powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / PL/I vs С vs сегодняшние языки
51 сообщений из 51, показаны все 3 страниц
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36198926
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я уже давненько не писал на C++ а шаблонами так вообще никогда не увлекался. С ужасом взираю на сегодняшнего монстра С++, который как по мне сильно переусложнен и развивается вообще не в ту сторону.
Проводя аналогии с прошлым вспомнил, что в свое время в процессе развития процедурных языков появился такой язык как PL/I. В свое время считался, если верить статьям, самым развитым и навороченным языком (сам я тогда еще под стол пешком ходил).

Вот есть хорошая статья сравнения PL/I и С: http://www.uni-muenster.de/ZIV.EberhardSturm/PL1andC.html

Исходя из нее, так у C вообще нет никаких шансов против Пиэля. Написано все грамотно, аргументировано.
История показала, что сложный язык, который сочетал в себе разные конценпции (кобол/фортран), был развит, стандартизован по самое не могу, даже поддедживал многозадачность на уровне языка ушел в прошлое, забыт и никто о нем сейчас не помнит.
И что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным. Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда.
А что вы думаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199165
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ggg_oldи никто о нем сейчас не помнит.Ну почему же никто?
я когда-то немного на нем писал, даже книжки еще сохранились...
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199201
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ggg_old,

PL/1 требовался сложный многопроходный компилятор, на микроэвм - никаких шансов у него не было,
вот и остался он на мэйнфреймах.

Код: plaintext
IF THEN=ELSE THEN ELSE= 1  ELSE THEN=- 1 
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199670
Фотография Новый Год
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eсть ещё PL/X на мейнфрейме, это внутренний IBM-овский язык, на котором написаны разные фигни, типа DB2.
Его синтаксис настолько ужасен, что уж лучше бы так и писали на ассемблере.
Поэтому совершенно понятно, почему С победил.

Думаю что PL/I примерно такой же и, у него заведомо не было шансов стать популярным.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199701
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть еще теория, что лучше всего тот язык, в котором зашито как можно меньше правил. Т.е. чем меньше аксиом зашито в язык, тем более гибким он будет (если есть возможность как-то воздействовать на сам язык)
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199727
Фотография Worobjoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denЕсли бы эта теория работала, тогда бы оберон всех вытеснил.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199737
Фотография Новый Год
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лучше тот язык, на котором лучше писать.
А это пока что языки с С - подобным синтаксисом, как С++ или Java.
В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный.

Можно сколко угодно развивать/стадартизировать язык, но если на нем писать неприятно, всё равно ничего из этого не разовьётся и пользоваться в массе таким языком не будут.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199785
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Worobjoffzloy denЕсли бы эта теория работала, тогда бы оберон всех вытеснил.

Тут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199790
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ggg_old пишет:
> Исходя из нее, так у C вообще нет никаких шансов против Пиэля. Написано
> все грамотно, аргументировано.

Если бы он не помер как язык, было бы всё действительно хорошо.
Ну, С++ скоро будет таким же монстром.

> И что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может
> повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный
> язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным.
> Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда.

Так есть уже, D.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36199827
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На википедии хорошая статья про пиэль:

Вот краткая выдержка:
http://en.wikipedia.org/wiki/PL/I
Typically a PL/I compiler was two to four times as large as comparable Fortran or COBOL compilers, and also that much slower. This was a considerable drawback in the days of 256K byte mainframes and paying for CPU time by the second, but was often offset by programmer productivity.

Compiler complexity was another issue that was perhaps underestimated during the initial design of the language. Optimization (needed because of the poor performance of early PL/I compilers compared to COBOL or Fortran) was unusually complex due to the need to handle asynchronous modification of variables (for example in the 'on error' exception handling construct) making it difficult to reliably predict how certain variables might be modified at runtime.

Another implementation issue was a political one: the entirely-IBM origin of the language. Competitors were not enthusiastic about spending money to implement an IBM-designed language, especially as they would have to be playing catch-up using info from an IBM-controlled language committee. Many delayed implementing PL/I until their customers asked for it , and often tried to persuade customers to stay with "tried and true" COBOL or Fortran.

