powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нейронные сети
152 сообщений из 152, показаны все 7 страниц
Нейронные сети
    #35406418
fxf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
fxf
Гость
Где на практике применяются нейронные сети?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35406580
Kachalov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35408857
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В голове они применяются :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35410173
Фотография pavelkolodin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Распознавание образов, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35411271
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если серьёзно, на эту тему полно книг, прикупил недавно парочку. Они чаще всего во всяких распознаваниях используются, голос там, образ какой-либо. Потом бывает во всяких там ботов в играх встраивают возможность к обучению, или ещё там чего. Хотя тот же AI в играх я бы никак AI не назвал. Так, некоторая способность системы к принятию довольно простых решений, ещё не может считаться искусственным интеллектом Ещё слышал про экспертные системы. Допустим доктор туда симптомы забил, а она ему готовый диагноз выдаёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35411418
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoДопустим доктор туда симптомы забил, а она ему готовый диагноз выдаёт.

в морг
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35412737
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLoВ голове они применяются :)

По-видимому не во всякой.


XDiaBLoЕсли серьёзно, на эту тему полно книг, прикупил недавно парочку. Они чаще всего во всяких распознаваниях используются, голос там, образ какой-либо.
Голос они распознают как раз плохо, точнее сказать системы, основанные на нейронных сетях, не являются лучшими распознавателями голоса. Скрытые модели Маркова узают лучше.

Сильно подозреваю, что с образами аналогичная ситуация.


XDiaBLoПотом бывает во всяких там ботов в играх встраивают возможность к обучению, или ещё там чего.
Возможность к обучению не есть отличительным признаком нейронных сетей, давным давно были известны адаптивные системы, даже книга такая была лет тридцать назад. Любая настраиваемая система, т.е. система с изменяемыми параметрами, есть система с возможностью обучения. Те же модели Маркова обучаются.

Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35413027
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.
Таки есть, просто вы не слышали. а иначе что они по вашему вообще умеют? Прокомментируйте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35413078
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.
Как самый популярный пример - НС активно используются в FineReader.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35416413
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLo c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.
Таки есть, просто вы не слышали.
Возможно не слышал, дайте ссылки, я почитаю.

XDiaBLoа иначе что они по вашему вообще умеют?
По-моему ничего такого, чего нельзя сделать другими средствами с такими же или меньшими затратами труда.

XDiaBLoПрокомментируйте.
Что именно, уточните.


quot mayton] c127Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.
Как самый популярный пример - НС активно используются в FineReader.[/quot]
Во-первых что значит активно? Во-вторых насколько активно, как основное или как вспомогательное средство, которое иногда в редких случаях подключается? Хорошо бы ссылки какие-нибудь поконкретней.

В-третьих почему Вы решили, что это нейорнные сети, если авторы их так называют это еще ничего не значит, мало ли что я назову нейронной сетью?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35416485
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Короче я сказал что про них знаю, а кому надо уточнения и доказательства, ищите сами. Я не нанимался тут что-то доказывать. Всё что знаю, узнал в универе, на курсе под названием что-то типа "искусственный интеллект". И хоть и собираюсь через годик-другой этот вопрос поизучать, сейчас я этого делать не желаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419077
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLoКороче я сказал что про них знаю, а кому надо уточнения и доказательства, ищите сами.

Таким образом на вопрос: "Где на практике применяются нейронные сети?", поставленный в профессиональном форуме, получен ответ: "я знаю где, а вы ищите сами", а также: "на эту тему полно книг, прикупил недавно парочку."

Всем нам наверняка очень приятно, что у Вас прибавилась пара книг по нейронным сетям. Как здорово, что нашли возможность подлиться этой большой радостью с нами. Наша радость не омрачается даже тем, что Вы не сообщили названий книг и имен авторов, информации о примерном количестве книг, купленных Вами, вполне достаточно для дальнейших исследований.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419113
хасшл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
знакомый разрабатывал систему определения класса взрывчатых веществ с помощью нейронный сетей. Есть знакомые которые работают на оборонку, чем они занимаются я не знаю, но в нейронных сетях они жёстко шарят. Надо попытать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419122
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127 XDiaBLoКороче я сказал что про них знаю, а кому надо уточнения и доказательства, ищите сами.

Таким образом на вопрос: "Где на практике применяются нейронные сети?", поставленный в профессиональном форуме, получен ответ: "я знаю где, а вы ищите сами", а также: "на эту тему полно книг, прикупил недавно парочку."

Всем нам наверняка очень приятно, что у Вас прибавилась пара книг по нейронным сетям. Как здорово, что нашли возможность подлиться этой большой радостью с нами. Наша радость не омрачается даже тем, что Вы не сообщили названий книг и имен авторов, информации о примерном количестве книг, купленных Вами, вполне достаточно для дальнейших исследований.
За..парил, я на вопрос "Где на практике применяются нейронные сети?" ответил, а на ваши возражения тут выкаблучиваться и спорить не собираюсь, я не нахожусь в теме настолько, чтоб спорить, и ссылки искать не имею достаточно времени. Рой сам м.. приставучий человек. Не надо меня троллить, надоело уже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419132
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хасшлзнакомый разрабатывал систему определения класса взрывчатых веществ с помощью нейронный сетей. Есть знакомые которые работают на оборонку, чем они занимаются я не знаю, но в нейронных сетях они жёстко шарят. Надо попытать.

А что, химия-аналитика уже не рулит ?
Или надо было отбить бюджет, погадав на кофейной гуще ???

В любом случае, Вы подставляете своего знакомого, поскольку это наверняка спецтема
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419143
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) хасшлзнакомый разрабатывал систему определения класса взрывчатых веществ с помощью нейронный сетей. Есть знакомые которые работают на оборонку, чем они занимаются я не знаю, но в нейронных сетях они жёстко шарят. Надо попытать.

А что, химия-аналитика уже не рулит ?
Или надо было отбить бюджет, погадав на кофейной гуще ???

В любом случае, Вы подставляете своего знакомого, поскольку это наверняка спецтема
А, надоело, что бы где учёные ни изучали, обязательно потом из этого бомба получается...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419180
хасшл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)
А что, химия-аналитика уже не рулит ?
Или надо было отбить бюджет, погадав на кофейной гуще ???

В любом случае, Вы подставляете своего знакомого, поскольку это наверняка спецтема
Я в химии не силён. Судя по его докладам - есть множество вв, примерно 1000, у которых есть штук 20 характеристик. На основе этих характеристик определяется класс вв. Есть вв у которых по какимто причинам есть несколько не определенных этих характеристик, которые не определяются вследствии всяких причин (причин до фига от я забыл и до где взять денег и оборудование на то чтобы определить эту характеристику). Вот благодаря нейроным сетям и аппарату нечеткой логики высчитывается эти характеристики. А затем определяется класс опасности.
Не подставляю, он с этой темой на конференциях выступает.
Моё мнение такое - хрен он обучит свою нейронную сеть так как вв всего около 1000 ну пусть он найдет ещё 1000, всеравно мало (как мне кажется) вот еслибы несколько лямов...
Но дисер всёравно защитит. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35419261
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хасшлСудя по его докладам - есть множество вв, примерно 1000, у которых есть штук 20 характеристик. На основе этих характеристик определяется класс вв. Есть вв у которых по какимто причинам есть несколько не определенных этих характеристик, которые не определяются вследствии всяких причин (причин до фига от я забыл и до где взять денег и оборудование на то чтобы определить эту характеристику). Вот благодаря нейроным сетям и аппарату нечеткой логики высчитывается эти характеристики. А затем определяется класс опасности.
Не подставляю, он с этой темой на конференциях выступает.
Моё мнение такое - хрен он обучит свою нейронную сеть так как вв всего около 1000 ну пусть он найдет ещё 1000, всеравно мало (как мне кажется) вот еслибы несколько лямов...
Но дисер всёравно защитит. :)

диссер как диссер
уверен, что без нейронных сетей задача решается проще
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35420623
используются много где, распознавание, прогнозирование, интерполяция - наиболее известные, но в то же время и наиболее неудачные на сегодняшний день области применения нейросетей, в том смысле что есть решения и получше;
читая интернеты, я заметил тенденцию называть "нейронной сетью" исключительно многослойную нейронную сеть, обучаемую обратным распространением ошибки, и всё; это также плоско, как считать что теория алгоритмов состоит из изучения разных видов сортировок;
нейронные сети успешно применяются для сжатия изображений, фильтрации, улучшение качества (JFGI); теоретически, нейронные сети надо применять в случае, когда о предметной области ваще нихрена неизвестно; как только начинают проясняться какие-то детали, закономерности - чаще всего разумнее переходить на другие модели, более формализованные.

на самом деле это молодой раздел, малоизученный и, думаю, у нейронок все впереди; а может быть и ничего у них нет впереди)))) но если говорить о перспективах, то основное достоинство нейронных сетей перед вычислительными методами - небольшое гарантированное максимальное время обработки информации, и это делает их крайне привлекательными для систем реального времени.

а точных ссылок на распространяемые программные продукты, использующие нейросети, гораздо меньше, чем самих продуктов))) большинство из них пишутся и применяются в институтах в исследовательских целях, всякие местячковые разработки, заимствующие основные идеи, предназначенные для своих конкретных целей.

в конце концов, ведь не ради забавы в MATLAB включили мощнейшую поддержку нейронных сетей?)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35420660
Gluk (Kazan)диссер как диссер
уверен, что без нейронных сетей задача решается проще
Вы сильно ошибаетесь: нейросети - очень просты в реализации. ну очень просты))
описанная задача - классическая на сегодня задача нейронных сетей, а тем временем байесовский классификатор - аккурат решение для таких задач, и справляется с ними немного (действительно - "немного") лучше МНС. правда, его реализовывать сложнее. правда, не на много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35421780
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
хасшлзнакомый разрабатывал систему определения класса взрывчатых веществ с помощью нейронный сетей.
Разрабатывал или разработал?

хасшлЕсть знакомые которые работают на оборонку, чем они занимаются я не знаю, но в нейронных сетях они жёстко шарят. Надо попытать.
Спросите если не лень. Особенно интересуют результаты, хотя бы в виде успешно-неуспешно. Хорошо бы узнать, проводилось ли хоть какое-нибудь сравнение с другими методами.

хасшлВот благодаря нейроным сетям и аппарату нечеткой логики
Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.

У Кнута этого по-моему нет, а теорема важная.


йа нейросетк0на самом деле это молодой раздел
За сороковник уже наверное. Вечно молодые нейронные сети. Лет пятнадцать уже слышу, что это молодой раздел, вот еще чуть-чуть и попрёт. Потом говорившие куда-то пропадают, приходит следующее поколение студентов и все начинается с начала.

йа нейросетк0в конце концов, ведь не ради забавы в MATLAB включили мощнейшую поддержку нейронных сетей?)))
MATLAB комерческий продукт, могли ввести из маркетинговых соображений, это относительно просто, а продажи могут увеличиться. Например поэтому вводили поддержку джавы в некоторые системы, потом отказывались (Sybase ASA).


йа нейросетк0Вы сильно ошибаетесь: нейросети - очень просты в реализации. ну очень просты))
Нейросети-то просты, а вот обучение непросто. Все говорят о распознавании, а распознать не трудно, трудно обучить. Процесс не сходится, точнее как правило сходится к состоянию, которое ничего полезного не узнаёт. Плюс проблема с обучающими данными, плюс очень большая проблема с выбором начальной конфигурации сети. В этом разумеется нет ничего нового, у всех адаптивных систем та же байда: знали бы как построить набор оптимальных параметров, распознали бы что угодно, а так дудки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35421895
retty
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот пример от питон-гуру Тима Питерса.
Только не спрашивайте меня ЧТО ОНО делает..
Всё с комментами и результатом трех run()

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
54.
55.
56.
57.
58.
59.
60.
61.
62.
63.
64.
65.
66.
67.
68.
69.
70.
71.
72.
73.
74.
75.
76.
77.
78.
79.
80.
81.
82.
83.
84.
85.
86.
87.
88.
89.
90.
91.
92.
93.
94.
95.
96.
97.
98.
99.
100.
101.
102.
103.
104.
105.
106.
107.
108.
109.
110.
111.
112.
113.
114.
115.
116.
117.
118.
119.
120.
121.
122.
123.
124.
125.
126.
127.
128.
129.
130.
131.
132.
133.
134.
135.
136.
137.
138.
139.
140.
141.
142.
143.
144.
145.
146.
147.
148.
149.
150.
151.
152.
153.
154.
155.
156.
157.
158.
159.
160.
161.
162.
163.
164.
165.
166.
167.
168.
169.
170.
171.
172.
173.
174.
175.
176.
177.
# Apply the IAC (interactive-competition-and-activation) model
# to analyzing a database.

# Constants defining the neuron's response curve

minact, rest, thresh, decay, maxact = -0.2, -0.1, 0.0, 0.1, 1.0
alpha, gamma, estr = 0.1, 0.1, 0.4

units = []
pools = []
unitbyname = {}

class Unit(object):
    __slots__ = ['name', 'pool', 'extinp', 'activation', 'output', 'exciters', 'newact']
    def __init__(self, name, pool):
        self.name = name
        self.pool = pool
        self.reset()
        self.exciters = []
        unitbyname[name] = self
    def reset(self):
        self.setext(0.0)
        self._setactivation()
    def setext(self, weight=1.0):
        self.extinp = weight
    def _setactivation(self, val=rest):
        self.activation = val
        self.output = max(thresh, val)
    def addexciter(self, aunit):
        self.exciters.append(aunit)
    def remove(self, aunit):
        self.exciters.remove(aunit)
    def computenewact(self):
        ai = self.activation
        plus = sum(exciter.output for exciter in self.exciters)
        minus = self.pool.sum - self.output
        netinput = alpha*plus - gamma*minus + estr*self.extinp
        if netinput > 0:
            ai = (maxact-ai)*netinput - decay*(ai-rest) + ai
        else:
            ai = (ai-minact)*netinput - decay*(ai-rest) + ai
        self.newact = max(min(ai, maxact), minact)
    def commitnewact(self):
        self._setactivation(self.newact)

class Pool(object):
    __slots__ = ['sum', 'members']
    def __init__(self):
        self.sum = 0.0
        self.members = set()
    def addmember(self, member):
        self.members.add(member)
    def updatesum(self):
        self.sum = sum(member.output for member in self.members)
    def display(self):
        result = sorted(((unit.activation, unit.name) for unit in self.members), reverse=True)
        for i, (act, unitbyname) in enumerate(result):
            print '%s: %.2f\t' % (unitbyname, act),
            if i % 4 == 3: print
        print '\n'

def load(filename):
    """Load in a database and interpret it as a network
    First column must be unique keys which define the instance units.
    Each column is a pool (names, gangs, ages, etc).
    Every row is mutually excitory.
    """
    units[:] = []
    pools[:] = []
    for line in open(filename):
        relatedunits = line.split()
        if not len(relatedunits): continue
        key = len(units)
        for poolnum, name in enumerate(relatedunits):
            if poolnum >= len(pools):
                pools.append(Pool())
            pool = pools[poolnum]
            if name in unitbyname:
                unit = unitbyname[name]
            else:
                unit = Unit(name, pool)
                units.append(unit)
            pool.addmember(unit)
            if poolnum > 0:
                units[key].addexciter(unit)
                unit.addexciter(units[key])

def reset():
    for unit in units:
        unit.reset()

def depair(i, j):
    unitbyname[i].remove(unitbyname[j])
    unitbyname[j].remove(unitbyname[i])

def touch(itemstr, weight=1.0):
    for name in itemstr.split():
        unitbyname[name].setext(weight)

def run(times=100):
    """Run n-cycles and display result"""
    for i in xrange(times):
        for pool in pools:
            pool.updatesum()
        for unit in units:
            unit.computenewact()
        for unit in units:
            unit.commitnewact()
    print '-' * 20
    for pool in pools:
        pool.display()

if __name__ == '__main__' or 1:
    load('e:/SampleFile.txt')    
    touch('Ken', weight=0.8)
    run()

    reset()
    touch('Sharks  20  jh sing burglar')
    run()

    reset()
    touch('Lance')
    depair('Lance','burglar')
    run()

SampleFile = """
Art         Jets        40      jh      sing    pusher
Al          Jets        30      jh      mar     burglar
Sam         Jets        20      col     sing    bookie
Clyde       Jets        40      jh      sing    bookie
Mike        Jets        30      jh      sing    bookie
Jim         Jets        20      jh      div     burglar
Greg        Jets        20      hs      mar     pusher
John        Jets        20      jh      mar     burglar
Doug        Jets        30      hs      sing    bookie
Lance       Jets        20      jh      mar     burglar
George      Jets        20      jh      div     burglar
Pete        Jets        20      hs      sing    bookie
Fred        Jets        20      hs      sing    pusher
Gene        Jets        20      col     sing    pusher
Ralph       Jets        30      jh      sing    pusher

Phil        Sharks      30      col     mar     pusher
Ike         Sharks      30      jh      sing    bookie
Nick        Sharks      30      hs      sing    pusher
Don         Sharks      30      col     mar     burglar
Ned         Sharks      30      col     mar     bookie
Karl        Sharks      40      hs      mar     bookie
Ken         Sharks      20      hs      sing    burglar
Earl        Sharks      40      hs      mar     burglar
Rick        Sharks      30      hs      div     burglar
Ol          Sharks      30      col     mar     pusher
Neal        Sharks      30      hs      sing    bookie
Dave        Sharks      30      hs      div     pusher
"""

"""
Discussion:

The example is taken from Parallel Distributed Processing,
a classic text on neural networks.

The field values represent neurons.

The database rows represent excitory connections.

