лицензию на 20 рабочих мест за 65 тыс., получается, что на 30 пользователей стоимость УПП 275 тыс. руб.
Да любое предприятие в котором имеется 30 пользователей АСУ на корпоратив потратит гораздо больше, а здесь вложение на годы вперед.

Бизон
А архитектура УПП вообще не выдерживает критики...
да и какая там вообще может быть архитектура, если УПП собирается по принципу: "Я его слепила из того что было"
Аргументы будут?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812256
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНельсонЯ не понял, неужели кому то придет в голов биллинг на 1С писать?Мне попадались люди, которые пытались сделать на 1С библиотечный учет по принципу складского. Пришли в полной уверенности, что через месяц автоматизируют библиотеку. Ушли через год, так ничего и не сделав и с волосами, стоящими дыбом. До них постепенно дошло, что такое библиотечный учет, и что со складским он не имеет ничего общего.

vitkhviscrafm
не ряд, а одна. Судя по всему ее МАРК уже вытеснил окончательно.
Да вы правы, недосмотрел, что это одна и та же конфигурация в различных вариантах исполнения.
Да еще и на 7.7. Скорей всего проект не получил дальнейшего развития на 8 версии.

Хотя это и не умоляет того факта, что библиотека делается на 1С. Я по крайней мере с этим проблемы не вижу.
Кстати для автора хороший пример границ для 1С.

Прикольно, только непонятно.
Эта конфигурация является доказательством того, что это можно сделать на 1С или все таки нельзя нормально сделать на 1С ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812260
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Т.е. рекомендация "к использованию на предприятиях" минфина как бы не при чем?Когда предприятия штрафуют за то, что у них программа "неправильно посчитала налоги", то ссылка на эту рекомендацию, да, как бы ни причем. Суды ее не принимают.[/quot]
А программа ли не правильно налоги посчитала?
Или пользователи чего то где то недосмотрели.
Второе гораздо более вероятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812272
Бизон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про оборудование, доработку , обучение , пользователей, возможные простои, ошибки, не забывайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812277
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv,

Вами посчитана только стоимость лицензий. Стоимость системы будет в РАЗЫ больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812281
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
piere
Прикольно, только непонятно.
Эта конфигурация является доказательством того, что это можно сделать на 1С или все таки нельзя нормально сделать на 1С ?

Эта конфигурация является доказательством того, что это на 1С сделано и сделать это можно, насколько нормально это сделано в данной конфигурации, сказать затрудняюсь так ее не видел.
Да и какие такие библиотечные сложности исключают возможность сделать это качественно на 1С?
Может только лишь слишком узкий рынок библиотечных услуг.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812294
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БизонПро оборудование, доработку , обучение , пользователей, возможные простои, ошибки, не забывайте.

piere
Вами посчитана только стоимость лицензий. Стоимость системы будет в РАЗЫ больше.


А в какой такой другой системе всего этого не будет?

Тем более вот это ваше высказывание :
Бизон
Вот и приходится предприятию подстраиваться под качество стандартных конф.


вроде как исключает доработку и возможные в результате этой доработки ошибки.

Поэтому и посчитал только стоимость лицензий.

А оборудование, обучение пользователей, возможные простои при внедрении это относится в полной мере к любой другой системе и будет стоит приблизительно одинаково.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812312
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Стоп, стоп, стоп.
vitkhvнасколько нормально это сделано в данной конфигурации, сказать затрудняюсь так ее не видел.
Да и какие такие библиотечные сложности исключают возможность сделать это качественно на 1С?
Это Ваше мнение о предмете, которого Вы не знаете

А вот у Garya, человека, знаком с предметной областью, мнение совершенно противоположное.
По моему, найденные Вами пример подтверждает его слова, а не Ваше, сугубо личное мнение ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812350
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
Ни в одном из трех указанных вами подходов не решается указанная мною проблема:
vitkhv
3) Возникающее расхождения в данных когда последующие данные были расчитаны на основе предыдущих, т.е. предыдущие данные изменили, а последующие пока не пересчитали.


Что касается вот этого:
svcoder
Для этих целей подходит подход к сторнированию №1. Например для учета продаж создается отдельный регистр который в принципе не меняется задним числом, соответственно все планирование продаж и закупки делаются на основании его. Тогда планы никогда не съедут.

Первый вопрос пришедший в голову - как можем мы не менять регистр при изменении документа?

Регистр как раз меняется просто не датой документа, а текущей датой

vitkhv
Вы представляете, что при таком подходе будет происходить, откоректировали документ все новые движения сделались текущей датой, а в отдельном регистре получается старые движения не изменились, да еще и новые добавились.

В регистрах регламетированного учета движения делаются датой документа, а в дополнительном регистре для задач планирования движения выполняются текущей датой, при этом записываются только изменения.


vitkhv
Да и как дальше бы мы предложенный вами подход ни развивали, логика такого подхода была бы сложнее чем в системе коректирующих документов.

Логика как раз простая. Меняем движения исходного документа, а все изменения пишутся текущей датой. То есть итоговые движения документа находятся в нескольких периодах, что для управленческого учета не страшно. К тому же такие регистры движений подходят для инкрементального апдейта куба.

vitkhv
Что касается дальнейшего развития коректирующих документов, в торг 11 коректирующие документы на Заказы Покупателей исчезли, в замен появилась система статусов + построчная отмена. Так, что видимо 1С пока отказалась от развития коректирующих документов.
К сожалению с торг 11 еще не встречался, зато в упп 1.3 все осталось как прежде.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812373
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
piereСтоп, стоп, стоп.
По моему, найденные Вами пример подтверждает его слова, а не Ваше, сугубо личное мнение ;-)
Конечно сугубо мое личное мнение и это мнение я еще раз выскажу.
1) Я не в теме рынка автоматизации библиотечных услуг.
2) Того что не справились некие конкретные личности с разработкой, никак не доказывает того, что на 1С это качественно сделать невозможно.
3) Это никак ни указывает на то, что сама отраслевая имеющаяся конфигурация не качественна.
4) На данный рынок 1С активно не выходит за счет его небольшой величины. + видимо уже проиграла конкуренцию имеющемуся альтернативному решению.

Все это ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812378
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.Last1CmenАндрей Ж.
если не секрет то на чем основано допущение о затратах в 1 человеко/год (при зп в 25т/мес) на создание даже "микробюджетной" среды ?
Для начала, что именно смущает в расчётах (какое значение расчёта нереально)?

по каждому из 3х пунктов

речь идет же не о прикладном решении на базе платформы (среды разработки, системы и т.д.) а о разработке самой платформы (среды и т.д.)

кому нужен будет немодифицируемый неподдерживаемый разработчиком (а поддерживать вы его не сможете первое время в любом случае с такими бюджетами) конечный продукт с закрытым кодом (если это не указания напрямую минфина ПФ ГНУ и др) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812410
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder,

теперь ответьте мне чем предложенная вами система лучше коректирующих документов?
По моему в итоге получается все гораздо более сложнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812443
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaLast1Cmenmazzy Таким образом, на мой взгляд, "границы возможностей платформы 1С" следующие:
1. регистрация и обработка числовых параметров (в неэкспонентоциальной форме) фактических событий, которые происходят не чаще 1 секунды
2. с небольшим объемом и горизонтом планирования
3. с относительно небольшим объемом хранимых данных (десятки гигабайт, вряд ли более)
4. на относительно современных компьютерах с хорошими характеристиками
5. возможна работа с распределенной среде с топологией не сложнее звезды

неправда
Модератор: Уважаемые опоненты, тема затронута "религиозная", поэтому, если Вам действительно ее интересно обсудить, настоятельно прошу быть максимально корректными и избегать реплик, подобных процитированной реплики Last1Cmen.

Mazzy детально, с приведением ссылок и аргументов изложил свою позицию. Опонент же "выставил оценку", видимо заведомо полагая, что все считают его вправе такую оценку давать от имени истины в конечной инстанции.
Коллеги, настоятельно прошу:
1) излагать собственное мнение, а не "обобщенные истины"
2) как минимум, сначала приводить аргументы и ссылки на источники, а уже потом приводить выводы
3) и вообще уважительно относиться к опонентам

в противном случает тема будет закрыта

хорошо расшифрую одно слово в предложение

ну неправда же причем по каждому из пунктов что тут комментировать ?

можно конечно ответить на каждый вопрос словом нет но зачем если это можно вынести в отдельную процедру возвращающую одно значение а именно неправда

так же как и следующее

мое мнение по поводу выхода:
Если честно, то лично я слегка офигеваю с такого пресс-релиза.
Суть:
1. платформу отдельно купить нельзя
2. новые редакции "с увеличенным функционалом" выйдут незнамо когда
3. купить сейчас можно "Новое прикладное решение "Управление небольшой фирмой"". (Прикалывает не только "небольшой фирмой". Особый шарм дает слово "новое")
4. либо уже сейчас клиенты могут проапгрейдить свои кастомизированные конфигурации (но сама 1С свои еще не проапгрейдила)

Другими словами замысловатый пресс-релиз на русском звучит так:
Сейчас вы можете купить НОВОЕ решение для НЕБОЛЬШОЙ фирмы!
В этом решении есть возможность поддержки Оракла, отказоустойчивых технологий, новые супервозможности анализа. Но в том, что вы можете купить сейчас, эти возможности не используются. Остальное будет позже. Сейчас 1C не может сказать когда.

Кроме того, сейчас вы можете проапгрейдить свои конфы. Но учтите, что сейчас даже сама 1С еще не проапгрейдила свои типовые и еще не задействовала новые суперфичи. Сейчас 1C не может сказать когда это сделает.

эти данные тоже неактуальны (актуально частично по вопросу перевода для типовых конфигураций) и что тут комментировать ? человек не знает что такое технологическая поставка и даже не посещал наш форум где эта тема уже года пол как муссируется... про подписку о выходе новых релизов конфигураций под 8.2 уже даже полностью в режиме управляемых форм (веб клиент - чем не кросплатформенность ?) мы тоже скромно помолчим

потому и употребляю одно веское слово неправда поскольку писать обзоры того что изменилось добавилось и как именно за 7 лет после 7ки будет сагой не уступающей эпопеи Толстого проходимой в школе

какой такой 1С киллер если ТС не в курсе с кем воевать собрался ? это то же самое что судить о военной мощи США по данным их первой гражданской войны
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812485
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
К сожалению с торг 11 еще не встречался, зато в упп 1.3 все осталось как прежде.

Да УПП 1.3 тоже самое 1.2, только потихоньку управляемые формы добавляют.

Мне вот интересно придет ли УПП к тем принципам которые заложены в УТ 11, уж слишком революционно она выглядит по сравнению УТ 10, или УПП пойдет в отдельное плавание и торговая часть в ней будет серьезно отличаться от УТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812501
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. На Украине местные производители бизнес ПО довольно успешно ведут СОВМЕСТНУЮ МАССОВУЮ АТАКУ НА агрессора "1С".
2. Производитель "Бизнес ПАК" под прикрытием этого полезного продукта нормально продаёт свой основной продукт.
3. БЭСТ так же нормально выживает за счёт создания и расширения своих учебно-торгово-внедренческих центров, создавая их, как правило на базе ВУЗ и включая систему в учебный процесс.
4. Галактика со своим экспрессом так же потихоньку возвращает "свой рынок" .....

БЭСТ ближе к "телу" и посему не иметь проблем (вернее иметь т.к. альтернативы нет) с органами значит использовать в цепочке подготовки отчетов именно эти продукты

справедливости ради 1С Украина тут "тупит" неподецки

т.е. ещё один пример как можно "убить" 1С... сверху и полудирективно насаждая свой продукт... знаете сколько вам это стоить будет ? не 300 тыс рублей это точно
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812602
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmen
БЭСТ ближе к "телу" и посему не иметь проблем (вернее иметь т.к. альтернативы нет) с органами значит использовать в цепочке подготовки отчетов именно эти продукты
да вовсе не обязательно покупать БЕСТ
есть бесплатный, с небольшими ограничениями, можно использовать УПЗ
только нужно делать для них импорт.
мы вот сделали для своих клиентов, обходятся без БЕСТа.
У кого есть, конечно удобней, по электронке отчеты отправлять, но там бардак, все равно предпочитают бумажку отнести под под подпись.
Таки да, основное преимущество 1С было то, что там налоговая отчетность формируется
и гл.буху все равно, как там данные получаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36812979
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да конечно не обязательно если есть кодер в штате... было время и из 1С писали выгрузки по правилам ихним но уж больно эту кухню геморойно поддерживать потому и основную массу отчетов генерим в БЭСТ-е

даа... а когда-то отчетность (сохранил и отослал) была коньком в 7ке (украинской)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813069
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenда конечно не обязательно если есть кодер в штате...
зачем кодер, я про свой продукт, не 1С, клиенты сами импорт делают или сразу формируют отчетные файлы , одна кнопа всего.
Даже без БЭСТА можно обойтись.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813342
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему говоря об альтернативе монополии 1С, обязательно представляют монополию же хотя и другого продукта?

Почему не представить другую картину: через 5-6 лет в результате печального опыта конфигурирования неконфигурируемого или же разработки на "платформе", качество которой значительно ниже нормальных RAD (вкупе со специализированными наборами компонент и библиотеками классов) народ придет к выводу, что "самописки". создаваемые небольшими фирмами не такое уж зло и будет просто разнообразие решений, продуктов. Будет выбор - не только по причине возможности выбирать но и по причине снятия общей заомбированности.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813379
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog,

Поддержу.
Более того, когда говорят о снятии монополии 1С почему то имеют ввиду монополию другого продукта взамен 1С?

Почему никогда не рассматривается возможность совместного сосуществования?
Например использования 1С в качестве одной из подсистем информационной структуры предприятия?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813508
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
piereПочему никогда не рассматривается возможность совместного сосуществования?
Например использования 1С в качестве одной из подсистем информационной структуры предприятия? да так оно сейчас и есть, я не встречал, что бы только 1С решали все.
Вот у нас распостраненный комплект :
ЗП - Парус, Питание - разнообразные варианты, учет номеров - тоже самое
какая то технология - чаще всего фокс
ну и т.д.
а вот налоговый учет в 1С.
ну, и конечно все это склеивается соплями в ввиде екселя.
За редким исключением Парус + фокс + эксель
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813583
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По сабжу. Если бы я пытался сделать "киллер 1С", то...

1. Сделал бы нечто масштабируемое до-нельзя, с особым упором на быстродействие.

2. С WEB-интерфейсом, причем как для разработки, так и для приложений. С ориентацией на систему WEB-сервисов.

3. С поддержкой ООП. С возможностью наследования храмых в системе объектов их набора атрибутов, правил их ведения, значений по умолчанию для иерархических и древовидных структур. Предусмотрел бы возможность построения отображений иерархических данных в линейные и наоборот по описываемому набору правил их отображения.

4. С поддержкой слоев, за которые ответственны разные уровни разработчиков и кастомизаторов.

5. С автоматической реализованной на системном уровне версионностью и журнализацией всего и вся (в идеале, в т.ч. и программный код).

6. Вместо реализованных на уровне системы "регистров" (оборотных, накопления, сведений и т.п.) и "Бухгалтерских счетов" реализовал всего лишь один "универсальный учетный регистр" с единым унифицированым интрерфейсом для просмотра его содержимого и с унифицированными отчетами. В качестве "внутренней реализации" задействовал бы средства OLAP-обработки зарекомендовавших себя поставщиков СУБД+хранилищ.

7. Проработал бы маркетинговую стратегию таким образом, чтобы те, кто решит заниматься кастомизацией на базе моей платформы, могли бы поиметь очень неплохой кусок хлеба с двумя слоями масла.

