trdm_авторMicrosoft Dynamics AX: как снизить стоимость владения
Стоимость владения снижается переходом на 1С + сервер БД на PostgreSQL.

А можно сразу выкинуть все компы и закрыть бизнес.

А если серьезно, то у бизнесов, масштабы которых позволили купить Ax, 1С с Postgres станет колом (если всех в одну базу закинуть), чуть быстрее чем сразу.

Программист 1сNitro_Junkieпропущено...


А можно сразу выкинуть все компы и закрыть бизнес.

А если серьезно, то у бизнесов, масштабы которых позволили купить Ax, 1С с Postgres станет колом (если всех в одну базу закинуть), чуть быстрее чем сразу.А как Вы определяете способность компании купить ax?

У него стоимость владения с учетом всех лицензий и специалистов такая, что первый попавшийся бизнес позволить себе его не сможет. Собственно это по заголовку статьи видно.

Программист 1сNitro_Junkieпропущено...


У него стоимость владения с учетом всех лицензий и специалистов такая, что первый попавшийся бизнес позволить себе его не сможет. Собственно это по заголовку статьи видно.Хоть цифра была бы. Например при активах от 1 млр долларов. И тп.


ps На днях Сап названивал - видно совсем плохо у них дела. Практически за "копейки" предлагали внедрить все и всЯ.

Ну по моим прикидкам при обороте от 100 миллионов в год только может себе позволить аксапту.

Хотя да, сейчас рынок потрясывает, саперы похоже решили на средний сегмент напасть, эпичненько будет, учитывая что это наименее консолидированный рынок сейчас...

trdm_Nitro_JunkieНу по моим прикидкам при обороте от 100 миллионов в год только может себе позволить аксапту.
Такая контора может себе позволить собственный IT-отдел, который соберет из опенсурсных кирпичей софт равный и превосходящий аксапту.

А зачем ей растить собственную компетенции в непрофильной части бизнеса? Уже весь мир давно идет по пути аутсорса, а вы предлагаете собственных ИТ-ков искать и конкурировать как с элитными продуктовиками вроде Intellij и мелкософта, так и бодишоперами а-ля люкссофта? И ладно HR'ы (которые повесятся это делать), а кто этими программерами потом управлять будет?

LSVNitro_JunkieА зачем ей растить собственную компетенции в непрофильной части бизнеса? Уже весь мир давно идет по пути аутсорса, а вы предлагаете собственных ИТ-ков искать и конкурировать как с элитными продуктовиками вроде Intellij и мелкософта, так и бодишоперами а-ля люкссофта? И ладно HR'ы (которые повесятся это делать), а кто этими программерами потом управлять будет?Как ни странно, но крупные компании чаще делают именно так: создают внутренний ИТ-продукт.
Почему ? Потому что продукт становится собственностью компании. При этом реакция на изменения будет высокой, а исполнители управляемыми.

В случае аутсорса компания получит просто абонплату на услуги и жестокий вендор-лок. Каждый чих надо обсуждать, писать ТЗ и оплачивать.

Так делают только очень крупные компании. Середняки и просто крупные аутсорсят. Никакого вендор-лока по-большому счету нет, особенно если использовать открытые технологии.

-- Потому что продукт становится собственностью компании.

А вот зачем это компании, если ИТ - не их профильный бизнес. Так и сантехнику можно свою разрабатывать, она тогда тоже будет собственностью компании.

-- При этом реакция на изменения будет высокой, а исполнители управляемыми.

Ага, только аутсорсер целенаправленно растит эффективность и компетенцию на сотнях проектов, и всегда может подобрать решение которое будет в разы эффективнее. В своем же ИТ-отделе исполнители де-факто будут обучаться на одном проекте за счет компании, да и еще с минимальной ответственностью. В том плане, что аутсорсеру можно не заплатить если он сорвет сроки или качество, а собственный ИТ-к просто уволится и пойдет в следующую компанию.

LSVКаждый чих надо обсуждать, писать ТЗ и оплачивать.