The database columns represent inhibitory connections.

The network is probed by applying a stimulus to a set of neurons.

The output is a sorted list of neurons and their activation levels.

The network can generalize from small datasets and is resiliant
when information is missing.

"""


и результат:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
54.
55.
56.
57.
--------------------
Ken:  0 . 82 	Nick:  0 . 23 	Neal:  0 . 23 	Rick:  0 . 03 	
Earl:  0 . 03 	Pete:  0 . 03 	Fred:  0 . 03 	Karl: - 0 . 12 	
Dave: - 0 . 12 	Doug: - 0 . 12 	Ike: - 0 . 13 	Greg: - 0 . 13 	
Don: - 0 . 13 	Sam: - 0 . 13 	Gene: - 0 . 13 	Lance: - 0 . 14 	
John: - 0 . 14 	Jim: - 0 . 14 	George: - 0 . 14 	Phil: - 0 . 15 	
Ol: - 0 . 15 	Ned: - 0 . 15 	Ralph: - 0 . 15 	Mike: - 0 . 15 	
Clyde: - 0 . 15 	Art: - 0 . 15 	Al: - 0 . 15 	

Sharks:  0 . 53 	Jets: - 0 . 13 	

 20 :  0 . 41 	 30 : - 0 . 05 	 40 : - 0 . 13 	

hs:  0 . 54 	jh: - 0 . 14 	col: - 0 . 14 	

sing:  0 . 53 	mar: - 0 . 13 	div: - 0 . 13 	

burglar:  0 . 41 	pusher: - 0 . 11 	bookie: - 0 . 11 	

--------------------
Ken:  0 . 54 	Lance:  0 . 47 	John:  0 . 47 	Jim:  0 . 47 	
George:  0 . 47 	Ike: - 0 . 10 	Al: - 0 . 12 	Sam: - 0 . 12 	
Pete: - 0 . 12 	Gene: - 0 . 12 	Fred: - 0 . 12 	Ralph: - 0 . 12 	
Mike: - 0 . 12 	Clyde: - 0 . 12 	Art: - 0 . 12 	Earl: - 0 . 14 	
Don: - 0 . 14 	Rick: - 0 . 14 	Nick: - 0 . 15 	Neal: - 0 . 15 	
Greg: - 0 . 15 	Doug: - 0 . 15 	Phil: - 0 . 16 	Ol: - 0 . 16 	
Ned: - 0 . 16 	Karl: - 0 . 16 	Dave: - 0 . 16 	

Sharks:  0 . 78 	Jets:  0 . 48 	

 20 :  0 . 85 	 30 : - 0 . 15 	 40 : - 0 . 15 	

jh:  0 . 84 	hs: - 0 . 12 	col: - 0 . 15 	

sing:  0 . 80 	mar:  0 . 02 	div:  0 . 02 	

burglar:  0 . 85 	bookie: - 0 . 15 	pusher: - 0 . 15 	

--------------------
Lance:  0 . 82 	John:  0 . 54 	Jim:  0 . 30 	George:  0 . 30 	
Al:  0 . 26 	Greg: - 0 . 13 	Ralph: - 0 . 15 	Mike: - 0 . 15 	
Clyde: - 0 . 15 	Art: - 0 . 15 	Sam: - 0 . 15 	Pete: - 0 . 15 	
Gene: - 0 . 15 	Fred: - 0 . 15 	Ken: - 0 . 15 	Earl: - 0 . 15 	
Don: - 0 . 15 	Doug: - 0 . 16 	Ike: - 0 . 16 	Phil: - 0 . 16 	
Ol: - 0 . 16 	Ned: - 0 . 16 	Karl: - 0 . 16 	Rick: - 0 . 16 	
Nick: - 0 . 17 	Neal: - 0 . 17 	Dave: - 0 . 17 	

Jets:  0 . 66 	Sharks: - 0 . 14 	

 20 :  0 . 63 	 30 : - 0 . 13 	 40 : - 0 . 14 	

jh:  0 . 66 	hs: - 0 . 14 	col: - 0 . 14 	

mar:  0 . 58 	div: - 0 . 08 	sing: - 0 . 14 	

burglar:  0 . 54 	pusher: - 0 . 14 	bookie: - 0 . 14 

...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35421897
retty
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
чинга, если ты жив, добавь еще одну кавычку в 4-й строке сверху
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35427078
c127Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.
хм, ну и что, с точки зрения той же математики асм и хаскелл тоже "ничем не отличаются". разве можно сделать вывод, что к черту тогда ФП? четкая и нечеткая логика - две разных парадигмы

на самом деле это молодой раздел
За сороковник уже наверное. Вечно молодые нейронные сети. Лет пятнадцать уже слышу, что это молодой раздел, вот еще чуть-чуть и попрёт. Потом говорившие куда-то пропадают, приходит следующее поколение студентов и все начинается с начала.

йа нейросетк0в конце концов, ведь не ради забавы в MATLAB включили мощнейшую поддержку нейронных сетей?)))
MATLAB комерческий продукт, могли ввести из маркетинговых соображений, это относительно просто, а продажи могут увеличиться. Например поэтому вводили поддержку джавы в некоторые системы, потом отказывались (Sybase ASA).


йа нейросетк0Вы сильно ошибаетесь: нейросети - очень просты в реализации. ну очень просты))
Нейросети-то просты, а вот обучение непросто. Все говорят о распознавании, а распознать не трудно, трудно обучить. Процесс не сходится, точнее как правило сходится к состоянию, которое ничего полезного не узнаёт. Плюс проблема с обучающими данными, плюс очень большая проблема с выбором начальной конфигурации сети. В этом разумеется нет ничего нового, у всех адаптивных систем та же байда: знали бы как построить набор оптимальных параметров, распознали бы что угодно, а так дудки.[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35427095
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
йа нейросетк0За сороковник уже наверное. Вечно молодые нейронные сети. Лет пятнадцать уже слышу, что это молодой раздел, вот еще чуть-чуть и попрёт. Потом говорившие куда-то пропадают, приходит следующее поколение студентов и все начинается с начала.

+1

Ковырять их начали еще в 60-х Минский и Розенблат. И за последние лет 40 каких-то особых прорывов не было. Хотя, интерес к распознающим технологиям периодический "волной" захлёстывает и будоражит умы. Особенно в преддверии появления промышленных систем, распознающих голос и видео.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35429980
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
йа нейросетк0 c127Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.
хм, ну и что, с точки зрения той же математики асм и хаскелл тоже "ничем не отличаются". разве можно сделать вывод, что к черту тогда ФП?
Верно, не отличаются, это вопрос только удобства. Но посмотрите, языков сейчас наверное больше двадцати тысяч, лет 15 назад было больше 10000, а реально живых наверное меньше сотни. По-видимому остальные 19900 не настолько удобны, чтобы их изучение себя оправдало. ИМХО с нечеткой логикой та же ситуация, выигрыш и близко не оправдывает затрат, что пока подтверждается отсутствием (вроде бы) видимых результатов.

Во-вторых, мы пытаемся использовать нечеткую логику не для себя, а чтобы научить машину решать задачи распознавания. Мы задачи распознавания решать умеем и так. Но машине удобство до лампочки, как и с языками программирования, для компьютера нет разницы что хаскел, что асемблер, все равно исполняются машинные коды. Выигрыша с точки зрения компьютера никакой нет, он все равно выполняет те же действия. Это ИМХО вторая причина, почему нет наблюдаемых результатов в использовании нечеткой логики.

йа нейросетк0четкая и нечеткая логика - две разных парадигмы
Парадигмы как раз одинаковые, об этом математический результат и говорит, что нет никакой разницы. Отличаются несущественные детали, один подход однозначно сводится к другому в пару шагов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35429991
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton йа нейросетк0За сороковник уже наверное. Вечно молодые нейронные сети. Лет пятнадцать уже слышу, что это молодой раздел, вот еще чуть-чуть и попрёт. Потом говорившие куда-то пропадают, приходит следующее поколение студентов и все начинается с начала.

+1

Ковырять их начали еще в 60-х Минский и Розенблат. И за последние лет 40 каких-то особых прорывов не было. Хотя, интерес к распознающим технологиям периодический "волной" захлёстывает и будоражит умы. Особенно в преддверии появления промышленных систем, распознающих голос и видео.
Про вечно молодые сети это я сказал, там слетело цитирование.

С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли. Показательная потому, что поскольку многозначная логика понятие формальное, то возможен разговор по-существу, доказательство теорем и прочее. О нейронных сетях говорить по-существу сложнее, их определения плодят пачками и это в лучшем случае. А в худшем просто пишут систему, где используется нечто неопределенное под названием "нейронная сеть" и подправляют концепцию по ходу дела, чтобы узнавала хоть что-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35430023
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли.
Странно звучит, типа как "эквивалентность одноцилиндрового мопеда, и 6-цилиндровой машины"... Разница однозначно есть, но я так понимаю кто-то доказал что раз доехать можно и на мопеде, так зачем нужна машина? Ну это да, пожалуй продам свою машину, куплю мопед...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35431900
c127ИМХО с нечеткой логикой та же ситуация, выигрыш и близко не оправдывает затрат, что пока подтверждается отсутствием (вроде бы) видимых результатов.
о каких "затратах" идет речь? вы, вроде как, еще на прошлой странице не знали ни одной серьезной разработки, а сейчас уже сравниваете)))
на счет результатов та же фигня - с тем же успехом можно сказать "аристотелевой двоичной логике две тысячи лет, а "робот" так и не создан, бинарная логика несостоятельна!"))) не надо делать выводы на пустом месте, с нечеткой логикой пока всё нечетко)))

c127Но машине удобство до лампочки, как и с языками программирования, для компьютера нет разницы что хаскел, что асемблер, все равно исполняются машинные коды. Выигрыша с точки зрения компьютера никакой нет, он все равно выполняет те же действия.
ай не передергивайте, речь шла о нейросетях, а там машинный выигрыш как раз есть - потенциальное распараллеливание решаемых задач на огромное число элементарных процессоров. это, конечно, не касается программных нейроэмуляторов.

c127Парадигмы как раз одинаковые, об этом математический результат и говорит, что нет никакой разницы. Отличаются несущественные детали, один подход однозначно сводится к другому в пару шагов.
математический результат не может устанавливать одинаковость парадигм (сравните те же функциональные и императивные языки, которые эквивалентны с точки зрения дискретной математики). однозначный переход может осуществляться хоть за один шаг, это абсолютно ни о чем не говорит. сам взгляд на вещи в нечеткой логике более гибок, вот в чем дело.


а на счет сорока лет, мне в прошлый раз глюк не дал сказать))))
дело-то в том, что можно ознакомиться с историей нейронных сетей (а не только со статистикой дат, которая, как показывает моя же фраза про Аристотеля, не всегда объективна), и обнаружить, что хоть какой-то интерес (весьма слабенький, если сравнивать с попсой ИТ - ОО, ламбда-счислением и т.п.) к ним возник лишь ближе к концу 20 века (середина-конец 90х); а по началу, в 60х-70х практически никто всерьез этот раздел вообще не воспринимал.
ну кто сейчас занимается нейросетями? кто ими вообще когда-либо по-крупному занимался? по пальцам одной (ну максимум двух) руки пересчитать можно такие компании и институты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432245
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLo c127С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли.
Странно звучит, типа как "эквивалентность одноцилиндрового мопеда, и 6-цилиндровой машины"... Разница однозначно есть, но я так понимаю кто-то доказал что раз доехать можно и на мопеде, так зачем нужна машина? Ну это да, пожалуй продам свою машину, куплю мопед...
Разница состоит в том, что на мопеде можно и не доехать. Результат другой, следовательно эквивалентности нет. В то время как доказанная теорема гарантирует как раз то, что результат будет тот же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432246
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
йа нейросетк0 c127ИМХО с нечеткой логикой та же ситуация, выигрыш и близко не оправдывает затрат, что пока подтверждается отсутствием (вроде бы) видимых результатов.
о каких "затратах" идет речь? вы, вроде как, еще на прошлой странице не знали ни одной серьезной разработки, а сейчас уже сравниваете)))

Сравнить можно и по несерьезной. Тестовые примеры например для этого и существуют, сравнить можно, а серьезной разработкой как правило не являются.

йа нейросетк0на счет результатов та же фигня - с тем же успехом можно сказать "аристотелевой двоичной логике две тысячи лет, а "робот" так и не создан, бинарная логика несостоятельна!")))
Робот кроме логики требует многих других вещей. Кроме того роботы созданы, правда вопрос что называть роботом. Так что с четкой логикой все в порядке, не переживайте.

йа нейросетк0не надо делать выводы на пустом месте, с нечеткой логикой пока всё нечетко)))
С нечеткой логикой как раз тоже все четко и однозначно, читайте книги по математике.

йа нейросетк0 c127Но машине удобство до лампочки, как и с языками программирования, для компьютера нет разницы что хаскел, что асемблер, все равно исполняются машинные коды. Выигрыша с точки зрения компьютера никакой нет, он все равно выполняет те же действия.
ай не передергивайте, речь шла о нейросетях,

Читайте.
Я сказал:
c127> Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.

Вы ответили:
йа нейросетк0> хм, ну и что, с точки зрения той же математики асм и хаскелл тоже "ничем не отличаются" . разве можно сделать вывод, что к черту тогда ФП?

Пост об удобстве для машины это ответ на эту Вашу реплику, что не все эквивалентное одинаково удобно. Так что речь в тот момент шла именно о нечеткой логике.


йа нейросетк0а там машинный выигрыш как раз есть - потенциальное распараллеливание решаемых задач на огромное число элементарных процессоров. это, конечно, не касается программных нейроэмуляторов.
Задача перемножения матриц, которой уже много веков, тоже распараллеливается на огромное число (ну и фразочка) процессоров. Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет. Запишите матрицу инцдентности сети (графа) и возможно увидите.


йа нейросетк0 c127Парадигмы как раз одинаковые, об этом математический результат и говорит, что нет никакой разницы. Отличаются несущественные детали, один подход однозначно сводится к другому в пару шагов.
математический результат не может устанавливать одинаковость парадигм (сравните те же функциональные и императивные языки, которые эквивалентны с точки зрения дискретной математики).
Во-первых не все языки математически одинаковы, например СКЛ не полный язык, в нем нет рекурсии, а бейсик полный.
Во-вторых может математический результат устанавливать одинаковость парадигм, зависит на каком уровне абстракции обсуждаются парадигмы. В каком-то смысле языки программирования действительно одинаковы (на каком-то уровне), их парадигмы одинаковы. На другом уровне они разные и можно сказать что парадигмы разные.

Вообще если хотите использовать понятие "парадигмы", то сначала дайте определение.



йа нейросетк0однозначный переход может осуществляться хоть за один шаг, это абсолютно ни о чем не говорит. сам взгляд на вещи в нечеткой логике более гибок, вот в чем дело.
Еще раз повторяю, Вы далеко не первый, кто покупается на это, именно поэтому и была доказана теорема о том, что большая гибкость это кажущаяся явление, миф, на самом деле гибкость та же самая, не большая и не меньшая.

йа нейросетк0а на счет сорока лет, мне в прошлый раз глюк не дал сказать))))
дело-то в том, что можно ознакомиться с историей нейронных сетей (а не только со статистикой дат, которая, как показывает моя же фраза про Аристотеля, не всегда объективна), и обнаружить, что хоть какой-то интерес (весьма слабенький, если сравнивать с попсой ИТ - ОО, ламбда-счислением и т.п.) к ним возник лишь ближе к концу 20 века (середина-конец 90х); а по началу, в 60х-70х практически никто всерьез этот раздел вообще не воспринимал.
ну кто сейчас занимается нейросетями? кто ими вообще когда-либо по-крупному занимался? по пальцам одной (ну максимум двух) руки пересчитать можно такие компании и институты.
Нормальная логика: почему нет достижений? Да потому что никто не занимается. А вот если бы занялись, то сразу бы как поперло, перерешали бы все задачи искусственного интеллекта, построили бы роботов, заработали бы кучу денег и наступил бы рай на земле. Просто почему-то никто не хочет этот клондайк разарбатывать.


Я уже предлагал тут тест пару лет назад. Мозг комара содержит то ли 30 то ли 300 нейронов. Сеть с таким количеством нейронов ЛЕГКО может быть смоделирована на современном персональном компьютере. Смоделируйте с помощью этой сети поведение комара: поиск еды, уход от хищников, управление в полете, взлет-посадка и прочее. Это же так просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432368
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo c127С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли.
Странно звучит, типа как "эквивалентность одноцилиндрового мопеда, и 6-цилиндровой машины"... Разница однозначно есть, но я так понимаю кто-то доказал что раз доехать можно и на мопеде, так зачем нужна машина? Ну это да, пожалуй продам свою машину, куплю мопед...
чтобы "странно" не звучало, желательно, кроме книги Кнута, читать матанализ, алгебру, теорию множеств, мат логику, теорию алгоритмов, дисректную математику, топологию, методы выч.математики.
Хорошо бы еще понимать и упражнения выполнять.
Тогда способность к "абстрагированию", кстати, поднимаемые на щит апологетами ооп,
будет развита в степени, достаточной для работы программистом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432411
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Японцы уже много роботов наклепали с вполне развитыми ИС, правда пока в виде образцов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432477
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Lepsik c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

Это я насчет фондовых бирж.

Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.


Lepsik--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Это возможно, гугл последнее время работает совсем плохо, выдает кучу мусора, где ключевые слова не встречаются, а нужных результатов не показывает.

LepsikЯпонцы уже много роботов наклепали с вполне развитыми ИС, правда пока в виде образцов.

Что такое ИС?


