powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Немного о ВТФ
239 сообщений из 239, показаны все 10 страниц
Немного о ВТФ
    #40037043
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Никогда не думал, что стану "фермистом".

Тут немного подумал и получилось:
бесчисленное количество множеств пар натуральных чисел,
на которых при бесчисленных величинах степеней
имеет место доказательство Великой теоремы Ферма (ВТФ).
https://sci-article.ru/stat.php?i=1610814137

То есть, ещё один частный случай доказательства ВТФ,
но на всё пространство натуральных чисел и их степеней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037325
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Замечено, что при n > x/2 доказательства ВТФ переходит из задачи с тремя неизвестными (x, y, n) в задачу с одним неизвестным:

величиной х.

Следовательно, можно сформулировать второй оценочный вывод по варианту 1:

для х > 100 и n > x / 2 доказательство ВТФ верно для всех пар натуральных чисел на множестве Рх.

То есть, доказательство ВТФ верно на "половине" (и даже больше) бесконечного количества пар натуральных чисел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037382
Фотография DarkMaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,

"Половина бесконечности" - звучит круто....
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037387
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DarkMaster
Gennadiy Usov,
"Половина бесконечности" - звучит круто....
Поэтому "половина" в ковычках.

Кстати, не бесконечности, а бесконечного количества.
(не знаю, может ли быть количество бесконечным?)

А как еще сказать о том, что (ну очень) много?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037558
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
DarkMaster
Gennadiy Usov,
"Половина бесконечности" - звучит круто....
Поэтому "половина" в ковычках.

Кстати, не бесконечности, а бесконечного количества.

да, а какая разница?

все, ухожу
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037575
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz
Gennadiy Usov
Поэтому "половина" в ковычках.
Кстати, не бесконечности, а бесконечного количества.
да, а какая разница?
Разница только в том, что надо точнее цитировать.

Кстати, добавил в вариант 2 эвристический алгоритм поиска множеств Рх.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037579
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
tchingiz
пропущено...
да, а какая разница?
Разница только в том, что надо точнее цитировать.

Кстати, добавил в вариант 2 эвристический алгоритм поиска множеств Рх.


То есть, Вы настаиваете на "половине" бесконечного количества?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037580
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov


А как еще сказать о том, что (ну очень) много?

Это такое количество, у которого нет половины
и нет "половины"?

Половина этого количества равна целому?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037581
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz
Это такое количество, у которого нет половины
и нет "половины"?
Половина этого количества равна целому?
Остановимся на том, что очень много...

Множества Рх покрывают множество всех пар натуральных чисел,
причем множества Рх между собой не пересекаются.

Вспомнил старую поговорку:
"Слона надо есть по кусочкам".

Вот разложил на кусочки (Рх) и "пошли" доказательства ВТФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037591
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
tchingiz
Это такое количество, у которого нет половины
и нет "половины"?
Половина этого количества равна целому?
Остановимся на том, что очень много...


раз уж Вы доказательствами занимаетесь здесь,
то я бы, взял на себя смелость Вам предложить
трактовать текст "очень много" как потенциальную бесконечность.
Типа, если надо миллион - бац, он у Вас есть.
Если надо сто тысяч миллиардов - то бац, и они у Вас есть.

Какое число кто бы Вам не сказал - у Вас есть число на 1 больше,
хотя оно конечное
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037601
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz
раз уж Вы доказательствами занимаетесь здесь,
то я бы, взял на себя смелость Вам предложить
трактовать текст "очень много" как потенциальную бесконечность.
Типа, если надо миллион - бац, он у Вас есть.
Если надо сто тысяч миллиардов - то бац, и они у Вас есть.

Какое число кто бы Вам не сказал - у Вас есть число на 1 больше,
хотя оно конечное
Спасибо!

Раньше такими вещами не занимался, а тут ...

Может быть лучше актуальная бесконечность?
"которая означает рассмотрение конечно неизмеримых объектов как данность, как реально существующих, но при этом как единых и целостных, с которыми возможно оперировать"
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037607
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,

эммм,
мне кажется не стоит.

С частично рекурсивными функциями Черч обходился без актуальной бесконечности
и ничего.
Тут взял ваше любое число на 2 умножил и половина точно есть.
А при актуальной, Вам придется полагаться на аксиоматику Пеано (и желательно
понять бы хорошо бы).
Ану завтра отменят Пеано? Все переделывать надо.

И еще эти программисткие ascii каракули, математики пишут на латехе


пысы
Вот символ как много он сердцу русскому сулит!
Влечет за край вселенной дальний, загадкой за собой манит!
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037610
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
повеселился


https://habr.com/ru/post/445904/Таким образом, теория множеств — это убогая теория без объектов и с одним значком отношения, которая обладает совершенно чудовищной силой — без каких то новых допущений она порождает из себя формальную арифметику, вещественные числа, анализ, геометрию и многое другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037616
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz,

немного подумал и решил, что зря я полез в эту бесконечность, хотя было интересно.

На самом деле всё намного проще.

Всё решает простой вывод:

ВТФ доказана для множества пар чисел x и y, где х > 100 и y <= x, при n > x/2

Осталось решить задачу о доказательстве ВТФ для пар чисел x и y,
где x <= 100 и y <= x и
где х > 100 и y <= x при n < x/2.
(частично из этих интервалов для отдельных множеств пар чисел x и y и для отдельных n задача решена)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40037818
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Немного перестроил статью:
сменил название, аннотацию, выводы, новизну, и отдельные моменты в статье.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40038464
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Допустим, в алгоритме необходимо на определённом шаге формировать некоторую последовательность.

Оказывается, что иногда такая последовательность не формируется: нет чисел.

Можно ли в таком случае определить "нулевую последовательность"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40038770
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да можно. Пустой массив. Пустой список. Пустой sequence.

В Питоне пустой массив выглядит как-то так.

Код: python
1.
emptyArray = []
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40038796
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Да можно. Пустой массив. Пустой список. Пустой sequence.
В Питоне пустой массив выглядит как-то так.
Код: python
1.
emptyArray = []

Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40039081
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Окончательные выводы по статье:

Можно подвести итоги поиска доказательства ВТФ на множестве пар натуральных чисел.

Если показатель степени n >= x/2, то ВТФ доказана для любого множества Рх.

Если показатель степени n < x/2, то ВТФ доказана при нечётных значениях величины n на отдельных множествах Рх, где величина х определяется в зависимости от множителей чисел х и (х – 1).

Если показатель степени n < x/2, то ВТФ доказана для простых чисел y для любого значения х (доказана для части множества Рх).

В результате получаем, как в виде множеств Рх, так и отдельных пар чисел на этих множествах, некоторое множество пар натуральных чисел, на котором доказана ВТФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40039529
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
При доказательстве ВТФ рассматриваются два числа: a и b.

Допустим, a > b.
В обычном варианте доказательства ВТФ рассматриваются 2 пары чисел:

1) х = a и y = b
2) x = b и y = a

Получается, что при применении множеств Рх
будет рассматриваться только одна пара чисел - первая.

То есть, при доказательстве ВТФ
количество рассматриваемых случаев х и y уменьшается, как бы, в 2 раза.
Как это оценить на бесконечности, не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40039798
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ещё один вывод:

в обычном варианте возможные доказательства ВТФ строятся
на бесконечном множестве чисел y при конкретном числе х.

в варианте, указанном в статье, доказательства ВТФ для частного случая (или многих частных случаев) строятся
на конечном множестве y при конкретном х.

На конечном множестве проще доказывать.

При этом доказанные частные случаи описаны среди всего множества пар натуральных чисел
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40039889
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
При доказательстве ВТФ рассматриваются два числа: a и b.

Допустим, a > b.
В обычном варианте доказательства ВТФ рассматриваются 2 пары чисел:

1) х = a и y = b
2) x = b и y = a

.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040028
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov

Как это оценить на бесконечности, не знаю.

матиндукция Пеано.
Со страшным удивлением позавчера узнал, что не четвертый постулат Евклида,
а пятый про паралелльные прямые.
И шо у Евклида была потенциальная бесконечность.
У него не прямые в нашем понимании, а отрезки, которые можно продлевать куда хочешь.

авторИ если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

А если равны 90 градусов, то не встретятся

...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040113
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
...при доказательстве ВТФ количество рассматриваемых случаев х и y уменьшается, как бы, в 2 раза.
Как это оценить на бесконечности, не знаю.
Никак. Рекламы не надо. Забыли уже, что счётноё мн-во счётных мн-в тоже счётно?
Бери хоть 1:10000000, всё равно обе части биективны. Сокращение на 0,000000001% (по сравнению с чем? с компьютерным док-вом?) - никак не достижение.
И в общем-то, ещё в начале 80-х годов было доказано отсутствие бесконечного кол-ва исключений из теоремы.

авторматиндукция Тоже никак. МИ доказывает нечто регулярное. А здесь (1:1 1:999 1:7779994993 ...) только ":" регулярно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040119
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98

авторматиндукция
Тоже никак. МИ доказывает нечто регулярное. А здесь (1:1 1:999 1:7779994993 ...) только ":" регулярно.

а есть доказательство, что ряд (в смыле желаемый тс-ом)

(1 999 . 7779994993 ...) не регулярный?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040122
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz,
элементарно, Уотсон! Вы доказываете, что имеет место в пределе 1:1.
Я доказывыаю, что в пределе 1:100500.
Пронин доказывает, что 1:3.
Очевидно, что дроби не равны. Значит где-то что-то пошлО не так.

Как минимум надо представить методологию, с к-рой сравниваешь. Всё остальное потом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040297
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Получился более краткий вывод статьи:

Всё множество пар натуральных чисел разбивается на множества Рх,
которые состоят из пар натуральных чисел x и y, где 0 < y =< x.
Доказана ВТФ на всех множествах Рх при n >= x/2.
Если n < x/2, то на всех множествах Рх имеет место доказательство ВТФ при определённых значениях n и y.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040334
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А зачем доказывать ВТФ на частных случаях? Ее и раньше так доказывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040364
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
А зачем доказывать ВТФ на частных случаях? Ее и раньше так доказывали.
Примеры?

Хотя бы ссылки в публикациях.

Чтобы сравнить "объёмы" доказанного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040410
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton,

а разве не интересно после написания 6 страниц текста с формулами и
после написания нескольких программ на Python
получить такой вывод:

ВТФ для всех множеств пар натуральных чисел Рх доказана
при определённых значениях степени n либо для всех пар чисел множества,
либо для пар чисел множества, где есть простое число y.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040468
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это похоже на то как если-бы я сказал что теорема Пифагора доказана для золотых трегуольников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040509
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В отличии от "золотых треугольников", в ВИКИ опубликовано:

"...Колин Мак-Ларти отметил, что, возможно, доказательство Уайлса удастся упростить , чтобы не предполагать существования так называемых «больших кардиналов».

Теорема Ферма также тривиально следует из abc-гипотезы, о доказательстве которой заявил японский математик Синъити Мотидзуки; его доказательство отличается исключительной сложностью. В настоящее время в математическом сообществе нет ясного консенсуса в отношении его работ "
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040525
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что могу сказать. Я не математик. И я не погружался и не буду погружаться так глубоко в ВТФ.

Копай на здроровье. Но было-бы для форума полезно, если-бы ты приложил какие-то разработки
в виде софта. С пояснениями как и что работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040530
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Попробую, по мере "углубления расчетов", на Python.

При этом прошу меня извинить за мой Python-ский язык
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040533
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ничего страшного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040540
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Это похоже на то как если-бы я сказал что теорема Пифагора доказана для золотых трегуольников.
Не-не. После окончательного док-ва в 90-х,по-прежнему многим не нравится привлечение компа к док-ву. Ну не красиво это. Это как играть в шахматы грубым перебором вариантов вместо комбинаций и оценок. Искусство хде? Так что поддерживаю ТС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040542
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Публикую основной блок всех вычислений: y^n mod(x), y < x
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
x = 11			
for n in range(3, x+3):			
	R=[0]		
	for y in range(1, n ):		
		v = pow(y, n)	
		R.append( v % x)	
	print( x, n, R)	

Получается:
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
(11, 3, [0, 1, 8, 5, 9, 4, 7, 2, 6, 3, 10])
(11, 4, [0, 1, 5, 4, 3, 9, 9, 3, 4, 5, 1])
(11, 5, [0, 1, 10, 1, 1, 1, 10, 10, 10, 1, 10])
(11, 6, [0, 1, 9, 3, 4, 5, 5, 4, 3, 9, 1])
(11, 7, [0, 1, 7, 9, 5, 3, 8, 6, 2, 4, 10])
(11, 8, [0, 1, 3, 5, 9, 4, 4, 9, 5, 3, 1])
(11, 9, [0, 1, 6, 4, 3, 9, 2, 8, 7, 5, 10])
(11, 10, [0, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1])
(11, 11, [0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10])
(11, 12, [0, 1, 4, 9, 5, 3, 3, 5, 9, 4, 1])
(11, 13, [0, 1, 8, 5, 9, 4, 7, 2, 6, 3, 10])

и т.д.
R[0] не рассматривается.
Степени считаю до х + 2, а далее картинка повторяется.