8. Разработал бы серию готовых отраслевых решений. При этом особе внимание уделил бы вопросам развития и сопровождения этих решений. Создал бы соответствующую инфраструктуру (воспользовавшись лучшими практиками из области развития и сопровождения). предусмотрел бы возможность включения в систему развития и сопровождения новых решений, в том числе сторонних разработчиков, для чего бы разработал стандарты/регламенты и типовые лицензионные соглашения, на основе которых сторонние разработчики могли бы воспользоваться данной инфраструктурой для развития/сопровождения своих разработок. Выступил бы в роли гаранта систем, официально включенных в данную систему развития/сопровождения, так что в случае ликвидации или утери интереса к разработке первоначального стороннего разработчика возложил бы ответственность за сопровождение их систем на себя.

9. Вместо понятия "точка актуальности" использовал бы множество подобных "точек", причем для каждого пользователя ТА могла бы быть своя и имела бы роль не более чем "значения по умолчанию" для точки и интервала учетного времени, на котором производится текущая работа. Реализовал бы "закрытие периода" лишь на уровне контроля доступа.

10. Реализовал бы возможность работы "от проводки", "от документа" и в смешанном режиме.

11. Реализовал бы возможность вести неограниченное количество "видов учета" (БУ, НУ, УУ, МСФО, серый и т.д. и т.п) с единой унифицированной структурой данных для любого их количества. С единообразным унифицированным клиентским интерфейсом для просмотра и изменения учетных данных по любому из видов учета.

12. Реализовал бы возможность обмена данными между множеством серверов по единому плану обмена, в котором фиксируется не два сервера (источник и приемник), а любую их совокупность. Реализовал бы версионность и журнализацию также планов обмена. С возможностьюб разруливания конфликтов репликации на уровнне бизнес-процессов и пользователей.

13. Реализовал бы системные средства поддержки логической целостности информации. Которые предуматривали бы на системном уровне "обратимость" операций при попытке удаления/изменения ранее введенной информации путем разработки правил формирования симметричных (аннулирующих, сторнирующих) записей. Предоставил бы возможность автоматического "сторнирования"/"аннулирования" одних записей другими.

14. Разделил бы объекты по статусам их готовности как минимум на "черновики" (или "заготовки") и "беловики" (для некоторых объектов требуется более сложная система статусов).

15. Включил бы в систему мощную поддержку бизнес-процессов и "длинных транзакций" с возможностью встроенных средств настройки бизнес-процессов, их мониторинга и их изменения "на ходу". Средства версионирования должны обеспечить непротиворечивость структуре данных ранее запущенных "длинных транзакций" (экземпляров событий бизнес-процесса) текущих данных. По возможности попытался бы все это реализовать с поддержкой последних версий стандартов BPEL и BPMN.

15.а. Включил бы в систему средства, использующие последние достижения СМК. А именно, средства математического моделирования закона распределения, выбора статистических данных, определения сигмы процесса (и других важных параметров процесса), возможности реагировать на события выхода процесса за заранее заданные пределы, выявления "особых причин" (факторов), влияющих на управляемость процесса, применения методов Six Sigma. Предоставил бы стандартные средства Lean и TOC для анализа пропускной способности процессов и выработки решений для ее увеличения.

Вот примерно, навскидку, как говорится, без длительных раздумываний. А после некоторого раздумывания, может быть, еще кое-что добавлю.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813613
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
16. Интегрировал бы в систему средства бюджетного управления и управления на базе ABC (Activity Based Coasting).

17. Интегрировал бы управление проектами. В целом система должна, ПМСМ, поддерживать совокупность проектных и процессных методов управления.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813631
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Вот примерно, навскидку, как говорится, без длительных раздумываний. А после некоторого раздумывания, может быть, еще кое-что добавлю.
Я в шоке !!! Боюсь даже представить, если Вы чуть-чуть подумаете.

А если серьезно, большинство из Ваших пожеланий можно заменить на "Модульность архитектуры".
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813666
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
piereА если серьезно, большинство из Ваших пожеланий можно заменить на "Модульность архитектуры".Модульность хорошо обеспечиват любой язык с поодержкой ООП. Судя по всему, этого недостаточно. Должно быть что-то интересоне конечному потрбеителю за исключением собственно модульности.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813681
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
web интерфейс для разработки зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813696
piere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryapiereА если серьезно, большинство из Ваших пожеланий можно заменить на "Модульность архитектуры".Модульность хорошо обеспечиват любой язык с поодержкой ООП. Судя по всему, этого недостаточно. Должно быть что-то интересоне конечному потрбеителю за исключением собственно модульности.
Я имел ввиду модульность на уровне архитектуры системы.
Для этого недостаточно использовать язык ООП.
Даже если 1С написать на Java то модульность у нее от этого не появится.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813705
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya1. - 17. "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
скока, ты говоришь, это все будет стоить?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813711
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцGarya1. - 17. "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
скока, ты говоришь, это все будет стоить?

300 тыс деревянных и год разработки видимо

ну а стоить должно не больше техпоставки 8х
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813714
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmweb интерфейс для разработки зачем?Удаленно сопровождать проще. И не требуется получать никаких "особых прав доступа" в ту или иную локальную сеть.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813716
Не 1С
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaПо сабжу. Если бы я пытался сделать "киллер 1С", то...

1. Сделал бы нечто масштабируемое до-нельзя, с особым упором на быстродействие.

2. С WEB-интерфейсом, причем как для разработки, так и для приложений. С ориентацией на систему WEB-сервисов.

3. С поддержкой ООП. С возможностью наследования храмых в системе объектов их набора атрибутов, правил их ведения, значений по умолчанию для иерархических и древовидных структур. Предусмотрел бы возможность построения отображений иерархических данных в линейные и наоборот по описываемому набору правил их отображения.

4. С поддержкой слоев, за которые ответственны разные уровни разработчиков и кастомизаторов.

5. С автоматической реализованной на системном уровне версионностью и журнализацией всего и вся (в идеале, в т.ч. и программный код).

6. Вместо реализованных на уровне системы "регистров" (оборотных, накопления, сведений и т.п.) и "Бухгалтерских счетов" реализовал всего лишь один "универсальный учетный регистр" с единым унифицированым интрерфейсом для просмотра его содержимого и с унифицированными отчетами. В качестве "внутренней реализации" задействовал бы средства OLAP-обработки зарекомендовавших себя поставщиков СУБД+хранилищ.

7. Проработал бы маркетинговую стратегию таким образом, чтобы те, кто решит заниматься кастомизацией на базе моей платформы, могли бы поиметь очень неплохой кусок хлеба с двумя слоями масла.

8. Разработал бы серию готовых отраслевых решений. При этом особе внимание уделил бы вопросам развития и сопровождения этих решений. Создал бы соответствующую инфраструктуру (воспользовавшись лучшими практиками из области развития и сопровождения). предусмотрел бы возможность включения в систему развития и сопровождения новых решений, в том числе сторонних разработчиков, для чего бы разработал стандарты/регламенты и типовые лицензионные соглашения, на основе которых сторонние разработчики могли бы воспользоваться данной инфраструктурой для развития/сопровождения своих разработок. Выступил бы в роли гаранта систем, официально включенных в данную систему развития/сопровождения, так что в случае ликвидации или утери интереса к разработке первоначального стороннего разработчика возложил бы ответственность за сопровождение их систем на себя.

9. Вместо понятия "точка актуальности" использовал бы множество подобных "точек", причем для каждого пользователя ТА могла бы быть своя и имела бы роль не более чем "значения по умолчанию" для точки и интервала учетного времени, на котором производится текущая работа. Реализовал бы "закрытие периода" лишь на уровне контроля доступа.

10. Реализовал бы возможность работы "от проводки", "от документа" и в смешанном режиме.

11. Реализовал бы возможность вести неограниченное количество "видов учета" (БУ, НУ, УУ, МСФО, серый и т.д. и т.п) с единой унифицированной структурой данных для любого их количества. С единообразным унифицированным клиентским интерфейсом для просмотра и изменения учетных данных по любому из видов учета.

12. Реализовал бы возможность обмена данными между множеством серверов по единому плану обмена, в котором фиксируется не два сервера (источник и приемник), а любую их совокупность. Реализовал бы версионность и журнализацию также планов обмена. С возможностьюб разруливания конфликтов репликации на уровнне бизнес-процессов и пользователей.

13. Реализовал бы системные средства поддержки логической целостности информации. Которые предуматривали бы на системном уровне "обратимость" операций при попытке удаления/изменения ранее введенной информации путем разработки правил формирования симметричных (аннулирующих, сторнирующих) записей. Предоставил бы возможность автоматического "сторнирования"/"аннулирования" одних записей другими.

14. Разделил бы объекты по статусам их готовности как минимум на "черновики" (или "заготовки") и "беловики" (для некоторых объектов требуется более сложная система статусов).

15. Включил бы в систему мощную поддержку бизнес-процессов и "длинных транзакций" с возможностью встроенных средств настройки бизнес-процессов, их мониторинга и их изменения "на ходу". Средства версионирования должны обеспечить непротиворечивость структуре данных ранее запущенных "длинных транзакций" (экземпляров событий бизнес-процесса) текущих данных. По возможности попытался бы все это реализовать с поддержкой последних версий стандартов BPEL и BPMN.

15.а. Включил бы в систему средства, использующие последние достижения СМК. А именно, средства математического моделирования закона распределения, выбора статистических данных, определения сигмы процесса (и других важных параметров процесса), возможности реагировать на события выхода процесса за заранее заданные пределы, выявления "особых причин" (факторов), влияющих на управляемость процесса, применения методов Six Sigma. Предоставил бы стандартные средства Lean и TOC для анализа пропускной способности процессов и выработки решений для ее увеличения.

Вот примерно, навскидку, как говорится, без длительных раздумываний. А после некоторого раздумывания, может быть, еще кое-что добавлю.

Осталось только ответить, а зачем все это нужно? Сделать еще одно недоразумение на свою голову и героически с ним бороться? Нет и не будет универсальных средств, да, и кроме бухучета достаточно задач, где не нужно конкурировать с демпинговыми ценами 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813721
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцGarya1. - 17. "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
скока, ты говоришь, это все будет стоить?Столько, сколько за нее готовы будут заплатить... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813722
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте, Garya:
> Вот примерно, навскидку, как говорится, без длительных раздумываний. А
> после некоторого раздумывания, может быть, еще кое-что добавлю.

Garya, сколько ты возьмешь за "подумать" и сформулировать полный список
требований включая более детальное описание?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813730
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
18. Предусмотреть возможность аренды на условиях SaaS. Замечу, что для этого недостаточно одного лишь WEB-интерфейса и одной лишь поддержки версионности. Должна обеспечиваться модификация некоторой части функционала в пределах одного договора аренды.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813770
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyaiscrafmweb интерфейс для разработки зачем?Удаленно сопровождать проще. И не требуется получать никаких "особых прав доступа" в ту или иную локальную сеть.
удаленная разработка <> web-интерфейс. В общем понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813778
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПо сабжу. Если бы я пытался сделать "киллер 1С", то...
Уважемый Garya! - Я в неописуемом восторге от Вас, как фантаста ... Это почти уровень авторов "золотого века" из прошлого! Но если серьёзно :

I. Вами предполагается, что "прихлопнуть" 1С можно более мощным и гибким программным продуктом, но это не так. Развитие любого предприятия происходит от более мелкого до крупного, т.е. в начале нужен простой инструмент учёта и анализа, который бы динамично развивался вместе с ростом бизнеса заказчика. Например 1С предлагая "как бы" дешёвые и простые решения для мелкого бизнеса в случае его укрупнения предлагает "как бы" мощные и гибкие решения питая иллюзией пользователей, что их программы подходят "здесь и навсегда".

II. Для более крупных структур есть, например SAP - отработанное решение (платформа) для крупного бизнеса и Ваш проект - скорее "киллер SAP".

III. Любопытна хотя-бы очень приблизительная оценка в сроках и стоимости данного проекта, но боюсь она превысит стоимость фирмы 1С (кажется $200 000 000).

IV. "Раз пошла такая пьянка..." не проше ли создать язык программирования бизнес процессов с классами "первичный документ", "проводка", "отчёт" и т.д. с неявным обращениям к хранилищам данных (СУБД)... Вроде-бы новые ЯП "клепаются" за 1-2 года одиночками?

Всё пошел внимательно изучать данный проект....
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813816
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya1-17
и пунктом 0 --- на базе OpenLink Virtuoso, чтоб не заморачиваться убиением одной только 1с, а мочить сразу всех :) Прикрутить работу с базами знаний, встроить хороший логический решатель, и обязательно --- блок, отвечающий за совесть, не то слишком умная софтина заведёт для себя поддельные документы, перепишет на себя любимую весь бизнес и выгонит на улицу и владельцев и директорат.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813821
Не 1С
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей Ж
IV. "Раз пошла такая пьянка..." не проше ли создать язык программирования бизнес процессов с классами "первичный документ", "проводка", "отчёт" и т.д. с неявным обращениям к хранилищам данных (СУБД)... Вроде-бы новые ЯП "клепаются" за 1-2 года одиночками?

Для классов "первичный документ", "проводка", "отчёт" и тд не нужны никакие новые ЯП. Их уже сейчас можно "наклепать" за 1-2 дня в одиночку
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813842
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Roman BrunetsGarya, сколько ты возьмешь за "подумать" и сформулировать полный список
требований включая более детальное описание?Давайте так. Здесь, на форуме я готов только бесплатно и только не тщательно вдумываясь.

Как только речь заходит о чем-то более тщательном и продуманном, то

а) об этом становится нельзя говорить на форуме. некоторые вещи просто обязаны составлять коммерческую тайну (иначе конкуренты могут не предоставить достаточного времени на реализацию всех идей)

б) одного лишь списка явно недостаточно. это достаточно серьезная работа, которая включает оценку бизнес-возможностей, привязку к бизнес-инфраструктуре, выбор тех или иных методов реализации... Ну, к примеру... Недостаточно включить в продукт поддержку методов Lean. Нужно еще продумать стандартную схему их внедрения, то есть методологию, сопрягаемую с возможностями ПО. А для этого нужно немного (а точнее, наоборот, очень много) знать о методах Lean.

в) идей у меня ну очень много, излагая их, я вряд ли когда-нибудь смогу остановиться... :) Есть также достаточно свежи идеи не только из области разработки ПО, но и из области новых методов менеджмента, которые можно было бы попробовать предложить в совокупности со специфическим ПО. Кое-что на эту тему я рассказал отсюда и далее.

Это я к тому, что я готов обсудить возможность серьезной работы на длительный период (на постоянной основе, либо в рамках какого-то серьезного проекта) в роли архитектора, идеолога и специалиста по маркетинговому продвижению системы. Делать же что-то среднее между "бряканием на форуме" и серьезной работой я, боюсь, не смогу. Либо схалтурю, либо, что гораздо более вероятно, увлекусь и сделаю гораздо больше, чем изначально планировал, а мне бы этого не хотелось (слишком часто я допускал такую ошибку, и потом жалел).

