powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / PowerBuilder [игнор отключен] [закрыт для гостей] / По поводу грядущего DW.NET
63 сообщений из 63, показаны все 3 страниц
По поводу грядущего DW.NET
    #32417047
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не сочтите за провокацию.
Но кто-нибудь всерьез рассматривал возможность миграции существующего PB приложения на .NET ? У нас, например, эта возможность изучается с бааальшим интересом.
Serg
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32417525
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Миграции существующего client/serverного PB приложения?

А какой в этом упражнении смысл?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418232
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Помоему тоже, игра не стоит свеч, особенно после того как MS позиционирует "разъединенную модель, заточенную под инет" ;-)

PowerBuilder - классика быстрого написания клиент-серверных приложений! Чего только стоят реализованный SQL непосредственно в скрипте! а DW (отчеты/формы в одном флаконе)? А как какое преимущество DataSet (реализованному на кстати на XML, с вытекающими отсюда последствиями) по сравнению с DataStore? А DataAdapter мне вообще не понятен! Зачем плодить столько элементов, когда все так лихо может быть реализовано одним объектом? Если посмотреть их самплы то они "завалены" всевозможного рода "переходниками" данных из DB в форму! Цирк какойто! Смысл? А еще мне рассказывали, сам не пробовал тестить, что net "не умеет" определять какие поля формы менялись а обновляет все что отсвечены в форме! Лихо! А никто не задумывался сколько геморроя отпадает если не использовать веселую технологию ActiveX? А установочка приложений - слил и готово, красота! как говорят у нас - "риски отсутсвуют" 8-)
Нет... как по мне - я на Net "сползу" только если уж совсем работы на PB не найду.

Может у кого другое мнение?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418247
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЗачем плодить столько элементов, когда все так лихо может быть реализовано одним объектом?\r
Читаем соседнюю ветку\r
/topic/75943\r
и дальше думаем как все лихо получается.\r
Хотя излишнее количество может и не всегда полезно, но одним элементом получается еще хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418295
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЧитаем соседнюю ветку \r
/topic/75943 \r
и дальше думаем как все лихо получается. \r
Хотя излишнее количество может и не всегда полезно, но одним элементом получается еще хуже.\r
\r
Поподробнее, если можно. Мне не понятно в чем собственно проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418354
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поподробнее о чем? О проблеме которая обсуждается в той ветке?
Так это есть прямое следствие того, что
"когда все так лихо может быть реализовано одним объектом".
Также это относится к словам о цирке про объекты "переходники".

А как насчет наличия замечательной структуры DataWindowChild?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418395
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я разве сказал что меня ВСЕ устраивает в PB ?
Да нас всех мого что не устраивает, но как показал опыт приходится писать ПРОСТО без наворотов.
Мне например не нравится в DW что нет банда для титла - шапочки на всех страницах отчета присутствуют. Что лечится кстати с помощью Childов (слава Богу таких отчетов стараемся делать поменьше).
Что касается DS/DW я вижу простой выход - написать сервис для DS, а DW запустить в режиме SharedData для DS. что у нас еще? DataWindowChild ?
Вы часто его используете в скриптах?
Если Вы его используете в скриптах значит вам лучше пересмотреть Ваш подход к DW. Sybase вообще его обещает "схлопнуть".
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418675
andy753
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А лично меня в нем все устраивает, хотя я и являюсь автором той ветки :)
С помощью DW можно решать почти все проблемы с приложением легко и изящно и весьма малой кровью. А вопросы (как там) такого рода возникают скорее с жиру... Хочется всегда еще проще и изящнее.

А работая щас довольно долго со способами реализции функционала аналогичного приложениям PB на Java - просто плачешь. И жалеешь бедных разработчиков Java :)
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418771
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПоподробнее о чем? О проблеме которая обсуждается в той ветке?
Так это есть прямое следствие того, что "когда все так лихо может быть реализовано одним объектом".


Да полно Вам батюшка страхов-то нагонять.
Лично я глубоко убежден, что "всякое решение порождает проблемы".

А в том конкретном случае, по моему вообще нет никаких проблем. Технических по крайней мере.
Если что и есть, так это проблемы архитектуры приложения. Вот над этим бы я и задумался в первую очередь, окажись на ихнем месте. Однако давать подобного рода советы, без знакомства с самим приложением, по меньшей мере глупо и бестактно.

Что значит "одним объектом"?

Лично я когда разговор заходит о DataWindow имею ввиду:
DataWindow object, DataWindow control, Transaction object.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418804
Фотография Ikar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ___vlad:
___vladDataWindowChild ?
Вы часто его используете в скриптах?
Если Вы его используете в скриптах значит вам лучше пересмотреть Ваш подход к DW.
Ну, ИМХО, иногда DataWindowChild сильно спасает! Например, если по выбору значения DDDW/DDLB одного поля нужно сделать сортировку или наложить фильтр на DDDW другого поля, то я не знаю, как реализовать это без DataWindowChild...

А вот на счет
___vladSybase вообще его обещает "схлопнуть".
нельзя ли поподробнее?

---
С уважением, IKAR
ikarhomecenter@narod.ru
IkarHomeCenter
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418891
andy753
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To ___vlad: Сори за перенос ветки, но боюсь ту ветку Вы можете пропустить при просмотре :). Я уже задумывался над вашим вариантом (через ShareData) - тем более что это "хорошо" ложится на Ягуар, но возникает вопрос эффективности работы по памяти, процу по сравнению с классикой.

Если есть какая-нибудь информация на эту тему - прошу поделиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32418919
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2Филипп
>>Миграции существующего client/serverного PB приложения?
>>А какой в этом упражнении смысл?

Смыслов несколько:
1. Производительность. Я сам лично сравнивал скорость PB и С#, результат впечетляет, например, для таких вещей как арифметика(целочисленная и с плавающей точкой), работа со строками, вызов метода класса. разница в скорости получилась 200-300 раз в пользу C#.

2. Популярность и распространенность .NET. Надеюсь никто не будет спорить, что программера под .net найти гораздо легче чем под PB. Да и неинтересно людям изучать PB. Много ли вы знаете людей, которые начали работать с PB за послений год? В основном с PB работают люди, которые познакомились с ним лет 5 назад, когда он был на пике популярности. Честно говоря, последнее время у меня ощущение, что через пару тройку лет вообще останется только JAVA и .NET. Нет, конечно, драйвера как пишут на С++ так и будут, но все так называемые бизнес приложения так или иначе мигрируют под JAVA или .NET, уж вся армия VB-программистов точно перейдет под .NET.

3. Единственная причина почему мы до сих пор не соскочили с PB - DataWindow. Теперь же, с появлением DW.NET, в VisualStudio можно работать практически так же как мы привыкли в PB. Размещаешь в окне DWControl, цепляешь к нему DWObject, SetTransObject() и вперед. К тому же доступны и остальные прелести DW - DDDW, ShareData() ...
При этом получаем весь функционал VS, я думаю нет смысла объяснять, что VS богаче, в смысле возможностей, чем PB.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419009
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ermak Что значит "одним объектом"?
Ну это вы у ___vlad спросите, это не я сказал.
andy753Я уже задумывался над вашим вариантом (через ShareData) - тем более что это "хорошо" ложится на Ягуар, но возникает вопрос эффективности работы по памяти, процу по сравнению с классикой.
Есть минимум одна проблема - retrieval arguments в зашаренных DataWindow/DataStore не идентичны (ну если их предварительно не retrieve'ить с одинаковыми аргументами). А retrieval arguments можно использовать в computed field, откуда и может быть проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419039
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Ikar:
Цитата из PB 6.5, (семерка у меня не стоит но я думаю тоже там такое есть) 8.x и 9.x
"Obsolete functions
Several DataWindowChild functions are described as obsolete, which means that although the function operates as usual in this release, it will be removed in a future release. You should replace all use of these functions as soon as possible.