Как в известном фильме - всего 7 строчек
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040544
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
mayton
Это похоже на то как если-бы я сказал что теорема Пифагора доказана для золотых трегуольников.
Не-не. После окончательного док-ва в 90-х,по-прежнему многим не нравится привлечение компа к док-ву. Ну не красиво это. Это как играть в шахматы грубым перебором вариантов вместо комбинаций и оценок. Искусство хде? Так что поддерживаю ТС.
А все красивые эвристические алгоритмы построены на предварительных расчетах (малые величины).

Раньше - арифмометр, теперь - компьютер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040559
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, только в том случае наоборот, из-за необозримости возможных исключений, все (или несколько, не ведаю) виды этих исключений обсчитаны на компе. А где ещё раньше калькулятор использовался в качестве последнего арбитра в доказательстве при переборе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040561
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov, только в том случае наоборот, из-за необозримости возможных исключений,
все (или несколько, не ведаю) виды этих исключений обсчитаны на компе.
А где ещё раньше калькулятор использовался в качестве последнего арбитра в доказательстве при переборе?
Следовательно, компьютер позволяет получить красивый алгоритм
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040582
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton
Это похоже на то как если-бы я сказал что теорема Пифагора доказана для золотых трегуольников.
Не-не. После окончательного док-ва в 90-х,по-прежнему многим не нравится привлечение компа к док-ву. Ну не красиво это. Это как играть в шахматы грубым перебором вариантов вместо комбинаций и оценок. Искусство хде? Так что поддерживаю ТС.

Пардон пардон. Вот насчет второй части утверждения я не согласен.

Как раз в шахматах формула мало используется. Тебе для доказательства эндшпилей нужно перебрать все
варианты ходов белых или черных. И никакой формульный подход здесь не работает. Это поиск в глубину
с откатами.

Да и вообще формулы в шахматах имеют ограниченное применение. Можно их использовать лишь для
приблизительных оценок чего-либо. Но точный расчет - это таблица. Дерево. Перечисление.

Насчет того что не нравится привлечение компа к Ферма.

Если-бы доказтельство было проведено на Prolog, резолюциями или на каком-нибудь Haskell/ML - тоесть
без чисел а в символьном виде. Такое доказательство тебе-бы лично понравилось?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040596
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, и тогда бы нет. Мне - по одной всегда причине: компы потенциально могут ошибиться (вкупе с прогером). Поэтому комп "не спортивно" в кавычках, а в просторечии: не изящно. К слову, много есть не изящных док-в теорем.
Ш - спорт. Тож самое имел ввиду: не потому, чтоб пользовать карманный усилитель моска, а просто не по-человечески, не изящно.

А формула - не формула - мне всё равно. Вот же есть полином (забыл уже про что он). Сам громоздкий такой, что описывается его построение длиннющим текстом. Матевосян/Мтиясевич ??, 70-ые, теорчисел. Зато он первый. Потом уже нашли варианты попроще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040622
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я слышал такую тему ... кажется Капица говорил. Что лет 50 назад физик брал 1 теорию и всю жизнь ее ковырял.
И если на склоне лет уже понял что ошибся - то уже поздняк метаться. Жизнь прожита зря. А щас современный
физик может взять 20 теорий - загнать их в вычислительный дата-центры, которые моделируют вселенную
частиц и смоделировав и выбрать 1-2 которые ему подошли по результату. И дальше соотв развивать и подгонять под них математический аппарат.

Разве не красота? А что вы хотите этому противопоставить? Творческий процесс?

Михайло Ломоновоса-Лауазье которые сидят в темной каморке и чего-то там экспериментируют
с нагреванием газов и жидкостей? Или старика Галилео которые в телескоп смотрит
до потери зрения и чего-то там карандашиком крапает?

Время диктует нам темп. Философия это одно. А наука заточенная на результат - ИМХО другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040767
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Просьба помочь:

Как в Питоне возвести в степень вещественную, например:

y = x ^ 0,6667
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040828
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, не спорю. Уж не знаю как моделировать математическую реальность, чтобы выбирать тему по вкусу. Наверное надо заносить в БД аксиомы и правила формирования утверждений, и правила проверки исинности (вроде как "Бурбаки" этим занимаются). Но я имею ввиду, что это была отправная точка исследования или промежуточная вспомогательная точка.

В случае же ВТФ комп оказался ключевым участком доказательства. Он сказал: "Нет исключений из теоремы." Док-во непогрешимости комповых сессий отсутствует. Есть всего лишь убеждающая правдоподобность, но достоверности меньше, нежели бы это было без компа. Правда я не в курсе, мож сегодня для ВТФ уже есть и другие док-ва. И ИМХО неэстетично именно это: "ключевой участок доказательства". Какая-то болванка мне что-то пытается доказать)) На самом деле мне всё равно, признали, значит признали. Но запашок сохранился.

Меня не надо убеждать, я понимаю ситуацию. Просто раньше к дедукции добавлялось мнение эксперта, говорившего, что так правильно. Он мог обозреть мысленно проблему в случае чего. В этом же случае эксперт не шмог оборзеть и попросил комп. А может поленился? или спешил, что его опердят? ТС вот всегда же спешит.

Вообще же, понятно, что это эстетство, и не всегда возможен не то что формула, а даже алгоритм, к-рый можно описать ручками коротко и ясно. Тем более, чтобы описание легко ложилось на чувственные образы. Кому-то нравятся авангардисты-малявщики или рок-звуки му-у, а мне нет. Есть эволюционно устоявшаяся классика, а ЭТО надо называть другим словом. Ну не люблю я.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040829
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Попробую включиться в спор фразой из ВИКИ:

"Эвристический алгоритм (эвристика) — алгоритм решения задачи, включающий практический метод, не являющийся гарантированно точным или оптимальным, но достаточный для решения поставленной задачи. Позволяет ускорить решение задачи в тех случаях, когда точное решение не может быть найдено."

Кстати, числа Мерсенна - это то же эвристика, а очень хорошо применяются
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040830
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, мож так?
pow(x, y[, z])
Return x to the power y; if z is present, return x to the power y, modulo z (computed more efficiently than pow(x, y) % z). The two-argument form pow(x, y) is equivalent to using the power operator: x**y.

The arguments must have numeric types. With mixed operand types, the coercion rules for binary arithmetic operators apply. For int operands, the result has the same type as the operands (after coercion) unless the second argument is negative; in that case, all arguments are converted to float and a float result is delivered. For example, 10**2 returns 100, but 10**-2 returns 0.01. If the second argument is negative, the third argument must be omitted. If z is present, x and y must be of integer types, and y must be non-negative.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040838
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, да уже всё сказано выше: наука, заточенная на результат. На таком пути хорошо бы не уйти в "странную" реальность. Не пытаться движением пальцев увеличить муху, сидящую на оконном стекле. Не отменять отправленную в милицию с обратным адресом анонимку по Ctrl-Z или Shift+Del. Тем более не прыгать с колокольни в костюме спайдера))
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040839
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да. Работает.

Код: sql
1.
2.
>>> pow(2.0,0.667)
1.587767861863305
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040841
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98,

я не понял:
к какому сообщению эта фраза относится?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040842
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Наверное надо заносить в БД аксиомы и правила формирования утверждений, и правила проверки исинности (вроде как "Бурбаки" этим занимаются). Но я имею ввиду, что это была отправная точка исследования или промежуточная вспомогательная точка.

(раскачиваясь в кресле)

Хм... мне нравися эта тема. Только я-бы предложил не базу данных а базу знаний. И желательно чтоб знания лежали
так чтоб мы могли выводить из одних знаний - другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040853
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Да. Работает.
Код: sql
1.
2.
>>> pow(2.0,0.667)
1.587767861863305

mayton,

Спасибо!
Разобрался
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040908
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Дальнейшее продолжение темы.

Найдена функция

y1 = pow(float(x), 0.666683)*1.4418

Оказывается, что на любом множестве Рх ,
если y меньше, чем y1,
то на паре натуральных чисел (x, y) будет доказана ВТФ.

Расчёты на компьютере до х = 146 000 000 показали отклонение реальных значений от формулы не более, чем 4.

Для х = 146000000 таких пар будет 399891
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040909
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для целых чисел можно pow(x, 2/3) попробовать заменить на метод Ньютона.

Тогда мы не будем ограничены double точностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040912
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Для целых чисел можно pow(x, 2/3) попробовать заменить на метод Ньютона.

Тогда мы не будем ограничены double точностью.
Не всё хорошо с 2/3, хотя удобно.

Изменение одной циферки в конце числа
и уже "улетаешь" намного от формулы, особенно на больших числах х.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040964
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
И желательно чтоб знания лежали так чтоб мы могли выводить из одних знаний - другие.
Забудем для начала о Гёделе либо о саморекурсивных утверждениях.
Предположу, что всё упрётся в неадекватность такой формальной реальности окружающему миру. Тогда придётся связывать всю базу с сенсорным восприятием. Потому что куда деться от индуктивных методов порождения. И некуда деться от экспертных заключений в доказательствах.
В принципе есть неплохой ДСМ-метод. В нём уже учтено индуктивное порождение утверждений (там это гипотезы). И как часто бывает, разговор непринуждённо переходит в плоскость концепций ИИ, у к-рого д.б. руки-ноги-голова и инстинкт сохранения.
Я не потяну эту тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040972
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Авто-рекурсивные правила учтены в Prolog. И даже используются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040973
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
Для целых чисел можно pow(x, 2/3) попробовать заменить на метод Ньютона.

Тогда мы не будем ограничены double точностью.
Не всё хорошо с 2/3, хотя удобно.

Изменение одной циферки в конце числа
и уже "улетаешь" намного от формулы, особенно на больших числах х.

Мне просто показалось что 0.667 - это приближенные 2/3.

Если нет - то и не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040980
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gennadiy Usov
Найдена функция

y1 = pow(float(x), 0.666683)*1.4418
Расчёты на компьютере до х = 146 000 000 показали отклонение реальных значений от формулы не более, чем 4.
Если рассматривать функцию от х =3000000 до х = 202000000,
то в начале расчёта расхождение значения функции и реального значения - 3, далее -4, затем -1, далее +1.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040983
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98

В принципе есть неплохой ДСМ-метод. В нём уже учтено индуктивное порождение утверждений (там это гипотезы). И как часто бывает, разговор непринуждённо переходит в плоскость концепций ИИ, у к-рого д.б. руки-ноги-голова и инстинкт сохранения.
Я не потяну эту тему.

Поискал что такое ДСМ.

Нашел Диагностическое и статистическое руководство по психическим расстройствам

Ухахаха!

Предлагаю следующий тезис. Или знание.

Код: sql
1.
2.
3.
1) Натуральные числа бывают четные и нечетные.

2) Простые числа - всегда нечетные кроме двойки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040989
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
exp98
Наверное надо заносить в БД аксиомы и правила формирования утверждений, и правила проверки исинности (вроде как "Бурбаки" этим занимаются). Но я имею ввиду, что это была отправная точка исследования или промежуточная вспомогательная точка.

(раскачиваясь в кресле)

Хм... мне нравися эта тема. Только я-бы предложил не базу данных а базу знаний. И желательно чтоб знания лежали
так чтоб мы могли выводить из одних знаний - другие.

(раскачиваясь в кресле)

чем эта замечательная идея от Пролога отличается?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40040997
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz
mayton
пропущено...

(раскачиваясь в кресле)

Хм... мне нравися эта тема. Только я-бы предложил не базу данных а базу знаний. И желательно чтоб знания лежали
так чтоб мы могли выводить из одних знаний - другие.

(раскачиваясь в кресле)

чем эта замечательная идея от Пролога отличается?

Ничем. Пока можно делать на Прологе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041051
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В сообщении 22272618 была программа вычислений: y^n mod(x), y < x.

Далее представлена программа определения таких множеств Рх,
для которых существуют значения n такие,
при которых все значения y^n mod(x), y < x разные.
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
dd = 0					
N = 500					
S = N + 1					
for x in range(3, N):					
	Q = [0]				
	for n1 in range(1, S ):				
		Q.append(0)			
	for n in range(3, S):				
		R=[0]			
		for y in range(1, x ):			
			R.append(0)		
		for y in range(1, x ):			
			v = pow(y, n)		
			dv = v % x		
			if dv == 0:		
				Q[n] = 1	
				break	
			if R[dv] == 0:		
				R[dv] = 1	
			else: 		
				Q[n] = 1	
				break	
	q = 0				
	for y in range(1, S ):				
		q = q +Q[y]			
	if q != S - 3:				
		dd +=1			
		print(x)			
print("-",dd)	

Получается:
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
	3
5
6
7
10
11
13
14
15
17
19
21
22
23
26
29
и т.д.			
('-', 304)

Из 500 чисел х только для 304-х чисел х найдены такие множества Рх.
(при этом х не делится на квадраты простых чисел, кроме 1)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041172
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
tchingiz
пропущено...