Выделенное напоминает ситуацию с С++. Кстати, любимая мной в прошлом корба загнулась по очень сходным причинам: сложность в использовании, постоянное сильное отставание либо отстутствие в реализации стандартах.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200021
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ggg_old пишет:

> Выделенное напоминает ситуацию с С++. Кстати, любимая мной в прошлом
> корба загнулась по очень сходным причинам: сложность в использовании,

Ну, корба-то никуда не делась, мода на неё прошла.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200095
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.
У развития есть "образовательный" предел. Haskell никогда не будет маинстримом, хотя на нём многие вещи реализуются элегантно и компактно. Сейчас читаю книгу Р.В.Душкина и понимаю, что многие вещи, которые заложены в Haskell слишном сильны для девелопера средней руки. Это скорее язык математиков чем программистов. Поэтому С#.Net покроет 99% задач, которые требуются для поддержки бизнеса, а остальное будет уделом узких специалистов. И здесь причина - то-же образование.

Как говорил Богдан Титомир - "пипл хавает".
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200247
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ggg_oldИ что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным. Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда.
А что вы думаете?
1
ни разу не близок. В смысле близок, как близок к алголу, чем к фортрану 4.
То есть, от фортрана4 еще более ни разу не близок.
2
чтото меня PL/1 раздражал, а си - нет, даже с некоторым облегчением на нем начал писать.
Похоже, что грамматика у PL/1 гораздо больше сишной.
Но это раздражение может быть связано не собственно с языком
PL/1, а с жуткими танцами вокруг файлов на винте и языком управления заданием
("go sysin dd *" - как посмотришь, так и вздрогнешь).
Потому что, сишные файлы последовательного и прямого доступа на смках и персоналках -
это множество меры нуль относительно того хаоса, который был на ос/360.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200360
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Новый Год
В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный.


Бггг
а какой-же тогда ???
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200491
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Новый ГодЛучше тот язык, на котором лучше писать.
А это пока что языки с С - подобным синтаксисом, как С++ или Java.
В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный.

Можно сколко угодно развивать/стадартизировать язык, но если на нем писать неприятно, всё равно ничего из этого не разовьётся и пользоваться в массе таким языком не будут.
Perl, жутчайшая жуть. Я бы Python добавил вместо Perl.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200741
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В своё время, программируя на Fortran, пробовали приобщаться к PL/1 на IBM/360/370. Учебников по этому языку было предостаточно, в отличие от Фортрана можно было, например, создавать подпрограммы с атрибутами RECURSIV, REENTERANT, в описании типов был LIKE, были разные способы распределения памяти, была возможность осуществлять разные способы доступа к данным. Однако:
1) была серьезная проблема стыковки модулей на Фортране и PL/1 как на уровне языков программирования, так и на уровне языка управления заданиями - для Fortran и PL/1 требовалась принципиально разная среда.
2) Самое главное - язык PL/1 основан на "умолчаниях" - многие вещи делаются "по умолчанию" незаметно от программиста, и этот принцип зашел достаточно далеко в арифметические вычисления, что требовало тщательно продумывать каждую формулу при записи (чего не требовалось на Фортране).
А программировать только на PL/1 было нельзя - поскольку все библиотеки математических подпрограмм были на 99% на Фортране, просто так к которым из PL/1 нельзя было обратиться в силу разной трактовки массивов в памяти и п.1).
Правда велись отдельные разработки (один профессор, например, пытался научить IBM/370 понимать слова, произнесенные в микрофон), но так ничего и не получилось (проблема была, насколько помню, в распознавании шипящих согласных).
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200840
Фотография Worobjoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.Никакой эволюции нет. Побеждает маркетинг, люди которые принимают решения. Увы, это не те люди которые сами пишут программы.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36200992
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vowk
1) была серьезная проблема стыковки модулей на Фортране и PL/1 как на уровне языков программирования, так и на уровне языка управления заданиями - для Fortran и PL/1 требовалась принципиально разная среда.