Что касается доступа к DDDW то мне так кажется что Sybase просто "натянула" GetChild на такой тип колонки. Мне всегда не хватало в этой функции еще одного параметра - номера строки в "несущем" DW. По сути GetChild заточен на композит отчеты - я думаю не у кого возражений по этому поводу не будет.

2 Ermak:
Да согласен, давать советы по релизации без ознакомления с проблемой нехорошо, но я сам с таким сталкивался и решил ее через ShareData, поэтому я просто напомнил коллеге, что "есть такая партия" ! ;-) А уж его дело думать дальше

2 andy753
По памяти ничего не могу сказать да и вопрос толком я не понял. DS и DW будут иметь одни и те же данные, только DW будет отоббражать, DS - обрабатывать. Конечно если на DW есть какаято логика, то нада уже разбираться поподробнее

2 Serg
1. А у вас никто не "измерял" надежность NET по сравнению с PB?
2. А легкость сопровождения?
3. То что возможностей больше я думаю это Вы имеете в виду визуальных? Да согласен есть несколько невизуальных, как то Билдер не умеет работать с "чужой памятью" (ссылка на ссылку), скажу често - мало таких проектов для бизнес приложений
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419065
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
___vlad По сути GetChild заточен на композит отчеты - я думаю не у кого возражений по этому поводу не будет.
Да нет, DDDW - это DataWindow в DataWindow, так что аналогии прослеживаются. А по поводу номера строки - а как, к примеру, вы фон в DDDW менять будете.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419079
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Марк а зачем в зашаренном DW/DS аргументы? DS сретрайвил и засветил в DW через ShareData!

Не понял какой фон? так он поменятся во всех отсвеченных записях а не в одной
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419094
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2___vlad
1. PB надежностью тоже не блещет (хотя должен признать что pb9 и pb10beta в этом смысле прогресс, стоят и не падают). И если сравнить, какую-нибудь багофичу в .NET обойти легче чем в PB.
2. В смысле сопровождения они, на мой взгляд, равны. Для одного требуется PBVM для другого Framework. Или вы про что-то другое?
3. По поводу визуальных возможностей, согласен, это дело вкуса. Хотя, мне бывает нечего возразить, когда говорят по поводу "архаичности" интерфейса PB-приложений.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419133
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
___vladМарк а зачем в зашаренном DW/DS аргументы? DS сретрайвил и засветил в DW через ShareData!
Ну определили вы expression 'отчет с даты ' + string(date_start,'dd.mm.yyyy') + ' по дату ' + string(date_end,'dd.mm.yyyy')
где date_start и date_end - retrieval arguments. Через ShareData это не передается. Короче говоря, если есть ссылки на retrieval arguments не только в SQL запросе, что DataWindow сделать позволяет, то не все гладко получится.

___vladНе понял какой фон? так он поменятся во всех отсвеченных записях а не в одной
Я имел ввиду фон всего DataWindow. А почему фон - так это просто пример свойства не привязанного к какой-то конкретной строке.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419139
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

1. Производительность. Я сам лично сравнивал скорость PB и С#, результат впечетляет, например, для таких вещей как арифметика(целочисленная и с плавающей точкой), работа со строками, вызов метода класса. разница в скорости получилась 200-300 раз в пользу C#.

Интересно было бы посмотреть на результаты сравнения PB c фортраном и C в смысле плавающей арифметики. Опыт подсказывает что результаты должны получится еще более впечатляющие. Тут есть о чем подумать.

2. Популярность и распространенность .NET. Надеюсь никто не будет спорить, что программера под .net найти гораздо легче чем под PB.

Вы программер? Тогда Вас больше должен заботить вопрос под что легче найти работу. О поиске работников пусть болит голова у начальства.
К слову: сейчас на западе труднее всего найти работу веб программистам (HTML), VB программистам и т.д. Потому что конкурс уж больно велик. Очень популярные и распространенные в недавнем прошлом платформы.

ИМХО если сайбейз будет хоть немного уделять внимания продвижению PB на рынке, то никакие дот-неты ему не конкуренты, повторится ситуация с джавой.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419247
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Марк, можно выкрутиться из ситуации включив аргументы в запрос а-ля
select .... :dt_start as dt_start ... from ...
геморройно конечно, проблема актуальна согласен, тут уж ничего не попишешь

ALL
вот мы так лихо обсуждаем NET а кто видел DW.NET? насколько он "производительнее" чем PB не NET?

c127
А что касается Вашей реплики то в ней присутствует противоречие
с одной стороны Вы говорите о легче найти работу под нет а потом сразуже говорите о том что конкурс велик. Как говорится палка о двух концах ))
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419250
Фотография Ikar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ___vlad:
По поводу приведенной Вами цитаты из хелпа. Судя по этому заявлению, некоторых функций мы должны были недосчитаться уже в РВ7. Но они там есть. И в РВ8 тоже есть. Сам не видел, но подозреваю, что и в РВ9 и в РВ10 тоже есть...

ИМХО, давно нас пугают тем, что старый функционал будет исключен, но пока что этого не происходит. И даже не берусь предположить, когда произойдет. И потом, Sybase не просто так убирает устаревший функционал, а заменяет его новым. Это можно проследить на примере функций преобразования строки, например к ф-ции Left(...) добавилась абсолютно идентичная ф-ция LeftW (...). При этом старая функция (просто Left) все так же работает. Аналогично обстоит дело и с функцими Right, Mid, Pos, Replace, и т.д.

Так что даже если "угроза" будет приведена в действие и некоторые функции для DataWindowChild будут исключены, то на замену им придут другие функции, которые будут делать тоже самое, только лучше. ИМХО...
---
С уважением, IKAR
ikarhomecenter@narod.ru
IkarHomeCenter
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419341
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Икар
Ваши слова конечно имеют резон
Ситуация с чайлдом давно превратилась в фарс ))) если они добавят функцинал - мы токлько "за"!
Cайбейс "заморозил" DW во всяком случае ее визуальную часть. Взять такую вещь как кросстабы - из версии к версии работать с ним просто невыносимо

Тут был затронут ягуарчик ... кто знает про success stories внедрения у нас ?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32419421
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2c127
>>Интересно было бы посмотреть на результаты сравнения PB c фортраном и C >>в смысле плавающей арифметики. Опыт подсказывает что результаты >>должны получится еще более впечатляющие. Тут есть о чем подумать

Кстати, я сам был удивлен, но MS почти не соврал, когда завлял, что С# не проигрывает в производительности С++. Одини и те же примеры (простые конечно) и на С# и на С++ показывает сравнимые результаты, разница примерно 15-30% (это вам не 200-300 раз).

