|
|
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Продолжаем отпрологовую тему. Какой язык лучше всего как первый язык для изучения? Пока поступили предложения: 1. Siemargl> ANSI Паскаль, потому что описание языка короткое и ясное. 2. egorych> васик, вестимо ;-)) 3. iv_an_ru> Средний конструктор начинает писать простейшие программульки на АвтоЛИСПе к середине первого дня обучения. Еще варианты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 10:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
у си описание языка короткое и ясное. чтобы писать программы надо только первую главу из кернигана-ричи прочитать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 10:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, Не. Си - это кроличья нора без конца. Да и начинать с нетипизированного printf.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 10:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Для _быстрого_ обучения Автолисп удобен не потому, что красивый, а потому что очен нагляден результат: действия простой программы шаг за шагом повторяют привычные для конструктора "ручные" действия, точно так же отображаются в консоли и точно так же добавляют засечки и примитивы на чертёж. Для _хорошего_ обучения идеален был muLISP, но он, судя по всему, помер. Самый элегантный ЛИСП из всех виденных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 12:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglANSI Паскаль, потому что описание языка короткое и ясное +1 Еще потому что исходник легко читается, ИМХО, ошибки ищутся проще, чем в Basic'е Lisp всем хорош, но функциональная парадигма, КМК, сложнее для понимания ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 13:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemargltchingiz, Не. Си - это кроличья нора без конца. Да и начинать с нетипизированного printf.... А в Паскале или бейике какое существенное отличие в этом плане? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 13:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередLisp всем хорош, но функциональная парадигма, КМК, сложнее для пониманияТяжело в лечении --- легко в гробу. Сначала помучается скобки считать, зато потом всякие mapcar, apply и reduce нахаляву :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 13:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
первым паскаль, потому что - "алгоритмы + структуры данных" сехема , потому что - СИКП вторым языком Си , потому что - К&Р. Oz , потому что - CTMCP. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 14:37 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.DragonSiemargltchingiz, Не. Си - это кроличья нора без конца. Да и начинать с нетипизированного printf.... А в Паскале или бейике какое существенное отличие в этом плане? Там не запустишь аналог Код: plaintext ZyK_BotaN, Си сейчас надо учить как С99 или как С90, но С K&R - уже и не скомпилируется. За Oz не вижу никаких заслуг. Sheme -диалект ЛИСП. ЗЫ. Можно выражаться и попонятнее, нас же дети читают )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 14:55 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторпервым паскаль, потому что - "алгоритмы + структуры данных" Хоть кто-нибудь внятно может объяснить чем C и даже C++ для этого не подходит? Никто же не заставляет с самого начала обучения окунаться в дебри ООП или работы с указателями. А в остальном что в Паскале такого, что нельзя так же просто сделать в C\С++? Зачем с самого начала приучать писать begin end? Почему бы с самого начала не приучить к повсеместно используемым &&, ||, "!" в конце концов вместо "not". Большинство широкоиспользуемых языков в бизнесе С-подобные. А мы начинаем с паскаля ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вторым языком, ИМХО, SQL. Потому в нем единицей обработки является массив как единое целое. И сам язык дост. простой и строгий Когда осмыслятся эти две стороны данных, то можно углУбить теорию ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonчто нельзя так же просто сделать в C\С++? Прочесть исходник и найти ошибки, а начин. программер еще не имеет навыков поиска ошибок Edd.DragonПочему бы с самого начала не приучить к повсеместно используемым... Потому что вовсе не повсеместно, а что "используемые в бизнесе", то смотря в каком бизнесе. ИМХО, не надо скатываться в очередной глупый спор Pascal vs C. Зачем? По любому в жизни придется писать и на Pascal'е и на С/С++ и много на чем еще ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:15 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdd.DragonSiemargltchingiz, Не. Си - это кроличья нора без конца. Да и начинать с нетипизированного printf.... А в Паскале или бейике какое существенное отличие в этом плане? Там не запустишь аналог Код: plaintext В C тоже не запустишь, если кроме языка будут еще учить думать головой. Но если учить думать головой - это лишнее, то тогда таки бейсик. Ибо процедурное программирование сложновато в этом случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon, Си не подходит, потому что -программа холлоуворлд начинается с printf, а он уже "неправильный" -описание языка существенно сложнее, (и дальше маячит С++ сложнее еще на два порядка) -массивы - начало изучения, а это уже указатели -Си заставляет дополнительно понимать, как работает компьютер. Придется параллельно учить две дисциплины, вместо одной ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:17 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonавторпервым паскаль, потому что - "алгоритмы + структуры данных" Хоть кто-нибудь внятно может объяснить чем C и даже C++ для этого не подходит? меня плохо поняли, справа - названия книг. если бы была эта книга для си - то можно было бы и с си начать. Siemargl За Oz не вижу никаких заслуг. заслуги не за Oz, а за CTMCP. Siemargl Sheme -диалект ЛИСП. я тебя не понял, это что-то меняет? диалект лиспа не может быть первым языком? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdd.Dragon, Си не подходит, потому что -программа холлоуворлд начинается с printf, а он уже "неправильный" -описание языка существенно сложнее, (и дальше маячит С++ сложнее еще на два порядка) -массивы - начало изучения, а это уже указатели -Си заставляет дополнительно понимать, как работает компьютер. Придется параллельно учить две дисциплины, вместо одной но вторым языком, ИМХО, самое то. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon, В Си Код: plaintext А если думать головой, это лишнее - топай читать определение процедурного программирования. Скажешь, почему Basic непроцедурный ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN, Лисп уже в кандидатах. Диалект не так важен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdd.Dragon, В Си Код: plaintext А если думать головой, это лишнее - топай читать определение процедурного программирования. Скажешь, почему Basic непроцедурный ) бейсики разные бывают. я только QBasic видел, процедур там не встречал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:23 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglZyK_BotaN, Лисп уже в кандидатах. Диалект не так важен. понял. теперь расшифрую что я хотел сказать в первом посте: язык второстепенен. главное - литература. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередEdd.Dragonчто нельзя так же просто сделать в C\С++? Прочесть исходник и найти ошибки, а начин. программер еще не имеет навыков поиска ошибок На примере можешь показать? Я не скатываюсь в глупый спор. Я действительно не могу понять, почему у нас начинали с линейного бейсика, потом учили Паскалю, а потом вдруг показывали C, при чем вместо того, чтобы провести аналогии, чуть ли не первым отличием C от паскаля вывливали какое-нибудь длинное сложное выражение, аналогичное которому никто из учеников в последствии в нормальном коде не встречал и не пытался написать сам (с целью не ради интереса, а для дела). И буквально за 2-3 занятия вся группа уже заболевала "боязнью С". Перевод простой учебной программы на Паскале делается чуть ли не механически в не менее простую на С, но студенты через одного впадают в ступор и пишут чушь просто от осознания мысли (приобретенной НЕ на практике), что "паскаль - просто, а С - хаос и беспредел". Я считаю, это не нормально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.DragonС - хаос и беспредел хаос и беспредел - енто С++, а Си - няшечка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:33 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNглавное - литература. Литература тоже второстепенна. Главное мозги, те. тяга к анализированию и думанию, иначе не получицца ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередZyK_BotaNглавное - литература. Литература тоже второстепенна. Главное мозги, те. тяга к анализированию и думанию, иначе не получицца но как по критерию мозгов - выбрать первый язык? а так согласен, человек с мозгами на любом языке программировать научится, без мозгов никакие книги не помогут. Но мы тут, надеюсь, выбираем оптимальный вариант для человека с мозгами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemargl -массивы - начало изучения, а это уже указатели Ладно, замяли. Видимо никто не объяснит чем begin проще {, и чем a[i] отличается от a[i]. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon, оч. распространенный пример: if (a=b) вместо if (a==b) Я учился давно, поэтому на Fortran'е, за Pascal и С взялся гораздо позднее, и не помню каких то сложностей. Но Fortran в качестве учебного, ИМХО, плохой вариант ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.DragonSiemargl -массивы - начало изучения, а это уже указатели Ладно, замяли. Видимо никто не объяснит чем begin проще {, и чем a[i] отличается от a[i]. смысл объяснить то чего нет? зачем было дурной вопрос задавать? а в том что нужно учить си, так как современные языки основаны на его синтаксисе - ты неправ. не все ли равно на чем они основаны, если между begin и { - нет разницы. я считаю плюсом, собственный синтаксис и терминологию языка. при переходе на этот язык, ты будешь уделять больше внимания особенностям именно этого языка, а не писать как раньше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNкак по критерию мозгов - выбрать первый язык? Дык и говорю: 1-й язык Pascal, 2-й язык SQL, а там само пойдет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередZyK_BotaNкак по критерию мозгов - выбрать первый язык? Дык и говорю: 1-й язык Pascal, 2-й язык SQL, а там само пойдет ты считаешь, что для человека с мозгами книги SICP и CTMCP являются лишними? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 15:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNты считаешь, что для человека с мозгами книги SICP и CTMCP являются лишними? Почему лишними? Нет. Но не в начале. Допустим, ты хочешь выступать на Тур-Де_Франс. Сначала покупаеш велосипед и учишься ездить, чтобы не смотреть на переднее колесо. Потом учишься правильно дышать и крутить педали. Потом учишься различать модели велосипедов. Потом учишься тактике гонок и грязным приемчикам. В обратном порядке низзя ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред, Жесть, в век когда на дот нет только ленивый быдлокодер не пишет, а его простота сравнима разве что с васиком, рекомендовать позавчерашний паскаль. Ноу коментс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередZyK_BotaNты считаешь, что для человека с мозгами книги SICP и CTMCP являются лишними? Почему лишними? Нет. Но не в начале. Допустим, ты хочешь выступать на Тур-Де_Франс. Сначала покупаеш велосипед и учишься ездить, чтобы не смотреть на переднее колесо. Потом учишься правильно дышать и крутить педали. Потом учишься различать модели велосипедов. Потом учишься тактике гонок и грязным приемчикам. В обратном порядке низзя Ты теперь каждого студента будешь сажать на Арленок, только потому что когда ты был октябренком этот велосипед был мечтой любого школьника ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, в теме про список языков я уже отметил, что в программировании не бывает ничего позавчерашнего или завтрашнего. Вот и весь коммент. ЗЫ. Анекдот. Личный дневник: "Сегодня мне исполнилось 10 лет. Разговаривал с папой. Папа знает ВСЁ!" ... "Сегодня мне исполнилось 15 лет. Разговаривал с папой. Папа много чего не знает!" ... "Сегодня мне исполнилось 25 лет. Разговривал с папой. Папа ваще ничего не знает!" ... "Сегодня мне исполнилось 40 лет. разговаривал с папой. Папа знает ВСЁ!" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередZyK_BotaNты считаешь, что для человека с мозгами книги SICP и CTMCP являются лишними? Почему лишними? Нет. Но не в начале. Допустим, ты хочешь выступать на Тур-Де_Франс. Сначала покупаеш велосипед и учишься ездить, чтобы не смотреть на переднее колесо. Потом учишься правильно дышать и крутить педали. Потом учишься различать модели велосипедов. Потом учишься тактике гонок и грязным приемчикам. В обратном порядке низзя SICP - рассчитан на новичка. CTMCP - на осилившего SICP, хотя легче. обе книги для студентов 1-й, 2-й курс соответственно. и языки в них учебные. осилив эти книги, можно учить си,sql,.net,java,etc - каждый по своей профессии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистередrstudio, в теме про список языков я уже отметил, что в программировании не бывает ничего позавчерашнего или завтрашнего. это точно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioУнрегистеред, Жесть, в век когда на дот нет только ленивый быдлокодер не пишет, а его простота сравнима разве что с васиком, рекомендовать позавчерашний паскаль. Ноу коментс. дот нет изучить по книге "си-шарп для школьников" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред, Жжошь просто напалмом. Конечно не бывает ничего лишнего, присаживайся перечитывай войну и мир, учи дос, пересматривай санта барбару, перечитывай ассемблер. Нет ведь ничего лишнего, только где челу взять столько жизней чтобы освоить всю ту хрень с которой ты начинал двадцать лет назад ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN, Это куда лучше чем недопаскаль в досе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Однозначно всякие лиспы паскали тьюринги прологи читануть в толковой книге по информатике вскользь чтобы быть в курсе азов и быстренько садиться за новое дот нет, скьэль и тд. Пока будешь учить есть шанс что и это устареет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:32 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioZyK_BotaN, Это куда лучше чем недопаскаль в досе а зачем при изучении паскаля цеплять дос? только основы. а далее можно и к дот нету перебраться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioПока будешь учить есть шанс что и это устареет в этом и проблема, есть классика, а есть сиюминутные инструменты. если начать учить с С#, то можно нарваться на 2 проблемы: - нет хорошей методической литературы для новичка. - когда выучишь, он уже устареет. другой подход, берем паскаль или лисп: - есть литература для обучения - когда осилишь, сможешь быстро освоить современный инструмент. в итоге 2 вариант позволит быстрее и качественней выучить С#современный инструмент ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:41 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioОднозначно всякие лиспы паскали тьюринги прологи читануть в толковой книге по информатике вскользь чтобы быть в курсе азов и быстренько садиться за новое дот нет, скьэль и тд. Пока будешь учить есть шанс что и это устареет"Разных" языков, по большому счёту, и десятка не наберётся. Макроассемблеры (до С и С++ включительно), на лямбда-исчислении, на алгорифмах, на хорновых дизъюнктах, императивные на нефоннеймановской машине (от бейсика до явы с дотнетом), всякие специализированные алгоритмически неполные (в т.ч. языки запросов, в т.ч. голый SQL). По одному языку из класса выучить хорошенько --- вот чайник и вскипел :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudioПока будешь учить есть шанс что и это устареет в этом и проблема, есть классика, а есть сиюминутные инструменты. если начать учить с С#, то можно нарваться на 2 проблемы: - нет хорошей методической литературы для новичка. - когда выучишь, он уже устареет. другой подход, берем паскаль или лисп: - есть литература для обучения - когда осилишь, сможешь быстро освоить современный инструмент. в итоге 2 вариант позволит быстрее и качественней выучить С#современный инструмент Какая классика дружище ? Кто из современных программистов знает твой паскаль или лисп. Классика это уже дот нет, html, xml, javascript, sql ... Вот по этому нужно читать книжки, а еще лучше садиться и писать чтото. Все остальное не морочить себе голову знаниями которые не пригодятся и не будут восстребованы не на одном собеседовании ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Классика это уже дот нет, html, xml, javascript, sql ... попсу с классикой не попутал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:53 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio Классика это уже дот нет, html, xml, javascript, sql ... попсу с классикой не попутал? Попса от слова популярный, не забывай. Если хочешь не популярный, могу посоветовать например ультрокороткий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 16:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Попса от слова популярный, не забывай. Если хочешь не популярный, могу посоветовать например ультрокороткий я и не спорю, а классика от слова образцовый. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 17:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И лисп с паскалем образец для промышленных вроде явы шарпа или скьюэль типо ? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 17:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioИ лисп с паскалем образец для промышленных вроде явы шарпа или скьюэль типо ? :) да, лисп образец работы со списками - линки всякие. также лисп образец метопрограммирования, то что в шарпе его пока нет(в 5-м обещают) - это проблемы шарпа. паскаль образец структурного программирования - циклы, подпрограммы, условные операторы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 17:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudioИ лисп с паскалем образец для промышленных вроде явы шарпа или скьюэль типо ? :) да, лисп образец работы со списками - линки всякие. также лисп образец метопрограммирования, то что в шарпе его пока нет(в 5-м обещают) - это проблемы шарпа. паскаль образец структурного программирования - циклы, подпрограммы, условные операторы. Боян, паскаль с васиком дрюкали в школе потомучто си си плюс плюс был сложен, дрюкать их опять когда шарп и простой и промышленный это просто потеря времени от почитателей вчерашних пережитков ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 18:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioКлассика это уже дот нет, html, xml, javascript, sql ... Вот по этому нужно читать книжки, а еще лучше садиться и писать чтото.Лучше сначала почитать, потом уж писать, ну хотя бы с лагом в одну главу ;)rstudio Все остальное не морочить себе голову знаниями которые не пригодятся и не будут восстребованы не на одном собеседованииУгу. Г-н "Щиче" уже толкал недавно пламенные речи про знания, которые "не пригодятся". Правда, параллельно с этим он обижался, что в нём не распознали квалифицированного спеца... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 18:59 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio паскаль с васиком дрюкали в школе потомучто си си плюс плюс был сложен, дрюкать их опять когда шарп и простой и промышленный это просто потеря времени от почитателей вчерашних пережитков как существование шарпа, лишает паскаль лавров образца структурного программирования. дай мне литературу по структурному программированию с примерами на шарпе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Классика это уже дот нет, html, xml, javascript, sql ... Дот.нет классикой быть не может потому что ему лет от роду всего ничего. html, xml, sql - классика для обучения ЧЕМУ ? Программированию?... javascript - ноукоментс... Самое то, что бы завалить не успевший родиться талант программиста. То что надо! Классика среди популярных (раз об них речь) - это таки C++. rstudio Боян, паскаль с васиком дрюкали в школе потомучто си си плюс плюс был сложен, дрюкать их опять когда шарп и простой и промышленный это просто потеря времени от почитателей вчерашних пережитков А ничего, что начинать учить программирование и алгоритмизацию с парадигм ООП не всегда уместно? В С++ это можно отложить "на второй курс", а в C# - нельзя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioа еще лучше садиться и писать чтото А потом на форумах засилие тем "чем преодразовать строку в нижний регистр, подскажите любую функцию" или "как выбрать из таблицы учеников такого-то года рождения". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:37 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioпересматривай санта барбару rstudio, ты настаиваешь на таком уровне разговора? Тогда с тобой говорить не о чем. ToAll. В 20-е годы был популярный лозунг: "Пушкина за борт революционной поэзии". Когда кто то (молодой/старый) излагает что такой то язык (книга, музыка, покрой штанов и тд.) иррационально лучше любых других, это, ИМХО, признак незрелого ума. На этом форуме собрались программисты (или хотя бы кодеры), те. люди с каким то минимальным интеллектом. А опять холивар. Грустно, братья ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio паскаль с васиком дрюкали в школе потомучто си си плюс плюс был сложен, дрюкать их опять когда шарп и простой и промышленный это просто потеря времени от почитателей вчерашних пережитков как существование шарпа, лишает паскаль лавров образца структурного программирования. дай мне литературу по структурному программированию с примерами на шарпе. О какой литературе идет речь. Недопаскаль с дельфи вообще феномен нашей страны. За бугром он никогда и не был популярен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon, Еще хуже когда чел прийдет на этот форум с вопросами на паскале и ответить ему смогут только динозавры которые еще не все забыли, а не молодежь которая это и учит и использует на практике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 19:55 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNбейсики разные бывают. я только QBasic видел, процедур там не встречал. http://www.qbasicnews.com/qboho/qcksub.shtmlSyntax SUB globalname[parameterlist][STATIC] [statements] [EXIT SUB] [statements] END SUB ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioEdd.Dragon, Еще хуже когда чел прийдет на этот форум с вопросами на паскале и ответить ему смогут только динозавры которые еще не все забыли, а не молодежь которая это и учит и использует на практике Ничем не хуже чем ударить собравшегося войти в дверь этой же дверью по носу и в итоге он уже никогда не войдет. Странно, почему тебя начали учить считать, а вот только после этого перешли к операциям над числами? Почему не начать с арифметики, что такое числа бы ты понял в процессе! Во всем должна быть поступательность и целесообразность. C# - инструмент для работы, для обучения он не заточен. С++ более универсален. Паскаль на данный момент - только для обучения и годится. Бейсик - провопоказан для использования вообще. Зачем ты пытаешься перевернуть все с ног на голову? Ну давай учить мальцов прямо с Явы - еще больше практической пользы будет. И какой результат получим? Никакого. Обучатся только талантливые, которые и без твоей помощи обошлись бы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
* С++ и Дельфи более универсальны. Дельфи вычеркнуть - не знаю как оно туда попало Модератор: мое поведение не достойно звания советского офицера. ) дан. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, C# - бракуем. Это язык для сиюминутных поделок -собрана в кучу малая толика разных парадигм - только самое простое -описание 200 страниц, гораздо сложнее паскаля или бейсика -меняется от версии к версии Я как бы даже промышленным его бы назвал с натяжкой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon* С++ и Дельфи более универсальны. Дельфи вычеркнуть - не знаю как оно туда попало сильно ли плюсы от делфей отличаются? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:23 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNEdd.Dragon* С++ и Дельфи более универсальны. Дельфи вычеркнуть - не знаю как оно туда попало сильно ли плюсы от делфей отличаются? Всего лишь на метапрограммирование =) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:30 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередLisp всем хорош, но функциональная парадигма, КМК, сложнее для понимания С каких пор на лиспе нельзя писать строго структурно? Условный оператор, циклы, подпрограммы. Всё есть, и даже поразвитее, чем в паскале. А синтаксис, кстати, проще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNEdd.Dragon* С++ и Дельфи более универсальны. Дельфи вычеркнуть - не знаю как оно туда попало сильно ли плюсы от делфей отличаются? В общем случае Дельфи для обучения ничем не лучше шарпа. Но я вспомнил почему в список вписал. При написании консольных приложений ведь никто не требует знаний ООП и компонентной архитектуры приложения. Многие кстати сейчас консольными проектами в дельфи заменили паскаль. Т.е. учать Паскаль в Дельфи. Мысль в голове промелькнула, написал и забыл. Потом перечитываю - "Не понял! При чем тут Дельфи?" Кстати, у нас городе было два лицея. В одном преподавали паскаль, а в другом как раз С. Так ничего - никто не умер. Тяжело было учившим С в универе, когда на первом курсе снова паскаль и лабы по нему. а дальше численные методы и снова на паскале. Учнеики не совсем были готовы оперативно новый язык выучить )))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotС каких пор на лиспе нельзя писать строго структурно? Условный оператор, циклы, подпрограммы. Всё есть, и даже поразвитее, чем в паскале. А синтаксис, кстати, проще."Настоящий Программист может написать фортрановскую программу на _любом_ языке." Весь кайф лиспа начинается для человека тогда, когда он перестаёт писать лишние условные операторы и лишние циклы :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglZyK_BotaNEdd.Dragon* С++ и Дельфи более универсальны. Дельфи вычеркнуть - не знаю как оно туда попало сильно ли плюсы от делфей отличаются? Всего лишь на метапрограммирование =) метапрограммирование в с++? насмешил. если ты про шаблоны, то и в делфу их добавили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 20:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruДля _хорошего_ обучения идеален был muLISP, но он, судя по всему, помер. Самый элегантный ЛИСП из всех виденных. Scheme значительно элегантней. и проще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 22:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglЛисп уже в кандидатах. Диалект не так важен. некоторые диалекты лиспа весьма заметно отличаются друг от друга, как синтаксически, так и семантически. и использовать "тяжёлый", с некоторой кучкой не самых понятных особенностей, Common Lisp для обучения -- не лучшая затея ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 22:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruДля _хорошего_ обучения идеален был muLISP, но он, судя по всему, помер. Самый элегантный ЛИСП из всех виденных. Scheme значительно элегантней. и проще.