PopplerПоскольку программисту нужно знать матан, хочу освежить знания, а свои институтские книги выкинул лет пять назад.

Матан (математический анализ - дифференциальное и интегральное исчисления) программисту нужны как зайцу стоп сигнал или пятая нога. Наличие оных знаний нисколько не помогает, зато может серьезно помешать при принятии проектных решений.

Программисту нужны в первую очередь
дискретная математика Род Хаггарти - Дискретная математика для программистов

и уже потом -
Линейное программирование - для оптимизационных задач (логистика)
Теория вероятностей и математическая статистика - задачи оценки рисков (в банковской деятельности), а также
Теория массового обслуживания - для задач оптимизации высоконагруженных систем (системное программиорвание)
Системная динамика форрестера - (ситуационное моделирование).


причем последние четыре сугубо опциональны, не всякая работа их требует, но вот первое (дискретка) - обязательна.

maytonnolocky, из Форрестера есть оригинальное и что нибудь на русском языке? Пока нахожу только
ссылки на него в других работах?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2667282
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193345

http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=gpss
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имитационное_моделирование


а также powersim
rockwell arena
ithink

nolockymaytonnolocky, из Форрестера есть оригинальное и что нибудь на русском языке? Пока нахожу только
ссылки на него в других работах?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2667282
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193345

http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=gpss
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имитационное_моделирование


а также powersim
rockwell arena
ithink

но сильно увлекаться этим не стоит, с практической точки зрения в современном мире это все малоприменимо, разве на макроэкономическом уровне модельки рисовать

SashaMercurynolockyпропущено...


Матан (математический анализ - дифференциальное и интегральное исчисления) программисту нужны как зайцу стоп сигнал или пятая нога. Наличие оных знаний нисколько не помогает, зато может серьезно помешать при принятии проектных решений.



Дональд Кнут так не считает.

Да ты что? А цитату этого не считания можно привести, мне аж интересно стало.
Похоже ты просто тупо не понимаешь, что такое матан, или не понял что там Кнут сказал от простодушия своего.

SashaMercuryЯ думаю, что вообще ни один великий информатик так не считает. Например теория вероятностей и математическая статистика(которую вы упомняли) без математического анализа просто бы не существовала как полноценный раздел математики.
Чушь стоеросовая, на грани идиотии, и подтверждает тезис выше о непонимании тобой сути матана.

Теорвер и матстат в качестве матаппарата используют лишь алгебру, дифурами и производными там и не пахло.


SashaMercuryНесомненно, любому приличному специалисту в области информатики must have твёрдо знать основы математического анализа (изучить труды Фихтенгольца)
На кой хер ему это делать? Можешь привести хоть одну задачу из области информатики, где помогут приснопамятные труды этого Фихтенгольца.

Вот прям так прямым текстом - для решения задачи такой-то, нужны методы, описанные в главе такой-то, тома-такого-то.

Смогешь выдать такое?

SashaMercuryКаким образом наличие таких знаний может серьёзно помешать при принятии решений ?
Любой раздел математики упорядочивает ум.

Матан - ничего не упорядочивает, а засирает ум аналитическими методами, применяемыми в физике, в основном теормехе и непрерывных сред - это все нужно лишь для исследования вона траекторий полет ракет и самолетов, где мы имеем дело с бесконечно малыми величинами, а в информатике как таковой (которая оперирует вполне себе дискретными величинами) оно все и нахрен не нужно.

Ты вообще школу хоть закончил, или все что ты понял из вводного курса матана который тебе рассказала учительница математики - что это нечто великое и ужасное, без которого математик не математик, а раз программист это математик, то следовательно программист без матана - это уже не настоящий программист?


Короче, мы дождемся названий и примеров задач в информатике, где ну прям без матана не обойтись, или сразу тебе засчитаем слив малолетнего балбеса из школы?

MasterZivPopplerПоскольку программисту нужно знать матан, хочу освежить знания, а свои институтские книги выкинул лет пять назад.


далеко не каждому программисту так уж необходимо знать матан.

Еще раз - назовите хоть одну реальную задачу, где программисту нужен матан. Нет, вот серьезно - что программист должен cделать с помощью систем дифуров?

Не только лишь все не могут говорить про матан, мало кто может это делать.

ИзопропилnolockyТеорвер и матстат в качестве матаппарата используют лишь алгебру
бу-га-га

Что тебя рассмешило, зайчик? А ну быренько выдал тынц про применения дифуров в теорвере и матстате, давай вместе посмеемся, а?

Сможешь?

Изопропилnolocky,

зайчик - не путай дифуры и матан

Я не путаю, сладенький, матан - это математический анализ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Математический_анализ Математический анализ (классический математический анализ) — совокупность разделов математики, соответствующих историческому разделу под наименованием «анализ бесконечно малых», объединяет дифференциальное[] и интегральное[] исчисления.