>>Вы программер? Тогда Вас больше должен заботить вопрос под что легче >>найти работу. О поиске работников пусть болит голова у начальства.

Руковожу проектом и программирую (чтобы не потерять квалификацию и быть в курсе технологий). И проблема не только в том что "пусть болит голова у начальства", но и в том, что заботит и собственная карьера, и перспективы проекта которым я занимаюсь, и люди которыми я руковожу. Они ведь тоже не в пустыне живут, их тоже волнует чем они будут заниматься через год или через 5 лет и какие у них перспективы. Вот с перспективами у PB последние несколько лет проблемы, и пока не видно чтобы Sybase как-то выходил из этого.

2___vlad
>>вот мы так лихо обсуждаем NET а кто видел DW.NET? насколько >>он "производительнее" чем PB не NET?

А какие проблемы? Запись на бета-тестирование свободная, заполняешь анкету, качаешь версию и вперед.
Само по себе DW.NET по скорости такое же как в PB. По крайней мере такие вещи как Sort() Filter() Find() работают точно также, поэтому для простых вещей выигрыша в скорости и не будет. Он будет для сложных алгоритмов. Нам, например, сильно помог девяточный PBNI, к сожалению не везде он подходит, поэтому и поднимается вопрос по поводу перехода на .net. Это конечно не единственная причина.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420029
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторСмыслов несколько:
1. Производительность. Я сам лично сравнивал скорость PB и С#, результат впечетляет, например, для таких вещей как арифметика(целочисленная и с плавающей точкой), работа со строками, вызов метода класса. разница в скорости получилась 200-300 раз в пользу C#.

Во всё, кроме "вызов метода класса" охотно верю, но что в этом нового. Это было известно ВСЕГДА, ВСЕМ продвинутым пользователям РВ. Если вопрос стоял, то писались DLLки в которые выносились "арифметика(целочисленная и с плавающей точкой), работа со строками", если эти элементы бизнес приложения (иронию не скрываю) являлись ключевыми. Только вот одно интересно, при нынешнем железе кто нибудь способен разницу заметить?

А ещё более интересно узнать, какое это имеет отношение к моей/вашей/среднего бизнес программиста производительности , того самого, для которого 4GL/RAD Tools типа РВ существуют?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420045
___vlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Филип
Одобрямс. еще могу добавить что CLR "жрет" ресурсов небось побольше чем PBVM а кто видел как "загажен" реестр всевозможными классами после установки оного?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420153
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

>Кстати, я сам был удивлен, но MS почти не соврал, когда завлял, что С# не проигрывает в производительности С++. Одини и те же примеры (простые конечно) и на С# и на С++ показывает сравнимые результаты, разница примерно 15-30% (это вам не 200-300 раз).

Да хоть 2000 раз, кого это беспокоит. Просто не нужно решать системы уравнений в частных производных в PB скрипте, лучше использовать специальные средства. Нельзя создать универсальный интсрумент, превосходящий специализированные по ключевым параметрам. Считайте это аксиомой. PB - специализированный интрумент для клепания фронтенда в клиент-серверных приложениях. В нем такие задачи решать удобнее, чем другими средствами, но это достигнуто ценой производительности, которая в интерактивном приложении никого не интересует, все равно человек работает медленнее. Фортран создан для флоат-вычислений, никто с ним не сравнится в этой области, но писать морду к БД на фортране может только ненормальный.

Из C# пытаются сделать универсальный инструмент, поэтому скорее всего он будет уступать PB по удобству для клиент-сервера, а фортрану и C - по скорости вычислений (по нашей аксиоме по крайней мере одному из них). Похожая ситуация была с дельфи и позже повторилась с джавой, хотя в своих нишах это хорошие средства средства.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420232
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопрос:
DW.NET работает с среде NetFramework без PBVM или ее установка обязательна ? Если без нее не работает, то думаю, что DW.NET - это обычная обвязка DataWindow Control для ДотНета (как ActiveX).
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420315
andy753
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Во-во и тогда получается, что проще взять ActiveX DW и работать с тем же С++. Эффект будет еще лучше :) А насчет всеобщего дот нета - пока чистый пиар и прошу такие выступления в форум по сравнениям продуктов. У каждого из нас есть на этот счет мнения, но это тема другого форума. Здесь решаются конкретные технические вопросы по конкретному продукту

Ежели встал вопрос про использование скорости вычислений - у меня был конкретный проект по обучению нейронных сетей. Полностью согласен с Филиппом в этом вопросе, тем более что это даже не его мнение а рекомендации сайбес. Использование DLL, ActiveX написанного на С, С++, Фортране - простая библиотека функций легко решает проблему. А интерфейсы к системе на порядок легче было писать. Потому как тот же проект писался на VC++ 5 - гемор еще тот. Хотя я тогда только-только билдер изучал и неплохо знал С++ (мнение субъективное :)). Так что не рекомендую искать "серебрянную пулю" там, где ее быть не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420376
GuestR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 ___vlad

> Тут был затронут ягуарчик ...
> кто знает про success stories внедрения у нас ?

Вот например:

Сбербанк России приступил к внедрению новой трехуровневой версии системы расчетно-кассового обслуживания (РКО), построенной на сервере приложений Sybase Enterprise Application Server (EAServer).

http://www.sbrf.ru/ruswin/pres2003-2.htm#031013
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420379
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 All
Оба-на, несели.
Я и не спорю. PB, вероятно, лучшее средство для БЫСТРОГО написания клиент/серверных приложений. По крайней мере до момента пока не выпустят релиз DW.NET. Считал и считаю DW гениальным изобретением (цветы на могилку PowerSoft). Кроме DW, что еще есть в PB такого же ценного? Все остальное мелочи, из-за которых даже споры разводить не интересно.
Если клиент/серверное приложение это только retrieve/update, тогда действительно лучше PB не найдешь. К сожалению, в ЛЮБОМ крупном проекте есть 10-20% "тяжелых" алгоритмов, которые отравляют жизнь. И у нас это была СИЛЬНАЯ головная боль, пока не появился PBNI. К сожалению, не все проблемы можно решить с помощью PBNI.

По поводу 4GL и т.д и т.п. Кто-нибудь смотрел VS2003? Или это так просто чтобы наехать? Так вот, утверждаю, что что там можно программировать, рисовать окна, меню... так же легко как в PB, может быть даже эффективнее.
Конечно DataSet, DataTable и всякие grid`ы, которые я видел на их основе - отстой по сравнению с DW. Но теперь-то появится DW.NET. А это в корне все меняет. По крайней мере, то что я видел в beta1 мне ОЧЕНЬ понравилось. Есть конечно детские болезни и недоделки, которые обещают исправить уже в beta2. Те примеры, которые я попробовал, делаются также легко и быстро как в PB.

2ASCRUS
Да, при инсталляции ставится pbvm и DWPainter. Вероятно, что DW.NET это обертка вокруг стандарных билдерных DLL. Не знаю, не проверял нужны ли Pbdwn100.dll и Pbvm100.dll для работы собственно приложения или только для DWPainter. Да это и не так важно, важно что DataWindow и DataStore доступны как стандартные классы в .NET, и что они имеют ту же функциональность что и в PB.