Тем не менее, если интересуют идеи по выводу конфликтов репликации на уровень бизнес-логики, глобальной версионности и журнализации, решений по иерархии наследования хранимых объектов, то ряд идей в более детальном изложении (хотя и в старой редакции) можно взять из презентации, представленной много лет назад на этом семинаре . Сдается мне, на нем присутствовли и разработчики восьмерки 1С, потому что некоторые (хотя и далеко не все из тех, которые там прозвучали!) идеи в плане работы со "свойствами" они реализовали позже в восьмерке. А может быть, и сами дошли, не буду напрасно обвинять в плагиате...
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813847
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruGarya1-17
и пунктом 0 --- на базе OpenLink Virtuoso, чтоб не заморачиваться убиением одной только 1с, а мочить сразу всех :) Прикрутить работу с базами знаний, встроить хороший логический решатель, и обязательно --- блок, отвечающий за совесть, не то слишком умная софтина заведёт для себя поддельные документы, перепишет на себя любимую весь бизнес и выгонит на улицу и владельцев и директорат. и название уже есть - SkyNet :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813911
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принци название уже есть - SkyNet :)
И правда, а то зачем иначе оно должно быть "масштабируемое до-нельзя", согласно п.1?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813965
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.I. Вами предполагается, что "прихлопнуть" 1С можно более мощным и гибким программным продуктом, но это не так.Спешу сразу заметить, что сама по себе постановка задачи "разработать нечто, способное убить 1С" меня коробит. Я ее не понимаю. И прошу не трактовать мои слова как нечто нацеленное на поддержку подобной идеи, потому что сама таким вот образом сформулированная идея противоречит идее бизнеса. Либо мы хотим "убить 1С", либо "заработать прибыль". Из этих двух целей нужно выбрать что-то одно, потому что они в некоторой степени друг другу противоречат. Если мы хотим заработать прибыль, то нет никакого смысла идти в лобовую атаку на 1С. Нужно найти на рынке определенную аудиторию потенциальных клиентов, которые чего-то хотят, но то, что они хотят, они не могут обнаружить ни у 1С, ни у кого-либо другого. То есть, нащупать на рынке нишу, которая никем не занята, или занята несущественно (спрос существенно превышает предложение). И делать продукт под вот эти ожидания потенциальных клиентов. Когда продукт готов, то его хватают, потому что у него просто нет достойной альтернативы именно в этой нише. А 1С пусть себе живет. В конце концов, это успешное российское предприятие, дай бог здоровья и благоденствия и ей, и ее учредителям. Они вносят свой вклад в российскую экономику, и нам остается только радоваться, что именно в российскую, а не в экономику, США или какой-нибудь другой страны.

Андрей Ж.III. Любопытна хотя-бы очень приблизительная оценка в сроках и стоимости данного проекта, но боюсь она превысит стоимость фирмы 1С (кажется $200 000 000).Если Вы откроете презентацию, на которую я привел ссулку чуть выше, то увидете в ней скриншоты, сделанные в реальной разработке, которую мы с моим коллегой и товарищем вели просто из "спортивного интереса". Вы увидите, что некоторая весьма существенная часть из всего перечисленного в ней уже была сделана.
Хотя в общем Вы, конечно, правы. Идей у меня столько, что всех денег на Земле не хватит их все воплотить в жизнь. :)
Поэтому я и сказал о том, что с конкретными инвесторами имеет смысл обсуждать что-то менее расплывчатое, более ограниченное и по бюджетам и по срокам, произведя привязку к бизнес-возможностям.

iv_an_ruПрикрутить работу с базами знаний...Над этим можно подумать, но врядли... Я когда-то давно занимался базами знаний и ПО для них, представление имею. Для экспертных систем и систем диагностики что-то полезное можно сделать, но разработка самого ПО составляет менее процента от трудозатрат на последующую подготовку базы знаний. Так что врядли. Их область весьма узкая и, ПМСМ, кратковременная. Уже грядет эра систем с настоящим искусственным интеллектом, и как только такие системы получат распространение, от так называемых "баз знаний" останется лишь упоминание в истории развития ИТ-систем. А это произойдет очень скоро.

P.S. Вообще, развитие систем искусственного интеллекта - одно из наиболее перспективных направлений бизнеса. Такие системы могут такое, такое... Огого, никаким ERP, BPM, ABC и XYZ подобного не снилось. Результаты уровня цивилизации! Вот только врядли какой-нибудь российский бизнесмен способен вложиться в подобный проект. Это действительно очень крупный проект. И конкурировать придется не с 1С, а с финансированием NASA, пентагона и фирмой IBM.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36813988
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

Когда-нибудь искуственный разум сможет по этому набору представлений составить функциональные требования на разработку системы идеальной учетной системы с учетом анализа учета в Top100 компаниях мира.

А если серьезно, учетные системы развиваются не по логическим законам, а по представлениям людей о правильных с их точки зрения методах ведения бизнеса и по представлениям чиновников о правильных с их точки зрения методах регулирования бизнеса. На такое количество различных представлений можно конечно сделать систему с миллионом настроек, так сказать на все случаи жизни, но практика показывает, что код на языке высокого уровня более эффективен, тем более использующий в качестве идентификаторов и ключевых слов символы родного языка. Просто этот код нужно правильно писать и вовремя рефакторить, тогда проблем с излишней сложностью не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814013
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderА если серьезно, учетные системы развиваются не по логическим законам, а по представлениям людей о правильных с их точки зрения методах ведения бизнесаСогласен

svcoderНа такое количество различных представлений можно конечно сделать систему с миллионом настроек, так сказать на все случаи жизни, но практика показывает, что код на языке высокого уровня более эффективен, тем более использующий в качестве идентификаторов и ключевых слов символы родного языка. Просто этот код нужно правильно писать и вовремя рефакторить, тогда проблем с излишней сложностью не будет.И, тем не менее, в России все больше и все чаще появляются менеджеры не только с опытом "интуитивного управления" (как это было в совке), а имеющие достаточно глубокие знания о современных концепциях менеджмента, новых теориях. Поняв смысл тех или иных, они хотят их попробовать и... обнаруживают отсутствие на рынке ПО, которое более-менее полноценно поддерживало бы эти концепции. Кто из вас в курсе, в каких ПО реализован полноценный ABC, который подразумевает использование ПРОЦЕССНОГО управления? Между тем, то там, то сям постоянно слышу от менеджеров верхнего звена, что "ABC - это как раз то, что нам нужно". И что? Может быть 1С сможет что-нибудь предложить? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814135
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaУже грядет эра систем с настоящим искусственным интеллектом, и как только такие системы получат распространение, от так называемых "баз знаний" останется лишь упоминание в истории развития ИТ-систем.
Угу-угу, вот появится Настоящий Искусственный Интеллект, и будет размышлять о сферических конях в вакууме, не заморачиваясь всякими пошлыми фактами из занудной и алогичной реальной жизни.

Пока что ровно наоборот, базы знаний обрастают всё более толстой логикой и отвечают на всё более замысловатые вопросы, в т.ч. и в обработке бизнес-событий.

IF (в новостной ленте Рейтерс встречается новость N, в которой упоминается событие "покупка компанией X компании Y" или "объединение компании X и Y"
&& X был нашим клиентом и Х консультировался по продукту Z (кейс C, ответственный E)
&& A работает в Y
&& A является автором статьи P
&& P упоминает Z
&& E работает в группе D
&& B является техническим руководителем D )
THEN уведомить B текстом N + C + P + описание_настоящего_правила

18000 правил в таком духе --- и робот становится ясновидящим :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814160
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСпешу сразу заметить, что сама по себе постановка задачи "разработать нечто, способное убить 1С" меня коробит. Я ее не понимаю. И прошу не трактовать мои слова как нечто нацеленное на поддержку подобной идеи, потому что сама таким вот образом сформулированная идея противоречит идее бизнеса.
Следующее словоблудие относится к теме и к Вашим "фантазиям"... Вы и mazzy умные люди, но не "захотели" увидеть в моих словах, сказанным выше аналогичные мысли, пусть они были оформленны в другой форме (иногда сарказма, иногда стёба). В тоже время Вы пытаетесь "продвинуть идеи SkyNet", которые должны при помощи средств ИИ (думал, что эта идея давно похерена) разбираться в более сложных "материях" и предлагать (или решать) более сложные задачи бизнеса. Наверное нужно уважать труды многочисленных учёных и практиков, которые напридумали кучу организационных (для бизнеса) и маркетинговых теорий, которые, к слову в Российских реалиях не очень хорошо работают .

GaryaЛибо мы хотим "убить 1С", либо "заработать прибыль". Из этих двух целей нужно выбрать что-то одно, потому что они в некоторой степени друг другу противоречат. Если мы хотим заработать прибыль, то нет никакого смысла идти в лобовую атаку на 1С.
Если не трудно просмотрите мои текста, текста FinSoft, Бизон - по моему мы пытались донести аналогичные идеи, обсуждая в частности, как решать "проблему затычки-1С", но никто из нас не пытался придумать способ "убить 1С", а лишь предлагали средства получать прибыль от своей работе в "агресивной среде 1С:Окружения". В частности мной отмечалось, что "лобовая атака БЕССМЫСЛЕНА" и предлагались способы:
1. Зайти с "микробюджетного рынка"
2. Найти способы просвящения "зомбированных" потенциальных заказчиков.
3. ТС хочет найти свою "свободную нишу". То есть цель - получение прибыли.

А 1С пусть себе живет. В конце концов, это успешное российское предприятие, дай бог здоровья и благоденствия и ей, и ее учредителям. Они вносят свой вклад в российскую экономику, и нам остается только радоваться, что именно в российскую, а не в экономику, США или какой-нибудь другой страны.
Данные вопросы "философские" и могут породить холивар. "Пусть палач живёт, ведь у него семья" - из той же оперы.

Если Вы откроете презентацию, на которую я привел ссулку чуть выше, то увидете в ней скриншоты, сделанные в реальной разработке, которую мы с моим коллегой и товарищем вели просто из "спортивного интереса". Вы увидите, что некоторая весьма существенная часть из всего перечисленного в ней уже была сделана.
ПОСМОТРЕЛ. Удивительно, но ряд механизмов адаптации, предложенных Вами, взгляды на информацию не от документа, а от хозяйственной операции, взаимная интеграция объектов учёта мной были "спроектированы" ещё в 1993 году и получили "комплексную реализацию" в моей системе. Для примеров:

1. Виртуальный объект - произвольный (с точки зрения бизнеса) объект, носителем, которого является реальный объект системы (запись в справочнике, документ, операция). Программа может их анализировать в любых отчётных реестрах. Совокупность виртуальных объектов описывает предметную область и это уровень не разработчика, а бизнес аналитика.

2. Любой документ переводится и хранится в терминах хозяйственной операции (товарных, денежных оборотов) и система, как правило анализирует (контролирует) не документы, а совокупность операций.

3. Любые реальные объекты (в частности справочники) системы "КИС Lack" взаимосвязаны и система позволяет управлять объектами одного типа из коллекции объектов другого типа. Например из "отгрузочных накладных" могу управлять "банковскими документами" или из списка клиентов "его товарооборотами".

Хотя в общем Вы, конечно, правы. Идей у меня столько, что всех денег на Земле не хватит их все воплотить в жизнь. :) Поэтому я и сказал о том, что с конкретными инвесторами имеет смысл обсуждать что-то менее расплывчатое, более ограниченное и по бюджетам и по срокам, произведя привязку к бизнес-возможностям.
Идей у многих много, но кому они нужны... На хлеб их не намажешь, а на реализацию нужно время и средства. А самое страшное сейчас НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ИДЕЙ, а лишь общество потребления. И к этому ИМХО , в частности причастен "проект 1С"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814196
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.
Идей у многих много, но кому они нужны... На хлеб их не намажешь, а на реализацию нужно время и средства. А самое страшное сейчас НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ИДЕЙ, а лишь общество потребления. И к этому ИМХО , в частности причастен "проект 1С"
потреблятство, прости Господи...
что ты на него набросился?
Мне очень интересно, столько слов умных.
Мож сам научусь.
Про новую формацию бизнесменов я так думаю: говоря то они говорят, а на самом деле бабки вкладывают в политиков, которые лобируют законы, в чиновников, которые обеспечивают парниковые условия их бизнесу, а в фирме лепится отчетность подручными средствами.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814272
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmFinSoft
Но хотел бы отметить, что в 1с есть очень много ценных идей. Очень много ресурсов вложено в разработку интерфейса и базовых компонент. Есть на что посмотреть и перенять.
можно назвать пару?
Лежащий на поверхности пример - это встроенный табличный построитель отчетов, который полностью интегрирован в систему. У него есть, пожалуй, только один недостаток - сложность постраничного выравнивания при всяких переносах, группировках и т.п., что легко делается в ориентированных на постраничную печать инструментах. Но во всем остальном лучшего я ничего не видел. Подготовить новый отчет в 1с очень просто и быстро. К сожалению, делать такой инструмент для себя довольно затратно, поэтому в альтернативном проекте приходится вместо одного инструмента использовать три.
Второй пример - это проработанность интерфейса. Когда начинаешь копать вглубь, то все больше ловишь себя на мысли, сколько же туда вбухано труда по систематизации, анализу юзабилити и т.п. Я могу поверить, что для неподготовленного пользователя он может показаться несколько сложноватым, зато продвинутый его оценит по достоинству. Я не идеализирую интерфейс в 1с, у него тоже есть серьезный системный изъян - псевдотредность, которая не позволяет одновременно работать в нескольких нитях и замыкает систему в себе.
Третий пример - продуманность прикладной тематики. Чтобы там ни говорили, в стандартных конфигурациях действительно чувствуется система. Это, конечно, не значит, что они хорошо работают, но вопросы скорее в сторону упомянутых изъянов платформы, чем в сторону вменяемости методистов.
Я хочу еще раз обратить внимание, что у 1с гораздо больше ресурсов, чем у кого либо другого в нашем бизнесе. Поэтому они могут сделать любой продукт. Но над ними давлеет груз растиражированных решений. Понимая это - и карты вам в руки.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814279
редд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Засрали топик!
Нафига убивать эту недопрограмму!?
От растет баобаб. Да большой, да солнце заслоняет. Но, блнх, вам что, саванны не хватает? Развивайтесь себе в свое удовольствие. Так ведь нет, срубить. А он, 1це баобаб то есть, ведь тоже жить хочет. Помрет он, всему свое время.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814294
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftЯ хочу еще раз обратить внимание, что у 1с гораздо больше ресурсов, чем у кого либо другого в нашем бизнесе. Поэтому они могут сделать любой продукт. Но над ними давлеет груз растиражированных решений. Понимая это - и карты вам в руки.
Ресурсов у них как раз мало. Это показали провальные обновления по страховым взносам в этом году в ЗУП и УПП. Вообще я крайне против наличия такого большого разнообразия типовых решений. Выпуск комплексной и управления небольшой фирмой при наличии УПП - безумие. Последние версии УТ и БП сейчас сильно отличаются от УПП, зато ЗУП которое должен идти отдельно - встраивается практически в неизменном виде.
На текущем этапе развития 1С нужно использовать УПП + ЗУП в отдельной базе и настроить обмен между ними.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814299
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vitkhv FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.


Механизм проведения это просто запись в таблицы БД, а вот проведение задним числом это да бич 1С, хотя некоторые это считают приемуществом. Хотя в той же УПП есть ряд исправляющих документов, позволяющих не перепроводить основной документ.

Конечно, речь прежде всего о корректировках задним числом. Нуралиевцы слизали подход, применявшийся в старых приложениях (тогда альтернативы не было из-за слабого железа), привнеся в него "свежую идею" в виде разрешения изменять информацию задним числом.

vitkhv FinSoft
2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?


Такой механизм в ряде стандартных конф. есть, в той же УПП например уже более года.

Аха, я могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?
Я не буду утверждать, что этого нет или нельзя сделать в принципе. Но сильно сомневаюсь в эффективности такого решения, т.к. в парадигме 1с-технологии встает немало вопросов. Я хорошо представляю, о чем речь, т.к. разрабатывал механизм автоматического протоколирования изменений для своей системы. Кроме того, если такой механизм был реализован и работал эффективно в нагруженных системах, то нуралиевцы давно бы раструбили об этом, слишком большой, очевидный и явно умалчиваемый недостаток их системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814324
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
svcoder FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.