Сейчас большая часть компаний работает по agile'у, ТЗ уже давно никто не пишет.

LSVНу "растит эффективность" это как бе не факт.

Если он работает по fixed price то это его прямая заинтересованность (его прибыль), в отличие от своего программиста. Ну и возможностей у него куда больше это делать.

LSVИ мотивированность в обоих вариантах на самом деле примерно одинакова.

Проблема в том что по ТК программисту вы заплатите в любом случае. И репутацию он не потеряет. А вот аутсорсеру если не взлетит тупо не заплатят и вони может быть очень много. Знаю кстати достаточно прецедентов.

LSVДля больших долгосрочных проектов аутсорс все таки не очень приемлем: в случае ссоры с аутсорсером, компании скорее всего придется начинать все заново, ибо аутсорсер заинтересован, чтобы без него продукт не мог развиваться.

А в случае ссоры с программером нет? Строго говоря, мотивация говнокодить у них приблизительно одинаковая.

LSVНет, если программистов больше одного. Всегда нужно рассчитывать на то, что состав команды может меняться.

Именно, аутсорсеру нужно, чтобы он мог заменить если что программера. А внутреннему ИТ-отделу в чем мотивация того, "что состав команды может меняться". Они как раз в противном случае могут шантажировать начальство, повысьте зп или свалим нафиг. А у аутсорсера куда более очевидная мотивация делать проект прозрачным, чтобы потом можно было менять людей на проекте.

LSVИ внутренний проект менее подвержен утечкам важной инфы. В случае аутсорса компания-аутсорсер зачастую окучивает неск. аналогичных компаний-конкурентов и вполне может себе позволить безнаказанно проинформировать заказчика о его конкуренте за соотв. мзду.
Некот. заказчики умышленно отказываются от аутсорса именно по этой причине.

Да ладно, дешевле секретарше денег дать и она достанет куда больше информации. Ну или тому же программеру. А у аутсорсера куда как больше причин дорожить репутацией, ведь как раз согласившись слить инфу конкуренту, он как раз подставит себя перед тем кому согласился слить инфу, так как тот тоже будет понимать что его инфу также могут слить. Не говоря уже о том, что аутсорсеру можно просто не давать права на продакшн.

LSVА у аутсорсера куда как больше причин дорожить репутациейХорош заливать ! У всякого рода внедренцев дорогих шняг провалы составляют более 50% (медицинский факт). И ниччё. Нормалёк... Главное иметь пару-тройку надежно "смазанных" референсов. А сколько там у компании провалов - никто особо не знает. Реальную картину знают только инсайдеры и те, кто профессионально мониторит эту тему в отрасли. Простые клиенты этой картины не знают. И крепче спят... :)

Разговоры про "дорожение репутацией" - в пользу бедных.
Если клиента выгодно кинуть (свернуть проект), его кинут несмотря на репутацию. А отговорки о провале найдутся всегда: "клиент оказался морально не готов", "клиент не инвестирует в проект", "саботирует" и пр.
Оставшихся 50% наверно им хватает. :)

Если в схватке сходятся зафейленный один аутсорсер и аутсорсер у которого ни одного фейла, побеждает второй в абсолютном большинстве случаев. Проверено. Заказчик этого может не знать, но второй даст антиссылки на заказчика первого (если не дурак), и заказчик узнает.

Впрочем у внутренних проектов фейлов ГОРАЗДО больше, просто как правило по причине отсутствия опыта.

И поверьте дешевая или дорогая шняга на вероятность провала влияет очень мало. Тут на первый план выходит компетенция.

LSVПобеждает тот, кто сумеет убедить заказчика сочным откатом. :)

Что-то я запутался. Если речь об откате, то у идеи внутреннего ИТ-отдела вообще нет шансов.

Хотя на практике в среднем и ближе к крупному бизнесу, такие глобальные решения все равно принимаются кем-то из учредителей или очень близких к ним. В чем прикол им давать откат самим себе, да и еще рискуя навредить бизнесу?