Боюсь что, Sybase уже отчаялся вернуть PB популярность, потому и решился выпускать DW.NET. На DW.COM так ведь и не решились. Продажи PB это не улучшит, а вот старых клиентов может побудить к отказу от PB. У нас, правда, решение пока еще не принято, думаем. Возможно, и не стоит торопиться, т.к. весной 2005 обещают pb11, который будет совместим с .NET. Вопрос, насколько совместим?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32420531
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКроме DW, что еще есть в PB такого же ценного? Все остальное мелочи, из-за которых даже споры разводить не интересно.


Да ладно Вам, так уж всё у Sybase и запущено?

Не являюсь великим специалистом по Delphi (если чесно, то вообще никакой), но вот животрепещущие споры о том какя библиотека доступа лучше, быстрее и т.д. для работы с тем или иным SQL сервером (в частности с ASA) попадаются на мой взгляд достаточно часто. Подозреваю, что проблема интерфейсов доступа волнует не только разработчиков Delphi.

В PB у меня такой проблемы нет. Так что к ценностям PowerBuilder я бы добавил и организацию доступа к SQL серверам, которая реализована в виде transaction object. Опять же лично я использую встроенный SQL. Идеалогический вопрос о том хорошо это или плохо, не важен, главное, что это в PowerBuilder'e есть и работает.

А идеалогические (теологические и т. д.) разводить действительно не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32421793
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

>Боюсь что, Sybase уже отчаялся вернуть PB популярность, потому и решился выпускать DW.NET.

Скорее оно им ничего не стоило, вот и решили застолбить участок на всякий случай. В пользу этого говорит то что dw.net появилсь едва ли не раньше самого дот нета и если бы нужно было сильно упираться, то для достижения такой скорости не хватило бы никаких ресурсов.

Почему так получилось - тут есть варианты: 1) мелкософт на самом деле ничего существенного в своем дот нете не сделал, просто все собрал как смог из существующих технологий, поэтому у сайбейза и других все было давно готово или 2) мелкософт построил технологию на правильных принципах, хоть в это тяжело поверить, и ее оказалось легко поддерживать.

Кстати и другие как-то уж подозрительно быстро заявили о поддержке .нета.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32421981
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Почему так получилось - тут есть варианты: 1) мелкософт на самом деле ничего существенного в своем дот нете не сделал, просто все собрал как смог из существующих технологий, поэтому у сайбейза и других все было давно готово или 2) мелкософт построил технологию на правильных принципах, хоть в это тяжело поверить, и ее оказалось легко поддерживать.

Истина как всегда где-то посредине.
Им удалось сделать новую среду и поддержать совместимость со старыми наработками. К тому же перед этим был опыт с JAVA.

c127
Кстати и другие как-то уж подозрительно быстро заявили о поддержке .нета.

MS, как всегда, силен в рекламе и маркетинге.
Просто не смог смириться, что JAVA не под ним. Они же и позиционируют .NET как прямого конкурента JAVA.

c127
В пользу этого говорит то что dw.net появилсь едва ли не раньше самого дот нета

Sybase объявил свою программу поддержки .net, расписанную на 4 этапа, примерно 1.5 года назад. Перед этим их здорво долбили по этому поводу на буржуйском форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32421988
surprised
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Что за бред?
"подозрительно быстро"?
"чуть ли не раньше чем .NET"?

насколько мне не изменяет память -
нам человек из московского MS привозил посмотреть .NET
ЧЕТЫРЕ ГОДА назад!!!
тогда конечно не было еще VS.NET
но framework уже можно было посмотреть.

"мелкософт на самом деле ничего существенного в своем дот нете не сделал, просто все собрал как смог из существующих технологий, поэтому у сайбейза и других все было давно готово "

такие глубокомысленные рассуждения о судьбах IT при такой ошеломляющей неосведомленности! это что-то!
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423290
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
surprised , а что собственно вас так удивило, при почти-что поголовных идиотических анти-Майкрософтовских настроениях российских (да и не только) программистов?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423492
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 surprised

>насколько мне не изменяет память -
нам человек из московского MS привозил посмотреть .NET
ЧЕТЫРЕ ГОДА назад!!!

Так он тебе и живых марсиан мог привезти посмотреть. Но скорее все-таки память изменила, или не разобрался в словах. MSSQL2000 и IIS входят в список продуктов дот нета, так что кое-что (!) из дот-нета вполне могли показать и тогда. Поэтому вопрос знатоку дот-нета: а что такое дот-нет? Не думаю, что получу ответ.

>такие глубокомысленные рассуждения о судьбах IT при такой ошеломляющей неосведомленности! это что-то!

Это не что-то, это кто-то: кто-то не умеет читать. Что впрочем характерно для мышевозов. Перечитай полностью мою фразу не вырывая из контекста.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423494
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

>Sybase объявил свою программу поддержки .net, расписанную на 4 этапа, примерно 1.5 года назад. Перед этим их здорво долбили по этому поводу на буржуйском форуме.

За что долбили? Можно поподробней, это интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423545
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Честно говоря я так и не вьехал в суть спора :) Раз PBVM под DataWindow.NET ставиться, то это старый обычный ActiveX DataWindow, обернутый интерфейсами .NET, что есть хорошо: очень высокая скорость работы и низкая требовательность к ресурсам, в отличие от чистых .NET компонентов (меня всегда веселило, что QuantumGrid.NET или UltraGrid.Net тормозят со страшной силой при отрисовке и кушают по 30 метров памяти, хотя с другой стороны оно и понятно - идеология сборщика мусора в GUI - на этом еще и Java споткнулась неплохо). С другой стороны если посмотреть, то толку от DW.NET тоже не особо много - небось он со своим Transactional object работает и ему ADO.NET побоку ? :) Если это так, то я бы назвал DW.NET чисто маркетинговым ходом, как говориться сделали, чтобы было и никто не мог Sybase заявить, что они отстали от модных MS технологий. С учетом того, что ADO.NET не так уж и плох, да и ко всему прочему по принципам кое в чем содран с принципов DataStore, а кое в чем даже неплохо расширен, то думаю что MS публика предпочтет использовать его вместе с гридами .NET.

Лично я считаю, что кстати .NET вообще не катит под написание мордочек под БД. Веб лепить вот милое дело, а GUI делать на нем - чистейшей воды мазохизм (так же, как в Delphi и Java). Меня например именно своей мощностью DW, простотой реализации ООП и PowerScript, прозрачным элегантным доступом к данным и встроенным SQL и привлекает PB. По моему здесь все четко и красиво (пусть и со своими грехами), в отличие от универсальных средств 3 в одном, где через одно можно все, но только через заднее место.