(раскачиваясь в кресле)

чем эта замечательная идея от Пролога отличается?

Ничем. Пока можно делать на Прологе.

А чем взлет пролога в 1985 году закончился?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041173
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,
Что за язык?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041175
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz
Gennadiy Usov,
Что за язык?
Вчера был Python. 22272584
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041182
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,
Сенкс
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041188
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz
mayton
пропущено...

Ничем. Пока можно делать на Прологе.

А чем взлет пролога в 1985 году закончился?

Увы мне увы. Я не настолько глубоко следил за историей в этом направлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041207
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
tchingiz
пропущено...

А чем взлет пролога в 1985 году закончился?

Увы мне увы. Я не настолько глубоко следил за историей в этом направлении.

эмм, ну тогда языки считали по поколениям.
Было, как мне кажется 3е, а прологу прочили 5е поколение и мировое лидерство.
Японцев все хвалили какие они передовые во всем,
японцы топили за пролог.
Сейчас, что - то слышно по поводу пролога?

подсказка: взлет пролога кончился ничем.


Но я не против того, что бы поработать и пораскинуть мозгами,
особенно если это делают другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041274
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz, П. лишь движок. Аксиоматику для матреальности придётся вносить ручками.

mayton
Поискал что такое ДСМ.
А поискать "ДСМ-метод" или в контексте с ИИ ? или у автора: Финн К. ?
mayton2) Простые числа - всегда нечетные кроме двойки. Ведь это не Пролог придумал. А ты писал про имитацию физической реальности, я по аналогии про имитацию матреальности.
П. доказывает утверждения. Индуктивное порождение утв-ний в П. не запланировано. Чесгря, не знаю даже, были ли попытки через П. реализовать "оо"?

85г. - Всеяпонский проект за неск лет компов 5-го поколения, способных реализовать ИИ. П. отводилось ведущее место. Была брошюрка на русском. Захлебнулись. Оказалось, одного желания недостаточно. Отчёты дали в общий доступ. Не читал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041289
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чтобы прочувствовать сложность затеи, попробуйте прикинуть, что нужно сделать предварительно для нижеследующего шага, нарастившего матреальность ищчо до ВОВ.
Дано (даже с подсказками).
понятие "метрика"
понятие "поле"
понятие Q - рац-ные числа
(и всё, с ними ретроспективно связанное: N, Z, незамкнотость относительно операции ...)

Получить.
"поле R" - действительные
"поле C" - компл.
"поле p-adic".
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041292
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, блин, далеко ходить не надо, мы в какой теме? Вот!
Наверное Ф. сидел вечерком и составлял пасьянсы. Или как сейчас их называют сочетания из N по К: "Какую бы мне" - думает, - "теперь формулу составить, чтоб навека меня запомнили?" Сочетал так-сяк ...
y^0 = z^0
y^0 = z^1
y^0 = z^2
....
x^0 +y^0= z^0
....
И досочеталcя до
x^3 +y^3= z^3
x^4 +y^4= z^4
.....
"Ну-у, бли-ин," - протянул он - "если уж я не доказал, то не скоро ещё докажут."
Так и оставил.

Так и представляю себе, как Пролог чешет репу и говорит: Э-э, да тут компутерный помощник требуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041300
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98

mayton2) Простые числа - всегда нечетные кроме двойки.
Ведь это не Пролог придумал. А ты писал про имитацию физической реальности, я по аналогии про имитацию матреальности.
П. доказывает утверждения. Индуктивное порождение утв-ний в П. не запланировано. Чесгря, не знаю даже, были ли попытки через П. реализовать "оо"?

Хорошо. Я был не прав по поводу утверждения о нечетности. Тоесть я не так его вывел.

Простые числа являются нечетными кроме двойки по определению. Потому что у всех
нет делителя 2.

Но я хотел чтобы мы делали такие заключения не сами. А сначала взяв аксиомы и теоремы
теории чисел. (грубо говоря википедию). Заложили это как факты и правила для Prolog-машины.

И потом спросили ее ... примерно то что спрашивает Усов. Например частные случаи доказательтва ВТФ.
Или - есть ли четные числа ... и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041306
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,
сколько можно писать эти аски-шные каракули
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041373
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, это называется дедукцией. Или почти ею. Грубо говоря, всевозможные сочетания из БД. А мои примеры про индукцию и т.п., когда чего-то в БД недостаточно. Откуда, что и как тогда взять? и возможно ли взять?

авторсколько можно писать эти аски-шные каракули Не понял, если про два кругляша, то я впервые в жизни. Иначе я ничего не понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041375
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton, это называется дедукцией. Или почти ею. Грубо говоря, всевозможные сочетания из БД. А мои примеры про индукцию и т.п., когда чего-то в БД недостаточно. Откуда, что и как тогда взять? и возможно ли взять?

Тонко.

Я согласен насчет того что если в БД недостаточно - то мы в тупике. Фантазия и гипотезы - это явно не сильная
сторона Пролога.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041379
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz

Но я не против того, что бы поработать и пораскинуть мозгами,
особенно если это делают другие.


А давайте попробуем. Я все равно профан в Прологах и поэтому мне не жаль ошибаться. Имею право пока еще.

Начнем с простого. Определение простого числа. Я не писал это. Взял со стековера.
https://stackoverflow.com/questions/23282097/prolog-program-to-check-if-a-number-is-prime

Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
?- [user].
|: divisible(X,Y) :- 0 is X mod Y, !.
|: divisible(X,Y) :- X > Y+1, divisible(X, Y+1).
|: isPrime(2) :- true,!.
|: isPrime(X) :- X < 2,!,false.
|: isPrime(X) :- not(divisible(X, 2)).
|: ^D% user://1 compiled 0.00 sec, 5 clauses
true.



Вот с восклицательным знаком - непонятно. Это получается утверждение - наоборот?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041382
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я==0 в П.
Здесь вещь простая, поэтому поверхностно кажется правдой.
Мне кажется, что всё такое подобное раньше называлось экспертными системами, которые писать можно хоть на П., хоть на Б.
Например ЭС продукционного типа.
Имелись просто пустые оболочки ЭС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041817
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
tchingiz

Но я не против того, что бы поработать и пораскинуть мозгами,
особенно если это делают другие.


А давайте попробуем. Я все равно профан в Прологах и поэтому мне не жаль ошибаться. Имею право пока еще.

Начнем с простого. Определение простого числа. Я не писал это. Взял со стековера.
https://stackoverflow.com/questions/23282097/prolog-program-to-check-if-a-number-is-prime

Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
?- [user].
|: divisible(X,Y) :- 0 is X mod Y, !.
|: divisible(X,Y) :- X > Y+1, divisible(X, Y+1).
|: isPrime(2) :- true,!.
|: isPrime(X) :- X < 2,!,false.
|: isPrime(X) :- not(divisible(X, 2)).
|: ^D% user://1 compiled 0.00 sec, 5 clauses
true.



Вот с восклицательным знаком - непонятно. Это получается утверждение - наоборот?

Пролог меня довел до белого каления в 93 году. И склероз, он все побеждает.
Восклицательный знак - это вроде отсечение.
Пролог все делает тупым перебором, восклицательный знак каким то образом уменьшает
перебор, отсекая ветки, не нужные с точки зрения программиста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041820
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz

Пролог меня довел до белого каления в 93 году. И склероз, он все побеждает.
Восклицательный знак - это вроде отсечение.
Пролог все делает тупым перебором, восклицательный знак каким то образом уменьшает
перебор, отсекая ветки, не нужные с точки зрения программиста.

Я с пол-года назад начал читать Ивана Братко но забросил. Нудно.
Братко также упоминает о низкой производительности Prolog-машины и дает
советы по оптимизациям.

Но вот самый первый вопрос который я искал по книге - как объявить факт наоборот?

Тоесть если я утверждаю Платон - человек.

Код: sql
1.
human("Platon").



То как мне утверждать что курица - не человек? Или контр-утверждение принципиально не работает в Прологе?

Код: sql
1.
!human("chicken").
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041824
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Знаю точно, что
Платон - Человек!
а некоторые б-бы точно - курицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041837
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
tchingiz

Пролог меня довел до белого каления в 93 году. И склероз, он все побеждает.
Восклицательный знак - это вроде отсечение.
Пролог все делает тупым перебором, восклицательный знак каким то образом уменьшает
перебор, отсекая ветки, не нужные с точки зрения программиста.

Я с пол-года назад начал читать Ивана Братко но забросил. Нудно.
Братко также упоминает о низкой производительности Prolog-машины и дает
советы по оптимизациям.

Но вот самый первый вопрос который я искал по книге - как объявить факт наоборот?

Тоесть если я утверждаю Платон - человек.

Код: sql
1.
human("Platon").




То как мне утверждать что курица - не человек? Или контр-утверждение принципиально не работает в Прологе?

Код: sql
1.
!human("chicken").


разве в прологе !, а не "not"

так что, емнип, вот так not(human("chicken"))
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041844
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZyK_BotaN, да так получилось.

Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
?- [user].
|: not(human("chicken")).
|: human("platon").
|: ^D% user://1 compiled 0.01 sec, 2 clauses
true.

?- human("chicken").
false.

?- human("platon").
true.



Но этого-же эффекта я мог добится и не объявляя никаких предикатов с курицей.

Каково место таких отрицательных предикатов в экспертных системах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041845
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Каково место таких отрицательных предикатов в экспертных системах?

явно указать что чикен точно не хуман.
ибо если сделать запрос "не хуман), то чикен в ответ не попадет, если не указать явно, что он не хуман.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041892
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давай докопаемся до древнего зашквара.

Платон говорил дескыть - человек - двуногое без перьев. На Prolog (я использую вариант SWI-Prolog
и запускаю его через докер чтоб не устанавливать лишний раз).

Далее я пытаюсь описать систему утверждений и правил. Платон - человек. Цыпа - двуногий.

И утверждение что ощипаный - суть без перьев. И главное утверждение Платона в конце.

Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
human(platon).
featherless(platon).

bipedal(platon).
bipedal(chicken).

featherless(X) :- plucked(X).
human(X) :- featherless(X), bipedal(X).



И вопрос. Является ли ощипанный петух человеком по Платону?

Пока застрял на ошибке.
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
?- [user].
|: human(platon).
|: featherless(platon).
|:
|: bipedal(platon).
|: bipedal(chicken).
|:
|: featherless(X) :- plucked(X).

Warning: user://1:14:
Warning:    Clauses of featherless/1 are not together in the source-file
Warning:    Earlier definition at user://1:9
Warning:    Current predicate: bipedal/1
Warning:    Use :- discontiguous featherless/1. to suppress this message
|: human(X) :- featherless(X), bipedal(X).

Warning: user://1:21:
Warning:    Clauses of human/1 are not together in the source-file
Warning:    Earlier definition at user://1:8
Warning:    Current predicate: featherless/1
Warning:    Use :- discontiguous human/1. to suppress this message

...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40041909
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Swi-Prolog консоль.

Код: sql
1.
2.
$ docker pull swipl
$ docker run -it swipl



Поскольку файлы грузить из докера неудобно. Я делаю юзерский ввод

Код: sql
1.
[user].



После ввода фактов и правил я делаю Ctrl+D и перехожу в режим вопросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40042210
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Получилось разобраться со значениями х, которые делятся на квадраты простых чисел.

В результате сменилось название статьи:

Доказательство Великой теоремы Ферма на множествах пар натуральных чисел (частный случай)

и аннотации:

Великая теорема Ферма доказана для любого натурального числа х и для всех натуральных чисел y,
где x > y, при определённой последовательности значений степеней n.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40042231
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, что ты зачеловек!
Название темы читал? Немного о ВТФ.
Да-да, НЕ МНОГО .

Не видишь, здесь на Платона клевещут... Платон мне друг, и истина важнее. Не он про петуха.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40042233
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я прошу прощения. Виноват. К чорту петухов. Я отдельно подниму тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40042577
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
И вопрос. Является ли ощипанный петух человеком по Платону?
Вопрос как хоть выглядит?
И на мой взгляд, не описан ни один общипанный представитель. Есть один б/перьев, да и тот - Plato.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40043761
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Добавил в статью задачу 3: Доказательство ВТФ на множествах Рх при чётных числах n.