Нормально всё стыковалось. А с JCL то какие проблемы были?
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201018
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Worobjoffzloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.Никакой эволюции нет. Побеждает маркетинг, люди которые принимают решения. Увы, это не те люди которые сами пишут программы.

И это тоже. Но вы же сами видите тут людей, считающих что все надо писать на яве-ассемблере-чем-угодно, что явно не обладает свойствами простой, быстрой и красивой разработки. Аклин, например, вопит что сборка мусора-лютое зло, которое все тормозит и т.д. Программисты тоже бывают консервативны и подвержены синдрому утенка
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201043
Фотография Worobjoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Одно мнение на тему выборя языка . Обратите внимание на квалификацию людей которые принимают решение о выборе языка.
Кстати, очень похоже на ситуацию с выбором программ для фирмы - их ВСЕГДА выбирает не тот кому ими пользоваться.)))
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201301
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Worobjoff Одно мнение на тему выборя языка . Обратите внимание на квалификацию людей которые принимают решение о выборе языка.
Кстати, очень похоже на ситуацию с выбором программ для фирмы - их ВСЕГДА выбирает не тот кому ими пользоваться.)))
Только начал читать. При всём уважении к Владимиру Лосю, сквозь текст проглядывает плохо прикрытая реклама компонентному Паскалю и BlackBox. Так нельзя писать аналитические главы в книге.

По остальному пока согласен с маэстро.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201313
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропил
Нормально всё стыковалось. А с JCL то какие проблемы были?
Не хочу ввязываться в дискуссию, но вывод на тему "нормально и без проблем" на той стадии развития IT (при необходимости решать конкретно поставленные задачи) вызовет улыбку даже у тех, кто ту технику видел лишь на фото.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201398
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Далее Лось пишет следующее:

Не за горами очередная революция в области полупроводниковой техники. И гораздо раньше, чем вы ожидаете! Вы не боитесь, что она приведет к изменению не только архитектуры компьютеров, но и к необходимости пересмотра самих принципов построения программ (в общеархитектурном смысле)? Ну, например, полетит к чертовой бабушке само понятие наследования. Я серьезно! (Кто хочет поподробнее обсудить эту тему — милости просим! Жду вопросов.) Да, так вот, что тогда? Вы что, еще раз расширите С++ добавлением новых синтаксических уродств? А нет риска, что они придут в противоречие с имеющимися? И вы опять нагрузите имеющиеся в языке слова еще несколькими значениями? Или добавите новые? Да, еще не забудьте о новых библиотеках (и стандартах)! А еще надо обеспечить совместимость со старьем! Сколько страниц будут занимать руководства по ++С++ (или С**, или С!!) через 10 лет?
Что за революция? Каким образом она приведёт к пересмотру принципов? Аналоговые ВМ ? Пардон, тогда дискретная математика и логика отдыхают. Будут работать нейросети. Конструирование НС - отдельная тема, но это не имеет прямого отношения к упразднению понятия наследования . Квантовые вычисления? Может быть. Но опять-же при чём здесь С++ ?

Далее, суровым тоном преподаватель вопрошает-де собираемся ли мы "расширять С++ добавлением новых синтаксических уродств". Здесь неясно. Почему мы должны собираться? Вроде причин для резкой смены стандарта Ansi С++ нету. Нет... вру... они конечно есть. Но лежат не в плоскости научно-технических революций.

Наш учитель ждёт вопросов. Что-же. Я ему готов уже накидать пару десятков вопросов, особенно по этой злостной риторике, касающейся "пересмотра самих принципов" и прочих бархатных революций.

