Всем привет.

Хочу задать вам крайне интересующий меня вопрос: "Какие требования к системе бюджетирования предприятия Вы предъявляете?" .

Чтобы не морочить вам голову я сразу уточню - несколько лет назад по причине проблем с поиском системы бюджетирования для моего предприятия мы написали собственную. Однако сейчас встал вопрос продолжать ли разработку собственной системы или еще раз посмотреть на присутствующие на рынке. Решили посмотреть и что то ничего не понравилось в очередной раз.

Возникла мысль, что я предъявляю какие то не правильные требования к продукту. И поэтому я прошу вас поделиться вашим видением этого вопроса.

Уточнение: формулировка очень размытая, я понимаю. Но я не прошу подобрать требования мне. Прошу поделиться Вашими требованиями.

Буду весьма благодарен, заранее спасибо.

Всем привет.

Прошу прощения за молчание. Я почему то думал, что форум напишет мне на мыло о реплаях к моему посту. Сегодня зашел и понял, что был не прав.

Спасибо всем, кто отписался. Сейчас отвечу. Отвечать буду отдельными реплаями, чтобы было проще цитировать.

Начну по порядку:

sergeynsflytierВозникла мысль, что я предъявляю какие то не правильные требования к продукту.
А вы кто? Требования может предъявлять только тот, кто платит. Мнение внедренцев и тех кто будет с системой потом работать, можно спросить ради игр в "демократию", но, в принципе, не важно.

Я, скажем, исполнительный директор. Должность другая, но роль такая. Не то, чтобы я прямо таки плачу, но играю серьезную роль в решении.

Вашу позицию я понимаю. Но вообще все должно быть в меру. Мнение внедренцев не важно, если вы не доверяете их экспертизе. Мнение сотрудников не важно до определенного момента сложности в освоении. Так что совсем закрывать глаза на эти факторы я бы не стал.

Но мне проще - у меня есть личный опыт внедренца (бухгалтерский софт когда то). Так что в освном я полагаюсь на собственные требования и требования моего директора.

mad_nazgulflytier,

"Не сыпь мне соль на раны..."
Тема бюджетирования очень многообразна.
В общем случае решения не имеет.
Эффективнее всего это как ни странно Excel и несколько скриптов, которые заполняют данные в таблицы Excel.

С этого имхо все начинают. Но все же с определенного уровня требований к системе, Excel становится недееспособным, имхо. Либо я его недостаточно хорошо знаю, что то же может быть.

Old NickОбщий случай для бюджетирования как раз есть. Называется система учета на основе двойной записи с иерархическим планом счетов. Позволяет учитывать всё и вся. Но реализацию я ни разу не видел, видимо чукчи не читатели, а писатели.
Помимо своей реализации, конечно.

Если говорить о реализации бюджетирования на плане счетов, то в принципе варианты как раз есть. Только вот не нравится мне это. Я конечно понимаю, что двойная запись - это гениальное изобретение. Но она все же для другого нужна.

А когда мы начинаем работать с планом счетов (и не важно синтетика у нас или аналитика), то мы заставляем всех причастных так или иначе учить бухгалтерию. Вот у Вас гендир в бухучете хорошо разбирается? У меня нет.

Кроме того, я искренне считаю, что работа с бюджетом обязательно должна идти не только на уровне «планирование+сопоставление факта», но и на оперативном уровне. То есть скажем так «финансовые заявки», их сопоставление с бюджетом, одобрение и т.д. И тут получается, что я уже должен учить бухгалтерии программистов. Оно мне ну совершенно не нужно.

s_ustinovСовсем правильно написать - "система фиксации в разрезе необходимых аналитических измерений (включая план счетов бухгалтерского учета) фактических и плановых финансовых показателей с использованием принципа двойной записи"


Что то очень сильно умно сказано. Но вот "система фиксации" мне не нравится. Это наводит на мысль о постфактум учете. А бюджетирование это все таки планирование+управление финансовыми потоками.

Про двойную запись уже написал.

s_ustinovOEBS, Navision, Adempiere - лично видел.
SAP, Axapta, JD Edwards - друзья видели.
Наверняка есть множество других систем.
Как можно не увидеть (если смотреть) - не представляю...

