Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Задачка. В центре круглого бассейна радиуса R плавает мальчик. По периметру бассейна - бегает учитель и пытается мальчика поймать. Известно - скорость передвижения по суше учителя в 4 раза быстрее чем скорость мальчика в воде. - мальчик ограничен в ресурсах и не может плавать бесконечно. Когда-то он должен выйти на сушу. - учитель - не плавает. Вопрос . Поймает ли учитель мальчика? Я ответ знаю. Но буду молчать пока. Лишь говорить уточнения по условиям. Если вы заведомо знаете ответ - то прошу сразу не говорить. Дайте возможность желающим порассуждать. Непрямая ссылка на ответ Ищите в видеоблогах Савватеева UPD : По суше - мальчик бегает быстрее учителя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 15:43 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Очередная идиотская задача. Идиотская из-за кучи умолчаний, которые могут быть совершенно разными у того, кто задачу озвучил и у того, кто её "решает". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:07 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мальчик плывет из центра к краю и при этом поворачивает в сторону противоположную стороне нахождения учителя. Учитель не догонит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:15 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нужно доказательство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Очередная идиотская задача. Идиотская из-за кучи умолчаний, которые могут быть совершенно разными у того, кто задачу озвучил и у того, кто её "решает". А помнишь в школьной физике была задача где надо было найти под каким углом легче пересечь лес и болото и снова лес. Там по лесу у тебя скорость была к примеру V. А по болоту скорость - V/2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:36 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Школьная задача - на закон преломления. Бегун и пловец - на стратегию. Пловец (мысленно) проводит два диаметра: бегун-центр и перпендикулярный ему. Пловец начинает плыть по диаметру бегун-центр до тех пор, пока бегун не окажется на перпендикулярном диаметре. После этого пловец разворачивается и плывёт в точку, диаметрально противоположную бегуну. Бегуну потребуется пробежать 1.5*Pi, пловцу - проплыть короткий катет и гипотенузу (прямоугольного) треугольника с катетами 1 и Pi/8. Простое сравнение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:49 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Нужно доказательство. Учитель пробежал 4*А метров по краю бассейна. Эти 4*А метров составляют В градусов окружности бассейна. Если при этом мальчик на эти В градусов всё время отклонялся от учителя, то после проплытия мальчиком этих А метров окажется, что мальчик отплыл от центра к краю бассейна на А метров, а учитель по-прежнему на одной линии с мальчиком, проходящей через центр бассейна. Чем больше бассейн, тем легче мальчику "выдерживать" В угол. Кстати, то же школьная задачка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 18:54 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хотя туплю - идиотская у меня стратегия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:01 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А если ещё проще: мальчик, плывя к краю бассейна, должен находиться всё время на одной линии: учитель - центр бассейна - мальчик. В какой-то момент мальчик выходит из бассейна, а учитель будет находится на противоположной стороне бассейна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:13 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Простое решение основано на том факте, что Пи > 3 )) Для меня здесь интересен вопрос: при какой максимальной скорости учителя мальчик может спастись. Наверняка где-нибудь это разобрано, но хочется решить самому. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:14 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gennadiy Usov Чем больше бассейн, тем легче мальчику "выдерживать" В угол. С другой стороны, этого будет достаточно, поскольку (3/4)*4 = 3 < Pi. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:15 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Для меня здесь интересен вопрос: при какой максимальной скорости учителя мальчик может спастись. Но в качестве оценки - годится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:23 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Вопрос . Поймает ли учитель мальчика? В худшем случае мальчик плывет из центра к точке на краю, противоположной положению учителя. Мальчику нужно проплыть R, учителю пробежать Pi*R, учитель это сделает быстрее. В остальных случаях у учителя фора. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Хотя туплю - идиотская у меня стратегия. Почему-же. Я также рассуждал. Только мальчик должен плыть по спирали. А учитель бежать чуть больше чем полу-окружность. Или много больше. Но... расчет длины спирали как-то не очень укладывается вот в простые рассуждения. Стратегия верна. Но хромает justification. Что будет если учитель бежит 5 скоростей ученика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:43 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Впрочем, я поторопился. Мальчику нужно плыть от центра по спирали. В какой-то ситуации он окажется к берегу ближе чем на R, а учитель от точки высадки также на Pi*R. Вопрос в том, насколько ближе будет мальчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:45 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Соколинский Борис mayton Вопрос . Поймает ли учитель мальчика? В худшем случае мальчик плывет из центра к точке на краю, противоположной положению учителя. Мальчику нужно проплыть R, учителю пробежать Pi*R, учитель это сделает быстрее. В остальных случаях у учителя фора. Правильно. Но мальчик у вас изначально выбрал одно прямолинейное направление. При таком подходе - учитель его несомненно ловит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gennadiy Usov А если ещё проще: мальчик, плывя к краю бассейна, должен находиться всё время на одной линии: учитель - центр бассейна - мальчик. В какой-то момент мальчик выходит из бассейна, а учитель будет находится на противоположной стороне бассейна. Геннадий. А если учитель бежит со скростью 5V или 6V от мальчика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 19:49 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Соколинский Борис пропущено... Да. В худшем случае мальчик плывет из центра к точке на краю, противоположной положению учителя. Мальчику нужно проплыть R, учителю пробежать Pi*R, учитель это сделает быстрее. В остальных случаях у учителя фора. Правильно. Но мальчик у вас изначально выбрал одно прямолинейное направление. При таком подходе - учитель его несомненно ловит. Ну понятно. Мальчику нужно достичь внутреннего круга радиусом <R/4, где у него угловая скорость больше чем у учителя, поэтому он может добиться противофазы. От этой точки ему плыть до берега время ~3/4R, учителю - Pi/4R. Мальчик будет быстрее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 20:12 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мдя..