LSVПрактически вне зависимости от компетенции команды. Да и мнения команды (по силам проект, или не по силам) обычно не спрашивают. "Главное ввязаться" (с)

У таких аутсорсеров процентов фейлов как правильно огромен, и долго они не живут.

LSVВсе равно заказчик обычно не может адекватно оценить компетенцию и умение выбирать верные решения, в т.ч. управленческие.


Бедненький. Как он вообще бизнес ведет. Как строителей, к примеру выбирает, или поставщиков. Он "же не может адекватно оценить компетенцию".

LSVОбычно некий минимально необходимый уровень компетенции все таки есть. Этого достаточно.


Этого достаточно для пришло-ушло-осталось посчитать и по RDP в распредбазах работать. Для сложнофункциональных проектов в одной базе с большим числом данных / пользователей и высоким требованиям к технологичности / расширяемости, ой как недостаточно.

LSVНасчет "ниодного фейла" это как-то оптимистично. Такое возможно, если реализованных проектов всего один/два. Небольших. :)

Ни одного фейла согласен оптимистично так как зависит не только от исполнителя. Но у адекватных аутсорсеров это процент процентов 5, у неадекватных процентов 60 минимум (если конечно не считать успешным внедрением подсчет пришло-ушло-осталось).

LSVСами учредители темны в ИТ.

Они может и темны, но они не дураки. И все базовые вопросы - как сколько будет стоить, какие риски, провести SWOT анализ и т.п. вполне смогут. И как правило прислушиваются и к своему ит-директору и к исполнителю. По аналогии с домом, как если человек слушает что говорит прораб, потом что говорят строители, по поводу того что говорит прораб, потом наоборот, дальше включаешь мозги и принимаешь решение. Хотя понятно дураки встречаются, но с ними и так лучше не связываться, благо в бизнесе они долго не живут.

К сож. живут дольше, чем того заслуживают. Живут же торговцы фальшивыми лекарствами, бесполезными тренингами и гороскопами. Чем ИТ хуже ? :)

Живут, но вы представляете какой процент рынка у настоящих лекарств, а сколько у фальшивых?

К сож. объективно (для своего случая) оценить компетенцию и порядочность конкретной компании не так просто, как кажется.

Пример со строителями ? ОК. Вот берешь очень опытного строителя (реальных 30лет опыта), по знакомству.... А он взял и накосячил...
Увы, это скорее норма, чем редкость. Это подтвердит каждый, кто строил дом, дачу, делал большой ремонт, чинил а/м и т.д. Я тоже с этим столкнулся неск. раз. Чем ИТ хуже ? :)

Жизнь вообще сложная штука. И к сожалению и с врачами и со строителями и с кем угодно надо всегда включать свои мозги. В этом собственно и есть основная обязанность и ключ к успеху для бизнеса и для жизни вообще.

Как раз я сталкивался с проблемами только когда пытался "сэкономить" и брал ИПков, в 1,5-2 раза дешевле. И получал гемора в 3-4 раз больше. С конторами с хорошими отзывами и 20 лет на рынке больших проблем никогда не было. Собственно после какого то момента зарекся работать с ИПками.

LSV С конторами с хорошими отзывами и 20 лет на рынке больших проблем никогда не было. Собственно после какого то момента зарекся работать с ИПками. Такие конторы могут иметь неадекватный ценник. И вообще оказаться зазнайками.
В ИТ - тож самое. :)

Могут, с ними я тоже стараюсь не работать. А есть адекватные конторы, их может быть немного штук 5-6, но этого более чем достаточно. Пусть лучше так, чем 100 тысяч миллионов таджиков / знахарей / 1Сников.

trdm_Nitro_Junkieпропущено...


