|
|
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Доброго часа! Начну немного издалека. Недавно наткнулся на статью, где описывался подход к макроэкономике с позиций высшей математики. А именно там приводился анализ устойчивости рынков, финансовых систем и мировой экономики в целом (сильно упрощённый конечно) с точки зрения теории управления (если я правильно со времён универа запомнил, к какому разделу высшей математики относятся все эти критерии устойчивости, передаточные функции и иже с ними). В том числе там затрагивался и кризис, совсем недавно наступивший всему миру на причинное место (ну тут конечно можно сказать, что задним числом все умные, даже астрологи). После прочтения этой статьи мне почему-то подумалось, а скольих бы кризисов и прочих экономических катаклизмов удалось бы избежать, если бы экономикой занимались не гуманитарии, а математики. Но речь пойдёт не об этом. Оная мысль довольно быстро перетекла в другую: а как дело обстоит в области моей профессиональной деятельности, а именно в корпоративной разработке? И как ни странно, я пришёл к выводу, что в этой области преобладает преимуществнно гуманитарный подход. "Огуманитариваться" разработка на мой взгляд начала с приходом ООП, когда начали использоваться объекты - структуры, удобные для человека, но абсолютно бесполезные с точки зрения машины. К тому же дающие массу накладных расходов (особенно если это не просто объект, а реализация класса с целой вереницей предков). Далее, по мере усложнения разрабатываемых программ начали придумывать паттерны - шаблонные комбинации объектов, предназанченные для решения каких-то типовых задач. Я ничего не имею против паттернов, как эдакого сплава опыта многих программистов, удобного способа научиться на чужих ошибках, не наступать на сотни грабель и не изобретать десятки велосипедов. Проблема в том, что изыскивались эти паттерны методом проб и ошибок, часто проявляющихся очень поздно и стоящих очень дорого. При применении паттернов многие программисты сталкиваются с нечёткостью их определений. Что должно входить в каждый класс, входящий в паттерн, в контексте данной конкретной задачи? Какой паттерн наиболее целесообразен при решении данной конкретной задачи? Особенно часто эти вопросы возникают у начинающих программистов. И даже если два опытных программиста начинают решать одну и ту же задачу с применением одного и того же паттерна код у них может получиться разный, как небо и земля, потому что каждый будет иметь своё представление, что например должно входить в модель, а что - в контроллер, должна вьюха иметь возможность напрямую взаимодейтсвовать с моделью или нет (пример касается MVC паттерна). Те же Фаулер и Банда Четырёх, признанные авторитеты в ООП, не дают чётких ответов на эти вопросы. Их описания паттернов имеют характер более рекомендаций, чем строгих определений. Нигде я не видел, чтобы эти вопросы анализировались с позиций строгой математики. Аналогичная ситуация с методологиями разработки. Замечательная идея сразу спроектировать систему, а потом её реализовывать в виде кода раз за разом разбивается о суровую реальность, где системный инженер просто не в состоянии предусмотреть всех нюансов, которые могут возникнуть при реализации архитектуры, заложенной им. Нет, я не говорю, что примеров успешного проектирования нет. Но соотношение успехов к провалам в данном вопросе ИМХО заставляет задуматься. Под провалами я тут понимаю в т.ч. и успешно реализованный проект, где код в конечном счёте значитеьно расходится с моделью, или модель допиливалась уже походу кодирования. Из-за того, что нет внятных механизмов анализа систем приходится выполнять массу работы, направленной на тестирование программ. При этом объём таких работ иногда может превышать трудозатраты на написание системы. Даже в тех областях, где есть вполне применимый математический аппарат, он просто не используется. Для примера, РБД опираются на подобный аппарат. Но многие ли программисты применяют его при проектировании БД и написании запросов? Может быть я конечно не прав. Может быть у меня просто непонятно с какого перепугу произошло обострение юношеского максимализма и идеализма, и разрабокта, как область человеческой деятельности, движется в правильном направлении. Но на мой взгляд в разработке очень не хватает сейчас того самого зубодробительного матана, который попортил столько крови любому студенту технического ВУЗа. Не хватает математического чёткости и строгости вместо смутного сумбура "паттернов", "концепций", "парадигм" и иже с ними. Что вы думаете по этому поводу? Может быть уже есть какие-то языки, подходы, методики разработки, платформы, фрэймворки, позволяющие поставить огромный багаж математических знаний, накопленных человечеством за столетия, на службу программисту? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 12:07 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
P.S.: прошу прощения, если мои мысли показались кому-то слишком пространными, а их изложение - слишком объёмным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 12:09 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Писатель КодовЧто вы думаете по этому поводу? Может быть уже есть какие-то языки, подходы, методики разработки, платформы, фрэймворки, позволяющие поставить огромный багаж математических знаний, накопленных человечеством за столетия, на службу программисту? есть, например ф-е программирование. без знания матана, на ф-х языках можно писать с той же успешностью что и на ООП-языках. но со знанием матана, там есть где разгуляться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 12:35 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бертран Мейер пытается использовать аксиоматическое описание классов при проектировании. есть еще другие формальные методы разработки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 13:26 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Шаблоны - это в некотором роде музей. Музей концептуальных решений. Скажу честно. Я пытался НАСИЛЬНО впихнуть в свои проекты шаблоны фасада и бриджа, но это ничем не закончилось. Я после этого свой собственный исходник стал хуже понимать. Поэтому стоит больше осматриваться по сторонам и исходить из целевой аудитории разработчиков. Кто сможет подхватить и поддержать, а главное - ПОНЯТЬ шаблон. Да и сам по себе процесс внедрения шаблона - очень спорный. У разработчиков нет единого взгляда на собственно результат. Сколько их в проекте - столько и мнений. И все - правильные. И нет экономического обоснования их внедрять. Или я не знаю расчётной формулы полезного эффекта от их внедрения. По поводу зубодробительного матана, чёткости строгости e.t.c. Разработка ПО тесно связана с физикой реального мира. Это машина Неймана с конкретными физ. характеристиками. С лагами, шумящим характером загрузки CPU, гистерезисным поведением жёсткого диска, со странным поведением памяти и кешей разных уровней. Если быть дотошным и стоить мат.