~3/4R. Тоесть приблизительно. Как-то я тревожусь за судьбу мальчика. Ну вот как-то все неубедительно. Такие вот пироги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 20:19 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Gennadiy Usov А если ещё проще: мальчик, плывя к краю бассейна, должен находиться всё время на одной линии: учитель - центр бассейна - мальчик. В какой-то момент мальчик выходит из бассейна, а учитель будет находится на противоположной стороне бассейна. Геннадий. А если учитель бежит со скростью 5V или 6V от мальчика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 20:20 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На самом краю бассейна. Почти у выхода. Учитель будет двигаться в пределе по касательной со своей скоростью 4*V. В то время как мальчик убегающий от него по спирали на самом выходе тоже будет двигаться практически по касательной и вы этот момент их можно рассматривать как систему двух поездов из школьного учебника где скорость сближения ПОЧТИ равна 3V. И вот это вызывает моё легкое беспокойство за судьбу школьного пиздюка. Получит он пилюль от классного руководителя или нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 20:26 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton - мальчик ограничен в ресурсах и не может плавать бесконечно. Когда-то он должен выйти на сушу. рано или поздно течение к бортику прибьёт хладный труп... мальчик проиграет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 22:11 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Рассуждения не математика (или бред сумасшедшего): Мальчик находится в центре. Скорость мальчика постоянна как и учителя. 1) Определим переменные: V(учит) = V(мал) * 4 или V(мал) = V(учит) / 4 2) Длина окружности: P = П * 2 * R, но учителю нужно пройти лишь половину пути, чтобы достичь цели: P = П * R 3) Время учителя, чтобы догнать мальчика: T(уч) = S / V(уч) = (П * R) / V(уч) 4) Мальчку надо проплыть растояние R и добраться быстрее учителя. Найдём время: T(мал) = S / V(мал) = R / (V(уч) / 4) Попробуем приравнять время, допустим они оба одинаково прибегут. Оценим, насколько мы ошибаемся и с какой стороны: R П * R _________ = ________ V(уч) / 4 V(уч) Домножим всё на 4, чтобы избавиться от деления в знаменателе. И заменим на простые переменные 4 * R 4 * R * П S S * П _______ = _________; __ = ______ V(уч) 4 * V(уч) V V * 4 Оцениваем на тестовых данных и видим, что справа будет отставание на ~21%. Т.е. мальчик доплывёт до берега быстрее, чем учитель дойдёт до этой точки на 21% быстрее. Как подсчитал процент? На 10-ке тестовых данных в экселе подставил в формулу и посмотрел, что правая часть выражения отличается от левой всегда на константу. Выражение справа меньше, чем слева на 21% ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 22:46 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
формулы уехали ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 22:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять переврал всё. Раз справа значение получится меньше, а это показатель времени. Значит тот кто справа на 21% быстрее по времени прибудет к точке. Т.е. учитель настигнет быстрее мальчика. -- p.s. забыл что сообщения можно редактировать, увы) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 22:54 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Для формул можешь использовать тег LATEX. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 23:24 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gennadiy Usov mayton Нужно доказательство. Учитель пробежал 4*А метров по краю бассейна. Эти 4*А метров составляют В градусов окружности бассейна. Если при этом мальчик на эти В градусов всё время отклонялся от учителя, то после проплытия мальчиком этих А метров окажется, что мальчик отплыл от центра к краю бассейна на А метров, а учитель по-прежнему на одной линии с мальчиком, проходящей через центр бассейна. Чем больше бассейн, тем легче мальчику "выдерживать" В угол. Кстати, то же школьная задачка Так просто размышляю, мальчик по спирали может уплывать от учителя ровно до тех пор, пока их угловые скорости не сравняются, а произойдет это когда мальчик доплывет до периметра длиной в 4 раза меньше внешнего, например внешний периметр 40 метров, периметр равных угловых скоростей будет 10 метров, пока мальчик плавает внутри маленького периметра он обгоняет учителя и теоретически может выйти на линию 10 метрового периметра в худшем для учителя случае, когда тот на диаметрально противоположной стороне. Дальше мальчику нет смысла плыть по спирали, его угловая скорость с каждым витком все меньше и учитель будет догонять его все быстрее, поэтому мальчик просто плывет к бортику по прямой, учителю нужно преодолеть половину периметра. На примере 40 метрового периметра учителю нужно пробежать 20 метров (мальчик за то же время проплывает 5 метров), а мальчику нужно проплыть 4.8 метра, мальчик Win. Можно конечно вывести формулу, но это уже нужно бумажку и ручку брать, в уме не осилю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2020, 23:50 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне кажется, Борис Соколинский уже дал верное решение. 22062275 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 01:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Мдя..~3/4R. То есть приблизительно. Как-то я тревожусь за судьбу мальчика. Ну вот как-то все неубедительно. Такие вот пироги. Надо смотреть через центр бассейна (где он там), надо отследить отставание от диаметра, на котором находится учитель, тратится уйма времени, чтобы по спирали выйти на R/4 и если на R/4 мальчик отстал от диаметра, то пи... не поможет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 07:09 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gennadiy Usov, не все так плохо. У мальчика всегда есть небольшая фора. После достижения R/4 он, видя в какую сторону побежал учитель, может плыть к берегу не по кратчайшему пути, а немного в сторону, т.к. его путь увеличится меньше, чем путь учителя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 09:46 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Gennadiy Usov, не все так плохо. У мальчика всегда есть небольшая фора. После достижения R/4 он, видя в какую сторону побежал учитель, может плыть к берегу не по кратчайшему пути, а немного в сторону, т.к. его путь увеличится меньше, чем путь учителя. Как там: если он знает, что я знаю, что он знает, ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:00 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gennadiy Usov, не побежит ему это не выгодно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:04 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Поймает ли учитель мальчика? Если пацан вылез из бассейна и учитель находится не в точке вылезания - на этом процесс "поимки" сразу прекращается или нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:07 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сотрудник Главного Управления, разумеется. Зто задача, а не случай из жизни. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:09 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сотрудник Главного Управления, Да. На суше мальчик бегает быстрее учителя. Попрошу модератора добавить это в первый пост. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:33 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Мдя..~3/4R. Тоесть приблизительно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2020, 10:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