Есть у кого email этого Владимира Лося? Хочу пригласить его на скруль.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201457
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не знаю, насколько велики были проекты у г-на Лося, но мне пришлось пытаться разобраться с одной программой начисления заработной платы (куда там до аэродинамических труб и министерских программ) на Turbo3 Паскале - это картина удручающая. Каждый модуль вначале содержит несколько страниц описаний, затем страниц 20 самого кода. Никакой тебе ясности и компактности. Идеи Вирта были хороши для учебных программ, но никак не для создания проектов даже средней величины. Примере Паскаля лишний раз убеждает в принципе "учеба и работа - это два разных полюса. Чем дальше они друг от друга, тем лучше и для учебы, и для работы". Рекламировать учебный язык для создания реальных проектов - это заранее обречено на провал плюс уйма потраченного зря времени и необходимости переучиваться.
На первой же странице читаю, что г-н Лось является преподавателем - дальше читать неинтересно (без обид).
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201710
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
+1

Начисление зар-платы - вещь страшная. Особенно хреново, что на просторах нашей необъятной, подобные разработки не поддаются систематизации. Мой коллега по работе (пожилой мужик уже, математик по образованию) рассказал, что во временя всяких Turbo*, *Vision, он с другим математиком разработали красивую и элегантную реализацию ПО выполнающую расчёт зар-платы для хим-завода на основании перемножения 3 матриц. На старом железе расчёт работал несколько секунд. И это было не просто быстро, но, что самое важное - концептуально.

К сожалению, после ликвидации завода, были утеряны все наработки. А жаль. Мне было-бы очень интересно на неё взглянуть.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201844
Фотография Новый Год
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВы что, еще раз расширите С++ добавлением новых синтаксических уродств?

В С++ нет синтаксических уродств. Непонятно, что автор курил.

VowkВ своё время, программируя на Fortran, пробовали приобщаться к PL/1 на IBM/360/370. Учебников по этому языку было предостаточно, в отличие от Фортрана можно было, например, создавать подпрограммы с атрибутами RECURSIV, REENTERANT , в описании типов был LIKE, были разные способы распределения памяти, была возможность осуществлять разные способы доступа к данным.

O!
Давно же придумали хранить параметры функций и локальные переменные в стеке.
Сейчас вообще всё reentrant и recursive.

Ну, когда нет у процессора stack pointer, приходится извращаться.

во что там это REENTERANT выливалось, в getmain на входе в функцию и freemain на выходе?
это, несомненно, прикольно.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201896
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну я вообще-то привел пример бухгалтерских программ скорее не как сложный, а наоборот, не очень сложный пример по сравнению с "от автоматизации аэродинамической трубы" (не могу понять, что сие означает) до "информационной экспертной системы анализа экономичесой деятельности министерства" (тоже не врубаюсь). Хоть бы уточнил, на чем это создано было (не на Паскале, думаю, раз его трудовой стаж был 13 лет к 1999 г.), да и министерство можно было бы указать - рыбной промышленности, например.
А в бухгалтерских программах наибольшая сложность - это сделать проект таким, чтобы можно было максимально оперативно вносить изменения и исправления (времени обычно отводится минут 30).
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36201985
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Новый Год
O!
Давно же придумали хранить параметры функций и локальные переменные в стеке.
Сейчас вообще всё reentrant и recursive.

Ну, когда нет у процессора stack pointer, приходится извращаться.