модель всего этого, то на написание простейшего бизнес-процесса вы потратите всю жизнь. Поэтому многими явлениями и эффектами программисты просто пренебрегают так-же как и физик может учитывать или не учитывать "лунную гравитацию" и "солнечный ветер" в своих экспериментах. Многие явления просто нереально посчитать или найти о них подробную информацию. Приходится исходить из модели чёрного ящика и строить гипотезы относительно того, что находится внутри. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 14:58 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Писатель Кодовогромный багаж математических знаний, накопленных человечеством за столетия, на службу программисту? Огромный багаж математических знаний, все эти математические анализы, топологии, комплексные методы, линейные алгебры и прочая и прочая и прочая - абсолютно не нужны, и даже вредны (серьезно). Все что нужно изучить программисту - это некоторые разделы дискретной математики (автоматы, графы, булеву алгебру и что-то там еще не помню даже что). Ну и арифметику - + - / *. И все. Миф про то, что лучшее место выучиться программированию - это ВМК или Мехмат МГУ - полная ерунда (достаточно посмотреть на программы обучения - насколько редкостная ахинея читается студентам). Computer science тоже идет в сад. Спольски об этом хорошо написал вот тут: http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 20:51 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообще существует клише, что программист - это математик, имеет и должен иметь мышление математика. На самом деле это не так. Программист - это больше лингвист. Переводчик на машинный язык. И лучший способ отбора программистов - это дать им задание что-то написать на естественном языке. Если человек хорошо и структированно излагает свои мысли на бумаге - у него есть отличный шанс быть хорошим как минимум кодером. А всякие гениоты, вроде Ландау - да, они могут быть гениями, и находить просто невероятные решения простых задач, но одна проблема - они это не смогут записать (реализовать как минимум в коде), два - их хрен кто потом сможет понять. Потому гениальных физиков и математиков - в аналитики, а за кодерами можно сразу в Иняз топать. Все равно их, молодежь, заново всему учить надо будет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 21:08 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальВообще существует клише, что программист - это математик, имеет и должен иметь мышление математика. На самом деле это не так. Программист - это больше лингвист. Переводчик на машинный язык. И лучший способ отбора программистов - это дать им задание что-то написать на естественном языке. Если человек хорошо и структированно излагает свои мысли на бумаге - у него есть отличный шанс быть хорошим как минимум кодером.Кстати да, тоже где-то читал, что программизмъ по внутреннему способу мышления примерно одинаков с написанием худ. произведений, всякое там грамотное изложение, построение структуры и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 21:11 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Писатель Кодов, боян. Была книжка такая "Доказательное программирование", давно. Рассматривался аппарат формального вывода программ. А твой огромноый багаж (если такой есть) это твя общая культура, не парься. Про паскальОгромный багаж математических знаний, все эти математические анализы, топологии, комплексные методы, линейные алгебры и прочая и прочая и прочая - абсолютно не нужны, и даже вредны (серьезно). Все что нужно изучить программисту - это некоторые разделы дискретной математики (автоматы, графы, булеву алгебру и что-то там еще не помню даже что). Ну и арифметику - + - / *. И все. Зачем дискретная математика? И зачем не помню даже что? Кликать контрольчики на формочки можно без арифметики, уметь читать тоже не надо (есть обучающие видюшки), про всякую #ню вроде музыки с литературой ваще молчу. Жрать можно руками. А нахрен сдалось мыться? Энто вредно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 21:26 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередА нахрен сдалось мыться? Энто вредно. Ты в школе минимум четыре года долбил тригонометрию в самых извращенных формах и решал системы линейных уравнений. А в ВУЗе - решал дифуры аналитическим методом. И? Пять лет - коту под хвост - ты ни разу эти знания так и не применил на практике. Культура говоришь? При том, бьюсь об заклад, такие слова как inversion of control и dependency injection - тебя до сих пор ставят в тупик. Так что надо было в школе изучать? Еще один метод определения точки пересечения медианы с биссектрисой или азы формальной логики? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 21:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
