|
|
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Когда разговор заходит о введении процессного управления на предприятии, то среди возникающих в этой связи сложностей называют проблему сноса административных границ и перераспределения зон ответственности управляющего персонала. Здесь, так называемый человеческий фактор, может доставить новаторам много неприятностей. А кто-нить подумал о еще одной категории работников, которая может повлиять на ход реформ - программистах. Одним из основополагающих требований к системам управления бизнес-процессами (BPMS) считается, как известно, возможность проектирования, исполнения и мониторинга бизнес-процессов без программирования, силами бизнес-аналитиков. И вот тут появляются все основания для возмущения целого клана - клана программеров. Их это задевает за живое? Как грамотно разъяснить этой братии их роль и влияние на результат процесса? Всегда ли они ее правильно понимают? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2006, 18:15 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тоже интересно узнать. Пытался, но корни пущены глубоко, программистам конкретного предприятия, где работаю я, с хорошей ЗП нет смысла заниматься всем этим. А так называемые аналитики, тоже с нормальной ЗП, собирают запросы пользователей, затем передают формальную постановку программистам, а те, держась в русле тезисов постановки, рисуют все это. Заказчик удовлетворен, начальник аналитиков и программистов тоже - все в его руках и он удит рыбку. А формализация - потеря конкурентного преимущества! Единственный выход - на х.. собственный ИТ отдел и приход варягов! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2006, 18:29 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ, тема правильная, сейчас многих интересуют все проблемы, связанные с БП. Да, это проблема! Хотя с другой стороны мирятся же программисты с наличием администраторов сетей, ДБА и пр. Ведь эти категории работников (программисты и аналитики) территориально и функционально разнесены по разным службам. Но это так, первый взгляд на проблему. Она действительно существует и отражение этому последние темы , затрагивающие BPM. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2006, 18:42 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не понятна проблема. BPMS интегрируют что-то! То, что написано программистами. А если ничгео не написано, то что же интегрировать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 11:14 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeНе понятна проблема. BPMS интегрируют что-то! То, что написано программистами. А если ничгео не написано, то что же интегрировать?Хорошо, когда Вы это понимаете. А от программеров чаще всего можно услышать: BPM-туфта, то, что надо, мы и так нарисуем. Только еще лучше, потому что заточим под свои нужды. И вот вам, пожалте, целый отдел ярых противников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 11:20 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Оно конечно, есть люди, которых пугают любые перемены. Но пытаясь объективно взглянуть на вещи, я не усматриваю в BPM никаких угроз для собственных айтишников предприятия. Если бы речь шла о том, что BPM заменяет какие-то системы и разработки -- тогда да, но на деле-то BPM их дополняет . Автоматизация бизнес-функций по-прежнему остается за покупными системами и собственными разработками, BPM же позволяет их органично увязать друг с другом и тем самым повышает эффект от их использования, а значит, отдачу от айтишного персонала. Айтишникам, по сути, предлагается следующее: "давайте к тому что у вас есть поставим еще вот этот кусок софта (BPMS), затрат труда от вас он потребует минимум, но зато все что вы делали раньше заиграет новыми красками". То есть ситуация для айтишного народа никак не ухудшается. А для активной его части открываются просто захватывающие дух перспективы. Ведь BPM -- это возможность наконец-то уйти от автоматизации ради автоматизации и начать работать на бизнес прямо и непосредственно. Давайте подумаем: кто, в конце концов, будет реально отвечать за схемы бизнес-процессов: отслеживать их исполнение, непрерывно вносить корректировки и усовершенствования? Теоретически -- менеджмент, но на практике эта работа -- для человека с менталитетом айтишника, знающего что такое, например, продолжающаяся разработка. Так что руководить "процессом перехода к процессам" и людьми -- теми самими аналитиками -- скорее всего будет ИТ-директор. Отсюда нынешняя тенденция: на Западе ИТ-директора переквалифицируются в директоров по бизнес-процессам (Chief Information Officer -> Chief Process Officer). Надо ли объяснять, насколько второй пост более значим в менеджерской команде? По моему опыту проектов BPM, основная проблема с айтишникам в другом. Проводишь презентацию, демонстрируешь BPMS в действии на модельном примере. Типичная реакция людей бизнеса: "супер, это то что нам надо". Айтишника: "и это все? нет, ну это слишком просто чтобы от этого мог быть толк". Мазохисты какие-то, ей-богу. Если что-то можно сделать промучившись месяц, а не год, как обычно -- они удовольствия не получают ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 11:21 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
beobachterЗаказчик удовлетворен, начальник аналитиков и программистов тоже - все в его руках и он удит рыбку. Знакомая картина: "не были мы ни на каком Таити, нас и тут неплохо кормят". Что ж, если руководство предприятия не испытывает прессинга ни со стороны конкурентов, ни со стороны собственников, ни из-за собственного внутреннего к самосовершенствованию -- тогда ничего не сделаешь. На Западе таких непуганых, мне кажется, меньше. Опыт в бизнесе измеряется не годами, а столетиями -- все знают, что за тучными годами обязательно придут голодные, и надо к ним готовится, создавать себе конкурентное преимущество на будущее, пока есть бабки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 11:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну если говорить о практической стороне, то где реально находится точка приложения усилий программистов? Интеграция - это жирный раз. Еще конь не валялся. Мониторинг - это два. Всякие отчеты, коэффициенты эффективности. Что еще? Может, по каждому пункту отдельно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 11:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJгде реально находится точка приложения усилий программистов Реально программистам надо учится разрабатывать т.н. композитные приложения. Что это такое? Применительно к BPM это, грубо говоря, экран пользовательского интерфейса, реализованный в виде тонкого клиента и обслуживающий определенный шаг бизнес-процесса и вызываемый по команде пользователя сервером BPM. На нем отображается вся информация, необходимая пользователю для выполнения назначенной ему задачи, плюс управляющие элементы, запускающие определенные действия в BPMS и в прикладных системах, с которыми она взаимодействует. Например, на таком экране могут размещаться: - поле "клиент" -- реквизит данного экземпляра бизнес-процесса, заполненный на одном из предыдущих шагов (а также другие аналогичные поля) - закладка "информация о клиенте", в который выводится вся информация по данному клиенту, извлекаемая из учетной системе по значению поля "клиент" (а также другие закладки) - кнопки "отказать", "выделить", которые вызывают переход БП на один или иной следующий шаг (взаимодействие с BPMS) - кнопка "зарезервировать", которая дергает соответствующий вебсервис в складской системе Интерфейсы для связи могут использоваться самые разные: вебсервисы, JCA, JDBC, DCOM, файловый обмен... Собственной логики у такого приложения минимум: вызываются уже готовые компоненты существующих систем, плюс логика бизнес-процесса, заложенная в его схеме. С чисто автоматическими шагами БП дело обстоит проще: связь с прикладными системами та же, но хоть с пользователем заморачиваться не надо. Фреймворки для разработки композитных приложений сейчас предлагают разные вендоры, и по-хорошему, чтобы что-то реальное делать с BPM, надо искать связку BPMS и такого фреймворка. Главный критерий при выборе средств разработки композитных приложений: это должен быть по-настоящему rapid development. Инструментарий общего назначения типа честного JDeveloper тут не покатит. Уровень сервиса в таком приложении можно и нужно наращивать постепенно. Это на 100% тот случай, когда срок важнее качества. Подсказка: в начале не надо сильно беспокоиться об автоматической стыковке с прикладными системами. На первых порах достаточно вывести на экран инструкцию пользователю: "зарезервируй товар в таком-то меню такой-то системы". Как показывает опыт, пользователей это особо не напрягает, а мы не тормозим с внедрением BPM. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2006, 18:25 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
W> И вот тут появляются все W> основания для возмущения целого клана - клана программеров. Их это W> задевает за живое? Как грамотно разъяснить этой братии их роль и влияние W> на результат процесса? Всегда ли они ее правильно понимают? Все они правильно понимают. "Ну пришли дядики, показали красивые плакатики, установили прикольную программу. Ну пусть начальство поиграется жалко что-ли. Бабла то вона скока уплочено." Оно вот как красиво ж. А чего делать будут? Ну хихикать будут себе тихонечко надо бесполезностью сего заграничного чуда. А куда программисты денуться? Да никуда. Фирме то работать надо, бабки то просели. И начальство наиграется и опять за ум возьмется. -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 11:55 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
так, рискую своим высказыванием опять много шуму поднять. :) Но покажите мне хотябы одно успешное внедрение ваших BPMS. Покажите мне отзывы клиентов. Покажите мне что польза есть на практике. До тех пор, это все не более чем маркетинговый бред. -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 11:58 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Выскажу собственное мнение по сути озвученного автором треда вопроса. Хотя и заранее предвижу, что оно многим не понравится. Поэтому заранее прошу сильно болезненно на него не реагировать, с учетом что оно является всего лишь мнением одного из мемберов форума... :) ПМСМ, роль программистов в отдаленной перспективе будет уменьшаться. Количество предлагаемых для них рабочих мест - сокращаться. И не только программистов, но и широкого спектра IT-специалистов. Некоторые тенденции к этому наметились уже сейчас, преимущественно на западе. В России они пока практически не ощущаются, но мы ведь говорим о перспективе, верно?.. :) Видны эти тенденции по входящей в широкую практику (сначала только для крупных фирм, а потом уже всё мельче и мельче) практике использования сверхнадежных центров обработки данных (ЦОД), совмещаемым с аутсорсингом IT-услуг. Эти тенденции постепенно набирают обороты, и на западе уже IT-специалистам находить работу становится все труднее и труднее. В России очень немногие предприятия могут себе позволить пользоваться услугами ЦОД. Преимущественно, это представительства крупных мировых компаний (вроде HP, например или гигантов автомобильной промышленности). В сегодняшних условиях (особенно с российской спецификой :) ) аутсорсинг IT-услуг имеет много отрицательных сторон (а в России, практически, только отрицательные). Но условия меняются, меняется восприятие многих аспектов ведения бизнеса бизнесменами, меняются технологии управления, сами IT-технологии... И так или постепенные подвижки в этом направлении уже происходят. В плане успешности продуктов для автоматизации бизнеса, я полагаю, в преспективе будут находить всё больший спрос и пользоваться успехом те продукты, которые больше бизнес-ориентированы и меньше зависят от степени понимания условий ведения бизнеса узкими техническими специалистами (программистами, в частности). Которые способны оперативно реагировать на потребности бизнеса и меньше связаны с решением трудоемких "кодокопательских" технических задач. Когда яму нужно рыть быстро , лучше воспользоваться экскаватором, особенно если развитие технологий уже позволяют им воспользоваться. Да, владение экскаваторами сопряжено с некоторыми затратами, и далеко не все их себе могут позволить. Особенно, ПЕРВЫМИ экскаваторами. Но по мере продвижения прогресса происходит специализация труда, экскаваторы концентрируются в специально создаваемых строительных организациях, которые предоставляют услуги тем, кто в них нуждается (грубо - аутсорсинг строительных услуг). Аутсорсинг и далее будет постепенно все более проникать в нашу жизнь. Может быть, медленно, может быть, этот процесс существенно растянется во времени, но он неизбежен. Когда-то в древности каждый житель своего жилища самостоятельно озабочивался вопросами, связанными с тем, где добыть энергию для готовки пищи и обогрева жилого помещения, где и как раздобыть воду, куда деть отходы жизнедеятельности и мусор. Но прогресс и процессы специализации труда сделали свое дело, и сейчас уже никого не удивляет "аутсорсинг" коммунальных услуг и централизованные коммуникации. Аналогичные процессы происходят во многих других сферах, и в IT-отрасли тоже. Дивизионная организация структуры бизнеса приводит к осознанию выделения некоторых вспомогательных функций за пределами основной деятельности. Специализация организации труда углубляется, части, традиционно нами воспринимавшиеся, как неотъемлемые части бизнеса, теперь уже не воспринимаются таковыми (по крайней мере, западными менеджерами верхнего звена). В широкую практику входит даже аутсорсинг услуг по управлению бизнесом, что всего несколько десятилетий назад не могло восприниматься большинством владельцев бизнеса, как реально возможное. Происходит углубление, расширение знаний в определенных областях, имеющих отношения к бизнес-практикам. В этих областях формируются новые когорты узких специалистов - менеджеров, специалистов в области маркетинга, появляются новые специальности ("мерчендайзер", например). Происходит перераспределение трудовых усилий между группами специалистов разного рода. Одновременно благодаря развитию технологий постепенно уходят на задний план многие технические специальности. Да, конечно, и сейчас еще можно найти "специалиста по транзисторам" (я сам по образованию из таких... :) ) и даже "специалиста по лампам", но последних уже - единицы, количество "специалистов по транзисторам" резко сокращается. Эта участь уже постигла "специалистов по перфокартам и перфолентам", которых можно сопоставить со "специалистами по лампам" в электронике, и участь современных систадминов и программистов также будет похожа на участь "специалистов по транзисторам и микросхемам". Они, конечно же, будут востребованы, но уже гораздо меньше. И преимущественно лишь специализированными организациями, предоставляющими на продажу или аутсорсинг результаты их труда, которые в результате взрывного развития технологий позволят систематизировать их труд и сделать менее человеко-зависимым. Я даже знаю реальный случай в ближайшем прошлом привлечения специалистов по Clipper, которым вынуждены были платить существенно более высокую зарплату, чем всем прочим - потому что их очень трудно найти... :) В последнее время, однако, использующий их труд поставщик программных продуктов прилагает усилия, чтобы отказаться от поддержки ранее поставлявшихся им DOS-приложений, а заодно и от оплаты "специалистов по Clipper". Человек неизменно будет востребован в областях, связанных с принятиями решений. До тех пор, пока он не появятся технологии, способные заменить "принимателей решений" искусственным интеллектом, им беспокоиться не чего. Хочу сразу заверить присутствующих, что по моим оценкам конкретно их эти процессы врядли существенно затронут в ближайшем обозримом будущем. Они еще будут востребованы по крайней мере на протяжении своей активной жизни, если будут стараться не отставать от стремительного развития информационных технологий и поддерживать свою квалификацию на соответствующем уровне. Хотя, поклясться в этом не могу - бифуркации практически не поддаются прогнозированию... :) Однако, если попытаться отследить тенденции от "специалистов по перфокартам" до нынешних, станет ясно, что технические специалисты, программисты вынуждены всё более вникать в методики ведения бизнеса, всё более на высоком уровне изучать смежные науки (бухучет, менеджмент и т.п.), и существенно смещать долю своих познанию в сторону НЕ-IT, в сторону прикладной области. Всё большее их число не может вспомнить или не знает, по какому физическому адресу запускается загрузчик. Далее эти процессы будут прогрессировать. И программист, не имеющий сколь-нибудь существенных познаний в прикладных областях, уже не будет так цениться, как сейчас. Развитие технологий сделают процессы "кодокопания" менее трудоемкими, на один "килограмм" усилий "программиста" станет больше "килограммов" бизнес-результатов. И BPMS - это всего лишь одна из ступеней истории, одна из фаз этого процесса. Я вполне допускаю, что в обозримом будущем может появиться что-то еще более продвинутое и эффективное. В конце концов, выкопать яму с помощью ядерного взрыва еще быстрее чем экскаватором, правда пока в моду не вошло... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 13:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За последние 30 лет производительность труда программистов НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ и нет никаких нажежд, что что-то изменится в ближайшие 30 лет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 15:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЗа последние 30 лет производительность труда программистов НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ и нет никаких нажежд, что что-то изменится в ближайшие 30 ле Да чего там, за последние 30 лет НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО. Вот взгляд настоящего философа! Только с этим лучше на другой форум. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 16:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЗа последние 30 лет производительность труда программистов НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ и нет никаких нажежд, что что-то изменится в ближайшие 30 летСтранно... Вы действительно так считаете? Это ведь плохой показатель. Хотя, пожалуй, в этой дискуссии это не самое ценное. Я, пожалуй, соглашусь с Garya, что в будущем структура рынка труда в области ИТ-услуг изменится. Вспомните, как было раньше: крупные вычислительные центры, чаще всего, привязанные к отрасли, единые стандарты (программное обеспечение единое)... Затем ПК, программеры на каждом предприятии, самопальные АРМы. Затем КИС от сторонних производителей, самописные АРМы на свалку, программеры - основные силы внедрения. Проц предлагает на этом поставить крупную эволюционную точку. Все. Теперь быстродействие - только за счет железа, расширение функциональности - за счет донастраивания имеющейся КИС... А если в этой КИС чего-то когда-нибудь сделать не удастся, то пишем в ООН с просьбой повлиять на окружающий злой мир. Но развитие "по спирали" приведет нас к тому, что предприятиям будет нецелесообразно содержать свой штат программистов, как уже сейчас некоторые предприятия не держат в штате бухгалтеров. В результате, востребованными окажутся предложения ИТ-компаний, услуги, ими предоставляемые, станут более качественными, специалисты, нанимаемые в эти компании на работу, будут сечь и в бухгалтерии, и в менеджменте и в астрономии, если потребуется. Так можем ли мы сейчас посмотреть хотя бы на несколько (на пару) лет вперед? Будущее за чем? Скорее всего, просто интеграция A2A (флаг, которым размахивает проц) скоро станет вопросом второстепенным. Гораздо интереснее было бы уметь не просто синхронизировать или использовать данные стороннего приложения, а уметь обращаться и к его сервисам. Причем, вызывая их из различных, завязанных в одном информационном пространстве, приложений. Это и есть композитные приложения, о которых пишет АБ. Ну и много чего можно в этом направлении хотеть. Поэтому программистам стоило бы не хвататься, как за соломинку, за имеющиеся разработки, а обратить внимание на эту сторону рынка. Ну не все ж такие консервативные, как Alexandr Kochmin . Может быть у кого-то в этом вопросе уже есть чем поделиться? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 16:10 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКогда-то в древности каждый житель своего жилища самостоятельно озабочивался вопросами, связанными с тем, где добыть энергию для готовки пищи и обогрева жилого помещения, где и как раздобыть воду, куда деть отходы жизнедеятельности и мусор. Но прогресс и процессы специализации труда сделали свое дело, и сейчас уже никого не удивляет "аутсорсинг" коммунальных услуг и централизованные коммуникации. Аналогичные процессы происходят во многих других сферах, и в IT-отрасли тоже. Карра читали? "IT doesn't matter". Примерно о том же. Но есть один нюанс: предыдущие технологии (железные дороги, телефон и т.д.) имели дело с материальными вещами. Научились быстро перемещаться или переговариваться -- и хорошо. Но ИТ усиливает не наши мышцы, а наш разум. А это принципиально другое дело, ведь разум не ограничен тесными рамками имеющихся материальных ресурсов. Развернутый ответ в книжке "IT doesn't matter? Business Process Do!" (сейчас как раз читаю). GaryaЧеловек неизменно будет востребован в областях, связанных с принятиями решений. До тех пор, пока он не появятся технологии, способные заменить "принимателей решений" искусственным интеллектом, им беспокоиться не чего. Как известно, есть всего три роли: ты или часть проблемы, или часть решения, или часть пейзажа. Настоящий специалист -- он специалист не по клипперу и не по ораклу, он специалист по решению проблем. Таких никогда не было много, и они всегда будут востребованы, причем в первую очередь именно в этом качестве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 16:18 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Все же не надо смешивать аутсорсинг и рост производительности труда программистов за счет инструментов, абстрагирующих от низкоуровневой реализации. Аутсорсинг приводит пока только к перекачке программистов из производственных предприятий в специализирующиеся на программинге. И это хорошо - программирование должно же когда-то стать индустриальным. А вот инструменты, повышающие производительность труда программиста на порядок, т.ч. девочка из вуза будет процессы ваять - увы, но пока это мечты. Новые инструменты и среды позволяют просто решать простые задачи. Но на данный момент таких задач остается все меньше - дешевле передать их на аутсорсинг. По настоящему сложные вещи требуют высокой квалификации. Здесь стоит напомнить, что разделение труда еще Адама Смит придумал :), т.ч. чистые программеры еще долго будут востребованы. Хотя, согласен, спрос на бизнес-ориентированных ИТ-специалистов становится все выше. Но они и занимают уже позиции менеджмента ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 16:18 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr Kochmin Но покажите мне хотябы одно успешное внедрение ваших BPMS. Чего мелочиться: вы мне покажите хотя бы одно успешное внедрение хоть чего-нибудь Да вот хоть, например, глядя на название форума,-- хоть одной "ERP и учетной системы" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 16:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1 А вот инструменты, повышающие производительность труда программиста на порядок, т.ч. девочка из вуза будет процессы ваять - увы, но пока это мечты. Это не мечты, это бред... :) Никто же не предполагает, что достаточно сунуть человеку в руки топор и он станет плотником ? Наличие инструмента для осуществления деятельности не упраздняет в общем случае субъект деятельности, хотя и может сильно повлиять и на деятельность и на субъекты/объекты. Ценна, в конечном счете, сама идея, возможность нового подхода и переосмысления существующих ценностей и возможностей. Большинство революционных преобразований содержит в основе своей достаточно простую идею. Сколько слов потребуется, что-бы изложить суть коныейкрного производства ? Врядли удастся заполнить даже один лист бумагт (если не лить воду...). А на этой идее "стоит" вся сегодняшняя промышленность. До конвейера это была принципиально другая промышленность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 18:15 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1Все же не надо смешивать аутсорсинг и рост производительности труда программистов за счет инструментов, абстрагирующих от низкоуровневой реализации.Стоит-стоит... Они очень тесно между собой связаны. Как именно - чуть ниже. AnS1Аутсорсинг приводит пока только к перекачке программистов из производственных предприятий в специализирующиеся на программинге. И это хорошо - программирование должно же когда-то стать индустриальным.Вот! Происходит перекачка специалистов от конечного потребителя в специализированные организации. А кто же там остается? Бизнес-моделяторы (моделисты, модельщики, называйте как хотите, лишь бы суть была понятна), бизнес-аналитики. Как современные информационные технологии уже почти не используют ассемблера, так будущие информационные технологии почти не будут использовать алгоритмического программирования в используемых сейчас терминологиях и объектных моделях. Современное программное моделирование гораздо ближе к естественной формулировке задач, чем язык ассемблера, но оно еще далеко не исчерпало возможности дальнейшего приближения к естественным и более высокоуровневым описаниям моделей бизнеса и его частей. Оно будет приближаться к нему до тех пор, пока человек, задающий правила игры в этом бизнесе, сам не сможет в понятной и самому себе, и компьютеру символике описать все аспекты решения бизнес-задач, отталкиваясь от их изначальной цели и имея как можно меньше абстрактных ограничений, связанных с выбором информационных моделей, вроде DRI, нормальных форм, наличием или отсутствием в конкретном углу экрана поля с какой-то информацией и т.п. Подобные технические детали не должны отвлекать от главного - от алгоритма работы бизнеса. Как современных IT-специалистов не отвлекают технические детали, связанные с решением задачи перемещения головок винчестера на нужную дорожку для извлечения с магнитного носителя информации. Эти и подобные им технически задачви должны решаться легко, без существенного умственного и/или физического напряжения, одним легким движением руки или вообще автоматически. Об этом должны будут позаботиться те самые лучшие из лучших, сконцентрированные в специализированных "программных центрах". Вспоминаю 25-летнее прошлое, целые отделы, в которых были сконцентрированы "инженеры-электронщики" при "информационно-вычислительных центрах"... Если бы тогда кто-то попытался им сказать, что потребность в их услугах в скором времени станет микроскопически малой, многие из них бы не поверили. Более того, я еще тгда пытался строить прогнозы, и в задушевных беседах с ними им об этом говорил. Но многие из них не соглашались, не верили. Говорили "да ты что! это в век-то электроники электронщики перестанут быть востребованы?! И кто же будет обслуживать новые сверхпроизводительные супер-пупер-компьютеры??? Программисты, что ли? Да они эмиттер от коллектора не отличат! Они понятия не имеют, чем ТТЛ-микросхема отличается от ЭСЛ-микросхемы с такой же функциональностью! Они даже схему триггера на емкостной трехточке нарисовать не смогут!". И что? И где сейчас эти электронщики? Много ли сейчас в IT-подразделениях специалистов, которые смогут нарисовать схему триггера? У многих ли в IT-подразделениях вообще имеется паяльник ? А ведь прошло не два века, а всего лишь 25 лет - всего лишь треть жизни человека! Примерно так же сейчас не все могут себе представить жизнь предприятия без программиста. Однако, тогда разубеждать электронщиков я сильно не напрягался, и сейчас не стану... :) Жизнь нас рассудит... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 19:17 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не во всю тему, а только в ее часть, касающуюся роли программистов. Давным давно (лет 25 назад, за которые по свидетельству Проца ничего не изменилось) довелось услышать следующую классификацию программистов: 1. Те, которые мыслят кодами. Могут добиваться огромных успехов в деле экономии памяти и повышения быстродействия, что в те времена очень ценилось . Их девиз: "Дайте мне алгоритм и я сделаю из программы конфетку". Никогда не вырываются из любимого состояния. 2. Мыслящие функциями. Это тип приподнятых над программистами низкого уровня, очень любят рисовать блок-схемы и рассказывать, что любой алгоритм реализуют внутри printf() (или нечто подобное). Часто из них получаются занудливые руководители групп программистов, тиранящие своих подчиненных и требующих только той реализации, аналог кототорой они делали лет 10 назад. Это никак не умаляет их положительного влияния на некоторую часть разработчиков 3. Мыслящие модулями запросто находят взаимосвязи между иерархической структурой базы ТМЦ и персонала и пол жизни отдадут за то, чтобы в виде дерева реализовать все базы АСУП. Основная идея - все должно обрабатываться однотипно. Не утверждаю, что это плохо. Очень любят рисовать экранный интерфейс, в котором можно обработать любые данные однотипно. Как правило из таких получается зам АСУП по разработке. 4. Мыслящие системами (объектами). Такое мышление приходит после получения большого опыта работ в разных сферах (финансы и реальное время, разработка компилятора и базы данных, системы наведение в цель и управление канализационными стоками, ... через какое-то время этому специалисту безразлично, что разрабатывать. Он готов к любому проекту, и не потому, что свысока относится к теме, а потому, что у него имеется четкая методика работы с неизвестным. Он никогда не станет программировать без проекта базы данных, он никогда не будет разрабатывать структуру БД без обследования документооборота, а обследование документооборота совместит по возможности с созданием схем и описанием бизнес процессов, чтобы на основе этой работы выделить первоочередные задачи автоматизации и под них обязательно выписать ТЗ, в сложных случаях проработать и технический проект. Конечно это не весь стиль его работы, но к такому перевоплощению приходят далеко не все программисты. Хотя для этого у них есть больше шансов, чем у других. PS. Программисту, не понявшему роли БП не светит стать РАЗРАБОТЧИКОМ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2006, 23:02 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не возражая по существу наметившихся в ИТ тенденций, не могу, однако, разделить оптимизм Garya в соотнесении данных процессов с произошедшими изменениями в области микроэлектроники. И если за впечатляющими успехами "электроники" стоят вполне осязаемые и зримые технологические прорывы и макроэкономические причины, то в области создания программного обеспечения столь явного прогресса, увы, не наблюдается. Есть запрос на такие изменения - исходящий, кстати, большей частью вовсе не изнутри ИТ-сектора (ветераны, пригревшиеся возле "шины данных" поставили уже клеймо "маркетоидности" на этот запрос, ну да проблема-то не в них :). Есть разной успешности попытки радикально изменить методы создания информационных систем (собственно и сами ERP-подобные системы не что иное как одна из многих попыток), но... Мое сугубо личное мнение - большинство сегодняшних "прорывов" в области программирования большей частью своего существования обязаны прорыву "электронному". Давайте возьмем, для примера, относительно устоявшуюся область - базы данных и конкретно архитектуру клиент-сервер. Кто следил за развитием этого направления, должен помнить - ближе к окончанию первой половины 90-х зазвучали, все чаще и чаще, "тревожные сигналы" от аналитиков. Архитектура не оправдывала возложенных на нее надежд. Не случись столь стремительный рост возможностей аппаратных ресурсов - достижения данной архитектуры были-бы куда менее впечатляющими (не стоит забывать и то, что росли не только возможности аппаратуры, одновременно и стоимость ресурсов не менее радикально уменьшилась). Только один (но на мой взгляд, не имеющий аналогов) пример положения дел в этой области - примерно в этот-же период времени IBM - после 10-летнего перерыва! - возобновляет выпуск System/360, системы занимающей промежуточное положение между серверами "персоналочной" архитектуры и мэйнфрэймами. Такие вот некоторым виделись перспективы. Или другой, тоже весьма принципиальный факт - создание вычислительного комплекса, обыгравающего в шахматы чемпиона мира. Пятнадцать лет назад большинство экспертов полагало, что в обозримой перспективе машина не сможет обыграть "рядового" гроссмейстера. Но ведь и там в основе лежала колоссальная мощь "Big Blue" и только потом - новые алгоритмы (да, пока все теже алгоритмы...) отбора вариантов. Т.е., повторюсь, изменения в ИТ назревают, изменения идут и будут идти. Желающие по 30-лет не замечать изменений (и при этом оставаться востребованным специалистом) явно должны искать себе более спокойную "нишу". Но имеем мы пока только запрос (осознаваемый далеко не всеми как в отрасли, так и за ее пределами) на изменения. Возможно - имеем направление, вектор развития. Но, к сожалению, не имеем главного - Технологии "прорыва". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2006, 00:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to Garya. То что пишется в журнале и интернете, не все правда. ЦОД будет актуален мож лет через 150, но к сожалению так долго не живут)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 08:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
007to Garya. То что пишется в журнале и интернете, не все правда. ЦОД будет актуален мож лет через 150, но к сожалению так долго не живут)) Т.е. лично вам потребуется 150 лет, что-бы заметить уже существующие проекты ? Data Fort и DataDome, например. Или проекты в которых ЦОД строится на территории заказчика но остается на аутсорсинге подрядчика ? Тогда вам, конечно, "не грозит" - столько действительно не живут... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 10:17 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В одном из номеров Открытых систем есть забавное рассуждение по поводу качества уровня программирования на данный момент. Не соглашаясь с общим скептицизмом автора, нельзя не отметить, что в одном он прав - инструменты высокго уровня открывают доступ в IT людям, совершенно не имеющим базовых компетенций отрасли. Часто это человек-комбайн, который толком и программировать не умеет и про бизнес-анализ имеет смутные понятия. Как правило, получаем "консультанта системы XXX", ориентированного на "продуктивный" старт. Но это уже другая песня... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 11:24 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1Часто это человек-комбайн, который толком и программировать не умеет и про бизнес-анализ имеет смутные понятия. Как правило, получаем "консультанта системы XXX" Болезни роста, что поделаешь. Конструируя "настраиваемые" системы слишком увлеклись самой идей настраиваемости. Совершенно не подумав над вопросом - а кто будет настраивать ? В результате - наработано огромное количество решений и инструментов, нацеленных в пустоту. Фактически, оказавшихся ненужными - изначально неопределена (или определена неверно) целевая группа. В этом плане BMPS нацелен тщательно, и, на мой взгляд, совершенно правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 13:59 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Больше 15 лет уже "кодю" деловые приложения.. При советских временах еще успел накодитьи сейчас еще кодю. И понимаю только одну простую вещь - результат будет, только если сам Заказчик этого очень хочет. Если Заказчик просто отмывает бабки, то никакая БП тут не поможет. Допускаю, что средства автоматизации БП (BPMS) могут дать какой-то выигрыш для бизнеса, но только для глобального бизнеса построенного по шаблонам типа - "the best practic use". Garya прав - специализация имеет место быть, например во всяких Luxoft и иже с ними, но ведь и они хотят иметь дело только с бизнесом "по шаблону". Если же бизнес движется "со скоростью мысли :)", то основной инструмент бизнеса только один - "Excel + Word". МS абсолютно прав, что инструменты на БП на апп.сервере пытается продать только после продажи офисных пакетов диковатому наебизнесу. К сожалению, после развала Великого Союза мы катимся к менталитету бизнеса именно дикарей Африки, ИМХО. -- (Был на презентации в декабре прошлого года на презентации Oracle Developer Day в Москве. Oracle рекламировал в т.ч. тогда реализацию "своего" BPEL. Поразило то, насколько грубо работают люди на презентации, и особенно применение негативного эффекта "25-го кадра" по отношению к IBM.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2006, 17:57 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, мне непонятно, как сосуществует идея о развитии аутсорсинга и бизнес-ориентации программистов. Программисты аутсорсинга как раз сильно удалены от конкретного бизнеса, о нем у них нет представления. Недавно столкнулись с такой ситуацией. Одна программерная компания (состав народа за 300) взялась за разработку информационной системы. Результат был очнеь и очень плачевный. Да , с точки зрения разработки ПО , то, что они сделали выглядило неплохо. Там были хорошие технические решения, архитектура, но то, что сделано - это не информациогнная система. Это не система для работы, это не система для принятия решений. Это просто набор спарвочников и подготовки отчетов и все. Произошло это , мне кажется, потому, что программеры софтверной компании совершенно не представляют, что такое задачи той области, ну и, конечно, потому что у них не нашлось нормально аналитика. Но в любом случае, аутсорсинг и специализация в бизнесе- вещи, как мне кажется противорположные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 06:04 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeGarya, мне непонятно, как сосуществует идея о развитии аутсорсинга и бизнес-ориентации программистов. Программисты аутсорсинга как раз сильно удалены от конкретного бизнеса, о нем у них нет представления. Недавно столкнулись с такой ситуацией. Одна программерная компания (состав народа за 300) взялась за разработку информационной системы. Результат был очнеь и очень плачевный. Да , с точки зрения разработки ПО , то, что они сделали выглядило неплохо. Там были хорошие технические решения, архитектура, но то, что сделано - это не информациогнная система. Это не система для работы, это не система для принятия решений. Это просто набор спарвочников и подготовки отчетов и все. Произошло это , мне кажется, потому, что программеры софтверной компании совершенно не представляют, что такое задачи той области, ну и, конечно, потому что у них не нашлось нормально аналитика. Но в любом случае, аутсорсинг и специализация в бизнесе- вещи, как мне кажется противорположные. Программеры - должны иметь знания как делать, а что делать должен знать заказчик. А заказчик по ходу разработки продукта где был ? Ему только на этапе подписания сдачу в пром эксплуатацию продукт показали ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 10:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stepltonПрограммеры - должны иметь знания как делать, а что делать должен знать заказчик. А заказчик по ходу разработки продукта где был ? Ему только на этапе подписания сдачу в пром эксплуатацию продукт показали ? Ну это тоже не совсем так. Фирмы, претендующие на оказание услуг аутсорсинга в сфере ИТ, должны иметь очень высокий уровень компетенции. И разговоры на тему "как скажете, так и напишем" не будут пользоваться спросом на рынке. Не всегда заказчик точно знает "как надо". Чаще, он знает, "как бы ему хотелось". А вот как действительно "надо" - это результат совместной работы. Причем, основным звеном в этой работе является не заказчик, а исполнитель, который обязан найти лучшее решение. В противном случае речь идет о неконкурентоспособной ИТ-фирме, и говорить о ней не интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 11:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пример, позаимствованный из книги "IT Doesn't Matter? Business Process Do!" by Howard Smith & Peter Fingar, иллюстрирует взаимодействие BPM тиражируемых программ: "Представьте себе информационную систему, предназначенную для поддержки циклов продаж. Очевидно, что цикл продаж, рассматриваемый как бизнес-процесс, будет сильно различаться в зависимости от типа товара/услуги и от заказчика. Продавать истребитель это не то же самое, что продавать картину, модные тряпки или финансовые услуги. Да и в одной аэрокосмической отрасли работа с правительством отличается от работы с коммерческими заказчиками. Можно ли вса это разнообразие втиснуть в коробочную программу? И если да, то насколько сложными должны быть модели данных и алгоритмы, чтобы предприятие могло приспособить программу к собственным нуждам. Можно не сомневаться, что сплошь и рядом предприятие будет выбирать готовую программу, наиболее близкую к его потребностям, и затем адаптироваться к ней, даже не пытаясь адаптировать программу к уникальным особенностям своего бизнеса. С BPM предприятия больше не должны идти на подобные компромиссы. Дифференциация бизнес-процессов -- это то, за счет чего различные предприятия одной отрасли конкурируют друг с другом. Даже по мере развития отношений с одним заказчикам схема работы с ним может претерпевать изменения. Вот почему крайне сложно описать эту задачу при помощи статической модели данных и статических программных кодов. BPM позволяет людям бизнеса самим настраивать процесс, вплоть до отдельного заказчика. Он предоставляет средства для включения в процесс участников -- сотрудников, партнеров, автоматизированные системы и источники информации. Он же отслеживает состояние каждого процесса от начала и до конца. А трехбуквенные обозначения ERP, CRM, SCM -- это просто относительно жестко закодированные программные комплексы, предоставляющие стандартные функции, являющиеся наименьшим общим знаменателем для всех возможных циклов продаж." Для России это, на мой взгляд, еще более актуально. До недавнего времени была (да и остается) популярна идея "не надо ничего придумывать, нужно просто взять и сделать все как у них". Бред -- чтобы сделать как у них, надо вслед за приобретением "made in Germany" ERP с зашитыми в нее бизнес-процессами поменять на немецкое сначала оборудование, потом менеджеров и рабочих. Как в старом анекдоте еще советских времен "колхозы организовали, присылайте колхозников". Нельзя стать конкурентоспособными, тупо копируя чужой опыт позавчерашней свежести. И печальная статистика провалов внедрения ERP-систем по этой схеме вполне закономерна. Адекватное решение -- это BPM, проинтегрированный с ERP и прочим софтом, тиражируемым и собственной разработки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 11:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ stepltonПрограммеры - должны иметь знания как делать, а что делать должен знать заказчик. А заказчик по ходу разработки продукта где был ? Ему только на этапе подписания сдачу в пром эксплуатацию продукт показали ? Ну это тоже не совсем так. Фирмы, претендующие на оказание услуг аутсорсинга в сфере ИТ, должны иметь очень высокий уровень компетенции. И разговоры на тему "как скажете, так и напишем" не будут пользоваться спросом на рынке. Не всегда заказчик точно знает "как надо". Чаще, он знает, "как бы ему хотелось". А вот как действительно "надо" - это результат совместной работы. Причем, основным звеном в этой работе является не заказчик, а исполнитель, который обязан найти лучшее решение. В противном случае речь идет о неконкурентоспособной ИТ-фирме, и говорить о ней не интересно. Разработка требований - задача аналитиков. Разработка архитектуры - архитекторов. Программеры только реализуют эти (не всегда разумные) требования. На них пенять не нужно. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 11:54 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 steplton А кто пеняет? Речь идет о том, что команда, претендующая на оказание услуг аутсорсинга, должна состоять не из одних программеров. А, видите, в том числе из аналитиков, архитекторов, консультантов, тестировщиков... Не нужно ведь всех тут перечислять, и так понятно? И кодировать программер должен не то, что скажет заказчик со стороны, а то, что скажет методолог свой, своей команды. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 12:29 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
steplton Программеры - должны иметь знания как делать, а что делать должен знать заказчик. А заказчик по ходу разработки продукта где был ? Ему только на этапе подписания сдачу в пром эксплуатацию продукт показали ? Ну это Вам попадались редкие заказчики, если и правда , попадались, которые знают, что им надо. Мне не попадались. Кроме того, на самом деле разработчики могут знать , как надо будет заказчику в ближайшем будущем, а сам заказчик может и не предполагать. Но мой пост был не в претензии к программистам, которые как раз были на высоте. Дело в том, что удаленные от бизнеса программисты (без хороших аналитиков) не могут создать нужный БИЗНЕСУ проект. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 14:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Извините, коллеги, но по-моему вы слегка тормозите. Бестолку обсуждать кто на самом деле лучше знает что заказчику надо -- он сам, его аналитик, программист, аналитик исполнителя... В BPM заложен агностицизм: никто не просто не знает, но принципиально не может знать что понадобится заказчику через самый короткий промежуток времени (включая его самого). Софт, методология разработки и внедрения должны эффективно работать в этих жестких условиях. Конкретно: * прикладной софт должен предоставлять универсальные бизнес-функции * BPM-система -- инструментарий их компоновки, которыми сможет пользоваться аналитик * среда интеграции -- технологии, которые позволят программисту в сжатые сроки подключить внешний источник информации, бизнес-процесс партнера и т.п. Вот что такое нужные бизнесу проект, продукт и архитектура. А вы говорите --требования... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 15:20 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБИзвините, коллеги, но по-моему вы слегка тормозите. Бестолку обсуждать кто на самом деле лучше знает что заказчику надо -- он сам, его аналитик, программист, аналитик исполнителя... В BPM заложен агностицизм: никто не просто не знает, но принципиально не может знать что понадобится заказчику через самый короткий промежуток времени (включая его самого). Софт, методология разработки и внедрения должны эффективно работать в этих жестких условиях. Конкретно: * прикладной софт должен предоставлять универсальные бизнес-функции * BPM-система -- инструментарий их компоновки, которыми сможет пользоваться аналитик * среда интеграции -- технологии, которые позволят программисту в сжатые сроки подключить внешний источник информации, бизнес-процесс партнера и т.п. Вот что такое нужные бизнесу проект, продукт и архитектура. А вы говорите --требования... Все понятно, но что такое универсальные бизнес-функции? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 15:46 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotВсе понятно, но что такое универсальные бизнес-функции? Это когда 2 года пишут "универсальное ядро системы", мотивируя это как раз "никто не просто не знает, но принципиально не может знать что понадобится заказчику через самый короткий промежуток времени (включая его самого)" Самое любимое развлечение программистов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 15:56 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotВсе понятно, но что такое универсальные бизнес-функции? Хороший вопрос, тут есть что пообсуждать! Наверное, термин "универсальный" не слишком удачен, поскольку применим только к тиражному софту. Может быть лучше говорить об элементарности?Универсальные функции -- это функции нужные всем или почти всем ("наименьший общий знаменатель" из пассажа Смита и Фингара). Элементарные -- это те, которые не имеет смысла декомпозировать с точки зрения бизнес-процесса (как правило, работают на уровне документа -- заказа, платежки, накладной). Можно подойти с третьей стороны: выделять функции неподверженные или слабо подверженные конъюнктурным влияниям и требованиям. Например, функция печати платежного поручения является более живучей, чем более крупный функциональный блок, в котором поставка жестко завязана на предшествующий платеж. Важный момент: элементарный не значит изолированный. Бизнес-функции -- это части системы с интегрированной базой данных, точнее, интерфейсы к этой системе. Абстрактно определить трудно, но думаю любой проектировщик в реальном проекте сможет выделить более и менее универсальные функуии или модули. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 16:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Из КиеваСамое любимое развлечение программистов Тут можно поспорить. Писать два года по заданию, которое заведомо устареет к концу проекта -- тоже достаточно популярное среди программистов занятие Плохо не само ядро, а ситуация, когда ядро есть, но нет среды, которая бы позволяла им с толком воспользоваться. BPM -- это попытка предложить такую среду. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 16:27 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБИзвините, коллеги, но по-моему вы слегка тормозите. Бестолку обсуждать кто на самом деле лучше знает что заказчику надо -- он сам, его аналитик, программист, аналитик исполнителя... В BPM заложен агностицизм: никто не просто не знает, но принципиально не может знать что понадобится заказчику через самый короткий промежуток времени (включая его самого). Софт, методология разработки и внедрения должны эффективно работать в этих жестких условиях. Конкретно: * прикладной софт должен предоставлять универсальные бизнес-функции * BPM-система -- инструментарий их компоновки, которыми сможет пользоваться аналитик * среда интеграции -- технологии, которые позволят программисту в сжатые сроки подключить внешний источник информации, бизнес-процесс партнера и т.п. Вот что такое нужные бизнесу проект, продукт и архитектура. А вы говорите --требования... Ну мне кажется, Вы уже сделали из BMP серебряную пулю. Да, она позволит интегрировать то, что уже есть. Но БП - это же не только тусовка существующих кубиков, иногда требуются новые. Универсальные - это просо замечательно, но идея интеграции не в универсальности, а в большей возможности объединить не универсальное тоже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 16:43 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Mainframe Но БП - это же не только тусовка существующих кубиков, иногда требуются новые. Универсальные - это просо замечательно, но идея интеграции не в универсальности, а в большей возможности объединить не универсальное тоже.Ну а что представляют собой кубики? Шаги, действия. Плюс бизнес-логика (какие шаги кто и при каких условиях). Универсальность заключается не в том, чтобы один раз написать интерфейс, который объединит все существующие в природе приложения по единому правилу, а в том, что можно, не меняя хода процесса, добавить кубик(и), повесить на него(них) действия: обратиться, если нужно, к БД, привести полученные данные к принятому стандарту, либо произвести другие действия. Затем заменить старый процесс на новый, дополненный кубиками-действиями. И жить по новым правилам. То, что средства интеграции со временем могут меняться - в этом я почти не сомневаюсь. Но что подход - BPM-системы плюс интеграция это явление не быстропроходящее - это бесспорно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 17:19 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeНо БП - это же не только тусовка существующих кубиков, иногда требуются новые. Конечно, никто ж ведь не говорит, что BPM делает ненужными прикладные программы. И потом, "кубики" вовсе не обязательно должны быть программами. Я уже неоднократно приводил пример шага БП "выкопать яму" -- к нему не нужна никакая программа. Функция в данном контексте -- понятие абстрактное, за ней может стоять и программа, и человеческий организм, и сторонняя организация. MainframeУниверсальные - это просо замечательно, но идея интеграции не в универсальности, а в большей возможности объединить не универсальное тоже. Бесспорно, универсальность -- это не самоцель. Цель бизнеса как раз обратная: изобрести, построить свою собственную уникальную схему бизнес-процесса, никому ее не показывать и с ее помощью обставить всех конкурентов. Дело это непростое, а в один шаг и вовсе практически недостижимое. Нужна свобода маневра, которую как раз и призваны обеспечить BPM и универсальные (по возможности) "кубики". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 17:40 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не согласен со сторонниками БПМ в этой ветке. Тезисы. 1) Решать вопросы и раньше нужно было, и БПМ ничего нового не предоставило к решению вопросов. Набор диаграм - не в счет, диаграму я могу нарисовать в Ворде или Визио очень даже красивую и немерянно информативную. Картинка заменяет 1000 слов, не помню откуда, так вот откуда эта картинка как раз и не важно. Главное понимание, а не модный инструмент для написания связанных инструкций и штамповки картинок. Когда мне менеджер на вставке рассказывал про то что модно и как это круто, стало понятно, что он ничего на самом деле не понимает, зачем нужно то что он продает, продажа ради продажи и тут интеграция ради интеграции. Один из путей интеграции. Это не значит что он не востребован, спрос на него есть, но намного ниже чем предложение и не потому что управленцы и владельцы бизнеса о нем не знают, а потому что он им ничего не даст. Глобальное управление бизнеспроцессами, на самом деле происходит, только настройщики БПМ почему-то этого в упор не видят :) Господа, вы знаете что такое бюджетирование(не путать с бюджетными организациями)? в простых словах планирование и контроль. А идет он через котрьные точки - а знаете что это за точки - это точки бизнеспроцессов. Ничего нового - а БПМ как раз и не пригодился. 