механизм проведения - блокировка конкурентных ресурсов и выполнение движений внутри транзакций. благодаря управляемым блокировкам избыточные блокировки исключены. движения блокируют итоги, но без итогов производительность получения остатков упадет. Вы знаете способ лучше чем у 1С?
Уже несколько раз здесь обсуждали - сохранять итоги при закрытии периода, а в открытом периоде считать динамически. Причем при закрытии периода сохранять итоги только в укрупненных нагруженных разрезах, а не на каждую строку накладной по несколько записей в регистры, как в 1с. Это миф, что производительность системы резко упадет, если не пересчитывать остатки/итоги в базе при каждом сохранении документа. Современный компьютер в состоянии считывать несколько десятков тысяч записей в секунду.
svcoder FinSoft
3. Отсутствие модульной архитектуры. В результате комплексные решения превращаются в трудно контролируемых и модифицируемых монстров.

А что для вас модульная архитектура? Независимые приложения обменивающиеся через внешние файлы или таблицы? В 1С 8 есть подсистемы, которые делят функционал по области применения. Общие функции одной подсистемы вынесены в общие модули. Если вы считаете, что код УПП не поддается контролю и модификации, значит вы никогда никакой код прочитать не сможете.

Классическая модульная система - это multi-dll приложение. Есть некий репозитарий данных, который обслуживается базовым слоем, помещенным в заглавную dll. Остальные работают через него. Т.е. в одной или нескольких dll могут быть собраны диалоги справочников, в другой торговые документы, в третьей расчет зарплаты и т.п. Причем каждый модуль разрабатывается отдельно и изолирован от других, но может обращаться к функционалу из других модулей и использует единый репозитарий данных. Если конкретному пользователю некий функционал не нужен, то вместо соответсвующего модуля может поставляться заглушка в ~50кб, что уменьшает дистрибутив системы. Другие dll могут подгружаться динамически, как ert в 1с, но в них может быть много различных отчетов, обработок и т.п.
Касаемо кода в типовых конфигурациях от 1с - их действительно читать и воспринимать сложно. Это было и в 1с77, в 1с8, насколько знаю, сложность еще повысилась. Не думаю, что это свойство синтаксиса 1с-скриптов, скорее из-за стремления рядовых программеров писать более универсально.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814326
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruУгу-угу, вот появится Настоящий Искусственный Интеллект, и будет размышлять о сферических конях в вакууме...Во-первых, настоящий ИИ не "появится", а "уже появился". Первое наиболее интересное сообщение на эту тему было о проекте " морская звезда " о роботе, выстраивающем собственную модель и обладающем чем-то вроде самосознания (рекомендую посмотреть видеоролик) - 2003 год. В 2008 году появились публикации о проекте SYNAPSE, выполняемый военным ведомством DARPA, пентагоном, NASA, компанией IBM и учеными из колумбийского университета. По заявлениям ученых в этом проекте планировалось достичь мощности человеческого интеллекта к 2018 году. В ноябре 2009 года появилась информация , что в рамках этого проекта достигнута мощность интеллекта мозга кошки. Не буду лазить по всем источникам, но имеется уже масса сообщений на эту тему. В том числе сообщение о том, что получен гибрид искуственного и естественного интеллекта за счет разработки интерфейса для коммуникации естественных и искусственных синапсов ( обсуждали на ПТ ).

Так что следите внимательнее за новостями... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814334
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.Если не трудно просмотрите мои текста, текста FinSoft, Бизон - по моему мы пытались донести аналогичные идеи, обсуждая в частности, как решать "проблему затычки-1С", но никто из нас не пытался придумать способ "убить 1С", а лишь предлагали средства получать прибыль от своей работе в "агресивной среде 1С:Окружения".А я и не утверждал, что Вы что-либо подобное предлагали. Я лишь заметил, что я, как бы не совсем опонент Вам в этом вопросе, но Вы, похоже, упорно хотите меня видеть опонентом... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814341
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей Ж. Доброго вечера!

Обычно соглашаюсь с FinSoft, а тут "что-то не то":

Ну я не настаиваю, просто остаюсь при своем мнении :-)

Андрей Ж. 2. Отсутствие аудита изменений в базе данных. Видимо, это связано с нестабильной структурой базы данных и невысокой скоростью работы системы в целом (если еще добавить лог, который растет быстрее самой базы...). Често говоря, как-то странно, что работая с такой распространенной и раскрученной системой, нельзя определить, кто-что-когда поменял в базе данных. О чем разговор?
Это есть! В журнале пишется, что некий user изменил некий документ - И ВСЁ. Более подробно спецы 1С узнают "ручками" ковыряясь в базе.
Аха, ничего они там не наковыряют. В журнал пишутся события, а изменения не протоколируются. Тема вообще не простая. Могу для примера сказать, что у нас есть клиент с базой ~300-400МБ и логом более 2ГБ. Это при том, что лог транзакционный (т.е. туда пишется минимальное необходимое количество информации, а не сторые-новые значения полей) плюс автоматическая упаковка базы. Плюс есть оперативный лог и архив лога. Плюс база без проведения раза в 3 компактнее. Как будет в 1с с их оперированием укрупненными бизнес-объектами на уровне конфигурации - оставим возможность ответа СГ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814351
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
такое впечатление, что кроме 1С в мало что известно в принципе. В этом, кстати, большой + 1С. В качестве достоинств приводятся банальные вещи, которые являются, в общем-то давно, основой нормальной архитектуры. Было бы глупо, если бы 1С не придерживалась их.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814353
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftsvcoder FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.

механизм проведения - блокировка конкурентных ресурсов и выполнение движений внутри транзакций. благодаря управляемым блокировкам избыточные блокировки исключены. движения блокируют итоги, но без итогов производительность получения остатков упадет. Вы знаете способ лучше чем у 1С?
Уже несколько раз здесь обсуждали - сохранять итоги при закрытии периода, а в открытом периоде считать динамически. Причем при закрытии периода сохранять итоги только в укрупненных нагруженных разрезах, а не на каждую строку накладной по несколько записей в регистры, как в 1с.Я бы вообще не стал этим заниматься. Существуют продвинутые HOLAP-системы, которые позволяют получить наиболее оптимальную совокупность быстродействия, размера хранилища и оперативности данных. Встраивая OLAP в учетную систему, высока вероятность получить что-то куцое по сравнению с профессиональными продуктами подобного рода. Учетная система должна обращаться к хранилищу используя стандартные интерфейсы, и всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814354
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftя могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?
Я не буду утверждать, что этого нет или нельзя сделать в принципе. Но сильно сомневаюсь в эффективности такого решения, т.к. в парадигме 1с-технологии встает немало вопросов.
потребность в таких избыточных логах возникает по причине непродуманного ролевого доступа. Т.е. есть свалка, в которой шарятся все кому не лень, а потом выясняют кто-что сделал. Т.е. как в медицине: лечить нужно не симптомы, а причину.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814365
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftУже несколько раз здесь обсуждали - сохранять итоги при закрытии периода, а в открытом периоде считать динамически. Причем при закрытии периода сохранять итоги только в укрупненных нагруженных разрезах, а не на каждую строку накладной по несколько записей в регистры, как в 1с. Это миф, что производительность системы резко упадет, если не пересчитывать остатки/итоги в базе при каждом сохранении документа. Современный компьютер в состоянии считывать несколько десятков тысяч записей в секунду.

виртуальная таблица остатков так и работает. для расчета остатка внутри месяца она использует остаток на конец предыдущего месяца + движения. При оперативном проведении используются остатки текущего периода. Не нравятся итоги - не пользуйтесь в отчетах виртуальными таблицами остатков и оборотов и отключите в этих регистрах итоги. Могу только отметить - вычисление итогов на 10 млн движениях загрузит все ядра процессора на sql сервере на 100%.
FinSoft
Классическая модульная система - это multi-dll приложение. Есть некий репозитарий данных, который обслуживается базовым слоем, помещенным в заглавную dll. Остальные работают через него. Т.е. в одной или нескольких dll могут быть собраны диалоги справочников, в другой торговые документы, в третьей расчет зарплаты и т.п. Причем каждый модуль разрабатывается отдельно и изолирован от других, но может обращаться к функционалу из других модулей и использует единый репозитарий данных. Если конкретному пользователю некий функционал не нужен, то вместо соответсвующего модуля может поставляться заглушка в ~50кб, что уменьшает дистрибутив системы. Другие dll могут подгружаться динамически, как ert в 1с, но в них может быть много различных отчетов, обработок и т.п.

Вас это наверное удивит, но 1С подгружает в память метаданные и компилирует модули динамически по мере их использования.
FinSoft
Касаемо кода в типовых конфигурациях от 1с - их действительно читать и воспринимать сложно. Это было и в 1с77, в 1с8, насколько знаю, сложность еще повысилась. Не думаю, что это свойство синтаксиса 1с-скриптов, скорее из-за стремления рядовых программеров писать более универсально.
То есть 8-ки вы в глаза не видели? исходный код на 8-ке разительно отличается от 7-ки. Появились коллекции, системные перечисления, конструкторы, класс "Тип" и т.п. Почитайте на досуге, прежде чем делать такие утверждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814448
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпотребность в избыточных логах возникает по причине непродуманного ролевого доступа. Т.е. есть свалка, в которой шарятся все кому не лень, а потом выясняют кто-что сделал.+0.95, почти +1. Чтоб не возникала потребность в post mortem анализе (т.е. в буквальном переводе в "посмертном" анализе), обычно достаточно, чтобы кто попало данные не "убивал". "Легальные" изменения все равно ведь сопровождаются макулатурой, которая ложится в ту же базу и которую можно поднять и посмотреть, нет нужды дублировать её "встроенными" логами.

А "недостающие" +0.05 приходятся на глюки. Жили-были ~10000 товарных позиций. Им массово назначили новые цены и номера гигиенических сертификатов. Через непродолжительное время обнаружилось, что товарных позиций в результате процесса стало на ~50 штук меньше, хотя не должно бы, и теперь надо вручную выяснять, какие именно записи "испарились" :( Был бы полный лог --- девочка не плакала бы, пытаясь найти "пропажу".
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814508
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya...Во-первых, настоящий ИИ не "появится", а "уже появился".
...
Так что следите внимательнее за новостями... :)
вспоминаю СССР,
1987 г.
по все стране ВЦ, КиВЦ, РИВЦ, и т.д. Для того, чтобы собирать информацию при ВЦ существовал целые отдел по обслуживанию ЕС1010,
который работал модемом (помните - такая небольшая коробочка). И все считали, что так будет очень долго.
1991 г. (4 года спустя)
ну, сами знаете.
Слышите шаги? это SkyNet идет.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814515
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder
виртуальная таблица остатков так и работает. для расчета остатка внутри месяца она использует остаток на конец предыдущего месяца + движения. При оперативном проведении используются остатки текущего периода.
А почему тогда она виртуальная, если в ней реальные данные, к тому же актуальные?
У нас (не в 1С) остатки так и хранятся, при любом движении перевычисляются остатки,
одновременно учетная цена и торговая наценка на каждое наименование.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814818
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmтакое впечатление, что кроме 1С в мало что известно в принципе. В этом, кстати, большой + 1С. В качестве достоинств приводятся банальные вещи, которые являются, в общем-то давно, основой нормальной архитектуры. Было бы глупо, если бы 1С не придерживалась их.
Согласен. Я оперирую только тем, что видел. Часть работы у меня, как и у Вас, насколько понимаю, связана с изучением других систем по демкам или скриншотам. Если есть ссылки на реально интересные проекты (в интернете полно мусора), был бы признателен.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814845
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaFinSoft svcoder FinSoft
В топике никто не упомянул о главных технических недостатках 1с. Думаю, их три основных.
1. Механизм проведения документов де-факто приводит к некорректной многопользовательской работе. Какой sql-сервер под это не подкладывай. Кроме того, большая часть проблем при эксплуатации конфигураций 1с связано с использованием этого механизма.

механизм проведения - блокировка конкурентных ресурсов и выполнение движений внутри транзакций. благодаря управляемым блокировкам избыточные блокировки исключены. движения блокируют итоги, но без итогов производительность получения остатков упадет. Вы знаете способ лучше чем у 1С?
Уже несколько раз здесь обсуждали - сохранять итоги при закрытии периода, а в открытом периоде считать динамически. Причем при закрытии периода сохранять итоги только в укрупненных нагруженных разрезах, а не на каждую строку накладной по несколько записей в регистры, как в 1с.Я бы вообще не стал этим заниматься. Существуют продвинутые HOLAP-системы, которые позволяют получить наиболее оптимальную совокупность быстродействия, размера хранилища и оперативности данных. Встраивая OLAP в учетную систему, высока вероятность получить что-то куцое по сравнению с профессиональными продуктами подобного рода. Учетная система должна обращаться к хранилищу используя стандартные интерфейсы, и всё.
Использование сторонних систем, как бы хороши они не были, далеко не всегда оправдано по техническим причинам или экономически. Но речь в первую очередь об экономии на суппорте, а сложность решения вопросов, связанных с тем, что клиент когда-то накосячил в базе, довольно высока. Есть много других причин в отказе от проведения документов, я уже об этом писал в этом форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814854
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmFinSoftя могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?
Я не буду утверждать, что этого нет или нельзя сделать в принципе. Но сильно сомневаюсь в эффективности такого решения, т.к. в парадигме 1с-технологии встает немало вопросов.
потребность в таких избыточных логах возникает по причине непродуманного ролевого доступа. Т.е. есть свалка, в которой шарятся все кому не лень, а потом выясняют кто-что сделал. Т.е. как в медицине: лечить нужно не симптомы, а причину.
Не согласен в принципе. Наличие аудита изменений в базе данных выводит систему на принципиально другой уровень. Похоже, в искре это не реализовано?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814861
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцsvcoder
виртуальная таблица остатков так и работает. для расчета остатка внутри месяца она использует остаток на конец предыдущего месяца + движения. При оперативном проведении используются остатки текущего периода.
А почему тогда она виртуальная, если в ней реальные данные, к тому же актуальные?
У нас (не в 1С) остатки так и хранятся, при любом движении перевычисляются остатки,
одновременно учетная цена и торговая наценка на каждое наименование.
Если в параметре виртуальной таблице вы не будете устанавливать дату получения остатка - остатки будут считываться из физической таблицы итогов с отбором по текущему периоду. Так обычно происходит при оперативном проведении. Если же необходимо прочитать остатки на произвольный момент времени и указать в параметре виртуальной таблицы момент времени, то из этой виртуальной таблицы получится объединение 2-х запросов, один из которых читает из физической таблицы итогов за предыдущий от момента времени период, а второй суммирует движения из таблицы движений. То есть 1С можно заставить работать только с физической таблицей итогов просто запретив неоперативное проведение
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814874
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
svcoder FinSoftУже несколько раз здесь обсуждали - сохранять итоги при закрытии периода, а в открытом периоде считать динамически. Причем при закрытии периода сохранять итоги только в укрупненных нагруженных разрезах, а не на каждую строку накладной по несколько записей в регистры, как в 1с. Это миф, что производительность системы резко упадет, если не пересчитывать остатки/итоги в базе при каждом сохранении документа. Современный компьютер в состоянии считывать несколько десятков тысяч записей в секунду.