On 01.12.2010 12:07, Писатель Кодов wrote: > Аналогичная ситуация с методологиями разработки. Замечательная идея сразу > спроектировать систему, > Даже в тех областях, где есть вполне применимый математический аппарат, он > просто не используется. Для примера, РБД опираются на подобный аппарат. Но > многие ли программисты применяют его при проектировании БД и написании запросов? Ну, думаю что по крайней мере половина. Или все успешные программисты РБД. > Что вы думаете по этому поводу? +1. Да только особенно в разработке ПО никаких мат. методологий и методик не существует. Ну и математика во многих местах двигалась в тех направлениях, где нужно было что=то сделать БЕЗ компьютеров. Аналитически. Вычислительные подходы к решению задач порой просты, тупы и прямолинейны, в противоположность математике. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 23:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZiv> Что вы думаете по этому поводу? +1. Да только особенно в разработке ПО никаких мат. методологий и методик не существует. есть. алгебраическое проектирование класса есть, ат лист ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 23:52 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizMasterZiv> Что вы думаете по этому поводу? +1. Да только особенно в разработке ПО никаких мат. методологий и методик не существует. есть. алгебраическое проектирование класса есть, ат лист Пруфлинк? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 23:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а по русски? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2010, 23:56 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizа по русски? Если ты про вот это, то это полная ерунда (притянутая за уши), в которой от математики лишь слова "аксиома" и "алгебра".: http://www.realcoding.net/dn/docs/ClassDesign.pdf Пруфлинк - это proof link - ссылка на пример реального применения (чтоб тебя понимали верно). Реальное применение математической логики, к примеру - можно упрощать сложные выражения, плюс под таблицы истинности - формировать логические выражения. Раздел в программировании не применяется, но для аппаратных контроллеров - очень даже (при проектировании релейных схем, и их упрощении в т.ч.). Это был пример применения математической логики (про релейные схемы). Потому ты можешь или дать ссылку на статью (про реальное применение в промышленности), или пояснить словами, зачем оно надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:01 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1 на проектирование по контракту не надо давать прулинки? 2 Specification Case Studies in RAISE, Springer 2002, FACIT series ISSN 1431-9683. Глава 5 система отслеживания сбора налогов Вьетнама ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:09 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это надо, что бы ошибки отлавливать не в дебагере, кликая мышкой, а на более ранних стадиях разработки, а еще лучше - не допускать их. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:11 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz1 на проектирование по контракту не надо давать прулинки? Нет, потому что там и близко нет математического аппарата tchingiz2 Specification Case Studies in RAISE, Springer 2002, FACIT series ISSN 1431-9683. Ок, почитаем. Хотя выглядит это все сомнительно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:14 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizэто надо, что бы ошибки отлавливать не в дебагере, кликая мышкой, а на более ранних стадиях разработки, а еще лучше - не допускать их. Прямо интрига. Человеческие невнимательность, глупость и невежество можно побороть чудо математическим аппаратом? Это-же нобелевка. Каждый год - и так лет 15 подряд. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:19 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальtchingiz1 на проектирование по контракту не надо давать прулинки? Нет, потому что там и близко нет математического аппарата система аксиом - это матаппарат. Про паскальtchingiz2 Specification Case Studies in RAISE, Springer 2002, FACIT series ISSN 1431-9683. Ок, почитаем. Хотя выглядит это все сомнительно уже положили в свободный доступ ftp://ftp.iist.unu.edu/pub/RAISE/case_studies/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:23 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizПро паскальпропущено... Нет, потому что там и близко нет математического аппарата система аксиом - это матаппарат. Аксиома - это фигня, не требующая доказательств. Это не матаппарат, это как раз то, что матаппарат осилить вообще не может, потому вынужден принимать без доказательства, но на что вынужден опираться. Не надо ляля, нас этому еще в школе научили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:33 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ссылку на статью (про реальное применение в промышленности), ссылки из которых можно выбрать реальное применение в промышленности ftp://ftp.iist.unu.edu/pub/techreports/ Кстати, геометрия, не считалась математикой, до тех пор, пока не начаал применятья в промышленности? или уже считалась? это русские проекты http://www.unitesk.com/content/category/9/25/60/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:36 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальtchingizпропущено... система аксиом - это матаппарат. Аксиома - это фигня, не требующая доказательств. Это не матаппарат, это как раз то, что матаппарат осилить вообще не может, потому вынужден принимать без доказательства, но на что вынужден опираться. Не надо ляля, нас этому еще в школе научили. до свидания, спасибо за сотрудничество ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:37 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я при случае расскажу Гильберту и Кантору, что они занимались фигней. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:39 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizссылку на статью (про реальное применение в промышленности), ссылки из которых можно выбрать реальное применение в промышленности ftp://ftp.iist.unu.edu/pub/techreports/ Кстати, геометрия, не считалась математикой, до тех пор, пока не начаал применятья в промышленности? или уже считалась? Геометрия считалась математикой изначально, еще до нашей эры. tchingizэто русские проекты http://www.unitesk.com/content/category/9/25/60/ Ок, спасибо, хоть что-то интересное. Почитаем обязательно. Только я надеюсь это не про линейное "программирование" (вроде Симплекс-метода или Монте-Карло) читать про реализацию еще одного математического метода на ЭВМ для отвлеченных прикладных задач - не сильно хочется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:44 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizя при случае расскажу Гильберту и Кантору, что они занимались фигней. Они это и сами прекрасно знали. И вообще, математика - это практически всегда - подпорка физики. Сама по себе она мало кому реально нужна. А что не летает и не плавает (и т.