во что там это REENTERANT выливалось, в getmain на входе в функцию и freemain на выходе?
это, несомненно, прикольно.
После этого замечания у меня по поводу PL/1 мнение стало более конкретным: он был создан для машин без стека для обхода тех затруднений, которые из этого следут. А с внедрением понятия стека и других вещей в архитектуру современных ЭВМ исключительность PL/1 (язык программирования Number One) исчезла.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202108
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VowkА в бухгалтерских программах наибольшая сложность - это сделать проект таким, чтобы можно было максимально оперативно вносить изменения и исправления (времени обычно отводится минут 30).
Я вообще не знаток буглатерии. Я даже мало чего понимаю в ней. Я её вижу только со стороны RDBMS Oracle комплексов Парус и т.п., но по сложившемуся у меня мнению, люди, которые занимаются бухгалтерией плодят монструозные исходники в которых "черт-ногу-сломает" (яркий пример - комплекс Парус), практически не поддерживают документацию, и не умеют и не хотят оптимизировать тяжёлые отчёты типа "Переноса остатков". Быть может в форуме есть спецы Паруса, которых я не хочу умышленно обидеть. Заранее извиняюсь. Просто "наболело". И поэтому меня, сегодня очень интересуют математически и концептуально красивые решения для бухгалтерии. Не те, которые имеют "громкое имя" и продаются за десятки килобаксов. (Плавали-с знаем). А те, в которые заложена красивая идея. Идея которая позволит легко масштабировать учёт и склад без внесения В КОД бесконечных (if....then) и ремарок /* временно добавлено для... */. Быть может это будет просто решение на базе того-же Oracle. Быть может это вообще будет опер-сорсный продукт. Я не против.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202224
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton и не умеют и не хотят оптимизировать тяжёлые отчёты типа "Переноса остатков".
Перенос остатков - это один из центральных моментов в работе бухгалтерских программ. Есть несколько подходов решения этой проблемы, у каждой свои плюсы и минусы.
В моих программах остатки никуда не переносятся (по принципу - данные должны находиться на месте и никуда не переноситься - тогда и сохраняться будут лучше). Соответственно, не нужен отчет по переносу остатков - наиболее сложный и уязвимый момент работы системы. Лет пять уже нихто не занимается созданием бэкапов - и работает всё нормально. Мой подход - пусть машина повычисляет подольше, но чтобы данные никуда не двигать.
1С-ники решили этот так: в регистрах хранят значения лишь для некоторого определенного момента времени (который они обозвали точкой актуальности), а для остальных моментов времени система вынуждена каждый раз вычислять: если надо вперед посчитать - прибавляют приход и вычитают расход, если назад - то наоборот поступают.
Еще один подход - переход на следующий месяц. Преимущество - простота и ясность, алгоритм как бы сам напрашивается. Недостаток - невозможность выполнять отчеты в прошлых месяцах (конечно, если не делать архивы за прошлые месяцы, но этот подход я считаю примитивным).
Возможно, существуют иные способы решения этой проблемы, и именно от этого зависит дальнейшее построение всей системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202585
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vowkmayton и не умеют и не хотят оптимизировать тяжёлые отчёты типа "Переноса остатков".
Перенос остатков - это один из центральных моментов в работе бухгалтерских программ. Есть несколько подходов решения этой проблемы, у каждой свои плюсы и минусы.
В моих программах остатки никуда не переносятся (по принципу - данные должны находиться на месте и никуда не переноситься - тогда и сохраняться будут лучше). Соответственно, не нужен отчет по переносу остатков - наиболее сложный и уязвимый момент работы системы. Лет пять уже нихто не занимается созданием бэкапов - и работает всё нормально. Мой подход - пусть машина повычисляет подольше, но чтобы данные никуда не двигать.
1С-ники решили этот так: в регистрах хранят значения лишь для некоторого определенного момента времени (который они обозвали точкой актуальности), а для остальных моментов времени система вынуждена каждый раз вычислять: если надо вперед посчитать - прибавляют приход и вычитают расход, если назад - то наоборот поступают.
Еще один подход - переход на следующий месяц. Преимущество - простота и ясность, алгоритм как бы сам напрашивается. Недостаток - невозможность выполнять отчеты в прошлых месяцах (конечно, если не делать архивы за прошлые месяцы, но этот подход я считаю примитивным).
Возможно, существуют иные способы решения этой проблемы, и именно от этого зависит дальнейшее построение всей системы.

А какая в пень разница, остатки переносить или считать от точки актуальности, глобально то ничего не меняется, зависит от того как выбрана точка наблюдения и система координат.

Плохо когда экономитсты, бухгалтера и директора еще хуже если аналитики и постановщики
строят новые велосипеды , только от того что им лень поменять точку наблюдения за процессом или систему координат для восприятия.

Идеальная система с моей точки зрения и думаю(надеюсь) Вашей и mayton , будет та система которая не меняя сути хранения данных позволит изменить точку наблюдения и систему координат для восприятия данных, под людей не учивших физику в школе и вузе.

Что касается аэродинамической трубы , то там все просто как ясный день,

Метод конечных элементов и метод гауса
С формулами и матрицами работать проще чем с людьми наделенными властью и тараканами в их голове .
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202695
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
onstat-
Плохо когда экономитсты, бухгалтера и директора еще хуже если аналитики и постановщики
строят новые велосипеды , только от того что им лень поменять точку наблюдения за процессом или систему координат для восприятия.