Как-то поконкретней можно давать информацию? Я с таким же успехом могу заявить что нейронные сети в перечисленных случаях использовались только как популярное словосочетание для выкачивания бабок под проект, а распознается все обычными методами. Так что ссылочки приведите если можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432574
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz XDiaBLo c127С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли.
Странно звучит, типа как "эквивалентность одноцилиндрового мопеда, и 6-цилиндровой машины"... Разница однозначно есть, но я так понимаю кто-то доказал что раз доехать можно и на мопеде, так зачем нужна машина? Ну это да, пожалуй продам свою машину, куплю мопед...
чтобы "странно" не звучало, желательно, кроме книги Кнута, читать матанализ, алгебру, теорию множеств, мат логику, теорию алгоритмов, дисректную математику, топологию, методы выч.математики.
Хорошо бы еще понимать и упражнения выполнять.
Тогда способность к "абстрагированию", кстати, поднимаемые на щит апологетами ооп,
будет развита в степени, достаточной для работы программистом.
Спасибо за совет, способность к абстрагированию у меня всегда была на отличном уровне. Матана с меня пока хватит на уровне универа. Потом как надо будет, почитаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432585
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127 Lepsik c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

Это я насчет фондовых бирж.

Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

Нет, ну вы не смешите, предсказания используются на внутридневных торгах, есть куча методик где трейдеры по движениям этих своих полосочек угадывают дальнейшее, и им просто хочется немного автоматизации. Ясно дело что дотнеты тут никакой связи не имеют.
c127
В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.

Бред, у них скорей всего была нейронная сеть в живом виде, пророка очередного пригласили
c127
Lepsik--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Это возможно, гугл последнее время работает совсем плохо, выдает кучу мусора, где ключевые слова не встречаются, а нужных результатов не показывает.

Бред, всегда отлично нахожу всё что нужно, если оно вообще есть где-либо.
c127
LepsikЯпонцы уже много роботов наклепали с вполне развитыми ИС, правда пока в виде образцов.

Что такое ИС?


Как-то поконкретней можно давать информацию? Я с таким же успехом могу заявить что нейронные сети в перечисленных случаях использовались только как популярное словосочетание для выкачивания бабок под проект, а распознается все обычными методами. Так что ссылочки приведите если можно.
Не знаю как роботы, но вот нашёл статью

Решения на основе нейронных сетей становятся все более. В мире уже сегодня имеется немало впечатляющих раз­работок. База приложений нейронных сетей просто огромна: выявление фальшивых кредитных карточек, прогнозирование изменений на фондовой бирже, составление кредитных планов, оптическое распознавание симво­лов, профилактика и диагностика заболеваний человека, наблюдение за техническим состоянием машин и механизмов, автоматическое управление движением автомобиля, принятие решений при посадке поврежденного ле­тательного аппарата и т. д. Самым ярким примером использования нейронных сетей является разработка российской фирмы ABBYY — FineReader — система распознавания символов. Дальнейшие успехи в разработке искусственных нейронных сетей будут зависеть от дальнейшего понимания принципов ра­боты человеческого мозга, но здесь имеется и обратная связь: искусственные нейронные сети являются одним из средств, с помощью которых совершен­ствуется наше представление о процессах, происходящих в нервной системе человека, выступая в качестве моделей соответствующих процессов.

...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432615
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127
Это я насчет фондовых бирж.

--Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

тыже не будешь говорит что нож виноват, если повар плохо готовит блюда. Если ипотечные МБАи обвалили рынок из-за погони за бонусами, то один из иструментов биржы никак от этого не спасет.


--В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.

Я бы сомневался в способности ИИ делать такие вещи.


--Что такое ИС?
пардон ИИ.

-----для выкачивания бабок под проект, а распознается все обычными методами. Так что ссылочки приведите если можно.



Что такое обычные методы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432665
Joni_5
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда я учился в университете, у нас один тип делал курсач по нейронным сетям. Дык он делал архиватор. Сдал на отлично!
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432776
нсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
есть у когонить дока по нс, с вменяемыми примерами? ну или хотябы понятную
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35432784
нсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
кстати как мне кажется если про чтото не говорят открыто это не значит что этим не занимаются, занимаются и ещё как, просто не хотят привлекать внимание. Взять например оборонку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35433288
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тут можно почитать для начала

http://www.softcraft.ru/neuro/index.shtml
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35435391
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLo c127 Lepsik c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

Это я насчет фондовых бирж.

Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

Нет, ну вы не смешите, предсказания используются на внутридневных торгах, есть куча методик где трейдеры по движениям этих своих полосочек угадывают дальнейшее, и им просто хочется немного автоматизации. Ясно дело что дотнеты тут никакой связи не имеют.
Это была ачипатка, не дотнеты, а доткомы. Речь шла об обвале 2000 года, когда куча народа разорилась.

Не нужно рассказывать сказок об успешном предсказании рынка (а неуспешное предсказание это не предсказание). Человек, умеющий хоть с неболшой вероятностью, но стабильно предксазывать рынок очень быстро возглавит список самых богатых людей планеты. Поскольку там сейчас вроде по-прежнему Б.Гейтс, заработавший свои деньги по-другому, то предсказания по-видимому слегка барахлят.


XDiaBLo c127
В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.

Бред, у них скорей всего была нейронная сеть в живом виде, пророка очередного пригласили
А в чем именно бред, хотите сказать что примера такого не было, или что Буш не получил второй срок?

XDiaBLo c127
Lepsik--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Это возможно, гугл последнее время работает совсем плохо, выдает кучу мусора, где ключевые слова не встречаются, а нужных результатов не показывает.

Бред, всегда отлично нахожу всё что нужно, если оно вообще есть где-либо.
Перечитайте еще раз, что написано, только внимательно. Не нужно возражать на утверждения, которых никто не высказывал. Вы говорите о результате - я о процессе. Последнее время стало появляться много страниц, на которых всех заданных ключевых слов нет, хотя гуглу сказали искать все. Вы хотите сказать, что у Вас такого не бывает? Мне это мешает, на окончательный результат может и не влияет, но усложняет его достижение.


XDiaBLoНе знаю как роботы, но вот нашёл статью

http://www.molgorod.cap.ru/nauka/14_10_05/prognosis.htm]
....
Благодарю, почитал. Но хотелось бы все-таки ссылку не на статью, рекламирующую продукт, а ссылку на какие-нибудь наблюдаемые результаты успешной работы нейронных сетей.


LepsikЧто такое обычные методы ?
Какая-нибудь теория оптимального управления, симплекс метод, что-то в таком духе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35435394
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
нсщлкстати как мне кажется если про чтото не говорят открыто это не значит что этим не занимаются, занимаются и ещё как, просто не хотят привлекать внимание. Взять например оборонку.
А, conspiracy theory, заговор, масоны, ну тогда все понятно, так бы сразу и сказали, это совсем другое дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35435676
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
йа нейросетк0математический результат не может устанавливать одинаковость парадигм (сравните те же функциональные и императивные языки, которые эквивалентны с точки зрения дискретной математики).

Уж так таки и эквивалентны ?
Т.е. используя аппарат "дискретной математики" можно доказывать корректность императивных алгоритов ? Автоматически переводить их в эквивалентные функциональные и т.п. ??? LOL

Покажите плиззз как это делать ?
И Вам поставят памятник еще при жизни
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35438017
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мне лично пока кажется, что доказательство корректности императивного алгоритма, помоему, не тождественно автоматическому переводу оного в функциональный, а несколько шире.
поэтому слово "то есть" выглядит, имхо, не совсем корректно.
))
сорри не "тоесть", а фраза, начинающаяся с автоматически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35438022
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
два языка могут быть признаны эквивалентными, если задачу, которую можно решить на
одном, можно решить на втором (написать алгоритм) за "почти похожее" количество усилий,
которые могут оцениваться количеством ну, например, лексем.

причем разницу в колве лексем при написании алгоритама на языке машины тьюринга
и языке си считать неприемлимой.
автоматичность перевода тут не причем.
а функциональные и эмпирические могут оказаться эквивалентными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35438293
sergey_tarasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLoВ голове они применяются :)

смешно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35438332
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizмне лично пока кажется, что доказательство корректности императивного алгоритма, помоему, не тождественно автоматическому переводу оного в функциональный, а несколько шире.
поэтому слово "то есть" выглядит, имхо, не совсем корректно.


Вот забавно, где я что то говорил про тождественность задач ?
Это отдельные задачи и за решение каждой поставят по памятнику
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35440461
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) tchingizмне лично пока кажется, что доказательство корректности императивного алгоритма, помоему, не тождественно автоматическому переводу оного в функциональный, а несколько шире.
поэтому слово "то есть" выглядит, имхо, не совсем корректно.


Вот забавно, где я что то говорил про тождественность задач ?
))
сорри, фраза, начинающаяся не с "тоесть", а фраза, начинающаяся с "автоматически" выглядит не совсем корректно, а отдаленно напоминает передергивание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35440462
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
/topic/572434&pg=2#5951018
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35441572
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz/topic/572434&pg=2#5951018

Ну передергивания то точно не было. Скорее взгляды с разных кочек. Два ЯЗЫКА можно считать эквивалентными, если они эквивалентны машине Тьюринга. На все сто (c), но:

Можно ли на тех же основаниях считать эквивалентными ФП и ИП ??? А если можно, то возникает законный вопрос - а нафига все эти нечеловечьи ограничения, накладываемые ФП, просто чтобы в гамаке и на лыжах ? Наверное все таки ФП позволяет что-то такое, чего не позволяет ИП ???

В общем, до тер пор пока не будет дано математически точное определение эквивалентности ФП и ИП (столь же точное как определение эквивалентности языков программирования), все это теология. А после того как оно будет дано - тавтология
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35441594
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)
В общем, до тер пор пока не будет дано математически точное определение эквивалентности ФП и ИП (столь же точное как определение эквивалентности языков программирования), все это теология. А после того как оно будет дано - тавтология
Я так и знал, что программирование это религия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35441917
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) tchingiz/topic/572434&pg=2#5951018

Ну передергивания то точно не было. Скорее взгляды с разных кочек. Два ЯЗЫКА можно считать эквивалентными, если они эквивалентны машине Тьюринга. На все сто (c), но:

Можно ли на тех же основаниях считать эквивалентными ФП и ИП ??? А если можно, то возникает законный вопрос - а нафига все эти нечеловечьи ограничения, накладываемые ФП, просто чтобы в гамаке и на лыжах ? Наверное все таки ФП позволяет что-то такое, чего не позволяет ИП ???

В общем, до тер пор пока не будет дано математически точное определение эквивалентности ФП и ИП (столь же точное как определение эквивалентности языков программирования), все это теология. А после того как оно будет дано - тавтология
офкос. sql это исчисление предикатов первого порядка, в нем нет аксиом пеано (в частности матиндукции), на практике это выражается в отсутствии цикла (про императивные расширения языка наслышан. рассказывать мне про pl/sql не надо).
есть две группы языков - qbe и sql - одна; все остальные - другая.

>>Наверное все таки ФП позволяет что-то такое, чего не позволяет ИП ???
и что оно позволяет?
кроме того, что позволяет за меньшее количество лексем записывать решение задачи?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35442246
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizsql это исчисление предикатов первого порядка, в нем нет аксиом пеано (в частности матиндукции), на практике это выражается в отсутствии цикла (про императивные расширения языка наслышан. рассказывать мне про pl/sql не надо).
есть две группы языков - qbe и sql - одна; все остальные - другая.


Не токмо pl/sql-ем расширен sql :)
есть еще with :)
Да и MODEL не к ночи помянута (хотя последняя наверное все-таки императивная)

tchingiz
и что оно позволяет?
кроме того, что позволяет за меньшее количество лексем записывать решение задачи?

Доказывать свойства алгоритмов, по всей видимости.

Вероятно для императивных алгоритмов это тоже как-то делать можно, но то что побочные аффекты добавляют в этом жизни - факт
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35442258
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizесть две группы языков - qbe и sql - одна; все остальные - другая.


Гхм. несколько ограничивающая классификация :(
Вот скажем язык, порождаемый регулярным выражением a*b к какой из этих групп относится ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443521
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)
tchingiz
и что оно позволяет?
кроме того, что позволяет за меньшее количество лексем записывать решение задачи?

Доказывать свойства алгоритмов, по всей видимости.

Вероятно для императивных алгоритмов это тоже как-то делать можно, но то что побочные аффекты добавляют в этом жизни - факт
согласен. упустил.
доказательства свойств алгоритмов используются в методах с использованием формальных спецификаций. Принято начинать с функционального стиля записи,
доказывать правильность, а, затем, переходить к императивному стилю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443524
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) tchingizесть две группы языков - qbe и sql - одна; все остальные - другая.


Гхм. несколько ограничивающая классификация :(
Вот скажем язык, порождаемый регулярным выражением a*b к какой из этих групп относится ???
если на этом языке можно записать программу генерирующую потенциально бесконечное множество - то ко второй , если нельзя - то к первой.


программа может построить потенциально бесконечное множество если, она, для любого числа N, может построить множество мощности N+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443529
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
N+1 не важно.
если программа для любого N > 0, может построить множество мощности N.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443671
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizесли на этом языке можно записать программу генерирующую потенциально бесконечное множество - то ко второй , если нельзя - то к первой.


b
ab
aab
aaab
....

чем не бесконечное множество ? :)
а программы на этом языке писать низя наверное
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443919
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладна. Вот язык на котором можно программировать :)
Сам язык регулярных выражений. Он к какой группе относится ?
К той в которой SQL, али к той в которой C++ ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35443960
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL - это (ИМХО) не язык программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35445898
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) tchingizесли на этом языке можно записать программу генерирующую потенциально бесконечное множество - то ко второй , если нельзя - то к первой.


b
ab
aab
aaab
....

чем не бесконечное множество ? :)
а программы на этом языке писать низя наверное
ну, тоесть для любого неизвестного N Вы можете сгенерировать множество мощности N,
но не можете написать программу на этом языке. следовательно отнесем к группе 1, в которой отсутствует матиндукция, а значит арифметика.
туда же, скорее всего, нужно отнести язык регулярных выражений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35445970
хсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)

b
ab
aab
aaab
....

чем не бесконечное множество ? :)
а программы на этом языке писать низя наверное
можно по аналогии :) с
1
01
001
0001
:)
ничего не напоминает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35445999
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz Gluk (Kazan) tchingizесли на этом языке можно записать программу генерирующую потенциально бесконечное множество - то ко второй , если нельзя - то к первой.


b
ab
aab
aaab
....

чем не бесконечное множество ? :)
а программы на этом языке писать низя наверное
ну, тоесть для любого неизвестного N Вы можете сгенерировать множество мощности N,
но не можете написать программу на этом языке. следовательно отнесем к группе 1, в которой отсутствует матиндукция, а значит арифметика.
туда же, скорее всего, нужно отнести язык регулярных выражений.

Вообще-то множество тут одно (оно же язык). И множество счетное (без никаких там N)
Так в отношении языка регулярных выражений, хочется услышать более подробную аргументацию отнесения его к той же группе языков, что и sql с qbe (только без аргументов типа "а кудаж его").
Без тени лукавства, хочется понять Вашу логику
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446027
нсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonSQL - это (ИМХО) не язык программирования.
а если ктонить докажет обратное, вы на его счёт переведёте 100$?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446045
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нсщл maytonSQL - это (ИМХО) не язык программирования.
а если ктонить докажет обратное, вы на его счёт переведёте 100$?
А вы сможете на нём написать программу? Не надо философии, простая проверка, если нельзя написать программу, то не язык программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446093
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446150
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?

Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Только при эдаком объяснении не только SQL но и HTML получается язык программирования... Тьфу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446184
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?

Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Только при эдаком объяснении не только SQL но и HTML получается язык программирования... Тьфу.

дурное определение. ФП под него не попадает. Где там последовательность инструкций ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446186
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нсщл maytonSQL - это (ИМХО) не язык программирования.
а если ктонить докажет обратное, вы на его счёт переведёте 100$?
Он удостоится чести поговорить со мной в любое время суток в ICQ. Хотя я сильно сомневаюсь что его доказательство можно будет считать состоятельным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446203
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?

Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Только при эдаком объяснении не только SQL но и HTML получается язык программирования... Тьфу.

дурное определение. ФП под него не попадает. Где там последовательность инструкций ???
Ну есть же там какие-то инструкции в функциях?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446726
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?

Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Только при эдаком объяснении не только SQL но и HTML получается язык программирования... Тьфу.

дурное определение. ФП под него не попадает. Где там последовательность инструкций ???
Ну есть же там какие-то инструкции в функциях?

Ага, только нет последовательности инструкций (в общем случае)
Взять к примеру Prolog. Определенная интерактивность внутри правил выводы в нем еще осталась,
но назвать программу на Prolog-е последовательностью инструкций (у меня лично) язык не повернется.
А есть еще APL

С другой стороны, я МОГУ рассматривать язык порождаемый 0*1 как некий язык программирования, а строки 1, 01, 001, .... как последовательности инструкций (для вывода скажем N нуликов и одной единички)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446832
Miher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan) XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoесли нельзя написать программу, то не язык программирования.

а что такое программа ?

Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Только при эдаком объяснении не только SQL но и HTML получается язык программирования... Тьфу.

дурное определение. ФП под него не попадает. Где там последовательность инструкций ???
Ну есть же там какие-то инструкции в функциях?