Оказалось, что ВТФ доказана при величине чётной степени n для всех множеств Рх,
где значение х меньше произведения простых чисел Р таких,
что величина (Р – 1) является множителем величины n.

В статье есть пример для x^N + y^N = z^N

N = 900. Сомножители: 2, 2, 3, 3, 5, 5.
Возможные множители – это различные комбинации произведений сомножителей.
Из них нужно выбрать такие множители А, что (А +1) – простое число.
Из всех возможных множителей отбираем следующие множители: 180, 30,18, 10, 6, 2.
Для полученных множителей определяем простые числа: 181, 31, 19, 11, 7, 3.
Произведение полученных простых чисел равно:
Х = 24626679.

Следовательно, ВТФ доказана для всех множеств Рх, где х < 24626679, при n = 900.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40043796
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением
пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40043887
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ещё один пример:

N =720
Сомножители : 2,2,2,2,3,3,5
Множители (отобранные): 2,4,6,10,12,16,18,30,40,60,180,240
Простые числа: 3,5,7,11,13,17,19,31,41,61,181,241
Произведение простых чисел: Х = 16402077585488595

То есть, при N = 720 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением
пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 16402077585488595.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044018
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
Ехидно замечу, что таких исключений >99,999% среди бесконечного числа пар натуральных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044056
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
Ехидно замечу, что таких исключений >99,999% среди бесконечного числа пар натуральных.
А как быть с такими же исключениями, когда :
- Эйлер доказал ТОЛЬКО для n = 3;
- Ферма доказал ТОЛЬКО для n = 4;
- Лежен Дирихле и Лежандр доказали ТОЛЬКО для n = 5;
- Ламе доказал ТОЛЬКО для n = 7;
и этот список можно продолжить
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044103
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, но вы же не Эйлер?.. он кажется умер ...
С кем-нибудь из современных, как?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044112
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov, но вы же не Эйлер?.. он кажется умер ...
С кем-нибудь из современных, как?
Есть фермисты, которые пытаются решить задачу сразу: одной формулой.
Пока никак.
Их очень много, об этом есть публикации.
Про доказательство на 160 страниц ничего сказать не могу.

А задача ВТФ лучше решается, если будет много частных случаев.
У меня один из таких случаев, который "охватывает" точечно всё множество троек: х, y, n.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044147
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
задача ВТФ лучше решается, если будет много частных случаев.
Как раз это в 90-х и было показано с помощью компа. Его - в дверь, а он - обратно в окно.
Gennadiy Usov
У меня один из таких случаев, который "охватывает" точечно всё множество троек: х, y, n.
Это давно понятно. Теперь: Как работать с "исключениями" для чётного эн? какова их классификация, что может делать их исключением ....
Что с нечётными эн?
М.б. принципиально недостаточно одних только теорчисел-методов?

Очень давно уже, мне прислали полное док-во на предмет обсудить. Обстоятельства были неудачные, не до того было, даже не читал. Особенность была в том, что док-во - оно было большое - почти наверное полностью использовало методы матлогики. Хотя судя по безвестности, что-то там было не так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044157
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я наверное больше физик чем математик. Я ставлю эксперимент. Бросаю миллиард рандомных чисел в формулу
великой ТФ. В левую часть где С в кубе. Ищу поиском что в правой части не существует таких целых А и Б.

И после этого мне Ферма неинтересен. Это как если-бы я миллиард раз замерял зависимость давления газа от объема
(изотерма) и уже заколебал себя и окружающих. Ну тоесть он доказан практически.

А сколько математиков в мире поняли и приняли последнее доказательство ВТФ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044169
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
А сколько математиков в мире поняли и приняли последнее доказательство ВТФ?
В журнале, где я публикуюсь, в разделе математика хватает фермистов (или гипотеза Била):
я с ними иногда дискутирую на предмет ошибочности в доказательстве.

А что творится в мире?
Наверное, ещё больше фермистов.
Все они хотят, чтобы их "признало мировое сообщество" (это я вычитал в одной статье)

Я бы и не начинал эту тему, но обнаружились интересные последовательности
или закономерности (как в задаче N ферзей).
И всё "слепилось" за 3 недели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044173
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Я наверное больше физик чем математик. .... Ну тоесть он доказан практически.
Не льстите себе.
Вы и не физик и не математик. Второй работает в мире аксиом, а первый понимает ограничения модели, с которой он работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044176
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Я наверное больше физик чем математик.
Я ставлю эксперимент. Бросаю миллиард рандомных чисел в формулу
великой ТФ. В левую часть где С в кубе.
Ищу поиском что в правой части не существует таких целых А и Б.

И после этого мне Ферма неинтересен.
Это как если-бы я миллиард раз замерял зависимость давления газа от объема
(изотерма) и уже заколебал себя и окружающих.
Ну тоесть он доказан практически.
А я доказал теоретически (не случайный поиск числа n, а по формулам)

И тоже охватывает всё множество троек х,y, n.

mayton,
кстати, а как тебе удалось взять корень n-ной степени (z^n)?
Чтобы доказать, что не получается целого n корня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044181
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
Я наверное больше физик чем математик.
Я ставлю эксперимент. Бросаю миллиард рандомных чисел в формулу
великой ТФ. В левую часть где С в кубе.
Ищу поиском что в правой части не существует таких целых А и Б.

И после этого мне Ферма неинтересен.
Это как если-бы я миллиард раз замерял зависимость давления газа от объема
(изотерма) и уже заколебал себя и окружающих.
Ну тоесть он доказан практически.
А я доказал теоретически (не случайный поиск числа n, а по формулам)

И тоже охватывает всё множество троек х,y, n.

mayton,
кстати, а как тебе удалось взять корень n-ной степени (z^n)?
Чтобы доказать, что не получается целого n корня.

Там же вроде третья степень?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044183
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
У меня один из таких случаев, который "охватывает" точечно всё множество троек: х, y, n.
Это давно понятно. Теперь:
Как работать с "исключениями" для чётного эн?
какова их классификация,
что может делать их исключением ....
Что с нечётными эн?
Как мне кажется,
полученные эвристические алгоритмы предназначены для локализации тех троек х, y, n,
для которых доказана ВТФ.

Дальнейшая работа, то есть "как работать"?
Наверное, искать очередные последовательности,
которые будут "перекрывать зоны троек х, y, n",
для которых ещё не доказана ВТФ.

Ответы на остальные вопросы описаны в 10-ти выводах в статье.
exp98
М.б. принципиально недостаточно одних только теорчисел-методов?
Пока полученные эвристические алгоритмы построены на остатках после деления на определённые числа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044184
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Gennadiy Usov
mayton,
кстати, а как тебе удалось взять корень n-ной степени (z^n)?
Чтобы доказать, что не получается целого n корня.
Там же вроде третья степень?
Приехали!

Там уже давно:

x^n + y^n = z^n
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044190
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Gennadiy Usov
пропущено...
А я доказал теоретически (не случайный поиск числа n, а по формулам)

И тоже охватывает всё множество троек х,y, n.

mayton,
кстати, а как тебе удалось взять корень n-ной степени (z^n)?
Чтобы доказать, что не получается целого n корня.

Там же вроде третья степень?

Хорошо. Половинным делением посчитаю. Для длинных целых. Яж сказал что речь идет о миллиарде.
Значит будет от 1 до 1 000 000 000 в кубах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044269
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Хорошо. Половинным делением посчитаю. Для длинных целых. Яж сказал что речь идет о миллиарде.
Значит будет от 1 до 1 000 000 000 в кубах.
А зачем?

Хочешь проверить уже давно доказанный случай для n = 3?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044311
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А какая степень ещё не доказана?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044328
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
А какая степень ещё не доказана?
с 1994 года вроде как все доказаны (:
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044344
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Геннадий - пере-проверяет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044360
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ZyK_BotaN
mayton
А какая степень ещё не доказана?
с 1994 года вроде как все доказаны (:
160 страниц.

Пробовали прочитать, или просто доверяете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044363
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
А какая степень ещё не доказана?
Отдельно степени доказаны до 7.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044366
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
ZyK_BotaN
пропущено...
с 1994 года вроде как все доказаны (:
160 страниц.

Пробовали прочитать, или просто доверяете?

просто доверяю тем кто прочитал и не нашёл ошибок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044368
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Геннадий - пере-проверяет.
В книге М.М.Постникова (Теорема Ферма. Введение в теорию алгебраических чисел. — М.: Наука, 1978.)
говорится о том,
что нет элементарного доказательства , кроме n = 4.

Далее: "следует предостеречь со всей решимостью читателя
от попытки искать элементарное доказательство теоремы Ферма".

А вот в статье есть некоторое элементарное доказательство...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044371
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ZyK_BotaN
Gennadiy Usov
пропущено...
160 страниц.
Пробовали прочитать, или просто доверяете?
просто доверяю тем кто прочитал и не нашёл ошибок.
Вы их лично знаете, можете перечислить фамилии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044381
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
ZyK_BotaN
пропущено...
просто доверяю тем кто прочитал и не нашёл ошибок.
Вы их лично знаете, можете перечислить фамилии?
доверяю математическому сообществу в целом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044407
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
А какая степень ещё не доказана?
Отдельно степени доказаны до 7.

ВТФ доказана сложным образом для общего случая n>2.
По идее - нам здесь нечего делать.

Но зачем нам искать простые доказательства для частных случаев 3,4,5,6,7 когда все равно остается
бесконечное множество непокрытых кейсов?

Или ты думаешь что бесконечное число простых доказательств будет перевешивать одно но сложное?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044501
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
...А вот в статье есть некоторое элементарное доказательство...
Это такая же реклама как половина бесконечности. Некоторое недодоказательство.
Хвастать рано. Когда тронется ситуация с "исключениями" при нечётном эн, можно будет что-то прогнозировать. А пока я бы стал варьировать методы. Постников наверое не зря предостерегал. Неслучайно даже у самого Мефистофеля не получилось, видите ли, ему не удалось доказать маленькую леммку, а то бы ... (был такой телевизионный сюжет на тему Фауста и ВТФ.)
Во всяком случае, повторю, отсутствие бесконечного кол-ва исключений из ВТФ было доказано 35-40 л.н. Этим можно пользоваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044518
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
Ехидно замечу, что таких исключений >99,999% среди бесконечного числа пар натуральных.
exp98,
спасибо за замечание!

Составил программу для эвристического алгоритма из статьи для всех простых чисел х < 100000 .
Для каждого множества Рх максимальное n = х.
Складываю для каждого Рх количество возможных n, получаю 454377349.
Складываю для этих Рх исключения по n, получаю 1758882.

для простых чисел х исключения составляют 0,3 %

При увеличении количества простых чисел этот процент будет уменьшаться
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044528
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Или ты думаешь
что бесконечное число простых доказательств будет перевешивать одно но сложное?
А почему бесконечное?

Может быть этих доказательств будет конечное число.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044588
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
Или ты думаешь
что бесконечное число простых доказательств будет перевешивать одно но сложное?
А почему бесконечное?

Может быть этих доказательств будет конечное число.

Ну твои рассуждения очень похожи на ход мыслей физика экспериментатора.
Ты асимтотически приблизил доказательство на всех наборах к единице но не идеально.

И чем мой метод хуже? Я тоже могу сколько угодно кидать числа в алгоритм и просто практически
доказывать что таких целых не существует и мой ход выводов очень похож на твой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044592
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Gennadiy Usov
А почему бесконечное?
Может быть этих доказательств будет конечное число.
Ну твои рассуждения очень похожи на ход мыслей физика экспериментатора.
Ты асимтотически приблизил доказательство на всех наборах к единице но не идеально.
И чем мой метод хуже? Я тоже могу сколько угодно кидать числа в алгоритм и просто практически
доказывать что таких целых не существует и мой ход выводов очень похож на твой.
Хорошо на бумаге (на топике)...

А как быть с уравнением:

3456789872653983964^13546 + 3276543326876559873544567^13546 = Х^13546.

Как узнать: Х - целое или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044594
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
пропущено...
Ну твои рассуждения очень похожи на ход мыслей физика экспериментатора.
Ты асимтотически приблизил доказательство на всех наборах к единице но не идеально.
И чем мой метод хуже? Я тоже могу сколько угодно кидать числа в алгоритм и просто практически
доказывать что таких целых не существует и мой ход выводов очень похож на твой.
Хорошо на бумаге (на топике)...

А как быть с уравнением:

3456789872653983964^13546 + 3276543326876559873544567^13546 = Х^13546.

Как узнать: Х - целое или нет?

А тебе для индукции обязательно начинать исследование со степени 13546?

Может остановишся на восьмерке?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044613
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
А тебе для индукции обязательно начинать исследование со степени 13546?
Может остановишся на восьмерке?
Гулять, так гулять...

Восьмерка не интересно.
Интересно любое число, т.е. n.