UP/выходные прошли. Вот оригинальное условие и решение. Сорян если я что-то не так сформулировал. [spoiler] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 14:05 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Мальчик плавает В ЦЕНТРЕ бассейна, т.е. на одном месте. Забудьте про геометрию. 2. Ресурсы мальчика ограничены и когда он окончательно выдохнется в воде, то выйдет из бассейна. 3. Если при этом его ресурсы восстанавливаются мгновенно, то учитель его не догонит, так как мальчик бегает быстрее учителя. 4. Если же он выползет из бассейна с минимальными ресурсами (сильно уставшим), то учитель тут же поймает его и надерет задницу... Это чисто логическая задача, отставьте в сторону математику... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 15:04 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это я уже недавно видел: https://elementy.ru/problems/2201/Plan_pobega ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 15:37 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
d7i, этот топик создавался как математический. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 15:42 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
d7i, я вобщем с тобой внутренне согласен. Трудно рассматривать мальчика как материальную точку. Но я готов выслушать твои советы и подровнять задачу под школьные задачи где "из пункта А в пункт Б выехал поезд" и т.д. Надеюсь на понимание. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 15:54 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если ни учитель ни мальчик не будут хитрить - то понятно что догонит. Осталось понять, могут ли мальчику реально помогать маневры. Мне кажется что - нет, но точно доказать не могу (((( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 18:33 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quote=mayton]UP/выходные прошли. Вот оригинальное условие и решение. Сорян если я что-то не так сформулировал. [spoiler] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 19:37 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vladimir Baskakov если ни учитель ни мальчик не будут хитрить - то понятно что догонит. Осталось понять, могут ли мальчику реально помогать маневры. Мне кажется что - нет, но точно доказать не могу (((( Маневры должны быть. Все боевые искусства основаны на физике человеческого тела, это шахматы движений, твое движение будет закончено чуть раньше чем движение противника и поэтому ты победишь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 19:57 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima T, Там про мальчика - в самом начале. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 20:20 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton d7i, я вобщем с тобой внутренне согласен. Трудно рассматривать мальчика как материальную точку. Но я готов выслушать твои советы и подровнять задачу под школьные задачи где "из пункта А в пункт Б выехал поезд" и т.д. Надеюсь на понимание. Ну, тогда чисто математически: 1. Наилучшая ситуация для мальчика - когда он в центре, а учитель напротив, т.е. до борта бассейна нужно проплыть расстояние R. 2. За это время учитель преодолеет расстояние 4R (так как его скорость в 4 раза больше). 3. Расстояние от учителя до той точки, куда плывет ученик, равна pi*R (половина окружности). 4. Так как pi*R<4R, учитель настигает нерадивого ученика и хорошенько взгревает... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 21:44 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
d7i, Ты посмотрел видео с решением от Саватеева? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 21:46 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton d7i, Ты посмотрел видео с решением от Саватеева? Не-а, там что-то длинное и нудное, на второй минуте закрыл... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 21:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В его версии - мальчик успешно сбегает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 21:54 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton В его версии - мальчик успешно сбегает. Я не смотрел (как и большинство). Можно изложить формулой? Потому, как по-моему разумению, pi*R < 4*R как ни крути... Ну, или имелась в виду скорость учителя по прямой (а по кривой она будет меньше)? Можно придумать множество дополнительных условий, но зачем они в школьной задачке... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 22:11 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
d7i, Еще до видео уже несколько раз разжевали решение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2020, 22:52 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну что, кто-нибудь пробовал выяснить, при какой максимальной скорости учителя мальчик может спастись, если скорость лодки равна 1? у меня пока получается 4.6033... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 20:00 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Малая окружность в центре бассейна в которой угловая скорость мальчика быстрее учителя (которую рисовал Савватеев) является формальным доказательством того что мальчик может выбить себе фору до старта гонки. Он еще не убегает от учителя. Он просто занимает позицию с которой ему бежать априори меньше. Дальше - интересно. Ему уже можно плыть по прямой к берегу игнорируя класс-рука и он спасён. Но это было грубое условие. Никто не считал ЭТУ же стратегию + бегство по спирали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 20:29 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1, Условие при котором учитель оббегает вокруг бассейна и мальчик проплывает "граничный" периметр за одно и то же время 2Pi*R/V = 2Pi*r/v. Отсюда получаем соотношение радиусов r = R * (v/V), длина отрезка который нужно проплыть мальчику R-r = R(V-v)/V. Условие при котором учитель оббегает половину бассейна, а мальчик проплывает расстояние от граничного периода до бортика за одно и то же время Pi*R/V = (R-r)/v => Pi = (V-v)/v => V = v(Pi + 1) Соответственно, если скорость учителя превосходит скорость мальчика в (Pi+1) раз и более, он догоняет мальчика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 20:51 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Малая окружность в центре бассейна в которой угловая скорость мальчика быстрее учителя (которую рисовал Савватеев) является формальным доказательством того что мальчик может выбить себе фору до старта гонки. Он еще не убегает от учителя. Он просто занимает позицию с которой ему бежать априори меньше. Не забывай: чтобы занять эту позицию надо много времени. На круге 1/4 радиуса бассейна они будут двигаться с одинаковой угловой скоростью. На круге 1/пи радиуса угловые скорости одинаковы. ИМХО спираль не спасет. Я изначально думал про нее, но крутить круги в поиске выигрышной позиции эффективнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 20:55 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тут же не суть в том что мальчик обязательно должен быть в круге. А в том что он может маневрировать в угловой метрике быстрее учителя. Да и вообще он не должен строго придерживаться окружности. В этом и суть доказательства. Что при любых раскладах у него будет фора. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 20:59 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если скорость мальчика равна 1, радиус равен 1, а скорость учителя V > 1, то мальчик всегда достигает выгодной точки радиуса (1/V - эпсилон), в этом круге у него больше угловая скорость, и он может оказаться в противоположном положении от учителя, тут не зависит от V. всё интересное начинается за этим радиусом. Просто плыть к берегу кратчайшим путем - невыгодно, надо плыть под некоторым углом, и оптимальный угол зависит от расстояния от центра. Выясняем функцию зависимости угла от этого расстояния, потом с помощью интегрирования выясняем, насколько изменится угол (учитель-центр-мальчик) к моменту причаливания (этот угол уменьшается, начиная от Пи). Ну и берем то самое V, при котором угол сократится до 0. Вот и всё :) вольфрам-альфа в помощь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:13 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, Посчитай длину спирали, например для случая когда мальчик начинает со своего выгодного положения и заканчивает на противоположной стороне бассейна (пол витка), учителю понадобится обежать весь бассейн. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:14 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iOracleDev mayton, Посчитай длину спирали, например для случая когда мальчик начинает со своего выгодного положения и заканчивает на противоположной стороне бассейна (пол витка), учителю понадобится обежать весь бассейн. Я не умею считать длину спирали. Возможно придется брать интеграл. Вобщем я хочу сказать что для меня - решать эту задачу с точки зрения физики и теории управления - гораздо проще чем доказывать математически. Тоесть я программирую физическую модель мальчика и учителя. И просто запускаю и смотрю - кто победил. Но школьная геометрия не была-бы таковой. И хитрый дрыщ с подтяжками на штанах заставил меня и вас джентльмены здорово напрячь мозговые извилины. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:18 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Тоесть я программирую физическую модель мальчика и учителя. И просто запускаю и смотрю - кто победил. Очень странный подход, это не прокатит в качестве доказательства, доказательство оно в формулках и на бумажке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:24 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен. Иначе-б не было топика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:31 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 ну что, кто-нибудь пробовал выяснить, при какой максимальной скорости учителя мальчик может спастись, если скорость лодки равна 1? у меня пока получается 4.6033... У меня получается при скорости учителя меньше 4,141592. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:43 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima T mayton Малая окружность в центре бассейна в которой угловая скорость мальчика быстрее учителя (которую рисовал Савватеев) является формальным доказательством того что мальчик может выбить себе фору до старта гонки. Он еще не убегает от учителя. Он просто занимает позицию с которой ему бежать априори меньше. Не забывай: чтобы занять эту позицию надо много времени. На круге 1/4 радиуса бассейна они будут двигаться с одинаковой угловой скоростью. На круге 1/пи радиуса угловые скорости одинаковы. ИМХО спираль не спасет. Я изначально думал про нее, но крутить круги в поиске выигрышной позиции эффективнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:52 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iOracleDev Имя пользователя1 ну что, кто-нибудь пробовал выяснить, при какой максимальной скорости учителя мальчик может спастись, если скорость лодки равна 1? у меня пока получается 4.6033... У меня получается при скорости учителя меньше 4,141592. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 21:53 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 у тебя мальчик плывет не по оптимальной траектории. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 22:12 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 у тебя мальчик плывет не по оптимальной траектории. Сказал А говори Б, давай траекторию и расчет для нее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 22:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Имя пользователя1 у тебя мальчик плывет не по оптимальной траектории. допустим, лодка находится на расстоянии r от центра, 1/V < r <= 1 (напоминаю, что скорость мальчика равна 1, радиус равен 1, а скорость учителя V > 1) учитель - точка А, лодка - точка В, проекция учителя на радиусе r - точка М, а красная окружность - та самая, радиуса 1/V, откуда стартовала гонка, когда центральный угол был равен Пи. пусть, находясь на радиусе r, лодке надо пересечь бесконечно тонкое зеленое кольцо шириной s (настолько тонкое, чтобы считать линейную скорость точки М постоянной) так, чтобы минимизировать сближение с точкой М (и как следствие уменьшение центрального угла АОВ), у которой скорость V*r - cos(a) скорость сближения U = V*r - cos(a) время прохождения зеленой области t = s / sin(a) сближение точки М и лодки S = U*t = s * (V*r - cos(a)) / sin(a) находим производную dS/da, приравниваем к нулю, получаем cos(a) = 1/(V*r) теперь, получив функцию значения оптимального cos(a) от r, можем построить функцию изменения центрального угла АОВ от r, проинтегрировать от 1/V до 1, полученное значение приравнять к Пи, получить результат - ту самую предельную скорость учителя, достигнув которой, он сможет поймать ученика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2020, 23:46 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1, Круто, но есть маленький нюанс, если ученик плывет по наикратчайшей прямой, то учителю все равно куда бежать, в любом случае половина окружности, во всех прочих случаях учитель может побежать навстречу)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 00:06 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iOracleDev Имя пользователя1, Круто, но есть маленький нюанс, если ученик плывет по наикратчайшей прямой, то учителю все равно куда бежать, в любом случае половина окружности, во всех прочих случаях учитель может побежать навстречу)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 00:14 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 так направление лодки зависит от направления учителя. да и потом, за пределами красной окружности угол будет только сокращаться, и учителю, пробежавшему хоть немного, уже не выгодно менять направление. Мальчик будет уходить галсами)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 00:29 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вот развели флуда то. Задача классическая, в оригинале зовется "утка и лиса" Вот видеорешение: ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 09:49 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Hawkmoon, нагуглил? Молодец. В следующий раз посмотрим каков ты в практике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:01 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