виртуальная таблица остатков так и работает. для расчета остатка внутри месяца она использует остаток на конец предыдущего месяца + движения.
Только движения берутся тоже из регистров, а не с первичных документов. А это уже принципиально.
svcoder Вас это наверное удивит, но 1С подгружает в память метаданные и компилирует модули динамически по мере их использования.
Не компилит, а транслирует в промежуточный байт-код. Если бы этого не было, то скорость работы была бы вообще никакая. Только к модульной архитектуре отношения не имеет. Важна возможность раздельной разработки и дистрибьюции отдельных модулей. Кстати, сама платформа 1с является модульной системой, а конфигурации нет.
svcoder То есть 8-ки вы в глаза не видели? исходный код на 8-ке разительно отличается от 7-ки. Появились коллекции, системные перечисления, конструкторы, класс "Тип" и т.п. Почитайте на досуге, прежде чем делать такие утверждения.
Смотрю регулярно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814959
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft
Только движения берутся тоже из регистров, а не с первичных документов. А это уже принципиально.

Я где-то написал про движения из первичных документов? или это вы советуете брать движения из первичных документов?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36814984
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Только движения берутся тоже из регистров, а не с первичных документов. А это уже принципиально.

это не недостаток... можете получать и из документов но методика такова что лучше это делать именно из регистров т.к. в принципе они под это дело получше предназначены (данные уже нормализированы в необходимых для отчетов разрезах и порядке) в любом случае выбор за внедренцем но как показывает практика данные из документов лучше не тянуть и не столько из-за скорости сколько из-за той парадигмы что документ в идеологии 1С - совмещённый аналог формы ввода с бумажным носителем что накладывает свои ньюансы как-то дублирование и избыточность/недостаточность данных из-за ориентированности на пользователя а не на системное представление... в момент записи документа (а конечная цель - "проведение") и происходит запись уже в нормализированном для отчетов виде... потому и регистры а не документы

конечно проще для БД чтобы всё вбивать в "гридовом" режиме с целью получения подготовленных данных для отчетов без регистров но это ведь потянет за собой как снижение скорости работы операторов так и потребует переобучения оных ну и отказ от интуативности действий что вцелом скажется на удорожании работы с этой системой (более квалифицированные кадры и большее их количество)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815058
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftiscrafmFinSoftя могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?
Я не буду утверждать, что этого нет или нельзя сделать в принципе. Но сильно сомневаюсь в эффективности такого решения, т.к. в парадигме 1с-технологии встает немало вопросов.
потребность в таких избыточных логах возникает по причине непродуманного ролевого доступа. Т.е. есть свалка, в которой шарятся все кому не лень, а потом выясняют кто-что сделал. Т.е. как в медицине: лечить нужно не симптомы, а причину.
Не согласен в принципе. Наличие аудита изменений в базе данных выводит систему на принципиально другой уровень. Похоже, в искре это не реализовано?

Про Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно .

Про уровень: Но речь совсем не об этом. Не знаю какой Вы новый уровень имеете ввиду, но хранить логов в 5 раз больше чем данных для того, чтобы разбираться кто и что сделал, не есть каким-то нормальным уровнем, это очень низкий уровень. Саму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815063
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoder... Если же необходимо прочитать остатки на произвольный момент времени и указать в параметре виртуальной таблицы момент времени, то из этой виртуальной таблицы получится объединение 2-х запросов, один из которых читает из физической таблицы итогов за предыдущий от момента времени период, а второй суммирует движения из таблицы движений. То есть 1С можно заставить работать только с физической таблицей итогов просто запретив неоперативное проведение FIFO-LIFO?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815129
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Саму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.В ряде случаев это невозможно.
В системах с высокой ответственностью очень много аудита. И без него никак нельзя. И не дураки его туда ставят.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815137
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцsvcoder... Если же необходимо прочитать остатки на произвольный момент времени и указать в параметре виртуальной таблицы момент времени, то из этой виртуальной таблицы получится объединение 2-х запросов, один из которых читает из физической таблицы итогов за предыдущий от момента времени период, а второй суммирует движения из таблицы движений. То есть 1С можно заставить работать только с физической таблицей итогов просто запретив неоперативное проведение FIFO-LIFO?

потом... регламентным документом
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815138
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVСаму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.В ряде случаев это невозможно.
В системах с высокой ответственностью очень много аудита. И без него никак нельзя. И не дураки его туда ставят.
можно пример системы с высокой ответственностью?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815249
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaАндрей Ж.Если не трудно просмотрите мои текста, текста FinSoft, Бизон - по моему мы пытались донести аналогичные идеи, обсуждая в частности, как решать "проблему затычки-1С", но никто из нас не пытался придумать способ "убить 1С", а лишь предлагали средства получать прибыль от своей работе в "агресивной среде 1С:Окружения".А я и не утверждал, что Вы что-либо подобное предлагали. Я лишь заметил, что я, как бы не совсем опонент Вам в этом вопросе, но Вы, похоже, упорно хотите меня видеть опонентом... :)

НИ В КОЕМ РАЗЕ!!! Вы мой друг, советчик и учитель! Ваши посты неоднократно использовал для анализа проблем, как моей системы, так и 1С! Особо ценные идеи дополнительно проработаны включены в план развития моего пакета.

Реакция на Ваши сообщения - просто ШОК от таких фантастических идей и желание оспорить их опираясь на ФАКТ == если даже очень грамотные люди не могут понять, сказанное другими, то как это может понять ERP система созданная по технологиям ИИ. Тем более в "детстве" пытался уже использовать данные технологии (ИИ) в прикладных программах - у меня получалась чушь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815278
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmможно пример системы с высокой ответственностью?Управление сложным/опасным производством, реакторами, движением транспорта, черные ящики и т.д.
Там почти все на аудите. Полезно при "разборе полётов".
Это конечно не ERP-сегмент. Но даже в ERP может быть ответственный участок (деньги, жирные сделки).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815300
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV,

не ERP сегмент отбрасываем, с ним все понятно. А что касается обсуждаемого здесь ERPЮ то хотелось бы уточнения. Именно об исключении шарового доступа к деньгам и жирным сделкам и идет речь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815301
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftАха, ничего они там не наковыряют. В журнал пишутся события, а изменения не протоколируются.
Глубоко в тему логов (БД) не вникал и м.б. это кухня Ф/С архитектуры 1С, когда записи до переиндексации удаляются лишь логически. Просто при мне (для меня) 1Сники выцарапывали данную информацию из БД.

FinSoftТема вообще не простая.
Согласен, т.к. периодически натыкаюсь на ограничения моей технологии логов (у меня отдельная таблица - журнал операций):
1. Иногда нужна инфа, которую не сохраняю в журнале дабы избежать неконтролируемого его роста.
2. Теоретически можно бы было восстановить, например удалённый документ, но данную технику изначально не продумал.
Может когда-нибудь тема будет обсуждаться в разделе "разработки"?

FinSoftМогу для примера сказать, что у нас есть клиент с базой ~300-400МБ и логом более 2ГБ. Это при том, что лог транзакционный (т.е. туда пишется минимальное необходимое количество информации, а не сторые-новые значения полей) плюс автоматическая упаковка базы. Плюс есть оперативный лог и архив лога.
Поступаю так: При удалении/изменении в лог пишется копия старого документа, а при добавлении только факт операции и краткое описание документа. Скорость роста зависит не от размера БД, а от баловства с режимами изменений. Например: Одна контора БД=150мб, а лог, включая его архивы 400мб, в другой (розница) БД=230мб, а лог около 100мб.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815311
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmFinSoftя могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?
Я не буду утверждать, что этого нет или нельзя сделать в принципе. Но сильно сомневаюсь в эффективности такого решения, т.к. в парадигме 1с-технологии встает немало вопросов.
потребность в таких избыточных логах возникает по причине непродуманного ролевого доступа. Т.е. есть свалка, в которой шарятся все кому не лень, а потом выясняют кто-что сделал. Т.е. как в медицине: лечить нужно не симптомы, а причину.

Соглашаюсь с определением СВАЛКА, но она ПОСТОЯННО помогает решать множество организационных задач и пользователи в ней "копаются" не реже, чем в отдельных оперативных режимах. Просто нужно им максимально облегчить задачу поиска в ней информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815336
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.
Соглашаюсь с определением СВАЛКА, но она ПОСТОЯННО помогает решать множество организационных задач и пользователи в ней "копаются" не реже, чем в отдельных оперативных режимах. Просто нужно им максимально облегчить задачу поиска в ней информации.
Вам тот же вопрос тогда. С какой целью они в этой свалке копаются?

p.s. чтобы не было недосказанности. Я не отрицаю необходимость аудита как такового. Речь идет только о представлении этого как нового уровня и о том, что многие вещи, которые разгребаются при помощи аудита нужно просто не допускать. Для этого и существуют различные схемы доступа к данным и операциям.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815357
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm Про уровень: Но речь совсем не об этом. Не знаю какой Вы новый уровень имеете ввиду, но хранить логов в 5 раз больше чем данных для того, чтобы разбираться кто и что сделал, не есть каким-то нормальным уровнем, это очень низкий уровень. Саму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.
Сэр теоретик? :-))
А вы когда-нибудь про злоупотребления менеджеров или невыспавшихся операторов слышали?
Вообще не понимаю, про что спорим. Вы считаете, что Вам аудит не нужен, не возражаю. У нас это постоянно используемая функция, _ну очень сильно_ облегчающая жизнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815372
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftiscrafm Про уровень: Но речь совсем не об этом. Не знаю какой Вы новый уровень имеете ввиду, но хранить логов в 5 раз больше чем данных для того, чтобы разбираться кто и что сделал, не есть каким-то нормальным уровнем, это очень низкий уровень. Саму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.
Сэр теоретик? :-))
А вы когда-нибудь про злоупотребления менеджеров или невыспавшихся операторов слышали?
Вообще не понимаю, про что спорим. Вы считаете, что Вам аудит не нужен, не возражаю. У нас это постоянно используемая функция, _ну очень сильно_ облегчающая жизнь.
Уважаемый, я, в отличие от Вас, не прячусь за анонимным ником, любой может посмотреть какой Сэр теоретик. Не смешите.
Прочитайте предыдущее сообщение, там написано о чем мы спорим. И я не говорил, что аудит не нужет, читайте внимательней.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815436
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft,

Если у вас есть Важная_Табличка, и вам к ней хочется иметь лог, который пополняется, когда кто-то что-то меняет в той табличке, то очень вероятно, что вам на самом деле нужна Подшивка_Важных_Операций, доступная только на пополнение, плюс триггер, который исполняет эти самые операции, в т.ч. и меняя соответствующие операции в важной табличке (или нескольких таких). Другой порядок просто, не "подправили ручками и записали", а "оформили надлежащим образом и автоматом подправили", даже если _обычно_ результат совпадает.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815462
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm
Про Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно .

В прикладном коде у всех примерно похоже. Но Вы забыли про анализатор. Который должен выводить значения и их заголовки в отформатированном виде, понимать детишек-родителей и т.д. Восстанавливать при случае базу из него-же (на sql-серверах и первасиве это, скорее всего, не надо, т.к. там будет другой лог, а в настольных приложениях может пригодиться), бэкапить и т.д. На мой взгляд, все эти возможности должны быть в платформе/базовых либах. Полагаю, вызываемый в примере скрипт вы тоже не ручками пишите?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815477
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftiscrafm
Про Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно .

В прикладном коде у всех примерно похоже. Но Вы забыли про анализатор. Который должен выводить значения и их заголовки в отформатированном виде, понимать детишек-родителей и т.д. Восстанавливать при случае базу из него-же (на sql-серверах и первасиве это, скорее всего, не надо, т.к. там будет другой лог, а в настольных приложениях может пригодиться), бэкапить и т.д. На мой взгляд, все эти возможности должны быть в платформе/базовых либах. Полагаю, вызываемый в примере скрипт вы тоже не ручками пишите?
не забыл, просто это "по умолчанию"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815485
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoft
Аха, я могу там открыть накладную, найти строку с нужным товаром и поглядеть, когда какой-то оператор или менеджер поменял там цену, и с какой на какую? Или найти, кто в течении последних пары дней поменял текстовку в каком-нибудь кассовом ордере месячной давности, а заодно и чего там дописал?


Да можно открыть и посмотреть где и на что изменилось построчно, при этом будут выведены только измененные строки или реквизиты находящиеся не в табличных частях объекта. При этом можно сравнивать между собой различные версии одного и того же объекта.
Причем логировать или нет и в каком случае, настраиваться для каждого объекта. Правда сейчас это реализовано для справочников и документов, для еще одного важного элемента Регистров Сведений - это не реализовано.

Кстати это было еще реализовано для 7.7 Павлом Шемякиным на ToySpy, правда 1С там не пахнет, вся логика на триггерах. Но все же раз 1С дала такое окно в конфигураторе (собственные плагины), почему бы его не использовать, жаль только в 8 такое окно закрыли .

FinSoft
Могу для примера сказать, что у нас есть клиент с базой ~300-400МБ и логом более 2ГБ.


В 1С такие логи занимают тоже очень много места, т.к. объект полностью выгружается в XML и храниться потом в таком виде в БД.
По идее можно было бы и реализовать полное восстановление версии, но 1С такого в стандарте не сделала, если надо разрабатывай такое восстановление сам.

iscrafm
Т.е. как в медицине: лечить нужно не симптомы, а причину.


Здесь полностью согласен, но способ лечения "Правами" полностью не решит проблем с залезанием в "зад" и исправлением там документов, людям свойственно ошибаться и если нет системы которая бы такие ошибки позволяла исправлять в текущем периоде, то от испраления в прошедших/закрытых периодах никуда не денешся.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815498
FinSoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmFinSoftiscrafm Про уровень: Но речь совсем не об этом. Не знаю какой Вы новый уровень имеете ввиду, но хранить логов в 5 раз больше чем данных для того, чтобы разбираться кто и что сделал, не есть каким-то нормальным уровнем, это очень низкий уровень. Саму необходимость в разбирательствах нужно исключить. Вот это действительно принципиально другой уровень.
Сэр теоретик? :-))
А вы когда-нибудь про злоупотребления менеджеров или невыспавшихся операторов слышали?
Вообще не понимаю, про что спорим. Вы считаете, что Вам аудит не нужен, не возражаю. У нас это постоянно используемая функция, _ну очень сильно_ облегчающая жизнь.
Уважаемый, я, в отличие от Вас, не прячусь за анонимным ником, любой может посмотреть какой Сэр теоретик. Не смешите.
Прочитайте предыдущее сообщение, там написано о чем мы спорим. И я не говорил, что аудит не нужет, читайте внимательней.
Я сужу по тому, что читаю. Если Вам не интересно то, про что я пишу, Вы вполне можете игнорировать мои сообщения. Впрочем, не хотел никого обидеть, извините, если что-то прозвучало резко.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815589
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaИ, тем не менее, в России все больше и все чаще появляются менеджеры не только с опытом "интуитивного управления" (как это было в совке), а имеющие достаточно глубокие знания о современных концепциях менеджмента, новых теориях. Поняв смысл тех или иных, они хотят их попробовать и... обнаруживают отсутствие на рынке ПО, которое более-менее полноценно поддерживало бы эти концепции. Кто из вас в курсе, в каких ПО реализован полноценный ABC, который подразумевает использование ПРОЦЕССНОГО управления? Между тем, то там, то сям постоянно слышу от менеджеров верхнего звена, что "ABC - это как раз то, что нам нужно". И что? Может быть 1С сможет что-нибудь предложить? :)
Много ли вы знаете предприятий, считающих себестоимость по методу ABC? Судя по "популярности" решения от 1С и ВИПАнатех их количество стремится к 1, тех для кого эту конфигурацию разрабатывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815837
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
маленький принцвспоминаю СССР,
1987 г.
по все стране ВЦ, КиВЦ, РИВЦ, и т.д. Для того, чтобы собирать информацию при ВЦ существовал целые отдел по обслуживанию ЕС1010,
который работал модемом (помните - такая небольшая коробочка). И все считали, что так будет очень долго.
1991 г. (4 года спустя)
ну, сами знаете.
Слышите шаги? это SkyNet идет.ПМСМ, Вы просто немного не в теме. Нейросети развиваются и совершенствуются уже не первый десяток лет. ИИ на их основе уже получен, и он обладает сознанием. Технологии логики там совершенно иные, имеющие очень мало отношения к машинам Тюринга. Вместо четкой логики используется нечеткая логика. Никакой "программы", предопределяющей логику поведения ИИ-систем в них нет. Программу они для себя составляют сами и впоследствии сами же ее модифицируют. Всё что у них есть - это потенциал размности (т.е интеллект) и встроенные в них их создателями "хотелки", которые и выступают в роли движущей силы, заставляющей заложенный в них потенциал воплощаться на практике. Способы реализации "хотелок" ИИ выбирает сам. Технологически наиболее продвинутые нейросети с ИИ используют не цифровую, а аналоговую элементную базу - именно такие сети могут продемонстрировать полную имитацию биологических нейросетей.