А когда есть эвристический алгоритм, то проверяется: "попадает" число 13546 в перечень "исключённых" или нет.
Если не попадает, то теорема ВТФ доказана.

Сейчас как раз готовлю такую программу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044617
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
А тебе для индукции обязательно начинать исследование со степени 13546?
Может остановишся на восьмерке?
Гулять, так гулять...

Восьмерка не интересно.
Интересно любое число, т.е. n.

А когда есть эвристический алгоритм, то проверяется: "попадает" число 13546 в перечень "исключённых" или нет.
Если не попадает, то теорема ВТФ доказана.

Сейчас как раз готовлю такую программу.

Santa simplicitas...

Тоесть остался пустяк и ВТФ доказана простым методом?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044619
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Берётся большее число 3276543326876559873544567
Множители числа A = [13, 92738663, 2717763942479093]
Множители чисел (А - 1) = [2, 2, 3][2, 46369331][2, 2, 13, 23, 5647, 402404441]

Пока проверяются нечётные n.
Возьмём 13545, 13547(из-за 23), 13551 - исключённые
13549, 13553, 13555 - доказана.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044622
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Santa simplicitas...
Тоесть остался пустяк и ВТФ доказана простым методом?
ВТФ будет доказана для определённых чисел n,
которые зависят от числа х.

Вот в предыдущем примере:
т. к. есть множитель 3, то в "исключённых" оказывается каждое 6-е число n.
(каждое 3-е число из нечётных)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044624
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
mayton
Santa simplicitas...
Тоесть остался пустяк и ВТФ доказана простым методом?
ВТФ будет доказана для определённых чисел n,
которые зависят от числа х.

Я с этого момента уже не понимаю.

А как зависят? Если функция не биективна то возможны такие n которым нельзя подобрать x.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044627
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Я с этого момента уже не понимаю.
А как зависят? Если функция не биективна то возможны такие n которым нельзя подобрать x.
Имеется множество Рх, в данном случае х = 3276543326876559873544567.
Множество состоит из (х -1) пар чисел х и y, где х > y.
Для каждой пары этого множества доказывается ВТФ при числах n, которые меняются от 3 до х.

Составлен алгоритм, который определяет для данного множества Рх те числа n,
для которых пока нельзя доказать ВТФ.

На всех остальных числах n, где 2 < n < x, будет доказана ВТФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044715
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gennadiy Usov
Имеется множество Рх, в данном случае х = 3276543326876559873544567.
Множество состоит из (х -1) пар чисел х и y, где х > y.
Для каждой пары этого множества доказывается ВТФ при числах n, которые меняются от 3 до х.

Составлен алгоритм, который определяет для данного множества Рх те числа n,
для которых пока нельзя доказать ВТФ.

На всех остальных числах n, где 2 < n < x, будет доказана ВТФ.
Последнее предложение надо читать так:

На множестве Рх, где х = 3276543326876559873544567, для всех остальных чисел n, где 2 < n < x, доказана ВТФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044828
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ещё раз попробуем разобрать пример: 22279697

3456789872653983964^13546 + 3276543326876559873544567^13546 = Х^13546.

Сделаем небольшое изменение: прибавим к 1-ому числу 1. Получаем:

3456789872653983965^13546 + 3276543326876559873544567^13546 = Х^13546.

Из статьи:
Вывод 8. ВТФ доказана при чётных числах n на любом множестве Рх,
где х – нечётное число, для пар чисел х и y, где y – нечётное число.

Следовательно, для нового примера доказана ВТФ.

Справка для вывода 8: Если рассматривать тройки чисел х, y, n до числа К включительно (x > y, x > n),
то ВТФ будет доказана на 1/8 от числа всех этих троек чисел х, y, n.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044950
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
...Складываю для каждого Рх количество возможных n, получаю 454377349.
Складываю для этих Рх исключения по n, получаю 1758882.
для простых чисел х исключения составляют 0,3 %
При увеличении количества простых чисел этот процент будет уменьшаться
до какой величины?
Ой, нет, правильнее спросить, когда 0 достигнет?
На основании этого авторВо всяком случае, повторю, отсутствие бесконечного кол-ва исключений из ВТФ было доказано 35-40 л.н. Этим можно пользоваться.можно утверждать, что за конечное время?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044951
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
...Складываю для каждого Рх количество возможных n, получаю 454377349.
Складываю для этих Рх исключения по n, получаю 1758882.
для простых чисел х исключения составляют 0,3 %
При увеличении количества простых чисел этот процент будет уменьшаться
до какой величины?
До 0,0000....01, а может быть ещё меньше.

Ведь простых чисел видимо-невидимо
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044954
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, прочти,пож. поправочку к вопросу выше ...

(скорее уж их невидимо, чем видимо)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044957
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov, прочти,пож. поправочку к вопросу выше ...
(скорее уж их невидимо, чем видимо)
Согласен.

Начиная с какого-то числа, мы даже с помощью супер-супер компа не сможем "отличить" обычное число от простого числа
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044966
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот, а с вашей помощью ваших других алгоритмов мы сможем найти самое большое из возможных исключений и/или понять, на самом ли деле оно - исключение. Возможно, что тогда получим противоречие "от противного". И тогда Ч.Т.Д.

А если только гнаться за процентами, тоэто будет не ВТФ, а ПсевдоВТФ по аналогии с неточными тестами на простоту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044970
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Ну вот, а с вашей помощью ваших других алгоритмов мы сможем найти самое большое из возможных исключений и/или понять, на самом ли деле оно - исключение. Возможно, что тогда получим противоречие "от противного". И тогда Ч.Т.Д.
А если только гнаться за процентами, тоэто будет не ВТФ, а ПсевдоВТФ по аналогии с неточными тестами на простоту.
Я не говорю про проценты в бесконечности.

Я говорю про проценты на конечном множестве Рх:
(х,1), (х,2), (х,3),....(х,х-1)

Для простых чисел очень высок показатель доказательства ВТФ на каждом отдельном множестве Рх для нечётных чисел n:
почти 100 % (но не 100) при х стремится к бесконечности.
Правда, этот показатель суммарный, в отдельных случаях он может быть несколько процентов (всё зависит от сомножителей)
В 22279607 я забыл сказать, что расчёты проведены для нечётных чисел n.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044975
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,
про это я и пишу: гнаться за процентами ... за ПсВТФ. Причём, когда под нижней гранью %%-в скрывается на самом деле несчётность в абсолютном выражении, то сами %%-ты летят уже на "ТУ", а остаётся реклама.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044976
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А если подтекст ранее непонятен, я предложил сменить методу "ползучего исключения" исключений". Коль скоро их конечное кол-во, найти/указать макс и показать, что оно не исключение. Как вариант только.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40044981
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
А если подтекст ранее непонятен, я предложил сменить методу "ползучего исключения" исключений".
Коль скоро их конечное кол-во, найти/указать макс и показать, что оно не исключение. Как вариант только.
Для каждого простого числа х определяются множители числа (х - 1), большие 2.
Далее число х делим на удвоенные множители и набираем количество "исключений" по числу n.

Всё зависит от множителей числа (х - 1):
чем они больше, тем больший процент доказательств ВТФ на множестве Рх.
(меньше исключений)

Так что считать "исключения"не обязательно,
лучше определять простые числа х с большими множителями чисел (х - 1)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045477
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
Ехидно замечу, что таких исключений >99,999% среди бесконечного числа пар натуральных.
Ещё раз вернусь к сообщению от exp98, поскольку:

Каждое множество Рх состоит из (х-1) пар чисел х и y (y < x).
Поскольку n < x, то на множестве Рх можно построить (х – 1) * (х – 1) уравнений ВТФ.
При этом можно уже доказать ВТФ для следующих случаев ( пока без применения эвристических алгоритмов ):

1.Чётное число n, нечётное число х, нечётное число y.
Всего таких случаев на множестве Рх для нечётных чисел х составляет 25 % (вывод 8).

2.Нечётные числа n, нечётное число х, половина нечётных чисел y.
Всего таких случаев на множестве Рх для нечётных чисел х составляет 12,5 % (вывод 9).

3.Чётные числа х, чётные числа y.
Всего таких случаев на множестве Рх для чётных чисел х составляет 50 %
(числа х и y делятся на 2 и "переходим" на другое множество Рх) .

Таким образом, если рассмотреть множества Рх до некоторого числа х =Х, то
- для всех возможных пар чисел х и y (y < x) на этих множествах и
- для возможных числах n < x на этих множествах
ВТФ будет доказана на
½ * 25 + ½ * 12 + ½ * 50 = 43,8 % от всех возможных вариантов уравнений ВТФ на множествах Рх для х < Х.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045553
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, просто вы забыли работу со счётным мн-вом. Для конкретно определённых конечных подпоследовательностей (например ваших) так и будет. Только в конце надо перейти к пределу. А предел не по Коши определяется для ЛЮБОЙ подпосл-сти, а не для избранных.
Повторяю: для каждого вашего Х остаётся счётное кол-во ещё не доказанных случаев. Перйдя к пределу Х-->беск, получим всё то же беск. мн-во. Так по-вашему же выходит.
Но это конечно не док-во. А док-во в том, что оставшихся чисел счётно, а следов-но их ровно столько же, сколько всех натуральных. Какое бы Х вы не взяли. Даже если вычеркивать из каждых 100 по 99, останется сколько и было.
БИЕКЦИЯ == Взаимнооднозначное соответствие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045557
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98,

в бесконечность не смотрю, а решаю на конкретном конечном множестве Рх.

А на этом множестве уже почти 50 % от этого множества .
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045561
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, Ну да, решаете для конечности, а рекламу даёте для бесконечности. О том у меня и речь.

П.,С Вы ведь не доказали, что всего исключений из полной ВТФ конечное число? Нет, не доказали, но но их существование вами не возбраняется. Какой вывод? Такой: наличие бесконечного числа исключений из полной ВТФ вами НЕ ДОКАЗАНО. Ну и подсчитайте 50% от бесконечности, сколько будет в абсолютном представлении?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045564
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov, Ну да, решаете для конечности, а рекламу даёте для бесконечности. О том у меня и речь.

Не я начал разговор о бесконечности:
exp98
Gennadiy Usov
На самом деле при N = 900 ВТФ доказана для всех Рх
за исключением пар чисел х и y, которые делятся на число Х = 24626679.
Ехидно замечу, что таких исключений >99,999% среди бесконечного числа пар натуральных.
Так кто ехидно спросил?
В ссылке нет бесконечности.
exp98
Gennadiy Usov, П.,С Вы ведь не доказали, что всего исключений из полной ВТФ конечное число? Нет, не доказали, но но их существование вами не возбраняется. Какой вывод? Такой: наличие бесконечного числа исключений из полной ВТФ вами НЕ ДОКАЗАНО. Ну и подсчитайте 50% от бесконечности, сколько будет в абсолютном представлении?..
Повторяю: доказательство ВТФ рассматривается на конечном множестве Рх. 22266783
И на этом конечном множестве - около 50 %.
Если с эвристическими алгоритмами, то будет больше.
И всё!

А бесконечность - это уж Вам додумывать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045570
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
...То есть, доказательство ВТФ верно на "половине" (и даже больше) бесконечного количества пар натуральных чисел.
Не оно?..
Это 2-й пост от начала темы. В 1-м посте примерно о том же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045579
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov
...То есть, доказательство ВТФ верно на "половине" (и даже больше) бесконечного количества пар натуральных чисел.
Не оно?..
Это 2-й пост от начала темы. В 1-м посте примерно о том же.
Так надо было делать ссылку на это сообщение.

Но я уже отменил давно это сообщение 22266783
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045591
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну а вот недавнее совсем.
Gennadiy Usov
...Составил программу для эвристического алгоритма из статьи для всех простых чисел х < 100000 .
...
для простых чисел х исключения составляют 0,3 %
При увеличении количества простых чисел этот процент будет уменьшаться
Здесь нет ни сколечко намёка на бесконечность?

Чтобы спор не возникал вновь и вновь, предлагаю %% не упоминать.
(Но ведь очень хочется.) Тогда только, указав рядышком от какого числа эта доля. Контроль за выполнением возлагаю на модераторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40045598
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Ну а вот недавнее совсем.
Gennadiy Usov
...Составил программу для эвристического алгоритма из статьи для всех простых чисел х < 100000 .
...
для простых чисел х исключения составляют 0,3 %
При увеличении количества простых чисел этот процент будет уменьшаться
Здесь нет ни сколечко намёка на бесконечность?
Да какая тут бесконечность?