2) Почему некоторые думают, что пытаясь цепляться за опыт можно прикрутить какую-то надстроку и продать воздух? Раскрутить и что-то продать ведущие фирмы могут, только будет ли это жить? 3) Уровень продажи БПМ. На деле уровень тех кто это продает жутко низок, они в основном не разбираются хорошо ни в чем - только в воздухе. Бывает даже не имеют фундаментальных знаний по элементарной математике, но для продажи это и не важно. Важно это запустить - и опять следуя рассуждениям в форуме, кто тут реально может не просто наложить на запущенные процессы БПМ или интегрировать рабочую предметную облать в БПМ (как будет угодно это понимать). Или только говорить про высокие мотивировки и про то, что же это даст бизнесу.... а вы знаете что рассуждать что нужно бизнесу можно только имея серьезные практический опыт инжиниринга бизнеспроцессов на крупных предприятиях, и не просто инжиниринга а реинжиниринга, потому что на деле система управления подстраивается под бизнес и бизнес подстраивается под систему, т.е. физическая предметная облать входит в симбиоз с виртуальной проекцией предменой области выраженной в системе управления+учета+бюджетирования+анализа+++++ И что тут делает БПМ - ничего, потому что поднимая подобные проекты БПМ уже не нужен, он внесет ограничения для того, кто решает проблему - т.е. топменеджера по проекту. Кроме этого на деле проект не сдается - он вращивается в предприятие и либо развивается - либо отмирает... так что правы и те и другие - время рассудит. Немного сумбурный текст получился, но это тезисы и мысли вслух.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 18:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати может показаться, что я считаю что БПМ - это некий редактор - на самом деле просто к слову пришлось и связку технологий я впролне себе представляю на практике.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 18:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин ККстати может показаться, что я считаю что БПМ - это некий редактор - на самом деле просто к слову пришлось и связку технологий я впролне себе представляю на практике.... Хорошо что пояснили -- такое впечатление действительно сложилось. А разницу между system-to-system и human-to-human BPM-системами представляете? Тоже закрадывается сомнение... А с серьезными проблемами, сопряженными с реинжинирингом, сталкивались и представляете от какой "хорошей жизни" люди ищут альтернативу, или там все идеально? А чей-то низкий уровень -- это последний аргумент, мало ли кто чего не понимает. Разговаривайте с теми кто понимает. Анекдот в тему: "Знаете что, ваш Карузо -- дутая величина! -- А вы были на его концерте? -- Да нет, мне сосед напел" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я бы подходил к БПМ как к некоторой концепциии которая в своей основе имеет процессный взгляд на вещи и не важно на какой стадии этот подход реализуется. В основе деятельности лежит процесс - последовательность определенных действий, направленных на требуемый результат. Поэтому аналитикам хватит работы по разработке или описанию таких процессов, а программистам по их реализации. Поскольку все равно на 100% универсальных процессов создать не получится. Да это было бы и неэффективно. Намного эффективнее иметь, как говорили, типовые процессы и модифицировать их в случае необходимости. А то, что все можно решить только с помощью настроек, то я считаю, что это миф. И не важно что настраивать, функциональность или процессы или еще что-либо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotПоскольку все равно на 100% универсальных процессов создать не получится. Да это было бы и неэффективно. Намного эффективнее иметь, как говорили, типовые процессы и модифицировать их в случае необходимости. О господи, какие универсальные процессы?! Устал уже объяснять: цель BPM -- предоставить возможность своими руками и в сжатые сроки построить свой собственный уникальный бизнес-процесс. Не такой как у всех, а лучше чем у всех! ( 2279317 ) Не обязательно делать с чистого листа -- с чужим опытом и best practices можно и нужно сверяться. Но не копировать. Если у вас реально есть свое know-how в бизнесе, то надо его задействовать на 100%. Универсальные БП -- это не BPM, а SAP и прочие, уверяющие что у них в системе уж так все замечательно, что вам же лучше будет подстроить свой бизнес под систему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotПоскольку все равно на 100% универсальных процессов создать не получится. Да это было бы и неэффективно. Намного эффективнее иметь, как говорили, типовые процессы и модифицировать их в случае необходимости. Тут речь шла не об универсальности бизнес-процессов, а об универсальности ПО. Так что некоторый народ не просто не собирается создавать 100%-универсальные бизнес-процессы, а оспаривает необходимость самих процессов. Но да не об этом разговор. Процессы создаются не для того, чтобы оставаться неизменными длительное время. Их просто необходимо модифицировать, и именно в этом состоит основная идея цикла жизни процесса: проектирование-выполнение-мониторинг-проектирование.... Только такой подход гарантирует появление действительно жизнеспособных бизнес-процессов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ TestPilotПоскольку все равно на 100% универсальных процессов создать не получится. Да это было бы и неэффективно. Намного эффективнее иметь, как говорили, типовые процессы и модифицировать их в случае необходимости. О господи, какие универсальные процессы?! Устал уже объяснять: цель BPM -- предоставить возможность своими руками и в сжатые сроки построить свой собственный уникальный бизнес-процесс. Не такой как у всех, а лучше чем у всех! ( 2279317 ) Не обязательно делать с чистого листа -- с чужим опытом и best practices можно и нужно сверяться. Но не копировать. Если у вас реально есть свое know-how в бизнесе, то надо его задействовать на 100%. Универсальные БП -- это не BPM, а SAP и прочие, уверяющие что у них в системе уж так все замечательно, что вам же лучше будет подстроить свой бизнес под систему. Читайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Моя идея как раз и заключается в лучших практиках + кастомизация под специфичные БП. И таким путем уже идет очень много систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ TestPilotПоскольку все равно на 100% универсальных процессов создать не получится. Да это было бы и неэффективно. Намного эффективнее иметь, как говорили, типовые процессы и модифицировать их в случае необходимости. Тут речь шла не об универсальности бизнес-процессов, а об универсальности ПО. Так что некоторый народ не просто не собирается создавать 100%-универсальные бизнес-процессы, а оспаривает необходимость самих процессов. Но да не об этом разговор. Процессы создаются не для того, чтобы оставаться неизменными длительное время. Их просто необходимо модифицировать, и именно в этом состоит основная идея цикла жизни процесса: проектирование-выполнение-мониторинг-проектирование.... Только такой подход гарантирует появление действительно жизнеспособных бизнес-процессов. Согласен, но изменение процессов это тоже не самоцель. Если в этом есть необходимость, то пожалйста. Да и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются. Поэтому еще раз: Типовые БП + периодическая перенастройка и кастомизация. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 19:47 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotДа и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются. Приведите пожалуйста. TestPilotЧитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Ничего не понимаю. "Универсальные процессы" -- это Ваши слова, или это у меня браузер своевольничает? Вы их к BPM относите -- правильно я Вас понял? Так вот, к BPM это понятие никаким боком. TestPilotПоэтому еще раз: Типовые БП + периодическая перенастройка и кастомизация. Опять не врублюсь. Как можно периодически перенастраивать типовой БП? После первой перенастройки БП уже перестанет быть типовым. Или Вы не БП собираетесь перенастраивать, а что-то другое? Похоже, Вам стоит аккуратней формулировать свои мысли. (Это не наезд, Вас действительно трудно понять.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 20:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а что такое "типовой БП"? И в чем "типовой"? в названии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 20:54 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы. на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ? и как это связано с их автоматизацией ? как показали другие дискусси на эту тему, ясного понимания у апологетов нет (только не надо приводить чужие определения, своими словами пжлста) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 10:32 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА что такое "БП" Если зададите этот же вопрос в отдельной дискуссии, то по крайней мере на мой ответ можете рассчитывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 10:48 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы. на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ? Давайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам. Это хороший повод для нового топика ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:13 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotВ основе деятельности лежит процесс - последовательность определенных действий, направленных на требуемый результат. По-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат. Определение требуемого результата либо целей, как будет угодно достаточно непростой процесс. На практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:28 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJТут речь шла не об универсальности бизнес-процессов, а об универсальности ПО. Так что некоторый народ не просто не собирается создавать 100%-универсальные бизнес-процессы, а оспаривает необходимость самих процессов. Но да не об этом разговор. Процессы создаются не для того, чтобы оставаться неизменными длительное время. Их просто необходимо модифицировать, и именно в этом состоит основная идея цикла жизни процесса: проектирование-выполнение-мониторинг-проектирование.... Только такой подход гарантирует появление действительно жизнеспособных бизнес-процессов. А не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Для понимания необходимо разделить бизнес-процессы как таковые их классификацию, планирование, контроль и управление... Процессы ради процессов - это ничто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБУстал уже объяснять: цель BPM -- предоставить возможность своими руками и в сжатые сроки построить свой собственный уникальный бизнес-процесс. Не такой как у всех, а лучше чем у всех! Универсальные БП -- это не BPM, а SAP и прочие, уверяющие что у них в системе уж так все замечательно, что вам же лучше будет подстроить свой бизнес под систему. Какая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? ничего себе и яму вместо экскаватора выкопает? Уникальность бизнеса строится без БПМ, внимательно почитайте тезисы по симбиозу физической и программной области... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Вы ломитесь в открытую дверь. Покажите пожалуйста кто, где, когда утверждал обратное. Принято считать (и об этом говорилось тут на форуме), что BPM -- это третья волна управления бизнес процессами. Кстати, для полной определенности: BPM -- это не автоматизация и не софт, это управленческая методология. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин ККакая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? Да уж, глупость тут определенно налицо. Вы разницу между физическим действием и управлением улавливаете? Ну для начала, чтоб понятнее было, разницу между двигателем, педалью газа и спидометром? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться. Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса. А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 12:03 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться. Разве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:20 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса. А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время. А вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга. Управление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия? Я не хочу уличить вас в незнании БПМ или еще чего-то, цель простая - смотреть и видеть - вещи разные. Научитесь видеть для того чтобы адекватно в критериях реальности оценивать необходимость методологий, участия в них программистов как таковых. Уменьшение их роли в процессе и прочее... Методологии управления и программное обеспечение стоят достаточно близко ... и в связи с этим возникают ветки типа этой. Программисты будут существовать достаточно долгое время, но их кол-во может уменьшится, потому что количество всегда переходит в качество... кстати обратное тоже присутствует. Внося качество - меняется количество, причем не всегда в меньшую сторону... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ". Бизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:25 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще вопрос сторонникам "за". Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КИ еще вопрос сторонникам "за". Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий? Уточните вопрос: Вас интересует сопоставление BPM с другими методиками управления бизнес-процессами или сравнение процессного подхода с другими методами управления (функциональным, проектным)? А то Вы сравниваете технологию с методологией -- право, это как-то странно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJДавайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам. Но вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) 2. управление производством - не бизнес (ничего не производит) соответственно и процессы бизнес и не бизнес так чем управляем 1 или 2 или и тем и другим ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:59 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Валентин К На самом деле, Валентин, Ваша мысль мне понятна. Вы просто в обозначениях не совсем точны. - Вы не отрицаете существования бизнес-процессов. - Вы не отрицаете, что бизнес-процессами необходимо управлять, а, следовательно, Вы не против " управления бизнес-процессами" (BPM, в простонародье:) - Но Вы не согласны с тем, что для управления бизнес-процессами нужно специальное программное обеспечение - BPM-системы (или BPMS). "И с Вами согласилось..... ... процентов опрошенных" (шютка) Этой теме был посвещен целый топик (см. Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?) И теперь Ваш вопрос: Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проц: "Чем выше степень интеграции - тем проще строить БП и управлять ими т.к. меньше технологических ограничений. Например, при 1 БП вообще часто вырождаются в одноходовки, которыми и управлять не надо." Есть два возражения: первое - от степени интеграции сложность БП мало зависит. Предположим, что все приложения, обеспечивающие информацией процессы закупок и поставок интегрированы в некий блок, обеспечивающий службы коммерческого директора, главных специалистов (гл. механика, технолога, энергетика, металлурга, строителя...), транспортное управление. Скажите проц, у Вас в этой интегрированной схеме есть механизм управляющий взаимодействием этих служб? Вы представляете себе, как они сейчас работают? Только не ссылайтесь на их функциональные обязанности, на любом совещании у генерального директора только и идет спор о том, кто и что должен был сделать в нестандартной ситуации и почему не сделал, и кого винить и наказывать, а кому поручить исправить положение, зафиксировав это в протоколе. А на следующем совещании начинается разбор, почему не выполнен протокол, и оказывается, что кому-то, чего-то не дописали и не заставили. И далее все повторяется сначала. Спросите тех, кто бывал на таких разборках, тех кто внедряет ERP, я думаю Сахават или iscraft этого не опровергнут. Второе - нет при этом одноходовок (хотя, что это такое я не знаю). При высоком уровне автоматизации учета (не жесткой интеграции) возможно автоматизировать последовательное исполнение нескольких элементарных БП (ввод приходной накладной -> учет ТМЦ на складе -> данные в бухгалтерию -> исчисление НДС -> проводки по материальным счетам). Стоп, все это так работает, если мы использовали механизм стандартных проводок. А если нужно изменить проводку? Кто и как узнает, что проводка не стандартная? И узнав это, когда этот бухгалтер нижнего уровня выполнить проводку? А кто будет следить за тем, чтобы он это сделал немедленно? Примерно такие вопросы решают и такой контроль и осуществляют 70% управленцев, которых 30% от всего персонала промышленного предприятия. Третье - жесткая интеграция зашитая в схемы стандартных в рамках продукта БП (SAP, OEBS). Уже наелись. Это предложения один раз изменить всю организацию управления (своего рода шоковая терапия) и что же дальше? Застывшая схема. Ваше васказывание: "Правда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Но изменения в рамках уже сложившейся архитектуры все-таки проще чем новая разработка." - говорит о том, что Вы сами с трудов в это верите. Изменеия в ПО - это отдельный разговор, одно понятно - их трулоемкость и надежность не соответствуют вложенным средствам. Мне таки здается, что понятие БП не у всех спорящих одинаково. Может все-таки возвратиться к вопросу определений и примеров. Откройте тему "БП - что это такое и зачем? Объяснения и примеры". Или нечто подобное. Вы увидите, насколько это будет полезно для многих. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:14 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Проц, Вы искренне верите, что Ваше определение "бизнеса" и "небизнеса" являются для меня источником знаний? Мы с Вами на эту тему уже спорили, и углубляться в дискуссию мне не хочется. Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток. Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да. проц2. управление производством - не бизнес (ничего не производит) Следовательно, торговля - тоже не бизнес. Ничего не производит. Есть возражения? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток. Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да. Производство это не одна из частей бизнес-процесса, это и есть бизнеспроцессы. Учите матчасть по переделам. Остальные бизнеспроцессы на производственном предприятии призваны извлеч пользу от производства, а не наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание Я себе не противоречу, а пытаюсь вернуть в ветку от флуда к обсуждению БД и программисты. К слову - процессное управдение БП - одна из технологий управления или методик, как будет вам удобно. А системы учета и управления предприятием наследуюст одну из моделей управления либо предоставляют возможности для управления. Управлние само по себе отстоит от программистов, потому что программисты пишут программы, а управленцы управляют бизнесом. Мне интересно, что вам скажет удачливый торговец, когда вы ему попытаетесь всучить BPMS под эгидой того, что он неправильно продает... а станет правильно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:42 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"? Это высказывание подтверждает что вы говорите ниочем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:48 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА системы учета и управления предприятием наследуюст одну из моделей управления либо предоставляют возможности для управления.Кто бы спорил! Как только система управления (можно я пропущу учет?) перестает удовлетворять портебностям руководителей, они начинают искать новые методы. Т.о., вопрос о необходимости приобретения нового ПО возникает лишь тогда, когда возникает необходимость изменения способов управления. Если такой необходимости нет, то вряд ли кто пойдет на этот шаг. Валентин К Мне интересно, что вам скажет удачливый торговец, когда вы ему попытаетесь всучить BPMS под эгидой того, что он неправильно продает... а станет правильно :)А удачливого торговца не надо учить, ему надо показать выгоду. Он продает хорошо, а может продавать еще лучше. Торговцы, кстати, интересуются BPM-системами больше остальных. Валентин КУправлние само по себе отстоит от программистов, потому что программисты пишут программы, а управленцы управляют бизнесом. Если программисты - участники бизнес-процесса, то результат этого процесса зависит и от них. Отделять управление от исполнителей - это один из признаков функционального управления. Я не отрицаю, что функциональное управление существует, не отрицаю также, что в некоторых случаях оно себя оправдывает. Я просто говорю о том, что считаю процессное управление более перспективным и более "клиентоориентированным", поэтому я "за" использование BPM-систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 15:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КУправлние само по себе отстоит от программистов, потому что программисты пишут программы, а управленцы управляют бизнесом. Если программисты - участники бизнес-процесса, то результат этого процесса зависит и от них. Отделять управление от исполнителей - это один из признаков функционального управления. Я не отрицаю, что функциональное управление существует, не отрицаю также, что в некоторых случаях оно себя оправдывает. Я просто говорю о том, что считаю процессное управление более перспективным и более "клиентоориентированным", поэтому я "за" использование BPM-систем. Я стоже считаю, что процессное управление более мобильно и перспективно в мутациях предприятия под окружающую бизнессреду, только я против использования имеющихся BPM-систем в их существующей программной реализации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 16:14 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КЯ стоже считаю, что процессное управление более мобильно и перспективно в мутациях предприятия под окружающую бизнессреду, только я против использования имеющихся BPM-систем в их существующей программной реализации. О! Долгожданный позитив. И фраза удачная -- "мутации предприятия". А какие конкретно претензии у Вас к существующим реализациям? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 16:17 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин К только я против использования имеющихся BPM-систем в их существующей программной реализации.Поголовно ко всем относится? Есть, между прочим, и вполне жизнеспособные "особи":) Есть отрицательный опыт? Поделитесь, очень интересно.:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 16:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
007to Garya. То что пишется в журнале и интернете, не все правда. ЦОД будет актуален мож лет через 150, но к сожалению так долго не живут))ЦОД актуальны уже сегодня, хотя и не для всех. Те крупные фирмы, которые "жили" в атакованной террористами 11 сентября башне, смогли ощутить актуальность ЦОД, когда на протяжении 3-4 часов после обрушения здания смогли продолжить работу в рабочем режиме. MainframeGarya, мне непонятно, как сосуществует идея о развитии аутсорсинга и бизнес-ориентации программистов.Ну вот вы же сами пишете чуть далее: MainframeДело в том, что удаленные от бизнеса программисты (без хороших аналитиков) не могут создать нужный БИЗНЕСУ проект.Бизнес должен держать у себя и бизнес аналитиков, и программистов, и системных архитекторов, и кучу других специалстов, услуги которых нужны лишь время от времени? Зачем? Не проще передать их на аутсорсинг? Лично я полагаю, что услуги "программистов" в будущем будут востребованы преимущественно разработчиками софта, а более почти никем. Бизнес-аналитики какое-то время будут равномерно "размазаны" между заказчиком и аутсорсинговыми компаниями, но их количество в аутсорсинговых компаниях будет возрастать. MainframeПрограммисты аутсорсинга как раз сильно удалены от конкретного бизнеса, о нем у них нет представления.Это болезни роста. Тот неприятный случай, который именно с вами произошел, говорит не о том, что аутсорсинг умрет, а о том, что он находится только в начале пути. В России имеются свои нюансы, связанные с безопасностью бизнеса, по которым развитие аутсорсинга серьезно тормозится. Более того, аутсорсинг не сможет развиться, пока не произойдет четкое разделение специалистов на "программистов" и на "бизнес-аналитиков". Пока будут требоваться "универсалы", они будут ущербны либо в одном, либо в другом, и эта их ущербность будет одним из наиболее существенных причин подтормаживания развития аутсорсинга. А специализация - происходит, эти процессы очень заметны, если проанализировать даже только последние 5 лет. (Хм, по поводу специализации припомнилось... :) В 1990 году вызывает меня директор фирмы, где я тогда работал и происходит разговор примерно в таком русле "Ты ведь программист?" "Ну, да!" "Тогда запрограммируй нам пожалуйста офисную АТС"... ) Валентин КБПМ ничего нового не предоставило к решению вопросов. Набор диаграм - не в счет, диаграму я могу нарисовать в Ворде или Визио очень даже красивую и немерянно информативнуюДа, нарисовать можно. Только автоматически она не заработает. Нужно сунуть ее под нос программисту и сказать "сделай вот так!". А он возьмет, да и уйдет в отпуск... Или не уйдет, но будет очень долго возиться, так что к тому моменту, когда он довозиться, ему принесут уже новую схему. И даже если он успеет до того, как она в очередной раз изменилась, он может молча сделать "немного иначе" (а вот ему "кажется", что так правильнее... :) ). Проблем может быть много. Но основная проблема - для работы программиста требуется время. Если 80% программист работает, и лишь 20% уже готовая схема успевает поработать до следующего изменения, то толку от такого цикла очень мало. Нужно иметь возможность МЕНЯТЬ БИЗНЕС-ПРОЦЕСС НЕПОСРЕДСТВЕННО В СИСТЕМЕ АВТОМАТИЗАЦИИ. Валентин КПочему некоторые думают, что пытаясь цепляться за опыт можно прикрутить какую-то надстроку и продать воздух?Продажа воздуха - акт, безусловно, достойный порицания. Однако, здесь (и в некоторых соседних ветках) идет разбор как раз того, является ли BPMS "воздухом" или чем-то более ценным и важным. Вы полагаете, что BPMS - это воздух. Другие считают иначе. Даже те, кто НЕ НАМЕРЕН BPMS продавать. Я знаю лишь одно. Категоричность заявлений недопустима ни с той, ни с противоположной стороны - и те и другие требуют доказательств или, как минимум, обоснования. И еще я уверен, что это и им подобные обсуждения не смогут полностью примирить всех оппонентов и привести их к единому мнению. Просто потому, что способность к восприятию нового может существенно различаться. Если Чингачгуку подарить (даже не продать!) наладонник, он, скорее всего, продолбит в нем дырку и повесит себе на шею. А какой-нибудь сородич скажет "а коготь льва, все-таки, лучше!". Просто понимание ЦЕЛЕЙ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ у разных людей может существенно различаться. И пока не произойдет восприятие иных целей, трудно доказать, что наладонник может использоваться существенно более успешно, чем коготь льва. Валентин КУровень продажи БПМ. На деле уровень тех кто это продает жутко низокЭто действительно так. Но проблема тут, скорее в восприятии. Если даже ИТ-специалисты не могут "просечь фишку", то стоит ли ругать бизнесменов, что они пока ее не просекли? Тем не менее, урочень продаж растет, причем, по экспоненте. Тех, кто приобретают BPMS, по крайней мере сейчас, трудно обвинить в том, что они поддались модному увлечению (поскольку оно еще не стало "модным"). Всё это позволяет предположить, что BPM-системы находятся только в начале своего пути развития. И у тех, кто раньше сможет это разглядеть, больше шансов оказаться востребованным в будущем. BPMS - очень недешевый продукт. И для того, чтобы его купить, нужно осознать необходимость в нем в достаточной степени глубоко. Если припомнить всего несколько десятилетий истории развития IT, в прошлом было трудно представить, что такой сложный и "навороченный" продукт, как SQL Server (не важно, какого производителя) захотят приобрести очень многие предприятия за ту цену, которую за него просят. Валентин КИ что тут делает БПМ - ничего, потому что поднимая подобные проекты БПМ уже не нужен, он внесет ограничения для того, кто решает проблему - т.