д.) - того и не существует, как уравнения не выкручивай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:49 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot Про паскаль]tchingizссылку на статью (про реальное применение в промышленности), ссылки из которых можно выбрать реальное применение в промышленности ftp://ftp.iist.unu.edu/pub/techreports/ Кстати, геометрия, не считалась математикой, до тех пор, пока не начаал применятья в промышленности? или уже считалась? Геометрия считалась математикой изначально, еще до нашей эры. [quot] то есть, требованиеавторили дать ссылку на статью (про реальное применение в промышленности), будем считать аннулированным растопыриванием пальцев. Ибо использование или не использование математики в промышленности не делает математику математикой или не математикой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Писатель КодовИ? Пять лет - коту под хвост - ты ни разу эти знания так и не применил на практике. Применял. Напр. занимался 3D визуализацией. И статистикой. И считал напряженности полей. Писатель КодовПри том, бьюсь об заклад, такие слова как inversion of control и dependency injection - тебя до сих пор ставят в тупик. Ни разу не ставят. И с контейнерами приходилось возиться Писатель КодовТак что надо было в школе изучать? Еще один метод определения точки пересечения медианы с биссектрисой или азы формальной логики? То что изучали. В тч. физкультуру, пение и рисование Писатель КодовКультура говоришь? Ага ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 00:56 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
УнрегистередПисатель КодовИ? Пять лет - коту под хвост - ты ни разу эти знания так и не применил на практике. Применял. Напр. занимался 3D визуализацией. И статистикой. И считал напряженности полей. Ну и что? Это - не программирование. Я вот тоже занимался сдачей товара на склад и написанием программы учета. Но я же не говорю, что программирование - это бухучет и логистика, верно? УнрегистередПисатель КодовПри том, бьюсь об заклад, такие слова как inversion of control и dependency injection - тебя до сих пор ставят в тупик. Ни разу не ставят. И с контейнерами приходилось возиться Пустое бахвальство. И там - не про контейнеры вовсе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 01:22 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizбудем считать аннулированным растопыриванием пальцев. Ибо использование или не использование математики в промышленности не делает математику математикой или не математикой. Нет, не будем. Ибо применение современной математики - увы, не подсильно уровню отдельно взятого домохозяйства или какой ремонтной мастерской (конторы по написанию софта до 50 чел в т.ч.). Если нет - советую поинтересоваться, многие ли фирмы-курьеры из 5-10 человек применяют практически метод коммивояжера, если нет - то почему нет. Заодно можно изучить вопрос того, как составляются расписания в большинстве вузов, и почему до сих пор - вручную. А потом мы посмотрим, что можно аннулировать, а что - нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 01:25 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Унрегистередзанимался 3D визуализацией. И статистикой. И считал напряженности полей. У нас в программировании таких называют anykeyschik. Не только от "на все руки мастер", а от и уровня квалификации вида - "press any key to continue" И кого ты решил испугать? Я тоже, студентом, считал и 3d сцены, и динамикой форрестера баловался, и балки МКЭ считал. А толку? Это мне не принесло абсолютно ничего (полезного, прибыли были просто мизерны, как и в твоем случае). Вот если бы ты сказал, что внедрил в гугле новый метод расчета релеватности, основанный на численных методах и кластерной теории текучести жидких сред, и заработал на этом хотя бы полмиллиона долларов эффекту - вот тогда был бы с тобой иной разговор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 01:34 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальПустое бахвальство Про паскальУ нас в программировании таких называют anykeyschik. Не только от "на все руки мастер", а от и уровня квалификации вида - "press any key to continue" Про паскальИ кого ты решил испугать? Про паскальЭто мне не принесло абсолютно ничего Все сказал? Блин, "у нас в программировании", я балдею. Научись для начала общаться с незнакомыми людьми. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 01:52 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
On 02.12.2010 0:09, tchingiz wrote: > 1 > на проектирование по контракту не надо давать прулинки? Дофига математично ! Просто матан ! Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 09:29 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальУнрегистередпропущено... Ни разу не ставят. И с контейнерами приходилось возиться Пустое бахвальство. И там - не про контейнеры вовсе. неуч, спрашивали как раз про inversion of control containers ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 14:48 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальtchingizбудем считать аннулированным растопыриванием пальцев. Ибо использование или не использование математики в промышленности не делает математику математикой или не математикой. Нет, не будем. Ибо применение современной математики - увы, не подсильно уровню отдельно взятого домохозяйства или какой ремонтной мастерской (конторы по написанию софта до 50 чел в т.ч.). Если нет - советую поинтересоваться, многие ли фирмы-курьеры из 5-10 человек применяют практически метод коммивояжера, если нет - то почему нет. Заодно можно изучить вопрос того, как составляются расписания в большинстве вузов, и почему до сих пор - вручную. А потом мы посмотрим, что можно аннулировать, а что - нет. Евклиду, как ни странно тоже не под силу применение некоторых областей современной математики, но он, Евклид, от этого не перестает быть математиком. Таким образом агрумент о применении бессмыслен. Заодно посоветую почитать хоть какое то определение математики. Например, такое - математика изучает и применяет формальные системы вывода. Любой язык программирования - например бейски является формальной системой вывода, конструктивной и без аксиом бесконечности. Любая программа на бейсике - это констуктивное доказательство теоремы, что из входных данных получаются выходные. Таким образом он, бейсик является частью математики, равно как и все программы на нем написанные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 15:19 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizГеометрия считалась математикой изначально, еще до нашей эры. Я бы даже сказал больше. Пифагор был философом и математиком. В то время не было философии, а понятие "философ", которое он по сути ввел, означало что-то типа образованного, исследователя. Т.