Не знаю, схимник из меня не получился. Наверное, среди прочего, из-за неторопливости PCscheme, с которым, собственно, и игрался, особенно в части длинного запуска и останова. Я в то время непрерывно использовал muLISP в мелких расчётах (поднялся, слопал данные, посчитал, записал, закрылся), а секунд 10 длиной старт PCscheme просто бесил. Ну и неявный cond + неявный progn в muLISPе для моих задач были просто бальзамом на душу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 22:53 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruВесь кайф лиспа начинается для человека тогда, когда он перестаёт писать лишние условные операторы и лишние циклы :) кто Вам такую чушь сказал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 22:59 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruВесь кайф лиспа начинается для человека тогда, когда он перестаёт писать лишние условные операторы и лишние циклы :) кто Вам такую чушь сказал? действительно, при чем здесь лисп. лишние циклы и условия и в паскале нежелательно использовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruPCscheme в первый раз о такой реализации слышу. iv_an_ruНу и неявный cond + неявный progn в muLISPе для моих задач были просто бальзамом на душу. этого вообще не понял. может вспомните пример кода? а то мне любопытно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередВторым языком, ИМХО, SQL. Потому в нем единицей обработки является массив как единое целое. И сам язык дост. простой и строгий Когда осмыслятся эти две стороны данных, то можно углУбить теорию +1 первым cи--, вторым sql, третим язык спецификаций, четвертым лямбда исчисление ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioУнрегистеред, Жжошь просто напалмом. Конечно не бывает ничего лишнего, присаживайся перечитывай войну и мир, учи дос, пересматривай санта барбару, перечитывай ассемблер. Нет ведь ничего лишнего, только где челу взять столько жизней чтобы освоить всю ту хрень с которой ты начинал двадцать лет назад Модератор: rstudio еще раз, как бы намекаю, как особо тупо наблюдательному. До Вашего выступления никто не позволял себе давать другим мемберам советы, о которых их не спрашивали. Народ общался теоретически без перехода на конкретную личность конкретного собеседника. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruPCschemeв первый раз о такой реализации слышу. Texas Instruments' PC-Scheme k0rvin iv_an_ruНу и неявный cond + неявный progn в muLISPе для моих задач были просто бальзамом на душу. этого вообще не понял. может вспомните пример кода? а то мне любопытно Код: plaintext 1. 2. 3. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. Тело функции --- "неявный progn", то есть просто пишем содержимое. При этом если элемент тела явного или неявного progn-а начинается с лишних скобочек, то это пара условие-результат (т.наз. "неявный cond"): если условие выполнено, то неявный progn вернёт результат. При этом CDR явного или неявного cond-а всегда является неявным progn-ом, а если CAR cond-a начинается с лишних скобочек, то это неявный progn (который в свою очередь может содержать неявные cond-ы которые могут содержать неявные cond-ы и т.п.). Тело loop-а тоже является неявным progn-ом, поэтому выйти из цикла можно в любом месте, просто воткнув неявный cond. Супер. Для сложной логики вида "правило-исключения" --- чрезвычайно выразительная вещь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:48 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNk0rviniv_an_ruВесь кайф лиспа начинается для человека тогда, когда он перестаёт писать лишние условные операторы и лишние циклы :) кто Вам такую чушь сказал? действительно, при чем здесь лисп. лишние циклы и условия и в паскале нежелательно использовать. И на Паскале и на Лиспе можно транспонировать матрицу, представленную списком (строк) списков (элементов соответствующей строки). И там и там можно сделать это парой вложенных циклов. Но в хорошем Лиспе можно обойтись и без рисования циклов ручками. Код: plaintext ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.10.2010, 23:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruНо в хорошем Лиспе можно обойтись и без рисования циклов ручками. Код: plaintext точно, срузу не сообразил. последнее время пользуюсь только ф-ными языками и забыл, что существуют языки без map\reduce\filter. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 00:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru ... Тело функции --- "неявный progn", то есть просто пишем содержимое. При этом если элемент тела явного или неявного progn-а начинается с лишних скобочек, то это пара условие-результат (т.наз. "неявный cond"): если условие выполнено, то неявный progn вернёт результат. При этом CDR явного или неявного cond-а всегда является неявным progn-ом, а если CAR cond-a начинается с лишних скобочек, то это неявный progn (который в свою очередь может содержать неявные cond-ы которые могут содержать неявные cond-ы и т.п.). Тело loop-а тоже является неявным progn-ом, поэтому выйти из цикла можно в любом месте, просто воткнув неявный cond. Супер. Для сложной логики вида "правило-исключения" --- чрезвычайно выразительная вещь. неявные progn для тел процедур в (почти)любом диалекте и так, уж в Схеме-то точно. а вот неявный cond это уже идиотизм. как компилятор должен поступить в таком случае: Код: plaintext 1. 2. тем более в Схеме, где первым термом может быть любое вычислимое выражение ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruИ на Паскале и на Лиспе можно транспонировать матрицу, представленную списком (строк) списков (элементов соответствующей строки). И там и там можно сделать это парой вложенных циклов. Но в хорошем Лиспе можно обойтись и без рисования циклов ручками. Код: plaintext это не матрица , а список списков а написать подобные функции для какого-нибудь С++-ного List<T> не составляет труда ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvin, А где вы тут видите лишние скобки? Всё на месте. Несовместимость со схемой --- это второй вопрос. Тем хуже для схемы, IMHO. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruИ на Паскале и на Лиспе можно транспонировать матрицу, представленную списком (строк) списков (элементов соответствующей строки). И там и там можно сделать это парой вложенных циклов. Но в хорошем Лиспе можно обойтись и без рисования циклов ручками. Код: plaintext это не матрица , а список списков а написать подобные функции для какого-нибудь С++-ного List<T> не составляет труда Хорошо. "Транспонировать список списков по аналогии с транспонированием матрицы". На C++, для списков из STL, без циклов, без рекурсии с глубиной равной числу строк или колонок и без системных вызовов. Клёвая, доложу вам, задачка, ответ подлиннее одной строчки получится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruА где вы тут видите лишние скобки? Всё на месте. так как компилятор расценит такое выражение? как Код: plaintext 1. 2. 3. iv_an_ruНесовместимость со схемой --- это второй вопрос. Тем хуже для схемы, IMHO. Ваше O проистекает только из Вашего незнания Scheme и Common Lisp. подобное поведение (неявный cond) лишь усложняет чтение программы человеком и её разбор компилятором, вызывает путаницу. поэтому никакой большей пригодности для обучения это не даёт, в отличие от простой и понятной Scheme. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruХорошо. "Транспонировать список списков по аналогии с транспонированием матрицы". На C++, для списков из STL, без циклов, без рекурсии с глубиной равной числу строк или колонок и без системных вызовов. Клёвая, доложу вам, задачка, ответ подлиннее одной строчки получится. а mapcar по-Вашему как работает? без циклов и без рекурсии? видимо какая-то особая магия? =) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru, что такое transpose? Это функция. Она реализована, кончно с циклами и системными вызовами, но нам этого не видно. Мы можем реализовать такую же ффункцию для С, Fortran'a, Delphi и тд., в результате скажем что в языке ... список из списков транспонируется в одно слово и это будет верно: transpose(a); А если кто то будет спорить, мы скажем, что у нас новый диалект этого языка, в котором есть операция transpose. Это тоже будет верно. А если кто то и тогда будет спорить, мы скажем, что он привык к старому диаекту этого языка и не может изучить новый (наш). Это тоже будет верно. Суета, братья ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 01:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
в С++ например можно было бы объявить подобные функции: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. и тогда объявить "транспонирование списка списков" как Код: plaintext 1. и юзать например так: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 02:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru Код: plaintext 1. 2. 3. А где можно поиграться с реализацией? А что делать, если функция (первый терм в s-expr) должна быть получена в результате выполнения другой функции? Лепить apply? "Неявный apply" по мне так естественнее и удобнее, чем "неявный cond". Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Унрегистередiv_an_ru, что такое transpose? Это функция. Она реализована, кончно с циклами и системными вызовами, но нам этого не видно. Мы можем реализовать такую же ффункцию для С, Fortran'a, Delphi и тд., в результате скажем что в языке ... список из списков транспонируется в одно слово и это будет верно: transpose(a); А если кто то будет спорить, мы скажем, что у нас новый диалект этого языка, в котором есть операция transpose. Это тоже будет верно. А если кто то и тогда будет спорить, мы скажем, что он привык к старому диаекту этого языка и не может изучить новый (наш). Это тоже будет верно. Суета, братья Ага, только какой смысл в знании кривого глючного "языка", который не стандартизован, не распространён, неудачно спроектирован, не поддерживается и в принципе не поддерживаем, и больше никто его не знает, да и сам человек постоянно забывает? Если бы в этих рассуждениях рациональное зерно было сильнее словоблуднического, то дальше ассемблера информационные технологии никогда бы не развились просто за ненадобностью. Ну и стандартный аргумент: декларируя транспонирование в терминах mapcar, мы не привязываемся к конкретному алгоритму его реализации. Мы описываем ЧТО мы хотим получить, но не делаем жёсткой привязки к тому, КАК это должно получиться. Соответственно, оставляем простор для компилятора и оптимизатора, в первую очередь -- распараллеливания mapcar. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 08:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruА где вы тут видите лишние скобки? Всё на месте. так как компилятор расценит такое выражение? как Код: plaintext 1. 2. 3. Undefined function lambda k0rviniv_an_ruНесовместимость со схемой --- это второй вопрос. Тем хуже для схемы, IMHO. Ваше O проистекает только из Вашего незнания Scheme и Common Lisp.Пруфлинк, пожалуйста ;) Как раз знаю (по крайней мере знал :), потому и не люблю. В большие плюсы Scheme нужно записать continuation-ы (и как следствие engine с fuel), но для моих сугубо счётных инженерных задач это "не перевешивало" никак. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 09:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvinв С++ например можно было бы объявить подобные функции: Код: plaintext 1. 2. Там в формулировке специально "противопрологовская" вредность вписана, " без рекурсии с глубиной равной числу строк или колонок ". Конечно, умный компилятор может самостоятельно RH-recursion в tail loop завернуть, и вы можете к этому апеллировать, но я тогда встану в позу и обиженно скажу "а тогда у вас есть циклы" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 09:59 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglrstudio, C# - бракуем. Это язык для сиюминутных поделок -собрана в кучу малая толика разных парадигм - только самое простое -описание 200 страниц, гораздо сложнее паскаля или бейсика -меняется от версии к версии Я как бы даже промышленным его бы назвал с натяжкой. дауж. Мой путь программиста начинался с QBasic, VBA, VB 6.0, Assembler и (Cи/Си++/HTML/Java/SQL на курсах), Дот Нет, АСП уже на работе изучал ... но не смотря что в моем резюме вскользь или углублено отмечено около двух десятков языков, я не пытаюсь напаривать "образцы структурного программирования" двадцатилетней давности, а выделяю современные парадигмы легкие для быстрого старта и получения результатов :) ладно, посему удаляюсь от дискусии. Беден тот Новичок который послушает ваших советов Все ИМХО ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 11:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, Да почти все равно, с какого именно языка начинать, или с каких именно, главный критерий --- использование в хороших книжках. Этот критерий, кстати, эффективно фильтрует всякие дурацкие бейсики, ну а дальше --- свобода выбора в зависимости от предметной области. Благо сейчас доступны реализации чего угодно, не приходится выбирать из кривого паскаля, фортрана-IV и фортрана-77 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 11:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pascal или VB6 -- последующие vb сложнее, а 6 версия проще и к тому же нагляднее (и нагляднее паскаля) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
да в том то и дело, что не почти всеравно. Каличность выбраного языка легко может отбить охоту у новичка. Учить нужно то, что используешь. Я вот начинал с макросов VBA, я их использовал и писал на них программы, а потом спрыгнул на VB6. Но любые поделия 20 летней давности (вроде того же паскаля) которые не внятно дают представление о современной разработке могут напрочь отбить охоту и вычерпать энергию у новичка. Да Assemlber интересен для новичка чтобы понять как работает компьютер Да Дот Нет или Джава интересен чтобы взять представление о современной разработке и средствах разработки. Да HTML полезен чтобы знать из чего состоят сайт Да SQL полезен чтобы знать где хранятся большие обьемы данных и как к ним доступаться Да Си++ полезен чтобы представлять о операционной системе, какие АПИ она предоставляет браться за феноменальный паскаль, пролог, лисп .... ну хочешь убить несколько месяцев своей жизни не на что, или в лучшем случае на общее развитие - убивай. Но знай, что в это убитое время можно было пропустить пару книг по рефакторингу или патернам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:10 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio> легкие для быстрого старта и получения результатов и мое> Это язык для сиюминутных поделок В общем звучит одинаково =) Язык для обучения нужен для другого - для понимания идей. Но пиши еще. Мне важно мнение "золотой моложежи", то бишь критика. ЗЫ. Только вчера от ребенка услышал "не буду учить историю - она мне в жизни не пригодится" ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglrstudio> легкие для быстрого старта и получения результатов Да именно так, язык должен быть легким для освоение. Это основное условия для новичка. Siemargl и мое> Это язык для сиюминутных поделок В общем звучит одинаково =) Назови язык лучше и востребованей. Я жду. Siemargl Язык для обучения нужен для другого - для понимания идей. Я написал список языков которые раскрывают ВСЕ идеи. От разметки страниц до баз данных, регистровой работы процессора, современной разработки ПО. Siemargl Но пиши еще. Мне важно мнение "золотой моложежи", то бишь критика. А вот я засомневался в компетенции человека который дот нет назвал языком сиюминутных поделок ....... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Да Assemlber интересен для новичка чтобы понять как работает компьютер Да Дот Нет или Джава интересен чтобы взять представление о современной разработке и средствах разработки. Да HTML полезен чтобы знать из чего состоят сайт Да SQL полезен чтобы знать где хранятся большие обьемы данных и как к ним доступаться Да Си++ полезен чтобы представлять о операционной системе, какие АПИ она предоставляет Ну так можно и продолжить Да Паскаль будет нужен для разбирательств с тройками Хоара и остальной классической верификацией. Да Пролог будет нужен для изучения продукционных систем. Да Лисп будет нужен при изучении языков и методов ИИ, САПР, робототехники. Да DYNAMO полезен... что, вы не знаете, где используются языки, основанные на DYNAMO? Зря, для вас остался незамеченным большой пласт технической культуры (и, возможно, шанс неплохо заработать :) Какую предметную область изучает человек --- важно, а языки можно брать почти любые из используемых в этой области. Кстати, хороший русский язык тоже полезен, но почему-то вымирает он быстрее всех коболов с PL/1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioЯ написал список языков которые раскрывают ВСЕ идеи. один молодой поэтУ меня книжка вышла. Сборник. "Сто стихов о любви". Закрыл тему . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 12:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruдля вас остался незамеченным большой пласт технической культуры (и, возможно, шанс неплохо заработать :) не знаю что такое "продукционные системы" или "тройки хоара" и какое это имеет отношение для общего представления работы процессора, разметки страниц и тд для новичка. Но явно таких вакансий не намного больше чем по сбору клубники в январе. Это уже предметные области, которые можно освоить на рабочем месте при знании азов программирования. iv_an_ru Какую предметную область изучает человек --- важно, а языки можно брать почти любые из используемых в этой области . Именно, и Лисп с Паскалем и Прологом явно не клеится для 95% общего мейнстрима ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglЯзык для обучения нужен для другого - для понимания идей. Не согласен. Идеи осмыслятся после. На начальном этапе нужна компактная модель для интуитивного восприятия. Когда высказыаешь мысль на родном языке, она преобразуется в слова без специалььных размышлений, это базовый уровень владения языком. Если захочешь, то потом на этой основе можно освотиь технологию худож. прозы или поэзии. Можно придумать свою новую технику (напр. Маяковский), но начинать нужно тольо с простого однозн. выражения мыслей. В программировании то же самое: с начала научиться излагать свои мысли, не думая об особенностях/возможностях языка. Соотв. язык для начального обучения должен быть простым и строгим, но при этом "настоящим", те. позволять получать практич. результаты. Совсем глупо выбирать учебный язык исходя из предполаг. сферы деятельности. Хороший программист за время активной работы успевает поработать в НИИ, в банке, в больнице, в органах и тд. Это, ИМХО, одна из прелестей этой профессии: не знаешь, куда забросит завтра. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Но любые поделия 20 летней давности (вроде того же паскаля) которые не внятно дают представление о современной разработке могут напрочь отбить охоту и вычерпать энергию у новичка. Но знай, что в это убитое время можно было пропустить пару книг по рефакторингу или патернам. Ты уже если в теме общаешься, то читай, а не только пиши. Ну какие паттерны и рефакторинг? Какие принципы современной разработки? Что за бред ты городишь? Речь идет об обучении программированию с нуля. Разницу не улавливаешь? Так о чем тогда разговор? Ему говорят - ребенку нужно вдолбить основы о массивах и прочих типах данных, научить сортировать, вообще строить алгоритмы. Он не знает самого примитивного, для него может сложность представлять задача типа "повводить всяких чисел, что-то посчитать и вывести". Он еще толком не въехал, что такое функция и как передаются параметры. Ну какие паттерны? При чем тут современные индустриальные нормы разработки? Разговор слепого с глухим, ейбогу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Именно, и Лисп с Паскалем и Прологом явно не клеится для 95% общего мейнстрима зачем новичку ориентироваться на 95%-й мейнстрим? может из него хороший программист получится, а не знатель разметок страниц и патернов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiot Унрегистередiv_an_ru, что такое transpose? Это функция. Она реализована, кончно с циклами и системными вызовами, но нам этого не видно. Мы можем реализовать такую же ффункцию для С, Fortran'a, Delphi и тд., в результате скажем что в языке ... список из списков транспонируется в одно слово и это будет верно: transpose(a); А если кто то будет спорить, мы скажем, что у нас новый диалект этого языка, в котором есть операция transpose. Это тоже будет верно. А если кто то и тогда будет спорить, мы скажем, что он привык к старому диаекту этого языка и не может изучить новый (наш). Это тоже будет верно. Суета, братья Ага, только какой смысл в знании кривого глючного "языка", который не стандартизован, не распространён, неудачно спроектирован, не поддерживается и в принципе не поддерживаем, и больше никто его не знает, да и сам человек постоянно забывает? А на это есть готовый ответ: "Ты, junior idiot, слишком стар, по этому не в сост. понять наши революционные идеи" ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotНу и стандартный аргумент: декларируя транспонирование в терминах mapcar, мы не привязываемся к конкретному алгоритму его реализации. Мы описываем ЧТО мы хотим получить, но не делаем жёсткой привязки к тому, КАК это должно получиться. Соответственно, оставляем простор для компилятора и оптимизатора, в первую очередь -- распараллеливания mapcar. привязываешь к конкретному реализацию "матриц". стоит захотеть использовать нормальное представление матриц и mapcar тут же идёт в лес. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:17 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvinпривязываешь к конкретному реализацию "матриц". стоит захотеть использовать нормальное представление матриц и mapcar тут же идёт в лес. К задаче не привязываются, её решают. Описание входных данных -- часть условия задачи, описание алгоритма решения -- это уже решение задачи. Разница принципиальна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru Undefined function lambda весело... iv_an_ruПруфлинк, пожалуйста ;) Как раз знаю (по крайней мере знал :), потому и не люблю. В большие плюсы Scheme нужно записать continuation-ы (и как следствие engine с fuel), но для моих сугубо счётных инженерных задач это "не перевешивало" никак. такой вывод я сделал из этого сообщения а теперь ещё и из этого сообщения, на которое отвечаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotК задаче не привязываются, её решают. Описание входных данных -- часть условия задачи, описание алгоритма решения -- это уже решение задачи. Разница принципиальна. Безусловно. Но поск. речь идет об обучении, ту же матрицу более желательно описывать в виде, приблженном к ее математическому виду, те. в виде 2-мерного массива. Что кас. "простора для компилятора" и др. нежностей, то к задаче обучения программированию они не относятся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio Но любые поделия 20 летней давности (вроде того же паскаля) которые не внятно дают представление о современной разработке могут напрочь отбить охоту и вычерпать энергию у новичка. Но знай, что в это убитое время можно было пропустить пару книг по рефакторингу или патернам. Ты уже если в теме общаешься, то читай, а не только пиши. Ну какие паттерны и рефакторинг? Какие принципы современной разработки? Что за бред ты городишь? Речь идет об обучении программированию с нуля. Разницу не улавливаешь? Так о чем тогда разговор? Ему говорят - ребенку нужно вдолбить основы о массивах и прочих типах данных, научить сортировать, вообще строить алгоритмы. Он не знает самого примитивного, для него может сложность представлять задача типа "повводить всяких чисел, что-то посчитать и вывести". Он еще толком не въехал, что такое функция и как передаются параметры. Ну какие паттерны? При чем тут современные индустриальные нормы разработки? Разговор слепого с глухим, ейбогу. Зачем мне с кем-то спорить. Открой и погугли программы курсов, курсов программистов, обучения с нуля программированию. Там уже умные дяди педагоги все уже разжевали и составили программы. И поверь Паскаль с Лиспом туда даже близко не подпускают, разве что в курсе общей информатики. И их там не было даже 10 лет назад, собсно когда я начинал учиться с "нуля" не зная что такое массив. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruТам в формулировке специально "противопрологовская" вредность вписана, " без рекурсии с глубиной равной числу строк или колонок ". Конечно, умный компилятор может самостоятельно RH-recursion в tail loop завернуть, и вы можете к этому апеллировать, но я тогда встану в позу и обиженно скажу "а тогда у вас есть циклы" :) пролога тут нет. ну да ладно. после того, как я получил zipList, я могу его использовать так же как и apply mapcar, а если использовать итераторы, то вполне возможно, что у меня сразу будет обобщённый zipSeq. а как Вы примените mapcar к вектору векторов, например #(#(1 2 3) #(4 5 6)) ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio Именно, и Лисп с Паскалем и Прологом явно не клеится для 95% общего мейнстрима зачем новичку ориентироваться на 95%-й мейнстрим? может из него хороший программист получится, а не знатель разметок страниц и патернов. боюсь что с паскалем и дельфи он будет работать за миску риса ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotК задаче не привязываются, её решают. Описание входных данных -- часть условия задачи, описание алгоритма решения -- это уже решение задачи. Разница принципиальна. т.е. SICP Вы не читали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Зачем мне с кем-то спорить. Открой и погугли программы курсов, курсов программистов, обучения с нуля программированию. Там уже умные дяди педагоги все уже разжевали и составили программы. И поверь Паскаль с Лиспом туда даже близко не подпускают, разве что в курсе общей информатики. И их там не было даже 10 лет назад, собсно когда я начинал учиться с "нуля" не зная что такое массив. Погуглил. МГУ им. Ломоносова подойдет? http://www.vmk-edu.ru/catalog/audit_57/cat_145/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот тебе пожалуйста, самая обычная программа по обучению программированию "с нуля" составленная нормальными педагогами, а не бородатыми хопрами дельфистами Аннотация курсов обучения основам программирования Записаться Начиная изучать основы программирования, не обойтись без рекомендаций настоящих профессионалов. Курс "Основы программирования" поможет Вам разобраться в том, что такое язык программирования, как создаются компьютерные программы и какие инструменты для этого используются. Слушатели курса приобретают навыки написания программ на современных алгоритмических языках. Как организовать ввод и вывод данных? Как использовать в программах переменные, константы и комментарии? Каковы основные правила использования чисел и строк, управляющих конструкциями и циклами? Вы узнаете, что такое подпрограммы и каким образом они упрощают написание больших программ, как создавать графические изображения и заставить компьютер воспроизводить звуки, как создать интерфейс пользователя и отладить работу программы. Учебная программа курсов программирования – обучение программированию для начинающих: 1. Введение. 1.1. .NET Framework и Visual Studio .NET. 1.2. Почему Visual Basic, а не C++? 1.3. Почему Visual Basic .NET, а не Visual Basic 6.0? 1.4. Отличия Visual Studio .NET 2003 от Visual Studio.NET. 1.5. Какие вам нужны компьютер и Windows? 1.6. Инсталляция Visual Studio .NET. 1.7. Что такое программа на Visual Basic .NET? 1.8. Порядок работы над проектом в Visual Basic .NET. 2. Объекты и пространства имен. 2.1. Вглубь пространства имен. 2.2. Сокращаем код. 3. Фейерверк возможностей Visual Basic NET. 3.1. Задание на проект «Калькулятор». 3.2. Звук и видео. Проект «Плеер». 3.3. События и их обработка. 3.4. Разное. 3.5. Комментарии. 3.6. Перенос длинного оператора на следующую строку. 3.7. Запись нескольких операторов в одной строке. 4. Работа в среде Visual Studio .NET. 4.1. Окна среды Visual Studio .NET. 4.2. Стартовая страница. 4.3. Главное меню Visual Studio .NET. 4.4. Панели инструментов. 5. Переменные величины. 5.1. Переменные величины. Оператор присваивания. 5.2. Объявление переменных величин. 5.3. Переменные величины и память. 5.4. Числовые переменные. Математика. Точность. 5.5. Порядок создания простого вычислительного проекта. 5.6. Строковые переменные. 6. Графика. 6.1. Объекты – экземпляры класса (второе приближение). 6.2. Графические объекты. Рисуем и пишем. 7. Разветвляющиеся программы. 8. Циклические программы. 9. Отладка программы. 10. Типичные приемы программирования. 10.1. Вычисления в цикле. 10.2. Счетчики и сумматоры. 