powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Математика
180 сообщений из 180, показаны все 8 страниц
Математика
    #36157922
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Небольшая предыстория__
Вобщем с детсва был склонен к точным наукам ну восновном это Физика и Математика, а например с языками всегда проблема была...как был безграмотный в этом плане...таким и остался). С точными нвуками никаких проблем никогда не возникало...да и мозги в эту сторону повёрнуты, технарь вобще по натуре и многим с этим всем связанным занимался, но в жизни возник такой периуд когда всё прохлопал...вобщем это весь 10-11 класс и можно сказать первый курс (это я всё именно про математику,а не другие предметы) но уже из-за незнания предыдущего материала, что неопиралось воспринял отлично...т.к. занимаюсь программированием понимаю что дальше просто некуда идти всё тупик...а в своё время именно и забросил все предметы из-за программирования, думал что всё мне это не надо(глупый был:) ). Хочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше...теперь вопрос в литературе достойной. Конечно можно взять простые учебники математики по которым преподают в школах, но я думаю это не рационально :) т.к. там всёже рассчитано но детские умы и то что всё что там идёт это открытие всё для тех же умов...где многое опускается из-за того что всё теже умы просто не смогут это воспринять и т.д. Поэтому нуждаюсь в качественной литиратуре с которой можно постигать всё изучение с нуля, где хорошо подаётся терминалогия и было-бы замечательно если-бы были какие-то сводки о том как были получены и\или выведены те или инные формулы, методы и тд.
Не пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157936
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit,

Литиратура :) читац Бурбаки, ну там Гильберта
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157940
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторХочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше
1
лучше убиться об стену.

2
если не всю
а
алгебра Куроша
б
матанализ Фихтенгольца
в
топологию Александряна&Мирзахоняна, Куратовского или Энгелькинга не предлагаю. --
из них теорию множеств предлагаю
г
Успенский Теорема Геделя о неполноте
http://www.litportal.kiev.ua/2009/01/29/teorema_gedelja.html
д
Успенский Семенов Теория алгоритмов: Основные открытия. Можно Роджерса
ж
ни в коем случае не относиться серьезно к книжкам на которых написано ооп.
(При серьезном восприятии, человеку с научным складом ума они могут нанести травму мозга,
несовместимую с жизнью)
Исключение составляет Бертран Мейер и Люка Карделии
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157941
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
против Бурбаков и Гильберта возражений не имею.

и против Пуанкаре тоже
)))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157943
Фотография Roman S. Golubin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizпротив Бурбаков и Гильберта возражений не имею.

и против Пуанкаре тоже
)))))))))

Гильберт зачитан до дыр еще в младших классах школы. Я против него тоже не имею ни чего
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157944
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
весь Гильберт?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157945
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz, ну да немного не правильно выразился) имелось в виду не всю как такову...а всю пройденную уже...
Вобщем спс, ща гляну...если чё отпишу :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157946
Фотография Roman S. Golubin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizвесь Гильберт?
Нет, конечно Но самое интересное. У меня преподаватель математики был клаcсным руководителем и занимался со мной математикой индивидуально. Жалею теперь, что бросил заниматься дет 20 назад... это ностальгия?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157947
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С вероятностью 97.6561276891% миссиршмит либо троль либо жестоко над нами стибается. А по теме - двухтомник Куранта-Гильберта 1938 г. выпуска сброшенный на голову топик-стартера с высоты второго этажа должен вызвать искомое просветление. Всё-таки можно сказать почти библия математики 20го века да и сделано на совесть, без дуракофф, теперь такого твердого преплёта не найдёшь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157950
Фотография Roman S. Golubin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nС вероятностью 97.6561276891% миссиршмит либо троль либо жестоко над нами стибается.
Хмм... че та не верица...
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157951
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n,

такое ощущение, коллега, что Вы намекаете, что тролли это те, кто не жестоко стебется над нами
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157952
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_n, спасибо за совет.
А вот по поводу вероятности троля или стёба, возникает один вопрос а почему такая большая вероятность?) Помоему очень жизненная ситуация...посмотреть только темы где многие твердят что математика программистам не нужна и тд. в основном это "школьники" либо просто такая ниша как бюджетные веб-дизайнеры которые юзают паблик цмс и думают что знание html\css и синтаксиса php и sql делает их программистами и действительно зачем им математика)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157956
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторХмм... че та не верица...

Здрасьти приехали. Мы ж тут типа "математики" собрались а не служители культа, да? Так давайте свою чиста конкретную оценку, а то я могу падумать што вы меня как математик математика не уважаете...((-:

Миссершмит,

Мне трудно относиться к вашему заявлению без иронии посколько Вы сами толком не знаете чего хотите, как говорится "толи революции толи осетрины с хреном". Если бы вы определились с какой то конкретной областью математики тогда б ваш порыв имхо заслуживал более серьёзного к себе отношения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157961
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
господа тунеядцы, бездельники и лодыри

несмотря на предполагаемый стеб топикстартера,
попрошу писать по русски, а не по албанске.

а то мне количество терминов
чиста,
падумать,
верица

начало не нравиться
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36157966
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Успенский Теорема Геделя о неполноте

Прикинь, чингиз!
Я купил эту брошюрку в ялтинском шикарном книжном магазине.
Я обожал эту книжку! Мне она так нравилась!
Я нихера там не понимал (уж очень маленький был),
но я носился с ней как с писаной торбой,
я ее прятал под подушку
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158042
--__Александр__--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО
Матан по фихтенгольцу несколько устарел что ли. Я бы Зорича порекомендовал. Уж первый том точно.
Ну по Алгебре можно такую книжку почитать-
Название: Алгебра (Учебник в 2-х т., тома I и II)
Автор: Глухов М. М., Елизаров В. П, Нечаев А. А.

З.Ы. Лучше читать и Зорича и Фихтенгольца.Причем Фихтена первым.Он попонятнее что ли )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158058
Emery
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitНе пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =)
Обрати внимание на физ.-мат. журнал «Квант» для школьников, сейчас у него есть сайт. Есть сайты мехмата МГУ и других университетов. Но пройти школу «Кванта» никогда не вредно, даже зная высшую математику в пределах технического ВУЗа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158077
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit, поверь моему опыту. Несколько лет учусь в МГТУ им.Н.Э.Баумана. Нигде учебников лучше и понятнее бауманских не видел!
Это комплекс учебников, охватывающий все аспекты математики, написанные отличными преподавателями-профессорами Бауманского университета. Авторы учебников учили и меня, и я поражаюсь, насколько правильно и математически-точно они излагают мысли.
Вся бауманка по этим учебникам учится. Вообще, самые понятные и легкие для восприятия!

Комплекс учебников из 20 выпусков под редакцией В.С.Зарубина и А.П.Крищенко (последнему экзамен хрен сдашь...).
1. Введение в анализ.
2. Дифференциальное исчесление функций одного переменного
3. Аналитическая геометрия
4. Линейная алгебра
5. Дифференциальное исчесление
....
(хочешь создать свой компилятор? тогда вот: )
19. Дискретная математика
(делаешь сложные задачи с переборными алгоритмами? Находишь оптимизацию? Хочешь понять, как действуют игровые боты?)
20. Исследование операций

Купить их можно на станции Бауманская, в доме книги на Ладожской (он так и называется).

А остальные советы уже можешь не слушать, тем более те полоумные типа "убейся об стену".
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158165
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Фигня.

По части анализа - Александров, Колмогоров (3 тома)
По части алгебры - Ван дер Варден.
По исследованию операций - Таха Х.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158188
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вообще начни вот с :)
этого
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158318
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Всем большое спасибо...инфы дали предостаточно...буду обрабатывать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158623
Medvedev_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Немного странноватая тема, но поскольку я студент-математик-выпускник – напишу свои мысли.
Невозможно взять и выучить все основные разделы математики: от матанализа до дискретной математики и алгебры. Все равно, даже если вы зазубрите все основные теоремы с доказательствами, то они без повторения и повседневного использования забудутся. Тем более, что в том же матанализе 70% «проходных теорем», то есть большой набор скучнейшего «эпсилон-дельта» текста. А есть еще комплексный анализ, функциональный анализ, топология, теория вероятностей и прочее. Функциональный анализ – вообще по моему смертная скука про всякие меры, покрытия, компакты и предкомпакты: там огромный том Колмогорова и Фомина, который ОЧЕНЬ тяжело читать. Потом, знаний полученных по этим базовым книжкам для чтения статей не хватит.
Учеба у нас (на мехмате МГУ) строиться по следующему принципу (и он я считаю правильный): какое то время студент проходит базовые курсы, которые сдал и «почти забыл», а с третьего курса появляется «научная работа», когда студент работает над реальными задачами (которые в силу каких то причин еще не решены: например их просто не кто не решал))) ). Вот тогда он вспоминает то что проходил, что то осваивает из того что не прошел и т.п. То есть весь багаж знаний подстраивается под конкретную задачу.
Учить математику «в стол» - без конкретных задач – я считаю делом мало перспективным, а реалии таковы, что без руководителя вы таких задач не получите. Это я к тому, что заниматься математикой на «высоком уровне» у вас вряд ли получиться. Но с другой стороны – получить дополнительные знания в области математики будет не лишним.
Поэтому, рекомендую следующие (в расчете того, что вы не сильно знакомы со словами: «нильпотентный оператор», «основная теорема алгебры», «теорема о неявной функции», «теорема Брауэра», «собственное значение и вектор»):
1) никаких мудреных книжек типо Зорича (по моему – отвартительный учебник), трудов Пуанкаре и прочего не ЧИТАЙТЕ (по крайней мере пока).
2) Начните с научно-популярной литературы, вроде истории математики, истории теоремы ферма и прочего
3) Прочитайте какой-нибудь учебник для гуманитарных и экономических факультетов издательства хорошего ВУЗа (например - МГУ): там вполне нормально описана основная теория
4) Потом купите книжки университетских курсов. (ну допустимо купить Зорича). И полистайте их: вообще на сайте мехмата МГУ есть учебные планы, там можно узнать и литературу и даже скачать конспекты лекций. Там же можно найти билеты к экзаменам, их тоже можно посмотреть.
5) Советую решать олимпиадные задачи для школьников!