Ага, только нет последовательности инструкций (в общем случае)
Взять к примеру Prolog. Определенная интерактивность внутри правил выводы в нем еще осталась,
но назвать программу на Prolog-е последовательностью инструкций (у меня лично) язык не повернется.
А есть еще APL

С другой стороны, я МОГУ рассматривать язык порождаемый 0*1 как некий язык программирования, а строки 1, 01, 001, .... как последовательности инструкций (для вывода скажем N нуликов и одной единички)

Вообще-то, формально, язык программирования, это грубо говоря набор лексических, синтаксических и семантических правил, используемых при реализации алгоритма на понятном для исполнителя языке

Инструкции, не инструкции это все не более чем классы языков программирования
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446941
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет. Запишите матрицу инцдентности сети (графа) и возможно увидите.
....
Я уже предлагал тут тест пару лет назад. Мозг комара содержит то ли 30 то ли 300 нейронов. Сеть с таким количеством нейронов ЛЕГКО может быть смоделирована на современном персональном компьютере. Смоделируйте с помощью этой сети поведение комара: поиск еды, уход от хищников, управление в полете, взлет-посадка и прочее. Это же так просто.

Ну то есть ты прекрасно понимаешь, что "нейронные сети" в ИТ - это некоторая абстракция, имеющая слабое отношение к настоящим нейросетям, но предлагаешь при помощи абстракции смоделировать реальную сеть, ограничиваясь количеством штук "нейронов". Довольно беспардонная выдумка, надо сказать. Осталось только потребовать, чтобы "самообучающиеся нейросети" развились до уровня человека, а "генетические алгоритмы" рожали детей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446960
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, например, нейронные сети используются (с версии 2007 года) для предсказания положения максимумов F2-слоя в модели IRI (International Reference Ionosphere). Модель де-факто в среде геофизиков.

http://modelweb.gsfc.nasa.gov/ionos/iri.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35446983
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотя, кажется, уже начался холивар по определению ЯП. Мож, свернуть тему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35447089
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)
Ага, только нет последовательности инструкций (в общем случае)
Взять к примеру Prolog. Определенная интерактивность внутри правил выводы в нем еще осталась,
но назвать программу на Prolog-е последовательностью инструкций (у меня лично) язык не повернется.
А есть еще APL

С другой стороны, я МОГУ рассматривать язык порождаемый 0*1 как некий язык программирования, а строки 1, 01, 001, .... как последовательности инструкций (для вывода скажем N нуликов и одной единички)
Помню, ага, на учёбе на Прологе писали. Последовательностью инструкций может и не назовёшь, там некоторый набор правил, по которым он потом делает вывод. Но ведь это программа? И Пролог язык программирования. Или что это? А SQL? Он же не язык программирования, а язык запросов к БД...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448413
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dried Gagarin c127Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет. Запишите матрицу инцдентности сети (графа) и возможно увидите.
....
Я уже предлагал тут тест пару лет назад. Мозг комара содержит то ли 30 то ли 300 нейронов. Сеть с таким количеством нейронов ЛЕГКО может быть смоделирована на современном персональном компьютере. Смоделируйте с помощью этой сети поведение комара: поиск еды, уход от хищников, управление в полете, взлет-посадка и прочее. Это же так просто.

Ну то есть ты прекрасно понимаешь, что "нейронные сети" в ИТ - это некоторая абстракция, имеющая слабое отношение к настоящим нейросетям, но предлагаешь при помощи абстракции смоделировать реальную сеть, ограничиваясь количеством штук "нейронов".
Меня всегда убеждали что нейронные сети это те самые нейронные сети и есть, с очень небольшими и несущественными упрощениями. Чтоб далеко не ходить: "В голове они применяются" /topic/572434&pg=1#5881451

Правда если посмотреть какой зоопарк нейронных сетей наплодили под лозунгом "как в голове", то закрадываются определенный сомния в адекватности создателей искусственных нейронных сетей.


Dried GagarinДовольно беспардонная выдумка, надо сказать. Осталось только потребовать, чтобы "самообучающиеся нейросети" развились до уровня человека, а "генетические алгоритмы" рожали детей.
Я в курсе ограничений, но рожать детей, или самостоятельно эволюционировать до уровня человека, они не должны были изначально, изначально они должны были решать задачи распознавания и пр., а они их решают очень слабо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448421
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BagaBagaНу, например, нейронные сети используются (с версии 2007 года) для предсказания положения максимумов F2-слоя в модели IRI (International Reference Ionosphere). Модель де-факто в среде геофизиков.

http://modelweb.gsfc.nasa.gov/ionos/iri.html

А не нужно путать модель и метод нахождения ее характеристик. Модель может и де факто, а вот является ли де факто методом примениение нейронных сетей, это вопрос. Я сильно подозреваю, что геофизики пользуются более традиционными методами, там люди в большинстве довольно серьезные насколько я знаю. Тем более что по Вашей ссылке слово "neural" найти не удалось.

Я просил не примеры попыток применения, о них я наслышан, а примеры успешного применения. Другими словами результаты применения. Где результаты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448454
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)

Вообще-то множество тут одно (оно же язык). И множество счетное (без никаких там N)
Так в отношении языка регулярных выражений, хочется услышать более подробную аргументацию отнесения его к той же группе языков, что и sql с qbe (только без аргументов типа "а кудаж его").
Без тени лукавства, хочется понять Вашу логику

http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s05/a000517.shtml


эта программа (с точностью до ошибок) для любого заданного N создает множество мощности N.
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
main (int argc,  char ** argv){
int N = atoi (argv[ 0 ]);

for (int i = 0 ; i< N;i++){
  printf("\n %d", i);
}
}
то есть, она генерирует потенциально бесконечное множество.
записать восьмерку на боку не годится - это символ

записать {1, 2, и так далее} - не годится - это символ.

Ваш пример с тремя точками - не годится - это символ.
нужна "не изменяемая потом процедура" котороя будет строить это множество целиком.

можно взять набор операторов из 6 главы дейта и построить такое множество?

вот программа на языке sql для построение множества {0, 1}:
Код: plaintext
1.
2.
select  0  from dummy
union
select (select  0  from dummy) + 1  from dummy
конструкции (кроме цикла) для создания потенциально большого множества я не знаю.

---
я могу записать программу для генерации мощности 3 {0,1,2}

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select  0  from dummy
union
select (select  0  from dummy) + 1  from dummy
union
select (select (select  0  from dummy) + 1  from dummy) +  1  from dummy

но это уже другая программа, а нужна одна и та же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448459
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton нсщл maytonSQL - это (ИМХО) не язык программирования.
а если ктонить докажет обратное, вы на его счёт переведёте 100$?
Он удостоится чести поговорить со мной в любое время суток в ICQ. Хотя я сильно сомневаюсь что его доказательство можно будет считать состоятельным.
думаю Хомски проигнорирует такое заманчивое предложение

tchingiz http://censura.ru/articles/chomskyandmind.htm


Хомский
Тип 0: языки с фразовой структурой Это самые сложные языки, которые могут быть заданы только грамматикой, относящейся к типу 0. Для распознавания цепочек таких языков требуются вычислители, равномощные машине Тьюринга. Поэтому можно сказать, что если язык относится к типу 0, то для него невозможно построить компилятор, который гарантированно выполнял бы разбор предложений языка за ограниченное время на основе ограниченных вычислительных ресурсов.
К сожалению, практически все естественные языки общения между людьми, строго говоря, относятся именно к этому типу языков. Дело в том, что структура и значение фразы естественного языка может зависеть не только от контекста данной фразы, но и от содержания того текста, где эта фраза встречается. Одно и то же слово в естественном языке может не только иметь разный смысл в зависимости от контекста, но и играть различные роли в предложении. Именно поэтому столь велики сложности в автоматизации перевода текстов, написанных на естественных языках, а также отсутствуют (и, видимо, никогда не появятся) компиляторы, которые бы воспринимали программы на основе таких языков.
Далее языки с фразовой структурой рассматриваться не будут.
Тип 1: контекстно-зависимые (КЗ) языки
Тип 1 — второй по сложности тип языков. В общем случае время на распознавание предложений языка, относящегося к типу 1, экспоненциально зависит от длины исходной цепочки символов.
Языки и грамматики, относящиеся к типу 1, применяются в анализе и переводе текстов на естественных языках. Распознаватели, построенные на их основе, позволяют анализировать тексты с учетом контекстной зависимости в предложениях входного языка (но они не учитывают содержание текста, поэтому в общем случае для точного перевода с естественного языка требуется вмешательство человека). На основе таких грамматик может выполняться автоматизированный перевод с одного естественного языка на другой, ими могут пользоваться сервисные функции проверки орфографии и правописания в языковых процессорах.
В компиляторах КЗ-языки не используются, поскольку языки программирования имеют более простую структуру, поэтому здесь они подробно не рассматриваются.
Тип 2: контекстно-свободные (КС) языки
КС-языки лежат в основе синтаксических конструкций большинства современных языков программирования, на их основе функционируют некоторые довольно сложные командные процессоры, допускающие управляющие команды цикла и условия.
В общем случае время на распознавание предложений языка, относящегося к типу 1, полиномиально зависит от длины входной цепочки символов (в зависимости от класса языка это либо кубическая, либо квадратичная зависимость). Однако среди КС-языков существует много классов языков, для которых эта зависимость линейна. Практически все языки программирования можно отнести к одному из таких классов. КС-языки подробно рассматриваются в главе 4 “Синтаксические анализаторы” данного учебника.
Тип 3: регулярные языки
Регулярные языки — самый простой тип языков. Поэтому они являются самым широко используемым типом языков в области вычислительных систем. Время на распознавание предложений регулярного языка линейно зависит от длины входной цепочки символов.
Как уже было сказано выше, регулярные языки лежат в основе простейших конструкций языков программирования (идентификаторов, констант и т. п.), кроме того, на их основе строятся многие мнемокоды машинных команд (языки ассемблеров), а также командные процессоры, символьные управляющие команды и другие подобные структуры.
Регулярные языки — очень удобное средство. Для работы с ними можно использовать регулярные множества и выражения, конечные автоматы. Регулярные языки подробно рассматриваются в главе 3 “Лексические анализаторы”.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448460
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
грамматика языка sql может быть описана на yacc-е ( я сам это видел в примерах по yacc),
то есть, sql является контекстно независимым (контекстно свободным) языком
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448537
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizграмматика языка sql может быть описана на yacc-е ( я сам это видел в примерах по yacc),
то есть, sql является контекстно независимым (контекстно свободным) языком
Но при этом как ни странно он считается не языком программирования, а языком запросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448538
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz
вот программа на языке sql для построение множества {0, 1}:
Код: plaintext
1.
2.
select  0  from dummy
union
select (select  0  from dummy) + 1  from dummy

Может не dummy, а dual? dummy там поле называется, а не таблица.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448553
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizВаш пример с тремя точками - не годится - это символ.
нужна "не изменяемая потом процедура" котороя будет строить это множество целиком.


a{0,$N}b

Cтроит (или распознает если угодно) потенциально бесконечное множество строк. Т.е. по Вашей классификации, язык регулярных выражений относится ко второй группе (кстати не поддерживая при этом рекурии или каких-либо императивных циклических конструкций). Классификация языков вполне себе не хуже любой другой. Но адекватна ли она ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448555
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizя могу записать программу для генерации мощности 3 {0,1,2}

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select  0  from dummy
union
select (select  0  from dummy) + 1  from dummy
union
select (select (select  0  from dummy) + 1  from dummy) +  1  from dummy

но это уже другая программа, а нужна одна и та же.

я приводил ссылку :

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
with recursive
  gen (n) as (
    select  1  from RDB$DATABASE
    union all
    select gen.n +  1  from gen
  )
select n from gen

можно до хрипоты спорить, кошерный SQL это или нет, но ведь точно также можно спорить и о Бейсике, мотивируя некошерность, скажем, VBA тем, что с GW-бейсиком оно не имеет ничего общего :) Жизнь идет, ярлыки перевешивают

Единственное о чем я беспокоюсь - хватит ли всего 2 ярлыков для описания всего многообразия языков программирования ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448579
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Меня всегда убеждали что нейронные сети это те самые нейронные сети и есть, с очень небольшими и несущественными упрощениями.
Феерическая чушь. Кто убеждал? Цитаты, ссылки на авторитетов в области нейросетей, плз.

c127Чтоб далеко не ходить: "В голове они применяются" /topic/572434&pg=1#5881451
Там смайлик стоит, вообще-то.

И да, что касается использования нейросетей в области финансов... на данных теханализа... ну это тоже бред феерический. Вот если бы анализировать с их помощью фундаментальные данные и инсайдерскую информацию :) //тем кто не понял смысл смайлика или не заметил его: инсайдерской информация бывает ровно до тех пор, пока о ней не узнают аутсайдеры
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35448580
нсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
а тема как называется?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451373
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dried Gagarin c127Меня всегда убеждали что нейронные сети это те самые нейронные сети и есть, с очень небольшими и несущественными упрощениями.
Феерическая чушь. Кто убеждал? Цитаты, ссылки на авторитетов в области нейросетей, плз.
Перечитайте внимательно мою фразу, ну где там упоминаются авторитеты в области нейросетей. Я никак не мог говорить об авторитетах, поскольку доказываю, что нейросети вообще не наука и поэтому понятие авторитета там сильно размыто.


Dried Gagarin c127Чтоб далеко не ходить: "В голове они применяются" /topic/572434&pg=1#5881451
Там смайлик стоит, вообще-то.
Да, и что с этого? Смайлики используются в разных ситуациях и далеко не всегда обозначают отрицание сказанного.

Dried GagarinИ да, что касается использования нейросетей в области финансов... на данных теханализа... ну это тоже бред феерический.
Кто на ком стоял?

Вы хотите сказать, что нейронные сети никогда не пытались использовать в финанасах, что это вранье? Или что пытались, но эти попытки есть бред? Или что-то еще? Вы бы пояснее выражались.

Что такое теханализ и что такое данные теханализа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451474
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan) tchingizя могу записать программу для генерации мощности 3 {0,1,2}

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select  0  from dummy
union
select (select  0  from dummy) + 1  from dummy
union
select (select (select  0  from dummy) + 1  from dummy) +  1  from dummy

но это уже другая программа, а нужна одна и та же.

я приводил ссылку :

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
with recursive
  gen (n) as (
    select  1  from RDB$DATABASE
    union all
    select gen.n +  1  from gen
  )
select n from gen

можно до хрипоты спорить, кошерный SQL это или нет, но ведь точно также можно спорить и о Бейсике, мотивируя некошерность, скажем, VBA тем, что с GW-бейсиком оно не имеет ничего общего :) Жизнь идет, ярлыки перевешивают
Дело не в кошерности. Вы же не будете спорить, что изначально СКЛ не имел рекурсии (with recursive и ему подобных) причем довольно долгое время. Но в некоторых ситуациях рекурсия необходима, поэтому использовались процедурные расширения СКЛ-я или внешние языки. Оператор with recursive был введен именно для того, чтобы эту проблему решить, теперь все уважающие себя СКЛ сервера поддерживают аналоги этого оператора, поэтому можно считать его кошерным. Процедурные расширения остались, они иногда удобнее и многим привычнее, но это не важно, важно что with recursive появился совсем недавно, принципиально отличается отличается от четырех основных операторов СКЛ-я и не может быть получен их комбинацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451493
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLo tchingizграмматика языка sql может быть описана на yacc-е ( я сам это видел в примерах по yacc),
то есть, sql является контекстно независимым (контекстно свободным) языком
Но при этом как ни странно он считается не языком программирования, а языком запросов.
А язык запросов это не язык программирования? Мы программируем запросы.

Но это терминологический спор, он не имеет смысла, пока даны определения терминов. Определите, что Вы понимаете под языком программирования и все наверняка сразу станет ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451501
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127Но это терминологический спор, он не имеет смысла, пока даны определения терминов. Определите, что Вы понимаете под языком программирования и все наверняка сразу станет ясно.
Ошибка, должно быть "пока не даны"
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451669
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Перечитайте внимательно мою фразу, ну где там упоминаются авторитеты в области нейросетей. Я никак не мог говорить об авторитетах, поскольку доказываю, что нейросети вообще не наука и поэтому понятие авторитета там сильно размыто.
То что нейросети не наука не означает, что необходимо оперировать мнением на их счет первой попавшейся базарной торговки, не так ли? Или по вашему выходит так: "если вещь не является наукой, то мнение кухарки о ней - истина в последней инстанции". Честно говоря, неохота в словоблудие ударяться...

c127
Да, и что с этого? Смайлики используются в разных ситуациях и далеко не всегда обозначают отрицание сказанного.

Т.е. вы предлагаете после каждого смайла пояснять, является ли он отрицанием, просто улыбкой от хорошего настроения, снисходительной улыбкой и т.п.? Шли бы вы в жопу с такими идеями...

c127Что такое теханализ и что такое данные теханализа?
В википедию. В гугль. Это форум, а не колония для исправления малолетних имбецилов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451703
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127
Вы хотите сказать, что нейронные сети никогда не пытались использовать в финанасах, что это вранье? Или что пытались, но эти попытки есть бред? Или что-то еще? Вы бы пояснее выражались.

Использовались. В теханализе. Теханализ сам по себе является "финансовой религией", поэтому успешное или неуспешное использование в нем каких бы то ни было математических методов ничего не говорит о качестве этих методов. В фундаментальном анализе нейросети использовать вполне можно, но в российской практике я этого не встречал - наши посконные-кондовые экономисты не доверяют как-то моделям сложнее линейной, оттого что понять не могут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451707
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127 XDiaBLo tchingizграмматика языка sql может быть описана на yacc-е ( я сам это видел в примерах по yacc),
то есть, sql является контекстно независимым (контекстно свободным) языком
Но при этом как ни странно он считается не языком программирования, а языком запросов.
А язык запросов это не язык программирования? Мы программируем запросы.