е. математика в то время представляла собой базу, сосотоящую из философских, арифметических и геометрических знаний, преследующих цель - понять мир. А уже после их бОльшего накопления и появились алгебры, геометрии, философия и прочие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 15:44 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizЕвклиду, как ни странно тоже не под силу применение некоторых областей современной математики, но он, Евклид, от этого не перестает быть математиком. Таким образом агрумент о применении бессмыслен. Что у тебя было по математической логике? Неуд? посылка №1 - Евклид давно мертв посылка №2 - с чего ты взял, что попади он в наше время - он не ослили бы нужные разделы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 16:49 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragonсосотоящую из философских, арифметических и геометрических знаний, преследующих цель - понять мир. Вообще-то цели были куда более прозаичны: - торговля и производство (арифметика - сколько нужно возов глины, чтоб сделать сто амфор?) - нарезание участков земли (теорема пифагора и т.д.) - строительство (геометрия и начала сопромата - какой толщины должна быть стена) - военное дело (расчет конструкций катапульт и остального) - и т.д. А "познание мира" было просто побочным продуктом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 16:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сорри, уважаемые коллеги, сдается мне, что наш друг обычный тролль. Если я ошибаюсь, а чуваку просто хоцца потреппаться, то пусть сначала поучится не хамить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2010, 19:28 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ZyK_BotaNбез знания матана, на ф-х языках можно писать с той же успешностью что и на ООП-языках. но со знанием матана, там есть где разгуляться. ложь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2010, 01:56 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Математика с опреденной точки зрения - это язык, на котором хорошо мысляться математические соображения. На естественном языке матсоображения плохо представляемы. И что? Если исторически взять, то сперва ведь программировались "голые процессоры" - и чтобы составить прошивку без математики (в том, что понимают под примением математики) не получится. Вот где исторически дискретная математика явлена в программировании. P.S. У меня в ВУЗ-е были курсы - по программированию голое вычаппаратуры - представление об этом весьма ясное. И никуда из прогр-ния мат-ка не ушла, а временно отошла и вернется. Можно вспомнить про язык Z - отобразить непосредственные матзаписи в программные конструкции. Не говоря уже о функц. программировании и логич. программировании. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2010, 13:32 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Писатель КодовМожет быть уже есть какие-то языки, подходы, методики разработки, платформы, фрэймворки, позволяющие поставить огромный багаж математических знаний, накопленных человечеством за столетия, на службу программисту? Даже там, где они появляются, это "работа против течения". Отрасль должна приносить деньги, для этого должны снижаться требования к квалификации разработчиков, в идеале разработчиком должен без проблем работать человек вообще без профильного образования. А вы хотите куда попало "огромный багаж" пихать. Пожалейте среднего недоучку, у него же кочерыжка треснет! P.S. Тем временем там, где недоучек не было и не будет --- от кардиотрекеров до заполнения ТВЭЛов урановыми таблетками --- нормально используются и формальные методы верификации, и "конкретная математика" Кнута, и прочие формальные методы любой степени навороченности :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2010, 16:53 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В программировании математики не так уж много. Большая часть бизнес-кода это сплошные сложения-вычитания, прОценты, рисование формочек, ORM-ы и т.д. Думаю, настоящему Ъ-математику будет скучно в обычном (casual) программировании. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 09:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonВ программировании математики не так уж много. Большая часть бизнес-кода это сплошные сложения-вычитания, прОценты, рисование формочек, ORM-ы и т.д. Думаю, настоящему Ъ-математику будет скучно в обычном (casual) программировании. В таком программировании, которое по сути является наполнением каркаса контентом, "кладкой кирпича", кодингом, математике особо и не откуда взяться. А так, куда не плюнь - все на математике. Движки СУБД, хеширование, шифрование, алгоритмы анализа, планирования, ГИСы, 3D-графика и т.д. Только не совсем об этом тема начиналась. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 10:04 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruP.S. Тем временем там, где недоучек не было и не будет --- от кардиотрекеров до заполнения ТВЭЛов урановыми таблетками --- нормально используются и формальные методы верификации, и "конкретная математика" Кнута, и прочие формальные методы любой степени навороченности :) Фантазер словами, смысла которых он не понимает детектед. Ты хоть раз сам видел применение "формальных методов любой сложности" хоть в любом проекте? Или только пересказами, былинами и прочими сказками-частушками? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 10:10 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальФантазер словами, смысла которых он не понимает детектед. Ты хоть раз сам видел применение "формальных методов любой сложности" хоть в любом проекте? Или только пересказами, былинами и прочими сказками-частушками? Задача поиска маршрута в проекте карты города сгодится? Мега-задачи - моделирование транспортных потоков города для прогнозирования пробок; - основанная на предыдущей задаче, а так же на уйме других факторов, задача многоуровневой оптимизации работы светофоров и динамических дорожных знаков города с целью распределения нагрузки на малонагруженные улицы, обеспечения приоритета и следования графику муниципальным транспортом, обеспечения приоритета коллонам спецтранспорта и т.