P.S. развели толерастного флуда... задача с лисой, хавающей утку, куда занимательнее :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:02 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, да просто задача классическая. В лоб нерешаемая, ибо pi< 4, но вполне решаемая после ухищрений. А тебе, нигга, только формулировочки бы менять, чтобы народу мозги пудрить. Математик-демагог. Доказательства ему подавай, видите ли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:04 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Здесь вообще нет флуда. Все посты хорошие и по теме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:04 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1, по-моему, спираль нужна только в маленьком круге для выхода на его границу. А дальше они определились, кто куда бежит/плывет, и ученик чешет к точке высадки по прямой - это короче спирали. Вопрос сводится к определению оптимальной точки высадки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:06 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В этой задаче нет "оптимальной точки высадки". Есть оптимальная стратегия, а точка высадки может быть любой, откуда пловца не достанет бегун. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:35 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Савватеев просто доказал что малолетний школоло сбежит. Или имеет возможность сбежать если придерживается стратегии из двух фаз. А вопрос оптимальности поставил в топике я. Впрочем я не настаиваю. Задача. Уже решена и топик можно закрыть. Кстати попрошу модераторов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 10:43 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov В этой задаче нет "оптимальной точки высадки". Есть оптимальная стратегия, а точка высадки может быть любой, откуда пловца не достанет бегун. Что здесь имеется в виду. Ясно, что при скорости бега препода в 10 больше скорости плавания ученика, препод его догонит. Значит существует предельная скорость, при которой и больше которой это происходит, а меньше которой не происходит. Назовем оптимальной точкой высадки место, в котором встретятся наши фигуранты при оптимальной стратегии ученика и приближении скорости препода к пределу. Или по другому. Длина дуги, на которой может высадиться ученик, уменьшается с ростом скорости препода. Назовем оптимальной точкой(точками) высадки дугу, которая соответствует предельной скорости препода. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 11:47 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Hawkmoon задача классическая. Hawkmoon только формулировочки бы менять, чтобы народу мозги пудрить. утка может взлетать с воды. утка-подранок и на суше будет загрызена, не обязательно в момент доплытия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 11:53 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov и ученик чешет к точке высадки по прямой - это короче спирали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 11:58 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Aleksandr Sharahov и ученик чешет к точке высадки по прямой - это короче спирали. я тоже) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 12:00 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Ясно, что при скорости бега препода в 10 больше скорости плавания ученика, препод его догонит. Значит существует предельная скорость, при которой и больше которой это происходит при оптимальной стратегии ученика и приближении скорости препода к пределу.При "приближении к пределу" учитель будет всё ближе к ученику и никакого оптимума тут не просматривается. Можно, конечно, попытаться доказать, что "двухфазная стратегия" неоптимально, но "меня опять терзают смутные сомнения", что не сможете доказать. Можно, конечно, попытаться рассчитать расстояния, которые преодолеют учитель и ученик и при заданной стратегии, но, опять-таки - зачем? По условиям задачи такого не требуется. С одной оговоркой: если, вдруг, окажется, что траектория первой фазы такова, что в пределе мы получим бесконечную длину - плохо. С другой стороны, при заданном отношении скоростей мы всегда можем определить "догонит или нет", а если не догонит, то ученик может "двинуть по прямой" не от предельного радиуса, а от меньшего и тогда длина его траектории будет заведомо конечной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 12:00 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov, Слово "назовем" тебе понятно? Я дал определение оптимальной точки высадки. Могу доказать, что существуют 2 таких, зеркально расположенных, точки. Что не так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 12:05 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 там 4.6033... выходит, если посчитать Хотел разобрать вашу ошибку, но стало лень :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 12:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Могу доказать, что существуют 2 таких, зеркально расположенных, точки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 12:49 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Имя пользователя1 там 4.6033... выходит, если посчитать Хотел разобрать вашу ошибку, но стало лень :) может, её и нет вовсе? ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:02 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Когда мальчик вышел на радиус недостижимости (фактически доказано в топике) нужно ли ему грести прямо к борту бассейна или всё-таки имеет смысл слегка "подгребать в сторону" от злобного класс-рука? Это уже пошли оптимизации и минимизации рисков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:25 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 там 4.6033... выходит, если посчитать Если мальчик будет уплывать по хорде касающейся красного круга (перпендикулярной прямой траектории), то значение получается близкое но немного хуже. Если рассматривать прямые траектории между наикратчайшей и хордой, то длина их растет, но также растет длина траектории учителя, причем она растет быстрее и отношение прироста дает лучший исход для мальчика вплоть до хорды, видимо спиральная траектория после хорды некоторое время все еще идет в лучший исход для мальчика, дальше расстояние для мальчика начинает расти быстрее чем для учителя. Имеем экстремум, который вполне можно искать численными методами )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:40 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Aleksandr Sharahov Могу доказать, что существуют 2 таких, зеркально расположенных, точки. У меня получилось, что предельная скорость чуть меньше 4.143336. При этой скорости препода левая и правая дуга сжимаются до одной точки, расположенной на диаметре, проходящем через ученика и учителя. При меньшей скорости препода, если он метнулся налево, то ученик может выбрать точку высадки на правой дуге. Если направо, то зеркальную на левой. Это зеркальные варианты. При увеличении скорости препода все возможные точки высадки стягиваются к одной, той, что на диаметре. Она зеркальна сама себе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:40 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Когда мальчик вышел на радиус недостижимости (фактически доказано в топике) нужно ли ему грести прямо к борту бассейна или всё-таки имеет смысл слегка "подгребать в сторону" от злобного класс-рука? если кто сомневается, советую решить более простой вариант, когда мальчик со скоростью 1 переплывает длинный узкий водоем, а где-то вдалеке бежит по берегу учитель, и как высадиться максимально далеко от учителя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:44 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И всетаки необходимо доказательство, что если мальчик поплывет не по наикратчайшей траектории, учитель побежит навстречу, а не вдогонку, дальнейшие изменения траектории мальчика не приведут к худшему результату. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:48 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Hawkmoon задача классическая. Hawkmoon только формулировочки бы менять, чтобы народу мозги пудрить. утка может взлетать с воды. утка-подранок и на суше будет загрызена, не обязательно в момент доплытия. Ага, а Прям таки учитель никаких других методов воздействия не имеет, кроме как "догнать". И это точно-точно-точно осмысленная задача :) Причем на поднятие из бассейна время не тратится, ноги не скользят, и ученик прямо таки математически сразу же развивает предельную скорость, с ускорением 99999999g. Но при этом почему-то не набирает скорость света, а замирает на своей, максимальной :) Ага, верю :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 13:55 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Basil A. Sidorov пропущено... Интересно доказательство. У меня получилось, что предельная скорость чуть меньше 4.143336. При этой скорости препода левая и правая дуга сжимаются до одной точки, расположенной на диаметре, проходящем через ученика и учителя. При меньшей скорости препода, если он метнулся налево, то ученик может выбрать точку высадки на правой дуге. Если направо, то зеркальную на левой. Это зеркальные варианты. При увеличении скорости препода все возможные точки высадки стягиваются к одной, той, что на диаметре. Она зеркальна сама себе. Нашел второе решение. Предельная скорость = 4.5697 с хвостиком, оптимальная точка под углом 0.78442 к диаметру. Ломаю голову, что бы это значило) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:01 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iOracleDev Если мальчик будет уплывать по хорде касающейся красного круга (перпендикулярной прямой траектории) iOracleDev то значение получается близкое но немного хуже 4.60333884875170 - так лучше сходится ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:03 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем, предлагаю голосовать. Догонит ли препод ученика, если их скорости отличаются в 4.5 раза? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:05 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov В общем, предлагаю голосовать. Догонит ли препод ученика, если их скорости отличаются в 4.5 раза? Для этого нужно рассмотреть вариант, если мальчик поплыл по хорде, учитель побежал навстречу и в момент когда учителю уже нет смысла поворачивать, мальчик повернул из той точки на которой оказался на другую хорду в противоположном направлении, хорда перпендикулярна радиусу и это другая хорда, не та по которой он начал свое движение)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:12 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 так в какой строке ошибка-то? Имя пользователя1 допустим, лодка находится на расстоянии r от центра, 1/V < r <= 1 За пределами - только "рвать ласты" к ближайшей точке берега, т.е. плыть по радиусу. Если предположить, что во второй фазе пловец движется по прямой, но не по радиусу, а по хорде, то при "небольшом отклонении на берегу" (d), расстояние, которое он должен будет дополнительно проплыть увеличится на d/2. Бегун за это дополнительное время пробежит дополнительно V*d/2, где V > 2. Т.е. отклонение от радиуса ситуацию для пловца ухудшит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Hawkmoon Причем на поднятие из бассейна время не тратится, ноги не скользят, и ученик прямо таки математически сразу же развивает предельную скорость, с ускорением 99999999g. Но при этом почему-то не набирает скорость света, а замирает на своей, максимальной :) Ага, верю :) Ты вообще понимаешь что такие метафоры как "мальчик и учитель" созданы просто чтоб донести условие задачи? Их можно заменить на материальные точки а бассейн и сушу на 2 среды с разными условиями скорости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Похоже, тут все-таки 3 фазы движения ученика: 1. Спиральный выход на границу маленького круга. 2. Движение в направлении оптимальной точки или точки, диаметрально противоположной положению препода, не пересекая диаметр, проходящий через препода.. 3. Вычисление и движение к оптимальной точке как только она оказывается по одну сторону с учеником от диаметра, проходящего через препода. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:56 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Если предположить, что во второй фазе пловец движется по прямой, но не по радиусу, а по хорде, то при "небольшом отклонении на берегу" (d), расстояние, которое он должен будет дополнительно проплыть увеличится на d/2. Бегун за это дополнительное время пробежит дополнительно V*d/2, где V > 2. Т.е. отклонение от радиуса ситуацию для пловца ухудшит. лодка проплывет sqrt(1 - 1/V^2), бегун пробежит Пи + arccos(1/V) при той скорости, о которой я говорил, время совпадает ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 14:59 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Похоже, тут все-таки 3 фазы движения ученика: 1. Спиральный выход на границу маленького круга. 2. Движение в направлении оптимальной точки или точки, диаметрально противоположной положению препода, не пересекая диаметр, проходящий через препода.. 