Но это терминологический спор, он не имеет смысла, пока даны определения терминов. Определите, что Вы понимаете под языком программирования и все наверняка сразу станет ясно.
Добавьте тогда уж ещё и HTML к языкам программирования... Спорить не желаю, считаю вопрос не подлежащим обсуждению, т.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35451752
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопреки существующим заблуждениям, SQL является информационно-логическим языком, а не языком программирования.


Но при этом про HTML я нашёл в гугле ссылку на мёртвый сайт http://www.rekub.net/interlineation/12082003.html

авторО языке программирования HTML.

Если вы куда-нибудь придете и скажете что HTML — язык программирования, то вас могут поднять насмех. Однако, если вы спросите чего тогда это язык, то в ответ услышите полную ахинею: HTML — это язык разметки гипертекста. Также могут сказать, что HTML это язык для верстки, а тот кто на нем пишет — верстальщик. Как же так вышло, что этот язык программирования не называют языком программирования?
Да уж... И что на нём можно 'запрограммировать', кроме разметки документов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35453270
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dried GagarinЭто форум, а не колония для исправления малолетних имбецилов.
Модератор:
забанен на двое суток
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35453284
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo
Добавьте тогда уж ещё и HTML к языкам программирования... Спорить не желаю, считаю вопрос не подлежащим обсуждению, т.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.
многие считают, что компьютер кроме вычисления функций
отображающие декартово произведение целых чисел в декартово произведение целых чисел
f : Z >< ...>< Z -> Z >< ... >< Z не умеет ничего другого.
Как бы не хотелось бы средненьким студентам, журналистам и менеджерам про продажам из софтверных компаний чегото сверх этого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35454441
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoт.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.

Не все что известно средненьким студентам соответствует действительности
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35454457
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) XDiaBLoт.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.

Не все что известно средненьким студентам соответствует действительности
Да, но я имею в виду что это тем более известно адекватным специалистам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35454533
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoт.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.

Не все что известно средненьким студентам соответствует действительности
Да, но я имею в виду что это тем более известно адекватным специалистам.

К сожалению, этот тезис также не соответствует действительности
Да и адекватность - штука такая ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35454534
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLoт.к. ответ однозначен и известен всем средненьким студентам.

Не все что известно средненьким студентам соответствует действительности
Да, но я имею в виду что это тем более известно адекватным специалистам.

К сожалению, этот тезис также не соответствует действительности
Да и адекватность - штука такая ...

Т.е. "адекватным" специалистам разумеется известно, что студентам что-то там известно, но
истиной оно от этого не становится
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35456675
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну, с последним уточнением можно спорить.
я не знал, к примеру, что html это не язык программирования.
хотя на описании себя как адекватный и специалист не настаиваю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35456767
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizну, с последним уточнением можно спорить.
я не знал, к примеру, что html это не язык программирования.
хотя на описании себя как адекватный и специалист не настаиваю.
Ну есть исключения, то есть люди которым на этот html абсолютно по барабану :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35459112
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да, заставили както на работе написать для основного девелопера пример использования
paypall
http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/gtReturn.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35459113
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
так что вроде и не по барабану, зарплата же была ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35460006
DJ Loginov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
По существу вопроса:

http://www.cuneiform.ru/

Продукт бесплатный, исходники открыты, так что "нейроскептики" могут посмотреть исходный код: что и как используется. Кстати, где они? Увиливают от обсуждения? Слив засчитан?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35461349
abbyy?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет.
Кстати, а работа абсолютно любой программы сводится к ниразу не модифицированной одной единственной бинарной битовой операции (штрих Шеффера либо стрелка Пирса, дай Аллах памяти).
То что Вы, с127, слабо отличаете форму от содержания, при этом придаете чрезмерно малое значение форме, было ясно уже когда тут упомянули ФП (конечно, зачем нужен хаскелл со своей чистотой, все равно он компилится в бинарный код, который суть императив - примерно таково было аццкое нытье двоечников на зачете по ФП у меня в инсте)))) только это примечание на свой счет не воспринимайте, пожалуйста, просто вспомнилось).
А какие результаты Вы считаете удовлетворительными? Как на счет софта от ABBYY?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35461737
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DJ LoginovПо существу вопроса:

http://www.cuneiform.ru/

Продукт бесплатный, исходники открыты, так что "нейроскептики" могут посмотреть исходный код: что и как используется. Кстати, где они? Увиливают от обсуждения? Слив засчитан?
Сам спросил, сам ответил.

Я вообще-то просил не код, а результаты. Повторяю: РЕЗУЛЬТАТЫ. Где взять код, эмулирующий нейронные сети, я знаю и сам.



abbyy? c127Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет.
Кстати, а работа абсолютно любой программы сводится к ниразу не модифицированной одной единственной бинарной битовой операции (штрих Шеффера либо стрелка Пирса, дай Аллах памяти).

abbyy?
То что Вы, с127, слабо отличаете форму от содержания, при этом придаете чрезмерно малое значение форме,
Я их вообще не отличаю ибо не знаю, что это такое. Определите слова, которые используете, тогда поговорим, чтоб не получилось как в известном фильме

"
- Так Вы значит того. Не того. Не его. Не... Не... Не... Цилюрника сынок?
- То есть, по натуре - по хворме - ну, по телу - как водится. Но, по уму, образованности, мы уже не та хворма. Не тот центр. Тяжести.
...
- Главное у человека не деньги, а натурально - хворма! Вченость! Потому ежели человек вченый, так ему вже свет переворачивается вверх ногами. Пардон. Вверх дыбом. И тогда когда тому одному, которому, невченому, будить белое, так уже ему, вченому, которому, будеть уже, как, нуу..
- Зеленое?!
- Нет! Рябое!!!
- Химка дурра!
- Вы меня понимаете, Проня Прокоповна?
- Очень! Мне тоже опосля пансиона всё другим кажется.
"


abbyy?
было ясно уже когда тут упомянули ФП (конечно, зачем нужен хаскелл со своей чистотой, все равно он компилится в бинарный код, который суть императив - примерно таково было аццкое нытье двоечников на зачете по ФП у меня в инсте)))) только это примечание на свой счет не воспринимайте, пожалуйста, просто вспомнилось).
Перечитайте ту часть, я не говорил что хаскелл не нужен ( http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=2#5933385 ), я говорил, что это вопрос удобства ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, а компьютеру действительно без разницы, был бы транслятор.

Нейронные сети (или многозначную логику) вы хотите использовать для компьютера, вы же обучать собираетесь компьютер, а не человека, человеку они ( искусственные нейронные сети) без надобности человек неплохо распознает и сам. Так вот компьютуру как раз безразлично как это называется, матрицы, нейронные сети, или еще как, если там все равно умножение матриц. Поэтому выигрыша не будет.


abbyy?А какие результаты Вы считаете удовлетворительными? Как на счет софта от ABBYY?
А что с софтом от ABBYY?
Ссылки приведите с техническими подробностями, чтоб появился предмет разговора.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35461811
нсщл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
флудерасты
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35463331
Фотография udgeen69
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну серьезно, нет ни софта который нормально распознает речь на нейронке. Максимум - это 20-50 команд для компа? И все! На 500х, 2000х слов оно уже не работает.

Нет ничего кроме поиска улыбок в фотике или определения (по глазам и рту) лиц в потоке.

Есть алгоритм сжатия картинок на нейронах.

Но а где примеры адаптивного управления (роботом или еще чем)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35463803
DJ Loginov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Я вообще-то просил не код, а результаты. Повторяю: РЕЗУЛЬТАТЫ. Где взять код, эмулирующий нейронные сети, я знаю и сам.

Результат - программный продукт, распознающий печатный текст посредством нейросетей. Там же. Долго дурковать будем, а?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35464125
ASD.Rapax
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У нас в универе группа ученых решила побаловаться с НС в 80х годах, без особой надежды на успех. Задача стояла чисто исследовательская, можно ли применять нейронные сети при "изобретении" новых сплавов. Надо было им новый сплав с определенными свойствами получить.
Так они взяли какую-то классическую парадигму(многослойный персептрон вроде) сделали размерность побольше. Все делали по учебнику, без опыта в этой области.
Обучали сеть на основе справичника по сплавам. Подали ему несколько сотен сплавов предварительно подстроив сеть под вывод нужного результата.
В итоге получили уникальный сплав для оборонки, защитили пару кандидатских и докторскую на этом :) При этом сэкономили огромные суммы денег, потому что не проводились сотни испытаний придуманных "на обум" сплавов.

А щас вообще один из преподов у нас занимается с сетями, где веса связей комплексные числа 0_о
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35464555
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASD.Rapax
В итоге получили уникальный сплав для оборонки, защитили пару кандидатских и докторскую на этом :)
Вы по-видимому не представляете себе, на каких материалах иногда защищаются кандидатские и докторские. Тем более для оборонки.

ASD.Rapax
А щас вообще один из преподов у нас занимается с сетями, где веса связей комплексные числа 0_о
Вот об этом я и говорю.

Подскажите ему что есть еще гиперкомплексные числа, кватернионы и октавы, он наверное не знает. А еще можно обощить задачу, взяв веса из кольца полиномов или матриц. Это еще три кандидатские и одна докторская.



DJ Loginov c127
Я вообще-то просил не код, а результаты. Повторяю: РЕЗУЛЬТАТЫ. Где взять код, эмулирующий нейронные сети, я знаю и сам.

Результат - программный продукт, распознающий печатный текст посредством нейросетей. Там же. Долго дурковать будем, а?
Просто программный продукт в данном случае не результат, программными продуктами забит интернет, подавляющее большинство из них никому не нужны, несмотря на то, что их раздают даром. В академии наук СССР такие результаты печатались в сборниках типа "Вестник барнаулского института связи", которые (сборники) в народе назывались "братская могила".

Результатом было бы ЛУЧШЕЕ распознавание из всех предложенных методов. А такого результата с нейронными сетями насколько я знаю не показано. Если Вы знаете дайте ссылку.

Я уже приводил пример. Наша компания пару лет назад занималась одной задачей из распознавания речи, начальство хотело чтобы мы использовали нейронные сети, типа очень круто. При более серьезном изучении вопроса оказалось, что скрытые модели Маркова (HMM) распознают лучше и это было продемонстрировано на какой-то уважаемой профильной конференции, что абсолютно убедило начальство. Попытаюсь найти ссылку. Но и HMM не были приняты как средство, был написан свой код, абсолютная классика, типа ветвей и границ, который решал нашу задачу хуже чем HMM, но с приемлемой точностью и делал это гораздо быстрее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35466339
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127 BagaBagaНу, например, нейронные сети используются (с версии 2007 года) для предсказания положения максимумов F2-слоя в модели IRI (International Reference Ionosphere). Модель де-факто в среде геофизиков.

http://modelweb.gsfc.nasa.gov/ionos/iri.html

А не нужно путать модель и метод нахождения ее характеристик. Модель может и де факто, а вот является ли де факто методом примениение нейронных сетей, это вопрос. Я сильно подозреваю, что геофизики пользуются более традиционными методами, там люди в большинстве довольно серьезные насколько я знаю. Тем более что по Вашей ссылке слово "neural" найти не удалось.

Я просил не примеры попыток применения, о них я наслышан, а примеры успешного применения. Другими словами результаты применения. Где результаты?

Я ничего не путаю (ничего, что поздно отвечаю?). Модель полуэмпирическая. Статистическая. Страдала недостатком - недооценкой величины максимума F2-слоя. И только в его расчете применяют c 2007 года нейронные сети.

Не нашли? Странно. Или так искали?
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_03_report.html
Под это дело создали рабочую группу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35466591
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BagaBaga c127 BagaBagaНу, например, нейронные сети используются (с версии 2007 года) для предсказания положения максимумов F2-слоя в модели IRI (International Reference Ionosphere). Модель де-факто в среде геофизиков.

http://modelweb.gsfc.nasa.gov/ionos/iri.html

А не нужно путать модель и метод нахождения ее характеристик. Модель может и де факто, а вот является ли де факто методом примениение нейронных сетей, это вопрос. Я сильно подозреваю, что геофизики пользуются более традиционными методами, там люди в большинстве довольно серьезные насколько я знаю. Тем более что по Вашей ссылке слово "neural" найти не удалось.

Я просил не примеры попыток применения, о них я наслышан, а примеры успешного применения. Другими словами результаты применения. Где результаты?

Я ничего не путаю (ничего, что поздно отвечаю?). Модель полуэмпирическая. Статистическая. Страдала недостатком - недооценкой величины максимума F2-слоя. И только в его расчете применяют c 2007 года нейронные сети.
Вы опять перепутали, это был бы аргумент, если бы в его расчете использовали ТОЛЬКО нейронные сети, либо было показано, что они работают лучше других методов. А так получается, что кто-то с 2007 года пытается использовать нейронные сети только для расчета какого-то параметра, результат применения неизвестен. Ну так мало ли для чего пытались использовать нейронные сети.


BagaBagaНе нашли? Странно. Или так искали?
Возможно у Вас получится лучше. Покажите слово "neural" на той странице, на которую Вы дали ссылку ( http://modelweb.gsfc.nasa.gov/ionos/iri.html )

BagaBaga
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_03_report.html

Это другая страница, на ней слово neural уже встречается. Два раза.

Первое вхождение:
A new and promising Neural Networks (NN) approach to modeling the auroral D- and E-region was presented by McKinnell (South Africa).
Иными словами: серьезных результатов пока нет, но новый подход многообещающий. С этим никто не спорит, он уже лет двадцать многообещающий.

Радует, что подход назван новым, у ребят есть шансы раскрутить лохов на бабки.

Второе вхождение:
The utility of the Neural Networks (NN) technique for ionospheric modeling was illustrated with NN models for foF1 (Jacobs and Poole, South Africa) and for foF2 (Oyeyemi, Nigeria and Poole, South Africa). Fully developed these could be candidate models for future replacements of the CCIR-type peak parameter maps.
... техника была проиллюстрирована нейронными сетями ... Если полностью развить, то модель МОЖЕТ стать КАНДИДАТОМ для замены в будущем CCIR-type peak parameter maps (по-видимому название используемой сейчас модели). То есть может стать не моделью, а только кандидатом в модели. А может и не стать даже кандидатом. Ну и что тут такого выдающегося, любая матмодель может в принципе стать КАНДИДАТОМ в модели физического процесса.

BagaBagaПод это дело создали рабочую группу.
Это как раз неудивительно, я же о том и говорю, что нейронные сети это средство выкачивания денег из тех, кто считает их новым подходом.

Причем обратите внимание, абсолютно все развивающие подход нейронных сетей загадочным образом сконцентрировались в Южной Африке, а, виноват, и еще один из Нигерии. Сильно удивлюсь, если они, включая нигерийца, до этого не работали в одной и той же лаборатории в ЮАР под руководством этого самого McKinnell. Для сравнения, другие методы развиваются людьми из разных стран, например в следующем абзаце читаем: "The storm effects on the different IRI F peak and bottomside parameters at mid-latitudes were studied by Buresova ( Czech Republic ), Mosert ( Argentina ), Altadill ( Spain ) and Amarante ( Spain/Italy )". Я подозреваю, что это просто какой-то активный руководитель (по-видимому McKinnell) либо ломанулся в новую область подзаработать денег на старых нейронных сетях, либо открыл для себя нейронные сети и не сильно разобравшись решил применить новый (для себя) подход в геофизике.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35467749
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127Это как раз неудивительно, я же о том и говорю, что нейронные сети это средство выкачивания денег из тех, кто считает их новым подходом.
Ну а что? Побольше денег заработать, это даже тут на форуме многие любят, особенно те, кто жалуется на тяжёлую долю ипотечника в Москве.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35467763
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo c127Это как раз неудивительно, я же о том и говорю, что нейронные сети это средство выкачивания денег из тех, кто считает их новым подходом.
Ну а что? Побольше денег заработать, это даже тут на форуме многие любят, особенно те, кто жалуется на тяжёлую долю ипотечника в Москве.

Есть некоторая разница между просто хорошим способом срубить бабла и откровенным лохотроном
IMHO разумеется
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35467767
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) XDiaBLo c127Это как раз неудивительно, я же о том и говорю, что нейронные сети это средство выкачивания денег из тех, кто считает их новым подходом.
Ну а что? Побольше денег заработать, это даже тут на форуме многие любят, особенно те, кто жалуется на тяжёлую долю ипотечника в Москве.

Есть некоторая разница между просто хорошим способом срубить бабла и откровенным лохотроном
IMHO разумеется
Я так и не понял, куда нынче двигается наука в плане попыток имитации работы человеческого мозга? Сети Маркова чтоль?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35468211
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>> Вы опять перепутали, это был бы аргумент, если бы в его расчете использовали ТОЛЬКО нейронные сети, либо было показано, что они работают лучше других методов. А так получается, что кто-то с 2007 года пытается использовать нейронные сети только для расчета какого-то параметра, результат применения неизвестен. Ну так мало ли для чего пытались использовать нейронные сети.

Очень странное утверждение. Модель использует все, что может. И статистику. И аналитические приближения (ни кто не требует только аналитики или только статистики из своих убеждений: комбинированный подход дает лучшие результаты).

>>Возможно у Вас получится лучше. Покажите слово "neural" на той странице, на которую Вы дали ссылку

Эта общая страница модели. В изначальной постановке не было задачи найти слово копи-пастом. Но с нее можно найти все, что нужно. В том числе и историю прихода к неросетям.

>>http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_03_report.html
>>Это другая страница, на ней слово neural уже встречается. Два раза.

Очень рад, что целых два раза.

>>Иными словами: серьезных результатов пока нет, но новый подход многообещающий.

Ага. Отчет-то аж от 2003 года. Тогда - именно многообещающий.