е. топменеджера по проекту.Можно уточнить, какие именно ограничения? Насколько я себе понимаю, основная цель внедрения BPM - это как раз устранение ограничений. Валентин Ка вы знаете что рассуждать что нужно бизнесу можно только имея серьезные практический опыт инжиниринга бизнеспроцессов на крупных предприятиях, и не просто инжиниринга а реинжинирингаСначала цитата: Определения "реинжиниринга бизнес-процессов" Хаммера/ЧампиBPR - фундаментальное переосмысление и радикальная реконструкция бизнес-процессов с целью достижения драматически сильных улучшений в критически важных в современных условиях критериях производительности, таких, как стоимость, качество, услуги, скоростьНе будем углубляться в детальный его разбор, но суть BPR сводится к тому, что его не следует применять где угодно, более того, в любой момент времени лишь малая часть предприятий, да и то находящихся в критической ситуации, могут себе позволить пойти по пути BPR, поскольку BPR влечет за собой стресс для бизнеса, который иногда может оказаться для него смертельным (обратите внимание на слово "драматически" в определении BPR). Реинжиниринг бизнес-процессов осуществляется с использованием методик и приемов таргет-костинга, применяется лишь в отношении предприятий, которым "нечего терять", которые готовы идти на серьезные риски, поскольку нынешнее их положение уже до такой степени катастрофическое, что постепенное улучшение уже их не спасет. К чему это я? BPMS имеет весьма отделенное отношение к "реинжинирингу бизнес-процессов". Но он имеет прямое отношение к подходам CPI Э.Деминга и TQM/Kaizen японской школы менеджмента. Она подразумевает постоянное совершенствование бизнес-процессов с помощью мелких улучшений, постоянного внесения изменений - выявления лишних телодвижений и исключение их из бизнес-процесса, достижение некоторых целей более оптимальными путями, добавление новых шагов, модификация существующих с целью увеличения эффективности работы всего бизнес-процесса. При таком подходе не столь существенно, как сейчас работает бизнес-процесс и до какой степени он несовершенен. Важно, что постоянные, БЫСТРО ВНОСИМЫЕ его усовершенствования могут спустя какое-то время изменить его до неузнаваемости и при этом достичь малой кровью весьма серьезных улучшений. При этом предприятие не переживает такой стресс, который вынуждено пережить при реинжиниринге бизнес-процессов, и не идет на серьезные риски. В японском менеджменте именно такой подход считается наиболее важным и заслуживающим самого серьезного внимания. И уже становится неактуальным четкое разделение этапов внедрения 1) настройка системы 2) опытная эксплуатация 3) промышленная эксплуатация. Они сливаются в экстазе в одну сплошную массу, в которой отдельные этапы уже неразличимы. Так вот, именно при таком подходе может и должна использоваться BPMS, потому что она как раз на это и ориентирована и как раз под ТАКУЮ работу приспособлена. В отличие от очень многих КИС, ERP и т.п. TestPilotЧитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Моя идея как раз и заключается в лучших практиках + кастомизация под специфичные БП. И таким путем уже идет очень много систем.Речь идет не просто о кастомизации под специфичные БП, а о технологии, которая дает возможность производить ее НЕПРЕРЫВНО . TestPilotСогласен, но изменение процессов это тоже не самоцельА вот это как раз - самоцель!!! Идеология Кайзен утверждает, что абсолютно идеального бизнес-процесса достичь невозможно, но нужно обязательно к этому стремиться. Нет предела совершенству. И если Вы остановились, и перестали грести против течения, посчитав, что достигли совершенства, значит вас уже течением времени сносит назад. TestPilotДа и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются.Жизненный цикл имеется у продукции . Если ПО рассматривается, как продукция, то у него так же может быть жизненный цикл. А вот про "жизненный цикл бизнес-процесса" я ничего не понял. Не могли бы вы пояснить, что имели в виду? процА что такое "БП"?.Можете воспринимать "БП" как "алгоритм действий, необходимых для достижения заданной цели". процВедь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы.Вот это не понял. "НЕ" - это в каком смысле? Не-алгоритм? Не-действий? Не-необходимых? Не-достижения? Не-заданной? Или не-цели? :) проци как это связано с их автоматизацией ?Частично - связана, частично - нет. Алгоритм выкапывания ямы с помощью лопаты связан прежде всего с лопатой... :) Компьютер, естественно, яму копать не станет. Однако, в компьютере можно отразить отдельные стадии выкапывания ямы или просто стату "выкопана/не выкопана", к изменению которого можно привязать уже какое-то более компьютерно-управляемое действие. Например, послать по электронной почте генералу Иванову уведомление, что яма в заданный срок не выкопана. процкак показали другие дискусси на эту тему, ясного понимания у апологетов нетЯ уверен, что Чингачгук примерно с такой же уверенностью что-то подобное же сказал бы про наладонник, просверливая в нем каменным топором дырку перед тем, как повесить его на шею... :) Валентин КПо-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат.Если действия НЕ направлены на требуемый результат, то они излишни , и от подобных действий идеология JIT требует категорически избавляться, как от непроизводительных потерь. Валентин КНа практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности.Поэтому-то процессное управление и требует четко определиться с преследуемыми целями, а не блуждать, аки ежик в тумане... :) До формулировки целей построить бизнес-процессы врядли удастся. Валентин КПроцессы ради процессов - это ничто.А процессы ради достижения ЦЕЛИ ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 17:04 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сегодня вечером в нашем клубе сеанс одновременной игры гроссмейстера Garya на пяти досках. Общий счет ... считайте сами ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 17:13 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КБПМ ничего нового не предоставило к решению вопросов. Набор диаграм - не в счет, диаграму я могу нарисовать в Ворде или Визио очень даже красивую и немерянно информативнуюДа, нарисовать можно. Только автоматически она не заработает. Вы думате что при наличии BPMS она заработает в физическом пространстве от того, что кто-то передвинул "квадратик"? Например начнет подругому работать цех производства? Garya Валентин КИ что тут делает БПМ - ничего, потому что поднимая подобные проекты БПМ уже не нужен, он внесет ограничения для того, кто решает проблему - т.е. топменеджера по проекту.Можно уточнить, какие именно ограничения? Насколько я себе понимаю, основная цель внедрения BPM - это как раз устранение ограничений. Интересно как я могу уточнить если идет разговор не о конкретном проекте? Garya И уже становится неактуальным четкое разделение этапов внедрения 1) настройка системы 2) опытная эксплуатация 3) промышленная эксплуатация. Они сливаются в экстазе в одну сплошную массу, в которой отдельные этапы уже неразличимы. Так вот, именно при таком подходе может и должна использоваться BPMS, потому что она как раз на это и ориентирована и как раз под ТАКУЮ работу приспособлена. В отличие от очень многих КИС, ERP и т.п Эти этапы как раз очень даже различимы, во всяком случае на практике я всегда четко ориентрирую людей на каком они этапе и что делать дальше. А если кто-то не видит, советую почитать матчать по управлению проектами и программами. Garya Валентин КПо-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат.Если действия НЕ направлены на требуемый результат, то они излишни , и от подобных действий идеология JIT требует категорически избавляться, как от непроизводительных потерь. Хорошая теория и приятное заблуждение в направлении действий, положительное ли их влияние на конечную цели либо отрицательное. Garya Валентин КНа практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности.Поэтому-то процессное управление и требует четко определиться с преследуемыми целями, а не блуждать, аки ежик в тумане... :) До формулировки целей построить бизнес-процессы врядли удастся. Никто не блуждает и без процессного управления, а тем более без BPMS. Практические знания управления бизнеспроцессами ближе к абстракции нежели к BPMS и легче реализуемы без BPMS, которые есть. Возможно в будущем эти системы таки промутируют под реальность, а иначе просто исчезнут и появится другая мегатехнология про то как ничего не делая можно мегаобогатится и с лозунгом "Если не знаешь как денег заработать - я тебя научу, только заплати мегацену" пойдет в раскрутку.... А предприятия как работали так и будут работать, управление бизнес-процессами так и будет идти.... Garya Валентин КПроцессы ради процессов - это ничто.А процессы ради достижения ЦЕЛИ ? BPMS не цель - инструмент, и я считаю что например предложение ORACLE несмотря на свою насыщенность псевдочудом на самом деле что копать яму дрелью. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 18:08 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Таки сильно смущает многих это словосочетание "бизнес процесс". Не стоит его понимать как неотъемлемую часть бизнеса. Потому что коллектив, состоящий из хирурга, анестезиолога, ассистентов, медсестер выполняет бизнес процесс подготовки к операции пациента (взаимоувязанные действия направленные на получение полезного конечного результата). И только четкое исполнение всех блоков этого процесса (который может идти совершенно разными путями, в зависимости, например, от данных анализов и исследований, от наличия мед средств и препаратов, от квалификации участников и пр.) приводит к цели. И где же здесь бизнес? А возьмите школу, где учатся ваши дети: вы видели когда-нибудь программу любого предмета - насколько понятнее и нагляднее для самого преподавателя она выглядит в виде схемы бизнес процесса. Насколько проще в контроле (самим преподавателем). Где бизнес? А теперь давайте собьем пассажирский самолет, залетевший по ошибке в наше воздушное пространство. Почему такое было возможно: потому что не были четко прописаны БП поведения всех принимающих участие в этом ресурсов, не были определены их цели и задачи, их область действия и ограничения и пр., и пр. Есть здесь бизнес? Предприятие - система значительно более сложная, чем этот отдельный эпизод системы ПВО, и его БП неизмеримо более сложны. Вероятность их реализовать в жесткой схеме ERP или под единой БД ничтожно мала. Да никто этого и не будет делать. К несчастью для многих роль и участие программистов в таких системах будет постоянно сокращаться. Я не сторонник искоренения этой категории работников (сам к ним относился), имеется пока огромное число точек приложения их сил. Ведь появление языков высокого уровня и СУБД не уменьшило потребности в программистах. Но то были средства для них самих, здесь же в область разработки включаются участники БП. Эта тенденция опасна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 18:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга.А вы знаете, что BSC - это НЕ система управления, а всего лишь система показателей , с помощью которой и предлагается более удобно выстраивать иерархию целей? Валентин КУправление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия?Оно существовало во все времена. Но технологию управления загонщиками мамонтов врядли можно применить на современном автомобильном заводе. И современные предприятия, которые намерены управлять дедовскими методами, рискуют остаться за бортом и не выдержать конкуренции тех предприятий, которые управляются ДИНАМИЧНО . Давайте вспомним советское время. Почему на наших предприятиях НЕ УСПЕВАЛИ разрабатывать новые модели автомобилей, компьютеров, телевизоров? Почему успевали это делать за рубежом? Достаточно ли "простого управления", когда новые модели появляются уже ежемесячно, и даже еженедельно? Не создается ощущения, что для обеспечения требуемой динамики управления нужна специфическая методология управления? Валентин КМетодологии управления и программное обеспечение стоят достаточно близко ... и в связи с этим возникают ветки типа этой.Совершенно верно! :) Осталось только понять роль методологии управления, и консенсус будет достигнут.... Валентин КУправление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...Управление управлению - рознь. Допустим, конкурента сегодня предложил продукт, который дешевле и качественнее того, которое предлагает ваше предприятие. В какие сроки вы сумеете отреагировать и изменить (реально изменить!) бизнес-процессы, чтобы не дать конкурирующему продукту захватить рынок? Дня хватит? С учетом, что вашему программисту придется сидеть 100 ночей, чтобы воплотить желаемые изменения в программном продукте... :) Насколько вы уверены, что уже запущенные многие операции по старому бизнес-процессу не вступят в конфликт с его новой редакцией? До какой степени вы уверены, что с помощью программы с астроенной в ней новой схемой бизнес-процесса вы сможете мониторить выполнение ранее запущенных по нему операций? Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Потому что она позволяет даже на протяжении одного дня вносить несколько оптимизирующих изменений в бизнес-процесс без "выгнать всех пользователей ко всем чертям" и даже без... программиста . Ну, не всегда без него, но его участие - мизерное. Просто микроскопическое, по сравнению с прочими продуктами. Поймите одну вещь. Программисты во времена ламповых компьютеров играли роль активно работающей ступени ракеты. Но теперь она уже отработала. Теперь это балласт, который необходимо сбросить, потому что их неоперативность (техническая и технологическая, я не хочу сказать, что программисты - лоботрясы) сейчас стала тормозом для динамичности бизнеса, способности его быстро перестраиваться. проц1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) 2. управление производством - не бизнес (ничего не производит)Владими Ильича начитались? :) То есть, управление - бесполезная такая обертка, которую можно просто выкинуть в урну? Давеча в соседней ветке кто-то утверждал, что торговля - это тоже не бизнес... :) Кстати, вот вы производство услуг признали бизнесом. Так значит аутсорсинговые компании, которые предлагают услуги по управлению, таки занимаются бизнесом ? У вас не создается ощущения, что вы немного запутались? :) Валентин КПроизводство это не одна из частей бизнес-процесса, это и есть бизнеспроцессы. Учите матчасть по переделам. Остальные бизнеспроцессы на производственном предприятии призваны извлеч пользу от производства, а не наоборот.Ну, ёлки-моталки! Сейчас дойдет до выяснение филологических основ термина "производство"! Вот цитата: http://businessman.freenet.uz/index.php?id=0_4_2&lang=ru Анализ потребностей и спроса является важнейшим этапом работы при подготовке к определению бизнес-идеи. Ориентируя в пространстве потребностей и спроса на их удовлетворение, этот анализ дает основания не только определить предмет нашего бизнеса, но и его объект, т.е. потребителя. Именно четкое понимание предмета и объекта бизнеса в конце концов является необходимым и достаточным условием для представления границ своей бизнес-области. Поэтому вывод в данном случае может быть таким: определим потребности, которые мы способны удовлетворять, оценим через спрос перспективу, значит найдем и своего потребителя. В противном случае мы обречены на продажу чего неизвестно кому.Таким образом, любая деятельность, направленная на удовлетворение потребностей и спроса, является "бизнесом", нравится вам это или нет. Торговля - тоже. Управление, без которого невозможно организовать деятельность по удовлетворению спроса, является частью бизнеса. Если вы с этим не согласны и при этом считаете, что более тщательно "изучили матчасть", то приведите пожалуйста ссылку на первоисточник, в котором доказывается обратное. К сожалению, нет под рукой бизнес-словаря, там точно есть определение слова "бизнес", комната, в которой он лежит уже закрыта. Но если вы настаиваете, я завтра постараюсь в него заглянуть и процитировать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 18:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КВы думате что при наличии BPMS она заработает в физическом пространстве от того, что кто-то передвинул "квадратик"? Например начнет подругому работать цех производства?Я не "думаю", я знаю. Потому, что сам ковырялся с BizTalk. Если вы используете АСУТП, с которой с помощью BizTalk производится интеграция с другими приложениями и подсистемами, то именно так и будет. Валентин КИнтересно как я могу уточнить если идет разговор не о конкретном проекте?Возьмите BizTalk (например), суньте его в произвольно придуманный вами проект и ткните пальцем в то место, где при этом возникли новые ограничения, которых прежде не было. Я уверен, что они не могут возникнуть ни на каком проекте. Поэтому намеренно не озвучиваю никакой информации ни о каком конкретном проекте, дабы нельзя было сказать "ну в данном конкретном случае их нет, но это исключение из общего правила". Поэтому я прошу вас придумать самому условия, в которых возникают новые ограничения. Валентин КЭти этапы как раз очень даже различимы, во всяком случае на практике я всегда четко ориентрирую людей на каком они этапе и что делать дальше. А если кто-то не видит, советую почитать матчать по управлению проектами и программами.Если цикл Шухарта/Деминга крутится так, что каждую лопасть еще можно разглядеть в отдельности, значит он крутится не достаточно быстро... :) Валентин КХорошая теория и приятное заблуждение в направлении действий, положительное ли их влияние на конечную цели либо отрицательное.Я свое "заблуждение" могу обосновать ссылками на многочисленные источники. Вы как-либо можете обосновать свое? Или вы просто так считаете, и всё? Тогда приведите пример, в котором бесполезные с точки зрения достижения конечной цели имеют смысл. Guest_1234Таки сильно смущает многих это словосочетание "бизнес процесс". Не стоит его понимать как неотъемлемую часть бизнеса. Потому что коллектив, состоящий из хирурга, анестезиолога, ассистентов, медсестер выполняет бизнес процесс подготовки к операции пациента (взаимоувязанные действия направленные на получение полезного конечного результата). И только четкое исполнение всех блоков этого процесса (который может идти совершенно разными путями, в зависимости, например, от данных анализов и исследований, от наличия мед средств и препаратов, от квалификации участников и пр.) приводит к цели. И где же здесь бизнес?Как это где? Разве вся эта толпа медиков не пытается удовлетворить потребность пациента в медицинских услугах? С преподавателем - аналогично. Guest_1234А теперь давайте собьем пассажирский самолет, залетевший по ошибке в наше воздушное пространство. Почему такое было возможно: потому что не были четко прописаны БП поведения всех принимающих участие в этом ресурсов, не были определены их цели и задачи, их область действия и ограничения и пр., и пр. Есть здесь бизнес?Ну, допустим, никакой ошибки нет. Самолет вполне мог "притворяться" пассажирским, а на самом деле производить разведку или нести на борту ядерный заряд для нашего населенного пункта. Когда мы прописывали схему бизнес-процесса реакции на вторжение в наше воздушное пространство, мы предусмотрели и этот вариант. И исходя из целесообразности предпочли сбить самолет, потому что чужая ошибка (самолет другого государства залетел в наше воздушное пространство), хотя, возможно, и сопряжена с человеческими жертвами, мы обязаны заботиться о том, чтобы жертв именно со стороны граждан нашей страны не стало на многие порядки больше. Бизнес ли это? Думаю, да, поскольку ПВО исполняет потребность населения в защите от иностранного вторжения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 19:18 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КА вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга.А вы знаете, что BSC - это НЕ система управления, а всего лишь система показателей , с помощью которой и предлагается более удобно выстраивать иерархию целей? Цитирую из "Методика внедрения стратегического управления предприятием на основе технологии BSC." BSC-карта строится на следующих принципах: 1) Установка причино-следственных связей между четырьмя метриками бизнеса данного предприятия. 2) Установка связей между результирующими показателями, которые компания имеет возможность измерить по окончанию определенного периода, и упреждающими показателями, которые можно измерить мгновенно. 3) Связь всех показателей с финансовыми результатами деятельности. Диплом по BSC у меня на столе. Почему вы решили что сбалансированные паказатели это иерархия целей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 19:29 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КУправление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия?Оно существовало во все времена. Но технологию управления загонщиками мамонтов врядли можно применить на современном автомобильном заводе. И современные предприятия, которые намерены управлять дедовскими методами, рискуют остаться за бортом и не выдержать конкуренции тех предприятий, которые управляются ДИНАМИЧНО . Давайте вспомним советское время. Почему на наших предприятиях НЕ УСПЕВАЛИ разрабатывать новые модели автомобилей, компьютеров, телевизоров? Почему успевали это делать за рубежом? Достаточно ли "простого управления", когда новые модели появляются уже ежемесячно, и даже еженедельно? Не создается ощущения, что для обеспечения требуемой динамики управления нужна специфическая методология управления? А не кажется ли вам, что методология управления и BPMS вещи разные.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 19:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КПочему вы решили что сбалансированные паказатели это иерархия целей?Только не нужно перефразировать сказанное мною, пожалуйста. Я сказал, что BSC - это система показателей. И иерархия целей в процессном управлении может выстраиваться с ее помощью. То есть, BSC BPM НЕ противоречит (как это пыталсиь изобразить вы). Они друг друга взаимно дополняют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 19:34 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА не кажется ли вам, что методология управления и BPMS вещи разные....Кажется. Продолжите, пожалуйста, мысль. Если, конечно, вы это не просто так спросили... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 19:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу термина "бизнес-процесс": господа, не кажется ли вам, что мы тут занимаемся какой-то каббалистикой -- пытаемся понять сокровенный смысл того, что является всего лишь комбинации букв. Все это обсуждение что есть бизнес, что не есть бизнес... Термин "предел" из матанализа вы также обмусоливаете -- что есть предел, а что, исходя из правил русского языка, не есть предел, потому что можно еще немного потерпеть На самом деле, как мне кажется, все гораздо проще: Хаммеру с Чампи понадобилось ввести новый термин в рамках новой, зарождающейся теории (или методологии -- как угодно). Как всегда бывает в подобной ситуации, принципиально то, что термин должен был быть новым, не отягощенный предшествующей смысловой нагрузкой. Просто сказать "процесс" они не могли -- слишком общо. Ну взяли назвали "business process" -- так вроде ничего, сойдет. И кстати, "business" имеет не совсем ту смысловую нагрузку, что "бизнес". Первый это скорее работа (правда, работа на результат, а не на процесс -- тьфу, и тут процесс, сгинь!), а второе отдает махинациями с целью наживы (торговля?! бяка однозначно! производство рулит!). Главное ведь не слова и буквы, а то значение которое они этому термину приписали. Термин прижился, теория приобрела некоторое признание. После этого нелепо, с точки зрения естественнонаучного подхода, другим исследователям приписывать этому термину какие-то другие значения. Не нравится вам то что этим термином принято обозначать -- на здоровье, объявите во всеуслышание примерно следующее: Я, Имяреков, термином "бизнес-процесс" принципиально не пользуюсь, потому что он нагружен нелогичными смысловыми ассоциациями и употребляется апологетами буржуазной теории, которую я не признаю. Я ввожу термин "xyz", который означает следующее: ... Если вы по-настоящему прозорливы, то вас услышат, и, глядишь, станут пользоваться термином xyz, почтительно упоминая: "введенный в обращение Имярековым". Начните хоть с этого форума. Идеальным термин "бизнес-процесс" у вышеупомянутых, надо признать, не получился. Да и не бывает их, идеальных терминов, как и вообще ничего произнесенного. Для правильного понимания этого термина (как, подозреваю, и многих других) полезно держать в уме 1) контекст исследования, 2) эволюцию научной мысли. Контекст -- это реинжиниринг, та самая радикальная ломка, с проповедью которой в 1990г. выступили вышеупомянутые и к ним примкнувшие. Просто надо же было как-то назвать то, что они собирались реинжинирить. Заметим также, что предметом озабоченности были не всякие процессы, а в первую очередь те, которые замыкаются на заказчика. Посколько именно ими, по мнению вышеупомянутых, в первую очередь определяется успех или неуспех бизнеса. Кто-то может не соглашаться с правомерностью этой озабоченности, но это то что изначально заложено в понятие бизнес-процесса. Эволюция научной мысли в данном случае -- это осознание глубинных дефектов функциональной организации управления. Бизнес-процесс -- это тоннель, пробивающий стены традиционных отделов управления "поперек", так что каждому в них сидящему становится виден заказчик, стоящий у входа (или выхода? неважно) этого тоннеля. Дальше, начиная с 2000г. на смену реинжинирингу появилась новая теория под названием BPM. Заметим, что при этом не поменялось определение бизнес-процесса и не подверглось сомнению его актуальность. На самом деле изменилось сравнительно немногое: улучшению подвергся процесс разработки-внедрения-доработки. Непрерывный цикл вместо водопада. Уж для программеров-то это должно быть просто очевидно и естественно, ведь в разработке ПО точно такая метаморфоза произошла раньше, и современные методологии разработки пропагандируют множество коротких циклов разработки вместо одного длинного. Так что я просто не понимаю, нафига столько копий переломано? Изначально и софта никакого за BPM не стояло. Впрочем, вскоре он появился. Правда пока он, как обычно бывает, страдает детскими болезнями -- так ведь и какие его годы? Бухгалтерию и зарплату тоже не сразу хорошо, по нынешним меркам, научились автоматизировать. Тем не менее пользователи (по крайней мере некоторые из них) даже тех ранних и фу-каких несовершенных, с позиции сегодняшней, программ получали от них явную выгоду. Несколько слов о так называемых внутренних бизнес-процессах, а также бизнес-процессах в ПВО, госучреждениях и тому подобном. Очевидно, что они не соответствуют сторогому первоначальному определению. Сводить их к удовлетворению заказчика -- это натяжка, не такого заказчика имели в виду основоположники. Но очевидно также, что многие (если не все) методологические наработки, созданные для "настоящих" бизнес-процессов, применимы и к ним. Как быть? Да как обычно в таких случаях: пользоваться термином "бизнес-процесс в обобщенном смысле", поясняя что при этом имеется в виду. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 20:04 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ. Согласен. Обычно под термином "бизнес" подразумевается не просто удовлетворение некоторого спроса, а удовлетворение такого спроса с целью извлечения прибыли. Однако, мне самому интересно узнать, до какой степени всеобщее восприятие этого термина соответствует его определению в официальных источниках. Та же BSC исходит из того, что показатели прибыльности и прочие финансовые показатели могут не обязательно быть доминирующими для бизнеса. Не вижу причин, по которым методологии, разработанные для предприятий, занимающихся извлечением прибыли, нельзя применять в рамках разумной целесообразности в организациях и общественных объединениях, которые извлечение прибыли не ставят своей главной целью (церковь, официально некоммерческая, торгует всякими свечками, крестиками, лампадками, и имеет для этих целей собственные производства; во многих госучреждениях практикуются "отдельные коммерческие включения"). Однако, даже объединения, не имеющие вообще никаких "коммерческих включений", могут иметь некоторые особенности управления, схожие с процессно-ориентированным. Так, они могут иметь некоторый набор регламентов, правил, инструкций реакции на некоторые внешние события, причем такие правила действуют не на одно событие, а, возможно, на множество подобных событий (идеология кайзен подразумевает повторяемость некоторых действий). Если требования жизни могут в подобных орагнизациях потребовать достаточно быстрой перестройки алгоритмов управления в зависимости от изменяющихся внешних факторов, то методологии BPM становятся не просто "одной из", а единственно возможной моделью управления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 21:25 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"What's your business" = где вы работаете; "business, government and universities" = частный бизнес, госучреждения и университеты. "Business processes" скорее следует трактовать в первом значении -- "процессы, в которых мы участвуем по работе" -- а не во втором -- процессы в бизнесе, в противопоставлении госучреждениям и прочим. Отчасти мешает этому то, что все иллюстрации в классических работах по реинжинирингу -- на коммерции, но наверное можно считать, что это такие примеры подобрались как более впечатляющие. Какое кому нафиг дело до университетов и их процессов, кроме них самих. Что принципиально и где неуместны ни варианты, ни компромиссы -- это заточенность на конечный результат. К примеру, одна из стандартных областей применения BPM (т.н. тактический BPM) -- это внутренние бизнес-процессы, например прием на работу (onboarding). К бизнес-процессам его можно отнести, потому что налицо координированная последовательность работы многих служб (кадры, пожарники, сисадмин и т.д. и т.п.), плюс результат, являющийся конечным в том смысле, что за ним не просматриваются явные последующие шаги. В отличие, к примеру, от производства на склад, за которым напрашивается продажа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 22:42 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ К примеру, одна из стандартных областей применения BPM (т.н. тактический BPM) -- это внутренние бизнес-процессы, например прием на работу (onboarding). К бизнес-процессам его можно отнести, потому что налицо координированная последовательность работы многих служб (кадры, пожарники, сисадмин и т.д. и т.п.), плюс результат, являющийся конечным в том смысле, что за ним не просматриваются явные последующие шаги. В отличие, к примеру, от производства на склад, за которым напрашивается продажа.Ну, тут и не просматривается никакого разногласия с определением "Бизнес-процесс — это организованный комплекс взаимосвязанных действий, который в совокупности дают ценный для клиента результат" (Хаммер). В данном случае соискатель предлагает себя на рынке услуг и в итоге получает ценный для себя результат - работу. Будучи соискателем он является клиентом. Принципиальным в определениях действительно является ориентированность на создание дополнительной экономической ценности для клиента, борьбы за место на рынке. Поэтому "чистых производственников" трудно убедить в целесообразности перехода к процессному управлению. Между ними и клиентами еще несколько звеньев, которые заботятся о продажах, о месте продукта на рынке, об удобствах для клиентов. Для производственников же главным является выпуск продукции, и понять их можно - они привыкли так думать. И склады, забитые нереализованной продукцией часто вызывают у них недоумение. Как же, такая хорошая продукция, а сбытовики ничего не делают:) Естессно, что бизнес-процессы могут существовать и в некоммерческих организациях, но эти примеры не являются типичными, и говорить тут лучше о конкретных случаях. Для коммерческих организаций борьба за выживание на рынке есть и будет основным, приоритетным направлением. И если вдруг продукция, производимая предприятием, КАТЕГОРИЧЕСКИ не будет продаваться (к примеру, это лампы для телевизоров Радуга первого поколения), то будьте уверены, такое производство будет перепрофилировано. А вот во что - это вопрос бизнеса. Во что выгодно. А для этого надо изучать потребительский спрос, аналогичную товарную линейку и т.д. И в вакууме этого никогда не узнать. Для этого надо иметь связь с внешним миром. И, как пишет тот же Хаммер, необходимо изучение спроса и внесение предложений тоже включать в бизнес-процессы. Это обеспечить не случайность, а стабильность поступления информации извне, а, следовательно, возможность своевременного влияния на качество продукта. Но если вернуться к теме, то в этом смысле программистов следует отнести к той группе людей, ориентированность которых на результат особенно важна. Без такого понимания можно действительно вместо эффективного перехода к процессному управлению с соответствующей технической базой (с инструментами управления) получить тягучую процедуру вялого перебрехивания и выжидания - со стороны руководства - когда программист сделает что-то путное, а со стороны программиста - когда начальник наиграется и перебесится. К сожалению, в большинстве своем руководители слабо ориентируются в информационных технологиях, и мнение своего, родного программиста для них - высший авторитет. А мало кто из людей вообще понимает, что быть авторитетом - это большая ответственность. Поэтому и важна роль программистов, их подготовленность в этом вопросе. Ради чего и тему завели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 12:21 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJБез такого понимания можно действительно вместо эффективного перехода к процессному управлению с соответствующей технической базой (с инструментами управления) получить тягучую процедуру вялого перебрехивания и выжидания - со стороны руководства - когда программист сделает что-то путное, а со стороны программиста - когда начальник наиграется и перебесится. К сожалению, в большинстве своем руководители слабо ориентируются в информационных технологиях, и мнение своего, родного программиста для них - высший авторитет. К сожалению, из всех трехбуквенных, реальными практическими результатами применения пока может похвастаться только методика MRP. Поэтому понятно такое отношение. А незанятых абревиатур из трех букв еще много, они будут все появляться и появляться... Кидаться с головой в очередную и перекраивать все - чревато. Беситься нужно тоже осторожно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 12:42 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КЦитирую из "Методика внедрения стратегического управления предприятием на основе технологии BSC." BSC-карта строится на следующих принципах: 1) Установка причино-следственных связей между четырьмя метриками бизнеса данного предприятия. 2) Установка связей между результирующими показателями, которые компания имеет возможность измерить по окончанию определенного периода, и упреждающими показателями, которые можно измерить мгновенно. 3) Связь всех показателей с финансовыми результатами деятельности. Валентин, хоть это не относится к теме, но все же система с балансированных показателей не является системой управления. Показателями оценки эффективности, на основании которых избирается стратегия - да, но системой управления... извините, нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 14:27 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJСледовательно, торговля - тоже не бизнес. Ничего не производит. Есть возражения? ну конечно есть. торговля - производство услуг. вообще производить можно товары и/или услуги. бесприбыльное (и даже убыточное) пр-во - то же бизнес (общеизвестный факт) поэтому надо сначала определиться какие процессы бизнес а какие не бизнес тогда станет ясно чем и как управлять можно конечно (как вы) считать ВСЕ процессы за бизнес, но это не конструктивно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 14:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процможно конечно (как вы) считать ВСЕ процессы за бизнес, но это не конструктивно Ровно наоборот. НЕ ВСЕ ПРОЦЕССЫ - БИЗНЕС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 14:49 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц поэтому надо сначала определиться какие процессы бизнес а какие не бизнес А НАХРЕНА ?! "Общую теорию всего" разрабатывать ? Достаточно, IMHO, определяться с конкретной имеющейся проблемой - данное производство/услуга/_что_оно_там имеет смысл рассматривать с точки зрения процессного управления. Если имеет - рассматриваем, указывая какие конкретно выгоды потенциально можно извлечь из перехода на предлагаемую методику управления. Если таковых выгод не видно - зачем уже копья ломать, бизнес оно или где... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 14:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процможно конечно (как вы) считать ВСЕ процессы за бизнес, но это не конструктивно That's not Your bussines - "это не ваше дело"? Или "это не ваше производство"? Неконструктивно пытаться цепляться к терминам, пытаясь найти в них политический смысл, который туда никто никогда не вкладывал, пытаться ограничить их восприятие тем рамками, которые вы озвучиваете. Для меня бизнес-процесс - это просто алгоритм действий, совершаемых во взаимосвязи между собой для достижения заданной цели. Не более того и не менее. Вы можете и дальше пытаться доказывать, что процесс ковыряния зубочисткой в кариесе - это НЕ бизнес-процесс, но даже если часть аудитории с вами и согласится, то это не имеет совершенно никакого значения. Потому что методы процессного управления вообще и BPMS в частности никто и не собирается применять для ковыряния зубочисткой в зубах. Мне не понятно, ради чего вы так напрягаетесь. isfarmК сожалению, из всех трехбуквенных, реальными практическими результатами применения пока может похвастаться только методика MRP. Поэтому понятно такое отношение. А незанятых абревиатур из трех букв еще много, они будут все появляться и появляться... Кидаться с головой в очередную и перекраивать все - чревато. Беситься нужно тоже осторожно.Фразу "реальный практическй результат" можно понимать очень со многих различных сторон совершенно по-разному, и даже очень здорово оспорить наличие "реальных практических результатов" у методики MRP. Примерно такая же история с другими трехбуквенными обозначениями. Одни добились, чего хотели, и сочли это результатом. Другие считают, что им не к этому нужно было стремиться, и не считают их достижения результатом. Третьи считают саму постановку вопроса не совсем корректной (я, например). Но не хочется опять возвращаться к переливанию вакуума из колбочки в колбочку. Разумеется, нужно тщательно и критично оценивать всё новое, что появляется на рынке, и врядли кто с этим станет спорить. Но безоговорочно отметать всё новое - это уже не просто критическое и взвешенное восприятие, это перегиб, в результате которого гарантированно с водой будет выплеснут и ребенок, который неизбежно появится, поскольку прогресс не стоит на месте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.01.2006, 14:58 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ процможно конечно (как вы) считать ВСЕ процессы за бизнес, но это не конструктивно Ровно наоборот. НЕ ВСЕ ПРОЦЕССЫ - БИЗНЕС. Можно спорить на эту тему до бесконечности, только зачем? Какая разница как называется тот процесс, который нужно автоматизировать? Например, сейчас мы с помощью Biztalk пытаемся из успеваемости студента (система успеваемости) сформировать приказ на стипендию с необходимыми подписями и формирование начислений стипендии (в системе Стипендия). Является ли данный процесс - бизнес? скорее всего нет, но какая разница? Его нужно автоматизировать, чтобы облегчить жизнь деканатам и бухгалтерии. Поэтому приносит или нет он прибыль - явную - нет, но автоматизация позволит работникам деканата чуть раньше уходить домой, а не сидеть до 7-8 вечера. Поэтому вопрос - как назвать - это вторичный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.01.2006, 04:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КУправление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...Управление управлению - рознь. Допустим, конкурента сегодня предложил продукт, который дешевле и качественнее того, которое предлагает ваше предприятие. В какие сроки вы сумеете отреагировать и изменить (реально изменить!) бизнес-процессы, чтобы не дать конкурирующему продукту захватить рынок? Дня хватит? С учетом, что вашему программисту придется сидеть 100 ночей, чтобы воплотить желаемые изменения в программном продукте... :) Насколько вы уверены, что уже запущенные многие операции по старому бизнес-процессу не вступят в конфликт с его новой редакцией? До какой степени вы уверены, что с помощью программы с астроенной в ней новой схемой бизнес-процесса вы сможете мониторить выполнение ранее запущенных по нему операций? Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Потому что она позволяет даже на протяжении одного дня вносить несколько оптимизирующих изменений в бизнес-процесс без "выгнать всех пользователей ко всем чертям" и даже без... программиста . Ну, не всегда без него, но его участие - мизерное. Просто микроскопическое, по сравнению с прочими продуктами. Поймите одну вещь. Программисты во времена ламповых компьютеров играли роль активно работающей ступени ракеты. Но теперь она уже отработала. Теперь это балласт, который необходимо сбросить, потому что их неоперативность (техническая и технологическая, я не хочу сказать, что программисты - лоботрясы) сейчас стала тормозом для динамичности бизнеса, способности его быстро перестраиваться. Я специально взял 2 цитаты, потому что они об одном и том же... Давайте расставим точки над i ... Изменение розничной цены - это событие организационное, а не программное, т.е. назначить новую цену может директрор либо директор по продажам, но не программист... и отчеты для этого никакие не нужны !!! и для того, чтобы узнать цены у конкурентов программисты тоже не нужны !!! а нужны менеджеры. Для того, чтобы в системе внести изменение цены программисты не нужны !!! нужен оператор, который изменит цену на товар по подписанному бумажному распоряжению на изменение цен... Так скажите мне, темному, при чем тут программисты??? какие нужны отчеты??? несмотря на большую практическую деятельность в торговле, я не вижу тут вообще необходимости в программистах, и тем более в BPMS... Я придерживаюсь простого правила, и вам того же советую: "Если нужно что-то сделать - нужно просто взять это и сделать" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 12:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
О бизнеспроцессах. По-моему бизнеспроцесс - это совокупность усилий людей, занимающих должности в соответствие с должностным списком, ведущих к достижению поставленных целей, либо к поддержания существующей схемы других бизнеспроцессов. Вобщем предприятие может получать прибыль, может быть в убытках, но в любом случае есть бизнеспроцессы в нем. Кроме этого всегда можно найти бизнеспроцесс, который сам не приносит никакой прибыли и является убыточным сам по себе, но он поддерживает другой неубыточнй бизнеспроцесс. Например уборщицы не приносят прибыли, но в офисе должны быть чистота, чтобы сотрудники подразделений могли комфортно работать и извлекать прибыль.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 12:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КИзменение розничной цены - это событие организационное, а не программное, т.е. назначить новую цену может директрор либо директор по продажам, но не программист... и отчеты для этого никакие не нужны !!! и для того, чтобы узнать цены у конкурентов программисты тоже не нужны !!! а нужны менеджеры. Для того, чтобы в системе внести изменение цены программисты не нужны !!! нужен оператор, который изменит цену на товар по подписанному бумажному распоряжению на изменение цен...Ндаа... Достучаться не просто... :) Речь идет не просто об изменении цены! Чисто механическое изменение цены в меньшую сторону ограничено СБЕБСТОИМОСТЬЮ ! После того, как цена пересекает этот порог, производство становится убыточным. И даже прибыльное производство, но МАЛО прибыльное обречено на вымирание, поскольку в критический момент оно не сможет изыскать необходимые ресурсы чтобы кардинально изменить свою эффективность, когда предприятие начнут обходить конкуренты - именно за счет этой массы прибыли и образуются источники финансирования инноваций. Так вот, речь идет не просто об уменьшении цены , речь идет об уменьшении себестоимости . Чувствуете разницу? И опять-таки не только об уменьшении себестоимости, но и одновременном улучшении качества . Можно эти вопросы решить, не изменяя бизнес-процессы, одной лишь бумажкой, переданной оператору? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 12:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaИ опять-таки не только об уменьшении себестоимости, но и одновременном улучшении качества И, для полноты картины, третья составляющая конкурентоспособности -- "time to market". Если вы выводите новый продукт на год быстрее конкурентов, то в течение этого года можете снимать прибыль даже если качество и себестоимость не очень радуют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 12:51 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КТак скажите мне, темному, при чем тут программисты??? какие нужны отчеты??? несмотря на большую практическую деятельность в торговле, я не вижу тут вообще необходимости в программистах, и тем более в BPMS...Вот-вот, с этого момента давайте продолжим:) Итак, для изменения цены программисты действительно не нужны (хотя было на моей памяти и такое. Только это был век динозавров). Но есть ведь и другие надобности. С одной стороны, BPM-системы можно использовать только для проектирования, выполнения и мониторинга бизнес-процессов, не ставя перед собой задачи интегрировать разные программные продукты. И в этом случае действительно можно пользоваться дефолтными формами, не прибегая к услугам программистов. Но это не тот максимум полезности, который можно извлечь из использования BPMS. Гораздо интереснее связать вместе все имеющиеся программные и человеческие ресурсы. Т.е. нужна интеграция. Осуществить такую интеграцию можно при помощи композитных приложений, которые представляют собой пользовательский интерфейс, в котором можно прописывать связи, обращаться к разным репозиториям. Работа эта явно для программистов, а не для аналитиков. Что Вы про это знаете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 12:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КПо-моему бизнеспроцесс - это совокупность усилий людей, занимающих должности в соответствие с должностным списком, ведущих к достижению поставленных целей, либо к поддержания существующей схемы других бизнеспроцессов.Во-первых, не только людей. Например, станки с ЧПУ вполне могут получать изменения в программе своей работы совершенно без участия людей. Например, в бизнес-процесс могут быть вовлечены сторонние организации, взаимодействие с которыми обезличено (нужно просто заполнить заявку на сайте, например). Я бы сказал не "людей", а "ресурсов", так, наверное, будет правильнее. Соответственно, "ресурсы" далеко не всегда располагают возможностью "занимать должности"... :) Во-вторых, "должностной список" ни к каким целям не ведет и вести не может, даже если речь идет о людях. Это всего лишь бумажка с написанным на ней раз и навсегда застывшим текстом. Для того, чтобы он "вел", необходимы механизмы постоянной выверки достигнутых результатов и постоянной корректировки курса. То есть, постоянным изменением того, что "ведет к цели" ("должностного списка", что ли? :) ). Примерно как ракета с самонаведением. "Должностной список" можно трактовать лишь как НУРС (неуправляемый ракетный снаряд) - пальнул в указанном направлении, он и будет лететь в этом направлении, даже если цель шарахнулась всторону. Валентин КВобщем предприятие может получать прибыль, может быть в убытках, но в любом случае есть бизнеспроцессы в нем.Да, от факта убыточности или прибыльности предприятия не зависит, есть ли на нем бизнес-процессы или нет. Скорее всего, есть. Но вот их оптимальность может существенно различаться. Если предприятие убыточно, значит бизнес-процессы его неоптимальны. Значит, оно не может предложить на рынке свою продукцию/товар, выдерживающий на должном уровне конкуренцию, достаточного для этого качества и имеющий приемлемую для безубыточности себестоимость. И, следовательно, если оставить всё как есть, то через некоторое время такое предприятие канет в лету. Потому как убыточное предприятие не может в рыночных условиях существовать сколь-нибудь продолжительное время. Валентин ККроме этого всегда можно найти бизнеспроцесс, который сам не приносит никакой прибыли и является убыточным сам по себе, но он поддерживает другой неубыточнй бизнеспроцесс.Скорее всего, он является частью другого бизнес-процесса, и не может рассматриваться в отрыве от него иначе чем через призму иерархии целей. Для того, чтобы достичь главной цели - безубыточности в долгосрочной перспективе, нужно достичь некоторых промежуточных целей. Те бизнес-процессы, которые вообще не имеют никакого отношения к главной цели, должны быть исключены, если только физически такое исключение возможно. Однако, исключение такое возможно не для всего и не всегда. Например, "бизнес-процесс" посещения туалета сотрудниками не преследует достижения предприятием прибыльности, но исключен быть не может в силу физиологических особенностей используемых "ресурсов" :). Его можно отнести к "обеспечению условий использования задействованных ресурсов". Валентин КНапример уборщицы не приносят прибыли, но в офисе должны быть чистота, чтобы сотрудники подразделений могли комфортно работать и извлекать прибыль....Очень верно вы заметили, что уборщицы не приносят прибыли. И также верно вы заметили, что должна быть чистота. Именно поэтому в японском менеджменте принято использовать труд уборщиц только в исключительных случаях. За чистотой своего рабочего места обязаны следить те, кто на этих рабочих местах работает. Подобный подход позволяет снизить себестоимость выпускаемой продукции на размер зарплаты уборщиц. Он же пропагандируется философией JIT и внедряется в сознание широких масс (положение "сейзо" совокупности "5С" требует содержать рабочее место чистым и опрятным). Процессный подход к управлению предусматривает выискивание подобного "бесполезного" и его устранение. А вы говорите "должностной список", "функциональные обязанности"... В том-то и дело, что для достижения главных целей функциональный подход, который вы пропагандируете, создает совершенно бесполезные препятствия. Причем, не только в бизнесе, но и в мозгах... :) Люди перестают отличать главное от второстепенного и стремятся достигнуть ложных целей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 13:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaРечь идет не просто об изменении цены! Чисто механическое изменение цены в меньшую сторону ограничено СБЕБСТОИМОСТЬЮ ! После того, как цена пересекает этот порог, производство становится убыточным. И даже прибыльное производство, но МАЛО прибыльное обречено на вымирание, поскольку в критический момент оно не сможет изыскать необходимые ресурсы чтобы кардинально изменить свою эффективность, когда предприятие начнут обходить конкуренты - именно за счет этой массы прибыли и образуются источники финансирования инноваций. Так вот, речь идет не просто об уменьшении цены , речь идет об уменьшении себестоимости . Чувствуете разницу? И опять-таки не только об уменьшении себестоимости, но и одновременном улучшении качества . Можно эти вопросы решить, не изменяя бизнес-процессы, одной лишь бумажкой, переданной оператору? Изменить себестоимость конечно нельзя изменив розничную цену, это достаочно понятно без пояснений.. :) Для уменьшению себестоимости опять же анализируется физическая область: 1) Входящий товар 2) Постоянные издержки 3) Переменные издержки 4) Оптимальность организационной структуры. Далше действия: 1) Попытки изменить состав закупки товара на более дешевый ассортимент 2) Попытка уменьшить постоянные издержки 3) Попытка уменьшить переменные издержки, в основном организационными методами и реструктуризацией объемов закупки и хранения товара. 4) Поиск узких и широких мест в организиционной структуре и оптимизация штатов, перераспределение обязанностей и пр... А где тут роль программистов? И BPMS где должна быть и что она даст в каждом из перечисленных пунктов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 18:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJС одной стороны, BPM-системы можно использовать только для проектирования, выполнения и мониторинга бизнес-процессов, не ставя перед собой задачи интегрировать разные программные продукты. И в этом случае действительно можно пользоваться дефолтными формами, не прибегая к услугам программистов. Но это не тот максимум полезности, который можно извлечь из использования BPMS. Гораздо интереснее связать вместе все имеющиеся программные и человеческие ресурсы. Т.