3. Вычисление и движение к оптимальной точке как только она оказывается по одну сторону с учеником от диаметра, проходящего через препода. потом, когда из "почти границы" идем на границу, учитель выбирает направление и чуть смещается, это и задаст направление ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:06 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 если хорда касается маленького круга Если бегун не совсем даун, то он развернётся и вместо "чуть меньше трёх четвертей окружности" пробежит "чуть больше четверти окружности". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:10 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Aleksandr Sharahov Похоже, тут все-таки 3 фазы движения ученика: 1. Спиральный выход на границу маленького круга. 2. Движение в направлении оптимальной точки или точки, диаметрально противоположной положению препода, не пересекая диаметр, проходящий через препода.. 3. Вычисление и движение к оптимальной точке как только она оказывается по одну сторону с учеником от диаметра, проходящего через препода. потом, когда из "почти границы" идем на границу, учитель выбирает направление и чуть смещается, это и задаст направление нет, это разные фазы. на второй фазе ученик вычисляет оптимальную точку, но не может к ней плыть, если при этом ему потребуется пересечь диаметр препода, т.к. иначе, как только это произойдет, препод побежит в обратную сторону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:15 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Имя пользователя1 если хорда касается маленького круга Если бегун не совсем даун, то он развернётся и вместо "чуть меньше трёх четвертей окружности" пробежит "чуть больше четверти окружности". только бегуну это невыгодно. центральный угол между ним и мальчиком уже меньше Пи, потому что на второй фазе угловая скорость бегуна выше, как бы лодка не плыла. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:17 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 ну тогда и мальчик развернется. Это ровно тот случай, когда уже поздняк метаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:22 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov За пределами "магического круга" любые мельтешения пловца будут ухудшать его ситуацию. бегун вообще не думает о расстоянии. Его интересует только центральный угол. На старте второй фазы этот угол равен Пи, бегун хочет чтобы был 0. А поскольку у бегуна на второй фазе угловая скорость выше, то именно ему невыгодно менять направление. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Basil A. Sidorov За пределами "магического круга" любые мельтешения пловца будут ухудшать его ситуацию. бегун вообще не думает о расстоянии. Его интересует только центральный угол. На старте второй фазы этот угол равен Пи, бегун хочет чтобы был 0. А поскольку у бегуна на второй фазе угловая скорость выше, то именно ему невыгодно менять направление. точно, вторая фаза не нужна, после 1 сразу 3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 15:39 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
остался последний вопрос: что если озеро квадратное? ) даже два вопроса, какая скорость V нужна учителю и где ему выгоднее быть на старте игры, в момент когда ученик в центре. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 16:35 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 остался последний вопрос: что если озеро квадратное? ) даже два вопроса, какая скорость V нужна учителю и где ему выгоднее быть на старте игры, в момент когда ученик в центре. Мы еще с кругом не до конца разобрались ) Сейчас имеем наилучший результат - точка под углом примерно 1.35 или ~77.4 градусов - это ж почти 90! А что, если эта точка 90 градусов лучше, чем та, что есть? Давайте проверим. Но сразу к ней не поплывем, т.к. вернемся в маленький круг. Выберем такую траекторию пловца: 1. сначала по хорде до угла 12.6 градусов с первоначальным диаметром, 2. потом поворот и держим курс на проверяемую точку. Оказывается, что эта траектория пловца длиннее прежней на ~2.5%, а длина пути бегуна увеличилась на ~4.8% Если я нигде не ошибся, то получается, что не все так просто и результат можно еще улучшить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:02 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov точка под углом примерно 1.35 или ~77.4 градусов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:10 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Aleksandr Sharahov точка под углом примерно 1.35 или ~77.4 градусов между исходным направлением бегун-пловец и направлением из центра на точку причаливания ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:13 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov, нашел ошибку: сравнивал с радиусом вместо полухорды, получается примерное равенство, придется считать точнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:26 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Имя пользователя1 остался последний вопрос: что если озеро квадратное? ) даже два вопроса, какая скорость V нужна учителю и где ему выгоднее быть на старте игры, в момент когда ученик в центре. Мы еще с кругом не до конца разобрались ) Сейчас имеем наилучший результат - точка под углом примерно 1.35 или ~77.4 градусов - это ж почти 90! А что, если эта точка 90 градусов лучше, чем та, что есть? Давайте проверим. Но сразу к ней не поплывем, т.к. вернемся в маленький круг. Выберем такую траекторию пловца: 1. сначала по хорде до угла 12.6 градусов с первоначальным диаметром, 2. потом поворот и держим курс на проверяемую точку. Оказывается, что эта траектория пловца длиннее прежней на ~2.5%, а длина пути бегуна увеличилась на ~4.8% Если я нигде не ошибся, то получается, что не все так просто и результат можно еще улучшить. предлагаю рассуждать так: 1) возвращаться к "магической красной окружности" радиуса 1/V (от которой стартовала гонка второго этапа) смысла нет, мы и так на ней были в самой выгодной точке. 2) снаружи этой окружности мы всегда должны удаляться от центра пруда. Потому что наша угловая скорость (относительно центра) меньше, чем у бегуна, и бегун, всё время двигаясь в одном направлении, только сокращает угол, равный Пи на старте гонки. И мы не можем позволить себе перемещения, которые не приближают берег. 3) где-нибудь мы причалим. Кратчайший путь между стартом гонки и точкой причаливания - прямая, и с учетом пп. 1 и 2 мы выбираем направление от "плыть по диаметру" до "плыть по хорде, касающейся красной окружности". То есть выбираем какой-то оптимальный угол. п.3 можно решать по разному, но там не обойтись без производной чего-либо. Я доказывал, что именно для хорды получается так, что в любой точке этой хорды выбрано оптимальное направление. Потому хорда (точнее, полухорда) и есть тот искомый путь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:34 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1, да, верно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:41 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Aleksandr Sharahov Оказывается, что эта траектория пловца длиннее прежней на ~2.5%, а длина пути бегуна увеличилась на ~4.8% Скорость бегуна втрое выше. Ну и кто выиграл на этих микрооптимизациях? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:46 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Давайте - главный вопрос. Во сколько раз скорость мальчика в бассейне должна быть меньше чтобы он ВСЕ ЕЩЕ успевал сбежать. В оригинальной постановке - заявлено 4х. Но мне кажется что здесь дело не только в числе Pi. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:49 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov, если бы удалось увеличить пути на разный процент, то и результат соответственно изменился бы. Проблема в том, что улучшить соотношение уже невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:54 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Давайте - главный вопрос. Во сколько раз скорость мальчика в бассейне должна быть меньше чтобы он ВСЕ ЕЩЕ успевал сбежать. В оригинальной постановке - заявлено 4х. Но мне кажется что здесь дело не только в числе Pi. это если плыть по хорде. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 17:55 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1, как изволил сосчитать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 18:21 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Но мне кажется что здесь дело не только в числе Pi. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 18:47 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Имя пользователя1, как изволил сосчитать? синее - путь бегуна, длиной S2 = Pi + arccos(1/V) приравниваем время S1 / 1 = S2 / V sqrt(1 - 1/V^2) = (Pi + arccos(1/V)) / V получаем ответ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:05 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если бегун захочет бежать из нижней точки вправо, то лодка поплывет влево, а менять направление бегуну не выгодно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:06 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 если бегун захочет бежать из нижней точки вправо, то лодка поплывет влево, а менять направление бегуну не выгодно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:15 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Имя пользователя1 если бегун захочет бежать из нижней точки вправо, то лодка поплывет влево, а менять направление бегуну не выгодно. на старте гонки мальчик смотрит, куда побежит учитель, и соответственно плывет в противоположную сторону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:21 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 не выгодно менять уже после начала гонки, из-за превосходства в угловой скорости. Внутри круга можно удерживать бегуна на диаметре и постепенно удаляться от него. За пределами этого круга бегун гарантированно будет приближаться к пловцу и весь вопрос: успеет ли пловец доплыть до берега по кратчайшему растоянию. Иными словами - за минимальное время. Любое увеличение времени из-за хитровывернутых манёвров - потеря форы, которая была набрана внутри стартового круга. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:36 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov Это превосходство исчезает за "стартовым кругом". Бегуну, имея превосходство, выгодно просто сокращать угол, поэтому он не будет менять направление, пробежав хоть немного ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 19:47 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 Basil A. Sidorov пропущено... С чего это вдруг невыгодно, если дуга укорачивается в разы??? на старте гонки мальчик смотрит, куда побежит учитель, и соответственно плывет в противоположную сторону. На старте гонки учитель не бежит никуда. Нет смысла. Инициатива - у школьника. Это не из геометрии а скорее из теории игр. У малого - первый ход. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 20:32 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Имя пользователя1 пропущено... не выгодно менять уже после начала гонки, из-за превосходства в угловой скорости. на старте гонки мальчик смотрит, куда побежит учитель, и соответственно плывет в противоположную сторону. На старте гонки учитель не бежит никуда. Нет смысла. Инициатива - у школьника. Это не из геометрии а скорее из теории игр. У малого - первый ход. поэтому учитель выбирает направление сразу, и делая первый же шаг, фиксирует это направление. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 20:40 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Имя пользователя1 пропущено... не выгодно менять уже после начала гонки, из-за превосходства в угловой скорости. на старте гонки мальчик смотрит, куда побежит учитель, и соответственно плывет в противоположную сторону. На старте гонки учитель не бежит никуда. Нет смысла. Инициатива - у школьника. Это не из геометрии а скорее из теории игр. У малого - первый ход. ИМХО стратегия учителя быть на линии центр-мальчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.01.2020, 20:57 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton На старте гонки учитель не бежит никуда. Нет смысла. Инициатива - у школьника. Старший стоит на месте - школьник плывёт диаметрально противоположно (по прямой), старший сдвинулся с места - школьник начал перемещаться по дуге. Оптимальная траектория школьника на первом этапе полностью зависит от движений учителя.Это не из геометрии а скорее из теории игр.Если бы они были такие умные тогда, как я сейчас, то учитель бы сразу посчитал шансы, погрозил школьнику пальцем и просто ушёл бы от бассейна ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2020, 05:18 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имя пользователя1 я о превосходстве бегуна, которое как раз появляется. Радиус стартового круга определяется отношением скоростей (чистая геометрия, учитывающая кинематическое ограничение). Разумная стратегия первой фазы: ученик держится диаметрально противоположно от учителя, чтобы максимально быстро доплыть до границы стартового круга. Разумная стратегия второй фазы: плыть до ближайшей точки берега (по радиусу), игнорируя движения учителя. И в первой и во второй фазах минимизируется время. Просто для соблюдения ещё одного условия: школьник может плавать конечное время. А ещё минимизация времени хорошо согласуется со здравым смыслом - задача не на прятки, а на кинематику. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2020, 05:26 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov, Это был учитель истории. Он умел считать только годы жизни или период войн. Физрук - другое дело. Тот бы поплыл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2020, 09:29 |
|
||
|
Субботний мальчик в бассейне.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton, А математик, просчитав варианты, сел бы на стульчик у выхода из помещения)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2020, 13:02 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1339847]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
174ms |
get topic data: |
14ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
148ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 295ms |
| total: | 664ms |

| 0 / 0 |
