|
|
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Небольшая предыстория__ Вобщем с детсва был склонен к точным наукам ну восновном это Физика и Математика, а например с языками всегда проблема была...как был безграмотный в этом плане...таким и остался). С точными нвуками никаких проблем никогда не возникало...да и мозги в эту сторону повёрнуты, технарь вобще по натуре и многим с этим всем связанным занимался, но в жизни возник такой периуд когда всё прохлопал...вобщем это весь 10-11 класс и можно сказать первый курс (это я всё именно про математику,а не другие предметы) но уже из-за незнания предыдущего материала, что неопиралось воспринял отлично...т.к. занимаюсь программированием понимаю что дальше просто некуда идти всё тупик...а в своё время именно и забросил все предметы из-за программирования, думал что всё мне это не надо(глупый был:) ). Хочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше...теперь вопрос в литературе достойной. Конечно можно взять простые учебники математики по которым преподают в школах, но я думаю это не рационально :) т.к. там всёже рассчитано но детские умы и то что всё что там идёт это открытие всё для тех же умов...где многое опускается из-за того что всё теже умы просто не смогут это воспринять и т.д. Поэтому нуждаюсь в качественной литиратуре с которой можно постигать всё изучение с нуля, где хорошо подаётся терминалогия и было-бы замечательно если-бы были какие-то сводки о том как были получены и\или выведены те или инные формулы, методы и тд. Не пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 01:03:32 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit, Литиратура :) читац Бурбаки, ну там Гильберта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 01:58:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторХочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше 1 лучше убиться об стену. 2 если не всю а алгебра Куроша б матанализ Фихтенгольца в топологию Александряна&Мирзахоняна, Куратовского или Энгелькинга не предлагаю. -- из них теорию множеств предлагаю г Успенский Теорема Геделя о неполноте http://www.litportal.kiev.ua/2009/01/29/teorema_gedelja.html д Успенский Семенов Теория алгоритмов: Основные открытия. Можно Роджерса ж ни в коем случае не относиться серьезно к книжкам на которых написано ооп. (При серьезном восприятии, человеку с научным складом ума они могут нанести травму мозга, несовместимую с жизнью) Исключение составляет Бертран Мейер и Люка Карделии ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:10:10 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
против Бурбаков и Гильберта возражений не имею. и против Пуанкаре тоже ))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:13:21 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizпротив Бурбаков и Гильберта возражений не имею. и против Пуанкаре тоже ))))))))) Гильберт зачитан до дыр еще в младших классах школы. Я против него тоже не имею ни чего ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:18:44 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, ну да немного не правильно выразился) имелось в виду не всю как такову...а всю пройденную уже... Вобщем спс, ща гляну...если чё отпишу :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:22:16 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizвесь Гильберт? Нет, конечно Но самое интересное. У меня преподаватель математики был клаcсным руководителем и занимался со мной математикой индивидуально. Жалею теперь, что бросил заниматься дет 20 назад... это ностальгия? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:25:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
С вероятностью 97.6561276891% миссиршмит либо троль либо жестоко над нами стибается. А по теме - двухтомник Куранта-Гильберта 1938 г. выпуска сброшенный на голову топик-стартера с высоты второго этажа должен вызвать искомое просветление. Всё-таки можно сказать почти библия математики 20го века да и сделано на совесть, без дуракофф, теперь такого твердого преплёта не найдёшь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:31:53 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_nС вероятностью 97.6561276891% миссиршмит либо троль либо жестоко над нами стибается. Хмм... че та не верица... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:40:27 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_n, такое ощущение, коллега, что Вы намекаете, что тролли это те, кто не жестоко стебется над нами ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:42:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_n, спасибо за совет. А вот по поводу вероятности троля или стёба, возникает один вопрос а почему такая большая вероятность?) Помоему очень жизненная ситуация...посмотреть только темы где многие твердят что математика программистам не нужна и тд. в основном это "школьники" либо просто такая ниша как бюджетные веб-дизайнеры которые юзают паблик цмс и думают что знание html\css и синтаксиса php и sql делает их программистами и действительно зачем им математика) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 02:49:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторХмм... че та не верица... Здрасьти приехали. Мы ж тут типа "математики" собрались а не служители культа, да? Так давайте свою чиста конкретную оценку, а то я могу падумать што вы меня как математик математика не уважаете...((-: Миссершмит, Мне трудно относиться к вашему заявлению без иронии посколько Вы сами толком не знаете чего хотите, как говорится "толи революции толи осетрины с хреном". Если бы вы определились с какой то конкретной областью математики тогда б ваш порыв имхо заслуживал более серьёзного к себе отношения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 03:19:22 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
господа тунеядцы, бездельники и лодыри несмотря на предполагаемый стеб топикстартера, попрошу писать по русски, а не по албанске. а то мне количество терминов чиста, падумать, верица начало не нравиться ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 04:02:27 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Успенский Теорема Геделя о неполноте Прикинь, чингиз! Я купил эту брошюрку в ялтинском шикарном книжном магазине. Я обожал эту книжку! Мне она так нравилась! Я нихера там не понимал (уж очень маленький был), но я носился с ней как с писаной торбой, я ее прятал под подушку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 05:18:15 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИМХО Матан по фихтенгольцу несколько устарел что ли. Я бы Зорича порекомендовал. Уж первый том точно. Ну по Алгебре можно такую книжку почитать- Название: Алгебра (Учебник в 2-х т., тома I и II) Автор: Глухов М. М., Елизаров В. П, Нечаев А. А. З.Ы. Лучше читать и Зорича и Фихтенгольца.Причем Фихтена первым.Он попонятнее что ли ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 12:23:19 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitНе пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =) Обрати внимание на физ.-мат. журнал «Квант» для школьников, сейчас у него есть сайт. Есть сайты мехмата МГУ и других университетов. Но пройти школу «Кванта» никогда не вредно, даже зная высшую математику в пределах технического ВУЗа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 12:39:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit, поверь моему опыту. Несколько лет учусь в МГТУ им.Н.Э.Баумана. Нигде учебников лучше и понятнее бауманских не видел! Это комплекс учебников, охватывающий все аспекты математики, написанные отличными преподавателями-профессорами Бауманского университета. Авторы учебников учили и меня, и я поражаюсь, насколько правильно и математически-точно они излагают мысли. Вся бауманка по этим учебникам учится. Вообще, самые понятные и легкие для восприятия! Комплекс учебников из 20 выпусков под редакцией В.С.Зарубина и А.П.Крищенко (последнему экзамен хрен сдашь...). 1. Введение в анализ. 2. Дифференциальное исчесление функций одного переменного 3. Аналитическая геометрия 4. Линейная алгебра 5. Дифференциальное исчесление .... (хочешь создать свой компилятор? тогда вот: ) 19. Дискретная математика (делаешь сложные задачи с переборными алгоритмами? Находишь оптимизацию? Хочешь понять, как действуют игровые боты?) 20. Исследование операций Купить их можно на станции Бауманская, в доме книги на Ладожской (он так и называется). А остальные советы уже можешь не слушать, тем более те полоумные типа "убейся об стену". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 12:54:27 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Фигня. По части анализа - Александров, Колмогоров (3 тома) По части алгебры - Ван дер Варден. По исследованию операций - Таха Х. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 15:32:07 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вообще начни вот с :) этого ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 16:17:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Всем большое спасибо...инфы дали предостаточно...буду обрабатывать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2009, 19:57:24 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Немного странноватая тема, но поскольку я студент-математик-выпускник – напишу свои мысли. Невозможно взять и выучить все основные разделы математики: от матанализа до дискретной математики и алгебры. Все равно, даже если вы зазубрите все основные теоремы с доказательствами, то они без повторения и повседневного использования забудутся. Тем более, что в том же матанализе 70% «проходных теорем», то есть большой набор скучнейшего «эпсилон-дельта» текста. А есть еще комплексный анализ, функциональный анализ, топология, теория вероятностей и прочее. Функциональный анализ – вообще по моему смертная скука про всякие меры, покрытия, компакты и предкомпакты: там огромный том Колмогорова и Фомина, который ОЧЕНЬ тяжело читать. Потом, знаний полученных по этим базовым книжкам для чтения статей не хватит. Учеба у нас (на мехмате МГУ) строиться по следующему принципу (и он я считаю правильный): какое то время студент проходит базовые курсы, которые сдал и «почти забыл», а с третьего курса появляется «научная работа», когда студент работает над реальными задачами (которые в силу каких то причин еще не решены: например их просто не кто не решал))) ). Вот тогда он вспоминает то что проходил, что то осваивает из того что не прошел и т.п. То есть весь багаж знаний подстраивается под конкретную задачу. Учить математику «в стол» - без конкретных задач – я считаю делом мало перспективным, а реалии таковы, что без руководителя вы таких задач не получите. Это я к тому, что заниматься математикой на «высоком уровне» у вас вряд ли получиться. Но с другой стороны – получить дополнительные знания в области математики будет не лишним. Поэтому, рекомендую следующие (в расчете того, что вы не сильно знакомы со словами: «нильпотентный оператор», «основная теорема алгебры», «теорема о неявной функции», «теорема Брауэра», «собственное значение и вектор»): 1) никаких мудреных книжек типо Зорича (по моему – отвартительный учебник), трудов Пуанкаре и прочего не ЧИТАЙТЕ (по крайней мере пока). 2) Начните с научно-популярной литературы, вроде истории математики, истории теоремы ферма и прочего 3) Прочитайте какой-нибудь учебник для гуманитарных и экономических факультетов издательства хорошего ВУЗа (например - МГУ): там вполне нормально описана основная теория 4) Потом купите книжки университетских курсов. (ну допустимо купить Зорича). И полистайте их: вообще на сайте мехмата МГУ есть учебные планы, там можно узнать и литературу и даже скачать конспекты лекций. Там же можно найти билеты к экзаменам, их тоже можно посмотреть. 5) Советую решать олимпиадные задачи для школьников! И самое главное! Если вы в Москве, то есть здесь два места где ЛЮБОГО человека могут научить БЕСПЛАТНО интересной математике: 1) ШАД – школа анализа данных яндекса, туда надо сдавать экзамены, подробности на сайте яндекс: место серьезное 2) НМУ (mccme.ru) – бесплатный вечерний университет, с лучшими математиками России: туда можно придти и просто послушать умные слова и посмотреть на умных людей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2009, 14:12:22 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
