Решил перейти от чтения обзоров и просмотра демок к практическим опытам. Скачал себе Bonita и RUNA WFE и засомневался - может лучше начать с других?
Что я планирую получить:
1. Базовые навыки в прикручивании BPMS к ERP - быстрое создание прототипов (работающих) и потом их же быстрое изменение, с последующим постепенным улучшением и расширением функционала. Например сейчас есть перед глазами достаточно хорошо работающий склад, сделанный на основе существенной доработки навижина - хочу попробовать повторить такое же, используя от ERP ячейки и перемещения между ячейками, а в BPMS сделать всю остальную логику - зоны, внутрискладские перемещения, транзит и тп, и попробовать, насколько легко такие процессы можно менять и дорабатывать.
2. Навыки практической работы с BPMN, пусть даже я буду не очень корректно его использовать (думаю позже поучиться на курсах, но для начала хочу попробовать самостоятельно поэкспериментировать).

Сперва хотел скачать BizAgi, но он только под Windows. У меня Ubuntu, и постоянно работать с виртуальной машиной чуть менее удобно, хотя это и не критично.
Bonita и RUNA WFE - работают на всех платформах и GPL, что в ряде случаев удобно.
Но смущает меня, что я не понимаю ряд базовых понятий - например "Когда я смотрел Bonita, там не было ни сообщений, ни сигналов, ни компенсаций - только тупая оркестровка." - насколько это важно в моем случае? Аргументы про способы сохранения данных (что BizAgi напрямую работает с РСУБД) для меня понятны (в моем случае не критично - почти все будет все равно в ерп хранится), а вот такие вещи - не очень.
Подскажите, на что обращать внимание в моем случае?

Garya
Я бы на Вашем месте начал с изучения нотации BPMN. Только на первый взгляд она простая, по сути же масса всяческих нюансов, которые нужно а) знать и б) понимать, причем, именно одновременно. Лучше сходить на курсы по BPMN (в Москве такие есть, не знаю, как обстоят дела в Киеве).

Как у Вас с аглицким? На сайте BizAgi куча материалов - читай-не-хочу. В том числе, по основам BPMN.
я и планирую сходить на курсы, но позже. для начала планирую почитать разные материалы, потом немного попробовать с этим поработать, и только после этого сходить на курсы - при таком порядке намного лучше и больше понимаешь материал (по крайней мере для меня это так).

GaryaЭто действительно очень важно. Когда разберетесь с нотацией, таких вопросов возникать не будет. Если в двух словах, то "оркестровка" - это схема взаимодействия элементарных операций внутри одного процесса ("сильные" взаимодействия - отображаются сплошными линиями в BPMN). А "хореография" - это взаимодействие процессов между собой ("слабые" взаимодействия - отображаются пунктирными линиями в BPMN).
есть у меня подозрение, что до того момента, пока не попытаешься сделать что то сам, с нотацией нормально не разберешься :)
а чтобы что-то начинать делать - нужен инструмент.
про саму по себе нотацию (как какой значок называется, и даже для чего примерно нужен) я почитал, но что именно за этим стоит - еще не понимаю. вот поэтому и возник вопрос - какой продукт пробовать. что важно для новичка, а что не очень.

Garya,
я как раз про эти курсы и думал
Но как мне кажется, лучше все же для начала немного окунуться в проблему - тогда намного лучше понимаешь нюансы того, что тебе рассказывают.
И работа с BPMS ведь не сводится к рисованию бизнес процессов (хотя это один из очень важных элементов).
Разумеется, в данном случае может быть по другому, но в других областях, которые я изучал, оптимальный алгоритм был следующим - сначала читаешь базовое описание, потом пытаешься что-то сделать (и только на этом этапе понимаешь, а что же на самом деле ты делаешь и каких результатов хочешь и потенциально можешь добиться - именно для этого этот этап и нужен), и только после всего этого идешь на курсы и активно читаешь различные специализированные материалы. А если предварительно не попробовать, то любая информация, полученная на курсах, семинарах и тп так и останется по большей части чистой теорией, которую достаточно быстро забываешь.
И вот тут и встает вопрос выбора инструмента - у новичка нет шансов распознать, насколько адекватен тот или иной вариант.