И самое главное! Если вы в Москве, то есть здесь два места где ЛЮБОГО человека могут научить БЕСПЛАТНО интересной математике:
1) ШАД – школа анализа данных яндекса, туда надо сдавать экзамены, подробности на сайте яндекс: место серьезное
2) НМУ (mccme.ru) – бесплатный вечерний университет, с лучшими математиками России: туда можно придти и просто послушать умные слова и посмотреть на умных людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158718
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
К сожалению живу не в Москве.
Тоже подумал о истории математики, нашёл и начал читать Е.Т.Белл "Творци математики" (англ. Man of mathematics ) что считаете по этому поводу? Вобще щас я не ставлю какието не реальные планы выучить кучу разделов математики или что-то подобное...в данный момент я хочу полностью освоить элементарную математику в частности алгебру, но полность. это незначит "зазубрить" основные принципы а понять и уметь выводить(доказывать) их...тоесть я могу доказать почему перемножение отрицательных чисел даёт положительное...таким же образом я хочу понять все остальные принципы. Понять саму математику а не просто зазубрить и у меть пользоваться. Также по теории чисел надо что-то...пока хотя-бы это...
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158951
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О! Вспомнил !

Занимательная алгебра, Я. Перельман

Я в 6 лет пускал иголки по воде по его книге "Занимательная физика".
Я был в шоке когда иголка оставалась на воде
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158986
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Занимательная алгебра?) чёт бредово как-то звучит и явно на детей расчитано...не думаю что им там будут разшёвывать что и как...а просто запомните что это делается так а это так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36158997
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitЗанимательная алгебра?) чёт бредово как-то звучит и явно на детей расчитано...не думаю что им там будут разшёвывать что и как...а просто запомните что это делается так а это так.
Не, именно занимательная ..... алгебра
а может упс математика?
Я не помню точно, мне почему-то запомнилось как "алгебра"
Чудесная книга; я в ней первый раз в жизни узнал про Диофантовы уравнения
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159083
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> и явно на детей расчитано

На детей? Ну давай сделаем такую вещь:
Даны параметры хода коня (например 3*5 (обычный конь ходит 1*2)), надо узнать может ли он попасть из точки А в точку Б.
Давай сделаем конкретную вещь, не надо растекаться мыслью по древу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159099
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не понял причём тут эта эм...задачка))) и в какой форме или даже области ты хочешь увидеть ответ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159108
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitНе понял причём тут эта эм...задачка))) и в какой форме или даже области ты хочешь увидеть ответ?
ну в какой области
Вот тебе дано:
конь может ходить m*n, произвольный ход, обычный шахматный конь, только с произвольным шагом ходов
Твоя задача проверить может ли он попасть из клетки (x1, y1) в клетку (x2, y2)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159110
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и я же тебе сказал:
давай решим конкретную задачу;
наплюй ты на этих форумных знатоков и т.д.
Ты должен сам решить конкретную задачу
Ты же хотел изучить алгебру? Вот и изучи.
А то, что ты там прочитаешь в учебниках, это смело можешь засунуть себе в ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159290
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я мысль RT183.1 понял, хотя и не сразу.
В общем, главное - уметь алгоритмы создавать, т.е. иметь логику. Вот её и надо развивать.

Читаем логические задачки, и изучаем трёхтомник Кнута (или, хотя бы, подобные учебники).
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159311
Medvedev_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
тут кто-то написал, что может доказать что два отрицательных числа при умножении дадут положительное.
А не могли бы вы написать примерный план доказательства?
PS. Вариант (-1)*(-1) = 1 НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159380
Гыы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Medvedev_Aтут кто-то написал, что может доказать что два отрицательных числа при умножении дадут положительное.
А не могли бы вы написать примерный план доказательства?
PS. Вариант (-1)*(-1) = 1 НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!

Почему же не предлагать? вполне себе доказательство :) ab = (-1)(-1)(-a)(-b) = (-a)(-b)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36159843
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я писал...давно в одном учебнике читал, там это всё расписывается...
Вобщем...примерно так сначала как-бы нужно доказать что умножение отрицательного на положительное даёт отрицательное...но я думаю нет смысла это доказывать т.к. все и так понемают почему...ну говоря просто тогда нужно доказывать как слагаются отрицательные...ну вобщем делаем ставку на то что это вы знаете. Тогда

(-3) + 3 = 0
*(-5)

((-3) + 3)*(-5) = 0*(-5)
(-3)*(-5) + (-15) = 0

Вот собсна и доказано можно написать так (-3)*(-5) = 15 для этого можно и правело переноса объяснить...но это всё в полноценном доказательстве начиная с самых оснований...можно просто сказать что сумма +15 и -15 даёт ноль...вобщем это уже неважно...главное доказано опираясь на то что уже доказано что отрицательное на положительное даёт отрицательное...что доказывается ещё легче)

RT183.1 , ну ладно...давай тебе на практике...в случая с конями когда нам данна данная позиция коня и координаты хода нужна проверить возможен ли ход, у коня с одной точки 8м возможных позиций если учитывать что доска безконечна и все клетки не заняты(понятно к чему это я говорю?) по сути начальную позицию и все ходы коня можно свести к окружности, начальная позиция центр окружности, тогда прямая от начальной позиции до самой граници окружности будет радиус это и будет растояние от начальной позиции до всех возможных ходов...т.к. это радиус значит растояние до всех возможных ходов одинаково, воспользуемся формулой нахождения длины отрезка (x2-x1)^2 + (y2-y1)^2 по ней же и находим длину получившегося отрезка от начальной позиции и данного нам на проверку позиции нового хода, сверяем заранее просчитаной для нашей координатной систмой длины отразка если они равны то ход возможен если нет то нет.
Первое что пришло мне в голову, вроде вполне элегантно и ненакладно в плане расчётов(если учитывать что это не просто теоретический расчёт а рабочая программа).
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160049
Medvedev_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Так!
В ваших рассуждениях логика есть! Но есть и существенный пробел, а именно:
вы все же не доказали, что отрицательное на положительное будет отрицательное! Докажите!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160068
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну я это опустил т.к. речь всетки шла об отрицательное на отрицательное... а если брать отрицательное на положительное нужно спуститься ещё ниже и рассмотреть что вобще есть умножение. Если просто говорить это взять количество m n-раз m*n либо n*m неважно, тоесть сводится к обычной сумме 5*3 = 5+5+5 = 3+3+3+3+3... при умножении положительного на торицательное 3*(-5) = (-5) + (-5) + (-5) теперь всё сводится к сумме отрицательных...это можно объяснить уже на практических примерах, тоесть сам принцип отнимания...что уменьшает количество чего либо...например количество денег...было 20 отняли 5ть...потом плюс ещёраз отняли 5ть и ещёраз отняли 5ть -15 осталось 5ть. понемаю что это уже своеобразное докозательство и сводится к практике...но это и есть та костяшка самая база на практике только и может быть доказана т.к. это показывает что это верно на самом деле тобишь в нашем мире...ыбло две монеты к ним добавили ещё две = 4 и на практике мы ето видим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160077
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit,

А почему вы ограничились кольцом целых чисел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160085
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Потому что это придётся опять опускаться до самых низов начиная с самих определений дробных чисел да и зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160156
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit,

как это соотносится с авторХочу выучить всю математику?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160174
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я там не правильно высказался я это уже писал) Не имел ввиду всю МАТЕМАТИКУ как такову...то я имел ввиду то что я уже как-бы знаю всё заново выучить или даже не выучить а понять вот что я больше хочу.
Как на этом примере мы все прекрасно знаем что минус на минус даёт плюс, но почему так мы знаем? нам просто сказали что вот так оно и всё...вот и получается что "съедая" всё что нам дало школьное образование я знаю это только в виде законов...тоесть это надо делать так а вот это вот так...я же хочу понять саму сути...с самых нулей что как и главное почему! А не просто зазубрить и уметь пользоваться что уже вывели другие. Это можно сравнить как например в программировании или ты пишешь софт скажем не зная принципов работы машины как это устроено...а пользуешься только высоко уровневым программированием...из-за этого иногда происходят такие вещи которые ты не можешь объяснить потому что ты не знаешь как это работает на самом деле, ну грубо говоря привёл пример но всёже)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160192
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit, читаю, что ты пишешь и проникаюсь уважением.
А народ тебя засыпает вопросами - из любопытства. Интересно, какие достаточно интересный человек даст ответы на вопросы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160215
Сиробчик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Дональд Кнут, искусство программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160265
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А какое у народа мнение об образовательных интернет-контентах - так вот INTUIT.RU?
Обо всем и компактно. Там и математика, которая особо активизировалась в и для программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160303
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то я не вкурил.
Конь с ходом (2, 3) стоит в клетке (0, 0)
Может ли он попасть в клетку (2, 0) ?

Ответ: может, в 4 хода.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160324
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения)
Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160384
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения)
Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?)
(2, 3) значит что конь одним ходом пожет сместиться в 8-ми направлениях
2, 3
3, 2
-3, 2
и т.д.
ну просто как обычный шахматный конь

Начальную позицию всегда можно считать (0, 0) Это конечно не важно.