А зачем ей растить собственную компетенции в непрофильной части бизнеса?
У бизнеса не бывает непрофильных частей.
Каждая часть выполняет свою функцию для общего механизма функционирования тела бизнеса.
Сломается узловая - полетят многие бизнес процессы.
И чем ближе управляющие кнопки (Глава бизнеса -> IT-отдел), тем меньше время реакции и следовательно лучше управляемость бизнеса.
Оутсосинг хорошо использовать на некритичных задачах, на критичных разумнее держать свой ИТ-отдел.

По такой логике и сантехники должны быть свои, и строители с электриками и СТО и еще много чего.

И как раз на критичных участках разумнее всего отдавать все на аутсорс. Представьте ситуацию решило руководство внедрить какой-то новый большой функционал, и 2 компании: одна дает задание своему отделу разработки допустим из 5 человек, они полгода разбираются с задачей, потом полгода разрабатывают \ адаптируют \ внедряют и потом неизвестно сколько времени разбираются со всевозможными подводными камнями по неопытности. Вторая заказывает у аутсорсера, тот берет 30 человек с нужной компетенцией, с готовыми наработками, и который уже делал похожих двадцать проектов, делает все за 2 месяца и уходит. Ну и кого лучше время реакции и управляемость бизнеса? Собсно на западе это уже давно поняли, как мне рассказывали австрийцы у них в телекоме мобильные операторы хорошо если 200 человек содержат, все остальное на аутсорсе - вплоть до строительства базовых станций.

И еще один случай вспомнился, когда знакомого по бизнес-визе в составе большой команды каждые полгода на 3 месяца (больше бизнес-виза не позволяет) отправляли работать онсайт для крупной американской розничной сети. Причем жили они в хайате по 400 баксов в сутки и им оплачивалось абсолютно все. Я все не мог понять нафига, а потом мне объяснили, что эта сеть просто внедряла что-то крупное и ей на год нужно было 300 человек. Она то может и могла их нанять, только что она с ними через год делала бы?

LSVПо такой логике и сантехники должны быть свои, и строители с электриками и СТО и еще много чего.Если им постоянно есть работа, то нередко так и делают. Правда возможно для подобных целей создают отдельную компанию. Но собственник общий с главной компанией и управление полностью прозрачное, т.е. из единого центра без лишней бюрократии.

А если нагрузка сильно непостоянная, да и еще требует сильно различной компетенции? Как в IT (где сайты одно, big data другое, erp третье, wms четвертое, crm пятое, аналитика шестое и т.п.) плюс когда идет активное внедрение нового функционала нужны 10 человек, а в стадии поддержки 2 человека?

И вообще говоря так делают только на постсовке, потому как это жутко неэффективно - нельзя сразу разбираться во всем. То есть можно, но профессионалы это делают гораздо лучше. А то что вы описали это 19 век - когда разделения труда не существовало.

GaryaПМСМ, есть плюсы и минусы у каждого варианта. Если бы это было не так, в реальности использовался бы только один из них. Однозначно-верного на все случаи жизни тут мнения быть не может.

По моим ощущениям собственную команду разработчиков иногда вполне имеет смысл задействовать для относительно небольших, не очень сложных проектов. Для сложных с интеграцией большого числа разнообразных бизнес-структур и бизнес-приложений лучше задействовать аутсорс с небольшой командой собственных специалистов для взаимодействия со сторонними специалистами и грамотного отстаивания интересов "этой стороны".

Всё как в жизни. Рогатку сделать на коленке собственными силами вполне реально и рационально. Баллистическую ракету - очень врядли.

Ну в общем-то да, маленький компактный ИТ-отдел полезен для потока небольших некритичных по срокам задач, плюс для аудита (третья сторона в сделках заказчик - исполнитель). Хотя в большинстве случаев достаточно все же администрирования \ первой линии поддержки.

trdm_Nitro_JunkieПо такой логике и сантехники должны быть свои, и строители с электриками и СТО и еще много чего.
Да. Пример: пищекомбинат.
Там еще токари, электрокарщики, аккумуляторщики, лаборанты и т.п.

У вас просто мозг пропатчен западными маркетологами.