Отвечу сам себе - может кому еще пригодится.

Для обучения можно использовать как Бониту, так и Бизаги. У Бизаги рисовалка получше, но не критично. В остальном для новичка примерно равны. Я понемногу пишу сравнение в той части функционала, что рассказывалась на тренигах АБ.
Для себя решил сейчас тренироваться с бонитой. На конференции послушал жалобы "Вот, BPMS - это круто, но начальство денег не дает, и не можем начать использовать..." Скорее всего, для продакта потом все равно потребуется коммерческая поддержка, и суммы наверно будут сопоставимыми с бизаги, но реально стартануть в боните можно и без покупки поддержки. А когда преимущества технологии не очень понятны большинству руководителей, это очень существенный плюс.

Моя идея попробовать самому поковыряться перед курсами полностью оправдалась - на курсах намного полнее воспринимал то, что рассказывает Анатолий, чем если бы не пытался ничего сделать перед этим сам.

Курсы однозначно нужны - без них я бы рисовал процессы неправильно долгое время (возможно - очень долгое).

CBR660s_ustinov,

А в реальной жизни применять не планируете? На реальном проекте и попробовали бы.
И сразу бы выяснилось, что простейших жизненно важных функций там нет, весь пар ушел в гудок.

Эх посоветовал бы кто-нибудь систему, применимую в реальной жизни, стоимостью в пределах 1 миллиона рублей...

Я как раз и планирую использовать в реальной жизни

Кстати, а каких именно "простейших жизненно важных функций там нет"?

CBR660,
те примеры, что вы приводили - они относятся к случаям, когда BPMS пытались заставить работать как самостоятельные приложения. В результате куча проблем появляется с формами и данными, напрямую не относящимися к логике бизнес процесса.
Я же планирую использовать в виде надстройки над ERP, причем в большинстве случаев пользователь вообще не будет взаимодействовать непосредственно с BPMS (по крайней мере сейчас у меня такие планы).
Например, пользователь получает письмо или смс - надо сделать то-то и то-то. Дальше он идет и делает все что нужно в ERP, а система самостоятельно отслеживает, что задача выполнена, и переходит к следующему шагу процесса. Или не получает сообщения, а сам смотрит и делает, а BPMS присылает напоминание, только если не сделано в течении некоторого времени, но отслеживание процесса все равно идет в BPMS.
То есть BPMS будет отвечать за сложную логику переходов и ветвлений, назначение исполнителей (по определенным правилам) и за контроль состояния процесса (не завис ли он на некотором этапе), а практически вся "работа" пользователей будет идти в ERP.
Нарисовать сложную логику (много шагов бизнес-процесса со всеми условиями, ветвлениями и тп) в ерп и отладить ее - действительно проблема, и эту часть логичнее скинуть на BPMS, а вот интерфейс пользователя в ерп уже есть, и логичнее использовать именно его.

CBR660C какой ERP планируете интегрировать, если не секрет?
С Навижином. Хотя точнее будет сказать - с MS SQL в сам Навик пока лезть не планирую.
В будущем, возможно, попробую связать навик с 1С бухгалтерией с использованием бониты.

Сейчас пока решаются другие задачи, до этого руки не доходят
сам потихоньку ковыряю бониту, пока споткнулся на доступе к данным других процессов.
напрямую, как в бизаги, их редактировать нельзя.

но можно сделать в стиле ООП.

например в учебной задаче планирование поездок диспетчер должен принять решение - выполнять поездку или нет.
к моменту, когда диспетчер решает спланировать поездки, несколько других процессов ждут решения. я сделал у них не просто ожидание, а ожидание сообщения "старт планирования". по получению этого сообщения они должны послать процессу диспетчера свои сообщения, кто и куда планирует ехать. и сами ждут сообщения от процесса диспетчера, что решил.
а диспетчер получает несколько сообщений, кто и куда желает ехать, собирает их в список, человек решает по каждой позиции из списка - едем или нет, и когда все решено - сообщения отсылаются обратно с решением - едем или нет.
тут есть интересный плюс - процессы случайно не залезут в данные других процессов и не испортят (инкапсуляция).
но пока не разобрался до конца, как со списками в боните работать (список планируемых поездок)
там надо класс явы указывать и вроде еще что-то. нашел готовый пример (там их довольно много разных), где работают со списками - но пока не доделал - есть более приоритетные задачи.
одним словом без знания языка ничего реально работающего ни в боните, ни в бизаги не сделать...