10.3. Вложенные операторы. 10.4. Поиск максимума и минимума. 11. Процедуры и функции. 11.1. Процедуры. 11.2. Проект «Парк под луной». 11.3. Области видимости переменных. 11.4. Функции. 11.5. Переменные и параметры объектного типа. 12. Графика. Продолжение. 12.1. Точки и прямоугольники. 12.2. Собственные перья, кисти и шрифты. 12.3. Работа с картинками. 12.4. Рисуем в памяти. 12.5. Перерисовка картинок, фигур и текста. 12.6. Текстурная кисть. 12.7. Работа с цветом. 12.8. Преобразования системы координат. 12.9. Встроенный графический редактор Visual Basic .NET. 13. Работа с таймером, временами, датами. 13.1. Тип данных DateTime (Date). 13.2. Таймер. 13.3. Перечисления. 13.4. Контейнеры: Рамка (GroupBox), панель (Panel) и вкладка (TabControl). 13.5. Проект на работу с таймером. Задание «Шахматные часы». 13.6. Анимация. 14. Работа с мышью и клавиатурой. 14.1. Фокус у элементов управления. 14.2. Работа с мышью. 14.3. Работа с клавиатурой. 14.4. Проект на работу с мышью и клавиатурой 15. Массивы, рекурсия, сортировка. 15.1. Переменные с индексами. 15.2. Одномерные массивы. 15.3. Двумерные массивы. 15.4. Какие бывают массивы. 15.5. Использование массивов при программировании игр. 15.6. Массивы как объекты. 15.7. Массивы как параметры. 15.8. Массивы элементов управления. 15.9. Индукция. Рекурсия. 15.10. Сортировка. 16. Работа с разнотипными данными. Коллекции, структуры. 16.1. Тип Object. 16.2. Коллекции. 16.3. Структуры. 16.4. Оператор With. 17. Сложная графика. 17.1. Сложные фигуры. 17.2. Фигурные (непрямоугольные) формы. 18. Элементы управления. 18.1. Флажок (CheckBox). 18.2. Переключатель из радиокнопок (RadioButton). 18.3. Полосы прокрутки и ползунок (TrackBar). 18.4. Индикатор процесса (ProgressBar) . 18.5. Списки (ListBox, ComboBox, CheckedListBox). 18.6. Календари (MonthCalendar и DateTimePicker). 18.7. Счетчик (NumericUpDown). 18.8. Всплывающая подсказка (ToolTip). 18.9. Контекстное меню. 18.10. Метка с гиперссылкой (LinkLabel). 19. Строки и символы, файлы, обработка ошибок. 19.1. Строки и символы. 19.2. Работа с файлами. 19.3. Обработка ошибок. Исключения. Оператор Try. 20. Элементы управления. Продолжение. 20.1. Из чего «собирается» приложение Windows. 20.2. Диалоговые окна открытия и сохранения файла. 20.3. Диалоговое окно настройки шрифта. 20.4. Элемент управления RichTextBox. 20.5. ImageList – галерея (список) картинок. 20.6. Панель инструментов Toolbar. 20.7. ListView. 20.8. TreeView. 20.9. Диалоговое окно выбора цвета. 20.10. Знакомство с другими элементами управления. 21. Создаем формы, модули, классы. 21.1. Проект без формы. Стандартные модули. 21.2. Проект с несколькими формами. 21.3. Структура проекта и решения. Окно Solution Explorer. 21.4. Создаем классы и объекты (третье приближение). 21.5. Взаимодействие форм, модулей и классов в проекте. 21.6. Создаем несколько объектов из одного класса. 21.7. Создаем несколько объектов-форм из одного класса формы. 21.8. Расположение нескольких модулей в одном окне кода 21.9. Области видимости. 21.10. Затенение. 22. Объектное ориентирование. 22.1. Инкапсуляция – «Объект в футляре». 22.2. Создаем и используем два объекта одного класса. 22.3. Создаем и используем массив объектов одного класса. 22.4. Статические и динамические компоненты объектов. 22.5. Поля и свойства объектов. 22.6. Конструкторы. 22.7. Наследование. 22.8. Полиморфизм. 22.9. Абстрактные классы. 22.10. Перегрузка. 22.11. Конструкторы родителя и наследников. 22.12. Проект с использованием собственных классов 22.13. Создаем события. 22.14. Наследуем элементы управления. 22.15. Программа-«шпион». 23. Visual Basic и Интернет. 23.1. Понятие об Интернет, Web-страницах и языке HTML. 23.2. Собственный браузер. 23.3. Создание Web-страницы. 23.4. Сценарий на Web-странице. 23.5. Доступ к локальному диску удаленного компьютера. 23.6. Создание Web-страниц со сценариями в Visual Basic .NET. 24. Visual Basic .NET и базы данных. 24.1. Понятие о базах данных. 24.2. Работа с базами данных в Microsoft Access. 24.3. Создание в Visual Basic .NET файла базы данных и таблицы. 24.4. Работа в Visual Studio .NET с базами данных без проекта с помощью Server Explorer. 24.5. Работа с базами данных в проекте. 25. Связь между приложениями Windows. 25.1. Собственные элементы управления. 25.2. Собственная сборка. 25.3. Используем «старые» компоненты (COM). 25.4. Windows API. 25.5. Запускаем из проекта другие программы. 26. Создаем справочную систему (Help). 27. Разное. 27.1. Грамматика Visual Basic .NET. 27.2. Обычные и ссылочные типы. 27.3. Потоки и DoEvents. 27.4. Перенос вашего проекта на другие компьютеры. взято отсюда ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Фишка в том что никакого "мейнстрима" не существует. Для БД пишут одним образом, для 3D другим (и на других языках), а для автоматич. перевода с иностр. языков третьим. Конечно можно считать "мейнстримом" знакомую область, а все остальные "ацтоем", но этот подход (1) не продуктивен, (2) не имеет ничего общего с реальностью. Но не запрещается ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotСоответственно, оставляем простор для компилятора и оптимизатора, в первую очередь -- распараллеливания mapcar. и если уж говорить об оптимизации, то никакое распараллеливание не поможет такому транспонированию списков выполняться эффективней, чем "транспонирование осей" плоскости матрицы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio Зачем мне с кем-то спорить. Открой и погугли программы курсов, курсов программистов, обучения с нуля программированию. Там уже умные дяди педагоги все уже разжевали и составили программы. И поверь Паскаль с Лиспом туда даже близко не подпускают, разве что в курсе общей информатики. И их там не было даже 10 лет назад, собсно когда я начинал учиться с "нуля" не зная что такое массив. Погуглил. МГУ им. Ломоносова подойдет? http://www.vmk-edu.ru/catalog/audit_57/cat_145/ Вот иди туда и протирай штаны. Реальность такова что более 50% идут мимо специальности, потому что не пригодны для рынка труда. Наши вузы дают философию, политологию, короче все кроме того что нужно. То что нужно по минимуму. Так что мимо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:37 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvinт.е. SICP Вы не читали? Читал, а что? Если Вы клоните к абстракции, то совершенно не в тему: на момент начала решения поставленной задачи ("транспонировать матрицу") уровень абстракции уже задан (уже должно быть известно, что такое "матрица"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:42 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Открой и погугли программы курсов, курсов программистов, обучения с нуля программированию. Там уже умные дяди педагоги все уже разжевали и составили программы. И поверь Паскаль с Лиспом туда даже близко не подпускают, разве что в курсе общей информатики. И их там не было даже 10 лет назад, собсно когда я начинал учиться с "нуля" не зная что такое массив. умные дяди педагоги? а может шарлатаны, пытающиеся заработать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioZyK_BotaNrstudio Именно, и Лисп с Паскалем и Прологом явно не клеится для 95% общего мейнстрима зачем новичку ориентироваться на 95%-й мейнстрим? может из него хороший программист получится, а не знатель разметок страниц и патернов. боюсь что с паскалем и дельфи он будет работать за миску риса я уже выше писал, что если начать с паскаля, то можно быстрее освоить современный язык(например с#), чем начиная с шарпа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:48 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio Открой и погугли программы курсов, курсов программистов, обучения с нуля программированию. Там уже умные дяди педагоги все уже разжевали и составили программы. И поверь Паскаль с Лиспом туда даже близко не подпускают, разве что в курсе общей информатики. И их там не было даже 10 лет назад, собсно когда я начинал учиться с "нуля" не зная что такое массив. умные дяди педагоги? а может шарлатаны, пытающиеся заработать. я бы тем бородатым преподам которые преподают паскаль вместо того же шарпа ввел статью, за сбивание денег с ничего не подозревающей молодежи мало того что эта ересь только феномен нашей страны и пережиток СССР, так еще и плодят загибающийся рынок дельфистов. Потом куча тем на форуме, Как с дельфи перейти на дот нет, или джаву. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:51 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioВот тебе пожалуйста, самая обычная программа по обучению программированию "с нуля" составленная нормальными педагогами, а не бородатыми хопрами дельфистами Аннотация курсов обучения основам программирования Записаться Начиная изучать основы программирования, не обойтись без рекомендаций настоящих профессионалов. Курс "Основы программирования" поможет Вам разобраться в том, что такое язык программирования, как создаются компьютерные программы и какие инструменты для этого используются. Слушатели курса приобретают навыки написания программ на современных алгоритмических языках. Как организовать ввод и вывод данных? Как использовать в программах переменные, константы и комментарии? Каковы основные правила использования чисел и строк, управляющих конструкциями и циклами? Вы узнаете, что такое подпрограммы и каким образом они упрощают написание больших программ, как создавать графические изображения и заставить компьютер воспроизводить звуки, как создать интерфейс пользователя и отладить работу программы. Учебная программа курсов программирования – обучение программированию для начинающих: 1. Введение. ........ 3.2. Звук и видео. Проект «Плеер». 3.3. События и их обработка. ........ 3.6. Перенос длинного оператора на следующую строку. 3.7. Запись нескольких операторов в одной строке. ........ 4.3. Главное меню Visual Studio .NET. ........ 6. Графика. 6.1. Объекты – экземпляры класса (второе приближение). 6.2. Графические объекты. Рисуем и пишем. ........ 7. Разветвляющиеся программы. 8. Циклические программы. ........ 12. Графика. Продолжение. 12.1. Точки и прямоугольники. 12.2. Собственные перья, кисти и шрифты. 12.3. Работа с картинками. 12.4. Рисуем в памяти. ........ 13. Работа с таймером, временами, датами. 13.1. Тип данных DateTime (Date). 13.2. Таймер. ........ 14. Работа с мышью и клавиатурой. 14.1. Фокус у элементов управления. ........ 15.2. Одномерные массивы. 15.3. Двумерные массивы. 15.4. Какие бывают массивы. Считаешь это грамотным порядком обучения? P.S.: Судя по сайту, эти профессионалы не умеют находить золотую середину при сжатии красных картинок в jpg (вообще не видят режущие глаз артефакты), объединяют убого-яркие цвета типа "компьютерного" голубого с "компьютерным" красным (т.е. не умеют пользоваться палиторой для подбора более лицеприятных цветов. Накосячили с меню - строки друг на друга налезают (верх дилетанства и пофигизма при тестировании) - этому меня на курсах научат? Длительность курсов - 40 часов. 10 занятий по 4 часа. При этом они охватят около 40 различных тем. Просто великолепно. Работал когда-нибудь с учениками? Не берем тех, кому вообще программированием не стОит заниматься. Вполне понимающих. Это начитка, а не обучение. За 40 часов можно толком изучить алгоритмизацию (используя паскаль или c++ - не важно). Или же разобраться в ООП и NET фреймворке бегло (попробовать то да се). А выше - это галопом по европам. Нормальные педагоги, блин... Этот курс годится для тех, кто обладает базовыми знаниями, но требует их закрепления, а так же возмещения недостатка справочной инфы по NET-у. Если пустить на эти курсы совсем нулячего ученика, не умеющего программить - риск 90% испортить человеку мозг и представление о программировании. Выйдет очередной индус-формошлеп, который обламается при первой же необходимости написать какой-нибудь нетривиальный алгоритм самостоятельно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:54 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Вот иди туда и протирай штаны. Реальность такова что более 50% идут мимо специальности, потому что не пригодны для рынка труда. Наши вузы дают философию, политологию, короче все кроме того что нужно. То что нужно по минимуму. Так что мимо. Считаешь, что нормальному образованному человеку не следует иметь базовые знания в философии и политологии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon, Это обзорный курс для начинающих, так сказать дорожная карта для программиста. В чем твой вопрос ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 13:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio Вот иди туда и протирай штаны. Реальность такова что более 50% идут мимо специальности, потому что не пригодны для рынка труда. Наши вузы дают философию, политологию, короче все кроме того что нужно. То что нужно по минимуму. Так что мимо. Считаешь, что нормальному образованному человеку не следует иметь базовые знания в философии и политологии? В США в вузе лишнего не учат. Да называй их тупыми и не образованными, но они в АйТи сделали больше чем все остальные страны вместе взятые. Желаю тебе 6 лет протирать штаны в советском вузе по советской программе и выйти дипломированым специалистом по паскалю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio я бы тем бородатым преподам которые преподают паскаль вместо того же шарпа ввел статью, за сбивание денег с ничего не подозревающей молодежи мало того что эта ересь только феномен нашей страны и пережиток СССР, так еще и плодят загибающийся рынок дельфистов. Потом куча тем на форуме, Как с дельфи перейти на дот нет, или джаву. А кто мешает преподавать на основе c++? Чего ты к паскалю прицепился. Я тоже считаю, что он был лишним в цепочке моего обучения. Бейсик лишним не был, т.к. с бейсиком знакомство со спектрума началось. А потом следовало сразу за С вляться. Паскаль - промежуточное звено. Как его по книжке на каникулах за 3 дня выучил прочел. Точно так же потом и на с перешел, отказавшись от паскаля, без какого-то особого дискомфорта. Но при чем тут NET-фреймворк, вижуал студия и c# или VB. Ты водить с чего начинал учиться? С фуры что-ли? Или может с запоминания карты дорог страны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioВот тебе пожалуйста, самая обычная программа по обучению программированию "с нуля" составленная нормальными педагогами, а не бородатыми хопрами дельфистами Ага-ага. Выпускники курса обучения основам программирования получают удостоверения установленного образца и начинают работать по специальностям "разработчик баз данных" ... Заработная плата специалистов - от 500$... Продолжительность курсов программирования: 40 ак. ч. Наивно предполагал, что речь в топике идёт в первую очередь о детях, которым ещё учиться и учиться, и о тех взрослых, кому программирование нужно чуть-чуть "в довесок" к основной специальности. Цитируемые курсы не годны ни для того ни для другого. Более того, цитируемая чушь, конечно, вообще ни к какому начальному обучению и ни к какой работе по специальности отношения не имеет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio я бы тем бородатым преподам которые преподают паскаль вместо того же шарпа ввел статью, за сбивание денег с ничего не подозревающей молодежи мало того что эта ересь только феномен нашей страны и пережиток СССР, так еще и плодят загибающийся рынок дельфистов. Потом куча тем на форуме, Как с дельфи перейти на дот нет, или джаву. А кто мешает преподавать на основе c++? С++ сложен для понимания и тоже по сути вчерашний день. Зачем молодому программисту тратить свои нервные клеточки на сборку муссора и выходы за диапазоны массивов, чтобы изучив шарп просто выкинуть эти знания на муссорку ? Пускай лучше веб сервиса в это время поучит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_rurstudioВот тебе пожалуйста, самая обычная программа по обучению программированию "с нуля" составленная нормальными педагогами, а не бородатыми хопрами дельфистами Ага-ага. Выпускники курса обучения основам программирования получают удостоверения установленного образца и начинают работать по специальностям "разработчик баз данных" ... Заработная плата специалистов - от 500$... Продолжительность курсов программирования: 40 ак. ч. Наивно предполагал, что речь в топике идёт в первую очередь о детях, которым ещё учиться и учиться, и о тех взрослых, кому программирование нужно чуть-чуть "в довесок" к основной специальности. Цитируемые курсы не годны ни для того ни для другого. Более того, цитируемая чушь, конечно, вообще ни к какому начальному обучению и ни к какой работе по специальности отношения не имеет. Да ну конечно. Расскажи это их будуйщим работодателям. Особенно когда работу над курсом они крассиво завершают "дипломным" проектом. Собственно то что уже можно запихнуть в портфолио. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioEdd.Dragon, Это обзорный курс для начинающих, так сказать дорожная карта для программиста. В чем твой вопрос ? Я не знаю как его задать именно тебе. Но вижу, ты отдаешь хоть немного себе отчет, что это КУРСЫ, начитка, обзорный впрыск в основном справочной инфы, а не обучение, о котором речь в этой теме. Если ты не понимаешь разницы, то тогда к тебе у меня вопросов нет, так как ты в них все-равно слышишь что-то иное, а не то, что спрашивают. Без толку. Скажу только то, что приведенный тобой курс для человека, способного стать профи, бесполезен. Почти всю эту справочную лобуду он постигнет сам по мере надобности пользуясь гуглем и справкой. ПОСЛЕ того, как научится программировать и займется полезным делом. Но можно конечно и на эти курсы пойти ( после того как научится программировать). И еще раз напомню - что на все про все выделяется 40 часов. Туфта на постном масле, а не обучение. Впрочем курсы такими обычно и есть. Но тема не о курсах, а об обучении. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, Про протирание штанов в МГУ это конечно перл! =) Сидят потом, директора ИТ-концернов, продолжают дотирать (недотертые в МГУ штаны) ))))) Чего флейм развел? Ты уже сказал уже свою мысль - предлагаешь первым языком С#, потому что можно быстро начать зарабатывать $$$. Все приняли к сведению. Жду еще, пока советующие ЛИСП выберут диалект _для обучения_. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglrstudio, Про протирание штанов в МГУ это конечно перл! =) Сидят потом, директора ИТ-концернов, продолжают дотирать (недотертые в МГУ штаны) ))))) Чего флейм развел? Ты уже сказал уже свою мысль - предлагаешь первым языком С#, потому что можно быстро начать зарабатывать $$$. Все приняли к сведению. Жду еще, пока советующие ЛИСП выберут диалект _для обучения_. есть один кадр из МГУ, МСУ зовут, проживает в соседней ветке. Без слез читать нельзя. Чего стоят только универсальный сериализатор и клонировщик через рефлексию, или попиксельно запихивать картинки в xml и в базу ... Зато гонору там ....уууу .... МГУ ведь ....... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.DragonrstudioEdd.Dragon, Это обзорный курс для начинающих, так сказать дорожная карта для программиста. В чем твой вопрос ? Я не знаю как его задать именно тебе. Но вижу, ты отдаешь хоть немного себе отчет, что это КУРСЫ, начитка, обзорный впрыск в основном справочной инфы, а не обучение, о котором речь в этой теме. Если ты не понимаешь разницы, то тогда к тебе у меня вопросов нет, так как ты в них все-равно слышишь что-то иное, а не то, что спрашивают. Без толку. Да это курс для начинающих ведь. А ты что хотел после него получить Сениор Девелопер ? Смешно, опыт нужен, много. Могло ли быть иначе ? Edd.Dragon Скажу только то, что приведенный тобой курс для человека, способного стать профи, бесполезен. Почти всю эту справочную лобуду он постигнет сам по мере надобности пользуясь гуглем и справкой. Интересно, почему когда тебе нужно освоить новую технологию ты не садишься гуглить а ищешь толковую книгу ? Не потому ли что там дается минимум обзорной информации составленной педагогам для наиболее быстрого освоения и ориентировки ? Edd.Dragon И еще раз напомню - что на все про все выделяется 40 часов. Туфта на постном масле, а не обучение. Впрочем курсы такими обычно и есть. Но тема не о курсах, а об обучении. А больше и не надо. Я вот Андроид недавно осваивал. Поехал купил книжку на 500 страниц и прочитал буквально за 4-5 вечеров. Да я не дипломированый Андроид разработчик и гуру, но я знаю что где лежит примерно и где это можно накопать. Больше мне и не нужно чтобы реализовывать успешно текущие проекты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:17 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioС++ сложен для понимания Без примеров (простая учебная задачка и ее код на паскале + на с++) не хочу носить воду в решете по єтому поводу. Тыкни меня носом в сложности (только не в те сложности, которые специально кодят для того, чтобы показать "гля какая конструкция - слабо?", а при написании обыкновенного алгоритма) - тогда поговорим. А пока вижу банальное принципиальное отстаивание своей позиции "NET рулит, остальное - говно. Почему? Ченить придумаю". Или уже скажи, что ты исповедуешь философию формошлепства, потому попросту не видишь и не общаешься с теми, кто стоит за этими формами и еще за кучей софта, при разработке которого нужна как раз голова. Заодно можешь рассказать, как при написании твоей студии голова ни разу не понадобилась, и то, что ты там наделал - без труда нашлепает "выпускник" отех горе-курсов, которые ты привел, ну или хотя бы поймет, что оно, зачем и как устроено, ага. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:17 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Да это курс для начинающих ведь. А ты что хотел после него получить Сениор Девелопер ? Смешно, опыт нужен, много. Могло ли быть иначе ? я ж говорю - разговариаем на совершенно разных языках. Я вот абсолютно не понял, как твой ответ связан с моими словами. Ну две какие-то отдельные нитки разговора. авторИнтересно, почему когда тебе нужно освоить новую технологию ты не садишься гуглить а ищешь толковую книгу ? Аналогично вышесказанному. Повторяюсь: " Почти всю эту справочную лобуду он постигнет сам по мере надобности пользуясь гуглем и справкой ." Почитать книжку и прослушать курсы - это вот из той же оперы, что попользоваться гуглем или почитать справку. Это все в одной куче. Именно об этом я сказал. Что сначала надо научиться программить и думать, а потом нужную справочную инфу можно получить из книги/курсов/справки/гугля. Вот место этих курсов. Это не обучение. авторЯ вот Андроид недавно осваивал. ТЫ! Недавно! А не ноль. Или ты бывший нулем 10 лет назад (или когда там). Что ты в пример приводишь? К чему этот пример, не касающийся темы? Ты что, все это время обсуждение на себя примерял что ли?!! Мда... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon А пока вижу банальное принципиальное отстаивание своей позиции "NET рулит, остальное - говно. Почему? Ченить придумаю". НЕТ не рулит, это просто штука поновее и попроще для понимания. С++ это вчера, ну незачем человеку знать о хедерах, сборке муссора и прочье. Для чего ? Чтобы освоть только С++ приблуды, но ведь он завтра не будет его использоваться. Будет завтра поновее технологии, я скажу к черту НЕТ, учи то что сейчас нужно. Edd.Dragon Или уже скажи, что ты исповедуешь философию формошлепства, потому попросту не видишь и не общаешься с теми, кто стоит за этими формами и еще за кучей софта, при разработке которого нужна как раз голова. Пускай лучше будет формошлепство чем паскалевское и сишное принтошлепство или си аут шлепство. Не ? Edd.Dragon Заодно можешь рассказать, как при написании твоей студии голова ни разу не понадобилась, и то, что ты там наделал - без труда нашлепает "выпускник" отех горе-курсов, которые ты привел, ну или хотя бы поймет, что оно, зачем и как устроено, ага. Для написания моей студии понадобился многолетней опыт, а не курсы. Курсов в свое время мне хватило чтобы пойти вполне себе нормально работать после полугодичного обучения на правах джуниора. И начинал я как раз просто поехав купив хорошую книгу по Информатике. Там был и Лисп и Пролог и Машина Тьюринга, но это было в общем курсе так сказать. Для кругозора. И даже то не пригодилось, но мне достаточно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Задают вопрос: Как новичка можно пускать на такие курсы, если он нифига не знает? Отвечаешь: Ну так же как я вот купил книгу и прочел за 5 вечеров! Без проблем. Могу что-то писать! Ты ноль? Новичок, не умеющий програмить вовсе? Чего ты молчал тогда? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Пускай лучше будет формошлепство чем паскалевское и сишное принтошлепство или си аут шлепство. Не ? Ни то, ни другое, если мы все еще об обучении программированию. Если тема уже сменилась, то тогда я пас. О педагогике индусов-формошлепов я книжек не читал, не разбираюсь в их подготовке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglЖду еще, пока советующие ЛИСП выберут диалект _для обучения_. Scheme же ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioИ начинал я как раз просто поехав купив хорошую книгу по Информатике. Там был и Лисп и Пролог и Машина Тьюринга, но это было в общем курсе так сказать. Для кругозора. Так вот прикинь - именно это из всего тобой написанного сегодня и относится к данному топику. Вот это обучение мы обсуждаем - общий курс! На чем учить? Блоксхемами, как раньше? Или блин существующими языками? Языками, которые можно на компе попробовать? Тогда какими? Для вот этого общего курса, в котором нет места для нет-фреймворка, форм и прочей лобуды! Вот что в этой теме обсуждается с самого начала. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon " Почти всю эту справочную лобуду он постигнет сам по мере надобности пользуясь гуглем и справкой ." Просто не в теме. Просто не в теме. Я когда сидел на курсах препод нам так и сказал, мы вам всего конечно не дадим, но научим пользоваться тем же МСДН и вдолбем основы, дальше пойдете как по маслу. Все так и было. К чему тут твой гугль ? Не гуглить нужно, а книжки нормальные читать с систематизированными знаниями которые хорошо поданы под хорошим соусом. А если где углубляешся то можно и погуглить, например на счет разных хитростей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.DragonrstudioИ начинал я как раз просто поехав купив хорошую книгу по Информатике. Там был и Лисп и Пролог и Машина Тьюринга, но это было в общем курсе так сказать. Для кругозора. Так вот прикинь - именно это из всего тобой написанного сегодня и относится к данному топику. Вот это обучение мы обсуждаем - общий курс! На чем учить? Блоксхемами, как раньше? Или блин существующими языками? Языками, которые можно на компе попробовать? Тогда какими? Для вот этого общего курса, в котором нет места для нет-фреймворка, форм и прочей лобуды! Вот что в этой теме обсуждается с самого начала. Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль, хоть Пролог но под обложкой ИНФОРМАТИКА 1 раздел = 1 язык или понятие и все, быстренько переходим на NЕТ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль, хоть Пролог но под обложкой ИНФОРМАТИКА и все, быстренько переходим на NЕТ Вот первое предложение - это твой ответ по теме. А второе - это уже иная тема. Т.е. ты тоже не против паскаля. И если тебе достаточно прочесть книгу и без практики пойти дальше, то 90% учеников - нет. Им даже книги не достаточно для старта. Т.е. нужен препод и этот самый паскаль на компе, что бы пробовать в паскале то, что преподается по информатике, ошибаться и исправляться при помощи препода. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Я когда сидел на курсах препод нам так и сказал, мы вам всего конечно не дадим, но научим пользоваться тем же МСДН и вдолбем основы, дальше пойдете как по маслу. Все так и было. А если мне для этого курсы не нужны, если мне это привили еще во время базового курса в школе или начале универа? Потом я пошел, купил книгу и заменил ею курсы. По ней же позже сам проводил курсы по программированию. rstudio К чему тут твой гугль ? Не гуглить нужно, а книжки нормальные читать с систематизированными знаниями которые хорошо поданы под хорошим соусом. А если где углубляешся то можно и погуглить, например на счет разных хитростей. Логично. Не вижу противоречий. Книга - один из источников знаний. Справочник - один из источников знаний. Гугль - это и справочник когда надо и источник книг когда надо, и еще дополнительно источник обсуждений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:43 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль, хоть Пролог но под обложкой ИНФОРМАТИКА и все, быстренько переходим на NЕТ Вот первое предложение - это твой ответ по теме. А второе - это уже иная тема. Т.е. ты тоже не против паскаля. И если тебе достаточно прочесть книгу и без практики пойти дальше, то 90% учеников - нет. Им даже книги не достаточно для старта. Т.е. нужен препод и этот самый паскаль на компе, что бы пробовать в паскале то, что преподается по информатике, ошибаться и исправляться при помощи препода. Ну обьясни мне чем паскаль лучше и проще того же шарпа ? Я вот не понимаю, в каждом сидит какая то планочка. Нужен паскаль, нужен паскаль. Для чего ? Он и раньше мало кому нужен был. А сейчас так подавно. Он утратил основной свой козырь - простоту перед другими языками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioВ США в вузе лишнего не учат. Да называй их тупыми и не образованными, но они в АйТи сделали больше чем все остальные страны вместе взятые. Угу. При этом в их хорошем вузе обязательный объём гуманитарки существенно больше, чем у наших технарей. И английская литература, и мировая культура, и кстати микроэкономика предприятия запросто, и ещё уйма всякого. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Ну обьясни мне чем паскаль лучше и проще того же шарпа ? Ну не знаю, сам же написал rstudio Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль , хоть Пролог Паскаль указал - шарп нет. Чего спрашиваешь тогда? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 14:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio Ну обьясни мне чем паскаль лучше и проще того же шарпа ? Ну не знаю, сам же написал rstudio Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль , хоть Пролог Паскаль указал - шарп нет. Чего спрашиваешь тогда? а еще я добавил бы туда Машину Тьюринга, программировать на ней столько же сколько на Паскале и Прологе рекомендуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruУгу. При этом в их хорошем вузе обязательный объём гуманитарки существенно больше, чем у наших технарей. И английская литература, и мировая культура, и кстати микроэкономика предприятия запросто, и ещё уйма всякого. Да и по CS/EE не мало теории дают, взять хотя бы курсы MIT. и Scheme/ML любят использовать для обучения, а не всякие C# ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio а еще я добавил бы туда Машину Тьюринга, программировать на ней столько же сколько на Паскале и Прологе рекомендуется. Так чего c# не приписал то в свой список? P.S.: Машина Тьюринга - это не язык программирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rviniv_an_ruУгу. При этом в их хорошем вузе обязательный объём гуманитарки существенно больше, чем у наших технарей. И английская литература, и мировая культура, и кстати микроэкономика предприятия запросто, и ещё уйма всякого. Да и по CS/EE не мало теории дают, взять хотя бы курсы MIT. и Scheme/ML любят использовать для обучения, а не всякие C# обсуждали уже. Сейчас не дают, сейчас первым помойму Пайзон идет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:15 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Пускай это будет хоть Алгол, хоть Фортран, хоть Паскаль, хоть Пролог но под обложкой ИНФОРМАТИКА чем не нравится обложка "алгоритмы + структуры данных" или "структура и интерпретация компьютерных программ" ? а так, об том и речь, мы говорим про изучение основ. а когда дойдет до клепания собственной проги, то я с тобой согласен - лучше шарп с дот нетом, чем паскаль с досом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Ну обьясни мне чем паскаль лучше и проще того же шарпа ? Я вот не понимаю, в каждом сидит какая то планочка. Нужен паскаль, нужен паскаль. Для чего ? Он и раньше мало кому нужен был. А сейчас так подавно. Он утратил основной свой козырь - простоту перед другими языками. тем, что rstudio Не гуглить нужно, а книжки нормальные читать с систематизированными знаниями которые хорошо поданы под хорошим соусом. для паскаля это есть, покажи мне книгу по основам с примерами на с#, тогда я соглашусь что можно и с шарпа начинать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudiok0rviniv_an_ruУгу. При этом в их хорошем вузе обязательный объём гуманитарки существенно больше, чем у наших технарей. И английская литература, и мировая культура, и кстати микроэкономика предприятия запросто, и ещё уйма всякого. Да и по CS/EE не мало теории дают, взять хотя бы курсы MIT. и Scheme/ML любят использовать для обучения, а не всякие C# обсуждали уже. Сейчас не дают, сейчас первым помойму Пайзон идет пайтон для непрофильных специальностей. а на следующих курсах учат Oz и Haskell. Дотнета все равно не видно, наверное мит выпускает слабеньких студентов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:23 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN а когда дойдет до клепания собственной проги, то я с тобой согласен - лучше шарп с дот нетом, чем паскаль с досом. Более того, сам принцип ввода данных в консоли будет раздражать, как только захочешь что-то более-менее толковое написать. А учить досовскую графику в 2010-ом нормальный человек не захочет. Так что, не вижу проблемы - ситуация сама вытолкнет из учебного языка в более практичный. И тут хорошо тем, кто учился на c++ - переход что на яву, что на c#, и даже на php будет гораздо проще чем с паскаля или лиспа, когда нужно синтаксические привычки менять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudio а еще я добавил бы туда Машину Тьюринга, программировать на ней столько же сколько на Паскале и Прологе рекомендуется. Так чего c# не приписал то в свой список? Потому что это язык выходит за рамки примеров которые разбираешь только на странице книги и общеисторической справки и входит в рамки моя первая программа, Hello World и дальше пошли потихоньку писать чето и тренироваться в алгоритмах и архитектурах ... Edd.Dragon P.S.: Машина Тьюринга - это не язык программирования. там на бесконечной ленте можно программировать, есличо :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvinи Scheme/ML любят использовать для обучения, а не всякие C#+1. Одно время совершенно непатриотично вместо CaML юзали MoscowML :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:32 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudiok0rviniv_an_ruУгу. При этом в их хорошем вузе обязательный объём гуманитарки существенно больше, чем у наших технарей. И английская литература, и мировая культура, и кстати микроэкономика предприятия запросто, и ещё уйма всякого. Да и по CS/EE не мало теории дают, взять хотя бы курсы MIT. и Scheme/ML любят использовать для обучения, а не всякие C# обсуждали уже. Сейчас не дают, сейчас первым помойму Пайзон идет пайтон для непрофильных специальностей. а на следующих курсах учат Oz и Haskell. Дотнета все равно не видно, наверное мит выпускает слабеньких студентов. Как ты думаешь что проще для новичка изучить, шарп или Oz и Haskell ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:33 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Потому что это язык выходит за рамки примеров которые разбираешь только на странице книги и общеисторической справки и входит в рамки моя первая программа, Hello World и дальше пошли потихоньку писать чето и тренироваться в алгоритмах и архитектурах ... Именно Об чем и была речь автортам на бесконечной ленте можно программировать, есличо :) Ну да, но только с целью понять смысл машины и ее роли в теории алгоритмов и их вычислимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioiv_an_ru Выпускники курса обучения основам программирования получают удостоверения установленного образца и начинают работать по специальностям "разработчик баз данных" ... Заработная плата специалистов - от 500$... Продолжительность курсов программирования: 40 ак. ч. ...цитируемая чушь, конечно, вообще ни к какому начальному обучению и ни к какой работе по специальности отношения не имеет.Да ну конечно. Расскажи это их будуйщим работодателям. Особенно когда работу над курсом они крассиво завершают "дипломным" проектом. Собственно то что уже можно запихнуть в портфолио.Чтоб было понятно, о чём речь, 40 часов --- это половина обучения на категорию C. "Дипломный проект", соответственно, можно запихнуть не в портфолио, а в appropriate hole. Флэшки нынче маленькие, так что пихать можно без обезболивания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:37 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Как ты думаешь что проще для новичка изучить, шарп или Oz и Haskell ? Scheme. А Oz дают после Scheme. Haskell после Oz. Шарп изучить может и лигче чем Oz и Haskell, но научится программированию гораздо легче используя Oz и Haskell. Если использовать Шарп, то не факт что дальше формоклепства пойдешь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_rurstudioiv_an_ru Выпускники курса обучения основам программирования получают удостоверения установленного образца и начинают работать по специальностям "разработчик баз данных" ... Заработная плата специалистов - от 500$... Продолжительность курсов программирования: 40 ак. ч. ...цитируемая чушь, конечно, вообще ни к какому начальному обучению и ни к какой работе по специальности отношения не имеет.Да ну конечно. Расскажи это их будуйщим работодателям. Особенно когда работу над курсом они крассиво завершают "дипломным" проектом. Собственно то что уже можно запихнуть в портфолио.Чтоб было понятно, о чём речь, 40 часов --- это половина обучения на категорию C. "Дипломный проект", соответственно, можно запихнуть не в портфолио, а в appropriate hole. Флэшки нынче маленькие, так что пихать можно без обезболивания. 40 часов это аудиторной работы, просуммируй домашнее задание и получишь полноценный вводный курс по программированию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio40 часов это аудиторной работы, просуммируй домашнее задание и получишь полноценный вводный курс по программированию.ЦК рекламировался, что учит читать. Но он подряжался задорого, а давайте я вместо него бесплатно буду? продавцы курса 32 ак.часа аудиторных занятий; 8 ак. часов - самостоятельное закрепление изученного материала. Если суммировать домашнее задание, то обучение на пошлые водительские права окажется даже не вдвое, а втрое длиннее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio Как ты думаешь что проще для новичка изучить, шарп или Oz и Haskell ? Scheme. А Oz дают после Scheme. Haskell после Oz. Шарп изучить может и лигче чем Oz и Haskell, но научится программированию гораздо легче используя Oz и Haskell. Если использовать Шарп, то не факт что дальше формоклепства пойдешь. Если в школах для одаренных идут иностранные языки, идет высшая математика в школе и тд и тп это еще не означает что это элексир на все остальные общеобразовательные школы. Да и диплом МИТ отнюдь не спасает от формоклепательства. Так что я бы оставил примеры с МИТ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_rurstudio40 часов это аудиторной работы, просуммируй домашнее задание и получишь полноценный вводный курс по программированию.ЦК рекламировался, что учит читать. Но он подряжался задорого, а давайте я вместо него бесплатно буду? продавцы курса 32 ак.часа аудиторных занятий; 8 ак. часов - самостоятельное закрепление изученного материала. Если суммировать домашнее задание, то обучение на пошлые водительские права окажется даже не вдвое, а втрое длиннее. жаль я раньше не знал про эти курсы, и вместо 8 часов самостоятельного изучения, потратил на изучение основ несколько лет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 15:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_rurstudio40 часов это аудиторной работы, просуммируй домашнее задание и получишь полноценный вводный курс по программированию.ЦК рекламировался, что учит читать. Но он подряжался задорого, а давайте я вместо него бесплатно буду? продавцы курса 32 ак.часа аудиторных занятий; 8 ак. часов - самостоятельное закрепление изученного материала. Если суммировать домашнее задание, то обучение на пошлые водительские права окажется даже не вдвое, а втрое длиннее. Самостоятельное закрепление никто не сможет высчитать наверняка. Один студент поленится и пойдет играть в футбол, а другой увлечется графикой и наваяет какую нить игрушку к следующему занятию. Здесь главное чтобы время между занятиями было "покрутить". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNжаль я раньше не знал про эти курсы, и вместо 8 часов самостоятельного изучения, потратил на изучение основ несколько лет. Ну вот наверное ты и лучше всех сможешь ответить на вопрос, что это тебе дало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioZyK_BotaNжаль я раньше не знал про эти курсы, и вместо 8 часов самостоятельного изучения, потратил на изучение основ несколько лет.Ну вот наверное ты и лучше всех сможешь ответить на вопрос, что это тебе дало. Наверное, он в итоге умеет не только формочки, но и программировать ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_rurstudioZyK_BotaNжаль я раньше не знал про эти курсы, и вместо 8 часов самостоятельного изучения, потратил на изучение основ несколько лет.Ну вот наверное ты и лучше всех сможешь ответить на вопрос, что это тебе дало. Наверное, он в итоге умеет не только формочки, но и программировать ;) а может он умеет "программировать" но не умеет клипать формочек ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio а может он умеет "программировать" но не умеет клипать формочек ? увы, но я начинал не с паскаля со сехмой, а с тру-интерпразной делфы, поэтому скил клепания формочек прокачан. но потом я опомнился, и начал обучение программированию с нуля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNrstudio а может он умеет "программировать" но не умеет клипать формочек ? увы, но я начинал не с паскаля со сехмой, а с тру-интерпразной делфы, поэтому скил клепания формочек прокачан. но потом я опомнился, и начал обучение программированию с нуля. ну и результаты ... Мои программы стали лучше тут то и туто. Архитектура там та и тата. Задачки на собеседовании стал решать так то и так то ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioZyK_BotaNrstudio а может он умеет "программировать" но не умеет клипать формочек ? увы, но я начинал не с паскаля со сехмой, а с тру-интерпразной делфы, поэтому скил клепания формочек прокачан. но потом я опомнился, и начал обучение программированию с нуля. ну и результаты ... Мои программы стали лучше тут то и туто. Архитектура там та и тата. Задачки на собеседовании стал решать так то и так то ... мои программы стали лучше во всех местах и со всех сторон. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioпохвально Завидуешь? Кстати, как там твоя сельская мегасуперсистема с отладкой из логов? Уже хотя-бы полтора пользователя насобиралось? Роботы счетчики загрузок прокачивают? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 16:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поржем малёхоrstudioпохвально Завидуешь? Кстати, как там твоя сельская мегасуперсистема с отладкой из логов? Уже хотя-бы полтора пользователя насобиралось? Роботы счетчики загрузок прокачивают? моя студия стала лучше во всех местах и со всех сторон (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioмоя студия стала лучше во всех местах и со всех сторон (с) После того как ты понял необходимость освоения Паскаля и купил по нему книженцию? )))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioмоя студия стала лучше во всех местах и со всех сторон (с) И что с того? Это улучшение позволило сменить число ее реальных пользователей с нуля (текущее состояние) до хотя-бы одного-двух? Не включая тебя самого, естественно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если выбирать Паскаль для обучения, лучше использовать PascalABC.NET. Альтернатива Паскалю может быть например Basic (Microsoft SmallBasic) или в последнюю очередь Python. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:23 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kontosoЕсли выбирать Паскаль для обучения, лучше использовать PascalABC.NET. Альтернатива Паскалю может быть например Basic (Microsoft SmallBasic) или в последнюю очередь Python. а чем PascalABC.NET отличается от PascalABC. По АБэЦэ я в школе учил паскаль для участия в олимпиадах, и зачем туда прикручивать дотНет не пойму. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поржем малёхоrstudioмоя студия стала лучше во всех местах и со всех сторон (с) И что с того? Это улучшение позволило сменить число ее реальных пользователей с нуля (текущее состояние) до хотя-бы одного-двух? Не включая тебя самого, естественно. Плохой наверное с тебя эникейщик, раз не можешь зайти на сайт и глянуть статистику что сколько качнули. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 17:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonrstudioмоя студия стала лучше во всех местах и со всех сторон (с) После того как ты понял необходимость освоения Паскаля и купил по нему книженцию? )))) Не угадал, после прочтения первой главы СИКПа, йопта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 18:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У нас первым Python давали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 18:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNSiemarglEdd.Dragon, В Си Код: plaintext А если думать головой, это лишнее - топай читать определение процедурного программирования. Скажешь, почему Basic непроцедурный ) бейсики разные бывают. я только QBasic видел, процедур там не встречал. там они со времен царя гороха П.С. Такое ощущение, что здесь сидят люди пробывшие в анабиозе 30 лет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 19:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdd.Dragon, В Си Код: plaintext А если думать головой, это лишнее - топай читать определение процедурного программирования. Скажешь, почему Basic непроцедурный ) будет, если Код: plaintext что выведет - другой вопрос.. Но утрировать так, что чел тупо наберет только эти две строки - не стоит, коль уж он написал int... А вообще, вопрос не простой. И ответ не однозначный - зависит о ком разговор.. Даже студент - вопрос какой специальности.. Если у него направление такое, что учебный план позволяет "обсосать" все о программировании - то лучше начинать с паскаля.. Потом, переключиться на С/С++ (и никак иначе - именно С/С++). Если у него "информатика" на пару семестров.. То, паскаль - ибо он ближе к математике (можно потом тот же Maple использовать :D). Остальные - кто на что нацелен.. Если WEB то тут уж изучать что-то фундаментальное не стоит.. JavaScript ->PHP [Perl] ->..... -> Java. А барсик.. Ошибка это. :( Пытались псевдокод причесать ( Beginner’s All-purpose Symbolic Instruction Code — универсальный код символических инструкций для начинающих) и не вышло - изучать Basic не только не стоит, но крайне вредно, для дела балласт и для психики удар. PS: А паскаль еще нужен просто потому изучать, потому что потом можно воспользоваться Delphi при случае.. В общем то она (Delphi) и задумывалась как удобная среда разработки для не профессиональных программистов (врачи, электрики, химики и т.д.). Это уж в силу стеснительности последних - профессионалы стали клепать в ней софт (и не плохой :) ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 20:18 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2, Не знаю, паскаль должен быть если первым, то и последним языком. Если специальность подразумевает что-то лучшее, чем один детский язык, то начинать с паскаля совершенно не стоит. Уж лучше C, благо valgrind позволяет начинающему довольно легко ловить "мистические" ошибки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 20:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2 Если у него "информатика" на пару семестров.. То, паскаль - ибо он ближе к математике (можно потом тот же Maple использовать :D). Блин, почему одни показывают на примерах, а другие как сказонут и гадай потом что это значит... Каким боком паскаль ближе к математике?... :-/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 20:35 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
форум год от года не меняется :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 21:30 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У вас здесь весело. Прочел усё, порадовался. Посколько тема об обучении, те. адресована в перв. очередь к молодежи, то это дело той самой молодежи, чему и как учиться. Oзвучу, что нужно от молодого программиста, чтобы работать по разработке/внедрению медицинских систем. Молодые гении на хрен не нужны, нужны молодые инженеры. 1) Писать скрипты (VBscript/Jschipt) и плагины, те. DLL (C++/Delphi), иногда запросы (SQL) 2) Разбираться с форматами файлов, писать для прямого чтения Dicom/HL7 (дается время на изучение), приветствуется интерес к OpenGL/DirectX 3) Разбираться с COM-портами, знание ассемблера приветствется (дается время на изучение) 4) Иметь крепкие нервы (напр. сходить в морг и поговорить о требоваинях к входным формам) 5) НИКОГДА не пытаться перестроить работу докторов по теории, изученной в универе (их наука древнее нашей на 10 тыс. лет, они правы, мы нет). 6) Быть здоровым, тк. людей мало, больные не нужны, любовь к физкультуре приветствуется. 7) Желательно быть вежливым (медсестра это не банковская тётя, своему ровестнику даст в рыло без объяснений) От себя добавлю, что не хотел бы ездить в командировки с вьюношем, к-рый может говорить только про компьютеры, сети и теорию множеств. Отсюда мои предположения, как учиться. Возмжно не прав, учитесь как вам нравится. Но банки не резиновые, болшшинству придется работать "на земле". Поэтому повторю: Pascal как база, SQL для развтия фантазии. ЗЫ. До медицины работал с геологами. Там тоже интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 21:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поскольку ленив, то просто подредактирую чужой правильный текст :) Oзвучу, что нужно от молодого программиста, чтобы САПРить и АСУчивать. Молодые гении на хрен не нужны, нужны молодые инженеры. 1) Писать простые считалки (маткад, матлаб, октава), простые модельки (DYNAMO), рисовалки (lisp/VBA/чего там ещё встроенного в любимый в отрасли кад), иногда запросы (SQL). 2) Разбираться с форматами файлов и 3) Разбираться с портами всех сортов, знание ассемблера приветствется (дается время на изучение), умение держать паяльник тоже приветствуется. 4) Иметь крепкие нервы (напр. правильно выключить котёл, находясь в этом самом котле, когда снаружи какой-то козёл его включил) 5) НИКОГДА не пытаться перестроить работу технарей по теории, изученной в универе. 6) Быть здоровым, тк. лазанье где попало, шеф-монтаж всяких трубопроводов да и просто банкеты с заказчиками требуют здоровья. Больные не нужны. Любовь к физкультуре не обязательна, само получится: прибор называется полупортативным, если снабжён ручкой, и портативным, если двумя. В шеф-монтирующих КБ так много туристов просто потому, что им не влом потаскать 20-30 кг, это же как на работе, только удобно и на спине. 7) Желательно быть вежливым (сантехник, сварщик, электрик, машинист --- это не банковская тётя, уроет) От себя добавлю, что не хотел бы ездить в командировки с вьюношем, к-рый может говорить только про компьютеры, сети и теорию множеств. Отсюда мои предположения, как учиться. Возможно не прав, учитесь как вам нравится. Но банки не резиновые, болшшинству придется работать "на земле". Поэтому повторю: lisp и C/C++ как база, SQL и DYNAMO для развития фантазии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon Блин, почему одни показывают на примерах, а другие как сказонут и гадай потом что это значит... Каким боком паскаль ближе к математике?... :-/ Берем например maple .. Берем кучу различных алгоритмов которые описаны на псевдокоде, берем еще.. и видим, что так не любимый и многим не очень понятный оператор := встречается не так уж и редко.. Да и бегины с эндами имеют место быть (в формате паскаля). Сколько бы мы не спорили - но довольно продолжительное время Pascal оставался и остается чуть ли не единственным из языков с которых начинают, отсюда и корреляция во многих дисциплинах, в том числе, и в математике. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(Ненавижу "=". Самая крупная ошибка в дизайне C. ":=" или "==" не оставляют сомнений в предназначении, но когда пишешь вперемешку на C и, скажем, SQL-запросы --- быстро сатанеешь) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru, Тяжелая АСУТП'шная молодость ? =)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Offtop Задумался.. С/С++ вроде как масло масляное.. С++ это же ни что иное как «Это же я — старый добрый СИ! Просто тут мне добавили, там дополнили..». Но благодаря новоявленным адептам, которые часто является глашатаями истины для неокрепших умов, аббревиатура С++ превратилась в однозначное cin / cout и никак иначе :( а С в printf / scanf и только так. Вот и приходится сегодня употреблять такую связку — С/С++ дабы понятно было о чем речь :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemargl, Почему же тяжёлая? Жалко только, что все наработки умерли вместе с промышленностью. Наше поколение получило исключительно хорошее образование аккурат к тому моменту, когда области приложения для этого образования полетели в яму. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru(Ненавижу "=". Самая крупная ошибка в дизайне C. ":=" или "==" не оставляют сомнений в предназначении, но когда пишешь вперемешку на C и, скажем, SQL-запросы --- быстро сатанеешь) да, с := согласен, как то ставит однозначность.. :) хотя вот == не то что бы раздражает, просто лишнее телодвижение казалось бы не очень логичное, хотя, привыкаешь.. Кстати, как то не довелось натыкаться на путание в операторах SQL - C - Pascal, хотя нет, иной раз проскакивает в "сях" := (может, как то определить его, дабы не путаться? ) если после затяжного проекта с делфей приходишь.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru, AFAIK, в этой области в Новосибирске не так уж плохо люди живут. http://sinetic.ru/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglAFAIK, в этой области в Новосибирске не так уж плохо люди живут. http://sinetic.ru/Сейчас да, есть шевеления, но до этого надо было бы как-то дожить почти десять лет "дыры". Так что буду теперь уж зарабатывать чистым программизмом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:53 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNkontosoЕсли выбирать Паскаль для обучения, лучше использовать PascalABC.NET. Альтернатива Паскалю может быть например Basic (Microsoft SmallBasic) или в последнюю очередь Python. а чем PascalABC.NET отличается от PascalABC. По АБэЦэ я в школе учил паскаль для участия в олимпиадах, и зачем туда прикручивать дотНет не пойму. 1) разработка PascalABC прекращена 2) PascalABC написан на делфи и это главный его недостаток/ограничение 3) PascalABC.NET имеет больше возможностей и находится в активной разработке ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 22:54 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
jbond81 2) PascalABC написан на делфи и это главный его недостаток/ограничение я чего-то не понимаю. делфи инфицирует свои детища? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уже 2 обзора: УнрегистередOзвучу, что нужно от молодого программиста... iv_an_ruOзвучу, что нужно от молодого программиста... Больше никто не хочет что то озвучить? Знание жизни приветствуется ;) Методом деления пополам мы исклчим явную фантастику и тлеттворные влияния и придем к праильному лучшему учебному языку. По моему я уже догадался что это. Действ. не Pascal. И не С с Lisp'ом. И, даже не Fortran и кончно не Python. Делайте ставки, г-да/т-щи ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Делайте ставки, г-да/т-щи 1С! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред...придем к праильному лучшему учебному языкуда нет никакого "лучшего" или "худшего" учебного языка, потому что есть только "лучший" или "худший" язык для решения конкретной задачи. Ваши обзоры это только подтверждают. А какой язык учить первым - абсолютно монопинесуально с точки зрения дальнейшей карьеры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