Причем тут маркетологи, я с ними никогда не общался и не собираюсь. Тут банальная логика. Я например тоже могу разобраться в электрике, во всех подводных камнях и скажем сделать в квартире дополнительную розетку, но а) я на это убью тучу времени, потратив его куда менее эффективно, чем на то в чем я профессионал, б) сделаю не так качественно, по сравнению с человеком который сделал уже 1000 розеток, в) понесу риски что меня может просто убить при выполнении этой операции (или того чтобы год жить без розетки). И все ради того чтобы ни от кого не "зависеть" и немного "сэкономить"?

363Nitro_Junkieпропущено...


Причем тут маркетологи, я с ними никогда не общался и не собираюсь. Тут банальная логика. Я например тоже могу разобраться в электрике, во всех подводных камнях и скажем сделать в квартире дополнительную розетку, но а) я на это убью тучу времени, потратив его куда менее эффективно, чем на то в чем я профессионал, б) сделаю не так качественно, по сравнению с человеком который сделал уже 1000 розеток, в) понесу риски что меня может просто убить при выполнении этой операции (или того чтобы год жить без розетки). И все ради того чтобы ни от кого не "зависеть" и немного "сэкономить"?
Сорри, но у Вас совсем неправильная логика.
И похоже вы на реальном производстве не работали.

Не вы не поняли. Понятно что есть узкоспециализированные задачи, где аутсорс просто не прокатит (обслуживание каких-то хитрых линий производства например) . Но большинство задач (тоже ИТ) - не такие. Компаний занимающих ИТ, сантехникой, уборкой и т.п. как грязи. И от заказчика всего лишь требуется формулировать задачи и найти грамотного подрядчика.

rkh99Nitro_Junkie, я бы сказал иначе... задачи нужно учитывать не по их сложности, а по их стоимости. Поясню на твоем примере авторЯ например тоже могу разобраться в электрике, во всех подводных камнях и скажем сделать в квартире дополнительную розетку, но а) я на это убью тучу времени, потратив его куда менее эффективно, чем на то в чем я профессионал, б) сделаю не так качественно, по сравнению с человеком который сделал уже 1000 розеток, в) понесу риски что меня может просто убить при выполнении этой операции (или того чтобы год жить без розетки). И все ради того чтобы ни от кого не "зависеть" и немного "сэкономить"?

Если ты получаешь 50 тыс. рублей, скорее всего ты пойдешь по варианту "сделай сам" и не потому-что услуги электрика дорого стоят, а потому-что твое время не стоит не фига, а вот если ты получаешь 500 тыс. рублей ты пойдешь по варианту "приглашу электрика", так стоимость твоего времени очень высока!

Почти так же и с аутсорсом - если стоимость аутсорса (за период времени) ниже стоимости постоянных сотрудников/расходов хорошо, а если нет - плохо. Причем нужно учитывать не только чистую стоимость, а ещё и возможные затраты (ну к примеру, сдох наемный электрик, а у вас в холодильнике продукты стухли на 10 тысяч) - это называется риски! и их тоже надо правильно оценивать.

P.S. Кстати хорошие маркетологи именно так и размышляют) Общайся с ними!

Кроме этого нужно еще учитывать неравномерность возникающих задач, если мне сейчас нужно 1000 человекочасов, а через полгода 10, то держать это не на аутсорсе просто невыгодно. Но уровень финансовой грамотности на постсовке зашкаливает, они не готовы отдать условные 10000 долларов за специализированное решение, но готовы взять базовое универсальное решение за 100 и держать 5 программеров в штате которые его будут кастомизировать. При этом зарплаты их в TCO включать не будут, так как они же уже в штате, и считать что их решение обошлось дешево. Такой замкнутый круг идиотизма.

rkh99Nitro_JunkieКроме этого нужно еще учитывать неравномерность возникающих задач, если мне сейчас нужно 1000 человекочасов, а через полгода 10, то держать это не на аутсорсе просто невыгодно. Но уровень финансовой грамотности на постсовке зашкаливает, они не готовы отдать условные 10000 долларов за специализированное решение, но готовы взять базовое универсальное решение за 100 и держать 5 программеров в штате которые его будут кастомизировать. При этом зарплаты их в TCO включать не будут, так как они же уже в штате, и считать что их решение обошлось дешево. Такой замкнутый круг идиотизма.