iscrafmкак реально решить простейшие задачи самым сложным и запутанным способом? Элементарно...
полностью с вами согласен, коллега
ассемблер изобрели очень давно... что может быть элементарнее?

iscrafm
а ассемблер то при чем здесь? я говорю об описанной вами задаче и ваших попытках ее решить при помощи BPMS. Еще и инкапсуляцию приплели... не хватает квантовых вычислений для составления списка поездок и задачи на 2 минуты реализации.
это учебная задача. основное ее предназначение - разобраться в возможностях BPMS
ну а я заодно решил сравнить возможности бониты и бизаги

iscrafms_ustinovпропущено...

это учебная задача. основное ее предназначение - разобраться в возможностях BPMS
ну а я заодно решил сравнить возможности бониты и бизаги
я понял что это учебная задача, можно не выделять жирным. На примере этой элементарной учебной задачи я и сказал то, что она является хорошим учебным примером, как решение элементарной задачи превратить в нечто требующее каких-то специальных знаний.
ок
эта элементарная задача полностью звучит так: "каким образом человек, не знающий ни одного языка программирования, но научившийся рисовать схемки бизнес процессов, может автоматизировать (создать программу, выполняющуюся на компьютере и согласовывающую действия нескольких сотрудников) подобную задачу?"
мне очень интересно услышать от вас, как же правильно (по вашей версии) решать такие задачи.

iscrafmвы себе противоречите.
всего чуть более получаса назад говорили не так

s_ustinovодним словом без знания языка ничего реально работающего ни в боните, ни в бизаги не сделать...

что касается вопроса ко мне "каким образом..." то можете посмотреть на нашем сайте , много информации. Или на этом форуме в разделе для разработчиков.
никаких противоречий - эта "элементарная" задача инструментами, которые я смотрел - не решается. именно об этом я и написал.

а по поводу вашей разработки - я читал.
но так и не разобрался - как с помощью вашей чудо программы, без знания (использования) языка программирования, а только с помощью рисунков (и пояснений к ним), описывающих бизнес-процесс, можно что-либо автоматизировать.

iscrafm,
разумеется без программирования. обработчик, вызываемый после ввода значения, скрипты - разве ж это программирование? :)
вы еще забыли указать, что в отличии от таких консультантов, как я, программы вы не продаете

Garyas_ustinovнапример в учебной задаче планирование поездок диспетчер должен принять решение - выполнять поездку или нет.
к моменту, когда диспетчер решает спланировать поездки, несколько других процессов ждут решения. я сделал у них не просто ожидание, а ожидание сообщения "старт планирования". по получению этого сообщения они должны послать процессу диспетчера свои сообщения, кто и куда планирует ехать. и сами ждут сообщения от процесса диспетчера, что решил.
а диспетчер получает несколько сообщений, кто и куда желает ехать, собирает их в список, человек решает по каждой позиции из списка - едем или нет, и когда все решено - сообщения отсылаются обратно с решением - едем или нет.По сути подход верный. Два процесса с разным ритмом должны быть именно разными процессами. Взаимодействие между ними возможно посредством сообщений, сигналов, либо посредством обработки внешних (по отношению к ним) данных. В последнем случае один процесс складирует в БД некие записи, второй их объединяет в пулы, обрабатывает и модифицирует статусы.
Анатолий на тренингах показывал для Бизаги более простую схему. Там процесс диспетчера напрямую лез в данные процессов "заказчиков" и устанавливал признак - едем или нет. А после этого отсылал сообщение, что планирование выполнено.
В боните легко так не получается сделать. Там более простым оказывается описанный мной вариант. Но вылазит задача работы со списками. В бизаги список - это фактически таблица (отфильтрованная), а в боните это ява объект (насколько я разобрался).
То есть задача решается и там и там примерно с одинаковыми сложностями, но у каждого продукта свои "нюансы".