К сожалению живу не в Москве. Тоже подумал о истории математики, нашёл и начал читать Е.Т.Белл "Творци математики" (англ. Man of mathematics ) что считаете по этому поводу? Вобще щас я не ставлю какието не реальные планы выучить кучу разделов математики или что-то подобное...в данный момент я хочу полностью освоить элементарную математику в частности алгебру, но полность. это незначит "зазубрить" основные принципы а понять и уметь выводить(доказывать) их...тоесть я могу доказать почему перемножение отрицательных чисел даёт положительное...таким же образом я хочу понять все остальные принципы. Понять саму математику а не просто зазубрить и у меть пользоваться. Также по теории чисел надо что-то...пока хотя-бы это... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2009, 16:31:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
О! Вспомнил ! Занимательная алгебра, Я. Перельман Я в 6 лет пускал иголки по воде по его книге "Занимательная физика". Я был в шоке когда иголка оставалась на воде ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2009, 21:11:25 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Занимательная алгебра?) чёт бредово как-то звучит и явно на детей расчитано...не думаю что им там будут разшёвывать что и как...а просто запомните что это делается так а это так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2009, 22:17:29 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitЗанимательная алгебра?) чёт бредово как-то звучит и явно на детей расчитано...не думаю что им там будут разшёвывать что и как...а просто запомните что это делается так а это так. Не, именно занимательная ..... алгебра а может упс математика? Я не помню точно, мне почему-то запомнилось как "алгебра" Чудесная книга; я в ней первый раз в жизни узнал про Диофантовы уравнения ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2009, 22:29:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> и явно на детей расчитано На детей? Ну давай сделаем такую вещь: Даны параметры хода коня (например 3*5 (обычный конь ходит 1*2)), надо узнать может ли он попасть из точки А в точку Б. Давай сделаем конкретную вещь, не надо растекаться мыслью по древу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 00:47:11 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не понял причём тут эта эм...задачка))) и в какой форме или даже области ты хочешь увидеть ответ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 02:17:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitНе понял причём тут эта эм...задачка))) и в какой форме или даже области ты хочешь увидеть ответ? ну в какой области Вот тебе дано: конь может ходить m*n, произвольный ход, обычный шахматный конь, только с произвольным шагом ходов Твоя задача проверить может ли он попасть из клетки (x1, y1) в клетку (x2, y2) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 04:22:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
и я же тебе сказал: давай решим конкретную задачу; наплюй ты на этих форумных знатоков и т.д. Ты должен сам решить конкретную задачу Ты же хотел изучить алгебру? Вот и изучи. А то, что ты там прочитаешь в учебниках, это смело можешь засунуть себе в ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 04:28:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я мысль RT183.1 понял, хотя и не сразу. В общем, главное - уметь алгоритмы создавать, т.е. иметь логику. Вот её и надо развивать. Читаем логические задачки, и изучаем трёхтомник Кнута (или, хотя бы, подобные учебники). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 10:21:39 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тут кто-то написал, что может доказать что два отрицательных числа при умножении дадут положительное. А не могли бы вы написать примерный план доказательства? PS. Вариант (-1)*(-1) = 1 НЕ ПРЕДЛАГАТЬ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 10:31:26 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Medvedev_Aтут кто-то написал, что может доказать что два отрицательных числа при умножении дадут положительное. А не могли бы вы написать примерный план доказательства? PS. Вариант (-1)*(-1) = 1 НЕ ПРЕДЛАГАТЬ! Почему же не предлагать? вполне себе доказательство :) ab = (-1)(-1)(-a)(-b) = (-a)(-b) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 11:06:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я писал...давно в одном учебнике читал, там это всё расписывается... Вобщем...примерно так сначала как-бы нужно доказать что умножение отрицательного на положительное даёт отрицательное...но я думаю нет смысла это доказывать т.к. все и так понемают почему...ну говоря просто тогда нужно доказывать как слагаются отрицательные...ну вобщем делаем ставку на то что это вы знаете. Тогда (-3) + 3 = 0 *(-5) ((-3) + 3)*(-5) = 0*(-5) (-3)*(-5) + (-15) = 0 Вот собсна и доказано можно написать так (-3)*(-5) = 15 для этого можно и правело переноса объяснить...но это всё в полноценном доказательстве начиная с самых оснований...можно просто сказать что сумма +15 и -15 даёт ноль...вобщем это уже неважно...главное доказано опираясь на то что уже доказано что отрицательное на положительное даёт отрицательное...что доказывается ещё легче) RT183.1 , ну ладно...давай тебе на практике...в случая с конями когда нам данна данная позиция коня и координаты хода нужна проверить возможен ли ход, у коня с одной точки 8м возможных позиций если учитывать что доска безконечна и все клетки не заняты(понятно к чему это я говорю?) по сути начальную позицию и все ходы коня можно свести к окружности, начальная позиция центр окружности, тогда прямая от начальной позиции до самой граници окружности будет радиус это и будет растояние от начальной позиции до всех возможных ходов...т.к. это радиус значит растояние до всех возможных ходов одинаково, воспользуемся формулой нахождения длины отрезка (x2-x1)^2 + (y2-y1)^2 по ней же и находим длину получившегося отрезка от начальной позиции и данного нам на проверку позиции нового хода, сверяем заранее просчитаной для нашей координатной систмой длины отразка если они равны то ход возможен если нет то нет. Первое что пришло мне в голову, вроде вполне элегантно и ненакладно в плане расчётов(если учитывать что это не просто теоретический расчёт а рабочая программа). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 14:27:19 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так! В ваших рассуждениях логика есть! Но есть и существенный пробел, а именно: вы все же не доказали, что отрицательное на положительное будет отрицательное! Докажите! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 15:29:04 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну я это опустил т.к. речь всетки шла об отрицательное на отрицательное... а если брать отрицательное на положительное нужно спуститься ещё ниже и рассмотреть что вобще есть умножение. Если просто говорить это взять количество m n-раз m*n либо n*m неважно, тоесть сводится к обычной сумме 5*3 = 5+5+5 = 3+3+3+3+3... при умножении положительного на торицательное 3*(-5) = (-5) + (-5) + (-5) теперь всё сводится к сумме отрицательных...это можно объяснить уже на практических примерах, тоесть сам принцип отнимания...что уменьшает количество чего либо...например количество денег...было 20 отняли 5ть...потом плюс ещёраз отняли 5ть и ещёраз отняли 5ть -15 осталось 5ть. понемаю что это уже своеобразное докозательство и сводится к практике...но это и есть та костяшка самая база на практике только и может быть доказана т.к. это показывает что это верно на самом деле тобишь в нашем мире...ыбло две монеты к ним добавили ещё две = 4 и на практике мы ето видим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 15:38:02 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit, А почему вы ограничились кольцом целых чисел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 15:41:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Потому что это придётся опять опускаться до самых низов начиная с самих определений дробных чисел да и зачем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 15:46:12 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit, как это соотносится с авторХочу выучить всю математику? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 16:20:13 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я там не правильно высказался я это уже писал) Не имел ввиду всю МАТЕМАТИКУ как такову...то я имел ввиду то что я уже как-бы знаю всё заново выучить или даже не выучить а понять вот что я больше хочу. Как на этом примере мы все прекрасно знаем что минус на минус даёт плюс, но почему так мы знаем? нам просто сказали что вот так оно и всё...вот и получается что "съедая" всё что нам дало школьное образование я знаю это только в виде законов...тоесть это надо делать так а вот это вот так...я же хочу понять саму сути...с самых нулей что как и главное почему! А не просто зазубрить и уметь пользоваться что уже вывели другие. Это можно сравнить как например в программировании или ты пишешь софт скажем не зная принципов работы машины как это устроено...а пользуешься только высоко уровневым программированием...из-за этого иногда происходят такие вещи которые ты не можешь объяснить потому что ты не знаешь как это работает на самом деле, ну грубо говоря привёл пример но всёже) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 16:29:40 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit, читаю, что ты пишешь и проникаюсь уважением. А народ тебя засыпает вопросами - из любопытства. Интересно, какие достаточно интересный человек даст ответы на вопросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 16:36:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дональд Кнут, искусство программирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 16:49:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А какое у народа мнение об образовательных интернет-контентах - так вот INTUIT.RU? Обо всем и компактно. Там и математика, которая особо активизировалась в и для программирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 17:18:03 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что-то я не вкурил. Конь с ходом (2, 3) стоит в клетке (0, 0) Может ли он попасть в клетку (2, 0) ? Ответ: может, в 4 хода. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 17:45:20 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения) Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 17:54:04 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения) Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?) (2, 3) значит что конь одним ходом пожет сместиться в 8-ми направлениях 2, 3 3, 2 -3, 2 и т.