д. Такие системы внедрены и успешно работают во многих городах США и Европы (Италия - один из первопроходцев). Подобную систему давно намеревались внедрить и в Киеве. Но у нас как всегда - старт идее дадут, а потом с финансированием трудности. Так все и заморозилось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 11:01 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дейкстра, Кнут, Ершов, Вирт, Кодд, Брайт - все были или чистыми математиками или из смежных областей (физика, электротехника). Все, кто разрабатывал теории программирования. Те, кто работают по уже накатанным фреймворкам, шаблонам, паттернам - уже зачастую обычные инженеры или ремесленники. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 13:18 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальiv_an_ruP.S. Тем временем там, где недоучек не было и не будет --- от кардиотрекеров до заполнения ТВЭЛов урановыми таблетками --- нормально используются и формальные методы верификации, и "конкретная математика" Кнута, и прочие формальные методы любой степени навороченности :) Фантазер словами, смысла которых он не понимает детектед. Ты хоть раз сам видел применение "формальных методов любой сложности" хоть в любом проекте? Или только пересказами, былинами и прочими сказками-частушками? Погугли меня, а? Это очень просто, напр., Ivan Mikhailov virtuoso . Прежде чем "детектед" что попало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:09 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПро паскальпропущено... Фантазер словами, смысла которых он не понимает детектед. Ты хоть раз сам видел применение "формальных методов любой сложности" хоть в любом проекте? Или только пересказами, былинами и прочими сказками-частушками? Погугли меня, а? Это очень просто, напр., Ivan Mikhailov virtuoso . Прежде чем "детектед" что попало. Погуглили. Детектед только подтвердился. авторVirtuoso Universal Server is a middleware and database engine hybrid that combines the functionality of a traditional RDBMS, ORDBMS, virtual database, RDF, XML, free-text, web application server and file server functionality in a single system. TJ7 отдыхает! Что умного может сказать чудак, который разрабатывает перочинный нож c интегрированным GPS и прибором ночного видения? Так что там про реальное применение мат. методов верификации кода? Есть чем "блеснуть" (на второй странице гугла этого всего нет, дальше листать лень) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:40 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglуже зачастую обычные инженеры или ремесленники. А действительно! Обычный инженер или ремесленник - ну какая разница? ПТУ или институт - только названия разные, а так разницы нет. Пиши еще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:42 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
про язык Coq не вспомнили - конкретно в математику был вклад путем программирования, то есть доказаны теоремы, которые без программы на Coq не удавалось доказать то есть наверно и без Coq доказали бы, но однако было как было повторюсь, что всё формальное можно рассматривать как языки представления и выбор языка исходя из того, на каком языке лучше мыслится, а что описывать для того, чтобы потом оперировать - это другое можно и на языке математики описывать что-то, что ни под каким соусом не будет математикой ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:45 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальТак что там про реальное применение мат. методов верификации кода? Есть чем "блеснуть" (на второй странице гугла этого всего нет, дальше листать лень) Не надо лезть на вторую страницу, достаточно прочитать первую же ссылку. Но до конца. A.P.Ershov Institute of Informatics Systems September 1991 — Present (19 years 4 months) R&D in supercompilers, REFAL compilation, pattern matching, automated verification of C programs. ЦК писал, что он "учит читать. Дорого." Обратитесь к нему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:59 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglуже зачастую обычные инженеры или ремесленники. Учточнение: обычные инженеры или даже ремесленники (попросту кодеры). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 17:45 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruЦК писал, что он "учит читать. Дорого." Обратитесь к нему. Да. Читать ерунду, которая писалась для "корочек" (кандидатских? докторских?) - абсолютно не интересно. Если "труд" не принес от 1 млн. у.е. эффекту - это не труд, а пустая графомания. Итак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 18:41 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(какое тут "читать всю ссылку", наш новый форумный умище,талантище и человечище не может понять смысл цитаты из трёх строчек. Срочно к ЦК...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 18:53 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru(какое тут "читать всю ссылку", наш новый форумный умище,талантище и человечище не может понять смысл цитаты из трёх строчек. Срочно к ЦК...) Т.е. ссылок на реальные проекты и экономический эффект, отличный от нуля - мы не увидим? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 19:00 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль, Вы не увидите. Нет в этом необходимости. Анонимные гении с понтами от одного миллиона у.е. возникают тут почти каждую неделю, и это мало кому интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 20:21 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПро паскаль, Вы не увидите. Нет в этом необходимости. При чем тут необходимость? Просто нечего показывать - пока мы остановились именно на этом. iv_an_ru Анонимные гении с понтами от одного миллиона у.е. возникают тут почти каждую неделю, и это мало кому интересно. Что-то я ни одного не помню за прошлый год. Опять пустой чёс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:01 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль, Буквально сегодня в 18:41 пробегал тут один. Он, правда, не знал, как правильно написать слово "миллион", но вид имел оччень важный. Прям как Полонский, только в масштабе 1 к 1000. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:17 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizя при случае расскажу Гильберту и Кантору, что они занимались фигней.Ох... не надо, пожалей парней! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:57 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПро паскаль, Буквально сегодня в 18:41 пробегал тут один. Он, правда, не знал, как правильно написать слово "миллион", но вид имел оччень важный. Прям как Полонский, только в масштабе 1 к 1000. "Уважаемый", от ослоумия тебя спасут только ссылки. Чем больше ты будешь барахтаться в луже использовать приемы, достойные примерно этак класса девятого школы - тем сильнее все будут убеждаться, что имеют место лишь с никчемным балаболом. Справочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оного ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 23:04 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальЯ тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификацииКак раз и вещаете. Не нужны, мол. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 23:47 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальЕсли "труд" не принес от 1 млн. у.е. эффекту - это не труд, а пустая графомания. а если наоборот? я когда диплом писал (компьютерная томография), то нашел в библиотеке какую-то редкую книгу по восстановлению функций разными способами (радон, фурье, ...). я не интересовался, что именно используется в ультразвуковом исследовании (а о нем тоже упоминалось, как о прикладном использовании этих восстановлений, и о том что автор книги очень хорошие деньги сделал на этом), но при прогоне формул через маткад и мэппл выяснилось, что часть из них не работают! и это были не опечатки при издании, это были именно ошибки в расчетах. (имхо это соавторы так свои кандидатские делали, хоть и не в нашей стране, а далеко за рубежом) но это не помешало им заработать свой миллион :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 08:13 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Соображения по теме. 1. Учитель математики рассказывал нам такую историю. В начале 20 века группа математиков (м.б. Бурбаки, точно не помню) решила издавать журнал, в котором использовались бы только математические значки. Из тех соображений, что для записи доказательств их (значков) достаточно. Так вот - ничего не вышло. Никто не мог "читать" такой журнал. Слова обычного "нестрогого" языка необходимы для передачи мысли. Также и в программировании. Читать гораздо труднее, чем писать. Строгость вторична по отношению к пониманию. 2. Все абстракции текут (С). Спольски достаточно об этом написал. Ещё мне нравится реальная история с алгоритмом быстрой сортировки в стандартной библиотеке Java. Гослинг лично признаётся в своих "грехах" - очень познавательно. С алгоритмом всё нормально. Проблема при его переносе на конкретную архитектуру вычислителя (JVM в данном случае). То есть, что толку, что мы докажем абстрактную правильность программы. Она же выполняется в конкретном окружении, "просчитать" все состояния окружения невозможно. 3. Существует теорема о мёртвом коде. От этого никуда не деться. А это означает, что любые попытки строгой верификации ограничены в принципе. Получается, что программирование - это больше искусство, чем наука. Математика, как база алгоритмизации, никуда не девается, но при практическом программировании на первый план выходят совсем другие вещи. Не случайно Ларри Уолл (автор Perl) и Бертран Мейер (автор Eiffel) подчёркивают, что при создании языков на них большое влияние оказывала лингвистика. На современном этапе индустрия ПО пытается справляться со всеми этими проблемами путём создания специализированных языков: SQL для баз данных, R для статистики и т.п. Другое направление - это более-менее универсальные языки очень высокого уровня типа Python и Ruby. В любом случае количество математики для прикладного программиста имеет тенденцию к уменьшению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:02 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNoseно это не помешало им заработать свой миллион :) На чем? На выпуске книг? Ты видно не в теме, сколько там, и почем. С другой стороны, чем это отличается от псевдонаучной ерунды, которую тут двигает наш Ваня? И то и то - не работает. Who it are, одним словом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальСправочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оногоВы понятия не имеете с кем общаетесь и кого пытаетесь поливать грязью. Смешно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
otziчто толку, что мы докажем абстрактную правильность программы.Разумеется, никакого толку. Точно так же, как любое безуспешное выполнение любого теста --- тоже деньги на ветер. Однако, этот очень-очень высокий риск выкинуть деньги на ветер не мешает нам гонять тесты в больших количествах. Потому что если тест завершился успешно, и принёс нам в клювике весть об ошибке --- он окупил не только свой прогон, но и множество бесполезных предыдущих прогонов. Точно так же дорогущая верификация внезапно окупается, если мы докажем неправильность программы для сферического вычислителя в вакууме, тем более что обычно доказательство будет ещё и содержать контрпример, т.е. набор входных данных на которых программа или падает или на реальной аппаратуре работает чудом. Кроме того, есть и ещё одно применение техникам верификации. Если упростить язык и верифицировать небольшие фрагменты и наложить жёсткие ограничения на условия, соответствия которым доказываются, то можно встраивать верификатор в компилятор, и отвечать на вопросы вида "а можно ли вот эту функцию соптимизировать вот таким образом?". Это даёт очень хорошие результаты, к примеру, при сильном распараллеливании для суперкомпов и вычислителей на основе всяких GPU. Можно вспомнить, к примеру, "single assignment C". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:57 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальeNoseно это не помешало им заработать свой миллион :) На чем? На выпуске книг? Ты видно не в теме, сколько там, и почем. С другой стороны, чем это отличается от псевдонаучной ерунды, которую тут двигает наш Ваня? И то и то - не работает. Who it are, одним словом. мда... тебе и правда надо к ЦК... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:02 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruotziчто толку, что мы докажем абстрактную правильность программы.Разумеется, никакого толку. Точно так же, как любое безуспешное выполнение любого теста --- тоже деньги на ветер...Согласен. Я не говорю, что верификация не нужна ВООБЩЕ. Есть области, где она очень даже приветствуется, Вы уже их упоминали. Я говорю о том, что: 1) Её полезность зависит от прикладной области. 2) Её применение ограничено принципиально. Например тем, что проверить правильность поведения программы на бесконечном наборе пользовательского ввода помноженном на бесконечное число возможных состояний окружения, невозможно. Мы ведь здесь говорим о прикладном программировании, не так ли? Если потеоретизировать, то это к знатокам Haskell, я пас. Тут уже упоминали Coq, например. Да, там взаимная польза математики и программирования очевидна. Пример удачной "прикладной" области. Но когда Вы пишете десктопное приложение с неформализованными и постоянно меняющимися требованиями заказчика - это совсем другая история. Вот об этом я говорю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:19 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
otzi, Согласен, рисование окошек верифицировать нет смысла. Только счётную часть и только если цена ошибки достаточно высока. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:27 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальИтак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. Ну вы, батенька, прагматик! Будь ваша воля - всех астрономов к стенке поставили-б. Какая польза от их работы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовПро паскальСправочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оногоВы понятия не имеете с кем общаетесь и кого пытаетесь поливать грязью. Смешно.1) его ФИО мне абсолютно ни о чем не говорит. Почему оно должно говорить? За какие такие заслуги? Можно назвать хоть одну? Я серьезно. 2) прямое и простое требование - дать ссылки на реальное применение - это поливание грязью? Ок, пусть будет так. Но реально смешно. Что, так трудно ссылку на проект, в котром это все применялось? (Я про верификации). Пока тут лишь грязью поливают обычных смертных. Дескать все мы - d'Billы, про мат.формальную верификацию не знаем, и вообще и даже щи лаптем хлебаем. Ок, пусть будет так. Ну покажите как надо. А мы оценим, чай не полные даунитосы-ты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:46 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonПро паскальИтак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. Ну вы, батенька, прагматик! Будь ваша воля - всех астрономов к стенке поставили-б. Какая польза от их работы? Есть большая разница. Астрономы не учат меня как код писать, и вообще как жить и кому "респекты и уважухи" выказывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:48 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль1) его ФИО мне абсолютно ни о чем не говорит. Почему оно должно говорить? За какие такие заслуги? Можно назвать хоть одну? Я серьезно. 2) прямое и простое требование - дать ссылки на реальное применение - это поливание грязью? Ок, пусть будет так. Но реально смешно. Что, так трудно ссылку на проект, в котром это все применялось? (Я про верификации). Пока тут лишь грязью поливают обычных смертных. Дескать все мы - d'Billы, про мат.формальную верификацию не знаем, и вообще и даже щи лаптем хлебаем. Ок, пусть будет так. Ну покажите как надо. А мы оценим, чай не полные даунитосы-ты.Вам привели ссылку. Она вполне достаточна, если немного подумать и слегка покопаться в интернете. Вам тут уже все сказали. Думайте сами, если умеете. Я серьезно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 12:52 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовВам привели ссылку. Она вполне достаточна, если немного подумать и слегка покопаться в интернете. Вам тут уже все сказали. Думайте сами, если умеете. Я серьезно. Что за бред? Вот его "ссылка". http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-GB%3Aofficial&channel=s&hl=en&source=hp&q=R%26D+in+supercompilers%2C+REFAL+compilation%2C+pattern+matching%2C+automated+verification+of+C+programs&btnG=Google+Search#q=R%26D+in+supercompilers,+REFAL+compilation,+pattern+matching,+automated+verification+of+C+programs&num=10&hl=en&client=firefox-a&hs=hsw&rls=org.mozilla:en-GB:official&channel=s&prmd=iv&ei=dlb_TNWACsWy8gPstdiMCw&start=10&sa=N&fp=dd5a53db948f7615 Попадаем в linkedln, где какой-то пряник написал свое смешное резюме (на безграмотном английском) и все. О чем там думать? Перед чем благоволеть, от чего делать ку и приседания и все такое? Наверное мое воображение остальное должно было, как в 80-е, при виде дергающихся квадратиков Тетриса на экране 80x25 само дорисовать спецэффекты, покруче чем в Crysis или Starcraft 2, или что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 13:13 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальПавел ВоронцовДумайте сами, если умеете. Что за бред? Ну стало быть не умеете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 13:28 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовПро паскальпропущено... Что за бред? Ну стало быть не умеете. Не надо меня обвинять в собственных недостатках. Нежелание тратить время на ерунду (искать подтверждение квалификации какого-то абсолютно левого кекса) != неумение думать. Все что мне нужно - ссылки на реальные проекты. А сам этот некий М.Иванов - мне и даром не нужен, пусть хоть он и нобелевским лауреатом будет (хотя он лишь "head" кодер какой-то со смешными "I can" в резюме, которые так и выглядят: "I'm head and also I can eat into it"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 14:00 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль2) прямое и простое требование - дать ссылки на реальное применение... Собсно, это и раздражает. "Требование". Особенно в сочетании с "детектед". Модератор: Топик закрыт. На неопределенное время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 14:51 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1343272]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
189ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
81ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 249ms |
| total: | 556ms |

| 0 / 0 |