Точно не знаю но по-моему Гаусс первый исследовал эту хрень
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160405
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit))) я значит не правильно понял что ты хочешь, я думал просчёт следующего хода вощможен ли он по данным координатам или нет ну и объяснил с математической точки зрения)
Теперь я что-то не "вкуплю" что значит конь с ходом (2,3) что это за координаты 2, 3 или начальная и конечная позиция дана...это что?)
я просто намекал: нафик тебе те книжки, парадоксы Зенона и пр.
Вот реши конкретную задачу, я с удовольствием прочитаю твой "доклад".
Правда, я кажется послезавтра смываюсь на 1-2 недели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160435
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я всёже не пойму почему 2,3 ход коня идёт 2,1 если ты это имел ввиду, если это были координа ты одного из ходов то тоже неверно т.к. координата с точки 0 при ходе с макс координатой 2 не может за 2ойку выходить...поэтому вобще непойму что ты имел под эти (2,3) объясни по подробнее и с примером.

2ое. В данный момент я хочу изучать подробно математику не только из-за программирования и написания алгоритмов, кст алгоритмы тоже разные бывают - согласись, и есть пдообные тому что ты даёшь про ход с конём, а есть совсем иные в абсолютно иных формах...математику всёже надо знать...надо понимать сам базис, саму суть, что есть математика, что сводится к числу, что происходит на самом деле когда мы применяем тот или иной зазубренный всеми приём\формулу или даже область...тогда например есть возможность самому открыть что-то...что перевернёт все установленные принципы ну или тогда по крайней мере можно найти более кротчайший "путь"...это я всё образно говорю но суть в этом.
Вобще если насчёт коней...ну давайте уже уточним эту деталь про 2,3 а там уже посмотрим...насчёт доклада ну незнаю какого уровня от меня его ждёшь :) сводить всё к примитивам? прост щас тоже времени свободного не очень много к началу месяца проэкт скажем так сдавать нужно. Но скажу писал как-то прогу(скажем так...дальше будет понятно почему) на "доказательство" активного экадрона коней, а точнее на то из скольки минимум он может состоять ну и собсна должно доказываться, но поступил примитивно...просто полный перебор ну только с протекцией что-бы по старым следам не ходили кони ну и размеется все ходы должны держать эскадрон...ну скорость выполнения конечно не блестала...но т.к. мало было времени да ещё и оя мизерная плата за это то сойдёт и так) знаю что есть какой-то алгоритм...это 100% но я его не нашёл хотя сильно и не искал и сам не вывел т.к. как уже сказал мало времени было...надо кст на досуге подумать над этим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160450
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
уфффффф

дано (a, b) -- это ход коня

Может быть 8 вариантов ходов (это смещения коня по оси Х и по оси Y):

a, b
-a, b
a, -b
-a, -b
b, a
-b, a
b, -a
-b, -a

Может ли конь попасть в точку (x, y) из точки (0, 0) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160455
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160484
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :)
ну это конкретный ход коня, я просто взял с потолка, нарисовал на бумаге в клеточку
и увидел что такой конь может попасть в (2, 0)

PS
"эскадрон коней, не идущих по следу друг друга"

Я просто не очень понимаю, что ты хочешь узнать в математике.
Математика -- это пустышка. У тебя скорее философский склад ума.
А философия это тоже богатая наука.

"Математика относится к физике как мастурбация относится к сексу" (с) Фейнман, Нобелевский лауреат по физике


Tell your son to stop trying to fill your head with science — for to fill your heart with love is enough. (с) он же

It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is.


We can't define anything precisely.


http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160486
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :)
a == 2
b == 3
дурашка
Тебе ж говорят: ход конём - a клеток вперёд, и b клеток в сторону. Общая задача.
Лучше уметь решать общие задачи, чем частные.
Поэтому лучше забыть, что конь ходит на 2 клетки вперёд и 1 клетку в сторону, и решать задачу с произвольными a и b.

P.s. под словом "вперёд" я подразумевал любое из четырёх ортогональных направлений. Смотря как доску повернуть ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160519
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1

PS
"эскадрон коней, не идущих по следу друг друга"


Я такого не писал) прочитай мой пост внимательней, протекцию от того что-бы одна и таже фигура не ходила в одни и теже позиции теоретически мож глупо звучит, но на практике такое было возможно, т.к. что-бы доказать что эскадрон активный нужно его перевести в любый другии позиции с начальной растановкой фигур ну и сделать повороты эскадрона.

RT183.1
Я просто не очень понимаю, что ты хочешь узнать в математике.
Математика -- это пустышка. У тебя скорее философский склад ума.
А философия это тоже богатая наука.


Ой как несогласен и философия это понятие растяжимое...философия по моему мнению это чисто рассуждения...они не открывают особо чего нового...это только твои взгляды на что либо, например на жизнь, при этом философия использует знания полученные другими науками...раньше незнали происхождения грозовых разрядов и мнили это волей богов и тд. и на основе это стрили философию...щас же так уже считать глупов силу научного прогресса)
И математика это не пустышка, наоборот это основа основ, просто нужно абстрагировать...само число это уже абстракция в первоначальном виде...если нас например интересует посчитать количество яблок под деревом...мы сфодим их к цифрам и уже не важно что это яблоки, какие они и тд. вот она абстракция...я считаю к этому можно свести всё...к цифрам, можно просчитать всё...а все же остальные точные науки этим пользуются

Я не буду рассуждать на сколько мастурбация относится к сексу) Но физика без математики не возможно...её бы небыло...а вот секс без мастурбации возможен))) Да и вобще любой физический закон можно свести к функции...весь мир можно практически к этому свести.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160524
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Michael MelvinMesserShmitЯ задание уже понял, я хочу узнать что такое (2,3) ! ? :)
a == 2
b == 3
дурашка
Тебе ж говорят: ход конём - a клеток вперёд, и b клеток в сторону. Общая задача.
Лучше уметь решать общие задачи, чем частные.
Поэтому лучше забыть, что конь ходит на 2 клетки вперёд и 1 клетку в сторону, и решать задачу с произвольными a и b.

P.s. под словом "вперёд" я подразумевал любое из четырёх ортогональных направлений. Смотря как доску повернуть ;)

Я всёравно не пойму что это за координаты при а=2 b=3?! начальнве кординаты даны, конечные тоже! а это не координаты хода...не кординаты какойтопозиции...я и так понял суть задачи и как может ходить конь прекрасно знаю...ибо даетого описывал уже его ходы) но причём тут 2 и 3?! что именно означают эти две координаты?! и к чему они? почему не 5 и 6 или 8 и 9?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160529
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 !
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160532
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще замечательные цитаты:



I don't know what's the matter with people: they don't learn by understanding,
they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile!


Since then I never pay attention to anything by "experts". I calculate everything myself.


I'll never make that mistake again, reading the experts' opinions. Of course, you only live one life, and you make all your mistakes, and learn what not to do, and that's the end of you.


In particular, she had a wonderful sense of humor, and I learned from her that
the highest forms of understanding we can achieve are laughter and human compassion.


...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160539
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitИ что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 !
ты меня загонишь в гроб
Тебе дается произвольный конь, а не классический индийский
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160540
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitИ что этоз а конь у вас получается?) с ходом 2 вперёд и 3и в сторону? эм...как конь ходит знаем? 2е вперёд и одна в сторону! тогда 2,1 а не 2,3 !
чё-то, кажись, я перестаю проникаться уважением к Мессер Шмиту.
Ты, видать, реально задачек по математике в глаза не видел... Слушай, реально, ты тормозной жидкости выпил?
Берут за основу какую-нибудь игру (игральные карты, кубики (кости), шашки, шахматы) и рассматирвают, как решить задачу. А чтобы решать интересно было - усложняют. И боком правила самой игры, главное - правила те, которые указаны в задаче.
Не буду я разъяснять, и так уже всё на ладожке выложили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160548
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я уже понял) прост твой пост не внимательно прочитал)
И кст тогда можно вобще не писать было что это конь...а просто фигура, ну да ладно.
Задачки решал конечно...да и к подобным казусам как произошёл это явно никак не относится)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160561
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitЯ уже понял) прост твой пост не внимательно прочитал)
И кст тогда можно вобще не писать было что это конь...а просто фигура, ну да ладно.
Задачки решал конечно...да и к подобным казусам как произошёл это явно никак не относится)
может я тоже виноват в постановке, но мне казалось что всё очевидно

Насчет Фейнмана. Он конечно урожденный американец,
но один чувак на американском форуме писал что когда он купил кассеты
с его "Лекциями", он был потрясен: настолько корявая речь, dis, paticlez
Как он писал: у Фейнмана речь как у two-bit thug. (что это такое я не знаю)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160566
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Что такое "two-bit thug" я тоже не знаю)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160574
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом".
Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь.

Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160584
Medvedev_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Хочу заметить, что доказательство того, что "отрицательное на отрицательное будет положительное" вы так и не представили!
То что вы написали про целые числа - это верно, но написанное вряд ли можно принять за доказательство!
Интересно, как вы словами объясните, что такое: "Пи умножить на Экспоненту"?)
Если действительно хотеть доказать это тривиальное утверждение, то как я понимаю, нужно выстраивать цепочку рассуждений от "аксиоматики вещественных чисел"! Что это такое, см. в Википедии.
По моему, уже пример этой простой на слух задачки показывает, что такое математика.
Основная задача:
1) взять набор аксиом, определяющих объект: например вещественное число (ведь не все числа целые и дробные, есть еще иррациональные, которые дробью не представишь, например "корень из двух")
2) получить из этих аксиом ответы на вопросы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160593
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом".
Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь.

Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая.