egorych, есть. Ты слишком узко видишь проблему, не замечаеш главного ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередДелайте ставки, г-да/т-щиСудя по русским спискам Форбса, учить надо гражданский и уголовный кодексы. Чтоб своровать и не сесть. Остальное --- для стоящих где-то в середине пищевой цепочки чистоплюев и эстетов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2010, 23:53 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистередegorych, есть. Ты слишком узко видишь проблему, не замечаеш главногоя вообще здесь не вижу проблемы, я свой первый язык уже давно выучил, и даже уже успел его основательно подзабыть PS а что, Главный уже здесь? о, ужас!! =))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 00:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruУнрегистередДелайте ставки, г-да/т-щиСудя по русским спискам Форбса, учить надо гражданский и уголовный кодексы.в связи с этим выбор лучшего учебного языка программирования, тем более не важен ;-)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 00:10 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruгражданский и уголовный кодексы Не годится. Те алгоритмы не обладают (1) детерминированностью, (2) массовостью и (3) результативностью, след. ваще не алгоритмы. Придумал для юншества новую тихую комнатную игру. Игра в программиста и компьютеров: 1. Посредством считалки выделяют программиста, остальные игроки компьютеры 2. Берем задачу, напр. выпить стакан пива 3. Программист пишет на бумаге программу решения задачи, по операциям (согнуть руку на 30 град., открыть рот и тд.), зачитывает по пунктам, компьютеры выполняют как поняли. 4. Кто пролил больше всех или вошел в беск. цикл, становится программистом ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 00:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2Edd.Dragon Блин, почему одни показывают на примерах, а другие как сказонут и гадай потом что это значит... Каким боком паскаль ближе к математике?... :-/ Берем например maple .. Берем кучу различных алгоритмов которые описаны на псевдокоде, берем еще.. и видим, что так не любимый и многим не очень понятный оператор := встречается не так уж и редко.. Да и бегины с эндами имеют место быть (в формате паскаля). Сколько бы мы не спорили - но довольно продолжительное время Pascal оставался и остается чуть ли не единственным из языков с которых начинают, отсюда и корреляция во многих дисциплинах, в том числе, и в математике. Ближе к Мейплу, а не к математике. А то ведь язык математики у меня ассоциируется с (как ни странно) языком математики, синтаксис которого совершенно далек как от паскаля так и от мейпла и вообще в обычно текстовом редакторе таких закорлючек и в помине нет. С языком математики "коррелирует" разве что Маткад например ))) Унрегистеред По моему я уже догадался что это. Действ. не Pascal. И не С с Lisp'ом. И, даже не Fortran и кончно не Python. Делайте ставки, г-да/т-щи Блоксхемы! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 00:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Oзвучу, что нужно от молодого программиста. 1) Обучаемость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 01:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotOзвучу, что нужно от молодого программиста. 1) Обучаемость. 0) Обучаемость ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 01:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonязык математики у меня ассоциируется с (как ни странно) языком математики, синтаксис которого совершенно далек как от паскаля так и от мейпла и вообще в обычно текстовом редакторе таких закорлючек и в помине нет. С языком математики "коррелирует" разве что Маткад например.Во! Точно! Давайте с ТеХа начинать учить :) По крайней мере задачу о восьми ферзях и на нём решить можно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 01:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotOзвучу, что нужно от молодого программиста. 1) Обучаемость. О! Если кто то заинтересуется предложенной выше игрой, советую попробовать разные языки (конечно вкл. родной). На каком языке игра пойдет веселее всего, тот и есть самый лучший (безотн. к математической сущности). На нем стало бть и обучаться веселее ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 01:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Теперь я тоже достаточно сильно поредактирую чужой текст, озвучу свой опыт "программирования": 0) Кто нужен работодателю? "Нужны не матросы на палубу, а кочегары в трюм". Нужны люди, которые запустят эту #@##@ систему, чтобы она работала и не падала. Чтобы НОС (Начальник отдела сбыта) был доволен. Может быть и гением, да хоть инвалидом-колясочником, лишь бы работало. 1) Писать отчеты (FastReport, etc), писать отчеты, писать отчеты. Иногда подправить формы. Писать отчеты. 2) Разбираться с форматом исходных файлов. Хотя это фигня. Разберется. Разобраться с форматом БУМАЖНЫХ нормативных документов (входных и выходных). Вот это не фигня. Дается время на изучение. В помощь придается любой сотрудник (влоть до главбуха) и любые ресурсы (вплоть до спиртных напитков). 3) Разбираться с принтерами, сетями, свичами и прочими проводами. (Дается время на изучение) 4) Иметь крепкие нервы (например, объяснить водителю-дальнобойщику, почему по указанному в накладной адресу не находится требуемый получатель груза при плече 800 км). 5) НИКОГДА не пытаться перестроить работу продажников, которые приносят деньги по каким-то своим фантазиям (не важно откуда их почерпнули: из университета или эротического фильма) 6) Быть здоровым ... 7) НЕОБХОДИМО быть вежливым. Банковский работник (или другая канцелярская крыса) в морду не даст. Но в бумажках закопает надежно. 8) Связно излагать свои мысли. Хотя это в первую очередь. Умение внятно излагать мысли (особенно в письменном виде) -- очень редкий и востребованный навык. 9) Записывать, систематизировать, делать выводы. Эффективно передавать знания остальным сотрудникам. От себя добавлю, что не хотел бы находиться в одной комнате с неприятным человеком, кругозор которого ограничен его узкоспециализированной областью. Отсюда мои предположения, как учиться. ..... РОДНОЙ ЯЗЫК. Внятно продемонстрировать умение написать сочинение "Как я провел лето" в заранее заданных условиях: от полстраницы (очень сложно) до 50 листов (примитивное занятие). Pascal как база, SQL - как основной способ хранения и обработки информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 09:41 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторЭффективно передавать знания остальным сотрудникам. угу, эффективно передашь и тебя под - зад. или зарплату снизят. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 10:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
знания, которые у нас есть, это деньги, которых у нас нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 10:15 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizавторЭффективно передавать знания остальным сотрудникам. угу, эффективно передашь и тебя под - зад. или зарплату снизят. И часто с тобой такое случалось? Сильно наболело? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 10:18 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, Есть отработанные ответы по этому поводу: "Если знания находятся только в голове у разработчика, то эту голову нужно отрезать и поместить в сироп, чтобы знания не испортились и никуда не делись" -- один из руководителей проекта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 11:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz угу, эффективно передашь и тебя под - зад. или зарплату снизят. Вы действительно полагаете, что стать "незаменимым сотрудником" - единственный способ удержаться в компании? Вы действительно боитесь угрозы снижения зарплаты? Вы действительно хотите работать в такой организации? Вы действительно полагаете, что став "незаменимым сотрудником" сможете диктовать свои условия организации крупнее овощного ларька? Вы действительно полагаете, что "другие сотрудники" - это только сотрудники отдела ИТ, а за пределами этого отдела других сотрудников нет? Что пользователи получают знания о работе программы и ее возможностях посредством телепатии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 11:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Казалось бы, при чем здесь учебный язык? При том, что непосредственно кодирование составляет небольшую часть работы программиста. Основную сложность представляет собой анализ требований и составление алгоритмов. Вот алгоритмы и нужно изучать. Для этого есть целый ряд классических книг. Например Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных". А там PASCAL. Причем живой и работающий. На этот столбик знаний уже можно навить любую маркетинговую мишуру: хоть Java, хоть C# (прости-господи). Указанное выше относится к желающим стать программистом. Для того, чтобы стать (быдло)кодером достаточно прочитать книжку в стиле "... для чайников" и "... за 21 час", где вместо "..." подставить одно (или несколько) наименований языка программирования из наиболее востребованных на рынке труда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 12:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_Вы действительно полагаете, что стать "незаменимым сотрудником" - единственный способ удержаться в компании? Вы действительно боитесь угрозы снижения зарплаты? Вы действительно хотите работать в такой организации? Вы действительно полагаете, что став "незаменимым сотрудником" сможете диктовать свои условия организации крупнее овощного ларька? Вы действительно полагаете, что "другие сотрудники" - это только сотрудники отдела ИТ, а за пределами этого отдела других сотрудников нет? Что пользователи получают знания о работе программы и ее возможностях посредством телепатии? Можно я скажу? "Незаменимым" не надо, надо "ценным" С зарплатой все под богом ходим. Дел не в цифре, а в покуп. способности Не надо "диктовать условия", надо чтобы усё работало как надо, а юзер не лез куда не надо Никогда не мог понять, как пользователи получают знания о работе программы. Всегда выясняется, что они знают гораздо больше чем им положено ЗЫ. Насчет родного языка полн. солидарен. Правда у меня с запятыми не очень, но хоть понятно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 12:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред, У меня с запятыми тоже не все в порядке. Есть место для улучшения. По поводу сообщения: Я бы немного сместил акцент. Если сотрудник не передает и не распространяет свои зания и не передает свой опыт - то это первый признак неуверенности в себе. Значит он чего-то боится и, наверное, обоснованно. Открытый обмен информацией - одна из основ конструктивного сотрудничества. Когда мне (в процессе входа в ситуацию) приходится идти к пользователю и спрашивать как работает наша программа, чувствую себя победителем специальной олимпиады среди альтернативно одаренных. По поводу заралаты - это да. Но я на работодателя работаю добровольно (не по приговору суда). И работать до пенсии вовсе не обязан. Есть много (или хотя бы несколько) других мест, где можно трудится за достойное вознаграждение. PS Может быть под "родной язык" более уместно понимать "язык общения". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 12:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поржем и с тебя а у меня с запятыми все в порядке, вот только паскаль никак не получается выучить Здравствуйте, Толстый Тролль! Не надо учить Паскаль. Выучите АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык. Любой. Если Вам это нужно. Не получается выучить язык - выучите алгоритмы. А так же освойте приемы анализа и синтеза. Будете аналитиком или постановщиком задач - непаханное поле. "Язык программирование" - это результат усилий менеджером маркетинговых отделов мировых корпораций добра, которые добились нужного смещения мысли в неокрепших мозгах молодого поколения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 12:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_Казалось бы, при чем здесь учебный язык? При том, что непосредственно кодирование составляет небольшую часть работы программиста. Основную сложность представляет собой анализ требований и составление алгоритмов. Вот алгоритмы и нужно изучать. Для этого есть целый ряд классических книг. Например Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных". А там PASCAL. Причем живой и работающий. На этот столбик знаний уже можно навить любую маркетинговую мишуру: хоть Java, хоть C# (прости-господи). Указанное выше относится к желающим стать программистом. Для того, чтобы стать (быдло)кодером достаточно прочитать книжку в стиле "... для чайников" и "... за 21 час", где вместо "..." подставить одно (или несколько) наименований языка программирования из наиболее востребованных на рынке труда. наконец то, в топике появился мой единомышленник. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 12:51 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
здесь уже проскакивало, настоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioздесь уже проскакивало, настоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) Немного не так. Он назовет один, наиболее подходящий. А остальные приведет в качестве справки с объяснениями худшей эффективности занудному читателю приложений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudioздесь уже проскакивало, настоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) Немного не так. Он назовет один, наиболее подходящий. А остальные приведет в качестве справки с объяснениями худшей эффективности занудному читателю приложений. ну один назовет самый эффективный, и 9 перечислит неэффективных. Ну и по памяти зарисует графики на каждый. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioздесь уже проскакивало, настоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) Пф, так это, оказывается, те 20 моих раздолбаев-одногруппников, которым нынче я бы не доверил и константу дифференцировать, уже после первого семестра были "настоящими программистами"?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotrstudioздесь уже проскакивало, настоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) Пф, так это, оказывается, те 20 моих раздолбаев-одногруппников, которым нынче я бы не доверил и константу дифференцировать, уже после первого семестра были "настоящими программистами"?.. Получается так :-| ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio ну один назовет самый эффективный, и 9 перечислит неэффективных. Ну и по памяти зарисует графики на каждый. Не зарисует. А если зарисует, то руководитель проекта выдаст ему пистон за напрасную трату времени. Сказано же: "В приложения..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:23 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotПф, так это, оказывается, те 20 моих раздолбаев-одногруппников, которым нынче я бы не доверил и константу дифференцировать, уже после первого семестра были "настоящими программистами"?.. Назови хоть горшком, только в печь поставь. А "Жигули" - это автомобиль. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio ну один назовет самый эффективный, и 9 перечислит неэффективных. Ну и по памяти зарисует графики на каждый. Не зарисует. А если зарисует, то руководитель проекта выдаст ему пистон за напрасную трату времени. Сказано же: "В приложения..." но 9 штук перечислить обязан, иначе какойже он программист ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio но 9 штук перечислить обязан, иначе какойже он программист ? Кому обязан, в какой момент образовался этот долг, почему именно этот способ закроет эту обязанность? Он обязан предложить решение проблемы. Это существенно другая формулировка задачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ Он обязан предложить решение проблемы. Это существенно другая формулировка задачи. Не посоветуете молодеже какие такие книжки по алгоритмам читать чтобы отвечать вот на такие детсадовские вопросы с собеседований ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, Можно почитать книжки по системному анализу и что-нибудь из философии (но это надо было делать еще в институте). Тогда такие вопросы задавать просто не будут. Тогда будет более конструктивная беседа в стиле: "как организовать передачу данных из филиала в головное отеделение..." и т.п. Хотя эта беседа не для начинающих. Обычно с начинающего очень небольшой спрос. И заниматься умственным онанизмом - не лучший выход. Лучше пусть порешает малоответственные рутинные задачи на время испытательного срока. Например, отчеты попишет. Тогда срузу станет понятно что он из себя представляет и есть ли смысл иметь дело с ним дальше. После выявления серьезности намерений, стажера можно поставить вторым номером к ведущему специалисту. А уж он передаст требуемые навыки. А сами алгоритмы изучает в процессе саморазвития. Вот на предметную область нужно отвести служебное время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 14:54 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio, Можно почитать книжки по системному анализу и что-нибудь из философии (но это надо было делать еще в институте). Тогда такие вопросы задавать просто не будут. Боянчек, так настоящие программисты уже не рождаются с книжек по алгоритмам, но по фиолософии и системному анализу ? _some_ Тогда будет более конструктивная беседа в стиле: "как организовать передачу данных из филиала в головное отеделение..." и т.п. Хотя эта беседа не для начинающих. Ну конечно быдлокодер завалился на вопросах элементарной смекалки, будем задавать ему вопросы по архитектуре. Может быть с него архитектор хороший ? _some_ Обычно с начинающего очень небольшой спрос. И заниматься умственным онанизмом - не лучший выход. Лучше пусть порешает малоответственные рутинные задачи на время испытательного срока. Например, отчеты попишет. Тогда срузу станет понятно что он из себя представляет и есть ли смысл иметь дело с ним дальше. После выявления серьезности намерений, стажера можно поставить вторым номером к ведущему специалисту. А уж он передаст требуемые навыки. А сами алгоритмы изучает в процессе саморазвития. Вот на предметную область нужно отвести служебное время. Забраковали, сиди пиши отчеты. Может с тебя "вдруг" окажется хороший программист. Так и представляю сидит уж 10 лет быдлокодит отчеты, и вдруг - о чудо ! Смекалка появилась, в мозгу родились причудливые способности к алгоритмам, структурам данных, архитектур, сортировок, парсеров и прочье прочье ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 15:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Боянчек, так настоящие программисты уже не рождаются с книжек по алгоритмам, но по фиолософии и системному анализу ? Вы будете удивлины, но это именно так. Причем не обязательно зацикливаться на программистах. Это - путь становления специалиста с большой буквы. rstudio Ну конечно быдлокодер завалился на вопросах элементарной смекалки, будем задавать ему вопросы по архитектуре. Может быть с него архитектор хороший ? Обычно собеседуются две стороны: как работодатель получает представление о работнике, так и работник получает представление о работодателе и задачах, которые ему предстоит решать. Если работодателю постоянно требуется применять смекалку (или даже сметку) и прочие элементы из житейской хитрости, то нужно задуматься о масштабе фирмы и о своем будущем месте в этой фирме. Да, на таких детских задачках нужно валиться без сожаления. Если вопрос об архитектуре задан, значит она (архитектура) есть. Это радует. Если изначально видеть в каждом кандидате быдлокодера, то таки да, вы его и найдете. Пока ничего лучше испытательного срока для отбора работников не придумали. _some_ Забраковали, сиди пиши отчеты. Может с тебя "вдруг" окажется хороший программист. Так и представляю сидит уж 10 лет быдлокодит отчеты, и вдруг - о чудо ! Смекалка появилась, в мозгу родились причудливые способности к алгоритмам, структурам данных, архитектур, сортировок, парсеров и прочье прочье Видимо, я задел Вас за живое. Извините. Писать отчеты - это лишь короткий период в отборе специалиста. Кстати, не факт, что этот этап будет пройден успешно. Если этот этап не пройден, то нужно либо смириться со своим статусом быдлокодера, либо задуматься о смене профессии. Да и чем работа писателя отчета отличается от работы оператора ПК? Нужная и важная работа. Всегда можно найти достаточно рабочих мест. Кстати, то, что врачам приходится рутинно резать трупы чтобы набить руку, а потом примерно два года быть в ординатуре прежде чем стать молодым хирургом, у Вас не вызывает недоумения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 15:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio Боянчек, так настоящие программисты уже не рождаются с книжек по алгоритмам, но по фиолософии и системному анализу ? Вы будете удивлины , но это именно так. Причем не обязательно зацикливаться на программистах. Это - путь становления специалиста с большой буквы. я не удивлин Обычно собеседуются две стороны: как работодатель получает представление о работнике, так и работник получает представление о работодателе и задачах, которые ему предстоит решать. Если работодателю постоянно требуется применять смекалку (или даже сметку) и прочие элементы из житейской хитрости, то нужно задуматься о масштабе фирмы и о своем будущем месте в этой фирме. Да, на таких детских задачках нужно валиться без сожаления. Если вопрос об архитектуре задан, значит она (архитектура) есть. Это радует. Если изначально видеть в каждом кандидате быдлокодера, то таки да, вы его и найдете. Пока ничего лучше испытательного срока для отбора работников не придумали. Видимо, я задел Вас за живое. Извините. Писать отчеты - это лишь короткий период в отборе специалиста. Кстати, не факт, что этот этап будет пройден успешно. Если этот этап не пройден, то нужно либо смириться со своим статусом быдлокодера, либо задуматься о смене профессии. Да и чем работа писателя отчета отличается от работы оператора ПК? Нужная и важная работа. Всегда можно найти достаточно рабочих мест. Кстати, то, что врачам приходится рутинно резать трупы чтобы набить руку, а потом примерно два года быть в ординатуре прежде чем стать молодым хирургом, у Вас не вызывает недоумения. Слушайте, это ведь даже не смешно Вместо того чтобы найти элементарный ответ на элементарный вопрос, вы продолжаете городить многострочную чушь . Запомните, а лучше запишите, чтобы новичку стать Джуниором ему нужно не 10 книг прочитать (любой тематики), а написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект или поучаствовать в задачах любого опен сорц проекта. Тогда он родится как программист . Так сделали миллионы и каждый может назвать свой первый проект на котором собственно "родился". А вы продолжаете городить чушь о какомто бесконечном книжкочитательстве и мифических сборниках алгоритмов которые когото могут сделать без 5 минут профи, но почему то будут спалены на ближайшем собеседовании плинтусовым вопросом на смекалку. Смешно, чесс слово. Есть такая пословица. Свояк свояка видит сдалека(с) Надеюсь вы поняли к чему это я ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 16:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, У вас в каждом втором посту в этой теме упоминаются собеседования. Это самое тяжёлое в вашей работе? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 17:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Запомните, а лучше запишите, чтобы новичку стать Джуниором ему нужно не 10 книг прочитать (любой тематики), а написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект Обобщу: -чтобы стать хирургом не надо тренироваться на трупах, муляжах, животных - достаточно сделать одну, но достаточно сложную операцию на пациенте; -чтобы стать архитектором/строителем не надо ломать голову над абстрактными науками (сопромат и т.д.) - достаточно поучаствовать в стройке большого здания и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 17:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Запомните, а лучше запишите, чтобы новичку стать Джуниором ему нужно не 10 книг прочитать (любой тематики), а написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект а может правильнее совмещать? зачем лишатся опыта поколений. все сам не изучишь, нужно и у предшественников поучится, плюс "написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект " (с). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 17:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio_some_ Он обязан предложить решение проблемы. Это существенно другая формулировка задачи. Не посоветуете молодеже какие такие книжки по алгоритмам читать чтобы отвечать вот на такие детсадовские вопросы с собеседований ? Такие, которые научат тебя правильно отвечать на данный вопрос. Не из темы "формула Гауса и сумма минус на два". А ответ вида "Ок, а можно, пожалуйста, пример РЕАЛЬНОЙ задачи, в которой это может потребоваться? Или давайте поговорим о таких вещах, как читабельность кода, разумная очевидность решений, и обоснованность нестандартных решений" Потом можно поговорить о правиле "никогда не оптимизируйте сразу". Впрочем, тебе эти все слова - пустой звук. Ибо самомнение у тебя выше крыши, а опыта и умения думать в терминах реальных (кому-то нужных) задач - фактически ноль. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 17:35 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