д. ну просто как обычный шахматный конь Начальную позицию всегда можно считать (0, 0) Это конечно не важно. Точно не знаю но по-моему Гаусс первый исследовал эту хрень ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 18:25:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения) Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?) я просто намекал: нафик тебе те книжки, парадоксы Зенона и пр. Вот реши конкретную задачу, я с удовольствием прочитаю твой "доклад". Правда, я кажется послезавтра смываюсь на 1-2 недели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 18:41:17 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я всёже не пойму почему 2,3 ход коня идёт 2,1 если ты это имел ввиду, если это были координа ты одного из ходов то тоже неверно т.к. координата с точки 0 при ходе с макс координатой 2 не может за 2ойку выходить...поэтому вобще непойму что ты имел под эти (2,3) объясни по подробнее и с примером. 2ое. В данный момент я хочу изучать подробно математику не только из-за программирования и написания алгоритмов, кст алгоритмы тоже разные бывают - согласись, и есть пдообные тому что ты даёшь про ход с конём, а есть совсем иные в абсолютно иных формах...математику всёже надо знать...надо понимать сам базис, саму суть, что есть математика, что сводится к числу, что происходит на самом деле когда мы применяем тот или иной зазубренный всеми приём\формулу или даже область...тогда например есть возможность самому открыть что-то...что перевернёт все установленные принципы ну или тогда по крайней мере можно найти более кротчайший "путь"...это я всё образно говорю но суть в этом. Вобще если насчёт коней...ну давайте уже уточним эту деталь про 2,3 а там уже посмотрим...насчёт доклада ну незнаю какого уровня от меня его ждёшь :) сводить всё к примитивам? прост щас тоже времени свободного не очень много к началу месяца проэкт скажем так сдавать нужно. Но скажу писал как-то прогу(скажем так...дальше будет понятно почему) на "доказательство" активного экадрона коней, а точнее на то из скольки минимум он может состоять ну и собсна должно доказываться, но поступил примитивно...просто полный перебор ну только с протекцией что-бы по старым следам не ходили кони ну и размеется все ходы должны держать эскадрон...ну скорость выполнения конечно не блестала...но т.к. мало было времени да ещё и оя мизерная плата за это то сойдёт и так) знаю что есть какой-то алгоритм...это 100% но я его не нашёл хотя сильно и не искал и сам не вывел т.к. как уже сказал мало времени было...надо кст на досуге подумать над этим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 19:01:42 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
уфффффф дано (a, b) -- это ход коня Может быть 8 вариантов ходов (это смещения коня по оси Х и по оси Y): a, b -a, b a, -b -a, -b b, a -b, a b, -a -b, -a Может ли конь попасть в точку (x, y) из точки (0, 0) ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 19:17:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 19:20:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :) ну это конкретный ход коня, я просто взял с потолка, нарисовал на бумаге в клеточку и увидел что такой конь может попасть в (2, 0) PS "эскадрон коней, не идущих по следу друг друга" Я просто не очень понимаю, что ты хочешь узнать в математике. Математика -- это пустышка. У тебя скорее философский склад ума. А философия это тоже богатая наука. "Математика относится к физике как мастурбация относится к сексу" (с) Фейнман, Нобелевский лауреат по физике Tell your son to stop trying to fill your head with science — for to fill your heart with love is enough. (с) он же It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is. We can't define anything precisely. http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 19:48:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :) a == 2 b == 3 дурашка Тебе ж говорят: ход конём - a клеток вперёд, и b клеток в сторону. Общая задача. Лучше уметь решать общие задачи, чем частные. Поэтому лучше забыть, что конь ходит на 2 клетки вперёд и 1 клетку в сторону, и решать задачу с произвольными a и b. P.s. под словом "вперёд" я подразумевал любое из четырёх ортогональных направлений. Смотря как доску повернуть ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 19:51:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1 PS "эскадрон коней, не идущих по следу друг друга" Я такого не писал) прочитай мой пост внимательней, протекцию от того что-бы одна и таже фигура не ходила в одни и теже позиции теоретически мож глупо звучит, но на практике такое было возможно, т.к. что-бы доказать что эскадрон активный нужно его перевести в любый другии позиции с начальной растановкой фигур ну и сделать повороты эскадрона. RT183.1 Я просто не очень понимаю, что ты хочешь узнать в математике. Математика -- это пустышка. У тебя скорее философский склад ума. А философия это тоже богатая наука. Ой как несогласен и философия это понятие растяжимое...философия по моему мнению это чисто рассуждения...они не открывают особо чего нового...это только твои взгляды на что либо, например на жизнь, при этом философия использует знания полученные другими науками...раньше незнали происхождения грозовых разрядов и мнили это волей богов и тд. и на основе это стрили философию...щас же так уже считать глупов силу научного прогресса) И математика это не пустышка, наоборот это основа основ, просто нужно абстрагировать...само число это уже абстракция в первоначальном виде...если нас например интересует посчитать количество яблок под деревом...мы сфодим их к цифрам и уже не важно что это яблоки, какие они и тд. вот она абстракция...я считаю к этому можно свести всё...к цифрам, можно просчитать всё...а все же остальные точные науки этим пользуются Я не буду рассуждать на сколько мастурбация относится к сексу) Но физика без математики не возможно...её бы небыло...а вот секс без мастурбации возможен))) Да и вобще любой физический закон можно свести к функции...весь мир можно практически к этому свести. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:16:40 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Michael MelvinMesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :) a == 2 b == 3 дурашка Тебе ж говорят: ход конём - a клеток вперёд, и b клеток в сторону. Общая задача. Лучше уметь решать общие задачи, чем частные. Поэтому лучше забыть, что конь ходит на 2 клетки вперёд и 1 клетку в сторону, и решать задачу с произвольными a и b. P.s. под словом "вперёд" я подразумевал любое из четырёх ортогональных направлений. Смотря как доску повернуть ;) Я всёравно не пойму что это за координаты при а=2 b=3?! начальнве кординаты даны, конечные тоже! а это не координаты хода...не кординаты какойтопозиции...я и так понял суть задачи и как может ходить конь прекрасно знаю...ибо даетого описывал уже его ходы) но причём тут 2 и 3?! что именно означают эти две координаты?! и к чему они? почему не 5 и 6 или 8 и 9? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:19:44 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:21:13 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообще замечательные цитаты: I don't know what's the matter with people: they don't learn by understanding, they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile! Since then I never pay attention to anything by "experts". I calculate everything myself. I'll never make that mistake again, reading the experts' opinions. Of course, you only live one life, and you make all your mistakes, and learn what not to do, and that's the end of you. In particular, she had a wonderful sense of humor, and I learned from her that the highest forms of understanding we can achieve are laughter and human compassion. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:22:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 ! ты меня загонишь в гроб Тебе дается произвольный конь, а не классический индийский ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:29:16 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 ! чё-то, кажись, я перестаю проникаться уважением к Мессер Шмиту. Ты, видать, реально задачек по математике в глаза не видел... Слушай, реально, ты тормозной жидкости выпил? Берут за основу какую-нибудь игру (игральные карты, кубики (кости), шашки, шахматы) и рассматирвают, как решить задачу. А чтобы решать интересно было - усложняют. И боком правила самой игры, главное - правила те, которые указаны в задаче. Не буду я разъяснять, и так уже всё на ладожке выложили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:29:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я уже понял) прост твой пост не внимательно прочитал) И кст тогда можно вобще не писать было что это конь...а просто фигура, ну да ладно. Задачки решал конечно...да и к подобным казусам как произошёл это явно никак не относится) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:36:28 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitЯ уже понял) прост твой пост не внимательно прочитал) И кст тогда можно вобще не писать было что это конь...а просто фигура, ну да ладно. Задачки решал конечно...да и к подобным казусам как произошёл это явно никак не относится) может я тоже виноват в постановке, но мне казалось что всё очевидно Насчет Фейнмана. Он конечно урожденный американец, но один чувак на американском форуме писал что когда он купил кассеты с его "Лекциями", он был потрясен: настолько корявая речь, dis, paticlez Как он писал: у Фейнмана речь как у two-bit thug. (что это такое я не знаю) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:47:46 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что такое "two-bit thug" я тоже не знаю) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:53:14 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом". Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь. Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 20:58:16 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хочу заметить, что доказательство того, что "отрицательное на отрицательное будет положительное" вы так и не представили! То что вы написали про целые числа - это верно, но написанное вряд ли можно принять за доказательство! Интересно, как вы словами объясните, что такое: "Пи умножить на Экспоненту"?) Если действительно хотеть доказать это тривиальное утверждение, то как я понимаю, нужно выстраивать цепочку рассуждений от "аксиоматики вещественных чисел"! Что это такое, см. в Википедии. По моему, уже пример этой простой на слух задачки показывает, что такое математика. Основная задача: 1) взять набор аксиом, определяющих объект: например вещественное число (ведь не все числа целые и дробные, есть еще иррациональные, которые дробью не представишь, например "корень из двух") 2) получить из этих аксиом ответы на вопросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 21:14:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом". Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь. Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая. Не совсем так . Он был уникальная личность. Швингер который получал Нобеля вместе с Фейнманом как МАТЕМАТИК был на 1000 голов выше Фейнмана, но Фейнмана помнят, а Швингера вряд ли Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. Код: plaintext 1. 2. 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 21:26:40 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая. Сделал квантовую электродинамику. Кстати, он первый очень давно выдвинул идею квантовых компьютеров. Собственно он всё и забаламутил. Страшно подумать чем он только не занимался. Он даже расследовал причины катастрофы Челленджера, в 1986 году. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 21:43:07 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Medvedev_A, а помойму вполне удовлетворяющее решение в случае с пи выразите в виде дроби и получиться тоже самое. Просто необходимо опускаться опять таки на низкий уровень и на практических примерах сначала объяснять что такое дробное число и начать опять доказывать умножение положительны, умножения положительного на отрицательное и в результате придём к тому же выводу. Поэтому считаю доказанным, ну а так я же не полноценное доказательство писал...это просто привёл как пример, спросили а как же...я написал также просто как пример...а не как научную диссертацию) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 21:47:14 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Насчёт корня из двух вот тут как раз,лично я считаю, всё наоборот...это не значит что доказательство перемножения отрицательных чисел неверно...просто степень и корни это всего лишь условная договорённости математиков для упрощения представления чисел...тоесть можно поспорить ещё о действительности и правильности самого корня из двух...вобщем не вижу в этом ничего такого, можно и без корня сказать бесконечно длинная дробная часть...и что все теоремы падут от этого? нет. А если это не чисто теоретическая зацепка а относить к практике...то тогда тем более ничего страшного в этом нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 21:53:52 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом". Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь. Дело в том, что к реальному миру математика вообще никак не относится, математика это абстракция и исследует законы абстрактного мира. Иначе говоря выдуманного. Строго говоря в теоретической физике и других науках, использующих математику, исследуется не реальный мир, а абстрактная математическая модель, относительно которой неявно делается предположение, что она каким-то образом отражает реальный мир. Но это всего-лишь предположение, причем далеко не очевидное. Поэтому и появляются статьи подобные "Непостижимая эффективность математики в естественных науках", автор которой еще один нобелевский лауреат по физике. http://ufn.ru/ru/articles/1968/3/f/ Кроме того математическая модель это всегда очень упрощенная модель, в лучшем случае отражающая только один узкий аспект действительности. Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно. Michael MelvinНе знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, Та можно сказать ничего не достиг. Интегралы Фейнмана, диаграммы Фейнмана которыми все пользуются в физике элементарных частиц и физике высоких энергий. В общем фигня какая-то. Michael Melvinно фраза реально бредовая. Как видим некоторые другие нобелевские лауретаы так не считают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:04:18 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кст ещё одна поправка про недоказанность к применению с иррациональными числами...это уже относится не к отрицательному на отрицательное, а к самому умножению как таковому. Потому что в том "уравнении" что привёл я...неважно вобще какие числа мы будем подставлять...хоть через икс выражай. А вот в доказательстве положительного на отрицательное да...там уже важно...но и в положительном на положительное тоже важно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:06:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом". Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь. Дело в том, что к реальному миру математика вообще никак не относится, математика это абстракция и исследует законы абстрактного мира. Иначе говоря выдуманного. Строго говоря в теоретической физике и других науках, использующих математику, исследуется не реальный мир, а абстрактная математическая модель, относительно которой неявно делается предположение, что она каким-то образом отражает реальный мир. Но это всего-лишь предположение, причем далеко не очевидное. Поэтому и появляются статьи подобные "Непостижимая эффективность математики в естественных науках", автор которой еще один нобелевский лауреат по физике. http://ufn.ru/ru/articles/1968/3/f/ Кроме того математическая модель это всегда очень упрощенная модель, в лучшем случае отражающая только один узкий аспект действительности. Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить? в мире слишком много нюансов и без этой абстракции дольше палок капалок мы дальше не уйдём...т.к. учитывать все мельчайшие детали невозможно да и ненужно...в этом и вся суть абстракции, а т.к. математика абстрактна то разносторонне применима[/quot] c127 Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно. На мой взглядь это его личное мнение...пусть и заслуженное, но личное и многие бы неменее заслуженные уважения и уважительного отношения к их мнению люди не согласились бы с его мнением. Так что это всё очень субъективно. И щас ы видими что математика используется всюду и разумеется и в физике тоже...как тогда можно утверждать что она не "применительна" к реальному миру? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:14:41 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не знаю как сейчас, но у нас весь матанализ читали по книге Корна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:14:49 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Medvedev_AФункциональный анализ – вообще по моему смертная скука про всякие меры, покрытия, компакты и предкомпакты: там огромный том Колмогорова и Фомина, который ОЧЕНЬ тяжело читать. Не знаю что там сложного и довольно интересно, много действительным анализом. ИМХО матлогика гораздо сложнее. И книга Колмогорова и Фомина очень удачная и несложная. А если сравнивать с Канторовичем и Акиловым, то вполне небольшая книга, можно сказать брошюрка. Medvedev_A1) никаких мудреных книжек типо Зорича (по моему – отвартительный учебник), трудов Пуанкаре и прочего не ЧИТАЙТЕ (по крайней мере пока). По Зоричу согласен, кошмар. Фихтенгольц лучший учебник всех времен и народов. Пуанкаре нужно читать позже, сразу конечно не нужно. Вообще великих нужно читать обязательно, но позже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:30:26 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить? Может отобразить, а может и не отобразить. MesserShmitc127 Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно. На мой взглядь это его личное мнение... Разумеется личное, он на большее вроде и не претендовал. Вообще всякое мнение, добровольно высказанное человеком, это его личное мнение, даже если за ним стоит коллектив людей. MesserShmitИ щас ы видими что математика используется всюду и разумеется и в физике тоже...как тогда можно утверждать что она не "применительна" к реальному миру? Читайте Вигнера, он на эту тему специально целую статью нашкрябал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:40:20 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить? тут неявно подразумевается аксиома, что его, гм, "реальный мир" вообще можно отобразить? А из какого пальца она высосана? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:47:43 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну отобразить надо было мне в кавычки взять...я тоже люблю говорить така сказать абстрактно иногда не учитываю что люди могут не понять. Ну скажем так изучить\представить, а "реальный мир" имеется введу его особенности - закономерности математика же это по крайней мере упрощает, можно и без цифр понять что перед тобой 6ть слонов но что их 50000 как минимум сложно. Посчитать за сколько гонец доставит сообщение, да сделать тоже колесо везде математика! опять таки примеры довольно грубые...немного утрированные...но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 22:58:40 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) если ещё маленький пример сделать насчёт программирования(помню там кто-то отрицал что математика тут применима) а сложность алгоритма вы как вычислять собрались? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:02:41 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет. А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый - это для Вас не абсурдно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:16:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет. А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый - это для Вас не абсурдно? Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:34:25 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) если ещё маленький пример сделать насчёт программирования(помню там кто-то отрицал что математика тут применима) а сложность алгоритма вы как вычислять собрались? плин, Мессер, Фейнман совершенно не собирался принижать роль математики (он ее обожал и знал очень много в ней, если чё). Он имел в виду совсем другое. Скачай пдф на ссылке с127: Е. W i g n e r, The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences Не читай ее всю подряд. Прочитай какие-то абзацы. Она в русском переводе. Имелось в виду как те географы строили идеальную карту Земли и в конце они поняли что идеальная карта -- это сама Земля. Математику не натянешь на "физику". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:45:18 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет. А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый - это для Вас не абсурдно? Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет) главное, что оно будет выводится из системы аксиом. вот Вам и обьясняют, что математика -- сама по себе и ничего не описывает, кроме самой себя, и не собирается описывать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:50:43 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хорошо почитаю...только я так понял "физика" это имеется введу не наука а собственно сама физика?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:53:33 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:55:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMesserShmittchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет. А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый - это для Вас не абсурдно? Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет) главное, что оно будет выводится из системы аксиом. вот Вам и обьясняют, что математика -- сама по себе и ничего не описывает, кроме самой себя, и не собирается описывать Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что? Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:57:14 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела). Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!! Но много чего с помощью него вычисляется в физике! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2009, 23:59:29 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что? Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему? Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:03:56 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMesserShmit Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что? Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему? Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень. А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:24:41 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitc127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела). Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!! Но не физика, нет в физике интегралов. (ещё кто-то упоминал интеграл в физике) Он есть в математике, но его нет в физике. MesserShmitНо много чего с помощью него вычисляется в физике! Вот это и удивительно. Вигнер как раз об этом и пишет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:44:47 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmitc127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела). Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!! Но не физика, нет в физике интегралов. (ещё кто-то упоминал интеграл в физике) Он есть в математике, но его нет в физике. Так я об этом и говорю) я говорю что интеграл это математика...используется в физике...и как после этого сказать что физика без математики не мыслима? да, кто-то ещё упоминал вот я его и привёл как пример. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:54:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingizMesserShmit Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что? Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему? Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень. А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать) Это называется парадокс Банаха-Тарского http://en.wikipedia.org/wiki/Banach%E2%80%93Tarski_paradox Я статью не читал, не знаю хорошее ли изложение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:55:50 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingizMesserShmit Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что? Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему? Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень. А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать) Вы, вообще, математикой собрались заниматься? 1 Зачем приводить, если Вы его не прочитаете? 2 а кто собрался доказывать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 00:57:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну почему-же не прочитаю? наоборот это только подбивает интерес к подробному рассмотрению, почитал про этот парадокс в данном случае всё сводится к "неточности" аксиомы выбора то есть не совсем её корректности, ну чтож атом тоже считали не делимым но это ведь неведёт к парадоксальности всей физики...более подробно я конечно ничего сказать не могу и высказать какое либо своё разъяснение по этому поводу, думаю понятно почему. И конечно спасибо за парадокс. А насчёт доказывать, т.к. я не знал существования этого парадокса...то посчитал что вы подразумеваете что конкретно вы это докажите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 01:09:01 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ааа. ну, прочитаете - сделайте доклад нам тут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 01:39:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit А насчёт доказывать, т.к. я не знал существования этого парадокса...то посчитал что вы подразумеваете что конкретно вы это докажите. 1 Если Вы собираетесь заниматься математикой, то Вам нужно как можно быстрее отказаться от этой, не побоюсь этого слова, вредной привычки, чтото там посчитать (предполагать?), на таком шатком основании. 2 Ваше использование слова "докажите" бессмысленно в текущем контексте. Это (доказали) уже до меня Банах с Тарским. Поэтому я уж ни как не могу этого сделать. Разве, что в другой системе аксиом, но Вы то, точно, не об этом думали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 01:45:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitНу почему-же не прочитаю? наоборот это только подбивает интерес к подробному рассмотрению, почитал про этот парадокс в данном случае всё сводится к "неточности" аксиомы выбора то есть не совсем её корректности, Единственное свойство, которым обладает правильно сформулированная аксиома, это ее невыводимость из остальных аксиом или что то же независимость. Поэтому не бывает точных или неточных аксиом. Если она выводима из других аксиом, то она является теоремой. Аксиома выбора сформулирована правильно, она точна и корректна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 01:49:20 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit ну чтож атом тоже считали не делимым но это ведь неведёт к парадоксальности всей физики.... во первых, ведет во вторых, не впутывайте сюда физику. Вам же высказали начальную аксиому - математика не имеет ничего общего с физикой, как и со всем остальным миром. Отсюда непосредственно следует, что любые аналогии где, что и как происходит неуместны, по причине отсутствия общности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 01:59:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, 1ое. не вижу никакой связи в данном случае предположения к математике...тем более что вы предлагаете не предполагать и не размышлять? вот это я и не хочу...также как и в математике зазубривание и использование уже выведенных приёмов не понимая как "это работает" 2ое. я же написал что не знал данный парадокс...и как не зная что такой парадокс уже доказан я должен был подумать что доказывать его нету смысла т.к. он уже доказан? c127, ну я как уже написал ничего по этому поводу обоснованного не могу сказать т.к. только узнал о ней, но прочитал что большинство математиков не полагаются на ней и относятся не доверительно, а если именно на основе неё возникает такой парадокс то видимо она не совсем корректна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 02:04:14 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, не понял что вы хотели сказать в во-первых) Во вторых, физика это просто пример...можно сказать тоже абстрактный...можно даже сказать что это выражение как есть подобные про постройку Москвы(не помню как точно оно выглядит). И я согласен что конкретно математика не имеет ничего общего с физикой и остальным миром, я разве это отрицаю? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 02:08:50 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingiz, 1ое. не вижу никакой связи в данном случае предположения к математике...тем более что вы предлагаете не предполагать и не размышлять? вот это я и не хочу...также как и в математике зазубривание и использование уже выведенных приёмов не понимая как "это работает" 2ое. я же написал что не знал данный парадокс...и как не зная что такой парадокс уже доказан я должен был подумать что доказывать его нету смысла т.к. он уже доказан? . "работает это" (в смысле, математика) так. Вам надо смотреть на утверждение авторЕсли дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень. и не выдумывать ничего, кроме того, что в нем написано. Тут написано, что я Вам приведу доказательство, из этого можно сделать вывод, что оно, по моему мнению, на текущий момент существует. Все остальное, например, что я докажу это утверждение, это Ваше воображение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 02:33:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingiz, c127, ну я как уже написал ничего по этому поводу обоснованного не могу сказать т.к. только узнал о ней, но прочитал что большинство математиков не полагаются на ней и относятся не доверительно, а если именно на основе неё возникает такой парадокс то видимо она не совсем корректна. Скорее не "большинство", а "многие". Врядли они относятся недоверительно, скорее это просто "не нравится мне эта аксиома". Парадокс Банаха-Тарского не есть математическим парадоксом, он парадокс в смысле здравого смысла. А то, что отрезок как множество эквивалентен квадрату (квадрат вместе с внутренностью), Вас не смущает? Т.е. квадрат с внутренностью как множество эквивалентен своей стороне. Можно понимать это как то, что количество точек в квадрате совпадает с количеством точек в отрезке. Хотя интуитивно кажется, что в квадрате точек больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:00:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1, "про коня" Доказательства нет, но полуинтуитивно: если разницы между начальными и конечными координатами, (т.е. x2-x1 и y2-y1) кратны наибольшему общему делителю a и b, то "конь" может попасть в конечную точку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:30:06 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Насчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно, но вот насчёт парадокса как же это может быть верная аксиома если возникают такие парадоксы? как тогда это объяснить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:31:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
еще раз: это не парадокс ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:38:09 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если это не парадокс почему называется "Парадокс Банаха - Тарского" ? И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:43:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
название теоремы парадокс - это шутка для нубов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:51:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара? это теорема о том, что в текущей, общепринятой системе аксиом Цермело - Френкеля , возможно, с добавлением аксиомы выбора (возможно без ибо она туда входит) мы можем произвести указанную операцию по получению двух шаров. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 03:56:18 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну и почему тогда аксиома выбора является полностью корректной если возможны такие "исходы событий" по удвоению шара...это же не есть нормально. Именно это я не понимаю...мож причина действительно моей не просвещённости в данной теме. но поэтому и спрашиваю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 04:18:42 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторэто же не есть нормально почему это не нормально? а то что квадрат с внутренностью эквивалентен своей стороне это нормально? а то что паралелельные прямые не пересекаются? (или пересекаются) это нормально? а нормально считать, что Вы можете оперировать с континуумом точек? Вот лично Вы, где в природе видели континуум точек? (континуум - это такая нууу оооочень большая бесконечность, в отличие от маленькой бесконечности - счетной) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 04:28:49 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны. ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет. А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый - это для Вас не абсурдно? так это же извечная мечта любого русского человека: засунуть в машинку 1 апельсин, а вытащить 2! PS Прикольно, на ссылке http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman больше нет цитаты из него про "секс"! 3 года назад она была. Она звучала так: Math to physics is what masturbation is to sex ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 04:30:27 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
msLexRT183.1, "про коня" Доказательства нет, но полуинтуитивно: если разницы между начальными и конечными координатами, (т.е. x2-x1 и y2-y1) кратны наибольшему общему делителю a и b, то "конь" может попасть в конечную точку. это не верно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 04:56:12 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Виленкин - это голова http://ilib.mirror1.mccme.ru/pdf/rasomn.pdf ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 05:19:26 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitНасчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно, Старик Кантор бьется три года головой об стену, а приходит МессерШмидт, и ему все понятно насчет квадрата ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 05:25:34 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1О! Вспомнил ! Занимательная алгебра, Я. Перельман Я в 6 лет пускал иголки по воде по его книге "Занимательная физика". Я был в шоке когда иголка оставалась на воде ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 05:32:11 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вот!!!!!!! Я же говорил : Занимательная алгебра! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 05:42:51 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