Не совсем так . Он был уникальная личность. Швингер который получал Нобеля вместе с Фейнманом как МАТЕМАТИК был на 1000 голов выше Фейнмана, но Фейнмана помнят, а
Швингера вряд ли

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
The Feynman Problem-Solving Algorithm:

  ( 1 ) write down the problem;
  ( 2 ) think very hard;
  ( 3 ) write down the answer. 

Attributed to Murray Gell-Mann 


Код: plaintext
1.
2.
3.
In fact he is all genius and all buffoon. 
(с)
Freeman Dyson, who described Feynman as "half genius and half buffoon" years earlier. 
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160605
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Не знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг, но фраза реально бредовая.

Сделал квантовую электродинамику.

Кстати, он первый очень давно выдвинул идею квантовых компьютеров.
Собственно он всё и забаламутил. Страшно подумать чем он только не занимался.
Он даже расследовал причины катастрофы Челленджера, в 1986 году.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160607
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Medvedev_A, а помойму вполне удовлетворяющее решение в случае с пи выразите в виде дроби и получиться тоже самое. Просто необходимо опускаться опять таки на низкий уровень и на практических примерах сначала объяснять что такое дробное число и начать опять доказывать умножение положительны, умножения положительного на отрицательное и в результате придём к тому же выводу. Поэтому считаю доказанным, ну а так я же не полноценное доказательство писал...это просто привёл как пример, спросили а как же...я написал также просто как пример...а не как научную диссертацию)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160615
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Насчёт корня из двух вот тут как раз,лично я считаю, всё наоборот...это не значит что доказательство перемножения отрицательных чисел неверно...просто степень и корни это всего лишь условная договорённости математиков для упрощения представления чисел...тоесть можно поспорить ещё о действительности и правильности самого корня из двух...вобщем не вижу в этом ничего такого, можно и без корня сказать бесконечно длинная дробная часть...и что все теоремы падут от этого? нет. А если это не чисто теоретическая зацепка а относить к практике...то тогда тем более ничего страшного в этом нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160624
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом".
Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь.
Дело в том, что к реальному миру математика вообще никак не относится, математика это абстракция и исследует законы абстрактного мира. Иначе говоря выдуманного. Строго говоря в теоретической физике и других науках, использующих математику, исследуется не реальный мир, а абстрактная математическая модель, относительно которой неявно делается предположение, что она каким-то образом отражает реальный мир. Но это всего-лишь предположение, причем далеко не очевидное. Поэтому и появляются статьи подобные "Непостижимая эффективность математики в естественных науках", автор которой еще один нобелевский лауреат по физике. http://ufn.ru/ru/articles/1968/3/f/

Кроме того математическая модель это всегда очень упрощенная модель, в лучшем случае отражающая только один узкий аспект действительности.

Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно.


Michael MelvinНе знаю, чё это за лауреат такой, чего он достиг,
Та можно сказать ничего не достиг. Интегралы Фейнмана, диаграммы Фейнмана которыми все пользуются в физике элементарных частиц и физике высоких энергий. В общем фигня какая-то.

Michael Melvinно фраза реально бредовая.
Как видим некоторые другие нобелевские лауретаы так не считают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160626
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Кст ещё одна поправка про недоказанность к применению с иррациональными числами...это уже относится не к отрицательному на отрицательное, а к самому умножению как таковому. Потому что в том "уравнении" что привёл я...неважно вобще какие числа мы будем подставлять...хоть через икс выражай. А вот в доказательстве положительного на отрицательное да...там уже важно...но и в положительном на положительное тоже важно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160633
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127Michael MelvinНе согласен со словами Фейнмана (если он такое говорил). Люди, добившиеся славы, часто начинают загоняться и нести бред, что и произошло с этим "нобелевским лауреатом".
Секс, извиняюсь, без онанизма отлично существовать может, а вот физика без математики, вы уж извините, как дом без фундамента и крепёжных материалов (цемент, гвозди и т.д.): что-то построить можно, но это "что-то" будет кривым и развалится при первой возможности, более того - многого на рыхлой земле голыми досками не построишь.
Дело в том, что к реальному миру математика вообще никак не относится, математика это абстракция и исследует законы абстрактного мира. Иначе говоря выдуманного. Строго говоря в теоретической физике и других науках, использующих математику, исследуется не реальный мир, а абстрактная математическая модель, относительно которой неявно делается предположение, что она каким-то образом отражает реальный мир. Но это всего-лишь предположение, причем далеко не очевидное. Поэтому и появляются статьи подобные "Непостижимая эффективность математики в естественных науках", автор которой еще один нобелевский лауреат по физике. http://ufn.ru/ru/articles/1968/3/f/

Кроме того математическая модель это всегда очень упрощенная модель, в лучшем случае отражающая только один узкий аспект действительности.


Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить? в мире слишком много нюансов и без этой абстракции дольше палок капалок мы дальше не уйдём...т.к. учитывать все мельчайшие детали невозможно да и ненужно...в этом и вся суть абстракции, а т.к. математика абстрактна то разносторонне применима[/quot]

c127
Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно.

На мой взглядь это его личное мнение...пусть и заслуженное, но личное и многие бы неменее заслуженные уважения и уважительного отношения к их мнению люди не согласились бы с его мнением. Так что это всё очень субъективно.

И щас ы видими что математика используется всюду и разумеется и в физике тоже...как тогда можно утверждать что она не "применительна" к реальному миру?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160634
Guest000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не знаю как сейчас, но у нас весь матанализ читали по книге Корна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160647
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Medvedev_AФункциональный анализ – вообще по моему смертная скука про всякие меры, покрытия, компакты и предкомпакты: там огромный том Колмогорова и Фомина, который ОЧЕНЬ тяжело читать.
Не знаю что там сложного и довольно интересно, много действительным анализом. ИМХО матлогика гораздо сложнее. И книга Колмогорова и Фомина очень удачная и несложная. А если сравнивать с Канторовичем и Акиловым, то вполне небольшая книга, можно сказать брошюрка.

Medvedev_A1) никаких мудреных книжек типо Зорича (по моему – отвартительный учебник), трудов Пуанкаре и прочего не ЧИТАЙТЕ (по крайней мере пока).
По Зоричу согласен, кошмар. Фихтенгольц лучший учебник всех времен и народов.

Пуанкаре нужно читать позже, сразу конечно не нужно. Вообще великих нужно читать обязательно, но позже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160655
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmit
Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить?
Может отобразить, а может и не отобразить.

MesserShmitc127
Так что Фейнман сказал все правильно и очень точно.

На мой взглядь это его личное мнение...
Разумеется личное, он на большее вроде и не претендовал. Вообще всякое мнение, добровольно высказанное человеком, это его личное мнение, даже если за ним стоит коллектив людей.

MesserShmitИ щас ы видими что математика используется всюду и разумеется и в физике тоже...как тогда можно утверждать что она не "применительна" к реальному миру?
Читайте Вигнера, он на эту тему специально целую статью нашкрябал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160661
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit
Так в том то и дело что это абстракция отображает реальный мир, а как по другому можно его отобразить?
тут неявно подразумевается аксиома, что его, гм, "реальный мир" вообще можно отобразить?
А из какого пальца она высосана?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160670
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну отобразить надо было мне в кавычки взять...я тоже люблю говорить така сказать абстрактно иногда не учитываю что люди могут не понять. Ну скажем так изучить\представить, а "реальный мир" имеется введу его особенности - закономерности математика же это по крайней мере упрощает, можно и без цифр понять что перед тобой 6ть слонов но что их 50000 как минимум сложно. Посчитать за сколько гонец доставит сообщение, да сделать тоже колесо везде математика! опять таки примеры довольно грубые...немного утрированные...но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160674
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) если ещё маленький пример сделать насчёт программирования(помню там кто-то отрицал что математика тут применима) а сложность алгоритма вы как вычислять собрались?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160688
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет.
А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый -
это для Вас не абсурдно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160705
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет.
А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый -
это для Вас не абсурдно?
Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160710
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?) если ещё маленький пример сделать насчёт программирования(помню там кто-то отрицал что математика тут применима) а сложность алгоритма вы как вычислять собрались?
плин, Мессер, Фейнман совершенно не собирался принижать роль математики
(он ее обожал и знал очень много в ней, если чё). Он имел в виду совсем другое.

Скачай пдф на ссылке с127:

Е. W i g n e r, The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences

Не читай ее всю подряд. Прочитай какие-то абзацы. Она в русском переводе.

Имелось в виду как те географы строили идеальную карту Земли и в конце они
поняли что идеальная карта -- это сама Земля. Математику не натянешь на "физику".
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160712
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmittchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет.
А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый -
это для Вас не абсурдно?
Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет)

главное, что оно будет выводится из системы аксиом.
вот Вам и обьясняют, что математика -- сама по себе и ничего не описывает, кроме самой себя,
и не собирается описывать
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160715
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Хорошо почитаю...только я так понял "физика" это имеется введу не наука а собственно сама физика?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160718
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?)
Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела).
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160721
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizMesserShmittchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет.
А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый -
это для Вас не абсурдно?
Если всё именно в такой форме как описано будет то это более чем абсурдно. математике то всё равно но если вы скажите что земля стоит на слонах а они на черепахе...земле та тоже будет всёравно) но из-за этого это утверждение не абсурдным не станет)

главное, что оно будет выводится из системы аксиом.
вот Вам и обьясняют, что математика -- сама по себе и ничего не описывает, кроме самой себя,
и не собирается описывать

Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что?
Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160724
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?)
Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела).

Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!! Но много чего с помощью него вычисляется в физике!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160726
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit
Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что?
Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему?

Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160737
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizMesserShmit
Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что?
Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему?

Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень.

А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160749
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitc127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?)
Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела).

Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!!