>>То есть может стать не моделью, а только кандидатом в модели.

Ну, это песня языка такая. Вы можете запустить модель (IRI) в любой конфигурации - т.е. считать какую-то часть как, допустим, в IRI2000 (т.е. хотите - по-старому, хотите - по-новому), а не 2007. Полезно при исследованиях.

>>Причем обратите внимание, абсолютно все развивающие подход нейронных сетей загадочным образом сконцентрировались в Южной Африке, а, виноват, и еще один из Нигерии.

А вот в моей области почти все "гуру" - Японцы. Тоже искать чего будем?

>>Радует, что подход назван новым, у ребят есть шансы раскрутить лохов на бабки.

Ну, согласие модели (с новым расчетом) с наблюдениями улучшилось. Чего и хотели заказчики. Так что свои бабки они отбили. Не переживайте за них. Ах, да, это не на той страничке сказано... Ну, сами поищите, ладно (или можете сгонять к Билице - он как раз в том числе и об этом будет докладывать на URSI2008)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35469999
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLo Gluk (Kazan) XDiaBLo c127Это как раз неудивительно, я же о том и говорю, что нейронные сети это средство выкачивания денег из тех, кто считает их новым подходом.
Ну а что? Побольше денег заработать, это даже тут на форуме многие любят, особенно те, кто жалуется на тяжёлую долю ипотечника в Москве.

Есть некоторая разница между просто хорошим способом срубить бабла и откровенным лохотроном
IMHO разумеется
Я так и не понял, куда нынче двигается наука в плане попыток имитации работы человеческого мозга? Сети Маркова чтоль?
Не сети, а модели.

Вам же защитники нейронных сетей объяснили, кстати со ссылкой на Вас же, что к мозгу нейронные сети практически никакого отношения не имеют.
Dried Gagarin> Ну то есть ты прекрасно понимаешь, что "нейронные сети" в ИТ - это некоторая абстракция, имеющая слабое отношение к настоящим нейросетям, но предлагаешь при помощи абстракции смоделировать реальную сеть, ограничиваясь количеством штук "нейронов".
/topic/572434&pg=3#5973913
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35470003
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BagaBaga>> Вы опять перепутали, это был бы аргумент, если бы в его расчете использовали ТОЛЬКО нейронные сети, либо было показано, что они работают лучше других методов. А так получается, что кто-то с 2007 года пытается использовать нейронные сети только для расчета какого-то параметра, результат применения неизвестен. Ну так мало ли для чего пытались использовать нейронные сети.

Очень странное утверждение. Модель использует все, что может. И статистику. И аналитические приближения (ни кто не требует только аналитики или только статистики из своих убеждений: комбинированный подход дает лучшие результаты).
Я это знаю, но Вы-то пытались привести результаты успешного использования нейронных сететй.


BagaBaga
>>Возможно у Вас получится лучше. Покажите слово "neural" на той странице, на которую Вы дали ссылку

Эта общая страница модели. В изначальной постановке не было задачи найти слово копи-пастом. Но с нее можно найти все, что нужно. В том числе и историю прихода к неросетям.

>>http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_03_report.html
>>Это другая страница, на ней слово neural уже встречается. Два раза.

Очень рад, что целых два раза.

>>Иными словами: серьезных результатов пока нет, но новый подход многообещающий.

Ага. Отчет-то аж от 2003 года. Тогда - именно многообещающий.
Это Вы его привели, не я, кто же Вам виноват. Найдите более поздний, с результатами.


BagaBaga >>То есть может стать не моделью, а только кандидатом в модели.

Ну, это песня языка такая. Вы можете запустить модель (IRI) в любой конфигурации - т.е. считать какую-то часть как, допустим, в IRI2000 (т.е. хотите - по-старому, хотите - по-новому), а не 2007. Полезно при исследованиях.

>>Причем обратите внимание, абсолютно все развивающие подход нейронных сетей загадочным образом сконцентрировались в Южной Африке, а, виноват, и еще один из Нигерии.

А вот в моей области почти все "гуру" - Японцы. Тоже искать чего будем?
Что, прямо все абсолютно гуру - японцы? У них тоже новый перспективный подход, или же что-то более традиционное и проверенное?

BagaBaga>>Радует, что подход назван новым, у ребят есть шансы раскрутить лохов на бабки.

Ну, согласие модели (с новым расчетом) с наблюдениями улучшилось.
Откуда это видно? Вас не учили подобные утверждения подтверждать хоть чем-то? Мы же с этого начали пять страниц назад.

BagaBagaЧего и хотели заказчики. Так что свои бабки они отбили. Не переживайте за них. Ах, да, это не на той страничке сказано... Ну, сами поищите, ладно (или можете сгонять к Билице - он как раз в том числе и об этом будет докладывать на URSI2008)?
Проблема не в отбить, а в заработать. Отбить бабки это выйти в ноль, никому не интересно.

В общем все свелось к уже традиционному "сам ищи".
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35470103
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати как там у моделей Маркова с обучением???
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35470754
BagaBaga
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>> Я это знаю, но Вы-то пытались привести результаты успешного использования нейронных сететй.

Модель предсказания положения максимума электронной концентрации F2-слоя построена с использованием нейронных сетей, и только их. Обучение проводилось по данным наблюдений. С этой задачей справляется лучше, чем ранее использовавшаяся статистическая. С 2007 года включена в модель IRI.

>> Найдите более поздний, с результатами.

Пожалуйста, куда уж свежее:
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008 (к сожалению, в платном доступе, у меня же только бумага. Если есть желание - по doi найдете).

Из постарее, но задаром (краткий отчет):
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_05_report.html

>>Что, прямо все абсолютно гуру - японцы?

Абсолютно. За исключением двух советских товарищей, которые там долго жили (на деньги приглашающей стороны) и писали статьи совместно с тем-самыми японцами.

>>У них тоже новый перспективный подход, или же что-то более традиционное и проверенное?

В едином мнении не сошлись. Кое-кто вообще считает это "спекуляцией". Под этим стоит понимать "литосферно-атмосферно-ионосферные" связи.

>>Откуда это видно? Вас не учили подобные утверждения подтверждать хоть чем-то? Мы же с этого начали пять страниц назад.

Из отчетов. Статей. Если не верите - не надо, проверьете сами: скачайте модель (дают бесплатно), проведите эксперименты для одних и тех же дат со старой и новой моделью, сравните модельные результаты с данными ионозондов (да, они - данные - тоже доступны бесплатно. Платите только своему провайдеру за трафик). Либо просто повторите опсанные в статьях эксперименты...

>>Проблема не в отбить, а в заработать. Отбить бабки это выйти в ноль, никому не интересно.

Окупаемость фундаментальной науки - дело тонкое. И как считать - можно столько лбов перебить... Вот подсчитай, сколько заработают с того самого "Большого Адронного Коллайдера".

>>В общем все свелось к уже традиционному "сам ищи".

Да нет. Просто меня удивляют люди, не могущие (или не желающие, но при этом чего-то требующие) сделать даже шаг в сторону.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35472278
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
XDiaBLoКстати как там у моделей Маркова с обучением???
Как обычно: учатся плохо. Если научить, то распознают все подряд, но научить не могут.

Это не шутка. Алгоритм обучения намного сложнее алгоритма распознавания, сходится плохо и как правило не туда, куда нужно, сильно зависит от выбора начальной точки. Я уже говорил, ИМХО это общая проблема всех без исключения обучаемых (адаптивных) систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35472343
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BagaBaga>> Я это знаю, но Вы-то пытались привести результаты успешного использования нейронных сететй.

Модель предсказания положения максимума электронной концентрации F2-слоя построена с использованием нейронных сетей, и только их. Обучение проводилось по данным наблюдений. С этой задачей справляется лучше, чем ранее использовавшаяся статистическая. С 2007 года включена в модель IRI.
У вас в геофизике что, по одной модели на явление? Это странно, например в физике даже в основаниях квантовой механики принято две модели, а если брать какое-нибудь более конкретное явление, типа вашего Ф2 слоя, то количество моделей как правило исчисляется десятками.


BagaBaga>> Найдите более поздний, с результатами.

Пожалуйста, куда уж свежее:
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008 (к сожалению, в платном доступе, у меня же только бумага. Если есть желание - по doi найдете).

Из постарее, но задаром (краткий отчет):
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_05_report.html
Единственное упоминание нейронных сетей:
"McKinnell (South Africa) reported about her effort in developing a neural network (NN) model for M(3000)F2, which could eventually replace the CCIR model and its shortcomings."

"McKinnell доложила о своих усилиях в развитии модель нейронных сетей для M(3000)F2, которая в результате может заменить модель CCIR ..."

Докладом МакКиннел о ее безусловно титанических усилиях успехи на ниве нейронных сетей исчерпываются? Будьте серьезней, эти отписки для администраторов от науки вообще не аргумент.



BagaBaga>>Что, прямо все абсолютно гуру - японцы?

Абсолютно. За исключением двух советских товарищей, которые там долго жили (на деньги приглашающей стороны) и писали статьи совместно с тем-самыми японцами.

>>У них тоже новый перспективный подход, или же что-то более традиционное и проверенное?

В едином мнении не сошлись. Кое-кто вообще считает это "спекуляцией". Под этим стоит понимать "литосферно-атмосферно-ионосферные" связи.
Ситуация сильно отдает авантюрой, поскольку хороший метод быстро подхватывается разными исследователями, которые становятся гурами, в этом идея всех этих докладов и конференций - обмен опытом, который может быть применен.

Уж по крайней мере на конференциях с докладами по этому методу начинают мелькать люди из других лабораторий. А тут все из ЮАР и один из Нигерии. Как я понял за пять лет ситуация не изменилась, революционный метод развивается всё теми же людьми и больше никем.


BagaBaga>>Откуда это видно? Вас не учили подобные утверждения подтверждать хоть чем-то? Мы же с этого начали пять страниц назад.

Из отчетов. Статей. Если не верите - не надо,
Мы не играем в верю-не верю. Есть популярный метод (нейронные сети), Вы утверждаете очень успешный. Если да - покажите это приведя ссылку на результаты либо результаты. Мне трудно поверить, что при этом в открытом интернете нет ни одного исследования, которое демонстрировало бы превосходство над другими хоть в какой-то области. Когда мне говорят, что таких исследований нет, либо что я их сам легко найду, если поищу, то меня начинают терзать смутные сомнения.




BagaBagaпроверьете сами: скачайте модель (дают бесплатно), проведите эксперименты для одних и тех же дат со старой и новой моделью, сравните модельные результаты с данными ионозондов (да, они - данные - тоже доступны бесплатно. Платите только своему провайдеру за трафик). Либо просто повторите опсанные в статьях эксперименты...
Нормальная у вас наука, все результаты за деньги, человеческих отчетов нет, отчеты об отчетах не считаются. Не верите отпискам - никаких проблем, проводите эксперименты самостоятельно.


BagaBaga>>Проблема не в отбить, а в заработать. Отбить бабки это выйти в ноль, никому не интересно.

Окупаемость фундаментальной науки - дело тонкое. И как считать - можно столько лбов перебить... Вот подсчитай, сколько заработают с того самого "Большого Адронного Коллайдера".
Заработают те, кто там работает и кто руководит. Для них наука окупается. Может в дополнение что-то откроют, но это не гарантированно. ЮАР-овские ученые тоже надеятся заработать.


BagaBaga>>В общем все свелось к уже традиционному "сам ищи".

Да нет. Просто меня удивляют люди, не могущие (или не желающие, но при этом чего-то требующие) сделать даже шаг в сторону.
Нельзя сделать осмысленный шаг, не имея информации о направлении движения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35475037
DJ Loginov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Результатом было бы ЛУЧШЕЕ распознавание из всех предложенных методов. А такого результата с нейронными сетями насколько я знаю не показано. Если Вы знаете дайте ссылку.


ЛУЧШЕЕ - это сферический конь в вакууме? Или наиболее приемлемое для конкретной ситуации, по соотношению требуемого качества к стоимости реализации?
Пример см. выше: одна контора использует "какие_то_крутые_методы", но за деньги. Другая - "убогие_нейросети", но бесплатно. Кому принципиально качество - пользуется продуктом первой конторы. Им ЛУЧШЕ - чтобы результат был близок к 100%. Для других ЛУЧШЕ - снижение затрат, даже за счет снижения качества.
И да, из обсуждавшегося выше. В ходе "фундаментального анализа" стоимости и ценности предприятий экономисты в большинстве своем используют линейные модели. Они это из-за того делают, что линейные модели ЛУЧШЕ?!
Ты извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35475038
DJ Loginov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127Нельзя сделать осмысленный шаг, не имея информации о направлении движения.
Это да, это верно. Очень хорошо описан один из методов обучения нейросетей: осмысленные шаги на основании информации о направлении движения. А еще есть метод такой: бессмысленные шаги без информации о направлении движения, в надежде что результат будет лучше предыдущего - "осмысленного"... ну да, конечно, нейросети - дерьмо... логика их построения с вашей логикой ну никак не совпадает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35475039
DJ Loginov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Мы не играем в верю-не верю. Есть популярный метод (нейронные сети), Вы утверждаете очень успешный. Если да - покажите это приведя ссылку на результаты либо результаты. Мне трудно поверить, что при этом в открытом интернете нет ни одного исследования, которое демонстрировало бы превосходство над другими хоть в какой-то области...

Через сколько лет после открытия первый закон Ньютона стал коммерчески успешным? Из-за того, что он не стал таковым, он неверен? А таблица Менделеева что? Может Архимеду или Пифагору их изыскания принесли огромный коммерческий успех?

Вы, батенька, какое ПТУ закончили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35475054
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DJ LoginovТы извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
Однако же у Вас неплохо получается, аж три поста и ноль информации по обсуждаемым нейронным сетям, зато есть Пифагор и Менделеев и даже вопрос о моем образовании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35480456
Авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127 DJ LoginovТы извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
Однако же у Вас неплохо получается, аж три поста и ноль информации по обсуждаемым нейронным сетям, зато есть Пифагор и Менделеев и даже вопрос о моем образовании.

Зато то вы отказались - проигнорировали - просьбу определить целеполагающую функцию. По которой и смотрим, в каком смысле лучшую - от отклонения в среднем или максимального отклонения, распределения ошибок аппроксимации и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35482146
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Авы c127 DJ LoginovТы извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
Однако же у Вас неплохо получается, аж три поста и ноль информации по обсуждаемым нейронным сетям, зато есть Пифагор и Менделеев и даже вопрос о моем образовании.

Зато то вы отказались - проигнорировали - просьбу определить целеполагающую функцию. По которой и смотрим, в каком смысле лучшую - от отклонения в среднем или максимального отклонения, распределения ошибок аппроксимации и т.д.
Не не помню просьбы определить функцию, возможно пропустил, но у меня же ПТУ-шное образование, мне простительно. Дайте ссылку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35482272
Авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прямо таких слов нету. Но ведь в этом:

DJ Loginov c127
Результатом было бы ЛУЧШЕЕ распознавание из всех предложенных методов. А такого результата с нейронными сетями насколько я знаю не показано. Если Вы знаете дайте ссылку.

ЛУЧШЕЕ - это ...? Или наиболее приемлемое для ...?


вопрос о критериях выбора (слегка эмоциональный). Т.е. об этой самой функции оценки.

В прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований? Учитывая, что нет возможности точно определить полезный выход до начала, а иногда и до завершения исследования. Каков экономический эффект от выяснения ложности гипотезы? Ну, и конкретно: в чем экономический эффект от, скажем, доказательства теоремы Ферма (доказали, можно сказать, какой-то год назад).
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35484202
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АвыПрямо таких слов нету. Но ведь в этом:

DJ Loginov c127
Результатом было бы ЛУЧШЕЕ распознавание из всех предложенных методов. А такого результата с нейронными сетями насколько я знаю не показано. Если Вы знаете дайте ссылку.

ЛУЧШЕЕ - это ...? Или наиболее приемлемое для ...?


вопрос о критериях выбора (слегка эмоциональный). Т.е. об этой самой функции оценки.
Критерии отбора должны были бы выработать сами сторонники нейронных сетей, ведь это их проблема, доказать, что предлагаемый метод работает лучше традиционных. Работает лучше это значит лучше распознает. Что значит лучше распознает я не знаю, когда мы сравнивали модели Маркова с другими методами, мы разработали такой метод сравнения для нашей конкретной задачи. Если сторонники нейронных сетей таких методов сравнения не разработали, то это говорит об их неквалифицированности.

Когда-то считалось, что при изобретении нового метода, сравнение со старыми обязательно, а следовательно было обязательным наличие таких критериев. Если такого сравнения не было проведено, то это трактовалось против предлагаемого метода. Вообще никто всерьез не стал бы обсуждать метод, если его преимущества по отношению к другим не продемонстрированы. По-видимому времена меняется, теперь можно предлагать сомнительные методы и требовать, чтобы остальные разбирались, лучше ли они традиционных или нет.


АвыВ прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований?
Это невозможно, однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги. Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам, как например вечный двигатель первого рода по-моему противоречит закону сохранения энергии, а вечный двигатель второго рода противоречит какому-то началу термодинамики. Примерно так. С нейронынми сетями не так очевидно, поскольку некоторый выигрыш теоретически можно получить, но существенного выигрыша (понижение сложности задачи) не будет, это тоже фундаментальный закон.