Минутку. Насчёт постановщиков и аналитиков - понятно.

Но экономисты и бухгалтера не решают как реализовать архитектуру комплекса учёта. Решает, очевидно разработчик.

Или я не понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202712
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЧто касается аэродинамической трубы , то там все просто как ясный день,

Метод конечных элементов и метод гауса

И какое же по вашему мнению метод конечного элемента и метод решения СЛАУ по Гауссу имеют отношение к автоматизации аэродинамической трубы? Вы вообще то сколько автоматизированных труб видели реально в жизни а не по телевизору?
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36202748
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Worobjoffzloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.Никакой эволюции нет. Побеждает маркетинг, люди которые принимают решения. Увы, это не те люди которые сами пишут программы.

+1
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203037
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vowkmayton и не умеют и не хотят оптимизировать тяжёлые отчёты типа "Переноса остатков".
Перенос остатков - это один из центральных моментов в работе бухгалтерских программ. Есть несколько подходов решения этой проблемы, у каждой свои плюсы и минусы.
В моих программах остатки никуда не переносятся (по принципу - данные должны находиться на месте и никуда не переноситься - тогда и сохраняться будут лучше). Соответственно, не нужен отчет по переносу остатков - наиболее сложный и уязвимый момент работы системы. Лет пять уже нихто не занимается созданием бэкапов - и работает всё нормально. Мой подход - пусть машина повычисляет подольше, но чтобы данные никуда не двигать.
1С-ники решили этот так: в регистрах хранят значения лишь для некоторого определенного момента времени (который они обозвали точкой актуальности), а для остальных моментов времени система вынуждена каждый раз вычислять: если надо вперед посчитать - прибавляют приход и вычитают расход, если назад - то наоборот поступают.
Еще один подход - переход на следующий месяц. Преимущество - простота и ясность, алгоритм как бы сам напрашивается. Недостаток - невозможность выполнять отчеты в прошлых месяцах (конечно, если не делать архивы за прошлые месяцы, но этот подход я считаю примитивным).
Возможно, существуют иные способы решения этой проблемы, и именно от этого зависит дальнейшее построение всей системы.
Не знаю о чём вы, а у нас в системе, когда нужно посчитать остаток на конкретную дату, я беру текущий остаток, и из него вычитаю все финансовые транзакции, до заданного момента.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203146
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
onstat-
А какая в пень разница, остатки переносить или считать от точки актуальности, глобально то ничего не меняется, зависит от того как выбрана точка наблюдения и система координат.

1) Это чисто математический подход, а с точки зрения надежности хранения данных разница большая, а точнее принципиальная. Информатика - все-таки не математика, котя (к несчастью) уроки инофрматики в 90% случаев в школе проводят учителя-математики.
2) Если под "автоматизацией аэродинамиеской трубы" понимать метод конечных элементов и метод Гаусса, так этим куча народу занималась с начала 80-х годов у нас, а за бугром еще больше (и я тоже имел некоторое отношение). Если автор это указывает в статье как личное достижение, то полагаю, такие же заслуги у него и в экспертной системе для министерства.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203335
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton пишет:

> Есть у кого email этого Владимира Лося? Хочу пригласить его на скруль.

Окромя прикольной фамилии (предтавляете, как он представляется при знакомстве ?
"Я - Лось!") -- ничего интересного.
С++ конечно же не самый "прямой" и простой язык, но это ничего не значит.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203435
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nавторЧто касается аэродинамической трубы , то там все просто как ясный день,

Метод конечных элементов и метод гауса

И какое же по вашему мнению метод конечного элемента и метод решения СЛАУ по Гауссу имеют отношение к автоматизации аэродинамической трубы? Вы вообще то сколько автоматизированных труб видели реально в жизни а не по телевизору?

Метод конечных элементов, это не конкретный метод ( алгоритм) это концепция( определенная абстракция как ООП) для решения задач которые описываются системой линейных и диф уравнений.