Для х < 100000 будет 0,3 %, для х < 1000000, допустим, будет 0,2 процента.
И где здесь бесконечность?
exp98
Чтобы спор не возникал вновь и вновь, предлагаю %% не упоминать.
(Но ведь очень хочется.) Тогда только, указав рядышком от какого числа эта доля. Контроль за выполнением возлагаю на модераторов.
Проценты появляются в результате расчёта на компе для одного или нескольких множеств Рх.
Что тут противо (законное)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40046365
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Была составлена программа для чётных чисел n, с интервалом расчётов для n < x < 1000, где х > 6.
Результаты расчётов для чётных чисел n показали, что:
- всего возможных комбинаций чисел x, y, n – 164 796 254;
- количество комбинаций чисел x, y, n, для которых доказана ВТФ – 159 488 479;
- количество комбинаций чисел x, y, n, для которых пока не доказана ВТФ – 5 307 775.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40046835
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Была составлена программа для нечётных чисел n, с интервалом расчётов для n < x < 1000, где х > 6.
Результаты расчётов для нечётных чисел n показали, что:
- всего возможных комбинаций чисел x, y, n – 165 543 732;
- количество комбинаций чисел x, y, n, для которых доказана ВТФ – 160 976 421;
- количество комбинаций чисел x, y, n, для которых пока не доказана ВТФ – 4 567 311.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047152
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зачем-то я выступаю в роли рецензента ваших сообщений.
Правильно ли понимать, что последние 2 поста (один про чётные до 1000, другой про нечётные до 1000) относятся только к конкретной программной реализации, а на самом деле для нечётных (например) ваши теоретические выкладки верны для любого N с возможными исключениями, о чём говорилось на предыдущих страницах?
а прога только даёт примеры долей, где ваш метод не работает?
и всего лишь прога уменьшает часть сомнений, что вдруг где-то была теоретическая ошибка, так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047159
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Можно считать хоть до ... любого x (y < x, n < x).
Для очень больших чисел необходимо большое время расчётов.

Я просто показываю результаты расчётов до 1000. Как пример.
Чтобы показать количество троек чисел для данного интервала, для которых верно доказательство ВТФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047277
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Зачем-то я выступаю в роли рецензента ваших сообщений.
Спасибо за вопросы!
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047966
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У меня - странное дежа-вю. Мне кажется что в доказательстве Ферма вы используете те-же подходы
как и в ферзевой задаче.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047976
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
У меня - странное дежа-вю. Мне кажется что в доказательстве Ферма вы используете те-же подходы
как и в ферзевой задаче.
И это хорошо!

Если метод поиска эвристического алгоритма себя хорошо зарекомендовал на одной задаче,
то почему этот метод не применить на другой задаче.

Метод заключается в поиске закономерностей "поведения чисел" и
в построении алгоритмов, описывающих найденные закономерности.

И там, и там имеют место целые числа.

А среди этих чисел можно найти интересные последовательности,
и, следовательно, найти интересные алгоритмы.

Кстати, это было сделано и в (p – 1) – методе Полларда,
и в алгоритме Гельфонда-Шенкса,
и при определении алгоритма поиска чисел Мерсенна.

Во всех этих разработках не нужны сложные формулы,
а просто надо найти закономерности и построить эвристические алгоритмы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40047985
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Точно зарекомендовал? Ох-ох...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40048538
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Люблю большие цифры...

Если n = 8401,
то ВТФ доказана на всех множествах Рх
для n = 8401 и при х < 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535,
(и даже больше)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40048549
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ф-фи! словно по-бухгалтерски.
Я знаю самую большую десятичную цифру , но она равна 9 . Что я не так делаю?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40048552
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Люблю большие цифры...

Займись криптографией чтоль...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40048556
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gennadiy Usov
Люблю большие цифры...

Если n = 8401,
то ВТФ доказана на всех множествах Рх
для n = 8401 и при х < 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535,
(и даже больше)
Самое интересное,

если смотреть все остатки от деления х^8401
на А = 2 * 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535,
то при увеличении х от 1 до А - 1 эти остатки будут принимать значения от 1 до А - 1:
1, 2, 3, 4, ... и т.д.

То есть, х^8401 % А = х
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40048586
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И как следствие из 22286032 :

х^(8401- 1) % А = 1 для всех х < A

то есть, одни цифры 1
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40049447
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gennadiy Usov
И как следствие из 22286032 :
х^(8401- 1) % А = 1 для всех х < A
то есть, одни цифры 1
А в этом случае получается вывод:

ВТФ доказана для всех пар натуральных чисел х и y при следующих условиях:

- наличие чётной степени числа n;

- числа х и y не будут кратными величине Q, где величина Q равна произведению простых чисел q, для которых величина (q – 1) будет множителем числа n.



// новая версия
В нашем примере n = 8400,
а Q = 2 * 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535

// старая
В нашем примере n = 8401,
а Q = 2 * 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40049475
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Нужно поправить сообщение 22287715 :

В нашем примере n = 8400,
а Q = 2 * 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40049700
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Нужно поправить сообщение 22287715 :

В нашем примере n = 8400,
а Q = 2 * 15360926145700225177993898668252031309861655165130148535


правильно поправил?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40049701
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Ф-фи! словно по-бухгалтерски.
Я знаю самую большую десятичную цифру , но она равна 9 . Что я не так делаю?

:))
Вот не любит он Латех и результат налицо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050410
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Построен эвристический алгоритм, который доказывает ВТФ для любых натуральных чисел x, y, n (в статье - задач 7):

Уравнение ВТФ на множестве пар натуральных чисел Рх, где y < x, можно представить в следующем виде:
x^n + y^n = (x+а)^n,
где a – натуральное число, а < y.

Тогда для любого множества Рх можно найти произведение Q простых чисел такое, что
x^n mod Q + y^n mod Q
не будет равно
(x+а)^n mod Q
для любых чисел y и n и для любых натуральных чисел а, a < y.

Следовательно, на любом множестве Рх для любых чисел n уравнение:
x^n + y^n = z^n, где z = x + a,
не имеет целочисленного решения.

Что доказывает ВТФ на всех множествах Рх для любых степеней n.
А поскольку все множества пар натуральных чисел Рх объединяют все пары натуральных чисел,
то ВТФ доказана для всех пар натуральных чисел для любых степеней n.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050428
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,

x^n mod Q + y^n mod Q
не будет равно
(x+а)^n mod Q

Почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050436
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Gennadiy Usov,
x^n mod Q + y^n mod Q
не будет равно
(x+а)^n mod Q

Почему?В статье приводятся расчёты. Например,
Если число Q = 2 * 3 * 5 * 7 * 11 * 13 * 17 * 19 * 23 * 29 = 6469693230,
то для всех множеств Рх, где х < 406, доказана ВТФ при любом числе n.
(я взял произвольную строчку расчётов, всего 14 строчек при увеличении на 1 простое число)

При увеличении количества простых чисел увеличивается число х (в данном примере - 406),
и расчёты на компе показали, что правая и левая части не равны для любых чисел x, y, n,
где x < 406, y < x, n < x, a < y.

А далее, ... эвристика:
верно для 14 простых чисел, будет верно и для остальных простых чисел.
Увеличение числа х приводит к увеличению количества множеств Рх,
для которых доказана ВТФ.
И так далее...

Конечно, на каком-то шаге компьютеру будет сложно найти очередное простое число.
Но это не значит, что алгоритм дальше не работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050438
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не буду читать статью. Сорян. У меня есть интереснее дела. Просто преобразование
где модуль суммы вдруг равен сумме по модулю мне не понравился.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050445
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Я не буду читать статью. Сорян. У меня есть интереснее дела. Просто преобразование
где модуль суммы вдруг равен сумме по модулю мне не понравился.
А так удобно сравнить левую и правую части уравнения,
и при этом не искать корень n - ой степени от суммы двух степеней
(с целью определения целого числа).
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050675
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все равно непонятно. Нужны эквивалентные преобразования. Я понимаю что ты хочешь доказать неравенство.
Но зачем его искусствено делать еще больше неравным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050755
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton,

Доказательство ВТФ строится на том, что уравнение Ферма не имеет решений среди целых чисел.
Если число очень большое, то пытаться найти корень n-ой степени в правой части уравнения - трудная задача.
Рассмотрение множества Рх позволяет рассматривать пары числа x и y только при y < x.
Тогда число z^n (z > x) будет не более, чем х^n + (x - 1)^n.
То есть, ограничили количество значения числа z.
Можно все эти числа z "выписать" и сравнивать, но это очень трудоёмко,
тем более непонятно - а что делать с очень большими числами.

Самый лучший вариант - расчёты по mod Q.
Тогда для любого х остатки по модулю равновелики, и их легко сравнивать.

Предыдущие расчёты показали, что при малых Q (Q = x) значения по mod Q часто совпадают.
Вот и получались эвристические алгоритмы 22269646 ,
которые показывают доказательство ВТФ в зависимости от величины числа n.

Поэтому начал рассматривать увеличение числа Q, и смотреть: что получается.
Оказалось, если число Q - произведение последовательных простых чисел, начиная с 2,
то при определённом количестве простых чисел значения по mod Q "перестают" совпадать!

Причём это оказывается возможным при любом x.
Сейчас считаю и проверяю уже при х = 5400 (медленный счёт проверки).
Пока нет опровержения эвристического алгоритма.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050773
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,
я правильно понял, что доказано математически строго, а не ку-ка-ре-ку?
Из аннотации в посте я понял , что док-во от противного.
В переводе на ограниченный русский так понял:
Пусть есть нек-рое решение ур-ния для некой 4-ки ( а < y<x и N).
Тогда для 4-ки найдётся "эвр-й алгоритм", строящийто самое Q. И тогда суммы иодулей не равны. Противоречие.
Ч.Т.Д.

Или всё же согласно предыдущей детализации имеется всего лишь уверенность, что "эвр-й алгоритм" для Q найдётся?
Но тогда КУ-КА-РЕ-КУ, гипотеза Гольд Usov'a.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050782
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov,
я правильно понял, что доказано математически строго, а не ку-ка-ре-ку?
Из аннотации в посте я понял , что док-во от противного.
В переводе на ограниченный русский так понял:
Пусть есть нек-рое решение ур-ния для некой 4-ки ( а < y<x и N).
Тогда для 4-ки найдётся "эвр-й алгоритм", строящийто самое Q. И тогда суммы иодулей не равны. Противоречие.
Ч.Т.Д.
Или всё же согласно предыдущей детализации имеется всего лишь уверенность, что "эвр-й алгоритм" для Q найдётся?
Но тогда КУ-КА-РЕ-КУ, гипотеза Гольд Usov'a.
Эвристический алгоритм показывает: для х < 5400 верно, значит будет верно и для остальных х.

Что верно: есть произведение простых чисел Q, которое "доказывает ВТФ" при делении членов уравнения по mod Q.

Чем больше простых чисел будет в произведении Q, тем для большего х будет доказана ВТФ.

(Что-то такое с произведением есть у Полларда...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050784
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эй! последний пост(ответ на мои вопросы) я вообще не понял, почему. Приведёны 3 предложения. Почему каждое из них верно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050788
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Конечно со своим самоваром в Тулу не ездят, только меня постоянно коробит фраза в стиле авторесть произведение простых чисел Q Гораздо недвусмысленнее писать примерно так: есть Q равное произведению простых чисел. Или так:
есть простые числа ,чьё произведение = Q. Смотря что в контексте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050801
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Эй! последний пост(ответ на мои вопросы) я вообще не понял, почему. Приведёны 3 предложения. Почему каждое из них верно?
Это следует из статьи - задача 7.

В задаче больше 60 строк.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050842
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
1) Эвристический алгоритм показывает: для х < 5400 верно, значит будет верно и для остальных х.
2) Что верно: есть произведение простых чисел Q, которое "доказывает ВТФ" при делении членов уравнения по mod Q.
3) Чем больше простых чисел будет в произведении Q, тем для большего х будет доказана ВТФ.
(Что-то такое с произведением есть у Полларда...)
Ну ладно, с (п.3) очевидно, если только всё остальное верно.
(п.2) Попросту не понял построение фразы. Можно перефразировать ли, учитывая, что это был как бы ответ на вопрос?

(п.1) И всё же, есть сомнения, учитывая самые предыдущие заявления:
авторПричём это оказывается возможным при любом x.
Сейчас считаю и проверяю уже при х = 5400 (медленный счёт проверки).
Пока нет опровержения эвристического алгоритма. а)"Нет опровержения" не есть "наличие док-ва"; б) где доказано, что для любого Х такой алгоритм возможен?
Итак, почему после х < 5400 "это оказывается возможным при любом x"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050854
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
(п.1) И всё же, есть сомнения, учитывая самые предыдущие заявления:
авторПричём это оказывается возможным при любом x.
Сейчас считаю и проверяю уже при х = 5400 (медленный счёт проверки).
Пока нет опровержения эвристического алгоритма.
а)"Нет опровержения" не есть "наличие док-ва"; б) где доказано, что для любого Х такой алгоритм возможен?
Итак, почему после х < 5400 "это оказывается возможным при любом x"? В вики есть такое:

"Проще говоря, эвристика — это не полностью математически обоснованный (или даже «не совсем корректный»), но при этом практически полезный алгоритм.