В 2003-м году был получен робот с зачатками самосознания. В 2006 году был запущен проект SyNAPSE. В 2009 году появились сообщения о первых интерфейсах искуственных синапсов и естественных, в конце 2009 года появились сообщения о достижении ИИ мощности интеллекта кошки (по количеству охвачиваемых таким интеллектом логических связей). В 2010 году появились сообщения об успешно проведенном эксперименте по созданию гибридного искуственно-естественного интеллекта (объединяющего естественную нейронную сеть мозга крысы с искуственной нейронной сетью, в процессе проведения эксперимента между этими сетями были автоматически синтезированы новые синаптические связи, по чему можно судить, что нейронные сети успешно соединились в одну гибридную сеть).

Каждое такое достижение имеет колоссальное значение. Но информация о них разошлась в узких кругах специалистов без фанфар и громких заявлений. В последнее время информация просачивается крайне скудная, потому что разработки эти имеют огромную военную ценность, а также ценность во многих высокотехнологичных областях, например, в космической области. Даже исследование достаточно близких космических объектов беспилотными системами сопряжено с объективными трудностями управления этими системами. Например, свет между Землей и Марсом доходит примерно за 12 минут. Если какой-нибудь марсоход, пошлет на Землю сигнал о нещтатной ситуации, то отреагировать на нее он сможет не раньше чем через 24 минуты (время прохода радиосигнала туда и обратно). Это слишком долго. Поэтому NASA участвует в проекте - предполагается уже в ближайшее время оснастить ряд космических систем ИИ чтобы в нештатных ситуациях они могли сами быстро находить оптимальное решение, в том числе адаптироваться к внезапно непредсказуемым образом изменившимся условиям.

Я уже встречал на ПТ скептиков. Узурпатора, например, который до сих пор не смог понять, чем ноутбук отличается от нейросети. Однако, как человек, несколько лет до этого интересовавшийся (по крайней мере) этой темой, могу утверждать, что подавляющее число соверменных ИТ-специалистов, выросших на технологиях булевой алгебры, совершенно не в курсе того, что происходит в сфере систем ИИ. Я потратил довольно много времени, чтобы понимать хотя бы на самом элементарном уровне вопросы ИИ-систем. И могу с уверенностью сказать, что чтобы быть в теме хотя бы самую малость, нужно убить слишком много личного времени и сил. ИИ - это новая сфера, там не нужно заниматься программированием, LAN, WAN, DMZ и т.п. Это совершенно специфическая область со своим кругом специалистов (преимущественно на стыке нейробиологии, математики и сверхсовременных электронных нанотехнологий).

Очень многие ИТ-специалисты относятся к ИИ скептически по одной очень простой причине. Они полагают, что ИИ должно быть логическим следствием дальнейшего развития ИТ на булевой логике. И они правы в том, что да, если идти именно этим путем, то идти придется века, и еще неизвестно, выйдешь ли на какой-нибудь результат или просто забредешь в тупик. Весь фикус заключается в том, что нейросети плавненько оторвались от классических ИТ (пока еще не полностью, но тенденция уже остро ощущается). И скепсис "классических ИТ-специалистов" связан как раз с тем, что они просто не в теме, что они очень мало что знают или даже просто что-нибудь слышали из этой области. Прежде чем о чем-то судить, нужно самую малую толику разбираться в вопросе, вот я к чему.

А косвенным доказательством того, что речь не идет о рекламных слоганах и пустых заявлениях является участие в проекте ведущих военных ведомств США, ученых колумбийского университета и NASA. Не будете же Вы на полном серьезе утверждать, что все эти люди занимаются фигней потому что не доросли до Ваших компетенций? И тратят нехилые деньги на "всякую фигню", не имея шансов получить хоть какую-то пользу в то время как могли бы их потратить на то, что способно принести реальную пользу. Посмотрите видео про "морскую звезду". Я когда его просмотрел, несколько дней ходил сам не свой. Это живое существо, хотя и созданное искуственным путем. И эта информация - колоссальной ценности, потому что она прорвалась в мир до того, как все было строжайше засекречено. Теперь можно получать лишь скудные отрывки информации.

Я не хотел бы дальше развивать эту тему в данном треде. Если есть желание, заходите в топик из ПТ, на который я привел ссылку, сначала прочитайте внимательно дискуссию в нем (а главный вопрос в нем - это что будет с человеческой цивилизацией когда она создаст ИИ с более мощным интеллектом, чем человеческий). Если что-нибудь хотите сказать или возразить, настоятельно прошу это делать в треде на ПТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815928
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Если что-нибудь хотите сказать или возразить, настоятельно прошу это делать в треде на ПТ. и зачем столько букв? Да меня это вообще не интересует.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815933
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FinSoftИспользование сторонних систем, как бы хороши они не были, далеко не всегда оправдано по техническим причинам или экономически. Но речь в первую очередь об экономии на суппорте, а сложность решения вопросов, связанных с тем, что клиент когда-то накосячил в базе, довольно высока. Есть много других причин в отказе от проведения документов, я уже об этом писал в этом форуме.В учетной системе имеет полное право на существование объект типа "универсальный регистр". Однако, этот объект совсем не обязательно должен иметь реализацию на таблицах РБД. Я уверен, что OLAP-куб для этих целей подходит гораздо больше (точнее, совокупность таблиц и OLAP-куба). И в свойствах объекта типа "универсальный регистр" может иметь технические параметры, имеющие непосредственное отношение к свойствам OLAP-куба.

По тем же причинам, по которым не имеет смысл разрабатывать собственную СУБД, встроенную в конкретное приложение и для целей конкретного приложения, точно по этим же причинам не имеет смысл реализовывать хранилище OLAP-кубов, агрегатов и функционал BI в виде встроенной в приложение OLAP/BI системы. Как раз на примере 1С можно хорошо видеть, почему это не следует делать. Если встраивать в приложение РСУБД собственной разработки, то получится "недо-СУБД", которое не будет оптимизировать запросы, будет иметь проблемы с разделяемым доступом, репликацией и т.д. и т.п. И за это "недо-что-то" потребитель по любому заплатит, у него нет иного выхода, если он решил эту систему использовать. Совершенно аналогичная ситуация и со средствами BI/хранилищем. Потребитель в любом случае заплатит за недо-BI, и при этом будет иметь жуткие тормоза, проблемы с ТА и т.д. и т.п.

Профессиональные разработчики средств для BI/хранилищ имеют гораздо более широкий рынок клиентов, нежели разработчик некой учетной системы. Их продукты используются и для целей ведения учета (разными учетными программами) и для многих других целей. Поэтому они в любом случае способны размазать условно-постоянные расходы на более обширный круг потребителей, что делает цену более низкой. И поэтому они могут сосредоточиться на решении исключительно проблем и задач BI и хранилищ, что позволяет им решить их более качественно, чем кто бы то ни было.

Учетная система, которая имеет в своем составе недо-BI, может быть нацелена на рынок исключительно мелких лавочек , для которых не имеет существенного значения ни быстродействие, ни качество реализации, ни масштабируемость, ни масса иных вопросов, важных для крупных систем. Как только заходит речь о чем-то масштабном, все родовые пороки подобного подхода автоматом вылезают на поверхность.

Я убежден, что изобретение велосипеда - занятие в первую очередь экономически нецелесообразное. И во-вторых бессмысленное. Потому что вновь изобретенный велосипед по целому ряду параметров будет с высокой вероятностью уступать тем, которые были изобретены ранее, прошли испытание огнем, водой и медными трубами и после этого не только остались на рынке, но пользуются существенным спросом.

Если не пытаться собственными силами реализвать быстродействующие "универсальные регистры" на реляционных таблицах, то можно получить более дешевую систему, которая при этом будет иметь возможности масшабирования, ограниченные лишь возможностями СУБД и BI.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815935
маленький принц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenмаленький принц[FIFO-LIFO?
потом... регламентным документом
т.е. для виртуальных документов - виртуальные остатки, а для регламентных - реальные?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815943
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПро Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно . Модератор: Настоятельно прошу Искру в данном треде далее не обсуждать. Если есть желание ее обсудить, можно воспользоваться ранее созданными тредами по этой теме или открыть новый.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815974
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaiscrafmПро Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно .Модератор: Настоятельно прошу Искру в данном треде далее не обсуждать. Если есть желание ее обсудить, можно воспользоваться ранее созданными тредами по этой теме или открыть новый.
это просто ответ на вопрос, ее никто и не обсуждает. Точно также и другие упоминаемы в теме системы, кроме 1С естественно. Зачем выделять - непонятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815982
Фотография Андрей Ж.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmАндрей Ж.
Соглашаюсь с определением СВАЛКА, но она ПОСТОЯННО помогает решать множество организационных задач и пользователи в ней "копаются" не реже, чем в отдельных оперативных режимах. Просто нужно им максимально облегчить задачу поиска в ней информации.
Вам тот же вопрос тогда. С какой целью они в этой свалке копаются?

p.s. чтобы не было недосказанности. Я не отрицаю необходимость аудита как такового. Речь идет только о представлении этого как нового уровня и о том, что многие вещи, которые разгребаются при помощи аудита нужно просто не допускать. Для этого и существуют различные схемы доступа к данным и операциям.
Система имеет множество наворотов, связанных с доступом и журналированием и это разные механизмы, решающие принципиально разные задачи . По мере общения с пользователями убеждаюсь, что оба этих механизма нуждаются в дальнейшем развитии, причем, чем более "тупизм" пользователей, тем более они актуальным. Главное - они решают разные задачи!!! Попробую описать их, приводя примеры (макс недельной давности) их актуальности:

1. Доступ. Программа регулирует (запрещает) доступ к операции, набору операций, отчёту, формату отчёта для конкретного пользователя. Кроме этого иногда определяет "глубину" запрета, например один user может править конкретный документ недельной давности, а другой только текущей даты. Этого НЕТ, но всё больше (даже для "моих" мелких предприятий) убеждаюсь в необходимости ограничения даже к части полей, описывающих документ (справочник).

Этими механизмами определяем права и роли пользователей решая проблемы секретности информации и непреднамеренной порчи данных.

2. Журналирование. В системе подробно фиксируется каждый факт ИЗМЕНЕНИЯ информации в табличке вида: дата/время/пользователь/имя_пк/успешность_операции/описание_изменений

Кому и для чего это нужно:
Самому пользователю Примеры:
а. Кассир удалил РКО, "касса не бьёт" - его нужно восстановить. Запретить эти операции НЕЛЬЗЯ, т.к. он единственный отвечающий за нал. Лезет в лог, даёт запрос "список удалённых кассовых документов за сегодня", находит и восстанавливает "пропажу".
б. Опер автоматически поменял прайс клиента по требованию нач.отдела продаж, а на следующий день получил "отбой". Старая спецификация где-то потерялась. Решение - распечатал "удалённый прайс и восстановил".
Руководителям любого звена. Начиная от ловли мошенников и воров. Пример: Одна девочка не поверила тотальному контролю, а теперь выплачивает украденные суммы. Заканчивая выяснениями причин "потерь" документов и товаров. Например только на этой недели слышал о десятке (разные фирмы) случаев недовоза товаров и поиске виноватых в этом. ВСЁ ДЕЛАЕТСЯ ПРИ ПОМОЩИ АНАЛИЗА помойки журнала операций.
Админам, где нет мне. Как сопутствующий момент "регистрируется" факты сбоя ПК, ОС, сети (поле успешность_операции) выявляя "слабые" места сети или неаккуратных пользователей.
Планирование загрузки персонала. Как сопутствующий момент мониторится типы и режим ввода документов, прихода заявок от агентов, в т.ч. по КПК, время отчётов и сдачи денег. Как следствие периодически меняются графики работ, схемы объезда клиентов, загрузка смен на производстве и так далее.
Замечу, что всё это идёт в автоматическом режиме не затрагивая ресурсов предприятия.
2. Файл статистики (шпион). Есть ещё один регистр журналирования (более простой и компактный), в котором регистрируется любое действие с программами. Решает три задачи:
а. Анализ степени "любопытства" пользователей и попытки кражи коммерческой информации.
б. Мониторинг работы любого персонала при ПК - время и виды выполняемых работ.
в. Для меня. Выявление частоты использования режимов/отчётов - инфа для препринимания мер по оптимизации работ/режимов или удаления неиспользуемых функций пакета.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36815998
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmGaryaiscrafmПро Искру: Искра это платформа, а не прикладная система. Если кому-то в прикладной системе потребуется аудит, то делается он даже не просто, а элементарно .Модератор: Настоятельно прошу Искру в данном треде далее не обсуждать. Если есть желание ее обсудить, можно воспользоваться ранее созданными тредами по этой теме или открыть новый.
это просто ответ на вопрос, ее никто и не обсуждает. Точно также и другие упоминаемы в теме системы, кроме 1С естественно. Зачем выделять - непонятно. Модератор: это было замечание не только в Ваш адрес, а даже в большей степени в адрес Ваших опонентов, которые вспоминают об Искре не всегда к месту
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36816010
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Ж.,понятно, спасибо. Я операции типа восстановления удаленных данных и т.п. в вопрос ведения логов не включал. Все конечно используется (кроме специфичных именно, наверное, для Вашей системы), но не интерпретируется как ведение логов изменения документов и т.п. Разница в определениях.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36816011
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
svcoderМного ли вы знаете предприятий, считающих себестоимость по методу ABC?Немного. Но знаю много тех, кто ХОТЕЛ бы считать по этому методу, но вынужден был отказаться от этой затеи, не имея технической возможности ее реализовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36816012
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

спасибо, понятно. Я сам не сторонник этого.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36816116
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНейросети развиваются и совершенствуются уже не первый десяток лет. ИИ на их основе уже получен, и он обладает сознанием.
Нейросети развиваются и совершенствуются уже не первую сотню миллионов лет. Венцом творения стали экземпляры, половина из которых не может решить следующую задачу: "Петя выше Васи но ниже Коли; кто выше --- Коля или Петя?". Другая половина тратит на такой вывод порядка секунды "машинного времени", с невысокой надёжностью. Поэтому в обозримом будущем не предвидится ничего, кроме гибридных систем в виде некоторой нейронки плюс матричного решателя нечёткой оптимизации плюс толстой локальной базы знаний плюс доступа к внешним большим хранилищам. Внедрение в бизнес-процессы идёт, ессно, со стороны баз знаний, потом уж решателей, а до "классического" ИИ ещё десятилетия.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36816123
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru"Петя выше Васи но ниже Коли; кто выше --- Коля или Петя?"
Описка. "Петя выше Васи но ниже Коли; кто выше --- Коля или Вася?".
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818624
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Создавать очердного "киллера 1С" занятие абсолютно бессмысленное, я тоже когда-то, когда только освоил сишарп и винформз после 1С, собирался сваять нечто подобное, но, поумнев, забросил.
Вот, например, стандартная реализация иерархических форм списков. Для WinForms написал свой контрол, соединяющий TreeView и DataGridView в виртуальном режиме, так как потенциально таблицы могут и по миллиону записей содержать. В 1С - два клика мышкой вместо многих часов низкоуровневого кодинга, если не покупать готовые контролы.
Делать что-то подобное 1С имеет смысл только с ориентацией на западный рынок, если хочется поднять свой уровень как потенциального работника, да и то ни в коем случае не пытаться построить готовый фреймворк "по образу и подобию" со своим Конфигуратором, дизайнером объектов, etc.
Правильный для данного направления путь, как мне кажется, такой:
Вот есть масса современных технологий, например, от Microsoft, но нет, или, точнее, очень мало, методологии их использования. Patterns and Practices дают нечто, чуть сложнее хеллоуворлда, мало пригодное для быстрой разработки с концентрацией на бизнес-логике, как 1С, а не на особенностях поведения контролов. Поэтому я для себя создаю не фреймворк как таковой, а набор шаблонов, best practices, так сказать, по использованию .Net как среды.
Silverlight + Prism + MVVM = интерфейс
RIA services + EF = DTO и бизнес-объекты с кастомизацией, с выходом EF 4.0 ситуация существенно улучшилась, впрочем ничто не мешает использовать любой другой ORM, да хоть и свой собственный, что тоже когда-то было.
Server-side ? appServer с WWF, например.
...итд.
Основная трудность, она же и задача - из всего огромного массива вариантов использования той или иной технологии и их сочетания выбрать оптимальный для себя вариант, чтобы как можно меньше тратить время на инфрастуктуру, а больше - на собственно, предмет разработки.