Лично я трубу не создавал, последний семестр высшей математики в Универе ему был полностью посвящен(1993 -94 годах это было приблизительно).

За одну пару исписав полностью тетрадку в 12 листов формулами и матрицами мы решали такие задачи например:

Есть стержень из материала помещенный в среду , к стержню с одного торца прикладывается
температурное воздействие, определить температуру в любой точке пространства ( в стержне или в разумной близости от него).

Или в однородной среде с определенной плотностью и давлением летит шар с определенной скоростью, определить давление в любой точке среды в разумной близости от поверхности шара.

Это как раз задача о моделировании трубы.

Это самые простые задачи для студентов, которые должны решаться за одну пару в соответствии с учебным планом ( специальность у меня не математическая).

Со слов препода все(любые) задачи, решение которых можно привести к системе диф. уравнений решаются с помощью метода конечных элементов.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203486
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytononstat-
Плохо когда экономитсты, бухгалтера и директора еще хуже если аналитики и постановщики
строят новые велосипеды , только от того что им лень поменять точку наблюдения за процессом или систему координат для восприятия.

Минутку. Насчёт постановщиков и аналитиков - понятно.

Но экономисты и бухгалтера не решают как реализовать архитектуру комплекса учёта. Решает, очевидно разработчик.

Или я не понял.

Согласен , экономисты и бухгалтера являются заложниками,
но только в том случае если они не участвуют ( не утверждают ) ТЗ.
Если участвуют и утверждают а тем более настаивают , то ответственность за кривую архитектуру на них тоже в какой то мере ложится.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203496
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vowkonstat-
А какая в пень разница, остатки переносить или считать от точки актуальности, глобально то ничего не меняется, зависит от того как выбрана точка наблюдения и система координат.

1) Это чисто математический подход, а с точки зрения надежности хранения данных разница большая, а точнее принципиальная. Информатика - все-таки не математика, котя (к несчастью) уроки инофрматики в 90% случаев в школе проводят учителя-математики.


Я там ниже написал идеальная , все мы понимаем что ничего идеального в мире нет.
Поэтому приходится выбирать путь с наименьшим гемором.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203575
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo
Не знаю о чём вы, а у нас в системе, когда нужно посчитать остаток на конкретную дату, я беру текущий остаток, и из него вычитаю все финансовые транзакции, до заданного момента.

А я делаю что то типа

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
select accid,   value from  history_tab t1
where time =( select max(time) 
from history_tab t2 where t1.accid=t2.accid and time between  .......)
and accid=....
and .....
Заранее удостоверившись, что были движения в периоде time between ......
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203842
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
onstat-,

А на словах? Своё кстати тоже недостаточно точно объяснил. Я в банке работаю. По пластиковым картам. В общем есть счета, и текущие остатки на них, и есть таблица транзакций, и думаю вы можете себе представить, при нескольких сотнях тысяч клиентов, сколько будет транзакций, если учесть, что у каждого по несколько счетов, и с каждого счёта, хотя бы раз 10 в месяц снимают деньги.
Беру текущий остаток, и вплоть до конкретной даты, всё вычитаю. То есть если надо на 1 сентября, вычитаю из текущего остатка всё, что было после первого сентября.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203905
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoonstat-,

А на словах? Своё кстати тоже недостаточно точно объяснил. Я в банке работаю. По пластиковым картам. В общем есть счета, и текущие остатки на них, и есть таблица транзакций, и думаю вы можете себе представить, при нескольких сотнях тысяч клиентов, сколько будет транзакций, если учесть, что у каждого по несколько счетов, и с каждого счёта, хотя бы раз 10 в месяц снимают деньги.
Беру текущий остаток, и вплоть до конкретной даты, всё вычитаю. То есть если надо на 1 сентября, вычитаю из текущего остатка всё, что было после первого сентября.

Я тоже в процессинге, от 2 500 000 до 4 000 000 клиентских запросов в день.
100 - 150 Гб оракловых арклогов в сутки.


Я ничего нового не придумал это называется коррелированный (руемый) подзапрос.