P.S. а то будет как в басне, про Голубя и Сороку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 17:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ответим скисшим мозгам "Ок, а можно, пожалуйста, пример РЕАЛЬНОЙ задачи, в которой это может потребоваться? Или давайте поговорим о таких вещах, как читабельность кода, разумная очевидность решений, и обоснованность нестандартных решений" Потом можно поговорить о правиле "никогда не оптимизируйте сразу". Пожалуй тогда тебе стоило бы выделить одинокую комнатку, анкету с клеточками для галочек. В клеточке для галочки можешь зарисовать и "никогда не оптимизируйте сразу" и "читабельность кода" и другие словосочетания которые ты напряженно вспомнил с последней прочтенной книги. Ответим скисшим мозгам Впрочем, тебе эти все слова - пустой звук. Ибо самомнение у тебя выше крыши, а опыта и умения думать в терминах реальных (кому-то нужных) задач - фактически ноль. Мне бы шашку да коня да линию огня (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 19:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioнастоящий программист назовет 10 видов алгоритмов сортировок сходу :) C какого перепугу? И одного не назову. Будет задача с данными, тогда сделаю сортировку. "Мы тебе дети? Ты нас охающие и ахающиу звуки слушать?"(c) Поржем и с тебяа у меня с запятыми все в порядке, вот только паскаль никак не получается выучить Это плохо. Надо себя заставить. Напрягись, паскаль это тот чувак который лопнул бочку, помнишь прикол? ЗЫ. Нет отзывов за мою игру. Это посему? Потому что молодежь чем играть в игры, сидит в форуме, вместе со старьем вроде нас. Почему так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 19:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNа может правильнее совмещать? зачем лишатся опыта поколений. все сам не изучишь, нужно и у предшественников поучится, плюс "написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект " (с). Это ближе к делу. Вопрос, откуда взять пооект? Из головы? А он нужен? Из книжки? Точно никому не нужен. Дык на то она и дедовщина Я ж с самого начала говорил: мы не ученые (им гениальность простительна), а инженеры. ЗЫ. А все таки "программист" это самая интересная в мире профессия ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 19:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Запомните, а лучше запишите, чтобы новичку стать Джуниором ему нужно не 10 книг прочитать (любой тематики), а написать всего лишь один, но свой достаточно сложный проект или поучаствовать в задачах любого опен сорц проекта. Тогда он родится как программист . Так сделали миллионы и каждый может назвать свой первый проект на котором собственно "родился". Это прямая дорога в быдлокодеры. Путь ремесленника. "Делай как я!", а почему именно так, а не иначе - никто не знает. Кто в трезвом уме и здравой памяти допустит в свой проект какого-то непонятного субъекта (Джуниора)? Что он там сможет сделать конструктивного? Хотя, нет. Есть такие люди - ламеры чуть постарше. "Так сделали миллионы" - очень веский аргумент. Особенно актуален в связи с выходцами с одного крупного полуострова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 19:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередЭто ближе к делу. Вопрос, откуда взять пооект? Из головы? А он нужен? Из книжки? Точно никому не нужен. Что это за постановка вопроса такая. Я программировать ничего не умею но писать ничего не буду, потому что всеравно это никому не нужно. Примеры из книжек тем более решать не будут учитель математики и так знает правильные ответы в упражнениях Унрегистеред Я ж с самого начала говорил: мы не ученые (им гениальность простительна), а инженеры. ЗЫ. А все таки "программист" это самая интересная в мире профессия Никто гениальности и не требует. Но курс молодого бойца нужно пройти в обязательном порядке. И книжки тут не причем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Вместо того чтобы найти элементарный ответ на элементарный вопрос ... Вы лжете. Специально для Вас повторяю ответы на элементарные вопросы топикстартера: 1) Лучший учебный язык программирования - PASCL 2) Лучшая книга по программированию - Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных" (Любое издание, хоть с 1984 года) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ Это прямая дорога в быдлокодеры. Путь ремесленника. "Делай как я!", а почему именно так, а не иначе - никто не знает. Кто в трезвом уме и здравой памяти допустит в свой проект какого-то непонятного субъекта (Джуниора)? Что он там сможет сделать конструктивного? Хотя, нет. Есть такие люди - ламеры чуть постарше. "Так сделали миллионы" - очень веский аргумент. Особенно актуален в связи с выходцами с одного крупного полуострова. Билл Гейтс написал свой компилятор Басика и с этого стартанул, Ларри Пейдж и Сергей Брин, стартовали свой проект поисковика который сами писали Джобсы собрали свой компьютер в гараже и тд тд тд... но это путь ... быдлокодеров ведь ... правда ? Манагеры и зубрилки которые без 5 минут архитекторы начитавшись умных книжек по системному анализу и философии они ведь умнее всех их, правда ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред Вопрос, откуда взять пооект? Проектов - выше крыши. Открываете любой сайт по найму фрилансов и листаете до полного просветления. Попадаются просто няшечки, еще бы и сам доплатил за право реализовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio Вместо того чтобы найти элементарный ответ на элементарный вопрос ... Вы лжете. Специально для Вас повторяю ответы на элементарные вопросы топикстартера: 1) Лучший учебный язык программирования - PASCL 2) Лучшая книга по программированию - Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных" (Любое издание, хоть с 1984 года) Специально для ТС подсумирую свои 1) Информатика, школьный или университетский курс 2) Дот Нет Шарп и реальный проект 3) Портфолио Собеседование Все, другие пути ведут куда угодно но не в программирование. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:10 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про Паскаль вообще забыть как про страшный сон. тут даже раздела нет по программированию на паскале ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, Кстати, первые три упомянутые персоны получили очень серьезную математическую подготовку. Что лишь подтверждает необходимость базового уровня образования ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio, Кстати, первые три упомянутые персоны получили очень серьезную математическую подготовку. Что лишь подтверждает необходимость базового уровня образования надеюсь то что их научили читать и считать в школе и чуть окунилсь в вышку по математике это ты называешь базовый уровень. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:15 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Все, другие пути ведут куда угодно но не в программирование. Кажется, теперь проблема потихоньку проясняется. Просто мы говорим про разное программирования. Под программированием я понимаю полный цикл разработки программ: от анализа предметной области до реализации программного решения. Вы же понимаете исключительно кодирование. При такой оговорке все становится на свои места. Только для кодировщика должности старше ведущего программиста не предусмотрено. Все что выше, непосредственно с написанием кода связано все меньше и меньше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio Все, другие пути ведут куда угодно но не в программирование. Кажется, теперь проблема потихоньку проясняется. Просто мы говорим про разное программирования. Под программированием я понимаю полный цикл разработки программ: от анализа предметной области до реализации программного решения. Вы же понимаете исключительно кодирование. При такой оговорке все становится на свои места. Только для кодировщика должности старше ведущего программиста не предусмотрено. Все что выше, непосредственно с написанием кода связано все меньше и меньше. А это без разницы. Если вы хотите идти продавать ПО и быть самым успешным продавцом в мире, который песок в пустыне продаст, то пожалуй не плохое начало продавать газеты в переходе. И уверяю вас, большинство успешных манагеров и продавцов прошли именно по этому пути. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio надеюсь то что их научили читать и считать в школе и чуть окунилсь в вышку по математике это ты называешь базовый уровень. Сейчас лень искать, но где-то читал, что преподаватели Гейтса сожалели о том, что он бросил колледж. Он подавал надежды в серьезной математике. Да, это я называю базовым уровнем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio надеюсь то что их научили читать и считать в школе и чуть окунилсь в вышку по математике это ты называешь базовый уровень. Сейчас лень искать, но где-то читал, что преподаватели Гейтса сожалели о том, что он бросил колледж. Он подавал надежды в серьезной математике. Да, это я называю базовым уровнем. он тоже сожалеет о том что бросил колледж и не догрыз гранит науки ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ответим буйному дурачку Системный анализ и философия. Забудьте эти слова как страшный сон. Нет, лучше как PASCAL. Все это заумные бредни бородатых старых пердунов. Они отвлекают от истиного знания: постижения очередного великого творения Дот Нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И этому дурачку ответим Ни Бени Гейц ни Джобс - вообще не получили образование. Но почему-то создали свои, скажем так, недешевые компании. Что они делали не так, ась? Они оказались в нужном месте в нужное время. И не упустили свой шанс. Ничего другого значимого они не сделали. Это - счастливые случайности. Теперь вам домашнее задание: представьте список тех, кто разорился на этом поприще. То есть организовал свое дело, разработал хороший программный продукт и... разорился (не важно по каким причинам). Затем сравните этот список со списком успешных предпринимателей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Интересно были ли замечены вышеупомянутые личности в беспорядочных связях с Паскалем, думаю что нет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:30 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioЧто это за постановка вопроса такая Нормальная постановка вопроса. Пойди и посмотри, что нужно людям. Не абстрактным, а которых уже "автоматизировали" какие то уроды. Посмотри как они считают на карманном калькуляторе, а потом забивают резултат в входную форму, или как читают по бумажке: "нажать клавишу ВВОД, если выскочило 'еггог', а если 'варнинг', нажать клавиш ЕСК", или как перетаскивают копи-пастом из одной ИС в другую, или как ищут ошибку "это латинская буква, не кириллица", или как печатают сводку из ИС, зачеркивают, сверху пишут шариковой ручкой и расписываются. Посмотри и сделай как надо. Но чтобы посмотреть, сначала нужно устроиться на работу, впрячься и тянуть, блин, а не рассказывать "как надо". Нормальная постановка вопроса. У юзера станции 486 под NT4, они не выключались 15 лет, ему негде взять другие, денег нет. Что будешь делать? Ты, блин, программист, те. бог, если по нашему "Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи"(c) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:30 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Аааа ... Паскаль наше фсьооо ... (с) Ошибаетесь! Наше все - системный анализ и философия. А PASCAL - это лишь удобный инструмент. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
на период выброса адреналина приподзакрою этот срач ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2010, 20:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio 2) Дот Нет Шарп и реальный проект Раз уж перерыв закончился, попытаюсь объяснить, почему пункт 2 категорически не подходит начинающим: Пишем классический hello world на PASCAL. Это целых 4 (четыре) строки. Каждый оператор выполняет свою отведенную роль. Причем эта роль весьма прозрачна. Ничего лишнего. На любом другом вменяемом языке программа будет примерно такого же размера. Теперь напишите это же на одном из языков Дот Нет (Ну, и на Java тоже самое). Сравните объем программы и посчитайте сколько новых ненужных сущностей введено без необходимости. Прочувствуйте разницу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 22:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_Прочувствуйте разницу. А вот и наглядный пример сравнения, схуле http://www.4js.com/exclude/en/tmpl10/flash/flash.php?value=Animation%20Java%20vs%204GL.swf&w=800&h=600%27 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 22:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистеред Нормальная постановка вопроса. У юзера станции 486 под NT4, они не выключались 15 лет, ему негде взять другие, денег нет. Что будешь делать? Ты, блин, программист, те. бог, если по нашему По поводу "денег нет" - я бы поспорил. Потому как возникают вопросы: - Каким образом (внезапно) поменялись задачи, что сегодня этого системника хватало, а завтра не будет хватать. Хотя стенд диагностики, который обслуживается этим системником ничуть не поменялся. - Мне надо улучшить здесь и здесь. А остальное - не трогать! Хотя, если не менят тоже все будет работать удовлетворительно. То есть эти юзеры идут по правильному пути: "Не чинить то, что не поломалось". Вот когда будет действительно проблема с производительностью (реальная, а не "не могу развернуть .Net"), тогда можно будет поговорить об обновлении оборудования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 22:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_tchingiz, Есть отработанные ответы по этому поводу: "Если знания находятся только в голове у разработчика, то эту голову нужно отрезать и поместить в сироп, чтобы знания не испортились и никуда не делись" -- один из руководителей проекта. Ну, так тут нет большого противоречия. руководитель хочет чтобы я работал побольше и получал поменьше, а я - работать поменьше и получать побольше. А вообще, к к 30 годам пора начинать отличать сказки братьев Гримм от реальности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 22:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz Ну, так тут нет большого противоречия. руководитель хочет чтобы я работал побольше и получал поменьше, а я - работать поменьше и получать побольше. А вообще, к к 30 годам пора начинать отличать сказки братьев Гримм от реальности. Опять немного смещу акцент: Руководитель хочет, чтобы работа былва выполнена качественно и в срок. А сколько при этом работают работники - не важно. Хотя нет, важно. Чем меньше работают сотрудники - тем лучше. Я (как работник) хочу получать часовую ставку побольше за свои отработанные часы. Все равно полная занятость. Никогда не терял связи с реальностью. А в сравнении среальностью браться Гримм - жалкие бумагомаратели. К 30 годам я совершенно перестал бояться зеленых человечков (даже если у них звание майора или подполковника). Я вообще перестал бояться. В том числе что передав информацию у меня что-то убудет или появится новая угроза. Наоборот, процесс обмена информацией дает мне как специалисту существенно больше, чем вопрошающему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 23:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторХотя нет, важно. Чем меньше работают сотрудники - тем лучше да да. Мало работающие сотрудники начинают смотреть на сторону и искать подработки. или разлагать своим бездельем других работающих в офисе. нам пофиг чем вы занимаетесь, главное чтобы вы устали :)) авторНаоборот, процесс обмена информацией дает мне как специалисту существенно больше, чем вопрошающему тому, кто лучше слушает и задает правильные вопросы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 23:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, Мы явно работаем в разных офисах. Мои задачи расписаны на 3 месяца вперед по дням. И на ближайший год - понедельно. (А там еще и следующий этап) Бонусы присутствуют. Главная мысль: от меня не убудет отвечать на конструктивные вопросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2010, 23:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
очень правильное и мудрое решение. Я только за. одобряю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2010, 00:02 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прочувствовали_some_Прочувствуйте разницу. А вот и наглядный пример сравнения, схуле http://www.4js.com/exclude/en/tmpl10/flash/flash.php?value=Animation%20Java%20vs%204GL.swf&w=800&h=600%27 Ну.. если пытаться сделать GUI для мира - то на любом языке это будет не 4 и не 5 строчек.. Никто же не не приводит код на асме для консоли и для графического окошка (полный..) ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 06:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А между тем ультракороткий еще с первых версий поддерживает хелоу ворд не в четыре пять строчек а в ноль ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 13:08 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2Ну.. если пытаться сделать GUI для мира - то на любом языке это будет не 4 и не 5 строчек.. Никто же не не приводит код на асме для консоли и для графического окошка (полный..) ) Кто-то плохо делал домашку? Вот в четыре строки Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. Вот они-же, вообще в одну... Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Давай, забацай такое-же на явке или сишарпе. Сможешь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 19:10 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioА между тем ультракороткий еще с первых версий поддерживает хелоу ворд не в четыре пять строчек а в ноль Да, но и пользуется этим языком - тоже ноль человек. Как и rстудией твоей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 19:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прочувствовали Да, но и пользуется этим языком - тоже ноль человек. Как и rстудией твоей. Всеравно мой хеловорд круче всех ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 19:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прочувствовали Давай, забацай такое-же на явке или сишарпе. Сможешь? шарп Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. цирк уехал клоуны остались ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 19:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio шарп Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. Великолепно! Теперь молодой неокрепший пытливый вьюноша тычет пальчиком в текст программы и спрашивает: - А что такое "class"? - А что такое "static"? - А что такое "string[]"? А если подопытный уже взрослый человек, то он задаст один вопрос: "Какого хрена здесь столько много байды?" И в догонку: "Что за секта поклонения мантре public static void Main ?" Ну, и вопрос уже концептуальный: Почему я должен указывать супер-пупер интеллектуальной среде разработки (а какой она еще может быть если едва влезает на DVD) с библиотекой рантайма под туеву хучу мегабайт точку входа в программу? Тот же вопрос и к Си (классическому): Если требуется указывать точку входа особым образом, то можно ли стартовать с другого места? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 20:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АА ... возьмите RS там никуда тыкать не надо ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 20:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, И эти люди говорят, что PASCAL никто не использует, что он устарел и не нужен? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 20:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_, Потомучто у вас слегка странная логика. Вы пытаетесь навязать неиспользуемый допотопный язык с аргументом что нужно меньше обьяснять. Ну так давайте откопаем хрень еще древнее где и процедур то нету и будет еще проще все обьяснять, один перец то и то не используется, а еще лучше рс, гы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 21:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хрена себе допотопный. Интересно бы посмотреть на форму бэкуса наура самого короткого языка и форму бекуса наура паскаля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 21:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio, У меня очень последовательная логика. Детей начинают учить счету на пальцах. Что может быть еще древнее? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 22:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioВы пытаетесь навязать неиспользуемый допотопный язык Бред. Кто Вам такую глупость сказал? Не верти ему - человек просто не в курсе. Это видать один из тех, кто утверждает что сегодня есть только Windows 7. А Windows 2000 & NT 4 работали только в эпоху 286 машин. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.10.2010, 23:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2rstudioВы пытаетесь навязать неиспользуемый допотопный язык Бред. Кто Вам такую глупость сказал? Не верти ему - человек просто не в курсе. Это видать один из тех, кто утверждает что сегодня есть только Windows 7. А Windows 2000 & NT 4 работали только в эпоху 286 машин. Ну и какой уникум пойдет завтра учить nt 4 ? Да иди учи хоть Виндовс 3.1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 00:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio, У меня очень последовательная логика. Детей начинают учить счету на пальцах. Что может быть еще древнее? Если последовательно то с ассемблера, ассемблера. Хоть представление о работе компьютера сформируется. Паскаль не в какие ворота, мне жаль того беднягу который его начнет мурыжить. Может ему лучше в продажники, как вы ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 00:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio_some_rstudio, У меня очень последовательная логика. Детей начинают учить счету на пальцах. Что может быть еще древнее? Если последовательно то с ассемблера, ассемблера. Хоть представление о работе компьютера сформируется. Паскаль не в какие ворота, мне жаль того беднягу который его начнет мурыжить. Может ему лучше в продажники, как вы ? если с асма - то с примитивного(возможно вымышленного). с x86 - нельзя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 02:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_rstudio, У меня очень последовательная логика. Детей начинают учить счету на пальцах. Что может быть еще древнее?васик, вестимо ( 2 ) ;-)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 03:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ При том, что непосредственно кодирование составляет небольшую часть работы программиста. Основную сложность представляет собой анализ требований и составление алгоритмов. Вот алгоритмы и нужно изучать. Для этого есть целый ряд классических книг. Например Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных". А там PASCAL. Причем живой и работающий.... Указанное выше относится к желающим стать программистом. Для того, чтобы стать (быдло)кодером достаточно прочитать книжку в стиле "... для чайников" и "... за 21 час", где вместо "..." подставить одно (или несколько) наименований языка программирования из наиболее востребованных на рынке труда.множество плюсов (не в смысле С++ а в смысле, что поддерживаю мнение) с моей стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 04:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
egorych васик, вестимо ( 2 ) ;-)) Васик - новомодная поделка. Почитайте историю PASCAL - будете удивлены временем его возникновения и предпосылками создания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 10:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Ну и какой уникум пойдет завтра учить nt 4 ? Да иди учи хоть Виндовс 3.1 Это существенно плодотворнее, чем сразу кидаться на реальный проект, к тому же еще и на .Net. Хотя большинство имеющихся быдлокодеров, которые называют себя программистами, таки да, не утруждают изучением чего-либо вообще. Сразу в бой, по коммиксам в стиле "... за 21 час". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 10:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioАА ... возьмите RS там никуда тыкать не надо То есть уже на первых вопросах C# сразу же сливает? То есть он не подходит для молодых пытливых умов, которые не терпят неопределенности и сектанства? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 10:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioЕсли последовательно то с ассемблера, ассемблера. Хоть представление о работе компьютера сформируется. Да ну, какое ж это будет "представление о работе"? Так, фигня... Нужно начинать с ядерной физики, теории поля, электромагнетизма (и мат. аппарата для всего этого), продолжать электротехникой и микроэлектроникой, обязательно спаять восьмиразрядный процессор на ламповых транзисторах, спроектировать пару микросхем, и вот только тогда приступить к ассемблеру будет "последовательно". (сарказм как бы) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 10:18 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных". А там PASCAL. Причем живой и работающий.... там уже Оберон, кстати. впрочем внешне у них с Паскалем не много отличий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 12:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пример, ломающий мозк новичкам. Попробуйте понять что к чему, опираясь на общие знания. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 12:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G._some_ При том, что непосредственно кодирование составляет небольшую часть работы программиста. Основную сложность представляет собой анализ требований и составление алгоритмов. Вот алгоритмы и нужно изучать. Для этого есть целый ряд классических книг. Например Никлаус Вирт "Алгоритмы и структуры данных". А там PASCAL. Причем живой и работающий.... Указанное выше относится к желающим стать программистом. Для того, чтобы стать (быдло)кодером достаточно прочитать книжку в стиле "... для чайников" и "... за 21 час", где вместо "..." подставить одно (или несколько) наименований языка программирования из наиболее востребованных на рынке труда.множество плюсов (не в смысле С++ а в смысле, что поддерживаю мнение) с моей стороны. солидарен ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 14:41 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_Детей начинают учить счету на пальцах. Что может быть еще древнее? И кстати как замечательно они врубаются, что такое "числовая ось", если сделать аналог логарифмической линейки, только с линейными шкалами. Просекают сразу и капитально. Вообще всякие графические методы и номограммы незаслуженно забываются, а очень зря. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 15:18 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonПример, ломающий мозк новичкам. Попробуйте понять что к чему, опираясь на общие знания. Можно еще веселей :) Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 16:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OZKA, все блин, я тормоз =((( Пост выше отменяется... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 16:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OZKA, Напрочь не зная явы, можно предположить, что граница эффекта --- 256 (ну или 128, если с мелкими отрицательными та же беда). У нас в SQL-рантайме тоже указатели на мелкие одинаковые целые всегда оказываются совпадающими, ну и вообще традиционная достаточно практика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 16:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru, вроде бы суть в этом Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 16:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvin там уже Оберон, кстати. впрочем внешне у них с Паскалем не много отличий Это в свежих издания. Кстати, Oberon не менее живой. Просто Вирт переписывает свой классический труд для своих классических языков. Есть издание, где примеры приведены на Modula 2 (год не помню). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 20:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_k0rvin там уже Оберон, кстати. впрочем внешне у них с Паскалем не много отличий Это в свежих издания. Кстати, Oberon не менее живой. Просто Вирт переписывает свой классический труд для своих классических языков. Есть издание, где примеры приведены на Modula 2 (год не помню). для последующего перехода на java или С# - Oberon еще лучше паскаля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 20:44 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN для последующего перехода на java или С# - Oberon еще лучше паскаля. К сожалению, Вирт больше никуда переходить не будет. Он завершил свою научную карьеру. Теперь он заслуженный пенсионер Швейцарии. (Может где-то и состоит почетным консультантом) В своих статьях Вирт четко и однозначно высказывался против таких монстров как C# и Java. Причем аргументированно и обоснованно. Его школа живет и будет жить. А маркетинговые моды мимолетны и скоротечны. Под .Net есть диалект Oberon : Zennon. Сделан нашим соотечественником. К сожалению, в руках не держал и отзывов не слышал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 20:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ZyK_BotaN для последующего перехода на java или С# - Oberon еще лучше паскаля. К сожалению, Вирт больше никуда переходить не будет. Он завершил свою научную карьеру. Теперь он заслуженный пенсионер Швейцарии. (Может где-то и состоит почетным консультантом) В своих статьях Вирт четко и однозначно высказывался против таких монстров как C# и Java. Причем аргументированно и обоснованно. Его школа живет и будет жить. А маркетинговые моды мимолетны и скоротечны. Под .Net есть диалект Oberon : Zennon. Сделан нашим соотечественником. К сожалению, в руках не держал и отзывов не слышал. я был неправильно понят. я имел ввиду, что освоившись с Oberon, легче перейти на java. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 20:53 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN я был неправильно понят. я имел ввиду, что освоившись с Oberon, легче перейти на java. Прошу прощения. После Pascal меня долго колбасило на java. Спасло только сваливание в SQL. Да и сейчас колбасит. Только теперь на C#. Собеседование при приеме на работу состояло в следующем (примерно в реальном времени): " - Опыт на Delphi - больше 6 лет в качестве ведущего программиста. 5 успешных внедрений, 3 заваленных проекта... - Спасибо, достаточно. Вы приняты..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 20:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уточнения: Новый язык - Zonnon. http://ru.wikipedia.org/wiki/Zonnon Наш соотечественник - Евгений Зуев - сделал версию Zonnon под .Net. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 21:10 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_В своих статьях Вирт четко и однозначно высказывался против таких монстров как C# и Java. Причем аргументированно и обоснованно. Его школа живет и будет жить. А маркетинговые моды мимолетны и скоротечны. У вас есть ссылки на переводные статьи Вирта? А то мне в руки попала только "Хорошие идеи... e.t.c". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 21:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, http://www.osp.ru/os/1996/06/179017/ Это перевод. Есть ссылки на оригинал. И просто разные поучительные статьи (там же ссылки на оригиналы) http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2002-06-Aarhus/ru.htm http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/greeting_ru.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 21:34 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/proj0.htm Здесь обратить внимание на раздел "Заключение" (Почему порочно «наивное» программирование с пошаговым отладчиком) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 21:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_ http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/proj0.htm Здесь обратить внимание на раздел "Заключение" (Почему порочно «наивное» программирование с пошаговым отладчиком) ВиртНет другого, более сильного стимула для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика. + много ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 22:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