Зачем искать и пытаться создать фреймворки "из коробки", когда тот же бесплатный .Net может потенциально дать прикладному разработчику гораздо больше, чем 1С, надо только уметь взять.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818728
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
.Net может потенциально дать прикладному разработчику гораздо больше, чем 1С, надо только уметь взять.так почему до сих пор никто так нормально и не взял ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818751
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV.Net может потенциально дать прикладному разработчику гораздо больше, чем 1С, надо только уметь взять.так почему до сих пор никто так нормально и не взял ? :)
Посмотрите чуть дальше границы РФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818754
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
von_der_PschickLSV.Net может потенциально дать прикладному разработчику гораздо больше, чем 1С, надо только уметь взять.так почему до сих пор никто так нормально и не взял ? :)
Посмотрите чуть дальше границы РФ.
а что дальше границ РФ есть? Ссылкой кругозор расширьте, плз
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818786
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

зайдите, например, на monster.com, и сравните результаты поиска вакансий разработчика .net и Искры, например.

Либо предложите ИТ-департаменту американской торговой сети использовать Искру или даже 1С в качестве фреймворка для создания корпоративного приложения.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818795
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне только непонятна позиция ТС, что он хочет создать и зачем? Конкурировать с 1С он все равно не сможет, какова цель? Ведь это ж не просто новый язык/платформу освоить, это что-то, называемое "продукт", как он сам написал.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818811
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
von_der_Pschickiscrafm,

зайдите, например, на monster.com, и сравните результаты поиска вакансий разработчика .net и Искры, например.

Либо предложите ИТ-департаменту американской торговой сети использовать Искру или даже 1С в качестве фреймворка для создания корпоративного приложения.
Искра не продается за пределы СНГ. Да и причем здесь Искра? Вопрос был не про вакансии, а про то, что на .Net можно сделать лучше чем на 1С. Наверное есть какое-то бизнес-приложение, которое на .Net сделать проще. Где-то за пределами РФ. На monster.com похоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818824
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНаверное есть какое-то бизнес-приложение, которое на .Net сделать проще.
Вот его-то я и ищу уже давно. Как пример. А все какие-то хеллоуворлды нагугливаются.
С другой стороны, .net по большей части это корпоративный сегмент, а не коробочный, кто ж вам свои "конфигурации" выкладывать станет. Так только, форумные обсуждения с кусками кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818836
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

... и потом, я вовсе не ругаю 1С, более того, я ее хвалю всячески и именно с ее помощью и зарабатываю последние 10 лет. А дотнет привел в пример для ТС, как возможный правильный путь создания чего-то бизнес-ориентированного не на 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36818859
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
von_der_Pschick,
не спорю. Но вещи конечно не сравнимые.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36819805
caveat_emptor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Хорошее обсуждение получилось. Объемное и содержательное)) Еще раз огромное спасибо за такое количество информации!

Безусловно, речь не идет о создании 1С-киллера. Во-первых, как было правильно замечено, лобовая атака не является экономически эффективной. Во-вторых, зачем убивать баобаб? Хороший баобаб, растет, цветет, плоды приносит.

Куда актуальней вопрос создания киллера существующей монополии. Рынок большой, спрос на нем есть, и есть масса различных потребностей, не все из которых 1С не в состоянии удовлетворять. Или удовлетворительно удовлетворять. Как из-за своих технологических и платформенных ограничений и узких мест, так и из-за того, что в принципе и не стоит наверное пытаться одним продуктом удовлетворять ВСЕ потребности. Поэтому разные платформы для разработчиков вполне могут мирно сосуществовать, дополняя друг друга и, в конечном счете, улучшая жизнь пользователям, и – в первую очередь! – разработчикам. Особенно тем разработчикам, которые не хотят/не могут возиться с универсальными ЯП для того, чтобы делать свои SQL-based разработки/доработки систем, конфигураций и т.д.

Отсюда и возникал вопрос – как дать разработчикам такую платформу, на которой они бы смогли быстро и качественно создавать бизнес-логику там, где «Большой Брат» не очень справляется, либо где, как уже все много раз повторяли, затраты на разработку новой конфигурации с нуля/из созданных своими руками модулей-заплаток перевешивают доработку/продолжение доработки типовой конфы.

И, насколько я сейчас это увидел, актуальность такой темы имеет место!))
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36819887
caveat_emptor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LSV[quot автор]Хотите конкурировать с 1С ? Тогда ваш "шедевр" должен:

...
* Удобные решения для обмена данными с внешними программами.
* Иметь готовый набор "кубиков" для часто используемых функционалов.


LSV, скажите пожалуйста что именно вы имеете в виду в этих двух пунктах? Ну, скажем, не могли бы привести примеры - т.е. обмен какими данными и с какими программами наиболее актуален, и какие например "кубики" нужны (а то это можно слишком широко понимать, от каких-то технических "кубиков" до блоков бизнес-логики)?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36819983
Виктор Александрович
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
дался вам этот 1с с ее НУ МНУ ГНУ ТЬФУ
достала эта бухгалтерия и банчильные конфижки
каждый доморощенный программистик решает написать мегасклад и бухгалтерию
держитесь лучше подальше от торгашни и науковиковых адинэсовских терминологий
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36819996
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Виктор Александрович,

Люди работают себе и работают. Обычно не от хорошей жизни. Ни у кого не было в мечтах детства стать "рабом баланса". У кого обстоятельства поменяются --- сменит потом профиль. Нет в этом повода превосходство изображать.

Когда наше КБ прочно село на картотеку из-за налогов, я тоже без большого кайфа вместо АСУчивания написал софтину для учёта бартера. Гордиться особо нечем, но стыдиться --- тем более. Потом ещё раз профиль сменил, на более интересное. Обычное дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820139
1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
caveat_emptor
Отсюда и возникал вопрос – как дать разработчикам такую платформу, на которой они бы смогли быстро и качественно создавать бизнес-логику там, где «Большой Брат» не очень справляется, либо где, как уже все много раз повторяли, затраты на разработку новой конфигурации с нуля/из созданных своими руками модулей-заплаток перевешивают доработку/продолжение доработки типовой конфы.
1Cники здесь обсуждают такой продукт - LightSwitch.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820349
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
caveat_emptor
Очень интересует, а какие вообще ограничения 1С - с точки зрения программиста, а не пользователя, - т.е с точки зрения решений, которые можно на 1с-овских типовых конфигурациях, сделать? На каких задачах, в каких отраслях, технологиях и т.п., - он не тянет или тянет плохо? В каких ситуациях?
Ну я как администратор могу высказаться, честно скажу, сам с 1С никогда серьезно не работал. Самая большая проблема для крупных проектов в 1С, то что каждая операция-1 документ. У нас достаточно крупная система, 50 тыс докуметов в сутки, каждый док-т проходит через 5 статусов, в 1С это было бы эквивалентно 250тыс док-ов. И это по каждому типу операций. т.е с увиличением кол-во операций в системе, проблемы будут нарастать как снежный ком. Т.к идеологически построено в 1С одна операция=1 документ в системе, а в ЕРП системах, создается док-т и он двигается по разным статусам (операциям). Снова же повторюсь, с 1с никогда не работал, а излагаю картину, ту что мне донесли, люди работающие у нас, которые связаны с 1с. Причем 1С у нас отлично живет в бухгалтерии и сети магазинов, но корпоративная система другая..
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820380
DmitriyZ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден, не видел, но осуждаю? Люди до вас бред донесли, не пишите такого больше :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820381
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден, а что такое операция, в Вашей терминологии?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820388
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DmitriyZДен, не видел, но осуждаю? Люди до вас бред донесли, не пишите такого больше :)
если речь идет о том, что что для разных стадий в БП спецификацию документа нужно дублировать, то так и есть. Не спешите.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820391
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Операция продажи товара к примеру.. Она состоит из нескольких этапов (на вскидку, всю ценочку- незнаю): заявка (просто выписаный товар, но незарезервированый), счет (товар резервируется на складе), выпуск наряда на склад (заяка уходит на склад на отгрузку). Это операция - продажа товара, порождается 1 документ + несколько строк складских проводок, с какой ячейки отгружен товар и кем. в 1 С как мне сказали, это выглядело бы совершенно иначе, если я не прав, то извиняюсь. Спутали меня-)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820434
Еще кое-что скажу...
Меня всегда поражал тот ухарь, который один раз за всю страну решил, что 3-х субконто для ведения учета - достаточно. Именно "благодаря" этому "гениальному" выводу, воплощенному во все стандартные конфигурации, в 1С кроме бухгалтерских и налоговых регистров для ведения бухгалтерского (подчеркиваю!) учета используется куча вспомогательных регистров. На самом деле такой прием - это попытка выкрутиться из положения, в которое 1С сам себя загнал 3-мя уровнями субконто. На вспомогательных регистрах отражаются, по большому счету, дополнительные аналитические разрезы, которых не хватило для полноценного ведения аналитического учета на обычных бухгалтерских счетах... Еще больше убивает тот факт, что часть информации на основных и вспомогательных регистрах - дублируется. Причем, в одних отчетах появляется информация из одних источников, а в других - из других. И если между ними по каким-либо причинам возникли расхождения, расхождения также возникнут между данными в разных отчетах. Вот именно из-за этой каши из регистров в восьмерке и нельзя работать "от проводки". Потому что ни один нормальный бухгалтер ни в жисть в этой каше не разберется. И не сможет отразить одну хозяйственную операцию из пары проводок на целом десятке непонятных основных и вспомогательных регистров.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820457
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизон, еще с древних времен известно, как построить учет, чтобы не городить на счетах пизанские башни.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820465
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бизон пароля забылМеня всегда поражал тот ухарь, который один раз за всю страну решил, что 3-х субконто для ведения учета - достаточно.
это требует отдельного коментария. Вся страна здесь не причем. Вас никто насильно не заставляет работать в этом, тем более за свои же деньги. Если выбрали для себя этот продукт, то поражайтесь, прежде всего, себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820484
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmvon_der_PschickLSV.Net может потенциально дать прикладному разработчику гораздо больше, чем 1С, надо только уметь взять.так почему до сих пор никто так нормально и не взял ? :)
Посмотрите чуть дальше границы РФ.
а что дальше границ РФ есть? Ссылкой кругозор расширьте, плзНу, например, SyteLine написан на .NET. На Украине , например, сей продукт весьма успешно конкурирует с украинской системой IT-Предприятие на рынке недорогих ERP-систем для производственных предприятий. УПП пока не может соперничать ни с первой, ни со второй. SyteLine и в России пользуется популярностью как доступная и весьма продвинутая ERP-система. Вот только РСБУ в ней вести не рекомендуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820533
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Денcaveat_emptor
Очень интересует, а какие вообще ограничения 1С - с точки зрения программиста, а не пользователя, - т.е с точки зрения решений, которые можно на 1с-овских типовых конфигурациях, сделать? На каких задачах, в каких отраслях, технологиях и т.п., - он не тянет или тянет плохо? В каких ситуациях?
Ну я как администратор могу высказаться, честно скажу, сам с 1С никогда серьезно не работал. Самая большая проблема для крупных проектов в 1С, то что каждая операция-1 документ. У нас достаточно крупная система, 50 тыс докуметов в сутки, каждый док-т проходит через 5 статусов, в 1С это было бы эквивалентно 250тыс док-ов. И это по каждому типу операций. т.е с увиличением кол-во операций в системе, проблемы будут нарастать как снежный ком. Т.к идеологически построено в 1С одна операция=1 документ в системе, а в ЕРП системах, создается док-т и он двигается по разным статусам (операциям). Снова же повторюсь, с 1с никогда не работал, а излагаю картину, ту что мне донесли, люди работающие у нас, которые связаны с 1с. Причем 1С у нас отлично живет в бухгалтерии и сети магазинов, но корпоративная система другая..

если бы весь товарный состав накладной "кочевал" по операциям одновременно и без изменений то тогда конечно нет смысла заводить по док-ту на операцию но только вот это не совсем так к сожалению
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820534
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> как было правильно замечено, лобовая атака не является экономически эффективной

Как раз наоборот. Но это самый сложный из возможных способов.

> зачем убивать баобаб? Хороший баобаб, растет, цветет, плоды приносит.

Резон есть. Во-первых, это создаст потенциал для эволюционного развития IT в этой стране. Во-вторых,... как бы это сформулировать... одним уродливым продуктом станет меньше. Это не баобаб. Это как ЦБК на берегу Байкала: с одной стороны, вроде внешне все пристойно, с другой - дерьма сильно больше, чем экономического эффекта.

> И, насколько я сейчас это увидел, актуальность такой темы имеет место!