АвыУчитывая, что нет возможности точно определить полезный выход до начала, а иногда и до завершения исследования. Каков экономический эффект от выяснения ложности гипотезы? Ну, и конкретно: в чем экономический эффект от, скажем, доказательства теоремы Ферма (доказали, можно сказать, какой-то год назад).
А нам в ПТУ рассказывали, что теорему Ферма доказали лет 10 назад, а то что доказали какой-то год назад, это по-видимому гипотеза Пуанкаре о гомеоморфности трехмерных компактных (по-моему) многообразий, имеющих тривиальную фундаментальную группу (Перельман).
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35484348
Авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
==Если сторонники нейронных сетей таких методов сравнения не разработали
Почему же, вам наглядно продемостировали согласие с данными наблюдений - с и без этой модели.

==Когда-то считалось, что при изобретении нового метода, сравнение со старыми обязательно
см. выше. Только изначально сравнивалось с эталонной моделью и наблюдениями. Таких моделей- единицы, и только в специальных случаях (примененения) требуется сравнение с чем-то еще.

==теперь можно предлагать сомнительные методы и требовать, чтобы остальные разбирались, лучше ли они традиционных или нет.
От вас ни кто ни чего не требует - вам дают картбланш: от самостоятельного чтения до самостоятельных проверок. Да, без возможности, что называется, пощупать руками, все остальное можно выбросить, т.к. не проверить, а не подогнали ли моделирование под статью.

==Это невозможно, однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги.
Вспоминается классический пример: старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет. То там осколочной составляющей мало, то комулятивной...

== Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам
раз и навсегда проверенным?

==С нейронынми сетями не так очевидно
Что ж, ждем математически сторого доказательства от их противников. Кто ж им мешает...


==А нам в ПТУ рассказывали
Ой, поймали. так расскажите нам... и про Ферма... и про Перельмана... ой Пуанкаре. Ну, про экономический эффект. От их гипотез. И от доказательства...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35486332
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Авы==Если сторонники нейронных сетей таких методов сравнения не разработали
Почему же, вам наглядно продемостировали согласие с данными наблюдений - с и без этой модели.
Нейронная сеть в этом контексте вообще не модель, модель это когда один физический (геофизический) процесс сводится к набору установленных законов, т.е. объясняется. А нейронная сеть это просто метод расчета параметров, как апроксимация сплайнами например, без понимания, какие физические процессы происходят внутри.

Где мне было наглядно продемонстрировано? Мне привели отчеты для администраторов, в которых говорится, что разрабатывается нейкий ВОЗМОЖНО перспективный метод. Хотя я может я чего-то не заметил, дайте ссылку на данные и анализ.



Авы==Когда-то считалось, что при изобретении нового метода, сравнение со старыми обязательно
см. выше. Только изначально сравнивалось с эталонной моделью и наблюдениями. Таких моделей- единицы, и только в специальных случаях (примененения) требуется сравнение с чем-то еще.
Где сравнивались?

Авы==теперь можно предлагать сомнительные методы и требовать, чтобы остальные разбирались, лучше ли они традиционных или нет.
От вас ни кто ни чего не требует - вам дают картбланш: от самостоятельного чтения до самостоятельных проверок. Да, без возможности, что называется, пощупать руками, все остальное можно выбросить, т.к. не проверить, а не подогнали ли моделирование под статью.
От меня понятно не требуется, требуется от защитников нейронных сетей. По-нормальному пишется очет с результатами и анализом, когда метод работает лучше, когда хуже.

Авы==Это невозможно, однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги.
Вспоминается классический пример: старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет. То там осколочной составляющей мало, то комулятивной...
У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.

Что касается ядерной бомбы, то озвучте в цифре экономический эффект от нее.


Авы== Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам
раз и навсегда проверенным?
Именно так. Закон сохранения энергии не обсуждается, это аксиома. Хотя Вы можете попробовать.

Авы==С нейронынми сетями не так очевидно
Что ж, ждем математически сторого доказательства от их противников. Кто ж им мешает...
Уже сто раз приводилось. Вы эмулируете нейронные сети на компьютере и эта эмуляция полная, в смысле в нейронных сетях нет ничего, что бы нельзя было бы сэмулировать на компьютере. Компьютер это подмножество машина Поста, следовательно с помощью нейронных сетяей вы не сделаете ничего такого, что бы нельзя было сделать на машине Поста. Отсюда в частности следует, что вся классическая теория вычислений применима к нейронным сетям, никаких новых результатов не будет, невычислимые задачи останутся невычислимыми, но самое главное сложность задач не изменится.


Авы==А нам в ПТУ рассказывали
Ой, поймали. так расскажите нам... и про Ферма... и про Перельмана... ой Пуанкаре. Ну, про экономический эффект. От их гипотез. И от доказательства...
Не читаете оппонентов совершенно:
Авы> В прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований?
c127> Это невозможно

Теперь Вы просите меня сделать то, что я, отвечая на Ваш прямой вопрос, признал невозможным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35486376
авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
==Нейронная сеть в этом контексте вообще не модель, модель это когда один физический (геофизический) процесс сводится к набору установленных законов, т.е. объясняется. А нейронная сеть это просто метод расчета параметров, как апроксимация сплайнами например, без понимания, какие физические процессы происходят внутри.

С такой позицией ЛЮБАЯ СТАТИСТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ - не модель. Вы сделали открытие. Поздравляю.


==Где мне было наглядно продемонстрировано? Мне привели отчеты для администраторов, в которых говорится, что разрабатывается нейкий ВОЗМОЖНО перспективный метод. Хотя я может я чего-то не заметил, дайте ссылку на данные и анализ.
ОК. Формализуйте понятие наглядно в вашем понимании.

==Где сравнивались?
Конечно же, в опубликованных работах.

==От меня понятно не требуется, требуется от защитников нейронных сетей. По-нормальному пишется очет с результатами и анализом, когда метод работает лучше, когда хуже.
Странно. Отчеты не читаем, тех что есть - для вас мало. Я могу вам скинуть полную библиографию. Но нахаляву в тырнете вы ее не найдете. Хотя в любой приличной научной библиотеке запросто. Только вот не пойдете... Придумаете, что времени нету...

==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки. И связи с астралом нет.

==Что касается ядерной бомбы, то озвучте в цифре экономический эффект от нее.
Зачем. По экономике - это к вам. Я же привел пример, так сказать, общепринятого решения.


==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.

В операторном исчислении нет ничего, что нельзя было бы воспоизвести в интегральном. Какое - фтопку?
Может вы не знали, но переформулировка задачи часто и успешно используется.

==Компьютер это подмножество машина Поста, следовательно с помощью нейронных сетяей вы не сделаете ничего такого, что бы нельзя было сделать на машине Поста. Отсюда в частности следует, что вся классическая теория вычислений применима к нейронным сетям, никаких новых результатов не будет, невычислимые задачи останутся невычислимыми, но самое главное сложность задач не изменится.
Ок, а что с задачами, разрешимость или неразрешимость пока не доказана? Докажете, что в новой формулировке их резрешимость или неразрешимость не будет доказана?

==Теперь Вы просите меня сделать то, что я, отвечая на Ваш прямой вопрос, признал невозможным.
Переходя к вашей тактике, попрошу доказательство утверждения о невозможности...
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35488733
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
авы==Нейронная сеть в этом контексте вообще не модель, модель это когда один физический (геофизический) процесс сводится к набору установленных законов, т.е. объясняется. А нейронная сеть это просто метод расчета параметров, как апроксимация сплайнами например, без понимания, какие физические процессы происходят внутри.

С такой позицией ЛЮБАЯ СТАТИСТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ - не модель. Вы сделали открытие. Поздравляю.
Ну и?


авы==Где мне было наглядно продемонстрировано? Мне привели отчеты для администраторов, в которых говорится, что разрабатывается нейкий ВОЗМОЖНО перспективный метод. Хотя я может я чего-то не заметил, дайте ссылку на данные и анализ.
ОК. Формализуйте понятие наглядно в вашем понимании.
Это Вы его первым использовали: "Почему же, вам наглядно продемостировали согласие с данными наблюдений - с и без этой модели."
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6059554
Вы и формализуйте, я тут при чем.

авы==Где сравнивались?
Конечно же, в опубликованных работах.
Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.

авы==От меня понятно не требуется, требуется от защитников нейронных сетей. По-нормальному пишется очет с результатами и анализом, когда метод работает лучше, когда хуже.
Странно. Отчеты не читаем, тех что есть - для вас мало.
Почему же не читаем, даже цитируем и анализируем, но Вы скорее всего как обычно не заметили
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226

авыЯ могу вам скинуть полную библиографию. Но нахаляву в тырнете вы ее не найдете. Хотя в любой приличной научной библиотеке запросто. Только вот не пойдете... Придумаете, что времени нету...
Библиографию не надо. Скиньте несколько ссыклок на статьи, В КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ есть сравнентельный анализ нейронных сетей с другимиами. Только статьи не в братских могилах, а на те, которые действительно могут быть в научной библиотеке. Но чтобы потом не говорили, что это не очень удачные ссылки, сразу выберите удачные.

Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера, чтобы там чего-то не было по компьютерным технологиям. А нейронные сети это именно компьютерные технологии. По математике иногда конкрентных статей и книг конкретного автора нет, но как правило есть аналогичные, есть обсуждение тем. Но так чтобы не было ничего по какой-либо популярной теме, я такого не знаю даже в математике.

Поэтому когда о computer science говорят, что "нет в интернете", это скорее всего отговорки.


авы==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки.
Не удивительно.

авы
==Что касается ядерной бомбы, то озвучте в цифре экономический эффект от нее.
Зачем. По экономике - это к вам. Я же привел пример, так сказать, общепринятого решения.
Иными словами: брякнул и съехал. Начал об экономике
"В прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований ?"
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226
в пример привел атомную бомбу:
"Вспоминается классический пример: старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет. То там осколочной составляющей мало, то комулятивной..."
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226
а когда спросили об экономике, то дал стандартный уже ответ - сам ищи.

авы
==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.
Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно? Если Ваша квалификация достаточна, Вы его поймете, если недостаточна, то не поймете. Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках. Это доказательство известно, тривиально, тут многократно приводилось в разных вариантах и обсуждалось. Но последнее не важно, пусть хоть впервые, это ничего не меняет.

авыВ операторном исчислении нет ничего, что нельзя было бы воспоизвести в интегральном. Какое - фтопку?
Может вы не знали, но переформулировка задачи часто и успешно используется.

==Компьютер это подмножество машина Поста, следовательно с помощью нейронных сетяей вы не сделаете ничего такого, что бы нельзя было сделать на машине Поста. Отсюда в частности следует, что вся классическая теория вычислений применима к нейронным сетям, никаких новых результатов не будет, невычислимые задачи останутся невычислимыми, но самое главное сложность задач не изменится.
Ок, а что с задачами, разрешимость или неразрешимость пока не доказана? Докажете, что в новой формулировке их резрешимость или неразрешимость не будет доказана?
Товарищ, какая разница доказана ли разрешимость конкретной задачи, речь о том, что нейронные сети не изменят разрешимость - неразрешимость задачи. Любой задачи, хоть известной, хоть вообще еще не сформулированной.


авы==Теперь Вы просите меня сделать то, что я, отвечая на Ваш прямой вопрос, признал невозможным.
Переходя к вашей тактике, попрошу доказательство утверждения о невозможности...
Доказательство в экономике? Проснитесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35488902
АВЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
==Ну и?
Так, батенька, по-вашему ДОБРАЯ ПОЛОВИНА ОБЩЕПРИЗНАННЫХ МОДЕЛЕЙ - НЕ МОДЕЛИ вовсе.

==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.

==Библиографию не надо. Скиньте несколько ссыклок на статьи, В КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ есть сравнентельный анализ нейронных сетей с другимиами.
Сравнение с вариантом NN и не NN. ЭТАЛОННЫМ. Т.е. сравнение с другими через эталонное решение уже есть.

==Только статьи не в братских могилах
Или будете утверждать, что JASR братская могила?

==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.


авы==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки.
==Не удивительно.
Ну да, сложно увидеть то, чего нет.

авы
==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.
==Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно?
Ваше доказательство дыряво, как решето. Либо строгое доказательство свих гипотез опубликуте, либо ссылку на не братскую могилу, как выразиться изволили.

==Если Ваша квалификация достаточна, Вы его поймете, если недостаточна, то не поймете.
Вы обязятельно вылечитесь, если уверуете. Если не вылечились - значит, так и не уверовали.

==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?

==Товарищ, какая разница доказана ли разрешимость конкретной задачи, речь о том, что нейронные сети не изменят разрешимость - неразрешимость задачи.
Они могут помочь определить разрешимость или неразрешимость в отношении тех задач, для которых это пока не установлено. Более того, даже для разрешимой задачи мехнизм поиска решения зачастую не столь тривиален, что проще переформулировать его для NN.

==Доказательство в экономике? Проснитесь.
Т.е. в одном месте пальцем поковырял - и вытащил ... для всеобщего обозрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35490864
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АВЫ==Ну и?
Так, батенька, по-вашему ДОБРАЯ ПОЛОВИНА ОБЩЕПРИЗНАННЫХ МОДЕЛЕЙ - НЕ МОДЕЛИ вовсе.
Пориведите пример статистической модели, доступной в интернете, чтоб было понятно, что понимается под статистической моделью.

АВЫ==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.
Зачем ссылки? Странный вопрос, зачем вообще ссылки приводятся? Например чтобы люди могли проверить результаты.

АВЫ
==Библиографию не надо. Скиньте несколько ссыклок на статьи, В КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ есть сравнентельный анализ нейронных сетей с другимиами.
Сравнение с вариантом NN и не NN. ЭТАЛОННЫМ. Т.е. сравнение с другими через эталонное решение уже есть.
Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.

АВЫ
==Только статьи не в братских могилах
Или будете утверждать, что JASR братская могила?
Независимо от того, что такое JASR, мой пост был написан раньше Вашего.

АВЫ
==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.
Если Вы знаете, то приведите ссылку на материал, доступный в интернете. Мы уже об этом говорим шесть страниц.

Но как я понял Вы таких примеров тоже не знаете, а спорите.

авы
авы==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки.
==Не удивительно.
Ну да, сложно увидеть то, чего нет.
Разумеется, а почему оно там должно быть? Когда говорят, что в планиметрии невозможно определить длину третьей стороны треугольника по двум другим, то это не значит, что этого нельзя сделать никогда, для прямоугольных треугольников можно. Но в общем случае нельзя.

авы
авы
==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.
==Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно?
Ваше доказательство дыряво, как решето. Либо строгое доказательство свих гипотез опубликуте, либо ссылку на не братскую могилу, как выразиться изволили.
Вот, это уже другое дело, конкретный разговор. Укажите дырки. Только конкретно, без воды.

авы
==Если Ваша квалификация достаточна, Вы его поймете, если недостаточна, то не поймете.
Вы обязятельно вылечитесь, если уверуете. Если не вылечились - значит, так и не уверовали.
Дело в том, что если Вы почитаете те самые статьи Перельмана о гипотезе Пуанкаре, то Вы скорее всего не поймете, что перед Вами доказательство. И я тоже без дополнительных объяснений не пойму. Конечно с нейронными сетями все несравненно проще, но принцип тот же.

авы
==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?
Да именно, даже в братской могиле. Недостаток "братской могилы" не тот, на который Вы по непониманию все время намекаете, а то, что
1) её тяжело найти в бибилиотеке, и именно это важно для нашей дискуссии
2) её никто не читает, поэтому результат может остаться незамеченным. Статьи похоронены в журнале, почти нет шансов, что кто-то обратит на них внимание, именно поэтому она и называется "братская могила". Но этот пункт для нас не важен.
Всё, больше недостатков для математических (кибернетических) статей у братской могилы нет.

авы
==Товарищ, какая разница доказана ли разрешимость конкретной задачи, речь о том, что нейронные сети не изменят разрешимость - неразрешимость задачи.
Они могут помочь определить разрешимость или неразрешимость в отношении тех задач, для которых это пока не установлено.
"это Вы сами так решили, или Вам кто-то подсказал" ((С) кин-дза-дза), цитирую по-памяти. Ну приведите хоть один пример такой помощи.

авы
Более того, даже для разрешимой задачи мехнизм поиска решения зачастую не столь тривиален, что проще переформулировать его для NN.
Это все слова, примеры приведите переформулировки для NN.

авы
==Доказательство в экономике? Проснитесь.
Т.е. в одном месте пальцем поковырял - и вытащил ... для всеобщего обозрения.
Как я понимаю, Вы пытатесь обобщить свой опыт на других.
Не нужно этого делать, в моем случае это не так, поскольку для доказательства (в бытовом смысле этого слова) невозможности оценки экономической эффективности, достаточно привести хоть один пример, когда такая оценка, мягко говоря, затруднительна. Вы сами и привели такой пример - исследования, непосредственно предшесвтовавшие созданию атомной бомбы. Тут я с Вами не спорил, а всего лишь подчеркнул, что ВАШ пример КОРРЕКТЕН. Вы его предложили, не я (ссылки на Ваши слова в моем предыдущем посте). И тут же начали его оспаривать. То есть Вы спорите со своими предыдущими высказываниями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35497884
Авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АВЫ==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.
Зачем ссылки? Странный вопрос, зачем вообще ссылки приводятся? Например чтобы люди могли проверить результаты.
Прочтите сверху еще раз. Вплне себе библиографическая ссылка. Повторяю для тех, кто в танке
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

>>Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

сравнивается NN с не NN. Как и просили.

АВЫ
==Только статьи не в братских могилах
>>Или будете утверждать, что JASR братская могила?
Независимо от того, что такое JASR, мой пост был написан раньше Вашего.

И??????

АВЫ
==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.
>>Если Вы знаете, то приведите ссылку на материал, доступный в интернете. Мы уже об этом говорим шесть страниц.