Запостил первую ссылку которая попалась в гугле.
Можно поискать более расширенно.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36203993
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
вложенный подзапрос содержит параметр (внешнюю ссылку), передаваемый из основного запроса - номер поставщика P.PNUM. Такие подзапросы называются коррелируемыми (correlated). Внешняя ссылка может принимать различные значения для каждой строки-кандидата, оцениваемого с помощью подзапроса, поэтому подзапрос должен выполняться заново для каждой строки, отбираемой в основном запросе. Такие подзапросы характерны для предиката EXIST, но могут быть использованы и в других подзапросах.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36204020
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
onstat-автор
вложенный подзапрос содержит параметр (внешнюю ссылку), передаваемый из основного запроса - номер поставщика P.PNUM. Такие подзапросы называются коррелируемыми (correlated). Внешняя ссылка может принимать различные значения для каждой строки-кандидата, оцениваемого с помощью подзапроса, поэтому подзапрос должен выполняться заново для каждой строки, отбираемой в основном запросе. Такие подзапросы характерны для предиката EXIST, но могут быть использованы и в других подзапросах.

Да я в принципе уже понял ваш запрос, а SQL я отлично знаю. У вас там получается после каждой транзакции остаток сохраняется в отдельном поле?
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36204051
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoonstat-автор
вложенный подзапрос содержит параметр (внешнюю ссылку), передаваемый из основного запроса - номер поставщика P.PNUM. Такие подзапросы называются коррелируемыми (correlated). Внешняя ссылка может принимать различные значения для каждой строки-кандидата, оцениваемого с помощью подзапроса, поэтому подзапрос должен выполняться заново для каждой строки, отбираемой в основном запросе. Такие подзапросы характерны для предиката EXIST, но могут быть использованы и в других подзапросах.

Да я в принципе уже понял ваш запрос, а SQL я отлично знаю. У вас там получается после каждой транзакции остаток сохраняется в отдельном поле?

Нет у меня отдельная таблица со ссылкой( FK) на транзакцию и карту или счет,
Но у меня нет FK, потому как ссылка может идти на разные таблицы в зависимости от
других атрибутов.
Например на изменение параметров счета , или лимитов карты.
Каждое изменение - одна строка.

Велосипед на тему аудита в общем.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36204271
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
уже пошел оффтоп, но интересный. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36205129
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЛично я трубу не создавал

Ну что ж, лавров Н.Е.Жуковского вы себе не приписываете, уже хорошо. Тем не менее, вы не совсем понимаете разницу между автоматизацией работы аэродинамической трубы и численным моделированием течения газа в трубе. Это две совершенно различные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36205217
onstat-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nавторЛично я трубу не создавал

Ну что ж, лавров Н.Е.Жуковского вы себе не приписываете, уже хорошо. Тем не менее, вы не совсем понимаете разницу между автоматизацией работы аэродинамической трубы и численным моделированием течения газа в трубе. Это две совершенно различные вещи.

Разницу я себе представляю.

Автоматизация работы трубы такой же процесс как и автоматизация
контроля и управления толщиной наносимого гальванического покрытия ,
или управление лучем в фазированной антенной решетке
при сопровождении цели локатором.
Все это как и труба связанно с N количеством датчиков и обработкой информации от них.
Мне приходилось работаь по перечисленным. выше темам, но это такой же офтопик как
и труба.
Давайте не будем меряться сами знаете чем. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36205732
Фотография klen_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
наверное, многоядерные процессоры, "определят", какой язык, станет востребованным
...
Рейтинг: 0 / 0
PL/I vs С vs сегодняшние языки
    #36206958
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
onstat-mikhail_nавторЛично я трубу не создавал

Ну что ж, лавров Н.Е.Жуковского вы себе не приписываете, уже хорошо. Тем не менее, вы не совсем понимаете разницу между автоматизацией работы аэродинамической трубы и численным моделированием течения газа в трубе. Это две совершенно различные вещи.

Разницу я себе представляю.

Слив засчитан.
...
Рейтинг: 0 / 0
51 сообщений из 51, показаны все 3 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / PL/I vs С vs сегодняшние языки
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]