Но не физика, нет в физике интегралов. (ещё кто-то упоминал интеграл в физике) Он есть в математике, но его нет в физике.


MesserShmitНо много чего с помощью него вычисляется в физике!
Вот это и удивительно. Вигнер как раз об этом и пишет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160752
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127MesserShmitc127MesserShmitИ ещё кто-то упоминал интеграл в физике - а это по вашему не математика?)
Скорее наоборот, интеграл это не физика, в физике нет бесконечно малых (предела).

Интеграл это математика! "а это по вашему не математика" !!!

Но не физика, нет в физике интегралов. (ещё кто-то упоминал интеграл в физике) Он есть в математике, но его нет в физике.


Так я об этом и говорю) я говорю что интеграл это математика...используется в физике...и как после этого сказать что физика без математики не мыслима? да, кто-то ещё упоминал вот я его и привёл как пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160753
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmittchingizMesserShmit
Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что?
Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему?

Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень.

А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать)

Это называется парадокс Банаха-Тарского
http://en.wikipedia.org/wiki/Banach%E2%80%93Tarski_paradox

Я статью не читал, не знаю хорошее ли изложение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160754
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmittchingizMesserShmit
Ну вы мне приведите доказательство базирующееся на аксиомы по поводу деления шара и сложения в два таких из его же частей...тогда можно будет о чём-то говорить, а так что?
Математика та и не описывает...а что она должна описывать? не математика описывает...а с помощь математики описывают. или это уже не является математикой по вашему?

Если дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень.

А при чём тут я дочитаю? вы мне приведите доказательство..не я же собрался это доказывать)
Вы, вообще, математикой собрались заниматься?
1
Зачем приводить, если Вы его не прочитаете?
2
а кто собрался доказывать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160760
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну почему-же не прочитаю? наоборот это только подбивает интерес к подробному рассмотрению, почитал про этот парадокс в данном случае всё сводится к "неточности" аксиомы выбора то есть не совсем её корректности, ну чтож атом тоже считали не делимым но это ведь неведёт к парадоксальности всей физики...более подробно я конечно ничего сказать не могу и высказать какое либо своё разъяснение по этому поводу, думаю понятно почему. И конечно спасибо за парадокс.
А насчёт доказывать, т.к. я не знал существования этого парадокса...то посчитал что вы подразумеваете что конкретно вы это докажите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160772
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ааа. ну, прочитаете - сделайте доклад нам тут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160773
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit
А насчёт доказывать, т.к. я не знал существования этого парадокса...то посчитал что вы подразумеваете что конкретно вы это докажите.
1
Если Вы собираетесь заниматься математикой, то Вам нужно как можно быстрее отказаться
от этой, не побоюсь этого слова, вредной привычки, чтото там посчитать (предполагать?), на таком шатком основании.
2
Ваше использование слова "докажите" бессмысленно в текущем контексте.
Это (доказали) уже до меня Банах с Тарским. Поэтому я уж ни как не могу этого сделать.
Разве, что в другой системе аксиом, но Вы то, точно, не об этом думали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160776
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitНу почему-же не прочитаю? наоборот это только подбивает интерес к подробному рассмотрению, почитал про этот парадокс в данном случае всё сводится к "неточности" аксиомы выбора то есть не совсем её корректности,
Единственное свойство, которым обладает правильно сформулированная аксиома, это ее невыводимость из остальных аксиом или что то же независимость. Поэтому не бывает точных или неточных аксиом. Если она выводима из других аксиом, то она является теоремой.

Аксиома выбора сформулирована правильно, она точна и корректна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160781
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit ну чтож атом тоже считали не делимым но это ведь неведёт к парадоксальности всей физики....
во первых, ведет
во вторых, не впутывайте сюда физику.
Вам же высказали начальную аксиому - математика не имеет ничего общего с физикой, как и со всем остальным миром.
Отсюда непосредственно следует, что любые аналогии где, что и как происходит неуместны, по причине отсутствия общности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160784
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz,
1ое. не вижу никакой связи в данном случае предположения к математике...тем более что вы предлагаете не предполагать и не размышлять? вот это я и не хочу...также как и в математике зазубривание и использование уже выведенных приёмов не понимая как "это работает"
2ое. я же написал что не знал данный парадокс...и как не зная что такой парадокс уже доказан я должен был подумать что доказывать его нету смысла т.к. он уже доказан?

c127, ну я как уже написал ничего по этому поводу обоснованного не могу сказать т.к. только узнал о ней, но прочитал что большинство математиков не полагаются на ней и относятся не доверительно, а если именно на основе неё возникает такой парадокс то видимо она не совсем корректна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160786
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz, не понял что вы хотели сказать в во-первых)
Во вторых, физика это просто пример...можно сказать тоже абстрактный...можно даже сказать что это выражение как есть подобные про постройку Москвы(не помню как точно оно выглядит).
И я согласен что конкретно математика не имеет ничего общего с физикой и остальным миром, я разве это отрицаю?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160789
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmittchingiz,
1ое. не вижу никакой связи в данном случае предположения к математике...тем более что вы предлагаете не предполагать и не размышлять? вот это я и не хочу...также как и в математике зазубривание и использование уже выведенных приёмов не понимая как "это работает"
2ое. я же написал что не знал данный парадокс...и как не зная что такой парадокс уже доказан я должен был подумать что доказывать его нету смысла т.к. он уже доказан?

.
"работает это" (в смысле, математика) так.
Вам надо смотреть на утверждение
авторЕсли дочитаете нужные книжки про аксиомы выбора, континуум гипотезу, теорию меры и так далее, я Вам лет через 5 приведу, а так - лень.

и не выдумывать ничего, кроме того, что в нем написано.
Тут написано, что я Вам приведу доказательство, из этого можно сделать вывод, что оно,
по моему мнению, на текущий момент существует.
Все остальное, например, что я докажу это утверждение, это Ваше воображение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160791
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmittchingiz,
c127, ну я как уже написал ничего по этому поводу обоснованного не могу сказать т.к. только узнал о ней, но прочитал что большинство математиков не полагаются на ней и относятся не доверительно, а если именно на основе неё возникает такой парадокс то видимо она не совсем корректна.
Скорее не "большинство", а "многие". Врядли они относятся недоверительно, скорее это просто "не нравится мне эта аксиома". Парадокс Банаха-Тарского не есть математическим парадоксом, он парадокс в смысле здравого смысла.

А то, что отрезок как множество эквивалентен квадрату (квадрат вместе с внутренностью), Вас не смущает? Т.е. квадрат с внутренностью как множество эквивалентен своей стороне. Можно понимать это как то, что количество точек в квадрате совпадает с количеством точек в отрезке. Хотя интуитивно кажется, что в квадрате точек больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160793
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RT183.1,

"про коня"
Доказательства нет, но полуинтуитивно:
если разницы между начальными и конечными координатами, (т.е. x2-x1 и y2-y1) кратны наибольшему общему делителю a и b, то "конь" может попасть в конечную точку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160794
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Насчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно, но вот насчёт парадокса как же это может быть верная аксиома если возникают такие парадоксы? как тогда это объяснить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160795
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
еще раз: это не парадокс
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160797
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если это не парадокс почему называется "Парадокс Банаха - Тарского" ? И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160799
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
название теоремы парадокс - это шутка для нубов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160801
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitИ что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара?
это теорема о том, что в текущей, общепринятой системе аксиом Цермело - Френкеля
, возможно, с добавлением аксиомы выбора (возможно без ибо она туда входит) мы
можем произвести указанную операцию по получению двух шаров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160806
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну и почему тогда аксиома выбора является полностью корректной если возможны такие "исходы событий" по удвоению шара...это же не есть нормально. Именно это я не понимаю...мож причина действительно моей не просвещённости в данной теме. но поэтому и спрашиваю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160809
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторэто же не есть нормально
почему это не нормально?
а то что квадрат с внутренностью эквивалентен своей стороне это нормально?
а то что паралелельные прямые не пересекаются? (или пересекаются) это нормально?
а нормально считать, что Вы можете оперировать с континуумом точек?

Вот лично Вы, где в природе видели континуум точек?

(континуум - это такая нууу оооочень большая бесконечность,
в отличие от маленькой бесконечности - счетной)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160811
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizMesserShmit.но просто для меня выражения что математика не применима просто абсурдны.
ну, математике вообщето все равно, абсурдно ли Вам чтото или нет.
А если Вам скажут что можно взять шар разделить его на такое конечное число таких частей, из которых, потом, без пустот и наложений можно собрать два шара такого же радиуса как первый -
это для Вас не абсурдно?
так это же извечная мечта любого русского человека: засунуть в машинку 1 апельсин, а вытащить 2!


PS
Прикольно, на ссылке http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
больше нет цитаты из него про "секс"! 3 года назад она была.

Она звучала так:

Math to physics is what masturbation is to sex
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160818
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLexRT183.1,

"про коня"
Доказательства нет, но полуинтуитивно:
если разницы между начальными и конечными координатами, (т.е. x2-x1 и y2-y1) кратны наибольшему общему делителю a и b, то "конь" может попасть в конечную точку.
это не верно
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160821
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Виленкин - это голова
http://ilib.mirror1.mccme.ru/pdf/rasomn.pdf
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160822
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitНасчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно,
Старик Кантор бьется три года головой об стену, а приходит МессерШмидт,
и ему все понятно насчет квадрата
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160823
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160824
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RT183.1О! Вспомнил !