В цитате вы утверждаете, что не знаете "горячих" тем, по которым в интернете нет материала. Я такие темы знаю, причем "активные". Теперь вы просите меня привести_ссылку_в_интернете_на_то,_чего_нет_в_интернете .......

авы
==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?
>>Да именно, даже в братской могиле. Недостаток "братской могилы" не тот, на который Вы по непониманию все время намекаете, а то, что
1) её тяжело найти в бибилиотеке, и именно это важно для нашей дискуссии
2) её никто не читает, поэтому результат может остаться незамеченным. Статьи похоронены в журнале, почти нет шансов, что кто-то обратит на них внимание, именно поэтому она и называется "братская могила". Но этот пункт для нас не важен.
Всё, больше недостатков для математических (кибернетических) статей у братской могилы нет.

Если ее ни кто не читает, то это "писанина в стол" - ибо пишущего тогда не знают вовсе.
Да, есть еще парочка недостатков - отсутсвие рецензирования (так что можно пропихнуть любую туфту), но это ведь мелочи?

>>Как я понимаю, Вы пытатесь обобщить свой опыт на других.
"Будут бить, может быть, даже ногами" (по памяти, не-Я)

>>Не нужно этого делать, в моем случае это не так, поскольку для доказательства (в бытовом смысле этого слова) невозможности оценки экономической эффективности, достаточно привести хоть один пример, когда такая оценка, мягко говоря, затруднительна.
Странное у вас понятие. Надо применить _каждую_ методику и показать, что _каждая_ дает сомнительный результат. И то, это будет не полное доказательство.

К стати, а что это за доказательство "в бытовом смысле". Тогда кирпич - вполне себе увесистое доказательство.

>>Вы сами и привели такой пример - исследования, непосредственно предшесвтовавшие созданию атомной бомбы. Тут я с Вами не спорил, а всего лишь подчеркнул, что ВАШ пример КОРРЕКТЕН. Вы его предложили, не я (ссылки на Ваши слова в моем предыдущем посте). И тут же начали его оспаривать. То есть Вы спорите со своими предыдущими высказываниями.

Либо вы меня не поняли... В общем, это пример того, когда "однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги. Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам..." (да, да - это я вас цитирую). Та бомба противоречила общепринятым проверенным законам (по мнению военных экспертов).
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35498158
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Авы АВЫ==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.
Зачем ссылки? Странный вопрос, зачем вообще ссылки приводятся? Например чтобы люди могли проверить результаты.
Прочтите сверху еще раз. Вплне себе библиографическая ссылка. Повторяю для тех, кто в танке
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008


>>Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

сравнивается NN с не NN. Как и просили.
Вообще-то просил несколько ссылок, а не одну ссылку в трех экземплярах. А Вы утверждали, что этих ссылок у Вас целая библиография. Вот и приведите еще пару-тройку.

АВЫ
АВЫ
==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.
>>Если Вы знаете, то приведите ссылку на материал, доступный в интернете. Мы уже об этом говорим шесть страниц.

В цитате вы утверждаете, что не знаете "горячих" тем, по которым в интернете нет материала. Я такие темы знаю, причем "активные". Теперь вы просите меня привести_ссылку_в_интернете_на_то,_чего_нет_в_интернете .......
Хорошо, приведите пример такой темы, кроме нейронных сетей, чтоб она была горячей и по компьютер сайенс, о которой я говорил. А я попробую найти ссылки с анализом по этой теме.


авы
авы
==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?
>>Да именно, даже в братской могиле. Недостаток "братской могилы" не тот, на который Вы по непониманию все время намекаете, а то, что
1) её тяжело найти в бибилиотеке, и именно это важно для нашей дискуссии
2) её никто не читает, поэтому результат может остаться незамеченным. Статьи похоронены в журнале, почти нет шансов, что кто-то обратит на них внимание, именно поэтому она и называется "братская могила". Но этот пункт для нас не важен.
Всё, больше недостатков для математических (кибернетических) статей у братской могилы нет.

Если ее ни кто не читает, то это "писанина в стол" - ибо пишущего тогда не знают вовсе.
Да, есть еще парочка недостатков - отсутсвие рецензирования (так что можно пропихнуть любую туфту), но это ведь мелочи?
Это не мелочи, это вообще ничто. Строгий результат не зависит от того, есть на него рецензия, или нет. Перельман опубликовал свои статьи в интернете, я уже говорил, вообще без рецензирования. Ценность и достоверность результата от этого не изменились. Рецензирование может быть важным в биологии, химии или физике, где всё проверить невозможно, поэтому приходится верить на слово, вот и верят рецензенту и авторитету издания. А в математике-кибернетике без разницы.

Единственная возможная ценность рецензирования в математике, это является ли результат новым, но этого никакая рецензия гарантировать не может.

авы
>>Как я понимаю, Вы пытатесь обобщить свой опыт на других.
"Будут бить, может быть, даже ногами" (по памяти, не-Я)

>>Не нужно этого делать, в моем случае это не так, поскольку для доказательства (в бытовом смысле этого слова) невозможности оценки экономической эффективности, достаточно привести хоть один пример, когда такая оценка, мягко говоря, затруднительна.
Странное у вас понятие. Надо применить _каждую_ методику и показать, что _каждая_ дает сомнительный результат. И то, это будет не полное доказательство.

К стати, а что это за доказательство "в бытовом смысле". Тогда кирпич - вполне себе увесистое доказательство.
"В бытовом смысле" это когда строгое доказательство получить невозможно по определению, но вроде-бы очевидно, что всё правильно.

Теперь отвечаю на вопрос. Экономический эффкт от фундаментальных исследований заранее посчитать невозможно, поскольку заранее неизвестно, во что они выльются, ведь исследования фундаментальные, а не прикладные. Когда (точнее "если вдруг") фундаментальные исследования переходят в разряд прикладных, то экономический эффект можно оценить, но очень приблизительно. Задним числом экономический эффект от фундаментальних исследований посчитать В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ тоже невозможно, пример - атомная бомба, но в некоторых случаях, как например с ядерной энергетикой, наверное можно ценить хотя бы приблизительно.

К каждому слову тут можно прицепиться, поэтому я подчеркивал, что они понимаются в интуитивном смысле и спорить о них глупо.

авы
>>Вы сами и привели такой пример - исследования, непосредственно предшесвтовавшие созданию атомной бомбы. Тут я с Вами не спорил, а всего лишь подчеркнул, что ВАШ пример КОРРЕКТЕН. Вы его предложили, не я (ссылки на Ваши слова в моем предыдущем посте). И тут же начали его оспаривать. То есть Вы спорите со своими предыдущими высказываниями.

Либо вы меня не поняли... В общем, это пример того, когда "однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги. Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам..." (да, да - это я вас цитирую). Та бомба противоречила общепринятым проверенным законам (по мнению военных экспертов).
Бомба общепринятым проверенным законам не противоречила, более того ее возможность была обоснована именно исходя из этих законов (дефект масс). То, что она противоречила общепринятым ВОЕННЫМ законам ("старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет." http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605 ), ну так синус в военное время, как известно, достигает трех.


А почему вниманием обойден вопрос о дырках в доказательстве?
c127>>> Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно?
авы>> Ваше доказательство дыряво, как решето. Либо строгое доказательство свих гипотез опубликуте, либо ссылку на не братскую могилу, как выразиться изволили.
c127> Вот, это уже другое дело, конкретный разговор. Укажите дырки. Только конкретно, без воды.
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35500641
private
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Возможно, эксперименты с нейросетями не очень успешны, поскольку мощность сети недостаточная . Сети появились как аналог биосистем, но повторив базовый элемент пропустили контекст, в котором он используется.

Насколько я знаю, в большинстве экспериментов структура сети статична и число нейронов от десятков до сотен. Какие нахрен при таких параметрах предсказания курсов?
Нельзя запихнуть слона в наперсток, он просто тупо не влезет, какие-бы алгоритмы по его запихиванию не придумывать.

А больше пока не получается, потому что спецпроцессоров нет (я знаю что есть, но те что есть это всеравно что нет) а модель нейроети плохо ложиться на обычный PC, не хватает мощности.
Вот, BlueGene моделирует в реальном времени 10 000 нейронов и при этом используют 10 000 процессоров.

А про то, что нейросеть равноценна матричному оператору :
Oтвет по научному - зависит от уровня абстракции.
А по русски - член сравнил с карандашом. У кого-то может и равноценны, но не стоит думать что у всех также.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35500649
private
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где-то читал, у комара 300 нейронов и типа его повторили. Можно прикинуть, у мухи с каждого элемента фасеточных глаз идет в мозг по нерву, а их там тыщи, если не сотни тыщ + куча других систем. У комара тоже какая-то хреновина типа глаз на голове, да еще и усы-тепловизоры, так что там явно побольше 300.

Кто вкурсе, сколько у мелких насекомых нейронов в голове? (в гугле не нашол)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35501830
авы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
>>Это не мелочи, это вообще ничто. Строгий результат не зависит от того, есть на него рецензия, или нет. Перельман опубликовал свои статьи в интернете, я уже говорил, вообще без рецензирования.

Перельман публиковал не где-то, а на архиве - весьма посещаемом ресурсе. Так что в случае "чуши" практически сразу же появились бы критические статьи. Публикация же чуши в "братской могиле" скорее всего пройдет спокойно - ее ни кто не увидит.

>>"В бытовом смысле" это когда строгое доказательство получить невозможно по определению, но вроде-бы очевидно, что всё правильно.

Если вы сами для себя определили, что "получить невозможно по определению", то тут спорить не возможно - по самому принятому определению.

>>Теперь отвечаю на вопрос. Экономический эффкт от фундаментальных исследований заранее посчитать невозможно, поскольку заранее неизвестно, во что они выльются, ведь исследования фундаментальные, а не прикладные. Когда (точнее "если вдруг") фундаментальные исследования переходят в разряд прикладных, то экономический эффект можно оценить, но очень приблизительно. Задним числом экономический эффект от фундаментальних исследований посчитать В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ тоже невозможно, пример - атомная бомба, но в некоторых случаях, как например с ядерной энергетикой, наверное можно ценить хотя бы приблизительно.
К каждому слову тут можно прицепиться, поэтому я подчеркивал, что они понимаются в интуитивном смысле и спорить о них глупо.

Ладно, не буду цепляться. Хотя стоило бы.

>>Бомба общепринятым проверенным законам не противоречила, более того ее возможность была обоснована именно исходя из этих законов (дефект масс). То, что она противоречила общепринятым ВОЕННЫМ законам ("старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет." http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605 ), ну так синус в военное время, как известно, достигает трех.

Ну так что с того? У нас вон (в РФ т.е.) даже есть кандидаты и доктора военных наук. Что же, отказать им в праве на научные суждения? Я просто на конкретном примере показал несостоятельность предложенного вами критерия "на что не стоит тратить деньги".

>>А почему вниманием обойден вопрос о дырках в доказательстве?

Мало времени. Но - вернусь - обязательно "трону".
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35553299
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Добрался до библиотеки, попробовал разыскать работу D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008


Напоминаю, обещано было, что там имеет место сравнение нейронных сетей с другими методами:
>>Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

сравнивается NN с не NN. Как и просили.
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6090505

Попутно выяснил, что статья свободно доступна в интернете, несмотря на надувания щек и уверения, что доступна, но только за деньги.
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_2007_asr.pdf

Это к вопросу о доступности информации в интернете, за который прячутся оппоненты.


Не особенно удивился, не обнаружив в статье никакого сравнения. Нейронные сети упоминаются вскользь на странице 603 как один из методов моделирования очень частного эффекта. Самый лучший метод или нет - ничего не сказано. Цитирую полностью обещанное подробное сравнение, тщательный анализ и обширные выводы:
"The IRI generally describes the E-region electron density well, but it does not yet include the ionization enhancement at auroral latitudes caused by precipitating particles. One of the new features in IRI-2007 is a Neural Network (NN) model for this auroral region that was trained with a large volume of EISCAT incoherent scatter data (700,000 data points) and also with 115 profiles obtained from rocket borne wave propagation experiments (McKinnell et al., 2004; McKinnel and Friedrich, 2006). The model describes the density variations in terms of local magnetic time, riometer absorption, local magnetic index K, solar zenith angle, and atmospheric pressure, the later accounts for variations with height and season. The riometer absorption and K index track storm-related changes in the Eregion. This modeling approach uses ground-based radio wave absorption measurements as the proxy to represent storm-time changes in the E-region. (Fig. 5). Absorption measurements are accessible online from a number of stations, e.g., data from the Finnish IRIS station are available at http://www.sgo.fi/Data/Riometer/."

Рисунок 5 на странице 604, можно ознакомиться, там тоже никакого сравнения.




авы>>Это не мелочи, это вообще ничто. Строгий результат не зависит от того, есть на него рецензия, или нет. Перельман опубликовал свои статьи в интернете, я уже говорил, вообще без рецензирования.

Перельман публиковал не где-то, а на архиве - весьма посещаемом ресурсе. Так что в случае "чуши" практически сразу же появились бы критические статьи. Публикация же чуши в "братской могиле" скорее всего пройдет спокойно - ее ни кто не увидит.

НО МЕСТО ПУБЛИКАЦИИ НЕ ВЛИЯЕТ НА ТО, ЧТО РЕЗУЛЬТАТ ВЕРЕН ИЛИ НЕ ВЕРЕН. Нигде нет требования, что результат обязательно должен быть опубликован в реферируемом журнале.


авы>>"В бытовом смысле" это когда строгое доказательство получить невозможно по определению, но вроде-бы очевидно, что всё правильно.

Если вы сами для себя определили, что "получить невозможно по определению", то тут спорить не возможно - по самому принятому определению.
Это не я определил, это определение строгого доказательства, которое предполагает наличие формальной системы, а ее в экономике нет.

авы>>Бомба общепринятым проверенным законам не противоречила, более того ее возможность была обоснована именно исходя из этих законов (дефект масс). То, что она противоречила общепринятым ВОЕННЫМ законам ("старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет." http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605 ), ну так синус в военное время, как известно, достигает трех.

Ну так что с того? У нас вон (в РФ т.е.) даже есть кандидаты и доктора военных наук. Что же, отказать им в праве на научные суждения? Я просто на конкретном примере показал несостоятельность предложенного вами критерия "на что не стоит тратить деньги".
Ничего Вы не показали на этом примере. Вы сказали, что военные не верили в эффективность атомной бомбы, поскольку нет осколков. Что само по себе уже неверно, осколков там полно и они составляют один из поражающих факторов ядерного взрыва, но это не важно. Я ответил, что ко мнению военных в таких вопросах нужно прислушиваться с большой оглядкой, они сплошь и рядом несут чушь и в более простых вопросах. Кроме того, Вы сослались на одну точку зрения каких-то отдельных военных, для того, чтобы это была иллюстрация хоть чего-то, необходимо показать, что другие военные не высказывали другой точки зрения, диаметрально противоположной к этой.

авы>>А почему вниманием обойден вопрос о дырках в доказательстве?

Мало времени. Но - вернусь - обязательно "трону".
Ждем-с.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35558751
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему-то возникла мысль использовать нейронную сеть в регуляции времени светофоров. На вход подавать текущее время суток/день недели и количество машин на участке за который отвечает светофор. Надеюсь, что такая сеть вполне бы смогла уменьшить количество пробок на дорогах и адекватно реагировать на время суток в отличии от статической. Есть подозрение что конечно все не так просто и прийдется учитывать кучу различных тонкостей, начиная от приезда президента, аварий и т.п. Еще добавить в функционал отключение каких-либо участков из работы или выключение сети и перевод ее в статический режим. Кто что думает на эту тему-есть ли у этой мысли будущее?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35559299
AccessViolation
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А зачем в этой задаче НС? БД + несложная логика
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35559540
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AccessViolationА зачем в этой задаче НС? БД + несложная логика

Для того, чтобы сеть автоматически реагировала на пробки-увеличивала промежутки зеленого света для проблемных участков и направлений
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35559626
AccessViolation
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zloy den AccessViolationА зачем в этой задаче НС? БД + несложная логика

Для того, чтобы сеть автоматически реагировала на пробки-увеличивала промежутки зеленого света для проблемных участков и направлений

ИМХО, вряд ли оправдано. Задачи прогноза и хитрой классификации здесь нету, скрытые закономерности выявлять не нужно, тупо с 6 до 8 вечера на проблемных направлениях зеленый свет )
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35559789
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, это были мои досужие размышления во время перехода дороги:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейронные сети
    #35560973
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zloy denПочему-то возникла мысль использовать нейронную сеть в регуляции времени светофоров.
По пробкам на дорогах соскучились? Чтоб надежно разруливать городское движение нужно иметь его математическую модель.


AccessViolation zloy den AccessViolationА зачем в этой задаче НС? БД + несложная логика

Для того, чтобы сеть автоматически реагировала на пробки-увеличивала промежутки зеленого света для проблемных участков и направлений

ИМХО, вряд ли оправдано. Задачи прогноза и хитрой классификации здесь нету, скрытые закономерности выявлять не нужно, тупо с 6 до 8 вечера на проблемных направлениях зеленый свет )

Нейронная сеть не выявляет скрытые закономерности. Если нам повезло и сеть обучилась правильно, она воспроизведёт эти закономерности с результатом, "похожим" на те, которыми ее обучали. Но мы при этом не знаем, что закономерности существуют. Абсолютно то же самое делает любая адаптивная система, ничего нового тут нет, только адаптивная система более широкое понятие и может учитывать свойства системы, а нейронная сеть по большому счету одна на все процессы, по крайней мере это мечта фанатов нейронных сетей.
...
Рейтинг: 0 / 0
152 сообщений из 152, показаны все 7 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нейронные сети
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]