авторDW, что еще есть в PB такого же ценного? Все остальное мелочи, из-за которых даже споры разводить не интересно.
Я вот к примеру вчера ровно за 20 минут забабацал себе на PB компонент для организации сложных окон-визардов, причем получилось все красиво в рунтайме и удобно в дизайнтайме. Немножно повозил мышкой, немножко кода пописал (порядка 50 строчек несложного кода) и вуаля. На Delphi подобный компонент-визард я лепил порядка 4 дней, никакой мышки - голый код (500 строк), плюс еще использование WinApi для корректной отрисовки компонентов VCL с переключающихся страничек, так как сами они глючили вследствие того, что Delphi не всегда правильно обрабатывал сообщения WINAPI. Плюс потом умучался отлаживать все это дело в дизайн и рунтайм режимах. Сюда до кучи можно вспомнить POST-обработку событий и методов в PB, в отличие от Delphi, в котором приходиться в классе формы (или обьекту с handle) прописывать метод MESSAGE с собственным кодом сообщения, в нем прописывать необходимую пост-обработку, а далее его использовать для вызова через функцию WinApi POSTMESSAGE. Ну и встроенный SQL ту да же до кучи: вся суета на выполнения SQL через компонентную технологию сильно напрягает, SQL в виде стринга занеси, параметры ручками определи, и т.д. Можно конечно на формочки на каждый используемый SQL компонент кидать и в визуале его рисовать, но возникает закономерный вопрос - а не жирно ли из за вызова например одной ХП держать на время жизни формы лишний обьект (опять же это наиболее будет актуально для Java и C#).

авторК сожалению, в ЛЮБОМ крупном проекте есть 10-20% "тяжелых" алгоритмов, которые отравляют жизнь.
Ммм ... вроде давно уже всякие крупные 2-звенные проекты пишу (пусть и не так давно на PB), но вот ни разу на эти 10-20% не наталкивался. Все у меня как то тяжелые алгоритмы или на СУБД уведены или если уж чего то специфическое, то всегда DLL/COM/OLE написать не долго хотя бы на том же Delphi. Так что в клиентской части у меня кроме интерфейсной части и примитивной клиентской бизнес-логики ничего и нет. Может быть приведете примеры тяжелых алгоритмов в клиентском приложении ?

IMHO Для рисования мордочек .NET бесполезен, как и Java. Возможностей вроде как много, требований к ресурсам и геммору честно говоря не меньше, чем этих возможностей. Я вот например сейчас катаю проект на ASA + PB. Начальные требования к аппаратной части клиента:
сервер+клиент: P2 Celeron 300 mz, 32 RAM
клиент: P2 Celeron 300 mz, 16 RAM
Задачка навороченная, с сложными расчетами и данных кстати не так мало будет. Как Вы думаете, насколько мне бы пришлось увеличить начальные требования к аппаратной части, если бы я заменил ASA на будующий MSSQL Якон или же PB на C# ? Думаю как минимум что то типа:
сервер+клиент: P3 1гц, 256 RAM
клиент: P3 1гц, 128 RAM
Для тиражного ПО, требованием к которому выставляется возможность работы от мелких до крупных клиентов, такая конфигурация не приемлима.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423673
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
За что долбили? Можно поподробней, это интересно.

Подробностей сейчас уже и не вспомню, давно это было.
Долбили ли же за то, что надо оперативнее реагировать на новости. К тому времени уже год или полтора как был выпущен релиз .NET, а Sybase этого упорно не замечал и не делал ни каких заявлений по этому поводу будет поддержка .net или нет, когда и в каком объеме?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423688
Я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я
Гость
ASCRUS, меня очень удивила такая фраза - сервер+клиент: P2 Celeron 300 mz, 32 RAM, чтож там такое на сервере делается? Можно прийти к выводу, что ничего :-)) судя по памяти, хотя бы :-)) Т.е. напрашивается вывод, что с серваком работает один клиент и в БД максимум 10 табличек :-)), что ж эта за система? Это я не флейма ради, а ради интереса! Оговорюсь с ASA знаком давно и прилично, начиная с 5...
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423750
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUS
С другой стороны если посмотреть, то толку от DW.NET тоже не особо много - небось он со своим Transactional object работает и ему ADO.NET побоку ?

Да, в первой бете DW.NW работает пока только со своим TransactionObject. Во второй бете будет кушать ADO.NET.

ASCRUS
Я вот к примеру вчера ровно за 20 минут забабацал себе на PB компонент для организации сложных окон-визардов, причем получилось все красиво в рунтайме и удобно в дизайнтайме. Немножно повозил мышкой, немножко кода пописал (порядка 50 строчек несложного кода) и вуаля.

На С#, я думаю, это будет примерно тоже самое (+/- 20%). Я специально пытался воспроизводить на С# специфичные для PB примеры. Времени у меня это заняло конечно много, но это потому, что новая среда программирования, к которой еще не привык. А в итоге объем кода (количество строк) получался примерно таким же, где-то больше где-то меньше.
Кстати WINAPI под .NET пользовать не рекомендуют, в большинстве случаев достатчно функциональности системных классов (очень похоже на PB).

ASCRUS
Все у меня как то тяжелые алгоритмы или на СУБД уведены или если уж чего то специфическое, то всегда DLL/COM/OLE написать не долго хотя бы на том же Delphi.

Ага, на СУБД прокатывает, если можно клиентские данные сохранить в базу и там обсчитать, а если нельзя их там сохранять? Если все оформлять одной sql-транзакцией с последующим откатом, то получим длинную транзакцию с большим количеством блокировок. Для MSSQL это смертельно, о многопользовательской работе можно забыть. В Oracle, насколько я знаю, по другому (в Oracle я не спец.), но думаю там своих заморочек хватает.
К тому жу если все тяжелые алгоритмы выкидавать на СУБД (даже на Oracle), то очень скоро упремся в производительность сервера. Дальше придется наращивать железо на сервере, если денег не жалко, то вперед. А если заказчик прижимистый и не хочет тратить на сервер больше 5000$?
По поводу DLL/COM/OLE, вся проблема в том, что нельзя из DLL достучаться до билдерного объекта (так было до PB9).
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423758
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Расчет зп там и делается :) Если в конторке 10 сотрудников и одно рабочее место расчетчика/кадровика, то ASA + PB спокойно потянет. Естественно, если в конторе будет 10000 сотрудников, 6 рабочих мест расчетчиков, 5 рабочих мест табельщиков и 1 рабочее место кадровика, то и требования уже будут к системе другие. Это я и имел ввиду - что в данной связке у меня развязаны руки и ПО будет работать как с мелкими заказчиками, так и с огромными, т.е. получается довольно неплохая маштабируемость.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423807
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Serg
У нас просто разные стили проектирования приложений, поэтому и подходы разные и выбор инструментов разный. У меня на СУБД спокойненько считается полный расчет зп (ASA+PB), расчет коммунальных платежей и расчет потребления электроэнергии по схемам подключения промышленных предприятий (обе на MSSQL+Delphi). Никаких претензий по затыкам производительности или нехватки вычислительных мощностей нет - если где что и не так, то это только от кривизны проектирования БД зависит. Во всех случаях клиентская часть наудивления тупа и проста - это просто удобный интерфейс, с различными наворотами удобства пользователя (те же визарды для быстрого ввода сложной информации) и отчеты, данные для которых опять же сначала готовятся на СУБД. При таком подходе для меня, как проектировщика систем, чем инструмент создания клиентской части проще, тем лучше (быстрее катать интерфейсную часть при наличие уже отработанных библиотек и компонентов, плюс более низкие требования к программисту клиентской части, знай себе сиди, DataWindow рисуй и подцепляй уже к готовому интерфейсному решению проекта). Думаю Вы со мной согласитесь, что даже не смотря на полное отсутствие русскоязычной документации любого программиста распостраненных в России средств (Delphi, Access, VFP) гораздо быстрее научить лепить формы в PB, чем в C#, так как PB это инструмент, а .NET - это целая взаимосвязанная платформа, где не зная всего, путем не сделаешь ничего. А при моем подходе проектирования приложения мне вроде как все навороты .NET и не нужны получаются в обычных 2-звенных задачах. Вот нужно будет интернет-приложение сделать, тогда действительно - ASP.NET получается очень даже удобно и красиво.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32423838
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2ASCRUS
Согласен, наверное дискуссию можно закрывать. А то она выльется в религиозный спор, чей подход лучше. В конце концов все завист от конкретной решаемой задачи и от требований к этой задаче.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32424349
andy753
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И от заскоков реализаторов этой задачи их навыков и умений, моральных качеств и вероисповедания :)
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32424910
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ASCRUS, сие авторРаз PBVM под DataWindow.NET ставиться, то это старый обычный ActiveX DataWindow, обернутый интерфейсами .NET
в корне неверно.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32425071
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Я
Guest ASCRUS, меня очень удивила такая фраза - сервер+клиент: P2 Celeron 300 mz, 32 RAM, чтож там такое на сервере делается? Можно прийти к выводу, что ничего :-)) судя по памяти, хотя бы :-)) Т.е. напрашивается вывод, что с серваком работает один клиент и в БД максимум 10 табличек :-)), что ж эта за система? Это я не флейма ради, а ради интереса! Оговорюсь с ASA знаком давно и прилично, начиная с 5...