Вы перечислили большие продукты. Мое предприятия до их уровня не дотягивает. Да и внедрение таких продуктов, штука сравнимая с написанием своего софта. Хотя, конечно, с определенного уровня компании они необходимы. Хотя бы просто для капитализации.

iscrafm, спасибо!

LSVПо сабжу: если у вас самописка, а готовые решения не радуют, то пока смысл развивать самописку (в т.ч. заимствуя полезные идеи у готовых решений).

Очень непростая тема. Масса специфики.
Мы тоже сделали собств. первый вариант бюджетирования:

1 Учет пост. затрат: ЗП, аренда, налоги, прочие обяз. затраты. Инвестиционные затраты (реклама, развитие направлений).
2 Требования к марже (заработку) по видам деятельности компании.
3 Правила распределения затрат по центрам прибыли.
4 Учет коэф. роста рынка, цен, курса, сезонных факторов, кадровых изменений.
4 Из п2,3,4 вытекают планы продаж в центрах прибыли, в т.ч. поперсонально.

Возможно построение неск. конкурирующих бюджетов с разными цифрами. В разных валютах. Помесячно, на год.
Прорабатывалось долго. Ничего лишнего. Все в рамках сущ. учетной системы (торговля, услуги, ЗиК, транспорт, импорт).

Готовое решение даже не пробовали искать. Смысла ни малейшего нет.

LSV, Вам отдельное спасибо. Очень по теме ответили. Разрешите я уточню пару моментов?

1. Могу ли я переформулировать Ваши пункты таким вот образом:

Ваша система формирует бюджет предприятия, используя при этом:

- на основе постоянных (близких к константе или с известной динамикой) затрат,
- применяя требования к марже и правила распределения затрат
- учитывая рост рынка, цен и т.п.

Кривовато сформулировалось, но надеюсь, что Вы меня поймете.

Если формулировка верная, то вопорос к Вам - а как Вы ведете оперативную работу с бюджетом? Или контроль эпизодический? Просто по описанию получается, что Ваша система - это система по автоматизации составления бюджета, а не работы с ним.

На всякий случай - я не критикую. Интересно просто :)

2. Про конкурирующие бюджеты. Во первых спасибо за хорошую идею. Как то я над этим не задумывался. Во вторых вопрос - а вообще на сколько подробно у вас планируется бюджет? Поясню - у нас присутствует постоянное шатание от «запланировать каждую копейку на конкретный целевой расход» до «выделяем X денег на этот проект». Если использовать вариант планирования общими суммами по основным статьям, то сравнивать исполнение конкурирующих бюджетов - просто. А вот если планировать подробно (подстатьи, конкретные целевые записи), то сравнение исполнение становится проблематичным - тяжело сопоставить конкретный расход разным записям в конкурирующих бюджетах.

У вас я так понимаю укрупненное планирование, верно?

FEЧто-то мне подсказывает, что требования к системе бюджетирования зависят от того, как выстроен процесс бюджетирования на предприятии, и могут отличаться от компании к компании. Кроме того, на требования к системе бюджетирования влияет и то, какая учётная система установлена, потому что может быть лучше и проще будет взять то, что сделано на одной платформе с учётной системой.

flytier , расскажите, какие системы вы смотрели и что именно не понравилось?

Конечно зависят. Вот только я искренне считаю, что вообще бюджетирование и его автоматизация в частности, это не бином Ньютона. И не должно быть никаких принципиальных сложностей, которые бы не позволили создать достаточно гибкую систему, которая подошла бы большинству предприятий.

С учетной системой несколько сложнее. Конечно это важно, но ведь по хорошему организовать импорт не так сложно из любой базы данных.

Что касается систем, которые я смотрел... Если честно, я бы не хотел углубляться в обсуждение конкретных вариантов. Просто потому, что я уже наобсуждался с профильными специалистами по многим из них. Но, чтобы не быть голословным, я приведу часть того, что я смотрел:

Престима, Vega, BPlan, Софтпром, Гроссмейстер, КИС, ЛД Монета, ФинГрад, Инталев, ИТАН, БИТ. Хватит наверное.