написание программы с надеждой на отладчик - это программирование "вслепую". Т.е. программирующий заранее не может даже предугадать поведение своего же творения. Впрочем, в последнее время это модно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 22:55 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
лучший - система команд PDP-11 простая понятная "ортогональная" становися сразу понятно что из себя представляет компьютер, его устройства, память ... что есть данные, что команды Модератор: ниче что я одно удалил? :)) ато может так было задумано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 23:00 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВпрочем, в последнее время это модно. и не надо их в этом разубеждать. Пусть клацают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 23:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiziscrafmВпрочем, в последнее время это модно. и не надо их в этом разубеждать. Пусть клацают. переубеждать просто нет смысла, конечно. Обилие появляющихся средств для отладки, когда раньше, да и сейчас, обходишься банальным выводом сообшения, в случае непредвиденной ситуации, говорит о том, что у разработчика все ситуации непредвиденные. А мода на них, говорит о том, что это все более распространяется. Конечно пусть клацают, но программы, построенные не умом программиста, а подсказками отладчика наводят тоску. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 23:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Thermikлучший - система команд PDP-11 простая понятная "ортогональная" становися сразу понятно что из себя представляет компьютер, его устройства, память ... что есть данные, что команды Модератор: ниче что я одно удалил? :)) ато может так было задумано \ да ниче... че то мы с сыном тут заигрались видать нажали три раза на бомбосбос не там где надо ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.10.2010, 23:32 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmнаписание программы с надеждой на отладчик - это программирование "вслепую". Т.е. программирующий заранее не может даже предугадать поведение своего же творения. Впрочем, в последнее время это модно. Это лечится с приходом массового параллелизма. Сегодня вот только повеселился с актерском моделью - мультипараллельная программа, передающая между своими нитями сообщения. С отладчиком бесполезно. ИМХО, один из худших вариантов для отладчика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmОбилие появляющихся средств для отладки... говорит о том, что у разработчика все ситуации непредвиденные. А мода на них, говорит о том, что это все более распространяется.Пессимистично черезчур. Во-первых, когда ошибка всё же вылезает, средства отладки нужны толстые и разные. Во-вторых, при написании тестов белого ящика полезно убедиться, что они действительно бродят по нужным веткам с нужными значениями управляющих переменных. В-третьих, я вот просто люблю просмотреть лишний раз, как у меня код свежий код потрошит данные, а поскольку структуры очень сложные, их распечатка смысла не имеет, спасает только DDD. И это при том, что Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. все равно является самым часто используемым определением в теле модуля NNN. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmнаписание программы с надеждой на отладчик - это программирование "вслепую". Т.е. программирующий заранее не может даже предугадать поведение своего же творения. Впрочем, в последнее время это модно. Даже если нет отладчика, всегда есть возможность вывода промежуточного результата. Лично мне чаще был нужен не отладчик а профайлер. Жаль что во многих средах/системах программирования нет ничего похожего на толковый profiler. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonЖаль что во многих средах/системах программирования нет ничего похожего на толковый profiler.Вообще хороший профайлер должен сидеть рядом с ядром OS "попой прямо на голом железе", и на среду разработки чихать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Когда я изучал .Net мне очень хотелось иметь магическую кнопку. Нажал - код переключился в отладочный/профилировочный режим. При этом код может быть самый обыкновенный. Без опций DEBUG. Поделал тестовые запуски. Собрал статистику. Профиль. И - вуаля. Уже знаешь где узкое место и главное - что делать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:42 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, а потом, недельки через 3, выкинул его весь, потому что требования изменились и весь этот классно отлаженный и оптимизированный код нафиг оказался не нужен ;-)) обидно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 00:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Всяко бывает. Под рукой есть код который работает уже 15 лет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 01:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonКогда я изучал .Net мне очень хотелось иметь магическую кнопку. Нажал - код переключился в отладочный/профилировочный режим. При этом код может быть самый обыкновенный. Без опций DEBUG. Поделал тестовые запуски. Собрал статистику. Профиль. И - вуаля. Уже знаешь где узкое место и главное - что делать. Прям мысли мои скопировал. Однако плюньте на три профайлера, план выполнения, статистику и магическую кнопку гдето там уже реализованые. Ваши мысли как и мои уникальны как снежинки, хоть иногда звучат как под копирку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я никого не копировал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На счет отсудствие отладчика это круто и дисциплинирует повеселило. Может хотьба вниз головой руки с тем же успехом тренирует. Но это очень смешно, любой отладчик кнопкодаву и логопису экономит просто кучу времени, а на паскале он не нужен, просто потому что детский язык не направлнный на писанину чегото сложного.типо жавыскрипта свителки и без дебага нормально кодятся ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioлюбой отладчик кнопкодаву и логопису экономит просто кучу времени он экономит время тому, кто мало что понимает в этой самой логике и лезет в программу "наугад" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:18 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нормальный язык, паскаль. Почитай выше статьи про Оберон, Zonnon и прочее. Иногда взгляд со стороны весьма полезен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmrstudioлюбой отладчик кнопкодаву и логопису экономит просто кучу времени он экономит время тому, кто мало что понимает в этой самой логике и лезет в программу "наугад" Я не пойму вообще сути спора. Когда у программера бок, и проблему нужно решить очень срочно - ему некогда думать об идеологии. В ход идут любые средства. Особенно когда не все сорцы под рукой. Трассируют, дебажат.. кромсают код.. вплоть до включения эмуляции нестандартного железа. Когда на вас нападают грабители в тёмном переулке - вам некогда думать о соблюдении правил приличия или чести. В ход идёт всё: камни, бутылки, кусок ограды, земля, крышка от мусорного бака... Главное - результат. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 02:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytoniscrafmrstudioлюбой отладчик кнопкодаву и логопису экономит просто кучу времени он экономит время тому, кто мало что понимает в этой самой логике и лезет в программу "наугад" Я не пойму вообще сути спора. Когда у программера бок, и проблему нужно решить очень срочно - ему некогда думать об идеологии. В ход идут любые средства. Особенно когда не все сорцы под рукой. Трассируют, дебажат.. кромсают код.. вплоть до включения эмуляции нестандартного железа. Когда на вас нападают грабители в тёмном переулке - вам некогда думать о соблюдении правил приличия или чести. В ход идёт всё: камни, бутылки, кусок ограды, земля, крышка от мусорного бака... Главное - результат. когда код уже не работает, тогда дебагер - то что доктор прописал. но есть тенденция(я ее иногда и за собой замечаю), когда при написании кода, программист уже думает что легче в отладчике посмотреть на результат, чет держать сложную схему в голове. Я это называю - "программирование через отладку". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 03:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще отладчик неплохо выручает при ковырянии в чужом коде, когда его нужно модифицировать или исправить, а автор, к примеру , недавно стал крутым менеджером и на вопросы: что за х... он там пол года назад наструячил, снисходительно отвечает: у меня нет времени, разберись как-нить сам. Кмк, разговор, о том что отладчик не нужен, начинает напоминать рассуждения о том, что в IDE программируют ламеры, а настоящие мужики все делают в Far'е или блокноте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 03:47 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OZKA Кмк, разговор, о том что отладчик не нужен, начинает напоминать рассуждения о том, что в IDE программируют ламеры, а настоящие мужики все делают в Far'е или блокноте. К сожалению, сейчас как раз перекос в другую сторону: IDE ЗАМЕНЯЕТ алгоритмический язык. Люди изучают IDE со всеми буменчиками и свистульками, а язык -- это нечто неважное в качестве бонуса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 10:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_OZKA Кмк, разговор, о том что отладчик не нужен, начинает напоминать рассуждения о том, что в IDE программируют ламеры, а настоящие мужики все делают в Far'е или блокноте. К сожалению, сейчас как раз перекос в другую сторону: IDE ЗАМЕНЯЕТ алгоритмический язык. Люди изучают IDE со всеми буменчиками и свистульками, а язык -- это нечто неважное в качестве бонуса. о том и речь. Что не в правильности алгоритма разбираются, а в том, в какой строке исключение. И, естественно, ставят заглушку. И т.д., по спирали. Проектирования ноль, зачем, если есть паттерны. Забери отладчик - все порушится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 10:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дебаггер не нужен. Нужен REPL. А там где его нет -- юнит-тестирование. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 10:33 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiot, Чем REPL отличается от отладчика? И традиционный вопрос: Как искать ошибки в самих юнит-тестах? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 10:59 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Забери отладчик - все порушится. Все даже и не начнется. Так как файл с исходным текстом не удастся передать на запуск. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Когда на вас нападают грабители в тёмном переулке - вам некогда думать о соблюдении правил приличия или чести. В ход идёт всё: камни, бутылки, кусок ограды, земля, крышка от мусорного бака... Главное - результат. Вам никогда в голову не приходила мысль: Можно и не ходить темными переулками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_OZKA Кмк, разговор, о том что отладчик не нужен, начинает напоминать рассуждения о том, что в IDE программируют ламеры, а настоящие мужики все делают в Far'е или блокноте. К сожалению, сейчас как раз перекос в другую сторону: IDE ЗАМЕНЯЕТ алгоритмический язык. Люди изучают IDE со всеми буменчиками и свистульками, а язык -- это нечто неважное в качестве бонуса. Не только. Когда такой "людь" приходит трудоустраиваться ему говорят. У нас работают не с PHP а с LAMP (Linux+Apache+MySQL+PHP). И изучать надо всё в совокупности и сразу. Голый PHP-специалист не нужен. Еще сюда-же до кучи Photoshop, какой-нибудь Flash Editor и HTML-верстальщик. И тоже всё в совокупности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotДебаггер не нужен. Нужен REPL. А там где его нет -- юнит-тестирование. Вы идеалист. REPL принципиально невозможно поддержать для некоторых языков и технологий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:27 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_mayton Когда на вас нападают грабители в тёмном переулке - вам некогда думать о соблюдении правил приличия или чести. В ход идёт всё: камни, бутылки, кусок ограды, земля, крышка от мусорного бака... Главное - результат. Вам никогда в голову не приходила мысль: Можно и не ходить темными переулками. Кто-то в форуме сказал-де "вечны смерть, налоги и ошибки в программах". Поддержу. А вам удавалось писать без ошибок? Мне - нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmо том и речь. Что не в правильности алгоритма разбираются, а в том, в какой строке исключение. И, естественно, ставят заглушку. И т.д., по спирали. Проектирования ноль, зачем, если есть паттерны. Забери отладчик - все порушится. Мы (все) пошли на поводу у банды четырёх. Кругом паттерны. Сама жизнь современного человека это какой-то паттерн. Вот мне к примеру совершенно не нужны входящие звонки на мобильный. Я-бы их выключил. Но я в этом случае выпадаю из социума. Мне также не нужны многочисленные аккаунты в десятке форумов, блогов и соц-сетях. Меня просто вынуждают их иметь. Мне не нужен ресторан быстрого питания. Но мне его навязывают без альтернативы. И кто вообще классифицирует разработчика как "соль земли" или инженера-философа? Он - такой-же манипулируемый. Ему проще жевать чем думать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, Мне тоже не удавалось. Отсюда главное предположение: ошибка в программе обязательно будет. Кстати, и на центральной улице могут ограбить. Если идти по темному переулку с группой поддержки из нескольких суровых мускулистых людей, то скорее всего, ничего не случится. Но вероятности неприятного происшествия существенно ниже, чем в исходном случае (один в темном переулке) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:41 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Мы (все) пошли на поводу у банды четырёх. Кругом паттерны. Сама жизнь современного человека это какой-то паттерн. Вот мне к примеру совершенно не нужны входящие звонки на мобильный. Я-бы их выключил. Но я в этом случае выпадаю из социума. Мне также не нужны многочисленные аккаунты в десятке форумов, блогов и соц-сетях. Меня просто вынуждают их иметь. Мне не нужен ресторан быстрого питания. Но мне его навязывают без альтернативы. И кто вообще классифицирует разработчика как "соль земли" или инженера-философа? Он - такой-же манипулируемый. Ему проще жевать чем думать. Фразу "95% населения..." никто не отменял. Она только подтверждается. Мне, как представителю интеллектуального большинства, гораздо проще пойти на поводу социальных стереотипов поведения, чем подумать своим умом. Лень разума - зачем думать, когда можно сделать "как у других" или "как всегда". В 95% случаев это прокатывает. Выпадаете из одного социума - создайте свой, новый ("с блекджеком и шлюхами"). В статьях иногда проскакивают сведения о компаниях, не идущих традиционным путем мэйнстрима. Именно они и двигают обероны и зонноны. Но они сидят и не высовываются, потому что это их конкурентное преимущество. Им некогда отвлекаться, так как деньги загребают лопатой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:48 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, я не имею множества аккаунтов в соц.сетях и на форумах, не питаюсь в ресторанах быстрого питания и т.п. Мы на разных планетах живем, или просто "навязывают" не то слово? Правильней - сам себя привязал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:49 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Не только. Когда такой "людь" приходит трудоустраиваться ему говорят. У нас работают не с PHP а с LAMP (Linux+Apache+MySQL+PHP). И изучать надо всё в совокупности и сразу. Голый PHP-специалист не нужен. Еще сюда-же до кучи Photoshop, какой-нибудь Flash Editor и HTML-верстальщик. И тоже всё в совокупности. Это проблемы роста. Как только проект набирает силу и команда становится больше двух человек, тут же выделяются и программист PHP, и администратор БД, и верстальщик, и дизайнер. Каждый из них ответственен за свой участок работы, хотя тесное взаимодействие в команде тоже необходимо. Как только человек говорит, что он одинаково хорош во всех элементах LAMP - это надежный индикатор квалификации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 11:54 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_Как только человек говорит, что он одинаково хорош во всех элементах LAMP - это надежный индикатор квалификации.Ага, напр., вы собеседуете разработчика perl-DBD-MySQL ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 13:21 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_some_junior idiot, Чем REPL отличается от отладчика? И традиционный вопрос: Как искать ошибки в самих юнит-тестах? удобством ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 13:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наверно здесь люди с тонким юмором, но на Си врядли напишешь двадцать строк вподряд без синтаксической ошибки, а сто строк без рантайм ошибки. Про юнит тестирование не вкурил. Причем оно здест ? И овладейте наконец современными средствами отладки, на ровне с интелисенцом они и документацию то часто заменяют по языку. Модератор: Провокация удалена. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioно на Си врядли напишешь двадцать строк вподряд без синтаксической ошибки, а сто строк без рантайм ошибки.качай скилы, пытайся думать и понимать, что ты делаешь - и напишешь и больше. Наличие или отсутствие отладчика на это не влияет, в общем то. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:25 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioВпрочем в [skiped] всяких там паскалях это новичку просто не увидеть новичку и не надо это видеть, ему надо основы осваивать: язык, структуры данных, алгоритмы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как и во всяком инженерном ремесле, хорошим показателем будет являться онтюдь не отсутствие ошибок (кст. забавынй факт, который доказать математически невозможно, пруф найду потом) а скорость их фиксации и уровень знаний специалистов техподдержки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:29 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonКак и во всяком инженерном ремесле, хорошим показателем будет являться онтюдь не отсутствие ошибок (кст. забавынй факт, который доказать математически невозможно, пруф найду потом) а скорость их фиксации и уровень знаний специалистов техподдержки.Ну это от задачи зависит. Уж не говорю про "high-risk activity", но есть ещё задачи на ступеньку ниже по ответственности --- их тоже лучше не на живых клиентах отлаживать. Какая бы хорошая техподдержка не была, она не запихает ударную волну обратно в тысячелитровый пропариватель гречихи, решивший покипятить водичку дополнительные 65535 секунд :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
egorychrstudioВпрочем в [skiped] всяких там паскалях это новичку просто не увидеть новичку и не надо это видеть, ему надо основы осваивать: язык, структуры данных, алгоритмы. Ему нужно упереться в какуюто мелочь и вместо того чтобы анимировать программу, когда так все просто и понятно для понимания, просидеть над этим детским багом например месяц ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 14:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruКакая бы хорошая техподдержка не была, она не запихает ударную волну обратно в тысячелитровый пропариватель гречихи, решивший покипятить водичку дополнительные 65535 секунд :) Неудачный пример. Подобные программно - аппаратные комплексы (особенно в медицине, где на карте стоит жизнь человека) создают по совершенно другой архитектуре, где решающее устройство дублировано аналогом и решение принимается не на основании показания только одного сенсора. По сабж. мне понравился http://www.youtube.com/watch?v=N5P0ZztjYkI ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 15:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytoniv_an_ruКакая бы хорошая техподдержка не была, она не запихает ударную волну обратно в тысячелитровый пропариватель гречихи, решивший покипятить водичку дополнительные 65535 секунд :)Неудачный пример. Подобные программно - аппаратные комплексы (особенно в медицине, где на карте стоит жизнь человека) создают по совершенно другой архитектуре, где решающее устройство дублировано аналогом и решение принимается не на основании показания только одного сенсора.Про медицину я оговорился отдельно ("на ступеньку ниже"), а надеяться на механические предохранители не стоит --- они не должны дёргаться всуе (а могут и вовсе быть одноразовыми, как мембранный предохранительный клапан). В этом конкретном случае авария имела расчётные последствия: вышибная секция крыши улетела вверх, не дав давлению разрушить стены комнатки --- всё в лучших традициях изоляции отсека боеприпасов в танках. Никаких жертв. Вот только вместо премий доблестные разработчики получили сами догадаетесь чего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 15:28 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton По сабж. мне понравился http://www.youtube.com/watch?v=N5P0ZztjYkI ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 15:52 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudioegorychrstudioВпрочем в [skiped] всяких там паскалях это новичку просто не увидеть новичку и не надо это видеть, ему надо основы осваивать: язык, структуры данных, алгоритмы.Ему нужно упереться в какуюто мелочь и вместо того чтобы анимировать программу, когда так все просто и понятно для понимания, просидеть над этим детским багом например месяц абсолютно необходимо. Шишки надо набивать, они - лучший учитель. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 15:56 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru Ага, напр., вы собеседуете разработчика perl-DBD-MySQL ;) Это прекрасный пример того, что хорошие программисты нужны не всегда. Нужен какой-нибудь Jack for all - master of nothing для запуска конкретной микрозадачи. В такой ситуации хороший программист обязательно сакцентирует внимание в чем из трех он разбирается (или хочет разбираться) лучше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
egorychrstudioЕму нужно упереться в какуюто мелочь и вместо того чтобы анимировать программу, когда так все просто и понятно для понимания, просидеть над этим детским багом например месяц абсолютно необходимо. Шишки надо набивать, они - лучший учитель.Всё хорошо в меру. Компрессионные переломы позвоночника тоже могут чему-то научить (выживших), но лучше по возможности ограничиваться шишками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
egorych, думаю rstudio имеет ввиду разработчика, который не понимает для чего какая строка, блок, функция, класс и т.п. в программе существуют. Т.е. тыкнул наугад, анимировал, не то... тыкнул в другое место. И т.д. Т.е. некий слепой метод разработки, зато забавный и анимации много. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:01 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio но на Си врядли напишешь двадцать строк вподряд без синтаксической ошибки, а сто строк без рантайм ошибки Именно это и является крутизной языка? Именно поэтому его надо впихнуть везде где можно и нельзя? No pain - no game? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:04 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