Важно понимать, что эвристика, в отличие от корректного алгоритма решения задачи, обладает следующими особенностями.

Она не гарантирует нахождение лучшего решения.
Она не гарантирует нахождение решения, даже если оно заведомо существует (возможен «пропуск цели»).
Она может дать неверное решение в некоторых случаях."
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050863
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всё ясно. Трижды ответы не на мои вопросы. В последний раз определение, зачем, как будто кто-либо из нас его не знает.
Таким образом, эвристически выяснено, что ВТФ Усовым пока не доказана. А то, что было написано - ЛИПА:
Gennadiy Usov
Построен эвристический алгоритм, который доказывает ВТФ для любых натуральных чисел x, y, n (в статье - задач 7):
.................
Что доказывает ВТФ на всех множествах Рх для любых степеней n.
А поскольку все множества пар натуральных чисел Рх объединяют все пары натуральных чисел,
то ВТФ доказана для всех пар натуральных чисел для любых степеней n.
даже не ку-ка-реку.
Ничего не доказано кроме очень старых постов, да и те наверное в таком же статусе, тоже наверное зависят от верности или неверности эвристик. В общем, как повезёт ещё.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050871
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Таким образом, эвристически выяснено, что ВТФ Усовым пока не доказана.
Прошу сформулировать свою мысль насчёт "эвристически":
где доказательство выяснения, где расчёты, где формулы эвристические?

Одни слова...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050872
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Эвристический алгоритм показывает: для х < 5400 верно, значит будет верно и для остальных х.


если ты прожил < 100, то и больше проживешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050874
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tchingiz
Gennadiy Usov
Эвристический алгоритм показывает: для х < 5400 верно, значит будет верно и для остальных х.

если ты прожил < 100, то и больше проживешь?
Как повезёт...

Только не надо смешивать математику с биологическим процессом.
Это две разные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050877
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
exp98
(п.1) И всё же, есть сомнения, учитывая самые предыдущие заявления:
пропущено...
а)"Нет опровержения" не есть "наличие док-ва"; б) где доказано, что для любого Х такой алгоритм возможен?
Итак, почему после х < 5400 "это оказывается возможным при любом x"?
В вики есть такое:

"Проще говоря, эвристика — это не полностью математически обоснованный (или даже «не совсем корректный»), но при этом практически полезный алгоритм.

Важно понимать, что эвристика, в отличие от корректного алгоритма решения задачи, обладает следующими особенностями.

Она не гарантирует нахождение лучшего решения.
Она не гарантирует нахождение решения, даже если оно заведомо существует (возможен «пропуск цели»).
Она может дать неверное решение в некоторых случаях."

Я думаю что эвристика неприменима к доказательству теорем. Хотя ее можно использовать для процесса продвижения
вперед или опробывания гипотез.

Считать кубы малых или больших целых чисел - без разницы. Это было бы полезно
для опровержения теоремы. Тоесть для нахождения частного случая когда теорема не работает.
Но у вас - другой квантор. Вы - рассматриваете случай "для всех" и здесь эвристика не работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050878
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
exp98
Таким образом, эвристически выяснено, что ВТФ Усовым пока не доказана.
Прошу сформулировать свою мысль насчёт "эвристически":
где доказательство выяснения, где расчёты, где формулы эвристические?

Одни слова...
Да не вопрос, вашим же методом. Любые подобные увертки в прошлом говорили, что у автора (у любого автора) нет доказательств. Вот вам и эвр-я формула.
Так что ваши слова вроде бы и не просто слова, но зато просто гипотеза.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050923
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Я думаю что эвристика неприменима к доказательству теорем. Хотя ее можно использовать для процесса продвижения
вперед или опробывания гипотез.

Считать кубы малых или больших целых чисел - без разницы. Это было бы полезно
для опровержения теоремы. Тоесть для нахождения частного случая когда теорема не работает.
Но у вас - другой квантор. Вы - рассматриваете случай "для всех" и здесь эвристика не работает.
В вики:

"В общем виде теорема была сформулирована Пьером Ферма в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта."

Так это получается тоже эвристика - предположение.

Следовательно одна эвристика доказывается другой эвристикой.

Но эвристику Ферма назвали теоремой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40050924
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И у меня предположение (эвристика):

для любого множества Рх доказана ВТФ,
поскольку существуют произведения простых чисел,
при делении на которые остатки правой и левой частей уравнения Ферма будут не равны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051081
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И у меня предположение (эвристика), что за такие речи положена Шнобелевская премия по психологии в жанре гипостазирование.
Gennadiy UsovПостроен эвристический алгоритм, который доказывает ВТФ для любых натуральных чисел x, y, n (в статье - задач 7):
.................
Что доказывает ВТФ на всех множествах Рх для любых степеней n.
А поскольку все множества пар натуральных чисел Рх объединяют все пары натуральных чисел,
то ВТФ доказана для всех пар натуральных чисел для любых степеней n.
Gennadiy UsovНо эвристику Ферма назвали теоремой, а эвристику Гольдбаха всё же гипотезой.
Вместо того чтоб трепаться, попобуйтехотя бы индукцией, вдруг получится ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051097
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зачем нам еще одно доказательство Великой Т. Ферма когда оно уже есть?

Давайте смотреть то что еще на доказано

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемы_Гильберта
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051126
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Зачем нам еще одно доказательство Великой Т. Ферма когда оно уже есть?
А вы видели это доказательство? На 130-160 страницах?

Один написал, другой проверил, и сказал, что всё верно. Кажется так...

Если получается доказательство сделать проще, почему бы не попробовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051132
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы с ума сошли, голубчик. Я - инженер, а не математик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051535
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051693
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Barlone, сегодня не 1 апреля. Кстати, с праздником весны всех нас!
Не тот случай по ссылке. Если верить, там пытались внедрить насильно. Здесь же дело добровольное, ибо гипотеза.

Если в сторону. Осенью снова как в детстве считал Пи бросанием иголки на разлинованную бумагу. Значение уже не помню, ну где-то похоже, 3+что-то. Три опыта провёл.
Ещё о детстве. Когда за 2 года до срока узнал про Т. Фалеса, на след. день умилил математичку, предложив ей трисекцию угла вопреки всему, что читал об ей. Ну та мне объяснила, почему я не прав.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40051734
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В артиллерии уже давно внедрили.
В российской (от империи, через Советский Союз и до федерации) - число Pi равно трём. В НАТО - 3,2. Собственно, об этом есть в комментариях к статье. Ну или в популярных книжках про артиллерийские тысячные.
Поэтому - при чём тут первое апреля?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052023
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov, вы подозрительно неравнодушны к статье в Хабrе. В такой статье да читать комменты, так бросаться на мою амбразуру в их защиту, что меня терзают смутные сомнения ... Ну при чём здесь артиллерия? притянули нато зачем-то? Зачем " 3.2 ''раз деть "? давайте уже вспомним осеан и варшавский договор.

Нервным читать вредно:
Возможно вам будет интересно прочесть, что иногда, пользуясь свойством настильной траектории, пушку можно поставить набок и мочить из-за угла.
Сразу после ВОВ существовал образец автомата с изогнутым стволом для тех же целей. Вполне могли сделать секретную изогнутую пушку, поставить на танк. Могли и даже зенитки. Про автомат я читал, про пушку нет, но ведь все знают. Пистолет с выстрелом в противоположную сторону, подлодку с изгибаемой геометрией, подводный спутник Земли со стационарной орбитой...
Наука умеет много гитик, всё решаемо, просто в серию не пошло. Но какое это имеет отношение к топику?

По ссылке написано, что значение чуть ли не внедрили законодательно в одном штате (или уже было, неважно).
В топике же ни у кого насильно честь не отнимают. Более того, у ТСа подход полностью научный, ТС объяснил ограничения своего метода. Я полемизировал только по поводу не доказанных заявлений.

Текст по ссылке, как я понимаю, имеет целью высмеять горе изобретателей.
Но со стороны ТСа топик соответствует теме. Кроме того, на закономерный вопрос к ТСу "а зачем?", можно легко парировать: а зачем нужны все ваши многочисленные формочки, базы, стеки и явы, когда есть 1С? вы же все одну и ту же ерунду десятилетиями клепаете, не изобретаете ничего нового, друг у друга списываете и выдаёте за своё (а потом эту же чушь контора присваивает себе), ресурсы планеты впустую переводите, инфляцию растите...
А открытие не делается на заказ. В своё время небезызвестный Ю.Матиясевич в попытках доказательства разработал целое направление в теорчисел.

Пусть ссылка и не очень к месту, как я только что точечно аргументированно разобрал, мне всё равно. Но я писал в шуточном стиле, и потому ваш, Basil, пост вдвойне не в тему. Где ВТФ, и где теперь уже лично ваша, Basil, 3.2 ..
П.С. в случае чего: топик ТСа, и пусть остаётся открытым.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052031
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если считать количество материала для дугообразного участка дороги, то наверное и Pi не нужно знать.
Достаточно формулы Гюйгенса. Она и проще. Можно в уме прикинуть или на салфетке карандашом накрапать.
И центр окружности искать не надо. Тем более что он может быть в болотах или где-то в недоступном
месте. Наверное в этом суть инженерного подхода.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052071
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Basil A. Sidorov, вы подозрительно неравнодушны к статье в Хабrе. В такой статье да читать комменты, так бросаться на мою амбразуру в их защиту, что меня терзают смутные сомнения ... Ну при чём здесь артиллерия?
Вот прямо всё мимо ...
Читаю я быстро, поэтому пробежался и по статье и по комментариям. Буквально вчера-позавчера. Без всякой связи с этой ссылкой.
Артиллерия при том, что единица измерения углов у артиллеристов - тысячные: угол, под которым метровый отрезок виден на дистанции один километр. Тысячных этих на окружности должно быть около 6328,2. Что, понятное дело, неудобно для разметки.
Отсюда и возникает два "круглых" варианта: 6000 тысячных и 6400 тысячных. Ну и, соответственно, два "военных" значения числа Pi.
Про тысячные читал ещё в школе. В книге про "военную" оптику. И ещё раз - недавно, в популярной книге про артиллерию ( 1938 г. )
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052074
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Наверное в этом суть инженерного подхода.

суть инженерного подхода описана в байкай Фейнмана и анекдоте про шарики:

авторЯ пошел к одному из сотрудников и сказал: "Ты инженер-механик, я не
знаю, как проектируются механические устройства, а мне как раз подбросили
эту работенку..."
- Ничего страшного, - сказал он. - Посмотри, я тебе сейчас покажу. Есть
два правила, которые нужно знать, чтобы конструировать эти машины. Первое:
трение в каждом подшипнике такое-то, а в каждом сопряжении шестеренок -
такое-то. Из этого ты можешь вычислить, какая понадобится сила, чтобы
привести эту штуку в движение. Второе: когда у тебя передаточное число,
скажем, два к одному и ты хочешь знать, надо ли тебе сделать 10 к 5, или 24
к 12, или 48 к 24, то вот как это решается. Ты смотришь в "Бостонский
каталог шестеренок" и выбираешь те шестеренки, которые находятся в середине
перечня.
У тех, которые в верху перечня, так много зубьев, что их трудно
сделать. Если бы удавалось делать шестеренки с более тонкими зубьями,
перечень продолжили бы еще дальше вверх. Шестеренки в нижней чести перечня
имеют так мало зубьев, что легко ломаются. Поэтому в лучших конструкциях
используются шестеренки из середины списка.
Я испытал большое удовольствие, конструируя эту машину. Путем простого
выбора шестеренок из середины списка и складывания моментов вращения с двумя
числами, которые парень мне дал, я смог быть инженером-механиком
!