Что не понравилось описывать не буду. Долго, да и тема чуть чуть другая. Лучше скажу так:

- Я не рассматриваю модификации бухгалтерского софта (не хочу обучать ему сотрудников, которые не относятся к бухучету).
- Я не хочу платить неопределенные килобаксы денег за систему и ее внедрение, не будучи уверенным, что она мне подойдет (неопределенные - потому, что полную стоимость владения фик посчитаешь).
- Я хочу систему, которая будет понятна большинству сотрудников, которым в ней прийдется работать. Как следствие, системы должна быть достаточно понятной, чтобы в ее демоверсии можно было разобраться самому за реальное время (пара-тройка дней).

Еще, если пофанатазировать, то я хочу мульти-платформенность. В идеале - браузер. И мобильные устройства.


Да, как видно из списка того, что я смотрел, я не смотрел больших продуктов, типа Oracle Hyperion Planning, Prophix Budgets, IBM Cognos. Наше предприятие - малое (то есть 50+ сотрудников). Так что реально большие системы и комплексная автоматизация мне пока не подходят.

iscrafmflytierХотя, конечно, с определенного уровня компании они необходимы. Хотя бы просто для капитализации.
торговля воздухом?

Если честно, я не знаю, что на это ответить. С одной стороны я согласен - торговля воздухом. С другой стороны, владение/использование таких продуктов подразумевает, что предприятие так или иначе прошло стадию фомализации и автоматизации серьезной части процессов. И как раз это поднимает ее капитализацию.

В общем имхо тут 50 на 50. Где то чистый воздух, а где то вполне себе оправданное преимущество.

FEflytier, да, несомненно, бюджетирование - не бином Ньютона. Но, как говорится, есть нюансы. В частности, на систему бюджетирования влияет модель её построения - "снизу вверх", "сверху вниз", комбинированные варианты. Далее, важно, какие бюджеты вы строите.

Важны требования, которые вы предъявляете к оперативности. Например, если вы собираете факт за определённый период и сравниваете с планом, то это одно. А если требуется, чтобы каждая заявка (будь то финансовая или нет) проходила бюджетный контроль - совсем другое. Здесь, кстати, мы подходим к вопросу взаимодействия с учётной системой, потому что экспорт-импорт данных имеет определённую дискретность, и если нужен оперативный контроль, то лучше, чтобы бюджетирование было едино с учётной системой, а не надстройкой.

При формировании плановой части бюджета надо понимать, откуда вы её берёте - просто берёте данные прошлого периода и используете формулы, или же, например, делаете начисления по договорам - тогда нужна интеграция с той системой, где ведутся договоры. Надо учитывать механизм согласования бюджетов - будете вы использовать встроенный в систему бюджетирования или у вас, скажем, есть система документооборота, в которой согласуются все документы.

Следующий момент: требования к формированию отчётности. Нужна ли вам визуализация, какой перечень отчётов хотите формировать, будет ли это отдельное хранилище или нет.

Моя мысль в том, что требования к системе рождаются из процесса бюджетирования конкретно у вас и из его особенностей. Так что в первую очередь смотрите на себя.

Из перечня того, что Вы смотрели, понятно, что до серьёзных систем руки не дошли. Тот же Hyperion или Cognos ваши задачи решат с большой долей вероятности, но вот готовы ли вы тратить такие деньги - другой вопрос.

Разрешите чуть чуть поспорить. Не претендую на истину в конечной инстанции, но это мое честное мнение.

1. Модель построения бюджетирования. Да какая разница сверху или снизу? Дай права ключевым сотрудникам на работу с бюджетом по их проекту/отделу/направлению - вот тебе модель снизу. Не давай права, делай сам - модель сверху. От системы ну никак не зависит.

2. Бюджетный контроль - ну он имхо обязан быть по умолчанию, иначе это не управление финансовыми потоками, а просто учет. А связь с учетной системой и дискретность не должны быть проблемой. Работать со своей БД или с БД другой системы - никакой принципиальной разницы. Ну и еще - я вообще за то, чтобы в учетную систему платежи попадали из бюджетирования, а не наооборот. За исключением безакцептных и поступлений.

3. Про формирование плановой части и связи с договорами. Да, я соглашусь, что связь с системой, где ведутся к примеру договора, это правильно. Но вот это уже из области идеального мира. Можно обойтись.