собственно теорама "парадокс Банаха Тарского" в изложении И.В.Ященко http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=10# ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 08:11:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizсобственно теорама "парадокс Банаха Тарского" в изложении И.В.Ященко http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=10# блин..... это хрен поймешь..... Я конечно знаю на очень дилетантском уровне аксиому выбора Цермело(?), из которой всё и выплывает Правильно говорил Эйнштейн : Математика -- это умение водить самого себя за нос ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 08:46:15 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit , Для вас математика не цель, а средство. То есть вам надо подтянуть (как мне кажется) логическое мышление, склонность абстрактно мыслить и прочее, и занятия математикой весьма способствуют этому. Выучить "всю" математику нельзя, для этого надо жить с ней ;) Лично мне нравится совет RT183.1 - начните с книг из серии "занимательная...". Книжки Перельмана и Гарднера. Хотя название выглядит легковесным, в своей сути они "занимательны" для нескольких процентов соответствующим образом повернутых умов, для остального населения земного шара они скучны (представьте себе продавщицу из магазина, увлекающуюся занимательной математикой). Еще, "занимательные" книги повторяют для вас естественный процесс познания - от факта, в одну сторону, к аксиоматике и в другую- к дальнейшим выводам. Например, интегральное исчисление началось с вычисления объема винной бочки, а теория вероятности- с азартных игр. Еще, можете решать задачи, как и Emery посоветовал. Как у вас с преобразованием алгебр. выражений, вычислением производной, интегралами? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 09:21:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitЕсли это не парадокс почему называется "Парадокс Банаха - Тарского" ? И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара? Вам уже объяснили, это противоречие со здравым смыслом, но не с другими теоремами внутри математики. MesserShmitНасчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно, А теперь о парадоксах. Раньше Вы заявлили, что "И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара?". То есть факт Вас удвоения шара Вас удивляет. Потом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет. Но удвоение шара всего лишь очень частный случай этого равенства. И теперь это удвоение Вас это не удивляет. Правда тут речь идет об их равенстве как множеств, но вряд ли Вы придавали значение таким деталям. Вот это и есть парадокс, когда одновременно и удивляет и не удивляет. То есть одновнременно и "да" и "нет" внутри самой системы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 09:46:44 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторПотом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет. ага разделили квадрат на континуум отрезков, из каждого сделали такой же квадрат, то есть разделили квадрат на континуум таких же квадратов -- это не странно, а из одного шара - всего лишь два -- это странно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 09:51:10 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вас, Ивановых, не поймешь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 09:51:40 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizавторПотом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет. ага разделили квадрат на континуум отрезков, из каждого сделали такой же квадрат, то есть разделили квадрат на континуум таких же квадратов -- это не странно, а из одного шара - всего лишь два -- это странно. это самый прикольный топик из тех что я читал в последние 10 лет! Убожество ПТ отдыхает! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 11:07:56 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitНебольшая предыстория__ Вобщем с детсва был склонен к точным наукам ну восновном это Физика и Математика, а например с языками всегда проблема была...как был безграмотный в этом плане...таким и остался). С точными нвуками никаких проблем никогда не возникало...да и мозги в эту сторону повёрнуты, технарь вобще по натуре и многим с этим всем связанным занимался, но в жизни возник такой периуд когда всё прохлопал...вобщем это весь 10-11 класс и можно сказать первый курс (это я всё именно про математику,а не другие предметы) но уже из-за незнания предыдущего материала, что неопиралось воспринял отлично...т.к. занимаюсь программированием понимаю что дальше просто некуда идти всё тупик...а в своё время именно и забросил все предметы из-за программирования, думал что всё мне это не надо(глупый был:) ). Хочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше...теперь вопрос в литературе достойной. Конечно можно взять простые учебники математики по которым преподают в школах, но я думаю это не рационально :) т.к. там всёже рассчитано но детские умы и то что всё что там идёт это открытие всё для тех же умов...где многое опускается из-за того что всё теже умы просто не смогут это воспринять и т.д. Поэтому нуждаюсь в качественной литиратуре с которой можно постигать всё изучение с нуля, где хорошо подаётся терминалогия и было-бы замечательно если-бы были какие-то сводки о том как были получены и\или выведены те или инные формулы, методы и тд. Не пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =) Ломоносов 2.0 У меня в детстве был справочник юного математика с красивыми картинками самое то было бы=) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 14:31:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так... поскольку (-1)(-1) = 1 ничего вразумительного кроме: "как бы", "не спускаясь на низкий уровень" народ не написал, вы перешли на квадрат и отрезок. то что отрезок можно отобразить на квадрат - это, если я не ошибаюсь, вопрос, решение которого носит имя "Кривая Пеано" (см. Вики). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 14:50:38 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть идея! Предлагаю -a*-b записывать как --a*b Во-первых, сохраняется история чисел, т.е. уже видно что раньше оба числа были отрицательными ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 20:42:48 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И зачем? Во-первых в первом варианте и так видно что оба числа отрицательные...а во вторых вы не написали :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 22:05:03 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitИ зачем? Во-первых в первом варианте и так видно что оба числа отрицательные...а во вторых вы не написали :) Мессер, я просто пошутил ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 22:11:32 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Своеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :) Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично. Советовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру...а рассмотрение такого простого на первый взгляд действия как умножение отрицательных чисел уже привело к спорам и в какой-то мере разногласиям. Кто-то говорил что мне математика в программировании не нужна...что нужно просто иметь логику, я вроде привёл пример определение сложность алгоритма тоже без математики? да и программирование вещь довольно обширная и задачи порой разные стоят, поэтому считаю чем больше базис знаний тем лучше, более того не только математики но и других наук...хотя-бы в общих чертах. А математику хочу изучить подробна понимая "как всё это работает на элементарном уровне" сравню это с тем как один программист всю жизнь пишет на C# и оттачивает "мастерство" и знание библиотек, а второй спускается к низам и принципам работы...после изучает асм и только потом переходит к многоуровневому прг. понимая как это работает на низком уровне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 22:34:08 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitСвоеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :) Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично. Проблема не в точках, а в том, что их количество в квадрате и отрезке ОДИНАКОВОЕ. В одном шаре и в двух шарах их количество тоже одинаковое. Но второе Вас удивляет и кажется глупостью, а первое нет, несмотря на то, что второе немедленно следует из первого. Если отказаться от аксиомы выбора, то появятся еще более глупые с точки зрения здравого смысла ситуации. Например что ишак, стоящий точно посредине между двумя одинаковыми копнами сена, умрет от голода, ибо не в состоянии будет выбрать одну из них. То есть наличие аксиомы выбора гораздо более соответствует здравому смыслу, чем ее отсутствие. MesserShmitСоветовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру... В математике не бывает детских книжек. Если книга написана правильно и доказательства проведены полностью, то нет разницы между книжкой для подростков и статьей в математическом журнале. Точно так же как нет естественного деления на "элементарную математику" и "высшую математику", это деление условно, математика едина и правила едины. В отличие от других наук. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 23:49:38 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Medvedev_Aто что отрезок можно отобразить на квадрат - это, если я не ошибаюсь, вопрос, решение которого носит имя "Кривая Пеано" (см. Вики). По-моему это называется "диагональный процесс Кантора". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.08.2009, 23:53:04 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmitСвоеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :) Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично. Проблема не в точках, а в том, что их количество в квадрате и отрезке ОДИНАКОВОЕ. В одном шаре и в двух шарах их количество тоже одинаковое. Но второе Вас удивляет и кажется глупостью, а первое нет, несмотря на то, что второе немедленно следует из первого. Если отказаться от аксиомы выбора, то появятся еще более глупые с точки зрения здравого смысла ситуации. Например что ишак, стоящий точно посредине между двумя одинаковыми копнами сена, умрет от голода, ибо не в состоянии будет выбрать одну из них. То есть наличие аксиомы выбора гораздо более соответствует здравому смыслу, чем ее отсутствие. MesserShmitСоветовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру... В математике не бывает детских книжек. Если книга написана правильно и доказательства проведены полностью, то нет разницы между книжкой для подростков и статьей в математическом журнале. Точно так же как нет естественного деления на "элементарную математику" и "высшую математику", это деление условно, математика едина и правила едины. В отличие от других наук. Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить? Насчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль как происходят на самом деле все "операции" на низком уровне...как к этому прешли...просто дали и запомните это как должное и в "детских" книгах всё аналогично...нам в школе не объясняли что же по сути такое интеграл как он работает и как к этому вобще пришли...тобишь как вывели это...а всё также просто запомните и поэтому иногда доходит до таких абсурдов, что человек знает что перенесение через равенство(=) меняем знак на противоположный... но объяснить не может почему, потому что он просто привык...такое правило...ему дали его не акцентируя внимание на то почему так и хотя всё просто и логично, но это уже выстроилось как закон...как вся математика которую ему давали в школе так возможно и после неё. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 00:25:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мессер, Пойми такую вещь. Мир -- это иллюзия. Я не имею в виду что-то типа солипсизма. чингиз не привел цитату из "Теорема Гёделя о неполноте" Успенского, а я приведу (по памяти): Понятие "доказательство" принадлежат математике не более чем психологии. Точнее только психологии оно и принадлежит. "Доказательство" -- это фантом. Никто и никому и ничего не докажет. Каждый живет в своем мире. Люди -- это отдельные Вселенные, параллельные или иногда пересекающиеся, но опять разбегающиеся в разные стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 01:30:00 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить? Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое. Более того, оно совпадает с количеством точек любого пространства (векторного) конечной размерности. Любое конечномерное пространство, грубо говоря вся наша вселенная со всемизвездами и галактиками, имеет такое же количество точек, как и отрезок длины один. Это Вас не удивляет? MesserShmitНасчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль Ну вот и почитайте хорошие книги по математике для детей, может там Вам это объяснят. "Заниматеьная алгебра" - хорошая книга. А вообще привыкайте, математика это усоловности. Нет операции деления на ноль и все тут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 01:44:05 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль подозреваю, Вы игнорируете объяснения. Вот определение на низком уровне - то есть, для натуральных чисел википедия Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. взяли и определили так. Остаток обязан быть строго меньше делителя. Меньше нуля натуральных нет. Что за проблемы то? Одну курицу и ноль куриц, я подозреваю Вы видели, а минус одну курицу видели? Я тоже не видел. Нечего подставлять в условие r < 0. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:03:18 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хотя на деле явно требуется 0 < b. Деление для натуральных задано только при делителе большем нуля. Тоесть 0 в программу деления подставлять нельзя по определению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:04:13 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1Мессер, Пойми такую вещь. Мир -- это иллюзия. Я не имею в виду что-то типа солипсизма. чингиз не привел цитату из "Теорема Гёделя о неполноте" Успенского, а я приведу (по памяти): Понятие "доказательство" принадлежат математике не более чем психологии. Точнее только психологии оно и принадлежит. "Доказательство" -- это фантом. Никто и никому и ничего не докажет. Каждый живет в своем мире. Люди -- это отдельные Вселенные, параллельные или иногда пересекающиеся, но опять разбегающиеся в разные стороны. Может ещё к смыслу жизни перейдём? не стоит из себя строить философов(говорю не для обиды) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:08:31 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmit Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить? Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое. Более того, оно совпадает с количеством точек любого пространства (векторного) конечной размерности. Любое конечномерное пространство, грубо говоря вся наша вселенная со всемизвездами и галактиками, имеет такое же количество точек, как и отрезок длины один. Это Вас не удивляет? MesserShmitНасчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль Ну вот и почитайте хорошие книги по математике для детей, может там Вам это объяснят. "Заниматеьная алгебра" - хорошая книга. А вообще привыкайте, математика это усоловности. Нет операции деления на ноль и все тут. А я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?! я привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:10:51 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizавторично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль подозреваю, Вы игнорируете объяснения. Вот определение на низком уровне - то есть, для натуральных чисел википедия Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. взяли и определили так. Остаток обязан быть строго меньше делителя. Меньше нуля натуральных нет. Что за проблемы то? Одну курицу и ноль куриц, я подозреваю Вы видели, а минус одну курицу видели? Я тоже не видел. Нечего подставлять в условие r < 0. Я не говори, что я не знаю причин не возможности деления на ноль...я взял это как простейший пример что не будет объяснятся в детских книжках...или сведётся всё к тупо объяснению с курицами. Кст предыдущий автор написал "нет деления операции на ноль и всё" вот это я и называю математику "зузбренную" когда знаешь что должно быть так но не знаешь почему и как к этому пришли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:13:50 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И кст можно ещё и перейти к теме когда деление на ноль возможно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:16:30 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор что я не знаю причин не возможности деления на ноль...я взял это как простейший пример что не будет объяснятся в детских книжках Тут намекается, что у Вас есть лучшее объяснение? И Вы знаете причины невозможности деления на ноль в натуральных числах? попросим рассказать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:18:06 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?! А где я утверждал, что Вы сказали именно это? MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две? Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:23:30 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?! А где я утверждал, что Вы сказали именно это? MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две? Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ." Это я понял, это вы не поняли...к чему у нас разговор к точкам свёлся помним? вы связали образование двух шаров из одного с представлением квадрата(и чего либо другова) как совокупность точек, если верить википедии то, то тот "парадокс" применим только к шару! вот я и хочу увидеть ваше объяснение почему...конкретно вы же связали этот "парадокс" к точкам, так в чём же различие? По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:33:55 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?! А где я утверждал, что Вы сказали именно это? MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две? Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ." Блин....... А мне почему-то кажется что в 2 шарах точек больше чем в одном. Хотя..... я даже не знаю что такое "точка". Но просто интуитивно: 2 шара "богаче" чем 1 шар. Ну "массивнее" что-ли (?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:43:09 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей автор Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. Вы то, что сказали более понятное? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:55:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
МессерШмит меня точно в гроб загонит Я уже начинаю сомневаться (как та сороконожка) понимаю ли я что-нибудь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 02:58:58 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMesserShmit По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей автор Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. Вы то, что сказали более понятное? Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:01:02 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmit Это я понял, это вы не поняли...к чему у нас разговор к точкам свёлся помним? вы связали образование двух шаров из одного с представлением квадрата(и чего либо другова) как совокупность точек, если верить википедии то, то тот "парадокс" применим только к шару! вот я и хочу увидеть ваше объяснение почему...конкретно вы же связали этот "парадокс" к точкам, так в чём же различие? Различие не в шарах, а в том, что в парадоксе Банаха-Тарского идет речь о делении на конечное число частей. Может такой же алгоритм можно придумать и для кубов, но это уже никому не нужно, для парадокса шаров достаточно. Но Вы на такие мелочи, как конечное или бесконечное разбиение, внимание вряд ли обращаете (я об этом уже гворил), поэтму я и сказал, что Вас должно удивить равенство квадрата и отрезка, которые равны как множества. Кантора оно удивило и меня в свое время тоже. MesserShmitПо поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. Это не объяснение, это заявление в стиле "а я возьму и сделаю так". Имеете право, но нужно доказать, что это не приведет к противоречиям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:21:35 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MesserShmittchingizMesserShmit По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей автор Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. Вы то, что сказали более понятное? Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё! плин .... я дал тебе задачу (она не программерская, а именно математическая) Ты сам разводишь философию. Как те монахи которые спорили насчет сколько ангелов поместиться на кончике иглы. Так ты так и скажи: хочу подсчитывать ангелов на кончике иглы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:22:56 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
лично Вы сказали это авторлично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль Я позволил себе усомниться в Вашем утверждении и заглянул в первое попавшееся место - википедию. Оказалось, что толком, то есть полностью, деление там определено. И никаких дополнительных объяснений почему нельзя делить на ноль не требует. Что противоречит Вашему исходному утверждению. То есть, этот эпизод из нашего с Вами разговора, есть простейшим примером, что причина не в книжках, и, не побоюсь этого утверждения, не в Ваших преподавателях математики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:23:39 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
делить на ноль всетаки можно, но не всем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:29:01 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizлично Вы сказали это авторлично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль Я позволил себе усомниться в Вашем утверждении и заглянул в первое попавшееся место - википедию. Оказалось, что толком, то есть полностью, деление там определено. И никаких дополнительных объяснений почему нельзя делить на ноль не требует. Что противоречит Вашему исходному утверждению. То есть, этот эпизод из нашего с Вами разговора, есть простейшим примером, что причина не в книжках, и, не побоюсь этого утверждения, не в Ваших преподавателях математики. Детские учебники пишутся по википедии? посмотрите тогда например по поводу Арифметической прогрессии, наверно в занимательной алгебре об этом не меняя информативно написано? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:29:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