Если в твоем задрипаном техникуме или профтеучилище в вводный курс в основы матанализа по скудоумию и ограничению часов втиснули еще и теорвер и матстат, то что мне сказать - пичаль пичаль, твой мозг наверное уже безвозвратно поврежден.

SashaMercuryСегодня я дал вам достаточно информации для рассуждений.

Тебя попросили привести пример реальной IT задачи, требующей применение матана - ты ее так и не привел.
Ты наверное из препододавателей, сугубо теоретик? Ну умеешь сам, учишь как надо?


Опус про обязательное применение дифференциального исчисления в моделиособенно яростно порадовал, сразу видно практика, не не словах знакомого с матмоделями, применяемыми как в технике, так и дисциплинах попроще, втоде той-же экономики.


И да, ну конечно конечно, оптимизация моделей (особенно системных) это конечно поиск экстремумов непрерывных функций, а целочисленное и линейное программирование - это так, просто рядом погуляли.



Просто атас, давно так не смеялся.

SashaMercuryАнализ сложности алгоритма разве не реальная задача? Дональд Кнут, Том 1, страница 130.
Нет, это даже близко не реальная задача.

За нее тебе никто денег не заплатит.

Реальная задача - это оптимизировать план загрузки оборудования, под имеющийся портфель заказов и запасы сырья-незавершенки.
Или оптимизирвоать кредитную линию, под оценку рисков и кредитную историю и прочие параметры клиентов.

SashaMercury"целочисленное и линейное программирование - это так, просто рядом погуляли." по сравнению с исследованием ДУ, систем ДУ это не так интересно, и лично для меня намного проще. Но это только моё мнение.
О как мощно рвануло теоретиком.

Задачи и методы решения мы выбираем не по принципу их применимости и реальной востребованности в этом реальном мире, а по степени интересности для себя любимого.

Жесть. Спасибо, на этом можно и закругляться.

SashaMercurymayton, вы меня удивили, не думал что такое бывает. Это действительно проблема.
Решил рядом постоять, показаться умным?

maytonДа это так... мелочи. Конечно он чаще всего проходит. В основном разработка связана с обслуживанием
бизнеса. Так-что матан там вырожденный. Плюс. Минус. Процент посчитать. Нарисовать репортик.

Это не матан, а арифметика. Вырожденный матан, полусинусоида четвертушки полускобочки от интеграла, ага ага.

Откуда вы беретесь, гуманитарии?

maytonНадеюсь мой сарказм был слышим.

нет, не был. потому что про де Моргана я слушу впервые, что не мешало мне эти правила знать из курса дискретной математики.
задача разрезанием торта с вырезанным в нем произвольным прямоугольником, аналогично - первый раз про такую задачу слышу.

подобное прикольно разыгрывать на кружках юных эрудитов в виде Что? Где? Когда?, а вот на собеседовании, услышав бы такой
вопрос, я бы немедленно пояснил "собеседующему", куда ему вот сейчас нужно пойти, предварительно выяснив кто у него там
руководитель, и поговорив с этим руководителем отдельно, с какого это перепугу они присылают собеседовать редкостных неадекватов.

вам кто нужен, собственно, разрезатель тортов для банкетов или программист?

maytonnolocky, расслабся бро. Правило Де-Моргана звучало как оптимизация многих if-else.
Разумеется я не расчитываю что кто-то знает господина Де-Моргана шапочно. Да и
с индусской системой счисления никто не знаком хотя... Ну вобщем ты понел.

А задача с тортом вообще не требовала точного ответа. Интерес был в НАБЛЮДЕНИИ
за ходом рассуждения. Любой школьник over 4 класса ее решает. Вопрос времени.
1 минута. 5 минут. Час.

Вобщем как-то в таком вот аспекте.
нахрен такие рассуждения.
современный человек по когнитивным навыкам ничем не отличается от кроманьонца.


т.е. если взять тебя, обнулить тебе память, и выбросить в дикую природу, то шанс того, что ты сможешь докумекать про топор или огонь - будет примерно один на миллион - т.е. лишь один из миллиона таких-же как ты за всю жизнь додумаются до того, чтоб изобрести топор


аналогично с этими задачками на "эрудированность", да и на замеры IQ - там все определяет лишь умение и тренировка индивида решать вот такие вот геометрические задачи - задрачивал он циркуль и линейки, а то и просто - знает ли готовое решение - и уже типо молодец

не знает - даже гений может просидеть сутки над задачей, пока найдет перебором искомое, при прочих равных.



Так что за подобные собеседования надо просто бить по лицу, во избежание.

Basil A. SidorovmaytonА задача с тортом вообще не требовала точного ответа. Интерес был в НАБЛЮДЕНИИ
за ходом рассужденияЧто тут рассуждать???
Двумя-четырьмя сечениями получаем от трёх до пяти прямоугольников и: "Таким образом, мы сводим задачу к предыдущей, решение которой нам уже известно - набрать воду ..."