Поэтому оценивать надо за период времени... Ты же можешь спокойно грузить свои постоянные ресурсы и другими не целевыми задачами (которых всегда хватает). А вот про включение в ТСО странно, я такого не встречал на предприятиях, но тут вопрос скорее к бюджету, если в бюджете выделяют целевую статью нужно включать, если нет - на фига? Хотя вот так вопрос задам - у тебя уже есть компьютер, на котором днем работает бухгалтер и тут ты решаешь ночью давать этот компьютер программисту, что бы он пилил 1С... нужно ли включать в ТСО стоимость компьютера? Или только потребленную им эл.энергию и ЗП программиста?

В том то и дело, не целевые задачи (бэнч) это по сути потеря ресурсов, их эффективность сразу нужно делить на 3. То есть если только 30% загрузки критичны, остальные задачи ради задач, то в лучшем случае эффективность процентов 40.

Бюджетированием к сожалению у нас очень немного предприятий занимаются, пока не доросли... Хотя чем больше этим занимаются, тем больше видят выгоду аутсорса и готовых специализированных решений. Собственно это обусловлено даже больше тем, что с аутсорсером можно работать по fixed price, а со своими программистами нет.

Про бухгалтера и его компьютер не понял. Да в таком случае стоимость компьютера не надо включать, только какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.

rkh99Nitro_JunkieВ том то и дело, не целевые задачи (бэнч) это по сути потеря ресурсов, их эффективность сразу нужно делить на 3. То есть если только 30% загрузки критичны, остальные задачи ради задач, то в лучшем случае эффективность процентов 40

А что такое эффективность? Как ты её рассчитываешь? Вот к примеру стоит станок А, который может выпускать 100 деталей в час, а он выпускает только 50 из-за того, что ему предыдущий станок Б не может выпустить больше деталей. Кто из станков не эффективен станок А или станок Б?



Нет не понимаю. Если у меня спрос на 50 деталей, то да А неэффективен. И если бы его можно было бы брать в аренду когда спрос 100 деталей, а когда спрос 50 деталей брать в аренду станок C который в два раза дешевле, так было бы эффективнее.

rkh99авторБюджетированием к сожалению у нас очень немного предприятий занимаются, пока не доросли...
Вообще с тобой не соглашусь. Все предприятия на который я был, занимаются бюджетированием. Другой вопрос, что воруют))) и исполнение бюджетов не всегда выполняется, но это другой вопрос.


Не знаю, но у многих предприятий должности финансового директора вообще нет. А если есть, то они занимаются не тем чем должны. Вот много вы знаете предприятий, где вы скажем по вопросам ИТ можете придти к финансовому директору. А ведь именно его задача разбираться во всем и резать косты там где это возможно (потому как ИТ-директора обычно финансисты хреновые, и любят тратить деньги не понимая эффективность таких решений, как например использование аутсорса или индор разработку которую мы обсуждаем)

rkh99авторПро бухгалтера и его компьютер не понял. Да в таком случае стоимость компьютера не надо включать, только какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.
Ты писал ранее авторно готовы взять базовое универсальное решение за 100 и держать 5 программеров в штате которые его будут кастомизировать. При этом зарплаты их в TCO включать не будут, так как они же уже в штате, и считать что их решение обошлось дешево. своей "аллегорией" с компьютером я хотел сказать следующее - если у меня уже давным давно в штате 5-ть программистов, какого фига я должен включать их ЗП в ТСО?

А у вас в штате программеры ради программеров? Они выполняют какие-то проекты и логично что их зп идти в ТСО этих проектов. А если они сидят без проектов, нахера они вообще сидят.