4. Про связь с системой документооборота. А вот это я вообще считаю не нужной тратой ресурсов. Смотреть бюджет, который согласуем, нужно в системе бюджетирования, а не где то еще. Нужно формализовать процесс в системе документооборота? Ну так создаем письмо и пускаем его по воркфлоу. Если очень нужно - прикладываем экспортированную pdf-ку с бюджетом. И никакой связи систем не нужно.

5. Про отчеты - тут я да, согласен. Все абсолютно верно. Проблемная часть.

Резюмирую: я все же считаю, что система, которая удовлетворит бОльшую часть разумных требований любого предприятия возможна. Хотя, конечно, сделать ее не просто. Верю, что Hyperion или Cognos нам помогут с большой долей вероятности. Но мы пока не готовы финансово. Да и если честно, я считаю, что такого рода система не должна стоить столько денег.

LSVЕсли формулировка верная, то вопорос к Вам - а как Вы ведете оперативную работу с бюджетом? Или контроль эпизодический? Просто по описанию получается, что Ваша система - это система по автоматизации составления бюджета, а не работы с ним.

На всякий случай - я не критикую. Интересно просто :)Первый вариант контура "бюджет" запущен в декабре, т.е. мы в начале пути... :)
Контроль предполагается постоянный. Контур находится в разгаре развития и в перспективе обрастёт большим объемом ф-ла.

Не совсем понятно, что Вы понимаете под "работой с бюджетом".
Есть ряд отчетов, кот. показывают текущую картину исполнения бюджета.

Подстатей затрат у нас 132.
Если появилась затрата, кот. не отражена в бюджете, то она отображается как внебюджетная.
Отчет распадается на две части: бюджет, внебюджет.
Доля внебюджетных статей у нас мала.
Также никто не мешает переоформить затрату на другой код затрат (н-р ошибка ввода).
Часть затрат вносится вручную, часть - импортируется(онлайн) из первички в системе.

LSV, мысль понял. Мне нравится вектор развития вашей системы. А БДДС вы планируете использовать?

AntonUВообще, на моей практике, под понятием "бюджетирование" каждый понимает что-то свое. Бывает, что мнения сильно расходятся. Если предположить, что "бюджетирование" - это ведение бюджета доходов и расходов (БДР), а также операционных бюджетов, также как "финансовое планирование", "казначейство" и т.п. - это уже задачи относящиеся к бюджету движения денежных средств (БДДС), то формирование бюджета - это далеко не самое сложное. Конечно, необходим бюджетный регламент, набор статей, принцип распределения затрат. Но именно автоматизировать процесс формирования бюджета не очень сложно. Другое дело - это исполнение бюджета, а именно сбор факта. С БДДС еще куда не шло: собираются текущие заявки на платежи, идет контроль лимитов, согласование заявок, оплата, а потом из Банк-клиента (или бухгалтерской (под)системы) грузятся выписки. С БДР все не так просто - надо собирать факт оперативно (раньше чем отразится в бухгалтерии). В идеала собирать по первичке, но это сложно...
Что касается Hyperion, Cognos, SAP BPC и т.п., то (опять таки основываясь на личном опыте - с чем работали или интегрировались) там все неплохо или даже хорошо с формированием бюджетов (без детализации) и анализом исполнения, а вот с исполнением бюджета там кисло...

flytier, скиньте мне тестовое письмо, а я Вам в ответ пришлю ссылку на на демку системы, которая возможно удовлетворяет части Ваших требований к идеальной системе.

Так собственно я и тему поднял для того, чтобы понять, насколько мое понимание вопроса «что такое бюджетирование?» совпадает с мнением других людей. Вот Вы описали достаточно близкую для меня модель.

Кстати, а все ведут БДДС по месяцам или есть кто то, кто использует другой период, меньше или больше?

iscrafmflytier,
я не про эти программные продукты, а про поднятие капитализации за счет покупки информационных систем. Т.е. о мифической капитализации, а не о реальной

Тут я либо Вас не понимаю, либо просто не владею вопросом. Я как раз писал про то, что покупка серьезных ERP систем требуется для поднятия капитализации бизнеса. Пояснил предположение почему капитализация повышается.