Для ASA вполне достаточная конфигурация, для 2-3 клиентов выше крыши, а от количества таблиц вообще ничего не зависит. Наш склад-магазин на PB6.5 вместе с asa5 легко работал на вынь 95 в 8 метрах ОЗУ, P100 или 133, правда в однопользовательском режиме. Причем начальство еще думало: закупать ли еще 8 мег мозгов, или и так хорошо. Там тоже вся логика жила в базе, каждый день $1000 долларов оборот на хлебе и колбасе, 2 склада - черный и белый (кто делал тот поймет что это за удовольствие). Единственное что тормозило это отчет за месяц в виде crosstab DW.

2 Serg

>Подробностей сейчас уже и не вспомню, давно это было.

Давным-давно, кажется в прошлую пятницу.... По-моему из Винни-Пуха. Шутка.

>Долбили ли же за то, что надо оперативнее реагировать на новости. К тому времени уже год или полтора как был выпущен релиз .NET, а Sybase этого упорно не замечал и не делал ни каких заявлений по этому поводу будет поддержка .net или нет, когда и в каком объеме?

Мне вообще показалось странным, что они взялись за это дело, могли и проигнорировать. Вон мелкософт джаву игнорирует и ничего. А странно потому, что далеко не очевидно, что дот-нет будет иметь (или уже имеет) успех. Некоторые компоненты, C#, например, по-видимому удачны и активно используются, но все целиком вряд ли будет использоваться в ожидаемых масштабах.

Вспомнил еще ИМХО преимущество PB, в дополнение к DW. PB-приложение строится от GUI к коду, как и должно быть в RAD средстве. Это значит, что код живет в контролах (объектах, функциях), пользователь в начале создает контрол, например кнопку, потом вписывает в событие скрипт и доступ к нему во время разработки у пользователя только через эту кнопку (или экспорт-импорт, но это не считается). В дельфях, джаве и VS (в режиме MFC), например, код первичен, т.е. окна строятся по коду, визуальные контролы задаются в том же куске кода, где и коды обработчиков событий и IDE строит окна в соответствии с кодом. По-видимому в VS.NET сделано аналогично. Формально эти подходы эквивалентны. Но во-первых эта разница идеологическая, ведь наша конечная задача - построение GUI, а до кода заказчику нет дела, а во-вторых на практике при редактировании кода оказывается очень легко случайно поламать визуальное представление окон. Т.е. в run-time все будет отображаться нормально, но в дизайн тайм IDE отобразить окно не сможет, даже если в коде нет ошибок. Я с этим сталкивался. Для больших проектов может создать массу неудобств, и по-видимому создает.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32425077
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторASCRUS, сие:
Раз PBVM под DataWindow.NET ставиться, то это старый обычный ActiveX DataWindow, обернутый интерфейсами .NET

в корне неверно.
А поподробней можно ? Меня очень интересует, чем является DataWindow.NET. А именно - написан ли его движок на чистом C# или же это просто портированный компонент в .NET (тут мне без разницы через чего он портирован: COM, OLE, ActiveX и т.д.). Только мне вот слабо вериться, что они его с нуля переписали на C# - во первых это гигантский обьем работы, старые наработки не применишь, так как в отличие от C++ тут другие концепции и правила программирования, далее печальный опыт производителей сложных компонент (гридов, отчетов, графиков и т.д.), которые перевели все свои наработки на C#, показал, что визуал в C# не самое быстрое, что есть в жизни. GDI+ и сборщик мусора еще те тормоза. Гораздо проще взять старый добрый DW, работающий на PBVM, впихнуть его в .NET, обернуть интерфейсами, дописать на C# редакторы свойств и компонент, чтобы его можно было красиво настраивать в IDE и не задумываться о параллейном сопровождении PB и DW.NET (что и было бы, если бы они увели DW в сторону от PBVM). Единственная получаемая издержка - это то, что в приложениях .NET придеться дополнительно к NetFramework устанавливать PBVM, но думаю это не такая большая цена платы за скорость работы DW.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32425099
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c127В дельфях, джаве и VS (в режиме MFC), например, код первичен, т.е. окнастроятся по коду,
Вообще-то в PowerBuilder тоже самое, просто этот код скрыт от разработчика.

c127визуальные контролы задаются в том же куске кода, где и коды обработчиковсобытий и IDE строит окна в соответствии с кодом. Давайте поговорим про Delphi (в дажве я не силен). Так вот, IDE там строит окна в соответствии с файлами *.dfm но уж никак не с кодом. В коде хранится _только_ объявление "контрола" и _все_. Ни одного его свойства там не задается.
c127По-видимому в VS.NET сделано аналогично. Формально эти подходы эквивалентны. Но во-первых эта разница идеологическая, ведь наша конечная задача - построение GUI, а до кода заказчику нет дела,
Зато мне - есть.
c127 а во-вторых на практике при редактировании кода оказывается очень легко случайно поламать визуальное представление окон. Т.е. в run-time все будет отображаться нормально, но в дизайн тайм IDE отобразить окно не сможет, даже если в коде нет ошибок. Я с этим сталкивался.
Да, и как же это вы так собираетесь редактировать файл? Я вижу только один способ - полностью выкинуть описание "контрола" и создавать его только в run-time. А вот так чтобы создать в design-time, потом что-то подредактировать в *.pas файле так, чтобы в run-time все работало,
а в design-time - нет... Приведите конкретный пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32425162
surprised
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127Так он тебе и живых марсиан мог привезти посмотреть. Но скорее все-таки память изменила, или не разобрался в словах. MSSQL2000 и IIS входят в список продуктов дот нета, так что кое-что (!) из дот-нета вполне могли показать и тогда.