Это иллюзия, к огромному сожалению. Есть желание создать нормальный продукт - не ориентируйтесь на отечественный рынок.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820554
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmen
если бы весь товарный состав накладной "кочевал" по операциям одновременно и без изменений то тогда конечно нет смысла заводить по док-ту на операцию но только вот это не совсем так к сожалению
В кратце, абсолютно типичный бизнес процесс в ерп системе
есть док-т, у него при создании задан статус -510 (заявка без резервирования), который прописан у каждой строки (допустим 100 строк в заказе ), далее клиент просит выставить ему счет на половину этой заявки, 50 строк из неё двигаются (печатается счет) в статус 516 (товар резирвируется на складе), далее пришли от него деньги, статус меняется на 520 у этих строк (менеджер выпускает оплаченые строки из заявки на склад). соответственно в одном док-те на продажу есть как выписанные, зарезервированные, оплаченные и отгруженные товары. Ну вобщем вот такой очень упрощеный процесс продаж в ЕРП, без порождения дублирующей информации (ну кроме информации для аудита).
В общем смысла дублировать информацию о строках док-та, нет никакого..
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820572
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден, это сильно уж упрощенно. Одна строка заявки разбивается на несколько строк уже на этапе резервирования. Не говоря уже о частичной или поэтапной отгрузке.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820574
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден я понял о чем речь и даже реализовывал подобное но уж поверьте на практике получается что расстановка статусов в строках документа (то что приходится перезаписывать предидущие наборы движений это полбеды т.к. в режиме док-та без перезаписи движений получается сложная непрозрачная логика) не намного ускоряет типовой подход с вводом на основании и выбором переносимых позиций в другой документ (следующую операцию) а вот потом универсальную отчетность строить по такой кухне очень весело да и те данные что получаются на выходе сквозному анализу (вся цепочка жизни позиции) и корректировке поддаются тоже с некоторыми "вывихами моска"
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820623
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmДен, это сильно уж упрощенно. Одна строка заявки разбивается на несколько строк уже на этапе резервирования. Не говоря уже о частичной или поэтапной отгрузке. ну разбивка строк (выпуск строк из заявки в счет) есть, просто создается новая строка с этим же товаром в статусе 516 (зарезервировано), а остальное остается в старом статусе.. С частичной отгрузкой, аналогично. честно, я не спец по бизнес-процессам у нас, я администрирую все это безобразие, ну и постольку-поскольку вникаю в процессы. Знаю что все это реализуется в рамках стандартных БП JD Edwards, что у нас стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820689
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> как было правильно замечено, лобовая атака не является экономически эффективной

Как раз наоборот. Но это самый сложный из возможных способов.guest_20040621, недооченка противника - одна из самых серьезных ошибок в подобных вопросах. 1С имеет много денег и способен реагировать на изменения на рынке. Если менеджеры 1С оставляют массу вопросов нерешенными, то это не потому, что они что-то недодумали. Как раз наоборот, они весьма умные люди, которые не пытаются решать те проблемы, без решения которых они и так имеют положительный для себя результат. Они экономно расходуют ресурсы и проводят весьма грамотную маркетинговую политику. Из чего можно заключить, что они врядли будут сидеть сложа руки и смотреть, как дохленький конкурент на их глазах набирает силу и становится для них реальной угрозой. Наиболее вероятно, они попытаются тщательно изучить продукт конкурента и выпустить новую версию (платформы и неких типовых кофигураций на ее базе), которые бы свели преимущества набирающего силу конкурента на нет. У 1С имеется "запас прочности" для подобного рода "рыночных войн", которым врядли кто сможет с ними тягаться.

Поэтому в "лобовую атаку" идти на 1С, да можно. Но только Газпрому или кому-то вроде него... :) Во всех других случаях это будет очень непродуманный поступок.

Наиболее оптимальный вариант для инвестора (а не человека, у которого просто кулаки чешутся) - нащупать рыночную нишу, не занятую 1С и другими продуктами, и разрабатывать ПО под эту нишу. В этом случае 1С и другие конкуренты не станут совершать действий, которые потребуют контр-действий и дополнительных инвестициций. Со временем, развившись, можно попытаться осторожно, постепенно начать "толкаться локтями", вторгаясь в соседние сферы. Постепенность иногда оказывается более внезапной, нежели лобовая атака... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820906
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> недооченка противника - одна из самых серьезных ошибок в подобных вопросах.

О недооценке не может быть и речи. У одинце столько узких мест (будет глупо цитировать ваше же сообщение), что маркетинговая стратегия - вопрос фантазии.

> 1С имеет много денег и способен реагировать на изменения на рынке.

Груз унаследованных родовых травм нивелирует преимущество свободного финансирования. В данном случае написать заново будет проще, дешевле и правильнее, чем развивать и переделывать.

Конечно, конкретных стратегий можно придумать множество. Но, рассуждая именно с точки зрения инвестора, подчеркну еще раз: я бы рассматривал отечественный рынок в последнюю очередь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36820946
von_der_Pschick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я внимательно читал обсуждение, но все-таки не могу понять, для каких целей требуется "атаковать" 1С.
Если судить с точки зрения программиста, т.е. наемного работника, то 1С - достаточно хлебное занятие, хорошие специалисты весьма неплохо зарабатывают. Что тут сложного, освоил и вперед, вакансий море да и фриланса тоже.
С точки зрения владельца бизнеса - 1С дает быстрый результат, плюс ее распространенность и невысокая цена. Если, конечно, у вас не биллинг и не фронт-офис ритейла. Есть плюсы, есть и минусы.
С точки зрения инвестора - хм.. И много здесь инвесторов?
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821417
reneval
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya .. Ну, например, SyteLine написан на .NET. На Украине , например, сей продукт весьма успешно конкурирует с украинской системой IT-Предприятие на рынке недорогих ERP-систем для производственных предприятий. УПП пока не может соперничать ни с первой, ни со второй. SyteLine и в России пользуется популярностью как доступная и весьма продвинутая ERP-система. Вот только РСБУ в ней вести не рекомендуется.

У Вас неверная информация. Проекты внедрения SyteLine в Украине если и есть то единичны. Правда, и сама IT-Предприятие переживает не лучшие времена. Так что, ни о какой успешной конкуренции речи не идет.
УПП внедряются на средних и крупных предприятиях, успешно или не очень вопрос второй. Рынок практически идентичен. Сапы, аксапты/навижны, хансы для тех кто побогаче. 1С и набор "своих велосипедов", для остальных.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821505
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621О недооценке не может быть и речи. У одинце столько узких мест (будет глупо цитировать ваше же сообщение), что маркетинговая стратегия - вопрос фантазии.Узкие места в плане архитектуры - это одно, в плане маркетинга - совершенно другое. Некоторым может показаться странным, но хорошо развитая архитектура может быть результатом безграмотного маркетинга. Один раз сделали, настолько качественно, что на 100 лет вперед дорабатывать просто нечего - и сидят потом без денег. Я знаю одного очень известного участника рынка (имя, извините, обещал публично не называть), который намеренно вносил ошибки в программный код, чтобы потом за деньги быстро у качественно их "устранить" (благо, заведомо известно, что и где должно быть устранено).

guest_20040621Груз унаследованных родовых травм нивелирует преимущество свободного финансирования. В данном случае написать заново будет проще, дешевле и правильнее, чем развивать и переделывать.А никто и не говорит о том, что новая версия платформы обязана быть совместима с предыдущей. 1С при выпуске восьмерки уже один раз проигнорировал вопросы обратной совместимости. Что ему стоит переписать вообще все с нуля? Галактика была написана с нуля менее чем за полгода (со слов Альтшулера, который был одним из руководителей проекта). Если собрать толпу программистов, да грамотных архитекторов, да грамотного руководителя проекта, то можно сваять новую платформу менее чем за год. Было бы желание и деньги.

guest_20040621Конечно, конкретных стратегий можно придумать множество. Но, рассуждая именно с точки зрения инвестора, подчеркну еще раз: я бы рассматривал отечественный рынок в последнюю очередь.На европейские рынки выйти с подобными продуктами крайне непросто. В Европе народ весьма консервативен в этом отношении, и к России до сих пор относится настороженно. Пока в Европе потенциальным заказчикам не будет продемонстрировано, что продукт внедрен на сотне тысяч предприятий, имеются в наличии всякие сертификаты, заняты лидирующие места в разных рейтингах (Garthner и т.п.), засветиться по нескольку раз на крупных всемирныхъ выставках, поучаствовать в конкурсах и тестах, преодолеть порог вхождения будет крайне непросто. В любом случае денег будет угрохано больше, чем в выкуп уже известной в Европе торговой марки с дальнейшим ее самостоятельным продвижением.
Можно, конечно, пытаться ориентироваться на рынок развивающихся стран - Ирана, Сирии, Уругвая, Парагвая и т.п. Однако, чтобы туда соваться, нужно очень хорошо ориентироваться в местной специфике и, для начала, знать соответствующий язык (арабский, испанский и т.д.). Так что Российский рынок в этом плане наиболее комфортная платформа, во всяком случае для раскрутки небольшого бизнеса при отсутствии опыта.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821516
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
renevalУ Вас неверная информация. Проекты внедрения SyteLine в Украине если и есть то единичны. Правда, и сама IT-Предприятие переживает не лучшие времена. Так что, ни о какой успешной конкуренции речи не идет.Прежде чем брякать на форуме, я изучил аналитический отчет, подготовленный солидной независимой консалтинговой компанией, за отчет заплачены деньги.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821539
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1CmenДен я понял о чем речь и даже реализовывал подобное но уж поверьте на практике получается что расстановка статусов в строках документа (то что приходится перезаписывать предидущие наборы движений это полбеды т.к. в режиме док-та без перезаписи движений получается сложная непрозрачная логика) не намного ускоряет типовой подход с вводом на основании и выбором переносимых позиций в другой документ (следующую операцию) а вот потом универсальную отчетность строить по такой кухне очень весело да и те данные что получаются на выходе сквозному анализу (вся цепочка жизни позиции) и корректировке поддаются тоже с некоторыми "вывихами моска"По-моему, Вы поняли что-то другое. Насколько я понял, речь идет не идет о скорости заколачивания данных в компьютер, а о скорости обслуживания клиентов, что вещи очень мало связанные между собой. Просто представьте, что заказчик сделал заказ из 1000 позиций. 999 имеется в наличии, один винтик нужно немного подождать пока выточат (или закупят у поставщика). Эффективный бизнес, учитывающий интересы клиента, может предложить отгрузку несколькими разными партиями в разные сроки. Самое сложное оборудование может быть оправлено медленным транспортом немедленно. К тому моменту, когда оно доедет по ж/д и паромам на перекладных, винтик уже будет доставлен авиабандеролью, хотя и будет отправлен позднее. С тем предприятием, которое готово предложить более короткие сроки поставки, будет заключен договор с более высокой вероятностью, чем с тем, которое очень быстро вводит данные в свои компьютеры, но начинает комлектовать заказ только после того, как получит последний винтик... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821558
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> хорошо развитая архитектура может быть результатом безграмотного маркетинга

Вряд ли. Стечение обстоятельств кажется невероятным.

> никто и не говорит о том, что новая версия платформы обязана быть совместима с предыдущей

А кто будет писать эту новую версию? Как вы себе практически это представляете?

> На европейские рынки выйти с подобными продуктами крайне непросто.

Почему обязательно европейские? Вы посмотрите, сколько лавок с open source продуктами вышли на IPO или были куплены за последний год. Просто фантастика.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821596
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaLast1CmenДен я понял о чем речь и даже реализовывал подобное но уж поверьте на практике получается что расстановка статусов в строках документа (то что приходится перезаписывать предидущие наборы движений это полбеды т.к. в режиме док-та без перезаписи движений получается сложная непрозрачная логика) не намного ускоряет типовой подход с вводом на основании и выбором переносимых позиций в другой документ (следующую операцию) а вот потом универсальную отчетность строить по такой кухне очень весело да и те данные что получаются на выходе сквозному анализу (вся цепочка жизни позиции) и корректировке поддаются тоже с некоторыми "вывихами моска"По-моему, Вы поняли что-то другое. Насколько я понял, речь идет не идет о скорости заколачивания данных в компьютер, а о скорости обслуживания клиентов, что вещи очень мало связанные между собой. Просто представьте, что заказчик сделал заказ из 1000 позиций. 999 имеется в наличии, один винтик нужно немного подождать пока выточат (или закупят у поставщика). Эффективный бизнес, учитывающий интересы клиента, может предложить отгрузку несколькими разными партиями в разные сроки. Самое сложное оборудование может быть оправлено медленным транспортом немедленно. К тому моменту, когда оно доедет по ж/д и паромам на перекладных, винтик уже будет доставлен авиабандеролью, хотя и будет отправлен позднее. С тем предприятием, которое готово предложить более короткие сроки поставки, будет заключен договор с более высокой вероятностью, чем с тем, которое очень быстро вводит данные в свои компьютеры, но начинает комлектовать заказ только после того, как получит последний винтик... :)

а причем тут "статусно-операционный" подход ? заказ это заказ и пусть себе висит пока его не укомплектуют а товарные отгрузки (перемещения поступления вобщем любые операции в рамках заказа) можно проводить различными документами (заполняя его по данным заказа) и там без особой разницы чем вы эти статусы менять будете документами или в том же заказе проставлять признаки товара (в производстве в пути на складе отгружен оплачен и т.д.) для конечного оператора что так морока что так только копаться затем в статусах не меньший геморой чем в документах-операциях (для среднего пользователя ещё хуже т.к. мало соответствует привычной модели "бумажка в руках = документ в компутере")

мне кажется что как раз вы не так поняли что именно я комментировал :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821603
reneval
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryarenevalУ Вас неверная информация. Проекты внедрения SyteLine в Украине если и есть то единичны. Правда, и сама IT-Предприятие переживает не лучшие времена. Так что, ни о какой успешной конкуренции речи не идет.Прежде чем брякать на форуме, я изучил аналитический отчет, подготовленный солидной независимой консалтинговой компанией, за отчет заплачены деньги.

Регулярный мониторинг тематических сайтов, изданий,новостей, резюме и вакансий говорит об обратном. Но, раз за отчет заплачены деньги, значит так тому и быть.
Странно что компании-интеграторы скрываются, специалисты по этой системе никому не нужны, а специалисты имевшие опыт работы с ней скрывают это в своих резюме, публикаций на тему "как мы успешно внедрили ERP" не пишется. Одну компанию удалось найти, и у той проекты в основном в РФ. Отчет не видел, так что спорить бессмысленно. Может этому есть какое-то логическое обоснование.
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36821651
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmen
для конечного оператора что так морока что так только копаться затем в статусах не меньший геморой чем в документах-операциях (для среднего пользователя ещё хуже т.к. мало соответствует привычной модели "бумажка в руках = документ в компутере")

а так и происходит, на складе они видят тока свои позиции по док-ту, а менеджер, если до него документ=бумажка, у нас такие не работают-)) склад сидит в своей складской системе, куда данные падают из модуля продаж (при смене статуса), там формируются свои складские проводки в WMS модуле, но никому до них дела нету кроме склада, после завершения обрабтки складом товара, строка док-та вновь меняет статус на отгружен. в отгруженые строки докта прописывается номер отгрузочного док-та (Товарная накладная), очень удобно, ты по заказу от клиента можешь видеть все движения, когда отгружен, машина на которой товар ушел, когда за что оплатили, когда товар придет (если продали отсутствующий на складе товар), зарплату (проценты от продаж по оплаченому товару) и т.д и т.п. Хотя пользователям может быть тяжело во всем этом ориентироваться, но после того как свыкаются им нравится-).
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36822105
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyaя изучил аналитический отчет, подготовленный солидной независимой консалтинговой компанией, за отчет заплачены деньги.Ну этим "солидным фирмам" тоже платят деньги, чтоб отчет имел уклон в нужную сторону.
Их независимость - миф. Возможно, что и солидность тоже миф.
Так что правдивость подобного отчета - бабка надвое сказала.
Особенно с устойчивым трендом "60% внедрений - провал".


- А ребята брали....
- Какие ребята ? Кто их видел ? (с) Жванецкий :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А где границы у 1С???
    #36822422
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден,

Схема конечно приятная, проблемы начинаются, когда необходимо из нескольких заказов сделать одну накладную, или из нескольких заказов одного клиента несколько накладных с разделением по территориально удаленным складам.
...
Рейтинг: 0 / 0
322 сообщений из 322, показаны все 13 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А где границы у 1С???
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]