Если Вы говорите о покупке "какого нибудь софта за дорого" с целью повышения капитализации, то тут я не в курсе. Инвесторов, которых интересовал бы вопрос "какой софт вы купили и за сколько" - я не знаю. Ну, за исключением приведенного примера.

ViPRosflytier,

Агрегатные цели-> Методы трансформация целей в измеримые (количественная семантика)-> Планы продаж +Контракты заключенные + Прогнозируемые продажи + Программы (реструктуризации, инвест,...) + Проекты -> Процессы (работы, услуги)[Что, кто, где , когда, из чего,..., должен делать (нормы, нормативы)]
Распоряжение по [Что, кто, где , когда, из чего,...,]
Учет выполнения Распоряжений
Анализ План-Факт
возврат в какой - нить из блоков в зависимости от степени отклонений план-факт

непрерывный процесс

Спасибо, ViPRos. Но, если честно, то, что Вы описываете больше похоже на требования к комплексной автоматизации Вашего бизнеса. То есть я так понял, что в планирование и управление финансовыми потоками плотно вплетается производственный процесс (не производство это или продажи/услуги).

Наверное это идеальный вариант, но на такое я боюсь замахиваться. А это действительно работает?

Либо, я не понял части критериев. Тогда поясните, если не сложно.

Описался немного. В скобках имел в виду: "не важно производство это или продажи/услуги".

LSVflytierLSV, мысль понял. Мне нравится вектор развития вашей системы. А БДДС вы планируете использовать?Собираемся. Планов много.

Ага, то есть это мое требование - то же нормальное. Спасибо! А то я было засомневался.

ViPRosНормальный вариант, другие все с большими погрешностями или воще не в тему
задай просто себе вопрос - зачем нужны бюджеты(планы)?

финансовые потоки обсуживают материальные (услуг), которые генерирует финансовые
отдельно их друг от друга планиовать не имеет смысла

Ну... То есть я как бы конечно согласен, что это Бюджетирование для Производства, а не наооборот. Но все же так плотно аггрегировать его с автоматизацией производства я бы наверное не стал. Поясню почему:

1. Производство добавленной стоимости "вещь" гораздо более вариативная, чем бюджетирование. Причем я говорю не только о разных предприятиях, но и об одном бизнесе в динамике по времени.

Вот скажем занимались вы торговлей пирожками и было все довольно таки просто - купил - продал. Отдел закупки, продавцы. План по исполнению для каждого с условиями и территориальным делением.

И тут бац - вы решили пирожки печь. И производство прибыли изменилось принципиально. В случае раздельных систем - у вас просто появился новый, не автоматизированный участок, с которым можно пока поработать "ручками". А вот в случае одной, крупной, взаимо-интегрированной системы, вся система станет не достоверной. К чему это приводит на практике? К тому, что предприятие не может открыть новый, даже тестовый, вид деятельности, не вложившись предварительно в автоматизацию.

2. Еще с конца 90-х - начала 2000-х я запомнил красивое слово - "переавтоматизация". Это понятие обозначает ситуацию, когда тотальная автоматизация и формализация работы предприятия приводит к аналогу бюрократии и заметно снижает производительность части подразделений.

Тогда такие ситуации были связаны с недостаточной квалификацией целых категорий работников, с проблемами техники и связи, ну и конечно с недостаточным качеством автоматизации.

Сейчас - легче. Но я считаю, что если превысить определенные пределы, то переавтоматизация нам все же грозит.


Нет, я не спорю, что если Ваш бизнес стабилен, понятен и прозрачен для Вас, и Вы знаете, что сильно меняться он не будет - то это отличный вариант. Но я не готов. Слишком сложно спрогнозировать все варианты и методики.

Ну или моей квалификации не достаточно. Не исключаю.

P.S. А все таки, Ваши требования у Вас реализованы? Работают?

ViPRosflytier,

откуда планы то появляись в простом случае? почему именно такие планы , а не другие? в тех регионах, а не в других? почему пирожки а не бабалайки?

вопросы вот какие
каковы мои цели (заработать миллион за год 2014)
каковы мои компетенции (умею играть на балалайке, печь приоги,...), какова потенция для допкомпетенций
какие сочетания этих компетенций может привести к цели (портфель), как выбрать оптимальное сочетание
....