Это была бэта .Net Framework
.NET был аннонсирован в 2000м.
В октябре 2001 выпущены RC VS.NET и .NET Framework.
Стандарты на C# и CLI были приняты в декабре 2001
В феврале 2002 выпущена финальная версия VS.NET

c127 Поэтому вопрос знатоку дот-нета: а что такое дот-нет? Не думаю, что получу ответ.
Платформа.
Common Language Runtime
+ библиотека классов
+ ASP.NET
http://www.interface.ru/microsoft/Net/mic_net1.htm


авторЭто не что-то, это кто-то: кто-то не умеет читать. Что впрочем характерно для мышевозов. Перечитай полностью мою фразу не вырывая из контекста.
Смешно. Что перечитывать-то? дотНет вышел достаточно давно, поэтому рассуждения в [551618] - полный бред.
Есть возражения?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32425330
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ASCRUS , поподробней можно. Никаких COM/ActiveX:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
Interface (C#)
|
+ ---> Wrapper (Managed C++)
 
               |
               +---> DataWindow Engine (C++)
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32426571
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Мне вообще показалось странным, что они взялись за это дело, могли и проигнорировать. Вон мелкософт джаву игнорирует и ничего.

Он его не игнорирует, его отлучили :) за несоответствие SUN-стандартам.

c127
PB-приложение строится от GUI к коду, как и должно быть в RAD средстве. Это значит, что код живет в контролах (объектах, функциях), пользователь в начале создает контрол, например кнопку, потом вписывает в событие скрипт и доступ к нему во время разработки у пользователя только через эту кнопку (или экспорт-импорт, но это не считается). В дельфях, джаве и VS (в режиме MFC), например, код первичен, т.е. окна строятся по коду, визуальные контролы задаются в том же куске кода, где и коды обработчиков событий и IDE строит окна в соответствии с кодом. По-видимому в VS.NET сделано аналогично.

Как удобно работать, так и работаешь. Не хочешь вмешиваться в Visual код и не вмешиваешься. Но иногда это очень даже полезно. Помнится как-то надо мне было динамически внутри одного VisualUserObject открыть/создать другой. А фиг там, функция OpenUserObject работает только для окна. :(
Пришлось объекты дублировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32426946
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПомнится как-то надо мне было динамически внутри одного VisualUserObject открыть/создать другой. А фиг там, функция OpenUserObject работает только для окна. :(
Пришлось объекты дублировать.
Ну это просто от незнания как.
Код: plaintext
function long SetParent(long hwndChild, long hwndNewParent) library  "user32.dll"  

И не надо ничего дублировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32426956
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2Филипп
Спасибо, теперь буду знать. Красиво.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32428795
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 surprised

>.NET был аннонсирован в 2000м.
В октябре 2001 выпущены RC VS.NET и .NET Framework.
Стандарты на C# и CLI были приняты в декабре 2001
В феврале 2002 выпущена финальная версия VS.NET

Т.е. если считать по выходу стандартов, то дот нету чуть больше двух лет. Так что-же все-таки тебе показывали в 2000 ("нам человек из московского MS привозил посмотреть .NET ЧЕТЫРЕ ГОДА назад!!!")? По-видимому это был анонс дот-нета. Получается, что ты тогда все-таки в словах не разобрался.

>Платформа.
Common Language Runtime
+ библиотека классов
+ ASP.NET
http://www.interface.ru/microsoft/Net/mic_net1.htm

Это не определение, это сведение одного непонятного понятия к нескольким другим не более понятным. Что такое платформа? Что такое Common Language Runtime? Ну тут можно кое-как дофантазировать, хоть это и не хорошо. А в ASP.NET "дот нет", который ты пытаешься определить сам входит в название, т.е. определяешь понятие само через себя. Из всего определения не вызывает вопросов только библиотека классов. Не густо. MFC - библиотека классов, получается, что MFC==.NET. А если запустить MFC в виртуальной машине, которую в этом случае можно трактовать как "Common Language Runtime", то вообще получим .NET в чистом виде.

Но не расстраивайся, по-видимому мелкософт и сам разбирается в этом вопросе не намного лучше тебя.

>Cмешно. Что перечитывать-то? дотНет вышел достаточно давно, поэтому рассуждения в [551618] - полный бред.
Есть возражения?

Возражения все те-же: в моем утверждении просто нет того, что ты там увидел. Перечитай его все-таки целиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32428797
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

>Он его не игнорирует, его отлучили :) за несоответствие SUN-стандартам.

Отлучили за ИГНОРИРОВАНИЕ сановских стандартов языка.

>Как удобно работать, так и работаешь. Не хочешь вмешиваться в Visual код и не вмешиваешься.

За все нужно платить. За возможность вмешаться в код тоже нужно чем-то заплатить.

>Но иногда это очень даже полезно.

Не спорю, бывают ситуации. Но в подавляющем большинстве ситуаций программировать GUI так, как навязывается в PB удобнее и логичнее. Это чистое ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32429376
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Что такое Common Language Runtime? Ну тут можно кое-как дофантазировать, хоть это и не хорошо. А в ASP.NET "дот нет", который ты пытаешься определить сам входит в название, т.е. определяешь понятие само через себя. Из всего определения не вызывает вопросов только библиотека классов. Не густо. MFC - библиотека классов, получается, что MFC==.NET. А если запустить MFC в виртуальной машине, которую в этом случае можно трактовать как "Common Language Runtime", то вообще получим .NET в чистом виде.


CLR - это новая среда исполнения программ + система классов. Это аналог bytecode (JAVA) и pcode (PB). Одно из отличий - код компилируется один раз при первом вызове метода. При повторных вызовах выполняется уже скомпилированный код. Отсюда скорость близкая к С++.
В систему классов входит все что имеет в названии .NET (ASP.NET + .NETRemoting + ...) + весь виндузовый API завернутый в стандартные классы (Form, Socket, Thread ...)
.NET отличается от MFC примерно так же как С++ от стандартного С. Стал гораздо мощнее и удобнее. Сняли головную боль низкоуровневого программирования + сборщик мусора. На порядок увеличили скорость создания приложений, оставив (для любителей) возможность низкоуровневого программирования.
Это если в двух словах.
Если хочется подробностей и аргументированных доказательств лучше в качестве ликбеза купить какую-нибудь книжицу типа .NET для чайников.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32429396
Serg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Но в подавляющем большинстве ситуаций программировать GUI так, как навязывается в PB удобнее и логичнее.

Не люблю когда мне что-то навязывают.
Особенно раздражает, что в PB нельзя сохранить недописанный объект. За 8 лет так и не привык.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32429786
surprised
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прошу прощения у обитателей форума, но перейти в e-mail не могу в силу анонимности оппонента ;-)

2 с127

Т.е. если считать по выходу стандартов, то дот нету чуть больше двух лет. Так что-же все-таки тебе показывали в 2000

и кто читать не умеет?
повторяю: БЭТУ .NET Framework
вполне работоспособный продукт, хоть и не законченный.

Ну тут можно кое-как дофантазировать, хоть это и не хорошо.
Дурдом. Вместо "фантазирования" - книжку купи и почитай.