е. нужна интеграция. Осуществить такую интеграцию можно при помощи композитных приложений, которые представляют собой пользовательский интерфейс, в котором можно прописывать связи, обращаться к разным репозиториям. Работа эта явно для программистов, а не для аналитиков. Что Вы про это знаете? Я бы для мониторинга ситуации лучше настрою бюджетирование, которое подразумевает под собой планирование и контроль, причем расположу центры затрат и инвестиций в привызке в бизнеспроцессам... И будет не просто мониторинг, а реальный контроль ситуации... А BPMS сможет мне предоставить инструмент для руководства для подобного контроля ситуации на их предприятия? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 18:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КДалше действия: 1) Попытки изменить состав закупки товара на более дешевый ассортимент 2) Попытка уменьшить постоянные издержки 3) Попытка уменьшить переменные издержки, в основном организационными методами и реструктуризацией объемов закупки и хранения товара. 4) Поиск узких и широких мест в организиционной структуре и оптимизация штатов, перераспределение обязанностей и пр...Все эти "попытки изменить" - это и есть изменение бизнес-процессов. Допустим, раньше мы использовали склад, на котором складывали запасы произведенной продукции и полуфабрикаты. В некоей используемой на предприятии автоматизированной системе были настроены соответствующие процедуры передачи продукции и полуфабрикатов из цеха на склад. Теперь мы пораскинули мозгами, пригляделись к опытку японцев, решили убрать склад ко всем чертям, кладовщиков уволить, бывшее помещение склада переоборудовать под производственное, и торговать "с колес". Это позволит снизить издержки, связанные с хранением, и не только... Высвободятся оборотные активы, замороженные в постоянно храниимых на складе материальных ценностях. То есть, финансовое положение улучшится. Но для того, чтобы перейти на торговлю "с колес" мы должны обеспечить высокую оперативность, моментальную реакцию на проиходящие события, пересмотреть сови отношения с поставщиками и работать только с теми, кто также готов работать оперативно, поставлять качественный товар и при этом не срывать сроки поставки. Мы должны убрать или упростить у себя 30 процедур согласований, сократить производственный цикл в 3 раза. Посидели, покумекали, пришли к выводу - начинаем работать по новой схеме! И... пошли к программисту . - Дорогой программист, переделай пожалуйста программу так, чтобы вот эти операции не были связаны со складом, теперь они должны завязаться на транспортный отдел. Убери вот эти согласования. Алгоритм вот этих согласований нужно изменить - тут сократить таймауты, здесь изменить маршруты, здесь использовать другие новые формы (вот образцы). На каждую фазу выполнения каждой операции под каждый заказ необходимо поставить логический "светофор", который бы загорался желтым или красным, если намечаются какие-либо проблемы, светофоры необходимо вывести вот к этим руководителям... бала-бала-бала-бала.... (для того, чтобы не загромождать пост, все последующие два квадратных километра монолога пропущены :) ). ... бала-бала-бала-бала... Сколько уйдет времени, чтобы перенастроить используемое программное обеспечение? - Приходите года через два. - Как!!!??? Через два года мы уже разоримся! - Ну тогда через полтора, но с вас ящик пива... Валентин КА где тут роль программистов?Смогли рассмотреть такой большой тормоз в приведенной выше ситуации? Вот роль этого тормоза он и выполняет. :) Валентин КИ BPMS где должна быть и что она даст в каждом из перечисленных пунктов?Садится бизнес-аналитик, и за день-два рисует схемы новых бизнес-процессов в BPMS, еще часа два расходует программист, чтобы сделать привязку интерфейсов и адаптеров. Не прочувствовали разницу? P.S. Пример несколько скандальный и спорный, поскольку он в большей степени относится к реинжинирингу, нежели к пошаговому постепенному улучшению. Но зато наглядно демонстрирующий, для чего нужна BPMS. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КЯ бы для мониторинга ситуации лучше настрою бюджетирование, которое подразумевает под собой планирование и контроль, причем расположу центры затрат и инвестиций в привызке в бизнеспроцессам... И будет не просто мониторинг, а реальный контроль ситуации...Передали мы на согласование своему начальнику заявку на поставку производимой вами продукции в специфической комплектации, начальник положил ее в стол, пошел выпить чайку, заболтался, да и забыл про нее. И как система бюджетирования поможет отследить тот факт, что возникла опасность потерять выгодного клиента? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВсе эти "попытки изменить" - это и есть изменение бизнес-процессов. Допустим, раньше мы использовали склад, на котором складывали запасы произведенной продукции и полуфабрикаты. В некоей используемой на предприятии автоматизированной системе были настроены соответствующие процедуры передачи продукции и полуфабрикатов из цеха на склад. Теперь мы пораскинули мозгами, пригляделись к опытку японцев, решили убрать склад ко всем чертям, кладовщиков уволить, бывшее помещение склада переоборудовать под производственное, и торговать "с колес". Это позволит снизить издержки, связанные с хранением, и не только... Высвободятся оборотные активы, замороженные в постоянно храниимых на складе материальных ценностях. То есть, финансовое положение улучшится. Но для того, чтобы перейти на торговлю "с колес" мы должны обеспечить высокую оперативность, моментальную реакцию на проиходящие события, пересмотреть сови отношения с поставщиками и работать только с теми, кто также готов работать оперативно, поставлять качественный товар и при этом не срывать сроки поставки. Мы должны убрать или упростить у себя 30 процедур согласований, сократить производственный цикл в 3 раза. Посидели, покумекали, пришли к выводу - начинаем работать по новой схеме! И... пошли к программисту . - Дорогой программист, переделай пожалуйста программу так, чтобы вот эти операции не были связаны со складом, теперь они должны завязаться на транспортный отдел. Убери вот эти согласования. Алгоритм вот этих согласований нужно изменить - тут сократить таймауты, здесь изменить маршруты, здесь использовать другие новые формы (вот образцы). На каждую фазу выполнения каждой операции под каждый заказ необходимо поставить логический "светофор", который бы загорался желтым или красным, если намечаются какие-либо проблемы, светофоры необходимо вывести вот к этим руководителям... бала-бала-бала-бала.... (для того, чтобы не загромождать пост, все последующие два квадратных километра монолога пропущены :) ). ... бала-бала-бала-бала... Сколько уйдет времени, чтобы перенастроить используемое программное обеспечение? - Приходите года через два. - Как!!!??? Через два года мы уже разоримся! - Ну тогда через полтора, но с вас ящик пива... Давайте для начала разберемся с предметной областью. Товар - материальный объект учета, и одна из неотъемлемых измерений товара в системе это месторасположение товара, общее название которого подразделение... Далее зачем идти к программисту, чтобы он связи менял в чем? товар при торговле "с колес" проходит технологическую цепочку по переделам, каждый из которых является подразделением. Так что мешает выписывать расходные накладные из другого подразделения? зачем при этом программист? Вобщем либо вы привели неправильный пример, но я не вижу тут вообще надобности программиста, все изменения проводятся в отделе логистики и на самом производстве, но не в бизнеслогике системы... И где это место BPMS ? что делать в этой системе? это звено лишнее, я считаю, что те кто не могут мыслить (я не вас имею ввиду) не должны занимать посты, которые предполагаю решения такого уровня... А если и занимают, тогда не смогут освоить BPMS, вот собственно и парадокс.. Кто знает, что делать не нуждается в BPMS, а кто не знает - томе BPMS не поможет, потому что для того, чтобы выбрать софт, либо технологию для начала нужно определиться что же собственно ты сам хочешь... (не к автору) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:46 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КЯ бы для мониторинга ситуации лучше настрою бюджетирование, которое подразумевает под собой планирование и контроль, причем расположу центры затрат и инвестиций в привызке в бизнеспроцессам... И будет не просто мониторинг, а реальный контроль ситуации... А если попробовать мыслить наоборот? У Вас есть бизнес-процесс, к примеру, изготовления самолета по заказу Частного лица. На определенных шагах бизнес-процесса Вы настраиваете обращение к системе "бюджетирование" с запросом о каких-то показателях. На других шагах обращаетесь с запросами к системам, которые контролируют производство, на еще каких-то шагах Вы эти показатели сравниваете и получаете некий контрольный показатель. При этом Вы настраиваете процесс так, что при несоответствии этого показателя с заданной нормой, на Ваш E-mail (а лучше SMS!!!) приходит сообщение, что что-то "ай-я-яй", и Вам следует принять меры. Контрольные показатели создаются Вами, причем именно такие, по которым Вы привыкли или считаете целесообразным что-то оценивать (скорость, затраты, исполнение бюджета и т.д.) Валентин К А BPMS сможет мне предоставить инструмент для руководства для подобного контроля ситуации на их предприятия? Да, может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:46 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КЯ бы для мониторинга ситуации лучше настрою бюджетирование, которое подразумевает под собой планирование и контроль, причем расположу центры затрат и инвестиций в привызке в бизнеспроцессам... И будет не просто мониторинг, а реальный контроль ситуации...Передали мы на согласование своему начальнику заявку на поставку производимой вами продукции в специфической комплектации, начальник положил ее в стол, пошел выпить чайку, заболтался, да и забыл про нее. И как система бюджетирования поможет отследить тот факт, что возникла опасность потерять выгодного клиента? Это можно отследить в системе документооборота очень даже легко... и в бюджетном контроле естественно тоже, т.к. по напралению этого начальства перекосится сумма остатков склада, либо прибыль за день или другие критерии, которые применимы для адекватной оценки подразделения, в ктором этот начальник... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:48 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСадится бизнес-аналитик, и за день-два рисует схемы новых бизнес-процессов в BPMS, еще часа два расходует программист, чтобы сделать привязку интерфейсов и адаптеров. Не прочувствовали разницу? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:50 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJА если попробовать мыслить наоборот? У Вас есть бизнес-процесс, к примеру, изготовления самолета по заказу Частного лица. На определенных шагах бизнес-процесса Вы настраиваете обращение к системе "бюджетирование" с запросом о каких-то показателях. На других шагах обращаетесь с запросами к системам, которые контролируют производство, на еще каких-то шагах Вы эти показатели сравниваете и получаете некий контрольный показатель. При этом Вы настраиваете процесс так, что при несоответствии этого показателя с заданной нормой, на Ваш E-mail (а лучше SMS!!!) приходит сообщение, что что-то "ай-я-яй", и Вам следует принять меры. Контрольные показатели создаются Вами, причем именно такие, по которым Вы привыкли или считаете целесообразным что-то оценивать (скорость, затраты, исполнение бюджета и т.д.) Именно в подобном напралении и идет развитие корпоративной системы. Т.е. что такое понять - это оценить в конкретных показателях и цифрах. Попытайтесь привести пожалуйста пример, в котором нужно BPMS, а я попытаюсь объяснить как в подобном случае обойтись без BPMS :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 19:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КДалее зачем идти к программисту, чтобы он связи менял в чем?В чем? В программе, запущенной на нескольких компьютерах. Часть этих компьютеров стояла раньше на складе. Факт готовности продукта к отгрузке фиксировался кладовщиком на складе после того как его туда на тележке привезли из цеха и оформили факт сдачи-приема готовой продукции из производства. В этой же программе автоматически формировались проводки, которые передавались итогом в программу бухучета. А вот транспортный отдел на всю эту картину поглядывал "немного сбоку". Его сотрудник, сидя за своим компьютером, должен был отследить появление продукции на складе, скомпоновать комплекты отгрузки (в отдельной программе или модуле) и отправить грузовик. Теперь склада не стало. Как предлагаете работать? Так же как прежде? Обозвать работника транспортного участка "виртуальным кладовщиком", объяснить ему, что теперь "приходом на склад" будет заниматься он, только виртуально? Сразу вижу изумленное лицо транспортника: "А что мне указывать в номере стеллажа и в коде паллеты?" :). Самое главное, что раньше производство просто работало (фигачило, фурычило) как мясорубка, вываливающая фарш на этот самый склад. Двигателем всех шевелений было производство - оно было первоисточником, первопричиной всего сущего на этом предприятии. Транспортный отдел и отдел сбыта смотрел на картину, сложившуюся на складе, как Пятачок на тучку "кажется дождь собирается", все их мысли были о том, чтобы вовремя раскрыть зонтик, когда производство наконец положит на склад то или это. Но после того, как склад убрали, производство перестало быть первоисточником всего сущего и его первопричиной. В эту первопричину превратился отдел сбыта. И теперь производство вполне имеет право просто остановиться, если ни одному клиенту не нужно то, для чего токарь в цехе хотел бы обточить болванку. Теперь сбыт говорит - к пяти минутам третьего к грузовику №333 должны поднести из цеха номенклатуру номер раз в таком-то количестве. И цех должен в лепешку расшибиться, но принести, причем не раньше и не позже. Если раньше, то некуда будет класть. Если позже, то грузовик уедет по своему маршруту, а складировать некуда. Вы понимаете разницу между "вытягиванием" и "выталкиванием"? Вы всерьез полагаете, что смена одного на другое не потребует никаких изменеий в используемом программном обеспечении? Вы полагаете, что процессы, использующие буферизацию и не использующие ее можно рассматривать каким-то схожим образом? Нет, конечно, если рассматривать ситуацию укрупненно, то в компьютере достаточно вообще одного бита, который переключается в единичку, если "предприятие работает" и в нолик в противоположном случае... :) Но тогда зачем нужен компьютер? А если не нужны компьютеры, то не нужны и программисты, верно? :) Видите, я почти с вами согласился... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 20:15 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин К GaryaПередали мы на согласование своему начальнику заявку на поставку производимой вами продукции в специфической комплектации, начальник положил ее в стол, пошел выпить чайку, заболтался, да и забыл про нее. И как система бюджетирования поможет отследить тот факт, что возникла опасность потерять выгодного клиента? Это можно отследить в системе документооборота очень даже легко...В системе документооборота это событие отследить можно, это верно. Но система документооборота не отслеживает всех нюансов, связанных с другими подсистемами (с той же системой бюджетирования). Неужели у вас не создается ощущения, что каждая из этих систем позволяет решать только узкий круг вопросов, а не вообще все вопросы в их взаимосвязи, которые имеют отношение к автоматизированному информационному обмену? Валентин К и в бюджетном контроле естественно тоже, т.к. по напралению этого начальства перекосится сумма остатков склада, либо прибыль за день или другие критерии, которые применимы для адекватной оценки подразделения, в ктором этот начальник...Ради бога, о каких остатках склада вы говорите? Что там перекосится? О какой прибыли вы говорите, если она еще даже не запланирована (потому что заявка не утверждена)? О каких "других критериях" вы говорите в разрезе бюджетного управления, если в систему бюджетирования вообще еще не попала никакая информация, если прорабатываемая и утверждаемая заявка - это не более, чем намерение . До утверждения начальником она не может быть включена в план! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 20:28 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm:)Что, прикольно? :) Разумеется, я несколько утрирую (и этого не скрываю). Бизнес-аналитик лоб расшибет, пока продумает более-менее непротиворечивый алгоритм работы. И, разумеется, на это уйдет не два дня. Я сам участвовал в подобных "генерациях новых схем", и знаком с этими вещами двольно близко. Обычно кардинально новые схемы работы генерятся на множестве совещаний, утверждаются на самом верхнем уровне и только после многократного почесывания во множестве затылков запускаются в работу, после чего оказывается, что забыли предусмотреть примерно 2/3 всего того, что нужно было предусмотреть... :) Я же предупреждал - пример скандальный. Реинжиниринг - это вообще отдельный разговор. Но тут важно другое. Пока идет утряска новой схемы на многочисленных совещаниях, бизнес-аналитик (или просто руководитель и владелец бизнес-процесса) уже может набрасывать схему бузнес-процесса в BPMS, именно она будет многократно подвергаться изменениям, обмусоливаться, предварительно распечатанная, на множестве совещаний... А программист об этом даже знать не будет. Когда схема работы будет окончательно утверждена, она уже автоматически будет введена в систему. Программист ставится перед фактом - нужно прорисовать технические детали. На это времени (поверьте) уйдет гораздо меньше, чем на подготовку самого безнес-процесса. Когда работа будет выполнена и бизнес-процесс запущен, выяснится, что очень многое в нем забыли предусмотреть. В процессе выявления всякого рода возникающих на практике проблем, бизнес-аналитик постоянно модифицирует схему бизнес-процесса прямо "на ходу", когда она уже выполняется, когда по ней уже запущено великое множество операций, и остановить которые - смерти подобно. Далее подгонка бизнес-процесса, его изменение, оптимизация производится ХРОНИЧЕСКИ . Потому что "нет предела совершенству" и потому что внешняя среда также не остается неизменной - под нее нужно успевать подстраиваться. Если у вас запущен 1С с навороченной самописной конфигурацией, то любые изменения в нем потребуют привлечения 1С-программиста, 1С-программисту придется вникать во все тонкости всех процедур, в нюансы, в то, что "еще не произошло, но может произойти"... В BPMS программисту это ничего не нужно и от него в 100 раз меньше требуется. Ему нужно лишь прописать адрес почтового ящика, параметры интерфейса, схемы преобразования форматов. Всё. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.01.2006, 20:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya В BPMS программисту это ничего не нужно и от него в 100 раз меньше требуется. Ему нужно лишь прописать адрес почтового ящика, параметры интерфейса, схемы преобразования форматов. Всё. Все же странно, почему тогда все не переходят на использование BPMS? Раз выигрыш по времени 2 порядка. Да и безтолк сервер не так уж и дорого стоит... Позволю себе высказаться немного не по озвученной теме :) Справедливо сказано, что только для тех предприятий, которым нечего терять, нужен реинжиринг. Посмотрим немного вперед. Россия вступает в ВТО. В результате из рынка вылетят почти все наши коммерческие сети, оптовики и не только. Потому как уровень процессов на этих предприятиях в принципе не конкурентоспособен. Т.о., получается, предприятию нужно осознать, реально его БП конкурентноспособны и, если ответ положителен, то идти по пути "малых свершений". Или стоит полумать над выбором между безубыточным сворачиванием деятельности с выводом капитала или реинжирингом Кстати, по поводу примера с себестоимостью и ценой продажи. Кто сказал, что всегда продажа ниже себестоимости влечет раззорение и прочие нехорошие вещи? В моменте можно продавать существенно ниже, главное, чтобы это преследовало бизнес-цель. Например, выкинуть с рынка конкурентов. Собственно, на пределе рентабельности и ниже работают сечас москвичи в регионах - зачищая рынок ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 08:49 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще про японцев. Ни так уж у них все и хорошо на самом деле с БП. В какой-то статье был рассказ про Тойоту, вернее, её американское отделение. Которое СУЩЕСТВЕНО изменило структуру ИТ - подразделения. Так, что в результате материнская компания берет на вооружение используемые методы Да и динамика экономики Японии последние лет 20 никого уже не радует Вспоминается их хвастливые обещания по компьютерам 5 (или какого уж там) поколения и искуственного интелекта. С реализацией к 1980 :) Вообще, громко рекламируемые инструменты и методологии имеют стандартный жизненный цикл. Который заканчивается нишевым использованием. Хороший пример - системы баз знаний. Тоже считалось панацеей от всех проблем. В резульате получили навороченные сравочники с поиском на "почти" естественной языке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 09:06 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaСадится бизнес-аналитик, и за день-два рисует схемы новых бизнес-процессов в BPMS, еще часа два расходует программист, чтобы сделать привязку интерфейсов и адаптеров. Не прочувствовали разницу? :) Валера, Вы меня точно переживете (есть такая примета). Как почитал эти стороки руки автоматом захотели нарисовать улыбку, думаю дай до конца дойду, но как увидел Вашу улыбку остановился. Гарю подкупили. :) Перпеттум мобиле! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 12:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1...динамика экономики Японии последние лет 20 никого уже не радует..Вспоминается их хвастливые обещания по компьютерам 5 (или какого уж там) поколения и искуственного интелекта.. Вот и Япония вслыла :) А я думаю, что у них все хорошо в экономике - смотря с кем сравнивать просто.. Кстати, проект машин 5-го поколения дал вполне ощутимые побочные и прямые результаты - вы же ,надеюсь ,видели эти "танцующие" роботы в пределах человеческой пропорции ? Как вы думаете, что у них в "головах" ? Вот те самые пресловутые алгоритмы "машин 5-го поколения" и есть.. Япония очень активно развивает ИИ, но вещает теперь об этом гораздо меньше.. Скоро большинство будет гладить и говорить с цифровыми (и скоро очень дешевыми!) собачками Aibo ( живых у нас пожрут китайцы и корейцы после вступления в ВТО ). К текущему сабжу, - кстати, вы в курсе какие модели и концепты используют в "модных" компонентах BPMS - Busines Rules ? Вот именно - те самые, еще от "машин 5-го поколения" на базе FOL (first-order logic - предикативная логика). ( Для тех, кто не в танке - реализация предикативной логики появилась в начале 70-х в Европе). Еще раз повторюсь , имхо, России BPMS не грозит, пока есть масса дешевой рабочей силы готовой работать за относительные копейки на внутреннем рынке. ИМХО.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 13:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1..В какой-то статье был рассказ про Тойоту, вернее, её американское отделение. Которое СУЩЕСТВЕНО изменило структуру ИТ - подразделения. Так, что в результате материнская компания берет на вооружение используемые методы.. Честно говоря - не читал этот рассказ. Хотя могу поручится, что в Америке японские машины только реализуют, то бишь продают. Для схемы продаж, конечно должна быть своя логика, которая отличается от логики производства. А производство Тойота переносит в Аргентину. ( Жаль что не в Росиию, конечно. Читали классику А.П.Паршева - "Почему Россия не Америка" ?). А что такое "материнская" компания для Тойота? Нам этого все равно не понять, т.к. это нормальный пример глобальной транс.-национ. корпорации, которая работает во всех странах мира. В этом контексте очень смешно читать про Микрософт, который для своего учета внутри использует SAP-R3 работающего на OS/400 от IBM - и что ? Из-за этого MS использует "чужие" бизнес-процессы в своем производстве и сбыте ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 13:33 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1..В какой-то статье был рассказ про Тойоту, вернее, её американское отделение. Которое СУЩЕСТВЕНО изменило структуру ИТ - подразделения. Так, что в результате материнская компания берет на вооружение используемые методы.. Нашел эту ссылку - Японский концерн Тойота может стать крупнейшим автопроизводителем в мире .Суть от этого не меняется. Сборку из готовых узлов трудно назвать производством все-таки, скорее всего это делают для сокращения налогов при импорте в страну. Также как у нас было "производство" компьютеров в подвалах из готовых "матерей" из Азии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 13:43 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1Вообще, громко рекламируемые инструменты и методологии имеют стандартный жизненный цикл. Который заканчивается нишевым использованием. Точно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 15:05 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВ чем? В программе, запущенной на нескольких компьютерах. Вы понимаете разницу между "вытягиванием" и "выталкиванием"? Вы всерьез полагаете, что смена одного на другое не потребует никаких изменеий в используемом программном обеспечении? Вы полагаете, что процессы, использующие буферизацию и не использующие ее можно рассматривать каким-то схожим образом? Нет, конечно, если рассматривать ситуацию укрупненно, то в компьютере достаточно вообще одного бита, который переключается в единичку, если "предприятие работает" и в нолик в противоположном случае... :) Но тогда зачем нужен компьютер? А если не нужны компьютеры, то не нужны и программисты, верно? :) Видите, я почти с вами согласился... Для системы учета планирования и мониторинга нет разницы, есть склад, на котором складируется... потому что часть запаса все равно останется, я тоже считал по этому подходу в книге японского предпринимателя, сейчас точно не скажу, как его зовут... Так вот... 100% отказа запасов продукции быть не может, потому что при выталкивании нет конечных изделий, но есть полуфабрикаты на переделах, т.е. склад готовой продукции рассредоточен по переделам в раскомплектовонном состоянии продукцию, и объем этой продукции естественно меньше, чем был раньше. Человек, которому сказали, что он быдет теперь со своего подразделения выписывать РН будет их выписывать, потому что это человек не ключевой и если не хочет, его можно быстро заменить на более сговорчивого... бизнес это не богодельня :) А в системе при этом программистам ничего менять не нужно, т.к. остатки по переделам будут видны, плановые показатели тоже, цепочка работы замкнута... Смысл состоит в том, что нужно правильно отражать физическуо-учетную предметную облать в системе сразу в системе, чтобы потом не нужно было выдумывать зачем покупать еще что-то и тратить денег на дополнительных программистов, а те которые есть лучше будут развивать корпоративную систему дальше, а не подтягивать штаны и ходить BPMS размахивать... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 15:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин К GaryaПередали мы на согласование своему начальнику заявку на поставку производимой вами продукции в специфической комплектации, начальник положил ее в стол, пошел выпить чайку, заболтался, да и забыл про нее. И как система бюджетирования поможет отследить тот факт, что возникла опасность потерять выгодного клиента? Это можно отследить в системе документооборота очень даже легко...В системе документооборота это событие отследить можно, это верно. Но система документооборота не отслеживает всех нюансов, связанных с другими подсистемами (с той же системой бюджетирования). Неужели у вас не создается ощущения, что каждая из этих систем позволяет решать только узкий круг вопросов, а не вообще все вопросы в их взаимосвязи, которые имеют отношение к автоматизированному информационному обмену? Валентин К и в бюджетном контроле естественно тоже, т.к. по напралению этого начальства перекосится сумма остатков склада, либо прибыль за день или другие критерии, которые применимы для адекватной оценки подразделения, в ктором этот начальник...Ради бога, о каких остатках склада вы говорите? Что там перекосится? О какой прибыли вы говорите, если она еще даже не запланирована (потому что заявка не утверждена)? О каких "других критериях" вы говорите в разрезе бюджетного управления, если в систему бюджетирования вообще еще не попала никакая информация, если прорабатываемая и утверждаемая заявка - это не более, чем намерение . До утверждения начальником она не может быть включена в план! Я не пойму о какой проблеме вы говорите, у нас в системе заявки появляются и утверждаются конкретными людьми, на основании них делаются платежи, либо отгрузки и очень хорошо видно кто когда заявку дал, и кто когда ее подписал.... Причем платежи и отгрузки делаются в этой же системе, из утвержденных распоряжений... вобщем пример с вашей стороны плохой, потому что я в вопроса не вижу вопроса, если кто-то не настраивает свою корпоративную систтему правильно, то он просто ищет проблем, а не решений, и напомню, что BPMS не порождает решений, а порождает дополнительные проблемы и в первую очередь для программистов... такчто BPMS увеличит кол-во работы программистов, а не уменьшит ее, как предполагалось в начале топика... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 15:32 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов iscrafm GaryaСадится бизнес-аналитик, и за день-два рисует схемы новых бизнес-процессов в BPMS, еще часа два расходует программист, чтобы сделать привязку интерфейсов и адаптеров. Не прочувствовали разницу? :) Валера, Вы меня точно переживете (есть такая примета). Как почитал эти стороки руки автоматом захотели нарисовать улыбку, думаю дай до конца дойду, но как увидел Вашу улыбку остановился. Гарю подкупили. :) Перпеттум мобиле! Сахават, мне иногда тоже кажется, что задачу можно решить за пару дней, пока не упрешься в детали :) И здесь никакие три буквы не помогают, потому что описывают вершки. А корешки реализуются упорным трудом. Как пример. Сейчас делаем систему для пищевого комбината. Если смотреть с точки зрения BPM и ему подобных все просто. Но когда начинаешь по всей цепочке прослеживать теже цены, то BPM уходит в засаду. Вот и получается, что рассчитываешь создать систему с нуля за 1.5-2 месяца, а возишься уже почти 3. Радует только то, что уже на этапе завершения :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 15:33 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1Вообще, громко рекламируемые инструменты и методологии имеют стандартный жизненный цикл. Который заканчивается нишевым использованием. Хороший пример - системы баз знаний. Тоже считалось панацеей от всех проблем. В резульате получили навороченные сравочники с поиском на "почти" естественной языке Могу привести другой пример: RDBMS. Видимо чтобы технология не приобрела статус нишевой, ее аббревиатура должна иметь больше 3 букв. Хотя ERP -- это как, нишевая технология? Короче: на одном примере можно доказать все что угодно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 20:17 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дело в том, Александр Кочмин, что за концепцией "бизнес-процессов" ничего не стоит. Никаких новых идей. И соответсвующие программные продукты бесполезны в принципе. Я позволил себе в этом усомниться в соответствующей теме. Но оказалось, что зря усомнился. Здесь в одном из сообщений Валентин К постарался объяснить, что в основе любой системы лежат законы природы, а в "основе себестоимости", в частности, лежит закон сохранения энергии, но это не производит пока впечатления на "экономистов" и "бизнесменов". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 20:19 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КЯ не пойму о какой проблеме вы говорите, у нас в системе заявки появляются и утверждаются конкретными людьми, на основании них делаются платежи, либо отгрузки и очень хорошо видно кто когда заявку дал, и кто когда ее подписал.... "не понимаю ваще какие у вас проблемы, у меня из автомата пули вылетают" :) Стандартная ситуация: у программиста (в данном случае Валентина) проблем никаких, а если и есть какие-то проблемы у "конкретных людей", так они сами виноваты -- не могут четко сказать что им надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 20:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаза концепцией "бизнес-процессов" ничего не стоит. Никаких новых идей. И соответсвующие программные продукты бесполезны в принципе Конечно каждый сам для себя оценивает перспективность той или иной технологии. На мой взгляд поезд BPM уже набрал приличный ход. Можно стоять в сторонке и говорить "не поедет", а можно ехать. Кроме того, BPM -- это не абсолютно новая вещь, а скорее, апгрейд BPR. Который, хотя я и отношусь к нему скептически, свое место в умах завоевал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.01.2006, 20:58 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ AnS1Вообще, громко рекламируемые инструменты и методологии имеют стандартный жизненный цикл. Который заканчивается нишевым использованием. Хороший пример - системы баз знаний. Тоже считалось панацеей от всех проблем. В резульате получили навороченные сравочники с поиском на "почти" естественной языке Могу привести другой пример: RDBMS. Видимо чтобы технология не приобрела статус нишевой, ее аббревиатура должна иметь больше 3 букв. Хотя ERP -- это как, нишевая технология? Короче: на одном примере можно доказать все что угодно. не нужно передергивать. RDBMS имеют хорошу математическую основу. Для понимания технологии достоточно первоисточник прочитать (тот самы, про использование очень больших баз данных). Это именно технология. BPM и ERP - это не технологии. В данном утверждении нет никакого негатива - просто констатация факта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 10:00 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Валентин К. Вы всерьез полагаете, что в программе, которая ориентирована на безостановочное производство, ничего не нужно менять после того, как производство превратилось в "остановочное"? Что вы зациклились на этих "переделах"? Раньше в программе можно было всего лишь посмотреть текущий остаток полуфабрикатов в точках их концентрации. Но не было встроенного в программу контроля. Не было "сфетофоров", которые останавливают "конвеер", чтобы не дать переделам превысить пограничную величину. В программе не произойдет изменений? Да, не произойдет, если это программа только для учета, а не для управления... Я не представляю себе, как может в программе для управления не происходить изменений, если ИЗМЕНИЛОСЬ УПРАВЛЕНИЕ ... Давайте возьмем две технологии управления - TOC и основанное на "вытягивании" MRP-II. Вы всерьез полагаете, что переход от одной к другой не требует внесения никаких изменений в программу? Почему же тогда большинство ERP-систем, реализующих MRP-II, НЕ МОГУТ реализовать цепочку "барабан-веревка-буфер" в частности и управление по TOC вообще? Валентин КЯ не пойму о какой проблеме вы говорите, у нас в системе заявки появляются и утверждаются конкретными людьми, на основании них делаются платежи, либо отгрузки и очень хорошо видно кто когда заявку дал, и кто когда ее подписал....Я говорю о тех моментах, которые могут повлиять на нормальный ход бизнес-процесса формирования ПЛАНА . Бюджетирование работает ПОСЛЕ того, как план возник. Платежки и вся прочая лабуда - это факт, который возникает еще позже , чем план. Давеча вы сказали , что для мониторинга всего и вся собираетесь использовать систему бюджетирования. Я же показал вам, что в ней можно отследить далеко не всё. Вот об этой проблеме я и говорю. isfarmмне иногда тоже кажется, что задачу можно решить за пару дней, пока не упрешься в детали :) И здесь никакие три буквы не помогают, потому что описывают вершки. А корешки реализуются упорным трудом. Как пример. Сейчас делаем систему для пищевого комбината. Если смотреть с точки зрения BPM и ему подобных все просто. Но когда начинаешь по всей цепочке прослеживать теже цены, то BPM уходит в засаду. Вот и получается, что рассчитываешь создать систему с нуля за 1.5-2 месяца, а возишься уже почти 3. Радует только то, что уже на этапе завершения :)Судя по всему, ситуации с ценами не были продуманы бизнес-аналитиками. И приходится пересматривать схему работы бизнес-процесса уже после того, как программисты что-то наваяли. В этой ситуации именно BPMS дает выигрыш, поскольку четко разграничивает работу бизнес-аналитика и программиста. Я не понимаю данный аргумент. Судя по всему, работа делается НЕ с использованием BPMS, выявляются проблемы, которые по искуственно проведенным параллелям прикручиваются к BPMS. Хотя, возможно, я что-то не так понял... :) инженер планового отделаЗдесь в одном из сообщений Валентин К постарался объяснить, что в основе любой системы лежат законы природы, а в "основе себестоимости", в частности, лежит закон сохранения энергии, но это не производит пока впечатления на "экономистов" и "бизнесменов".Судя по всему, вы используете какую-то супер-пупер-программу, которая моделирует законы природы? И даже знаете заранее, что грузовик, идущий к вам от поставщика, не придет вовремя, потому что по дороге его колесо попадет в колдобину, и при этом выпадет болт из ходовой части.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 10:19 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1не нужно передергивать. RDBMS имеют хорошу математическую основу. Для понимания технологии достоточно первоисточник прочитать (тот самы, про использование очень больших баз данных). Это именно технология. BPM и ERP - это не технологии. В данном утверждении нет никакого негатива - просто констатация факта. Просто Вы не все первоисточники изучили. BPM опирается на математическую теорию пи-вычислений, разработанную Робином Милнером, который за нее получил премию Тюринга -- аналог Нобеля в компьютерных науках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 10:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне кажется мы снова скатились на обсуждение -- имеет ли BPMS право на существование. Может вернемся к исходной теме? Оглядываясь на более чем 50-летнюю компьютерную историю, можно увидеть следующее: есть стэк компьютерных технологий, и в нем одновременно происходят два процесса: на верхних этажах -- рост, а нижние этажи превращаются в "черный ящик". Проиллюстрирую на примерах: - Самые первые компьютеры были набором "сделай сам": после первоначального монтажа их дорабатывали в ходе эксплуатации. - На следующем этапе на компьютеры уже можно было полагаться, но программист бизнес-заказчика делал все от начала конца, включая управление оборудованием компьютера. - Потом появились операционные системы, и программист смог сконцентироваться на прикладных задачах. - Затем появление СУБД. - Затем тиражируемые корпоративные системы (ERP, CRM и т.д.). На каждой стадии люди, занимавшиеся технологиями уровня, который в свою очередь становился "черным ящиком", сохранялись в компаниях, поставляющих эту технологию, но постепенно исчезали в компаниях-потребителях. Garya приводил пример людей с паяльниками. Я помню людей, которые в рамках прикладного проекта создавали подобие СУБД -- и где они теперь? Где мы находимся сегодня? На мой взгляд, сейчас в "черный ящик" постепенно превращаются бизнес-приложения. Глобальный рынок корпоративных систем уже поделили SAP, Oracle и Microsoft, на местном рынке с ними успешно конкурирует только 1С. Для того чтобы тема окончательно закрылась, не хватает только Open Source ERP-системы, думаю что она появится в не слишком отдаленном будущем. Где же новая точка роста? Там, где и должна быть -- на уровне, логически находящемся выше тиражируемого ПО с усредненной функциональностью. Комбинируя стандартные компоненты из готовых прикладных пакетов в эксклюзивные бизнес-процессы при помощи BPM и SOA, можно удовлетворять потребности бизнеса в степени, которая еще недавно была недостижимой мечтой. Перед программистами в связи с этим возникает выбор: остаться в лагере "вчерашних", упорно продолжать работать на уровне приложений, или осознать и принять происходящие перемены и начать работать на уровне бизнес-процессов. Позиции участников этой и предшествующих дискуссий, на мой взгляд, четко делятся по этим двум лагерям. Мое личное мнение -- пока еще можно заниматься разработкой приложений для собственных нужд и под заказ, но со временем это будет все больше и больше походить на разработку для собственных нужд СУБД. Хорошая новость для лагеря "прогрессистов" заключается в том, что работы для них -- непочатый край. Никакой стандартизации в бизнес-процессах не просматривается в принципе. Стандартными могут и должны быть приложения, но не бизнес-процессы. Объяснение простое: бизнес-процессы -- это то, чем компании выделяются из ряда конкурентов. Это -- необъятное поле применения для немецкой изобретательности, американского прагматизма, японского пути к самосовершенствованию и знаменитой русской смекалки. Новое название отдела программирования -- процессный офис, новое название директора по ИТ -- директор по процессам. Конечно это время еще не наступило (иначе и не было бы места для данной дискуссии), но ростки его уже просматриваются. Для тех кто умеет видеть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 11:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ AnS1не нужно передергивать. RDBMS имеют хорошу математическую основу. Для понимания технологии достоточно первоисточник прочитать (тот самы, про использование очень больших баз данных). Это именно технология. BPM и ERP - это не технологии. В данном утверждении нет никакого негатива - просто констатация факта. Просто Вы не все первоисточники изучили. BPM опирается на математическую теорию пи-вычислений, разработанную Робином Милнером, который за нее получил премию Тюринга -- аналог Нобеля в компьютерных науках. возможно можно ссылки на первоисточники? Желательно - не популярная компиляция. Язык - rus или eng ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 12:00 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1можно ссылки на первоисточники? Врать не буду, сам не читал (впрочем как и первоисточники по реляционной алгебре), потому как не придаю этому такое значение, какое, видимо, придаете Вы (я по образованию физик, а не математик). Упоминание этой теории как математической основы BPM встречал по меньшей мере в двух разных публикациях. Ключевые слова для поиска: pi-calculus "Robin Milner". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 12:05 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1возможно можно ссылки на первоисточники? Желательно - не популярная компиляция. Язык - rus или eng Очень советую посмотреть : Pi calculus versus Petri nets: Let us eat “humble pie” rather than further inflate the “Pi hype” W.M.P. van der Aalst В общем, у нас популярны сети Петри для моделирования, а у них эквивалентные pi-calculus. Но количество hype вокруг этого поражает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 12:23 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отдела Здесь в одном из сообщений Валентин К постарался объяснить, что в основе любой системы лежат законы природы, а в "основе себестоимости", в частности, лежит закон сохранения энергии, но это не производит пока впечатления на "экономистов" и "бизнесменов". Это не обязательно знать экономистам и бизнесменам, потому что их дело деньги заработать, а мое помочь им в этом... Обычно я стараюсь подстроиться под уровень знаний оппонента, т.к. опыт внедрений достаочно весомый и с каждым нужно говорить на его языке... поэтому пришлось таки переомыслить ИТ технологии, бизнес, этапы внедрения, точки воздействия, точки учета, процессы на предприятиях... Если не совсем понятно - это не страшно, они либо прийдет либо нет. :сли есть конкретные вопросы - отвечу.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:00 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Валентин КЯ не пойму о какой проблеме вы говорите, у нас в системе заявки появляются и утверждаются конкретными людьми, на основании них делаются платежи, либо отгрузки и очень хорошо видно кто когда заявку дал, и кто когда ее подписал.... "не понимаю ваще какие у вас проблемы, у меня из автомата пули вылетают" :) Стандартная ситуация: у программиста (в данном случае Валентина) проблем никаких, а если и есть какие-то проблемы у "конкретных людей", так они сами виноваты -- не могут четко сказать что им надо. Как раз я отказался от того, что они сами виноваты, потому что решать вопросы и искать виноватых - совсем разные направления, причем поиск виноватых не всегда полезно для решения задач... И еще, я говорю за себя, а вы нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:02 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин Кя говорю за себя, а вы нет Интересно, это как? Объяснитесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Валентин К. Вы всерьез полагаете, что в программе, которая ориентирована на безостановочное производство, ничего не нужно менять после того, как производство превратилось в "остановочное"? Что вы зациклились на этих "переделах"? Раньше в программе можно было всего лишь посмотреть текущий остаток полуфабрикатов в точках их концентрации. Но не было встроенного в программу контроля. Не было "сфетофоров", которые останавливают "конвеер", чтобы не дать переделам превысить пограничную величину. В программе не произойдет изменений? Да, не произойдет, если это программа только для учета, а не для управления... Я не представляю себе, как может в программе для управления не происходить изменений, если ИЗМЕНИЛОСЬ УПРАВЛЕНИЕ ... Давайте возьмем две технологии управления - TOC и основанное на "вытягивании" MRP-II. Вы всерьез полагаете, что переход от одной к другой не требует внесения никаких изменений в программу? Почему же тогда большинство ERP-систем, реализующих MRP-II, НЕ МОГУТ реализовать цепочку "барабан-веревка-буфер" в частности и управление по TOC вообще? Основная часть ERP-систем уже устарела по отражению физической области и управления в том числе... поэтому за косость рук разработчиков я ответственность не несу... Если вам кажется, что нужно менять систему только оттого, что она не настроена под другой тип управления, то я с этим не согласен... Причем на конкретных примерах это достаточно прозрачно показал... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:32 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Валентин КЯ не пойму о какой проблеме вы говорите, у нас в системе заявки появляются и утверждаются конкретными людьми, на основании них делаются платежи, либо отгрузки и очень хорошо видно кто когда заявку дал, и кто когда ее подписал....Я говорю о тех моментах, которые могут повлиять на нормальный ход бизнес-процесса формирования ПЛАНА . Бюджетирование работает ПОСЛЕ того, как план возник. Платежки и вся прочая лабуда - это факт, который возникает еще позже , чем план. Давеча вы сказали , что для мониторинга всего и вся собираетесь использовать систему бюджетирования. Я же показал вам, что в ней можно отследить далеко не всё. Вот об этой проблеме я и говорю. Во-первых понятие бюджетирования шире чем вам кажется, это не о бюджетных организациях. Во вторых для решения вопросов, их нужно решать, а не думать, что что-то не получится... Я думаю, что проблема не в том, что что-то нельзя в подсистеме бюджетирования, но управление строится на анализе и упреждающих действиях, если ERP-система предприятия покрывает и все управленческие документы, тогда проблемы не будет в принципе, все решается разъяснением сотрудникам изменений в их действиях и что кому слать... Любой сложный вопрос может быть разбит на несколько маленьких, каждый из которых легко решить не прибегая к привлечению программистов, и я знаю о чем говорю... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya инженер планового отделаЗдесь в одном из сообщений Валентин К постарался объяснить, что в основе любой системы лежат законы природы, а в "основе себестоимости", в частности, лежит закон сохранения энергии, но это не производит пока впечатления на "экономистов" и "бизнесменов".Судя по всему, вы используете какую-то супер-пупер-программу, которая моделирует законы природы? И даже знаете заранее, что грузовик, идущий к вам от поставщика, не придет вовремя, потому что по дороге его колесо попадет в колдобину, и при этом выпадет болт из ходовой части.... Это он обо мне говорит, просто когда утрируют частности из общих концепций - получаются такие высказывания. И еще мне интересно, когда говорят, что системы учета никак не связаны с законами природы, и что черное это не черное, а серое или белое... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:41 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Валентин Кя говорю за себя, а вы нет Интересно, это как? Объяснитесь. Вы пытаетесь оперировать время от времени чужими мнениями, а не собственным опытом, что мной расценено как рекламое направление... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:44 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВы пытаетесь оперировать время от времени чужими мнениями, а не собственным опытом, что мной расценено как рекламое направление Ну знаете... это можно трактовать и иначе: я подкрепляю высказываемые мнения аргументацией, почерпнутой в литературе, а вы -- нет. Так что давайте не переходить на личности, а оперировать содержательными аргументами, держась при этом в рамках темы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 13:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин Кесли ERP-система предприятия покрывает и все управленческие документы, тогда проблемы не будет в принципе, все решается разъяснением сотрудникам изменений в их действиях и что кому слать...Представьте, что в документообороте задействовано 5000 человек. Главное - это успеть рассказать каждому сотруднику, что если что-то изменилось, то он должен теперь слать свой документ не Иванову, а, в случае, если ее отправил Петров, то слать Сидорову, если же ее отправил Сидоров, то Ерофееву.... И еще потом записать себе маршрут на листочке, чтобы найти, где могло потеряться ... Если допустить, что цепочка строго прописана и Иванов не может ничего слать никому кроме Петрова, то найти хвосты еще можно. А если алгоритм имеет разветвленную структуру, то как отследить, по какой ветке он направился и кого из сотрудников забыли известить об изменениях? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 15:11 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ авторВы пытаетесь оперировать время от времени чужими мнениями, а не собственным опытом, что мной расценено как рекламое направление Ну знаете... это можно трактовать и иначе: я подкрепляю высказываемые мнения аргументацией, почерпнутой в литературе, а вы -- нет. Так что давайте не переходить на личности, а оперировать содержательными аргументами, держась при этом в рамках темы. Тогда прошу указывать авторов книг... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 17:49 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин Кесли ERP-система предприятия покрывает и все управленческие документы, тогда проблемы не будет в принципе, все решается разъяснением сотрудникам изменений в их действиях и что кому слать...Представьте, что в документообороте задействовано 5000 человек. Главное - это успеть рассказать каждому сотруднику, что если что-то изменилось, то он должен теперь слать свой документ не Иванову, а, в случае, если ее отправил Петров, то слать Сидорову, если же ее отправил Сидоров, то Ерофееву.... И еще потом записать себе маршрут на листочке, чтобы найти, где могло потеряться ... Если допустить, что цепочка строго прописана и Иванов не может ничего слать никому кроме Петрова, то найти хвосты еще можно. А если алгоритм имеет разветвленную структуру, то как отследить, по какой ветке он направился и кого из сотрудников забыли известить об изменениях? Я не допускаю, что цепочка жестко реализована, как вы это на практике реализуете? Никто с каждым рядовым сотрудником не проясняет... Решение принимается на уровне топменеджеров. Далее следуют новые инструкции. Кому непонятно - обращаются за разъяснениями. И поверьте, если человека, хотя бы 1-го из 5000 уволить за то что он парит мозг, типа не понимает, что ему не туда нужно слать а сюда... все эти 4999 сотрудников сразу будут четко понимать что и как изменилось. Бизнес - это не детский сад... Прошу разделять сотрудников на тех кто принимает решения и кто их выполняет. Еще раз повторю, если принято неправильное решение либо у руководителя проекта изменения в управлении предприятия нет четкого понимания - это проблема организиционная, но никак не программистов. И BPMS не внесут никакой ясности, т.к. нужно прежде разобраться в том, что сейчас, и что должно быть потом... разложить на действия и выполнить их либо последовательно, либо параллельно.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 17:55 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Валентин К Ну, во-первых, давать разъяснения каждому сотруднику - это не моя идея, а Ваша. Мне больше нравится активити-лист на рабочем столе сотрудника, в котором перечислены все назначенные ему задания. Причем, открывая задание, сотрудник попадает в обозначенное для этого задания конкретное место конкретного приложения, не задумываясь при этом, от кого это задание пришло и кому его надо отправить. По поводу подхода сначала разобраться "as is" и "to be" - этот вопрос был актуален несколько лет назад, когда аналитики тщательно разбирались как оно есть, писали длинные петиции и рисовали схемы как оно "to be", после чего предприятие стояло перед выбором "реинжиниринг или а ну его на фиг, и так было неплохо". Теперь это уже не носят. Гораздо безопаснее для предприятия описать свои бизнес процессы как есть, выполнять их, проводя регулярный мониторинг и внося изменения в действующую схему с целью ее улучшения. В этом и есть основная фишка процессного управления. Постоянное улучшение бизнес-процессов. Об этом неоднократно писал и пишет Garya, советую почитать:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.01.2006, 18:11 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И опять вышел спор "о разнице восприятия воображаемых различий". Какой смысл обсуждать роль BPMS когда, IMHO, противная сторона не приемлет саму идею процессного управления ? Которая, помимо прочего(управления "поперек" организационной структуры и т.