именно не меняя написано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:31:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1MesserShmittchingizMesserShmit По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение. ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей автор Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a. Вы то, что сказали более понятное? Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё! плин .... я дал тебе задачу (она не программерская, а именно математическая) Ты сам разводишь философию. Как те монахи которые спорили насчет сколько ангелов поместиться на кончике иглы. Так ты так и скажи: хочу подсчитывать ангелов на кончике иглы. Ты конечно извини, но ты не мой работодатель либо заказчик...поэтому бросать дела и выполнять любую вашу задачу я не буду(да и не могу щас впринцепи)...я ответил что как появится время, я постараюсь найти элегантное решение + доказать его как ты и просил. но это когда будет время, а топик я создавал в просьбе о помощи с нужной мне литературой...а не проверки моими логическими способностями и математическими знаниями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:34:21 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizименно не меняя написано хорошо т.к. вы так защищаете этот учебник, я ознакомлюсь с ним, но в случаи его не соответствия "требованиям" (о которых вы утверждаете что он соответствует им) моя критика будет неизбежна :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:37:49 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прогер СПБ делить на ноль всетаки можно, но не всем. а я всё делю на ноль! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 03:40:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
господа, намекаю, 1 что оверквотинг это зло 2 для потоков сознания есть отдельная тема ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 04:30:06 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Блин, Мессер, как я мог забыть! Зельдович, Мышкис "Элементы прикладной математики", ~600 страниц Это не учебник и не для детей, но как замечательно они излагают! Сейчас эту книгу наверное хрен где купишь. Собсно, их подача -- это идеал. (Зельдович один из самых суперских физиков СССР) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 06:02:10 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять я протупил. Тебе вряд ли нужна эта книга. Тебе нужно узнать чему равно 1 / 0. Так я прямо заявляю: я не знаю что такое "0", "1", "равно". Я буквально не понимаю что значит "равно". Какая-то хрень. Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0? Здесь нонсенс. Т.е. этому оно и равно : 1 / 0 Можешь переопределить это словами : "единица деленная на ноль" Это и есть ответ. Конечно в повседневной жизни я использую числа, но как мартышка. Я даже не знаю что значит "знать". Что значит "знать"? Уметь можно много, делать ракеты, строить мосты и т.д. Так в природе есть такие птички, муравьи -- они это умеют делать не хуже нашего. Амазонский ткач-байа собирает светлячков и лепит их внутри своего глиняного гнезда, для освещения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 06:40:25 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0? Здесь нонсенс. Разве? А по моему - inf =) Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 10:57:53 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0? Здесь нонсенс. Разве? А по моему - inf =) Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞ плин ну я записываю "infinity" как "1 / 0" В чем разница? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 11:07:41 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1В чем разница? Как уже сказали - для потока сознания есть отдельный топик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 11:45:01 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня есть вот такой вопросик: Есть "функция" факториала, определённая на множестве натуральных чисел. Есть Гамма-функция для комплексных чисел, дающая для натуральных те-же значения. График Гамма-функции для натуральных чисел выглядит... весьма своеобразно =) Вопрос: как построить простую гладкую кривую, включающую в себя все "точки факториала"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 11:45:37 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1 ну я записываю "infinity" как "1 / 0" В чем разница? Дождитесь вечера. ТС забъет очередной косяк и всё всем объяснит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 11:47:19 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
идиотский вопрос снимается ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 12:34:26 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kavenchukидиотский вопрос снимается Почему же идиотский? Гамма-функции, множество натуральных чисел, факториалы)) Столько слов умных ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 14:12:24 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VlakisRT183.1 ну я записываю "infinity" как "1 / 0" В чем разница? Дождитесь вечера. ТС забъет очередной косяк и всё всем объяснит. Я не собираюсь никому ничего объяснять на поставленные вопросы в таком тоне... Но одно всётаки меня задело это "в чём разница" а вы незнали что вся математика по сути это представление всё тех же чисел только в иных формах...иными видами записи? 3 = 2+1 = 6/2 = sqrt(9) = 27^1/3 = log(3)27 =( f'(x) = 3x ) и т.д. опять возникает вопрос в чём разница? да ни в чём! может тогда будем задавать вопрос в чём смысл? на мой взгляд это был бы более правильный вопрос...а если вы не знаете ответа на этот вопрос, то что вы понимаете в математике(именно понимаете...а не я зазубрил все "законы" что мне давали и мне и так хорошо). Насчёт косяка...ну да стебанутся всегда легче чем дать более-менее информативный ответ, знаю сам бывает стёбом пользуюсь в сложных ситуациях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 17:19:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0? Здесь нонсенс. Разве? А по моему - inf =) Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞ боюсь, что значение неопределенно, тоесть null ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 19:45:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizkavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0? Здесь нонсенс. Разве? А по моему - inf =) Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞ боюсь, что значение неопределенно, тоесть null Если рассматривать как бесконечно малую величину тогда - бесконечность, если в арифметике мы будем рассматривать конкретно ноль...тогда не определено. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 19:55:15 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
0 это константа 0, а не что либо другое. так его и надо рассматривать. а бесконечно малая величина - это последовательность констант. отличаем элемент от списка элементов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 20:07:11 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz0 это константа 0, а не что либо другое. так его и надо рассматривать. а бесконечно малая величина - это последовательность констант. отличаем элемент от списка элементов? Разумеется...это было разъяснение скорее не вашего поста, а комментируемого вами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 20:10:12 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху. Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1. Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д. Я не понимаю как он может ее догнать. Вот до чего допился. Скоро попрут черти, фобии и прочие страшилки. чингиз , подсуетись на МФ и попроси меня разбанить. Мне неприятно писать под серым ником, в этом есть какое-то неуважение к людям. Всегда остается элемент сомнения: тот ли перец пишет или другой? Модератор: не допонял? а где взятка при исполнении? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 22:46:54 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху. Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1. Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д. Я не понимаю как он может ее догнать. Вот до чего допился. Скоро попрут черти, фобии и прочие страшилки. Опять философствуем?) кст...у меня в своё время была схожая проблема я не мог понять как можно посчитать примерное значение бесконечно убывающей прогрессии...прост если опять с философской стороны подойти...т.к. бесконечной то конечный результат бесконечно увеличивается хоть и в конце концов на бесконечно малые величины, но отбросив философию всё становится на свои места...аналогично и с твоим примером, кст если если ты его никак не поймёшь наверно у тебя таже ситуация которая когда-то была у меня насчёт бесконечно убывающей прогрессии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2009, 23:46:23 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вам всё равно не догнать топик "Кто знает самый смешной анекдот"!! Хотя кто знает... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.08.2009, 01:02:06 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RT183.1А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху. Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1. Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д. Я не понимаю как он может ее догнать. В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.08.2009, 10:40:53 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy den В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно. А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.08.2009, 10:56:03 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по-любому: не понимаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.08.2009, 16:33:21 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denzloy den В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно. А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке 1+1/10+1/100+/1000+... сходящийся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.08.2009, 21:41:45 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127zloy denzloy den В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно. А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке 1+1/10+1/100+/1000+... сходящийся? читай условие! (1000 + 100) + (100 + 10) + (10 + 1) .... ессно сходится ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.08.2009, 03:40:59 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кажется Ферми собирался издать книгу самых "простых" вопросов студентов на которые самые "великие" не знают ясного ответа Т.е все как бы всё знают , а по сути никто ничего не понимает Ферми коллекционировал такие вопросы студентов и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2009, 18:45:51 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Почему это вдруг нельзя делить на 0 ? Вводим операцию деления. Def:Число C называется результатом операции деления числа A на число B,если C*B=A и A=\=0. (т.е результатом 0 мы не интересуемся. ни как получен ни почему ) Ну попробуем делить на 0. Подставляем в Def. Def1:число С называется результатом операции деления числа А на число 0,если С*0=А и А=\=0. Но из С*0=0 получаем 0=А что невозможно по определению. Т.е делить на 0 можно,но это будет противоречить определению деления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2009, 10:42:18 |
|
||
|
Математика
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
PapaCarloПочему это вдруг нельзя делить на 0 ? Вводим операцию деления. Def:Число C называется результатом операции деления числа A на число B,если C*B=A и A=\=0. (т.е результатом 0 мы не интересуемся. ни как получен ни почему ) Ну попробуем делить на 0. Подставляем в Def. Def1:число С называется результатом операции деления числа А на число 0,если С*0=А и А=\=0. Но из С*0=0 получаем 0=А что невозможно по определению. Т.е делить на 0 можно,но это будет противоречить определению деления. Последнее предложение само является противоречие) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2009, 00:26:41 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1344258]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
210ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
132ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 210ms |
| total: | 591ms |

| 0 / 0 |