А если запустить MFC в виртуальной машине, которую в этом случае можно трактовать как "Common Language Runtime", то вообще получим .NET в чистом виде.
:-) Пациент реальность не воспринимает и живет в мире собственных фантазий.
Ну если на книжку денег жалко - поищи на Гугле статьи на эту тему.
После прочтения хотя бы пары статей такую фигню уже трудно будет спороть.

Возражения все те-же: в моем утверждении просто нет того, что ты там увидел. Перечитай его все-таки целиком.
Ok. Ну посмотрим:
В пользу этого говорит то что dw.net появилсь едва ли не раньше самого дот нета
Чушь. Позже на несколько лет. Это бесспорный факт.
Почему так получилось - тут есть варианты:
Чтобы рассуждать о том "почему так получилось" надо иметь хотя бы малейшее представление о предмете разговора.
мелкософт построил технологию на правильных принципах, хоть в это тяжело поверить + по-видимому мелкософт и сам разбирается в этом вопросе не намного лучше тебя.
Высокомерное невежество профессионала не украшает.
Кстати и другие как-то уж подозрительно быстро заявили о поддержке .нета. Чушь. НАЧИНАТЬ писать на C# под .NET Framework при желании можно было четыре года назад. Времени у "других" было более чем предостаточно.

2 Serg

Завидую. У меня не хватает терпения выслушивать ересь, а потом спокойно и обстоятельно и главное доходчиво объяснять суть дела.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32430353
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Serg

>CLR - это новая среда исполнения программ + система классов. Это аналог bytecode (JAVA) и pcode (PB). Одно из отличий - код компилируется один раз при первом вызове метода. При повторных вызовах выполняется уже скомпилированный код. Отсюда скорость близкая к С++.
В систему классов входит все что имеет в названии .NET (ASP.NET + .NETRemoting + ...) + весь виндузовый API завернутый в стандартные классы (Form, Socket, Thread ...)
.NET отличается от MFC примерно так же как С++ от стандартного С. Стал гораздо мощнее и удобнее. Сняли головную боль низкоуровневого программирования + сборщик мусора. На порядок увеличили скорость создания приложений, оставив (для любителей) возможность низкоуровневого программирования.
Это если в двух словах.
Если хочется подробностей и аргументированных доказательств лучше в качестве ликбеза купить какую-нибудь книжицу типа .NET для чайников.

Благодарю за разъяснения, конечно, но я хотел что-то подобное услышать именно от surprised: хотелось понять как человек обвиняющий меня в некомптентности сам понимает о чем он говорит. MFC я вспомнил только для того, чтобы показать, что под определение дот-нета, которое дал surprised, попадает абсолютно любая библиотека классов. Такие определения говорят о том, что человек просто не понимает о чем идет речь.

>Не люблю когда мне что-то навязывают.

Я тоже не люблю, но мир устроен так, что тебе все всегда что-нибудь навязывают. Разница в том, что то что навязывает PB по-моему логично и удобно в той области, где он применяется. При конструировании GUI удобнее идти от GUI к коду, это основная идея RAD средства. По-моему только PB полностью верен этой концепции, остальные идут от кода к GUI. Это вроде бы замаскировано, но в результате все равно вносит путаницу и неудобства.

Я говорю это не спора ради, это ответ на твой вопрос, в чем существенные отличия PB от конкурентов кроме DW. Отличие есть и спорить можно только о том хорошо это или плохо.

>Особенно раздражает, что в PB нельзя сохранить недописанный объект. За 8 лет так и не привык.

Согласен, меня это тоже раздражает.
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32430388
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 surprised

>Чушь. НАЧИНАТЬ писать на C# под .NET Framework при желании можно было четыре года назад. Времени у "других" было более чем предостаточно.

Ну подумай же ты головой над тем, что ты говоришь: 2000 год, стандартов еще нет, до них почти 2 года ждать (surprised: "Стандарты на C# и CLI были приняты в декабре 2001"), вместо среды какая-то непонятная поделка без стандартов (surprised: "В октябре 2001 выпущены RC VS.NET и .NET Framework."), а код, работающий в этой среде уже должен разрабатываться.

>и кто читать не умеет?
повторяю: БЭТУ .NET Framework
вполне работоспособный продукт, хоть и не законченный.

Как ты мог вообще определить, что перед тобой именно бета дот-нет фреймворк, если ты не знаешь, что такое дот-нет? Ты же по своему же собственному определению эту дот-нет от MFC не отличаешь.

Читаем первоисточник:
surprised> .NET был аннонсирован в 2000м.

Так был анонисрован или работоспособная бета уже была выпущена в начале 2000 года? По-моему это далеко не одно и то же.

>Дурдом. Вместо "фантазирования" - книжку купи и почитай.

Тебе сначала нужно научиться давать определения, а уж потом давать советы людям о том что и как читать. Во-первых определение должно выделить из всего множества вещей некую существующую (но это не очень важно) вещь, а во-вторых (и это главное) кроме этой вещи ничто другое не должно попасть под это определение. А под твое определение попадает все что угодно, любая библиотека классов.

И если очень нравятся красивые непонятные слова и аббревиатуры, то их конечно можно использовать, но в начале, или потом, нужно тоже определить.

Попробуй еще раз: что такое дот-нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32433124
Фотография ЗоринАндрей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так был анонисрован или работоспособная бета уже была выпущена в начале 2000 года? По-моему это далеко не одно и то же.
Летом 2000-го на конференции PDC раздавали бету VS.NET и естественно там внутри был дот-нет фреймворк.
Как ты мог вообще определить, что перед тобой именно бета дот-нет фреймворк, если ты не знаешь, что такое дот-нет? Ты же по своему же собственному определению эту дот-нет от MFC не отличаешь.

Я подозреваю что это было крупными буквами написано на компакте ;-)
Попробуй еще раз: что такое дот-нет?
Детский сад какой-то, ей-богу. Общение на уровне "сам дурак".
дотНет фреймворк существует уже несколько лет и высказывания c127 мягко говоря некорректны.
О чем тут спорить? И чем тут может помочь математически точное определение дот-нета?
...
Рейтинг: 0 / 0
По поводу грядущего DW.NET
    #32433410
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 ЗоринАндрей
>дотНет фреймворк существует уже несколько лет и высказывания c127 мягко говоря некорректны.

На "несколько лет" тянет только с большой натяжкой. Либо дот-нет существует чуть больше двух лет (с момента выхода стандартов и RC в октябре-декабре 2001, до этого считать бессмысенно), либо surprised соврал или напутал.

>И чем тут может помочь математически точное определение дот-нета?

Да не нужно математически точное, пусть дайст хоть какое-нибудь более-менее полное. То что тут было предложено не определение вообще. А поможет это тем, что:
1) сразу выснится насколько surprised разбирается в предмете разговора, а то пока ничего кроме "чуши" и "бреда" мы от него не слышали. А это скорее всего говорит о том что в предмете он не разбирается вообще;
2) мы будем хотя бы знать о чем идет речь, а то я, например, не знаю.

Кто-то сказал, что если бы не было путаницы в словах, то большая часть споров бы никогда не возникла. Определения позволяют эту путаницу избежать и другого способа я не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
63 сообщений из 63, показаны все 3 страниц
Форумы / PowerBuilder [игнор отключен] [закрыт для гостей] / По поводу грядущего DW.NET
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]