Занимательная алгебра, Я. Перельман

Я в 6 лет пускал иголки по воде по его книге "Занимательная физика".
Я был в шоке когда иголка оставалась на воде
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160825
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вот!!!!!!!
Я же говорил : Занимательная алгебра!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160881
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
собственно теорама "парадокс Банаха Тарского" в изложении И.В.Ященко
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=10#
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160923
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizсобственно теорама "парадокс Банаха Тарского" в изложении И.В.Ященко
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=10#
блин..... это хрен поймешь.....
Я конечно знаю на очень дилетантском уровне аксиому выбора Цермело(?),
из которой всё и выплывает
Правильно говорил Эйнштейн : Математика -- это умение водить самого себя за нос
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36160966
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit ,
Для вас математика не цель, а средство. То есть вам надо подтянуть (как мне кажется) логическое мышление, склонность абстрактно мыслить и прочее, и занятия математикой весьма способствуют этому. Выучить "всю" математику нельзя, для этого надо жить с ней ;)
Лично мне нравится совет RT183.1 - начните с книг из серии "занимательная...". Книжки Перельмана и Гарднера. Хотя название выглядит легковесным, в своей сути они "занимательны" для нескольких процентов соответствующим образом повернутых умов, для остального населения земного шара они скучны (представьте себе продавщицу из магазина, увлекающуюся занимательной математикой). Еще, "занимательные" книги повторяют для вас естественный процесс познания - от факта, в одну сторону, к аксиоматике и в другую- к дальнейшим выводам. Например, интегральное исчисление началось с вычисления объема винной бочки, а теория вероятности- с азартных игр.
Еще, можете решать задачи, как и Emery посоветовал. Как у вас с преобразованием алгебр. выражений, вычислением производной, интегралами? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161000
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitЕсли это не парадокс почему называется "Парадокс Банаха - Тарского" ? И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара?
Вам уже объяснили, это противоречие со здравым смыслом, но не с другими теоремами внутри математики.

MesserShmitНасчёт квадрата, нет это меня не смущает по мойму всё разумно,
А теперь о парадоксах. Раньше Вы заявлили, что "И что это тогда если не парадокс, если из одного шара путём разложения и сложения на части получаем два шара?". То есть факт Вас удвоения шара Вас удивляет.

Потом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет. Но удвоение шара всего лишь очень частный случай этого равенства. И теперь это удвоение Вас это не удивляет. Правда тут речь идет об их равенстве как множеств, но вряд ли Вы придавали значение таким деталям.

Вот это и есть парадокс, когда одновременно и удивляет и не удивляет. То есть одновнременно и "да" и "нет" внутри самой системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161010
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПотом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет.
ага разделили квадрат на континуум отрезков, из каждого сделали такой же квадрат,
то есть разделили квадрат на континуум таких же квадратов -- это не странно,
а из одного шара - всего лишь два -- это странно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161011
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вас, Ивановых, не поймешь
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161216
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizавторПотом Вы заявили, что равенство отрезка квадрату Вас не удивляет.
ага разделили квадрат на континуум отрезков, из каждого сделали такой же квадрат,
то есть разделили квадрат на континуум таких же квадратов -- это не странно,
а из одного шара - всего лишь два -- это странно.
это самый прикольный топик из тех что я читал в последние 10 лет!
Убожество ПТ отдыхает!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161783
Прогер СПБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitНебольшая предыстория__
Вобщем с детсва был склонен к точным наукам ну восновном это Физика и Математика, а например с языками всегда проблема была...как был безграмотный в этом плане...таким и остался). С точными нвуками никаких проблем никогда не возникало...да и мозги в эту сторону повёрнуты, технарь вобще по натуре и многим с этим всем связанным занимался, но в жизни возник такой периуд когда всё прохлопал...вобщем это весь 10-11 класс и можно сказать первый курс (это я всё именно про математику,а не другие предметы) но уже из-за незнания предыдущего материала, что неопиралось воспринял отлично...т.к. занимаюсь программированием понимаю что дальше просто некуда идти всё тупик...а в своё время именно и забросил все предметы из-за программирования, думал что всё мне это не надо(глупый был:) ). Хочу выучить всю математику с нуля и уже навысоком уровне постигать её дальше...теперь вопрос в литературе достойной. Конечно можно взять простые учебники математики по которым преподают в школах, но я думаю это не рационально :) т.к. там всёже рассчитано но детские умы и то что всё что там идёт это открытие всё для тех же умов...где многое опускается из-за того что всё теже умы просто не смогут это воспринять и т.д. Поэтому нуждаюсь в качественной литиратуре с которой можно постигать всё изучение с нуля, где хорошо подаётся терминалогия и было-бы замечательно если-бы были какие-то сводки о том как были получены и\или выведены те или инные формулы, методы и тд.
Не пройдите мимо, помогите мученику стать на путь истины =)

Ломоносов 2.0
У меня в детстве был справочник юного математика с красивыми картинками самое то было бы=)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36161870
Medvedev_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Так... поскольку (-1)(-1) = 1 ничего вразумительного кроме: "как бы", "не спускаясь на низкий уровень" народ не написал, вы перешли на квадрат и отрезок.
то что отрезок можно отобразить на квадрат - это, если я не ошибаюсь, вопрос, решение которого носит имя "Кривая Пеано" (см. Вики).
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162701
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть идея!
Предлагаю -a*-b записывать как --a*b
Во-первых, сохраняется история чисел, т.е. уже видно что раньше оба числа были отрицательными
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162762
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И зачем?
Во-первых в первом варианте и так видно что оба числа отрицательные...а во вторых вы не написали :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162768
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmitИ зачем?
Во-первых в первом варианте и так видно что оба числа отрицательные...а во вторых вы не написали :)
Мессер, я просто пошутил
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162783
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Своеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :)

Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично.

Советовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру...а рассмотрение такого простого на первый взгляд действия как умножение отрицательных чисел уже привело к спорам и в какой-то мере разногласиям. Кто-то говорил что мне математика в программировании не нужна...что нужно просто иметь логику, я вроде привёл пример определение сложность алгоритма тоже без математики? да и программирование вещь довольно обширная и задачи порой разные стоят, поэтому считаю чем больше базис знаний тем лучше, более того не только математики но и других наук...хотя-бы в общих чертах. А математику хочу изучить подробна понимая "как всё это работает на элементарном уровне" сравню это с тем как один программист всю жизнь пишет на C# и оттачивает "мастерство" и знание библиотек, а второй спускается к низам и принципам работы...после изучает асм и только потом переходит к многоуровневому прг. понимая как это работает на низком уровне.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162828
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitСвоеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :)

Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично.
Проблема не в точках, а в том, что их количество в квадрате и отрезке ОДИНАКОВОЕ. В одном шаре и в двух шарах их количество тоже одинаковое. Но второе Вас удивляет и кажется глупостью, а первое нет, несмотря на то, что второе немедленно следует из первого.

Если отказаться от аксиомы выбора, то появятся еще более глупые с точки зрения здравого смысла ситуации. Например что ишак, стоящий точно посредине между двумя одинаковыми копнами сена, умрет от голода, ибо не в состоянии будет выбрать одну из них. То есть наличие аксиомы выбора гораздо более соответствует здравому смыслу, чем ее отсутствие.


MesserShmitСоветовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру...
В математике не бывает детских книжек. Если книга написана правильно и доказательства проведены полностью, то нет разницы между книжкой для подростков и статьей в математическом журнале. Точно так же как нет естественного деления на "элементарную математику" и "высшую математику", это деление условно, математика едина и правила едины. В отличие от других наук.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162831
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Medvedev_Aто что отрезок можно отобразить на квадрат - это, если я не ошибаюсь, вопрос, решение которого носит имя "Кривая Пеано" (см. Вики).
По-моему это называется "диагональный процесс Кантора".
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162848
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127MesserShmitСвоеобразно) я хотел понять к чему пришла такая конструктивная))) идея... но подумал это бред какой-то :)

Насчёт квадрата...может я не правильно понял смысл, но что я имел ввиду...что квадрат рассматривается как множество точек ...так вот это я понимаю и это логично...и отрезок можно представить как множество точек или тот же шар как множество точек тоже логично.
Проблема не в точках, а в том, что их количество в квадрате и отрезке ОДИНАКОВОЕ. В одном шаре и в двух шарах их количество тоже одинаковое. Но второе Вас удивляет и кажется глупостью, а первое нет, несмотря на то, что второе немедленно следует из первого.

Если отказаться от аксиомы выбора, то появятся еще более глупые с точки зрения здравого смысла ситуации. Например что ишак, стоящий точно посредине между двумя одинаковыми копнами сена, умрет от голода, ибо не в состоянии будет выбрать одну из них. То есть наличие аксиомы выбора гораздо более соответствует здравому смыслу, чем ее отсутствие.


MesserShmitСоветовать детские книжки мне ненужно которые с чего-то должны мне дать логику или как там кто писал, в детстве и так таких книжек много прошёл и книжки с разными логическими задачками, я говорил про начинания изучения с нуля не в том плане что взять учебник за 5ый класс или увлекательную алгебру...
В математике не бывает детских книжек. Если книга написана правильно и доказательства проведены полностью, то нет разницы между книжкой для подростков и статьей в математическом журнале. Точно так же как нет естественного деления на "элементарную математику" и "высшую математику", это деление условно, математика едина и правила едины. В отличие от других наук.
Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить?
Насчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль как происходят на самом деле все "операции" на низком уровне...как к этому прешли...просто дали и запомните это как должное и в "детских" книгах всё аналогично...нам в школе не объясняли что же по сути такое интеграл как он работает и как к этому вобще пришли...тобишь как вывели это...а всё также просто запомните и поэтому иногда доходит до таких абсурдов, что человек знает что перенесение через равенство(=) меняем знак на противоположный... но объяснить не может почему, потому что он просто привык...такое правило...ему дали его не акцентируя внимание на то почему так и хотя всё просто и логично, но это уже выстроилось как закон...как вся математика которую ему давали в школе так возможно и после неё.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162874
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мессер,

Пойми такую вещь.
Мир -- это иллюзия. Я не имею в виду что-то типа солипсизма.