т.е. - надо знать Цель - Достигается через Продукт, который является выходом Процесса
значит цель долна быть домпозирована до портфеля продуктов, для которого должны быть процессы генерации, которые должны быть в с какой то погрешностью отнормированы

а так блабла все это
типа производство само по себе , а финасисты знают как БДДС будет выглядеть

Извиняюсь, но это напоминает тренинги на тему "как стать миллионером". На сколько они полезны - не знаю, не проверял.

Так у Вас так работает или это теория? Если работает, то какой продукт используете?

ViPRosflytier,

ну а вы что делаете? благотворителностю занимаетесь или награбленное по лимитам прожираете? :)
на ВИПРОС

Упс. Да Вы робот походу. Не просек сразу. Ошибочка вышла.

s_ustinovВот эти два продукта - системы начального уровня, и предназначены МАЛЕНЬКИМ и средним предприятиям, которым уже недостаточно возможностей екселя и простых бухгалтерских программ типа 1С Бухгалтерии или QuickBooks.
Так что лично мне не очень понятно, какого же размера ваше предприятие...

Возможно я неверно оценил эти продукты, спасибо за подсказку. Возьму таймаут на то, чтобы разобраться с Navision и Adempiere лучше.

s_ustinovВо первых, очень многие пользователи работают с учетными (бухгалтерскими) программами, не разбираясь в двойной записи. Причем некоторые из этих пользователей работают на должностях бухгалтеров или даже главных бухгалтеров.

Во вторых, представьте ситуацию, что компания разрабатывает ERP систему (с большой предполагаемой нагрузкой), а проджект заявляет - наши разработчики во главе с архитектором не знают SQL и теорию баз данных, поэтому базы данных использовать не будем, а хранить все будем в xml файлах...

Есть стандартные, опробованные решения некоторых задач. И если человек не знает и не желает узнавать этих общепринятых способов а сразу начинает придумывать свою нетленку - велосипед обычно получается очень уж убогий.

Ну на счет работают не разбираясь, то в думе у нас то же много кто законы пишет. Вам нравится?

Про программеров, что не знают SQL - это передергивание, простите. Они обязаны разбираться, если соответствуют должности. А вот манагер по рекламе - не обязан. Он должен рекламу хорошую обеспечивать, а не разбираться с замечательным интерфейсом 1С.

Что же касается стандартных и опробованных решений - в этом весь и вопрос. Я не вижу хороших опробованных решений. Плохих (с моей точки зрения) - вагон. Хороших - пока не нашел. Напомню, что вопрос по предложенных Вами пока отложен.

s_ustinoviscrafmа если человек знает, но не считает это приемлемым и знает как сделать лучше?
Это обычный путь совершенствования технологий.
Ты знаешь и пользуешься некой технологией, в процессе использования глубоко разбираешься в достоинствах и недостатках, и пытаешься убрать недостатки, сохранив достоинства.
По тому же бюджетированию есть много книг, где обосновывается - почему классическое бюджетирование отстой и прошлый век, и как надо делать более правильно. Но если книжка действительно имеет ценность, то ее автор ВСЕГДА очень хорошо разбирается в классическом бюджетировании. Чтобы критиковать и сделать что-то лучше, надо опираться на опыт предшественников.

Вот таки не согласен я. Если бы Форд занимался бы совершенствованием кареты, то мы бы сейчас ездили бы не на автомобилях, а фиг знает на чем.

Кроме того, классическое бюджетирование - это вовсе не ПО. Это бизнес логика и я ей не противоречу. Скорее мои требования больше соответствуют классическому бюджетированию, чем предлагаемые варианты от производителей ПО, которое я смотрел.

iscrafmVlad_63систему можно успешно применять не только для бюджетирования, но и для совсем других задач планирования /нормирования/ мониторинга. Например, показатели работы технологического оборудования
дети кукурузы сразу вспоминаются. Хорошо хоть молоко не должна давать :)

Ну почему же? Я, кстати, хорошо понимаю такую логику. Если в компании есть достаточное количество тру программистов, которые хорошо разбираются в продукте, то идея мне кажется хорошей. Фактически это платформа, которую используют для разных целей.

Вот 1С то же используют как платформу почем зря, кому то нравится.