ну и анекдот про красные резиновые мячики:
авторФизику, математику и инженеру дали задание — найти объём красного резинового мячика.
Физик погрузил мяч в стакан с водой и измерил объём вытесненной жидкости.
Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл.
Инженер достал из стола свою «Таблицу объёмов красных резиновых мячей» и нашёл нужное значение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052125
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-бы с мячиком сделал химик?...
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052451
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, химик в отличие от псевдоматематика использует школьную формулу. Правда я её точно уже не помню, что-то вида
4/3 Pi r^3.
А для инженера приготовит сюрприз Мэйтон. Он даст мяч большого размера настолько, что в таблице не окажется данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052452
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Можно по-другому рассмотреть вопрос деления правой и левой части уравнения ВТФ на множестве Рх по mod Q.
Были проведены исследования по поиску чисел Q для различных множеств Рх таких, что правая и левая части уравнения ВТФ по mod Q на этих множествах будут различны для любых значений степени n.
Для множества Р11 были получены следующие числа Q: 123, 129, 138, 142, 156 и т.д.
Для множества Р12 были получены следующие числа Q: 186, 205, 217, 246, 165 и т.д.
Для множества Р13 были получены следующие числа Q: 189, 213, 235, 246, 254 и т.д.
Для множества Р19 были получены следующие числа Q: 451, 505, 535, 571, 574 и т.д.
Для множества Р29 были получены следующие числа Q: 1564, 1872, 1878, 1904 и т.д.
Для множества Р35 были получены следующие числа Q: 1248, 1986, 2496, 3597 и т.д.
Для множества Р41 были получены следующие числа Q: 2080, 2912, 3360, 3402 и т.д.
Для множества Р46 были получены следующие числа Q: 5571, 5811, 6515, 6655 и т.д.
Данные вычисления можно продолжить, и для любого множества Рх можно найти такие числа Q, что правая и левая части уравнения ВТФ по mod Q на этих множествах будут различны для любых значений степени n.
Следовательно, для любого множества Рх существует число Q и не одно, а бесчисленное множество чисел Q, таких, что при делении на множестве Рх по mod Q правая и левая части уравнения ВТФ не будут совпадать для любых значений степени n.
Что доказывает ВТФ на этих множествах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052453
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov, да не переживайте вы так за свой промах. Ваш пост и в самом деле был совершенно не по теме и потому лишний, тем более заступничество никому не нужное, и артилерия не по теме. Так шта я был прав даже ни куда не целясь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052455
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov...и для любого множества Рх можно найти такие числа Q ... Слово можно требует доказательства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052477
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton, химик в отличие от псевдоматематика использует школьную формулу. Правда я её точно уже не помню, что-то вида
4/3 Pi r^3.
А для инженера приготовит сюрприз Мэйтон. Он даст мяч большого размера настолько, что в таблице не окажется данных.

Химик растворит мяч в кислоте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052542
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
exp98
Gennadiy Usov...и для любого множества Рх можно найти такие числа Q ...
Слово можно требует доказательства.//postnauka.ru/faq/26503

5 фактов об использовании компьютеров в доказательствах теорем и проблемах,
с которыми сталкиваются современные математики

"....существует больше десятка различных систем, предназначенных для автоматического и полуавтоматического,
то есть интерактивного, доказательства теорем. Для этих систем появилось специфическое название «прувер».
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052560
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, по всей видимости имеются в виду машины логического вывода. Наподобие Prolog.
Но их работа совершенно не похожа на ваши эвристические алгоритмы.

С помощью машин вывода можно например описать.

Код: sql
1.
2.
3.
primeNumber(X) :- X == 2.
primeNumber(X) :- noDividers(X,2,sqrt(X) + 1).
(здесь дальше определение отсутсвия делителей и так далее).



Или можно описать генеалогию себя и доказать например что ты - сам себе дедушка,
если сделал несколько неудачных браков. Как в известной песенке.

Но как описать вот такое?

Код: sql
1.
2.
3.
ВТФ для всех множеств пар натуральных чисел Рх доказана
при определённых значениях степени n либо для всех пар чисел множества,
либо для пар чисел множества, где есть простое число y.



Тут есть какой-то волюнтаризм. Вот это вот "при определённых значениях".
Как будто квантор существования. И как это натянуть на Prolog и его систему
фактов и клауз. И самое главное - как поставить вопрос машине вывода?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052565
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Gennadiy Usov, по всей видимости имеются в виду машины логического вывода. Наподобие Prolog.
Но их работа совершенно не похожа на ваши эвристические алгоритмы.
В 22292853 я привёл ссылку на статью "Компьютерные доказательства"
где:
"...И именно такие интерактивные системы наиболее перспективны
для формализации реальных математических доказательств."
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052597
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Химик растворит мяч в кислоте.
J,]Объёмы не суммируются (в основном). Только по расходу кислоты можно будет сказать про бывшую массу мячика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052603
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,
и Н тера К тивное, доказательства теорем не надо путать с матиндукцией и с итеративным док-вом. Гипотеза - она и есть гипотеза. Что вам фермисты говорят хоть?
Кончайте валять дурака. Либо вы предъявляете строго доказанный алгоритм, либо строго доказываете, что ваш алгоритм для любого Q находит что-то нужное, либо что для любого Q есть алгоритм, находящий что-то там нужное.
Я сам троль, но таких упорных ещё не видал))
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052663
Фотография ZyK_BotaN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton
Химик растворит мяч в кислоте.
J,]Объёмы не суммируются (в основном). Только по расходу кислоты можно будет сказать про бывшую массу мячика.
растворённый в кислоте мячик сводится к вырожденному решению с нулевым объемом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40052677
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZyK_BotaN
exp98
пропущено...
J,]Объёмы не суммируются (в основном). Только по расходу кислоты можно будет сказать про бывшую массу мячика.
растворённый в кислоте мячик сводится к вырожденному решению с нулевым объемом.

Я думаю что у химиков - больши арсенал методов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077394
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Есть задача: определить наличие одинаковых чисел среди N очень больших чисел.

Можно перебором каждого с каждым.

Можно определять остатки чисел по модулю M > N и сравнивать эти остатки через массив длиной М.

Что может быть ещё?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077407
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сортированный список и сравнение соседних.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077420
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Сортированный список и сравнение соседних.

Сортировка тоже много сравнений потребует, не намного лучше чем все со всеми.

Надо хэш-таблицу писать с предварительной проверкой что уже есть, так будет быстрее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077427
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima T
Надо хэш-таблицу писать с предварительной проверкой что уже есть, так будет быстрее.
Получается, что если сравнивать с тем, что уже где-то есть (предварительно поместили),
то получается для N чисел Nx(N-1) сравнений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077492
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Сортировка тоже много сравнений потребует

Это зависит от источника данных. Может и нуль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077493
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Несколько ИМХОв

Если ставить задачу сортировок.

Сортировка состоит из 2х операций. Сравнение (Comparе) и обмен (Swap).
При правильной организации структур данных (указатели) стоимость обмена
у нас будет очень дешевой. Можно брать за O(1).

И алгоритм сортировки надо искать такой чтоб было как можно меньше сравнений.
Тоесть пузырь - не вариант.

Чтобы ускорить сравнение (для чисел меньше 308 знаков) можно хранить их рядышком
в виде Double и таким образом делать некую предварительную расстановку (пре-сортировку)
и дальше уже как-то крутить группы. Это как-то похоже на Radix-sort.

И чтоб понимать с чем имеем дело - нужно хотя-бы знать длинну ДЧ и их количество.
Грубо говоря - если укладываемся в оперативую память (<8Гб) то будет один алгоритм.

Если нет - скорее всего другой еще более сложный и много-проходный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077504
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Почему-то все сразу переходят на сортировку.

А в задаче указывается: "найти среди массива похожие числа".
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077506
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это машинально-механическая оптимизация. Если у тебя 1000 чисел то для нахождения похожих
тебе надо сравнить каждое с каждым. Это 1000 * 1000 = 1000 000 сравнений. Но здесь правое-левое
число можно не сравнивать дважды. Тоесть еще делим на 2 и получается 500 000 сравнений.

А если сортировать то 1 поиск по сортированному вектору чисел с "оглядкой назад" - даст нам нужное.
Кроме того результаты поиска можно многократно пере-использовать потом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077507
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу этого

Можно определять остатки чисел по модулю M > N и сравнивать эти остатки через массив длиной М.

В такой обобщённой постановке - сравнение по модулю нам не дает ровным счетом ничего. По сути если
я заменю сравнение по модулю - сравнением по модулю кратному 10 то в десятичной системе - это
будет эквивалентно тому как бухгалтер просматривает большие суммы денег разглядывая только копейки.

По сути сравнивая справа-налево. Это ничем не лучше сравнения слева направо. Тоесть мы всё равно
обязаны сравнить ДЧ полностью на 100%.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077510
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если числа равны, то будут и равны все их остатки по любому модулю.

Если у нас 1000 чисел, то можно выбрать модуль, например, 2000.

Тогда заполняется массив из 2000 чисел + сравнение на уже заполнение.

И второй массив с указанием номера числа.

Всего 4 * 2000 операций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077511
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OK. Согласен. Это похоже на возможную оптимизацию. Но функция выбора модуля - обсуждается.
Если число представлено в двоичной системе то взятие по модулю кратному 2 - самая
быстрая операция. По сути взятие битовой подстроки.

Как в Python представлены длинные числа - я не знаю. Надо читать доки и искать в ней
описание этого формата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077512
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Или.... как обобщение. Хеш-таблица где в каждом bucket - лежат "кандидаты на равенство".
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077658
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Почему-то все сразу переходят на сортировку.

Потом что задача поиска решается гораздо быстрее в упорядоченном наборе данных. Кнут, третий том.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077661
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Dima T
Надо хэш-таблицу писать с предварительной проверкой что уже есть, так будет быстрее.
Получается, что если сравнивать с тем, что уже где-то есть (предварительно поместили),
то получается для N чисел Nx(N-1) сравнений.

Нет. Поиск в хэш-таблице не требует перебора всех элементов. Хеш-таблица .
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077682
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima T
Нет. Поиск в хэш-таблице не требует перебора всех элементов. Хеш-таблица .
Странно.
Чтобы понять то, что в массиве нет одинаковых элементов,
необходимо СРАВНИТЬ каждый элемент массива с каждым.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077698
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно построит дерево из цифр. По принципу префиксного кодирования. Radix типа. Там где листики совпадают
для нашего числа - дубликат найден.

Недостатки - в негативном сценарии (когда нет совпадений) мы зря потратили полезную память
и не просто потратили а захватили больше (т.к. древовидные структуры данных занимают служебную
инфу (Nodes) с указателями). Насколько много памяти будет потрачено зря - я не могу оценить.
Надо просто практически подойти. Опять-же исходя из того что в средней современной тачке
есть 8-16 Гигабайт и мы можем всю ее потратить на решение этой задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077728
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Чтобы понять то, что в массиве нет одинаковых элементов,
необходимо СРАВНИТЬ каждый элемент массива с каждым.

Нет, не с каждым. Причём далеко не с каждым.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077744
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov
Gennadiy Usov
Чтобы понять то, что в массиве нет одинаковых элементов,
необходимо СРАВНИТЬ каждый элемент массива с каждым.

Нет, не с каждым. Причём далеко не с каждым.
Пример: 1,2,3,4,5,9,6,7,8,9.
Как найти похожие числа?

Сравниваем 1 с другими, затем 2 с другими (без 1),
затем 3 с другими (без 1 и 2) и т.д.,
пока не найдем 9 и 9.
То есть, каждый с каждым.

Или есть другие алгоритмы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077752
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1,2,3,4,5,6,7,8,9,9

Сравниваем 1 с 2, потом 2 с 3 и т.д. пока не сравним 9 и 9. Внезапно нам понадобилось в 10 раз меньше сравнений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077764
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov
1,2,3,4,5,6,7,8,9,9

Сравниваем 1 с 2, потом 2 с 3 и т.д. пока не сравним 9 и 9. Внезапно нам понадобилось в 10 раз меньше сравнений.
А почему не перечисляете операции сортировки?

Там может быть много операций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077793
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov
Там может быть много операций.

Нет, не может. В твоём случае проверки на равенство это хэш-таблица и O(N), то есть ровно одна операция на вставку каждого значения. В случае "дельта-окрестности" это дерево и O(log2(N)*N), то есть очень мало операций на вставку каждого значения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077805
Roman Mejtes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov,

чтоб понять, что в массиве байте размером 257 элементов, мне не нужно ничего, чтоб утверждать, что в нем есть как минимум 2 одинаковых элемента. и ничего перебирать не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077857
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov, а есть оценка средней длины чисел. Чтоб понять тык-скыть масштаб трагедии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40077897
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mayton
Gennadiy Usov, а есть оценка средней длины чисел. Чтоб понять тык-скыть масштаб трагедии.
Масштаб трагедии простой:

сравнить сумму двух членов в левой части уравнения ВТФ
(x^n + y^n = (x + a)^n )

со всеми членами множества пар натуральных чисел Рх1,
где
х - постоянная величина,
y < x,
а < x,
х1 = 2*x.
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40080096
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
https://sci-article.ru/stat.php?i=1624279832

Решил подвести итоги исследований по топику, кратко
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40092585
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Решил переделать статью в частные случаи ВТФ (варианты), сократил описания, представил пока 2 варианта.
https://sci-article.ru/stat.php?i=1629461371
...
Рейтинг: 0 / 0
Немного о ВТФ
    #40092828
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В варианте 2 впервые (так мне кажется) нашлось применение чисел Ферма.
...
Рейтинг: 0 / 0
239 сообщений из 239, показаны все 10 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Немного о ВТФ
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]