чингиз не привел цитату из "Теорема Гёделя о неполноте" Успенского,
а я приведу (по памяти):

Понятие "доказательство" принадлежат математике не более чем психологии.


Точнее только психологии оно и принадлежит. "Доказательство" -- это фантом.
Никто и никому и ничего не докажет. Каждый живет в своем мире.
Люди -- это отдельные Вселенные, параллельные или иногда пересекающиеся,
но опять разбегающиеся в разные стороны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162879
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmit
Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить?
Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое. Более того, оно совпадает с количеством точек любого пространства (векторного) конечной размерности. Любое конечномерное пространство, грубо говоря вся наша вселенная со всемизвездами и галактиками, имеет такое же количество точек, как и отрезок длины один. Это Вас не удивляет?

MesserShmitНасчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
Ну вот и почитайте хорошие книги по математике для детей, может там Вам это объяснят. "Заниматеьная алгебра" - хорошая книга.

А вообще привыкайте, математика это усоловности. Нет операции деления на ноль и все тут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162885
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
подозреваю, Вы игнорируете объяснения.

Вот определение на низком уровне - то есть, для натуральных чисел

википедия

Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.
взяли и определили так. Остаток обязан быть строго меньше делителя.
Меньше нуля натуральных нет. Что за проблемы то?
Одну курицу и ноль куриц, я подозреваю Вы видели, а минус одну курицу видели?
Я тоже не видел. Нечего подставлять в условие r < 0.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162886
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хотя на деле явно требуется 0 < b.
Деление для натуральных задано только при делителе большем нуля.
Тоесть 0 в программу деления подставлять нельзя по определению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162887
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1Мессер,

Пойми такую вещь.
Мир -- это иллюзия. Я не имею в виду что-то типа солипсизма.

чингиз не привел цитату из "Теорема Гёделя о неполноте" Успенского,
а я приведу (по памяти):

Понятие "доказательство" принадлежат математике не более чем психологии.


Точнее только психологии оно и принадлежит. "Доказательство" -- это фантом.
Никто и никому и ничего не докажет. Каждый живет в своем мире.
Люди -- это отдельные Вселенные, параллельные или иногда пересекающиеся,
но опять разбегающиеся в разные стороны.

Может ещё к смыслу жизни перейдём? не стоит из себя строить философов(говорю не для обиды)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162889
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127MesserShmit
Насчёт совокупности точек, хм...тогда меня интересует такой вопрос я видел что такое "раздвоение" можно получить только у шара и как тогда это объяснить?
Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое. Более того, оно совпадает с количеством точек любого пространства (векторного) конечной размерности. Любое конечномерное пространство, грубо говоря вся наша вселенная со всемизвездами и галактиками, имеет такое же количество точек, как и отрезок длины один. Это Вас не удивляет?

MesserShmitНасчёт книжек и конкретно матеамтики для детей не для детей, лично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
Ну вот и почитайте хорошие книги по математике для детей, может там Вам это объяснят. "Заниматеьная алгебра" - хорошая книга.

А вообще привыкайте, математика это усоловности. Нет операции деления на ноль и все тут.

А я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?! я привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162893
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizавторично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
подозреваю, Вы игнорируете объяснения.

Вот определение на низком уровне - то есть, для натуральных чисел

википедия

Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.
взяли и определили так. Остаток обязан быть строго меньше делителя.
Меньше нуля натуральных нет. Что за проблемы то?
Одну курицу и ноль куриц, я подозреваю Вы видели, а минус одну курицу видели?
Я тоже не видел. Нечего подставлять в условие r < 0.

Я не говори, что я не знаю причин не возможности деления на ноль...я взял это как простейший пример что не будет объяснятся в детских книжках...или сведётся всё к тупо объяснению с курицами.
Кст предыдущий автор написал "нет деления операции на ноль и всё" вот это я и называю математику "зузбренную" когда знаешь что должно быть так но не знаешь почему и как к этому пришли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162894
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И кст можно ещё и перейти к теме когда деление на ноль возможно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162895
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
что я не знаю причин не возможности деления на ноль...я взял это как простейший пример что не будет объяснятся в детских книжках

Тут намекается, что у Вас есть лучшее объяснение? И Вы знаете причины невозможности деления на ноль в натуральных числах?

попросим рассказать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162896
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?!
А где я утверждал, что Вы сказали именно это?

MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две?
Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ."
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162901
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?!
А где я утверждал, что Вы сказали именно это?

MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две?
Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ."
Это я понял, это вы не поняли...к чему у нас разговор к точкам свёлся помним? вы связали образование двух шаров из одного с представлением квадрата(и чего либо другова) как совокупность точек, если верить википедии то, то тот "парадокс" применим только к шару! вот я и хочу увидеть ваше объяснение почему...конкретно вы же связали этот "парадокс" к точкам, так в чём же различие?

По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162905
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127MesserShmitА я сказал что меня удивляет, что вселеную можно принять за совокупность точек?!
А где я утверждал, что Вы сказали именно это?

MesserShmitя привел конкретный вопрос если вы связываете разделение одного шара на два к точка...по какой причине нельзя разделить ту же пирамиду на две?
Я уже ответил, читайте что товечают на Ваши конкретные вопросы: "Та хоть у пирамиды. Я же подчеркнул, что мы говорим о количестве точек. Так вот количество точек в одном шаре и в двух шарах такого же радиуса (кубов, пирамид одинакового размера, неважно) одинаковое ."
Блин.......
А мне почему-то кажется что в 2 шарах точек больше чем в одном.
Хотя..... я даже не знаю что такое "точка".
Но просто интуитивно: 2 шара "богаче" чем 1 шар.
Ну "массивнее" что-ли (?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162910
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmit
По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей

автор


Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.


Вы то, что сказали более понятное?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162912
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МессерШмит меня точно в гроб загонит
Я уже начинаю сомневаться (как та сороконожка) понимаю ли я что-нибудь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162914
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizMesserShmit
По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей

автор


Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.


Вы то, что сказали более понятное?

Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162919
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MesserShmit
Это я понял, это вы не поняли...к чему у нас разговор к точкам свёлся помним? вы связали образование двух шаров из одного с представлением квадрата(и чего либо другова) как совокупность точек, если верить википедии то, то тот "парадокс" применим только к шару! вот я и хочу увидеть ваше объяснение почему...конкретно вы же связали этот "парадокс" к точкам, так в чём же различие?
Различие не в шарах, а в том, что в парадоксе Банаха-Тарского идет речь о делении на конечное число частей. Может такой же алгоритм можно придумать и для кубов, но это уже никому не нужно, для парадокса шаров достаточно.

Но Вы на такие мелочи, как конечное или бесконечное разбиение, внимание вряд ли обращаете (я об этом уже гворил), поэтму я и сказал, что Вас должно удивить равенство квадрата и отрезка, которые равны как множества. Кантора оно удивило и меня в свое время тоже.



MesserShmitПо поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
Это не объяснение, это заявление в стиле "а я возьму и сделаю так". Имеете право, но нужно доказать, что это не приведет к противоречиям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162920
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MesserShmittchingizMesserShmit
По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей

автор


Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.


Вы то, что сказали более понятное?

Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё!

плин .... я дал тебе задачу (она не программерская, а именно математическая)
Ты сам разводишь философию. Как те монахи которые спорили насчет сколько ангелов поместиться на кончике иглы.
Так ты так и скажи: хочу подсчитывать ангелов на кончике иглы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162921
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
лично Вы сказали это
авторлично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
Я позволил себе усомниться в Вашем утверждении и заглянул в первое попавшееся место - википедию.
Оказалось, что толком, то есть полностью, деление там определено.
И никаких дополнительных объяснений почему нельзя делить на ноль не требует. Что противоречит Вашему исходному утверждению.
То есть, этот эпизод из нашего с Вами разговора, есть простейшим примером,
что причина не в книжках, и, не побоюсь этого утверждения, не в Ваших преподавателях математики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162922
Прогер СПБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
делить на ноль всетаки можно, но не всем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162923
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizлично Вы сказали это
авторлично нам толком не объясняли почему нельзя делить на ноль
Я позволил себе усомниться в Вашем утверждении и заглянул в первое попавшееся место - википедию.
Оказалось, что толком, то есть полностью, деление там определено.
И никаких дополнительных объяснений почему нельзя делить на ноль не требует. Что противоречит Вашему исходному утверждению.
То есть, этот эпизод из нашего с Вами разговора, есть простейшим примером,
что причина не в книжках, и, не побоюсь этого утверждения, не в Ваших преподавателях математики.
Детские учебники пишутся по википедии? посмотрите тогда например по поводу Арифметической прогрессии, наверно в занимательной алгебре об этом не меняя информативно написано?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162925
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
именно не меняя написано
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162926
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1MesserShmittchingizMesserShmit
По поводу деления на ноль...если конкретно рассматривать как арифметику, то я бы свёл операцию деления к обратной и выходящей из операции умножения...дальше стоит продолжать? и кст это не моё личное объяснение...но объяснение.
ну, да это не Ваше личное, это Пеано так ввел операцию деления (то есть объяснил как ей пользоваться), а в википедии именно это написано красным по белому - деление определяется через умножение, то есть является , гм, выходящей. Я бы сказал вытекающей

автор


Деление. Делимое / Делитель = (Частное, Остаток). Частное p и остаток r от деления a на b определяются так: a = p * b + r, причём 0 <= r < b. Заметим, что именно последнее условие запрещает деление на ноль, так как иначе a можно представить в виде a = p * 0 + a, то есть можно было бы считать частным 0, а остатком = a.