прямоугольник может быть вырезан произвольно, грани дырки не обязательно должны быть параллельны граням самого торта.
а в вариант с более, чем одним разрезом тупо идет нафиг - ибо вырождается в задачу не "два куска", а куча крошек в итоге.


думайте шире, детишки.


задача, на самом деле, на нахождение центра масс, но дальше мы пока промолчим.

МожноИПрименитьnolocky, пример реальной IT задачи, требующей применение матана

За такое надо бить просто по рукам.

Потому что задача определения точки произвольному контуру приводится к задаче определения принадлежности к треугольнику: любой контур можно представить как множество треугольников с общими гранями (триангуляция).




а принадлежность точки треугольнику задача - адский баян:
http://cyber-code.ru/tochka_v_treugolnike


на кой там нужны интегралы, и уж тем более, ни в какие ворота по перфомансу не лезущая хрень с вычислением арктангенсов, короче, идите учитесь программировать, потом призодите.


P.S. Надеюсь примитивизм алгоритма разбиения контура от точек к множеству треугольников ни у кого не вызывает затруднений, тынцать на готовые решения не нужно.

P.P.S. Матан программисту не нужен, ибо скорее вреден, продуцируя неэффективные решения, что и было в очередной раз мной доказано (даже блестяще)

s62Пример задачи, где нужен матанализ или схожие вещи - цифровая обработка изображений. Там нужно понимать, что такое преобразование Фурье, свертка функций и т.д. - фильтры изображений это используют.
Зачем это понимать? Это просто способ компрессии - когда дискретные величины преобразовываются в аналитическую функцию.
Там нет ни грамма матана, там просто тупо готовый алгоритм, и все. Массив точек на входе, пара коэффициентов на выходе.


s62Кстати, в теории вероятностей пространство событий может быть дискретным (конечным или бесконечным), а может быть не дискретным, например попадание пули в ту или иную точку и нужно вычислить вероятность, что пуля попадет в ту или иную область. Тут вероятность (точнее - в общем случае) определяется как мера (Лебега) множества
Да да, мера лебега, а на практике - просто контрольные отстрелы сериями и партиями, в заданных условиях. Вполне себе дискретные величины от экспериментов, не надо нам тут лапши на уши вешать.

s62 и тут, чтобы вычислить вероятность, может потребоваться взять интегральчик, вот опять матан. Пуля - это просто пример, задача может быть более общей - есть пространство состояний, а процесс описывается областью в этом пространстве, которая меняется со временем. И нужно определить какие-то вещи относительно состояния процесса. Тут тебе и дифуры, и интегралы могут потребоваться.

Могут, в теории. В это все веришь ровно до тех пор, пока ты не достанешь кандидатские и докторские диссертации технических наук, почитать, и не обнаружишь, среди формул там интегрирование встречается в лучшем случае один раз на 50 формул, а дифурчик - один раз на 200, а чаще - вообще никогда.

А остальное - банальное +-/*, с очень редкими вкраплениями степеней и корней.

Сплошной матан, да.

Изопропилnolocky,

а триангуляция то зачем? достаточно выяснить чётность числа пересечений произвольно луча исходящего из точки с рёбрами многоугольника ( попадание в вершины - аккуратно учесть)


многоугольник может быть быть не выпуклый, пример - типо шланг.
а мне лень сейчас валидировать решение с пересечением ребер многоугольника, а не треугольников, в общем случае.


моя цель была показать лишь идиотизм того поцика, который понабежал с решением через арктангенсы, к которому он пришел от "большого ума" через матан, особенно учитывая стоимость вычисления этих самых арктангенсов (она, мягко говоря - ненулевая, кагбе)

maytons62пропущено...
Для того, чтобы писать такие фильтры.
Конечно, в программировании всё сводится (наверное) в конце концов к дискретному и интеграл берется как сумма дискретных величин, но чтобы решить задачу, нужно её понимать.
Смысл знаний матана в том чтобы видеть неоптимальность там где программерским
аппаратом ее увидеть невозможно. Сколько не кидай серваков в облако или сколько
не добавляй винчестеров процессоров или планок памяти а всё равно во главе угла
стоит "алгоритм" или "метод" который выбран для решения задачи. Мои личные наблюдения
показали что математик его видит а программист - нет.

просто офигеть
а бухгалтер видит, где деньги или материалы были неоптимально украдены, а программист нет, и дальше что?

любой нормальный программист, взяв код другого - тут-же найдет минимум 10 мест, где можно соптимизировать

взяв профайлер - третий, сведет их к 1 месту где это имеет смысл

а менеджер всю толпу отправит заниматься делом, а не микросекунды в складском учете оптимизировать, и будет прав.