п.), подразумевает еще и использование принципов Деминга в управлении производственной командой. А до Деминга большинству наших управленцев дорасти не грозит - мозги не те. И тут уже никакой "мягкой тварью" каши не исправишь. Кто видел как у нас внедряют новые идеи "поперек понимания" - да тот-же бригадный подряд в 80-е - тот понимает, о чем это я. А без принятия базовых принципов - есть-ли смысл обсуждать производное от них ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 08:01 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусПодписался. Модератор: Не злоупотребляйте цитированием (оверквотингом) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 10:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус "А без принятия базовых принципов - есть-ли смысл обсуждать производное от них ?" Снова сваливаемся в непринятие из-за отрицания основ. Такое впечатление, что надо начинать с того, что такое BPMS в современном значении этих слов, а, возможно, даже с определений БП ранних и теперешних. Путает термин "бизнес". Недавно с одном обзоре встретил перевод "деловые процессы" - мне это больше нравится. Заодно и отпадают попытки объяснять медицинские БП, образовательные, социальные, муниципальные и пр. Везде, где есть управление - есть БП. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 13:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345 Путает термин "бизнес". IMHO - вряд-ли... Разве-что, меньшая часть противников что-то искренне путает. Большинству-же, вне зависимости от приводимой аргументации, в действительности не нужны перемены . И тут уж все сгодится, что-бы такое свое желание обосновать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 13:58 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусIMHO - вряд-ли... Разве-что, меньшая часть противников что-то искренне путает. Большинству-же, вне зависимости от приводимой аргументации, в действительности не нужны перемены . И тут уж все сгодится, что-бы такое свое желание обосновать.Это Вы про какое большинство? Про партию большевиков? Страх перед переменами испытывают почти все. Только одни умеют с ним справиться и продолжать движение вперед, другие же, напротив, всеми средствами пытаются отсрочить моменты изменений. Сейчас уже речь идет не о том, быть или не быть процессному управлению и иже с ним, а КАК сделать такое управление более эффективным. 2 специалисту по примусам :) Уже обсуждалась идея - открыть новый топик типа "глоссарий BPM" и там сговариваться о терминологии. Глядишь, родится что-то типа BPMI.org:) 2 Guest_12345 Термин "деловые процессы" ужасен:( Давайте лучше в привычных терминах продолжать:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 14:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Сейчас уже речь идет не о том, быть или не быть процессному управлению и иже с ним, а КАК сделать такое управление более эффективным. Для Вас - не идет. Что не мешает противникам процессного управления заявлять, что никакого процессного управления не существует как такового - процессы-де всегда шли, значит и огород нечего городить (попутно не забыть сбросить Галилея с Коперником с "парахода современной науки", Земля и до них крутилась - ничего себе... :) WJ 2 специалисту по примусам :) Уже обсуждалась идея - открыть новый топик типа "глоссарий BPM" и там сговариваться о терминологии. Глядишь, родится что-то типа BPMI.org:) Да не в терминологии дело... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 14:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус WJ 2 специалисту по примусам :) Уже обсуждалась идея - открыть новый топик типа "глоссарий BPM" и там сговариваться о терминологии. Глядишь, родится что-то типа BPMI.org:) Да не в терминологии дело... Согласен с WJ - что для начало нужно "назвать" вопрос, а потом уже на него отвечать, причем понятными другим словами. Не буду распространяться, почему так, потому что это совсем сильно выйдет за тему топика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 15:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Конь AnS1...динамика экономики Японии последние лет 20 никого уже не радует..Вспоминается их хвастливые обещания по компьютерам 5 (или какого уж там) поколения и искуственного интелекта.. Вот и Япония вслыла :) А я думаю, что у них все хорошо в экономике - смотря с кем сравнивать просто.. Кстати, проект машин 5-го поколения дал вполне ощутимые побочные и прямые результаты - вы же ,надеюсь ,видели эти "танцующие" роботы в пределах человеческой пропорции ? Как вы думаете, что у них в "головах" ? Вот те самые пресловутые алгоритмы "машин 5-го поколения" и есть.. Япония очень активно развивает ИИ, но вещает теперь об этом гораздо меньше.. не могу удержаться и не процитировать недавнее высказывание дяденьки Вирта "Я с сожалением напомню надежды, возлагавшиеся на японский проект компьютера пятого поколения, Prolog-машины вывода. Организаторы потратили огромные объемы ресурсов на реализацию этой неблагоразумной и почти уже забытой идеи." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 16:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин К Согласен с WJ - что для начало нужно "назвать" вопрос, а потом уже на него отвечать, причем понятными другим словами. Вопрос неоднократно "назван". В литературе по вопросам BPM. О чем сговариваться ? Принципиальтно разичных вариаций в определении бизнес-процесса я пока еще не встречал. "Фенечьки" и нюанся перевода - не в счет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 16:34 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1не могу удержаться и не процитировать недавнее высказывание дяденьки Вирта Каким боком неудачи с 5-м поколением компьютеров касаются BPM ? Давайте уж тогда все Японию закроем и императора разжалуем - раз они план не выполняют... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 16:38 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус AnS1не могу удержаться и не процитировать недавнее высказывание дяденьки Вирта Каким боком неудачи с 5-м поколением компьютеров касаются BPM ? Давайте уж тогда все Японию закроем и императора разжалуем - раз они план не выполняют... это к вопросу о панацеях и серебряных пулях ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 16:54 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AnS1это к вопросу о панацеях и серебряных пулях Да никто не предлагает тут ни того ни другого. Процессное управление не претендует вытеснить полностью функциональное - так как не везде оно нужно. И само когда-нибудь будет потеснено еще чем-то новым (Бьерн Андерсен вон уже по объектному управлению вздыхает, хотя и признает, что рано еще). С другой стороны - процессы в ИТ-секторе однозначно оставляют все меньше места "вольным строителям велосипедов". Освоить новое, еще относительно не занятое конкуретами направление - возможный вариант для тех, кто предчествкет впереди "сокращение жизненного пространства". А то сразу - стреляться... Код: plaintext ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:04 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусА то сразу - стреляться... Полностью присоединяюсь. Очень близкая дискуссия идет тут: Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:11 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
да безработца кризис и полный крах гредет а так порочитал первый топик и сразу понял что автора кто сильно обидел из программистов а так я думаю наврядлли какойто аналитик сможет грамотно доказать что именно этот бизнес процесс является оптимальным там очень большой математический апарат задачи решаются только полным пребором и так далие (оптимизация БП ни что иное как частный случай "задачи Комиваяжера" в гильбертовом пространсве ) думаю дддля этого нужны настоящие спициалисты ))))))))))))))))))))))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
рекаминдую относить все диограммы и бумаги в РАН и МЧС ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Олбанскому голему: все не о том. В случае BPM речь о достижении "нирваны оптимальности" не идет в принципе. Концепция BPM -- это не приближение к теоретическому идеалу, а изобретение новых, невиданных ранее схем работы. Посмотрите вокруг: гипермаркеты, amazon, dhl работают так, как раньше и в голову никому не приходило. А этим -- пришло; люди придумали собственные, ни на кого не похожие схемы бизнес-процессов. В этой своей сверх-задаче BPM неотличим от BPR (т.е. реинижиниринга); просто BPM предлагает делать это последовательными приближениями, а не большим скачком. Хотя с помощью BPM можно, конечно, решать и тактические задачи, типа сократить административные издержки на 15%. Но и в это случае какая нафиг оптимальность? Что, 15% -- это неоптимально, а 14.721% -- оптимально?! И сколько будет стоить (времени и денег) достижение этих окончательных .289%... BPM -- это очень практичная вещь. Точно не для Гильбертового пространства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:48 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБокончательных .289%... BPM -- это очень практичная вещь. Точно не для Гильбертового пространства. я то понимаю что количесво измерений можно сввети к конечному но сложность алгоритма ровна NP и задачу нужно решать не в частном, а в общем случае например пусть аналитики потренируются в начале на орг синтезе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 17:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус Валентин К Согласен с WJ - что для начало нужно "назвать" вопрос, а потом уже на него отвечать, причем понятными другим словами. Вопрос неоднократно "назван". В литературе по вопросам BPM. О чем сговариваться ? Принципиальтно разичных вариаций в определении бизнес-процесса я пока еще не встречал. "Фенечьки" и нюанся перевода - не в счет. Я говорил, не о теме топика, а о согласовании понимания различными коментаторами одних и тех же терминов либо словосочетаний... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.01.2006, 18:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Выдержки из раздела "Бизнес и технологии", статья "К пересмотру готовы" (Журнал "Директор информационной службы, №12 за 2005 год, стр.8), статья базируется на данных Aberdeen Group. выдержкаРеспонденты омечают, что возврат от инвестиций в их текущие ERP-решения оказывается меньше половины от ожидаемого. Это говорит о том, что используемые решения не удовлетворяют требованиям и ожиданиям среднего бизнеса либо, возможно, предприятия не могут использовать все их преимущества. Интеграция разрозненных бизнес-приложений - лучшая стратегия для компаний, желающих более эффективно использовать уже имеющиеся технологии. (Garya - выделено мной) Но интегрировать бизнес-операции оказывается гораздо сложнее, чем просто состыковать существующие приложения, поэтому многие компании все-таки обращаются к интегрированным решениям масштаба предприятия. В настоящее время ERP-решения используют 26% компаний, еще 60% планируют их приобретение в течение года. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.02.2006, 11:12 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Приятно было узнать, что "болт выпадает из ходовой части" повинуясь "законам экономики". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.02.2006, 22:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВ настоящее время ERP-решения используют 26% компаний, еще 60% планируют их приобретение в течение года. Вы то сами Garya верите в то, что публикуете. 26% эт около 650000 предприятий. Посчитайте даже по статистикам продаж ERP. ERP-янка продолжается :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.02.2006, 22:55 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВы то сами Garya верите в то, что публикуете. 26% эт около 650000 предприятий. Посчитайте даже по статистикам продаж ERP. ERP-янка продолжается :)А почему должно быть иначе? BPMS и ERP решают разные задачи. BPMS не годится для, скажем, бухгалтерского учета. К тому же, далеко не все предприятия созрели до введения процессного управления. Мы в России живем, у нас еще сильны старые хозяйственные структуры. Но, поверьте, интерес к BPM и BPMS достаточно велик. А когда речь заходит о возможности интеграции - это бальзам на душу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 10:08 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaВ настоящее время ERP-решения используют 26% компаний, еще 60% планируют их приобретение в течение года. Вы то сами Garya верите в то, что публикуете. 26% эт около 650000 предприятий. Посчитайте даже по статистикам продаж ERP. Это вполне возможно, ведь самописных ERP немеряно! Сейчас подготовлю аналогичную статистику по BPMS. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 11:53 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345...Сейчас подготовлю аналогичную статистику по BPMS. Без комментариев: На конец 2004г. на мировом рынке (более 500 компаний) было так: 1. Полностью внедрили - 13% 2. В стадии разработки или внедрения - 33% 4. Исследуют возможности технологии - 34% 5. Не планируют внедрения - 14% 6. BPMS не применима - 6% Источник: TDWI. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 12:50 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На мировом рынке не 500 компаний. Эта статистика делается так: 1. Выборка по тем, кто хоть что-то слышал про BPMS 2. Среди них - то что Вы пускаете без комментариев :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 12:55 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаПриятно было узнать, что "болт выпадает из ходовой части" повинуясь "законам экономики".Законы экономики, разумеется, нужно учитывать. Но работают они обобщенно. На практике же нужно реагировать на изменяющуюся ситуацию, которая может меняться по причинам, не согласованным с законами экономики. А именно, на выпадение болта из ходовой части нужно отреагировать оптимальным образом - так, чтобы финансовое положение предприятия от этого болта не пострадало. Если вы используете методологии, опирающиеся только на глобальные законы (вроде закона сохранения энергии), то вы проиграете тем, кто кроме глобальных законов, старается найти методологии оптимального реагирования на так называемые "случайности" совершенно разного характера. isfarmВы то сами Garya верите в то, что публикуете. 26% эт около 650000 предприятий. Посчитайте даже по статистикам продаж ERP. ERP-янка продолжается :)Источник я сообщил, сомневающиеся могут проверить. У меня нет оснований не доверять редакции весьма серьезного и уважаемого (по крайней мере, мной) издания. В статье не приведены данные, о каком регионе идет речь. Очевидно, что не о России. Я предполагаю, что либо о США, либо обо всем мире. Насколько мне известно, Gartner в наибольшей степени интересуется именно ими. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 13:08 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmНа мировом рынке не 500 компаний. Эта статистика делается так: Я думаю, что это какая-то разновидность top-500. Первым BPM начинает внедрять "крупняк": BPTrends, The 2005 BPM Suites ReportMost of the products that get the headlines are oriented toward the needs of the major businesses. At the same time, however, 53% of available workers are employed by Small and Medium sized Enterprises (SMEs). Numerically, this group represents 86% of firms and is largely ignored by vendors in the BPM arena who are targeting the larger firms who are more likely to be early adopters. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 13:18 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Первым BPM начинает внедрять "крупняк":Когда появились на рынке первые ERP-системы, их тоже не сразу бросились раскупать (очередей не замечалось). Однако же прижились. Но ведь и не повсеместно, согласитесь. Ведь полно предприятий, которым и не нужна автоматизация такого масштаба. А вот недорогие BPM-решения их вполне могут заинтересовать. От них есть живая отдача. В большей степени из-за скорости адаптации и гибкости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 13:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJВедь полно предприятий, которым и не нужна автоматизация такого масштаба. А вот недорогие BPM-решения их вполне могут заинтересовать. От них есть живая отдача. В большей степени из-за скорости адаптации и гибкости. Согласен, но ключевое слово тут -- "недорогие". Это DBMS сейчас стоят копейки, если не вообще бесплатны. А доступную BPMS пока придется поискать. Вендоры предпочитают снимать сливки (вышеупомянутые 500), пока еще есть что снимать, и поэтому держат цены. Впрочем, конкуренция там бешеная, и тот же Гартнер предсказывает что этот рынок в скором времени будет сильно переформатирован. По идее и цены должны снизиться. Ну хоть когда-нибудь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 13:43 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmНа мировом рынке не 500 компаний. Эта статистика делается так: 1. Выборка по тем, кто хоть что-то слышал про BPMS 2. Среди них - то что Вы пускаете без комментариев :) Я знаю как получить репрезентативную выборку, но анализ делал не я. Источник указан, вопросы туда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 20:56 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345 Я знаю как получить репрезентативную выборку, но анализ делал не я. Источник указан, вопросы туда. Я не сомневался в том, что Вы знаете как такие цифры делаются. Обычно в такие списки попадают компании из какого-либо TOP. Да, это большие деньги :) Но в абсолютном представлении. Те кто не вошел в TOP - это тоже большие деньги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 21:14 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А для "случайностей совершенно разного характера" Паскаль и Ферма создали теорию вероятностей. Любобытно, все-таки, узнать на какие "законы экономики" опирается "теория бизнес-процессов". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 22:02 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Для того чтобы тема окончательно закрылась, не хватает только Open Source ERP-системы, думаю что она появится в не слишком отдаленном будущем. существует такая http://www.gnuenterprise.org/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.03.2006, 13:18 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Существуют такИЕ . Много. Aria Compiere ERP5 Fisterra OFBiz PGI Suite Value Enterprise TinyERP GNUEnterprise ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.03.2006, 14:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну что, господа теоретики, может пора обратиться к практике? а то уж пять лет прошло. есть чем похвастаться? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 13:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
эк Вас шарахнуло-то... в некроретротоп))) Хвастаться надо было пять лет назад. А сейчас это мэйнстрим, фактически. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 14:27 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ, "мэйнстрим"... эк вы замахнулись) ну а по делу есть что сказать? об успехах шествия bpm-систем по просторам it-сообщества)) а то продажников я тоже уже наслушался, презентаций с довольными рожами насмотрелся и даже с bpm-ом наигрался. хотелось бы предметно по инструментарию - каким образом решаются конкретные проблемы. или вы только по "высоким материям" специализируетесь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 15:08 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
leader, ты сначала озвучь эти самые "конкретные проблемы", а потом спрашивай про их решение ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 15:11 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
leader, а куда по-вашему может дойти bpm по просторам ИТ-сообщества? Если он у вас пять лет ходит по этим просторам, то у него нет шансов дойти до тех, для кого он предназначен. По инструментарию: конкретные проблемы решаются хорошо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 15:19 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJleader, По инструментарию: конкретные проблемы решаются хорошо. супер! это радует)) Ну вот допустим... вполне себе несложная проблемка - найти задачу из списка тасков с определенным набором параметров связанного с ней документа в payload С учетом того, что данные payload'а хранятся во внутреннем репозитории метаданных в виде plain text xml, скорость отбора падает пропорционально числу задач - оптимизировать этот процесс невозможно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 17:12 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это, типа, конкретная задача? leaderНу вот допустим... вполне себе несложная проблемка - найти задачу из списка тасков с определенным набором параметров связанного с ней документа в payload С учетом того, что данные payload'а хранятся во внутреннем репозитории метаданных в виде plain text xml, скорость отбора падает пропорционально числу задач - оптимизировать этот процесс невозможно Вы про какой инструмент сейчас говорите? Что такое "задачи" в этом контексте? Кому назначены эти задачи? Что представляет из себя внутренний репозиторий метеданных - это репозиторий BPM-системы или внутренний репозиторий какой-то другой системы? Вы что, пишете SQL-запрос для выбора задач? Такое впечатление, что Вы говорите о какой-то конкретной системе, и именно в ней не можете решить конкретную задачу. Тогда хотя бы представьте нам эту систему, чтобы было понятно, о чем это Вы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 17:25 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
leaderвполне себе несложная проблемка - найти задачу из списка тасков с определенным набором параметров связанного с ней документа в payload С учетом того, что данные payload'а хранятся во внутреннем репозитории метаданных в виде plain text xml, скорость отбора падает пропорционально числу задач - оптимизировать этот процесс невозможно это о чем вообще? здесь форум не по ораклу и джаве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.07.2011, 18:05 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
leaderWJleader, По инструментарию: конкретные проблемы решаются хорошо. супер! это радует)) Ну вот допустим... вполне себе несложная проблемка - найти задачу из списка тасков с определенным набором параметров связанного с ней документа в payload С учетом того, что данные payload'а хранятся во внутреннем репозитории метаданных в виде plain text xml, скорость отбора падает пропорционально числу задач - оптимизировать этот процесс невозможно Ну это стандартные грабли. Данные надо хранить в базах данных, а не в xml. Даже если это данные (атрибуты) процесса. С некоторыми BPMS это сделать легко, с другими посложнее, но заведомо можно. BPMS не отменяет DBMS, хотя некоторые презентации вендоров и могут создавать такую иллюзию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.07.2011, 12:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБНу это стандартные грабли. Данные надо хранить в базах данных, а не в xml. Даже если это данные (атрибуты) процесса. С некоторыми BPMS это сделать легко, с другими посложнее, но заведомо можно. BPMS не отменяет DBMS, хотя некоторые презентации вендоров и могут создавать такую иллюзию. Вот товарищ АБ понял о чем речь.. То, что данные должны храниться в базе данных, а не во внутренностях bpm-платформы - это факт. Но платформа должна уметь оперировать этими данными - тоже факт. И почему-то по умолчанию считается, что управлять персистенцией этих данных bpm-платформа не должна - это у меня и вызывает недоумение. Типа, хотите сохранить ваш бизнес-объект - рисуйте к нему сервис и дергайте его из бизнес-процесса. И в итоге бизнес-процесс вкупе с полноценными бизнес-активностями получается разбавлен вызовами технологических сервисов сохранения в БД, изменения статуса документа и т.п. Я приложил картинку как это выглядит на простом примере. И чем сложнее получается workflow - тем большее количество технологических операций сохранения данных приходится в него вставлять. Наглядность от этого естественно не улучшается. Все платформы, которые я просмотрел (IBM Lombardi, Oracle BPM Suite, SAP Netweaver BPM), в этом плане концептуально работают абсолютно одинаково - хранят содержимое data object'ов процесса только в виде xml и напрямую работать с RDBMS не умеют. Причем параметризованный поиск по содержимому задачи можно делать только в Lombardi (работает он через XPath), BPMSuite и Netweaver вообще искать по внутренностям human task'ов не умеют. Т.е. если бухгалтер говорит "хочу отобрать все задачи на обработку, у которых сумма заказа больше 1000$" - все приехали. Отправляем в сад. Воот... Поэтому мне кажется, если грамотно соединить BPM-платформу и RDBM-систему удалось бы решить много проблем, не только с поиском/отбором тасков, но и такие как аудит изменения данных на уровне пользователей, соотнесение инстанции процесса с экземпляром документа и др. Другая проблема - это асинхронность работы пользователей. Для них это вообще взрыв мозга. Тетка всю жизнь оформляла какую-нибудь платежку, давила на кнопку ОК в документе и считала, что если экран закрылся без ошибок - то все действительно прошло без ошибок. Тут она начинает тихо сходить с ума, когда ей объясняют, что если экран закрылся - это означает лишь то, что он закрылся и управление было передано на следующий шаг процесса и абсолютно не значит, что ошибок не было. И не дай бог где-то там, после ее human task'а далеко-глубоко по цепочке вызовов automated activity вдруг возникла проблема - пиши пропало. Задача падает в очередь с ошибками, тетка идет курить/пить чай/менять прокладку, забывает про нее, процесс останавливается.. Клиент звонит - "где мое бабло", менеджеры в бешенстве, руководство в панике - а с тетки какой спрос? Она ж честно надавила ОК и пошла заниматься своими делами.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.07.2011, 19:15 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
leaderВсе платформы, которые я просмотрел (IBM Lombardi, Oracle BPM Suite, SAP Netweaver BPM), в этом плане концептуально работают абсолютно одинаково - хранят содержимое data object'ов процесса только в виде xml и напрямую работать с RDBMS не умеют. Это действительно засада. Вариантов получается два: 1) либо работать с нативными механизмами хранения атрибутов, и тогда получается легко, просто, но в какой-то момент все перестает работать из-за проблем с производительностью хотя бы 2) либо хранить данные в СУБД, в атрибуте только ссылку, но тогда упаришься связывать одно с другим в процессном приложении руками Настоятельно советую посмотреть bizagi, Вам понравится. Единственная из известных мне систем, в которой реализован абсолютно гладкий стык BPMS+DBMS. Т.е. у них хранение в СУБД (вариант 2) и есть нативный механизм (вариант 1). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.07.2011, 19:28 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1526247]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
164ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
466ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 267ms |
| total: | 941ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...