Вы то, что сказали более понятное?

Ну в википедии не смотрел, я уже написал как я считаю и вы поняли...как бы там ни было, я не просил мне объяснять что такое деление на ноль где и почему оно невозможно...я это и так знаю, я лишь привёл насчёт деления на ноль как простейший пример что в тех увлекательных детских книгах особо не рассматривается...причём стоит заметить ПРОСТЕЙШИЙ пример...тоесть более сложные и серьёзные вещи там тем более не объясняются а просто ЗАПОМНИТЕ и всё!

плин .... я дал тебе задачу (она не программерская, а именно математическая)
Ты сам разводишь философию. Как те монахи которые спорили насчет сколько ангелов поместиться на кончике иглы.
Так ты так и скажи: хочу подсчитывать ангелов на кончике иглы.
Ты конечно извини, но ты не мой работодатель либо заказчик...поэтому бросать дела и выполнять любую вашу задачу я не буду(да и не могу щас впринцепи)...я ответил что как появится время, я постараюсь найти элегантное решение + доказать его как ты и просил. но это когда будет время, а топик я создавал в просьбе о помощи с нужной мне литературой...а не проверки моими логическими способностями и математическими знаниями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162928
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizименно не меняя написано
хорошо т.к. вы так защищаете этот учебник, я ознакомлюсь с ним, но в случаи его не соответствия "требованиям" (о которых вы утверждаете что он соответствует им) моя критика будет неизбежна :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162929
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прогер СПБ делить на ноль всетаки можно, но не всем.
а я всё делю на ноль!
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162934
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
господа, намекаю,
1
что оверквотинг это зло
2
для потоков сознания есть отдельная тема
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162948
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Блин, Мессер,
как я мог забыть!
Зельдович, Мышкис "Элементы прикладной математики", ~600 страниц
Это не учебник и не для детей, но как замечательно они излагают!
Сейчас эту книгу наверное хрен где купишь.
Собсно, их подача -- это идеал.
(Зельдович один из самых суперских физиков СССР)
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36162958
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опять я протупил.
Тебе вряд ли нужна эта книга.

Тебе нужно узнать чему равно 1 / 0.

Так я прямо заявляю: я не знаю что такое "0", "1", "равно".
Я буквально не понимаю что значит "равно". Какая-то хрень.
Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0?
Здесь нонсенс.
Т.е. этому оно и равно : 1 / 0
Можешь переопределить это словами : "единица деленная на ноль"
Это и есть ответ.

Конечно в повседневной жизни я использую числа, но как мартышка.
Я даже не знаю что значит "знать". Что значит "знать"?
Уметь можно много, делать ракеты, строить мосты и т.д.
Так в природе есть такие птички, муравьи -- они это умеют делать не хуже нашего.
Амазонский ткач-байа собирает светлячков и лепит их внутри своего глиняного гнезда,
для освещения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163307
kavenchuk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0?
Здесь нонсенс.

Разве? А по моему - inf =)
Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163346
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0?
Здесь нонсенс.

Разве? А по моему - inf =)
Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞
плин

ну я записываю "infinity" как "1 / 0"

В чем разница?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163449
kavenchuk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1В чем разница?

Как уже сказали - для потока сознания есть отдельный топик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163452
kavenchuk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
У меня есть вот такой вопросик:

Есть "функция" факториала, определённая на множестве натуральных чисел. Есть Гамма-функция для комплексных чисел, дающая для натуральных те-же значения. График Гамма-функции для натуральных чисел выглядит... весьма своеобразно =)

Вопрос: как построить простую гладкую кривую, включающую в себя все "точки факториала"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163457
Vlakis
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RT183.1
ну я записываю "infinity" как "1 / 0"
В чем разница?
Дождитесь вечера. ТС забъет очередной косяк и всё всем объяснит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36163626
kavenchuk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
идиотский вопрос снимается
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164016
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kavenchukидиотский вопрос снимается
Почему же идиотский? Гамма-функции, множество натуральных чисел, факториалы)) Столько слов умных
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164562
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
VlakisRT183.1
ну я записываю "infinity" как "1 / 0"
В чем разница?
Дождитесь вечера. ТС забъет очередной косяк и всё всем объяснит.
Я не собираюсь никому ничего объяснять на поставленные вопросы в таком тоне...
Но одно всётаки меня задело это "в чём разница" а вы незнали что вся математика по сути это представление всё тех же чисел только в иных формах...иными видами записи? 3 = 2+1 = 6/2 = sqrt(9) = 27^1/3 = log(3)27 =( f'(x) = 3x ) и т.д. опять возникает вопрос в чём разница? да ни в чём! может тогда будем задавать вопрос в чём смысл? на мой взгляд это был бы более правильный вопрос...а если вы не знаете ответа на этот вопрос, то что вы понимаете в математике(именно понимаете...а не я зазубрил все "законы" что мне давали и мне и так хорошо).
Насчёт косяка...ну да стебанутся всегда легче чем дать более-менее информативный ответ, знаю сам бывает стёбом пользуюсь в сложных ситуациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164833
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0?
Здесь нонсенс.

Разве? А по моему - inf =)
Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞
боюсь, что значение неопределенно, тоесть null
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164842
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingizkavenchukRT183.1Ну, ты спрашиваешь: чему равно 1 / 0?
Здесь нонсенс.

Разве? А по моему - inf =)
Подсказка: он-же - infinity, он-же - ∞
боюсь, что значение неопределенно, тоесть null
Если рассматривать как бесконечно малую величину тогда - бесконечность, если в арифметике мы будем рассматривать конкретно ноль...тогда не определено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164853
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
0 это константа 0, а не что либо другое.
так его и надо рассматривать.

а бесконечно малая величина - это последовательность констант.
отличаем элемент от списка элементов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164856
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz0 это константа 0, а не что либо другое.
так его и надо рассматривать.

а бесконечно малая величина - это последовательность констант.
отличаем элемент от списка элементов?
Разумеется...это было разъяснение скорее не вашего поста, а комментируемого вами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36164966
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху.
Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1.
Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д.
Я не понимаю как он может ее догнать.

Вот до чего допился. Скоро попрут черти, фобии и прочие страшилки.


чингиз , подсуетись на МФ и попроси меня разбанить.
Мне неприятно писать под серым ником, в этом есть какое-то неуважение к людям.
Всегда остается элемент сомнения: тот ли перец пишет или другой?
Модератор:
не допонял?
а где взятка при исполнении?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36165025
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
RT183.1А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху.
Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1.
Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д.
Я не понимаю как он может ее догнать.

Вот до чего допился. Скоро попрут черти, фобии и прочие страшилки.



Опять философствуем?) кст...у меня в своё время была схожая проблема я не мог понять как можно посчитать примерное значение бесконечно убывающей прогрессии...прост если опять с философской стороны подойти...т.к. бесконечной то конечный результат бесконечно увеличивается хоть и в конце концов на бесконечно малые величины, но отбросив философию всё становится на свои места...аналогично и с твоим примером, кст если если ты его никак не поймёшь наверно у тебя таже ситуация которая когда-то была у меня насчёт бесконечно убывающей прогрессии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36165069
Michael Melvin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вам всё равно не догнать топик "Кто знает самый смешной анекдот"!!
Хотя кто знает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36165482
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RT183.1А я вот не понимаю как в парадоксе Зенона Ахилл может догнать и перегнать черепаху.
Он пробежал 100 метров, она 10. Потом он эти 10 метров, а она 1.
Он пробежал этот 1 метр, а она 10 см и т.д.
Я не понимаю как он может ее догнать.


В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36165536
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy den
В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно.

А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36166586
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по-любому: не понимаю
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36167041
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zloy denzloy den
В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно.

А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке
1+1/10+1/100+/1000+... сходящийся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36167198
Гыы
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127zloy denzloy den
В этой задаче рассматривается предел, который сходится в точке где Ахилл ее догонит. Честно говоря, самому эта мысль в голову пришла относительно недавно.

А точнее- сходящийся ряд, предел суммы которого сходится в этой точке
1+1/10+1/100+/1000+... сходящийся?

читай условие!

(1000 + 100) + (100 + 10) + (10 + 1) ....

ессно сходится
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36173539
Фотография RT183.1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кажется Ферми собирался издать книгу самых "простых" вопросов студентов на
которые самые "великие" не знают ясного ответа
Т.е все как бы всё знают , а по сути никто ничего не понимает
Ферми коллекционировал такие вопросы студентов и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36185641
PapaCarlo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Почему это вдруг нельзя делить на 0 ? Вводим операцию деления.

Def:Число C называется результатом операции деления числа A на число B,если C*B=A и A=\=0.
(т.е результатом 0 мы не интересуемся. ни как получен ни почему )
Ну попробуем делить на 0. Подставляем в Def.
Def1:число С называется результатом операции деления числа А на число 0,если С*0=А и А=\=0.
Но из С*0=0 получаем 0=А что невозможно по определению.
Т.е делить на 0 можно,но это будет противоречить определению деления.
...
Рейтинг: 0 / 0
Математика
    #36192167
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PapaCarloПочему это вдруг нельзя делить на 0 ? Вводим операцию деления.

Def:Число C называется результатом операции деления числа A на число B,если C*B=A и A=\=0.
(т.е результатом 0 мы не интересуемся. ни как получен ни почему )
Ну попробуем делить на 0. Подставляем в Def.
Def1:число С называется результатом операции деления числа А на число 0,если С*0=А и А=\=0.
Но из С*0=0 получаем 0=А что невозможно по определению.
Т.е делить на 0 можно,но это будет противоречить определению деления.

Последнее предложение само является противоречие)
...
Рейтинг: 0 / 0
180 сообщений из 180, показаны все 8 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Математика
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]