rstudio Впрочем в убогих всяких там паскалях это новичку просто не увидеть Да-да. Во всяких там паскалях программист концентрируется непосредственно на реализации алгоритма без всякой мелкой возни с индексами и прочей ловлей блох. Мелкие описки компилятор вылавливает очень надежно. Если человеку сложно осилить 30 листов основной документации по языку, то ему надо задуматься о профориентации. Всплывающие подсказки и другие коммиксы ситуацию не изменят. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:07 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmmayton По сабж. мне понравился http://www.youtube.com/watch?v=N5P0ZztjYkI ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, может просто пример неудачный, с гражданской авиацией, в которой количество катастроф, по причине вмешательства пилота, является самым большим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmegorych, думаю rstudio имеет ввиду разработчика, который не понимает для чего какая строка, блок, функция, класс и т.п. в программе существуют. Т.е. тыкнул наугад, анимировал, не то... тыкнул в другое место. И т.д. Т.е. некий слепой метод разработки, зато забавный и анимации много. Зато потом можно посмотреть на менеджера красными глазами и потребовать бонус за всю эту имитацию бурной деятельности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня всё равно самый высокий уровень доверия к пилоту. Может это нездоровый консерватизм. А может быть многолетний опыт наблюдения за ошибками в информационных системах. Представьте. Авиакомпания анонсировала авиарейсы в арэобусах, кресла пилотов которорых пусты. Управление автоматизировано. Страховка всё покрывает. Билет во всех отношениях выгоден. Ссылается на годичный опыт успешной эксплуатации. Вы-бы купили билет на такой авиарейс? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:20 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Вы-бы купили билет на такой авиарейс? ну первопроходцем нет желания быть, но когда технология будет отлажена, то почему-бы и нет. Не страшно же в Париже садится в метро без машиниста. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonУ меня всё равно самый высокий уровень доверия к пилоту. Может это нездоровый консерватизм. А может быть многолетний опыт наблюдения за ошибками в информационных системах.Это потому что пилот сидит в том же самолёте, а программист где-то там далеко. И ничем не рискует. Если б пилот управлял дистанционно, а программист сидел прям в самолёте --- повод для консерватизма сразу изчез бы. Как показывает опыт одного кодера-коекакера, просиживавшего штаны во флотском КБ "с бронью" в ожидании 28 лет, когда коекакера сажают в подлодку и "радуют", что поход будет продолжаться до тех пор, пока "его" модуль БИУС не пройдёт испытания --- количество багов в коде начинает стремительно сокращаться. Юнош за примерно три месяца доделал всё, что просачковал и прохалтурил за последние несколько лет. Тогда ему первый раз дали подышать свежим воздухом, и лодка пошла в базу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmну первопроходцем нет желания быть, но когда технология будет отлажена, то почему-бы и нет. Не страшно же в Париже садится в метро без машиниста. Проблема-то вобщем даже не в технологиях. А в степени обще-человеческой отвественности. И здесь никакими тестами (как я уже говорил выше) нельзя строго показать что система НЕ СОДЕРЖИТ ошибок. Всегда есть ситуация, есть обстоятельства где только человек может принять решение исходя из человеческой логики, системы жизненных ценностей. Элементарно, аэробус может захватить сторонних радикальных организаций, которые наводят свой мировой порядок. Аналогия по поводу метро не совсем уместна. Все адекватно оценивают степень опасности в движущейся электричке, эскалаторе и в летящем на высоте аэробусе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:48 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruЭто потому что пилот сидит в том же самолёте, а программист где-то там далеко. И ничем не рискует. Если б пилот управлял дистанционно, а программист сидел прям в самолёте --- повод для консерватизма сразу изчез бы. Золотые слова. То-же самое - экспертные системы в медицине. Их можно применять. С ними даже врач может советоваться при поиске болезни по симптомам. Но принимать решение и отвечать за это будет всегда человек. Так уж принято в нашем сообществе человеков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 16:51 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton И здесь никакими тестами (как я уже говорил выше) нельзя строго показать что система НЕ СОДЕРЖИТ ошибок. "Тестирование не пожет показать отсутствия дефектов (оно может показывать только присутствие дефектов)" К сожалению, методики, основанные на тестах этот факт напрочь игнорируют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 17:06 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaN, Разве вокруг него есть кто-то еще? А продажники и менеджеры - это вообще непонятные вредители. Не желают за классную дебажню денег платить. Им только готовый продукт выдавай, да еще и сдавать в строгом соответствии с техзаданием. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 19:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(переход на персоналии в песочнице, топик пора закрывать) Модератор: Да, пора бы научиться не переходить границы беседы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 19:03 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru(переход на персоналии в песочнице, топик пора закрывать) Модератор: Да, пора бы научиться не переходить границы беседы. 16 страниц - неплохо. Иногда даже конструктивно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 19:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: Закрыто на сутки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2010, 19:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хех, закрыть-то забыл :) ну что ж, благодарю за понимание :) раз написано "закрыто", значит закрыто. ОТКРЫТО! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 08:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNoseхех, закрыть-то забыл :) ну что ж, благодарю за понимание :) раз написано "закрыто", значит закрыто. ОТКРЫТО! )))))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 08:32 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прочувствовали Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Давай, забацай такое-же на явке или сишарпе. Сможешь? Это не одна строка.. если так подходить, то приведенный выше пример можно переписать так: Код: plaintext 1. Потому и говориться, что учиться программировать надо на практических примерах, но не кидаться сразу в среды с высоким уровнем абстракции. Вместе с водой можно и ребенка вылить. Сегодня и так, мышеводов более чем хватает... Да и невозможно изучить структуры данных и алгоритмы в гламурных средах - там это уже в той или иной форме сделано кем-то и скрыто глубоко. И барсик потому тут не катит - чистый не позволит и четверти изучить в силу скудности своей, а визуальный просто это не разрешит в силу опять же языковых ограничений. Остальное - дело момента. Если под WEB - одно, если вообще - другое. :) Кстати, если чел хорошо изучит Java и будет способным.. То работа ему обеспечена, а вакансий на сей счет несколько больше чем для "сяшных" или иных "чистых" разработчиков - да и денег будут платить больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, А может закроем его для rstudio? Толку от него - один пост, а флуда уже 15 страниц. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
После поста перечитал форум.. Как всегда - забыли с чего начали :)) Прихватили всё.. примерялись пиписками.. Но, в общем то никто не стал возражать что Pascal & С/С++ - это начало.. И никто не станет возражать, что сегодня большая часть АСУ всё таки пишется на Object Pascal (Delphi), да и софта "общего пользования" довольно много (понятно что ни каждый определит сразу в чем сделан например его любимый архиватор или "дефрагментатор" или .. Но по некоторым вещам опытный глаз сможет заметить след той или иной ИСР)... Так что, чисто с практической части - Pascal имеет актуальность ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2Кстати, если чел хорошо изучит Java и будет способным.. То работа ему обеспечена, а вакансий на сей счет несколько больше чем для "сяшных" или иных "чистых" разработчиков - да и денег будут платить больше. http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=756886]Программист C /SQL/SPARQL (Новосибирск, от $4000 ), разработка OpenLink Virtuoso RDBMS http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=759428]Программист JAVA /SQL/SPARQL (Новосибирск, от $3000 ), приложения на базе OpenLink Virtuoso Надо, конечно, отметить, что на фоне разницы в квалификации программистов как собственно программистов, и соответствующей разницы в их зарплатах, влияние конкретного языка на зарплату выглядит слабым шумом. То есть если цель --- не подддеть спорщика, а показать реальную причину, то более правильным выделением будет Программист C/SQL/SPARQL (Новосибирск, от $4000 ), разработка OpenLink Virtuoso RDBMS Программист JAVA/SQL/SPARQL (Новосибирск, от $3000 ), приложения на базе OpenLink Virtuoso ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:24 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2понятно что ни каждый определит сразу в чем сделан например его любимый архиватор или "дефрагментатор" или .. Но по некоторым вещам опытный глаз сможет заметить след той или иной ИСР)...Согласен. правильный четкий "след"org.apache.jasper.JasperException: javax.servlet.ServletException: javax.servlet.jsp.JspException: Problem accessing the absolute URL xxx ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:37 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruТо есть если цель --- не подддеть спорщика и в мыслях не было такого. iv_an_ruна фоне разницы в квалификации программистов как собственно программистов, и соответствующей разницы в их зарплатах, влияние конкретного языка на зарплату выглядит слабым шумом Согласен, если брать квалификацию уровня "профи" - всё зависит от фирмы, проекта и т.д. И не в последнюю очередь - "узкость" вакансии. В массовом прикладном слое, сегодня вообще WEB технологии лидируют по предложениям, а программисты на Java (видать их, вменяемых, меньше) на этом фоне оплачиваются выше. iv_an_ru Программист C/SQL/SPARQL (Новосибирск, от $4000 ), разработка OpenLink Virtuoso RDBMS Программист JAVA/SQL/SPARQL (Новосибирск, от $3000 ), приложения на базе OpenLink Virtuoso Вполне согласен - но, может это частный случай? Не думаю, что в Новосибирске з/п в 90 -120 тыс. является нормой в ИТ.. Я сужу по рассылке вакансий что мне постоянно приходит, и, что бы не лукавить, деньги платят в МСК..в остальных регионах (включая и Питер) как то не очень а часто и вообще - копейки (для всех) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 10:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru, iv_an_ru На неполный выходной день, без испытательного срока, в Новосибирске, требуются дегустаторы пива и сухариков, оплата сдельная (вскладчину). Особое требование --- интерес к технологиям Semantic Web. ыы, на это собеседование я бы сходил =) если бы был в Новосибе =( давно есть желание поковырять AllegroCache, но всё руки не доходят =/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 13:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2И никто не станет возражать, что сегодня большая часть АСУ всё таки пишется на Object Pascal (Delphi) Я не в курсе этой статистики. По своей наивности считал что промышленные задачи подобного рода удобнее писать на С/C++/assembler, ведь семейство С портировано на любые железки, начиная от мобил и заканчивая серверным железом. Или у вас другие сведения? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 14:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonstells2И никто не станет возражать, что сегодня большая часть АСУ всё таки пишется на Object Pascal (Delphi) Я не в курсе этой статистики. По своей наивности считал что промышленные задачи подобного рода удобнее писать на С/C++/assembler, ведь семейство С портировано на любые железки, начиная от мобил и заканчивая серверным железом. Или у вас другие сведения? имхо stells2 имел ввиду морду для юзверей. понятное дело что железозависимые драйвера и прочие пишутся на сях, асме. что-то пишется на языке (языках) субд, что-то на жабе. ведь АСУ - это комплекс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 15:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonstells2И никто не станет возражать, что сегодня большая часть АСУ всё таки пишется на Object Pascal (Delphi) Я не в курсе этой статистики. По своей наивности считал что промышленные задачи подобного рода удобнее писать на С/C++/assembler, ведь семейство С портировано на любые железки, начиная от мобил и заканчивая серверным железом. Или у вас другие сведения? Есть свединия, что под АСУ в 99% случаев подразумевается АСУП (по буржуйски MIS - Management information system, в новомодном это CRM, ERP и т.д.) это несколько иное, чем АСУТП (по буржуйски ICS - Industrial control systems) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 20:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СелюванинЕсть свединия, что под АСУ в 99% случаев подразумевается АСУП, это несколько иное, чем АСУТПЦифра аж в "99%" не вызывает доверия. Важнее то, что в АСУ ТП к железу сильно привязан только мелкий софт "по месту" и устройства сети, а дальше стоят обычные компы, на которых можно писать "высоким штилем", и основной объём часто написан вообще на интерпретируемых языках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 21:11 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruСелюванинЕсть свединия, что под АСУ в 99% случаев подразумевается АСУП, это несколько иное, чем АСУТПЦифра аж в "99%" не вызывает доверия. Ок, пусть будет 100%, не возражаю. iv_an_ru Важнее то, что в АСУ ТП к железу сильно привязан только мелкий софт "по месту" и устройства сети, а дальше стоят обычные компы, на которых можно писать "высоким штилем", и основной объём часто написан вообще на интерпретируемых языках. Сама управляющая логика пишется на ассемблерах, на C, или вообще на релейных схемах (аццкая штука). Кстати, немалую долю в промышленных контроллерах занимают и модулаподобные языки та-же Ada или ST. А вот интерфейсы (рисовалки диаграмм, графиков) их можно писать вообще на чем угодно, и их и пишут - даже на VB6, Java и той-же Delphi. Писать же их (морды, UI) на C/C++ - дорого, хлопотно, и надежность хромает по известным причинам. Про скрипты (интерпретируемые) - вообще ничего не видел. Питон, что-ле? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 21:46 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СелюванинПро скрипты (интерпретируемые) - вообще ничего не видел. Питон, что-ле? говорят, некоторый софт для телескопов раньше писали на Tcl/Tk ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 23:33 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
k0rvinговорят, Говорят, в Китае - кур доят! k0rvinнекоторый софт для телескопов раньше писали на Tcl/Tk Что знали, на том и писали. Продукт штучный, часто автор и пользователь - одно лицо. В мире вообще есть феномен кодирующего пользователя. И это нормально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2010, 23:47 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm_some_ http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/proj0.htm Здесь обратить внимание на раздел "Заключение" (Почему порочно «наивное» программирование с пошаговым отладчиком) ВиртНет другого, более сильного стимула для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика. + много+1 Отладчик показывает результат при крайне ограниченом множестве начальных данных (то есть тех, которые догадался задать программер). Для 100% отладки необходимо бесконечное множество начальньх данных :) У меня свежий пример: "работающая" процедура (sql), при тесте сама по себе прошла тест, в главной программе- тоже прошла (пробовал другой человек). И вдруг- оказалось, что она работает правильно только при задании целых чисел. Где-то одна из переменных, передающих результат, была integer, а передавать надо было numeric(15,2). Все компилируется, и при целых числах все получается :) При дробньх - нет. При первых тестах, чтобы бьстрее, задавали целые числа. Слава богу, быстро нашли при реальном тестировании. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 01:57 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru Как показывает опыт одного кодера-коекакера, просиживавшего штаны во флотском КБ "с бронью" в ожидании 28 лет, когда коекакера сажают в подлодку и "радуют", что поход будет продолжаться до тех пор, пока "его" модуль БИУС не пройдёт испытания --- количество багов в коде начинает стремительно сокращаться. Юнош за примерно три месяца доделал всё, что просачковал и прохалтурил за последние несколько лет. Тогда ему первый раз дали подышать свежим воздухом, и лодка пошла в базу.Хахах, вспомнилось... в студенческие годы мне повезло услышать лекцию о контроле качества, приезжали американские лектора. Один из них дал такой пример: В Штатах, в армии, в каких-то годах, при прыжках с парашутом, была должность, один человек складывал парашуты, и занимался только этим. Ну и в этих прыжках, очень редко, в 0.2% случаев, были случаи нераскрытия парашута. В принципе, этот процент укладывался в нормы армии о потерях. Только вот, в мирное время, как-то трудно сообщить близким, что их сын .. ну просто попал в тот самый процент. Долго думали, что делать. И, кто-то как-то догадался: этому, кто складывал парашуты, давали случайный парашут из тех, которые он сложил. И.. потери от нераскрытия парашютов упали до нуля... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 02:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G.Хахах, вспомнилось... в студенческие годы мне повезло услышать лекцию о контроле качества, приезжали американские лектора. Один из них дал такой пример: В Штатах, в армии, в каких-то годах, при прыжках с парашутом, была должность, один человек складывал парашуты, и занимался только этим. Ну и в этих прыжках, очень редко, в 0.2% случаев, были случаи нераскрытия парашута. В принципе, этот процент укладывался в нормы армии о потерях. Только вот, в мирное время, как-то трудно сообщить близким, что их сын .. ну просто попал в тот самый процент. Долго думали, что делать. И, кто-то как-то догадался: этому, кто складывал парашуты, давали случайный парашут из тех, которые он сложил. И.. потери от нераскрытия парашютов упали до нуля...Странная история, байку напоминает. Бойцы свои основные укладывают сами не просто потому, что на них на всех не наукладываешься, а их просто учить надо. Всякий спецназ и офицеры не просто укладывают сами, а ещё и расписываются прям по ткани, облегчая работу возможному следствию. Остаётся один узкоспециальный случай --- если выпускающий сам прыгает, то ему на день может понадобиться и десяток куполов и больше. Поэтому он припашет нескольких самых аккуратных дедушек. Но их ничем дополнительным стимулировать не надо --- за брак в укладке выпускающий их потом и на конус наденет, и всех ништяков лишит. И, кстати, за целых 0.2% нераскрытий конструктора того парашюта натурально линчевали бы, не разбираясь в причинах. Даже с поправкой на успешные раскрытия запаски 0.2% дадут еженедельный труп на мелкой гражданской дропзоне, не говоря уж про армию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 03:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
0.2% нераскрытия парашютов - это надо понимать как? На 1000 десантировавшихся - 2 трупа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 11:22 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton0.2% нераскрытия парашютов - это надо понимать как? На 1000 десантировавшихся - 2 трупа? Есть запасной парашют, вообще-то. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:14 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хорошо. Тогда тогда пересечение двух событий P(A)=0.002 и P(B)=0.002 даст нам искомую величину? Получается P(AB) = 0.002*0.002 = 0.000004 Тоесть из миллиона "прыгнувших", на землю упадут 4 трупа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:19 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruДаже с поправкой на успешные раскрытия запаски 0.2% Ответим и на этот базграмотный пост. 1-(1-0.998) * (1-0.998) = 99.96%. Один случай на ~62000 прыжков Реальная же статистика (мировая) - один случай на ~90 тыс прыжков (5750464/63). Т.е. реальная надежность парашютов ~0.33% вероятности нераскрытия (правда еще вопрос - сколько в тех случаях именно нераскрытий было). Т.е. за 0.2% надо памятник ставить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:31 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Селюванину2, всё ок у него получается, а вот ты с калькулятором напортачил. 1-(1-0.998) * (1-0.998) = 1 - 0.000004 = 0.999996 = 99.9996% 1 на 250000 прыжков, а не на 62000. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:38 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не то скопипастил. Читать как Селюванину21-(1-0.998) * (1-0.998) = 99.9996%. Один случай на ~250000 прыжков ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:39 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
junior idiotСелюванину2, всё ок у него получается, а вот ты с калькулятором напортачил. 1-(1-0.998) * (1-0.998) = 1 - 0.000004 = 0.999996 = 99.9996% 1 на 250000 прыжков, а не на 62000. Да, да, я не на ту ячейку в Excel посмотрел. И про реальные 0.33% тоже насвистел, там чуть больше (хоть и не принципиально). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 12:40 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Селюванину2, По вашей любви к калькулятору и жизнерадостному перемножанию 1-0.998 на 1-0.998 легко определить ваш разряд в этом виде спорта. Объясняю на пальцах. 1 полный отказ из 500 допустим только для очень специальных спортивных систем, с которыми работают люди, очень хорошо подготовленные, и выходят с такими куполами не откуда пониже, как в случае десанта, а с трёх и больше километров. Но если у купола для чокнутых площадью 8 квадратов завернётся не туда пара строп, то это полный отказ, срочно отцеп и запаска, а если у солдатика на куполе в 80 квадратов случится такой же бантик, то он просто улетит не туда и сядет на скорости на 5 м/с, а чуть больше. Вероятность полного отказа после правильного покидания самолёта --- просто не знаю, никогда не слышал о таком, только в инструкции читал. Мизер. Разве что забыть ранец под дождём, дождаться зимы чтоб хорошенько замёрз, и с таким кирпичом прыгать. Можно словить отказ при неправильном выходе, напр., от страха открыть его прямо в дверях, но тогда ошибки укладки уже вторичны, чесслово. В то же время вероятность успешного боевого открытия запаски куда меньше 99.8, вполне может быть 0.75, потому что уже есть помехи в виде основной системы, проблемы с ориентацией, чел может быть без сознания, нехватка высоты и много ещё чего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 14:58 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Селюванину2.0Не то скопипастил. Читать как Селюванину21-(1-0.998) * (1-0.998) = 99.9996%. Один случай на ~250000 прыжков Давай логически рассуждать. При одинаковой постановке вопроса (вероятность нераскрытия парашюта) мы получили одинаковый ответ. Мои 4 фейла на миллион - это суть один случай на 250 тыс. Верно? Ты применил другую формулу. Получил такой-же ответ и "послал" меня куда-то учиться. Тоесть получается, что ты в этом топике наехал на меня просто так. Верно? Ты вообще адекватно воспринял ситуацию? Извинился? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 15:45 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruпроблемы с ориентацией, чел может быть без сознания, нехватка высоты и много ещё чего. Одно не понятно. Зачем ты понапостал сюда этой своей эмоцухи? Есть реальные цифры - давай тынц, мы - почитаем. Сыр бор был из за "за 0.2% нужно что то там делать". Но, как показали какие-никакие ссылки из интернета и наколеночные расчеты - 0.2%, оказывается, очень даже хорошая цифра, в среднем. Под "в среднем" подразумевались все имеющиеся в эксплуатации системы, режимы и реальные случаи. maytonИзвинился? "Папа не бей меня" (с) В данном случае - уже и не собираюсь. А что, есть проблемы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 17:12 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Селюванину2.0Сыр бор был из за "за 0.2% нужно что то там делать". Но, как показали какие-никакие ссылки из интернета и наколеночные расчеты - 0.2%, оказывается, очень даже хорошая цифра, в среднем. Под "в среднем" подразумевались все имеющиеся в эксплуатации системы, режимы и реальные случаи. Ну да, для сферических коней в вакууме с такими замечательными запасками она может и пойдёт, но по факту 99% процентов трупов поставляет 0.1% от всех прыгающих, и этот 0.1% к армии отношения не имеет. К действительности ни эта формула ни эта байка лектора отношения не имеют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 18:09 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonХорошо. Тогда тогда пересечение двух событий P(A)=0.002 и P(B)=0.002 даст нам искомую величину? Получается P(AB) = 0.002*0.002 = 0.000004 Тоесть из миллиона "прыгнувших", на землю упадут 4 трупа. раскрытие парашюта - не гарантирует жизнь. часто и с раскрытым убиваются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 18:13 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNраскрытие парашюта - не гарантирует жизнь. часто и с раскрытым убиваются. Согласен. Но я использовал только ту модель, которую дали в исходных данных. Других вероятностей не дали в расчёт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 18:16 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNраскрытие парашюта - не гарантирует жизнь. часто и с раскрытым убиваются.И наоборот бывает --- оба купола не наполнились, под 50 м/с шмяк --- а девка живая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 18:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose имхо stells2 имел ввиду морду для юзверей. ведь АСУ - это комплекс. Конечно имелось ввиду GUI - прикладной уровень, ибо ниже писать на паскале можно, но я этого не понимаю. Вообще, если брать АСУ - то это множество элементами которого являются и АСУТП и АСУП и не только Я считаю что 2-й уровень должен "жить" на скаде.. Но, не всегда это так. Часто нагружают дополнительным функционалом и реализация на скаде в этом случае или не возможна или крайне не эффективна. Потому часто верх 2-го и низ 3-го уровня пишут сами, а тут RAD среда самый то.. Delphi, C++Builder, сейчас встречается и на C#.. даже VB встречается (но это считаю извращение - ИМХО) ), так вот, тут действительно Delphi имеет преимущества, даже по отношению к C++Builder (у которого почти все компоненты используют паскалевский код). Проекты на C# (по опыту) годятся для работы с MS SQL, больше я не вижу смысла в данном контексте использовать NET. Проекты на Java.. если честно, спорить не буду, но я видел использование данной технологии именно как системной прослойки, но вот как АРМы - не встречал (промышленность), может и есть. А вот верх 3-го уровня и тем более 4-й (ERP) тут вообще модульность видится мне с трудом - тут больше порталы.. WEB..(SAP R/3 как пример) Хотя, насчет нумерации уровней не однозначно, потому я имел ввиду что 1-й это контроллеры, 2-й это скады, потом MES и 4-й - ERP.. Ну и.. не забываем, что не все сводится только к промышленной автоматизации - много есть бизнес приложений (не всё еще 1С подтянула ), в тех же банках например, складах и т.д. и там, даже не зная статистики, можно смело утверждать что лидирует Delphi (если убрать фоксы & 1С и всякие там кларионы и т.д. - что осталось с прошлого века). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 21:26 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем, то, как позиционирует сама MS - C# & VB : для начального уроня (не в смысле для новичков а в смысле софта, т.е. для промышленности не годится) а вот C++ это уже полномасштабные приложения.. Сейчас на меня накинуться за "голословные" утверждения.. Нет, это официальное заявление MS - скачивал в pdf сейчас пытался найти файл или место откуда брал - не получилось, но это не значит что этого нет. Задавшись целью, можно найти сей документ на просторах microsoft.com. Вообще, часто народ не читает то что пишут сами разработчики, и потом пинает этих же разработчиков за якобы "косяки" и т.д. Аналогично с MS SQL... и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 21:55 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2Задавшись целью, можно найти сей документ на просторах microsoft.com. Ну и зачем ты все это написал? Нет, серьезно. Какая у тебя цель? Что именно ты хочешь сказать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2010, 22:36 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2сейчас пытался найти файл или место откуда брал - не получилось следы замели, шутника наказали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2010, 00:50 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Селюванину2.0 Ну и зачем ты все это написал? Нет, серьезно. Какая у тебя цель? Что именно ты хочешь сказать? Да уж, брякнул.. Без материала не красиво получилось. Просто сам когда это прочел, был несколько удивлен, даже на работу приносил, не часто такое прочесть можно.. Ладно, будем считать что без "фактов" я хрень сморозил. найду, так выложу или ссылку дам. Этот документ о продуктах MS и преимуществах от перехода на них, с цифрами и картинками ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2010, 06:47 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stells2 найду, так выложу или ссылку дам. Этот документ о продуктах MS и преимуществах от перехода на них, с цифрами и картинками Договорились. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2010, 15:05 |
|
||
|
Лучший учебный язык
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruСтранная история, байку напоминает. ... И, кстати, за целых 0.2% нераскрытий конструктора того парашюта натурально линчевали бы, не разбираясь в причинах. Даже с поправкой на успешные раскрытия запаски 0.2% дадут еженедельный труп на мелкой гражданской дропзоне, не говоря уж про армию.Не знаю, это я слышал много лет тому назад, и наверняка путаю подробности, в том числе и проценты Все это было связано с качеством производства и подталкивало к выводу, что есть много нестандартных методов улучшить качество. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2010, 19:30 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1343397]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
156ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
318ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 243ms |
| total: | 756ms |
| 0 / 0 |
