powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / PowerBuilder [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сертификация
28 сообщений из 28, показаны все 2 страниц
Сертификация
    #32755275
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто сдал экзамен по PB8-9 в Москве?
Посоветуйте где можно сдать и как подготовится.
Может кто-нить тоже собирается сдавать?
Можно скинуться на диск Practice Exam от Sybase (56$).
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32755452
Сотников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Только после курсов.
Где? смотри на www.sybase.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32756662
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я звонил в Sybase, они не выдают сертификатов.
Этим занимается Prometric.
Стоимость сертификата 150$.
Проходить обучение при этом не обязательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32756765
Leonid_B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
112$ + сколько возьмем тест-центр. Обычно 100-250р

www.2test.com
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32756770
Фотография Ikar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LouderЯ звонил в Sybase, они не выдают сертификатов.
Этим занимается Prometric.Чейто странновато... Сайтик http://www.prometric.ru/ не обновлялся с 09.08.2002 г... Видать не пользуются спросом ихние услуги...
Да и принципы работы какие то странные:
http://www.prometric.ru/win1251/faq.htm#7Результат тестирования Sylvan Prometric передает сертифицирующей компании , которая в течение месяца после выполнения квалификационных требований Кандидатом оформляет соответствующий Сертификат и высылает его экспресс-почтой Кандидату.
ИМХО, что то тут не так...
Плюс, конторка то вроде как Питерская... Это что же, в Питер ехать, чтобы за пару часиков на сотню вопросов ответить без гарантированного результата?

В общем, Louder, если можешь выясни подробно, что, как, где и каким образом, и выкини инфу сюда... Мож народ и заинтересуется...
---
С уважением, IKAR

ikarhomecenter@narod.ru
IkarHomeCenter
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32757617
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IkarЧейто странновато... Сайтик http://www.prometric.ru/ не обновлялся с 09.08.2002 г... Видать не пользуются спросом ихние услуги...
Ни туда попал просто. Sybase рекомендует тестироваться именно у них.
Сходи на www.prometric.com
Тестирование "прометрик" проводит куча контор, например Сетевая Академия .
IkarДа и принципы работы какие то странные:
Нормальные принципы. Проходишь тестирование - через месяц по почте приходит сертификат. Странно было бы, если бы сертификаты местные конторы на принтере печатали.
IkarИМХО, что то тут не так...
Плюс, конторка то вроде как Питерская... Это что же, в Питер ехать, чтобы за пару часиков на сотню вопросов ответить без гарантированного результата?
Все нормально. Мой коллега уже получил несколько сертификатов. Правда не по PB, а по MS SQL и Windows.
Ikar
В общем, Louder, если можешь выясни подробно, что, как, где и каким образом, и выкини инфу сюда... Мож народ и заинтересуется...

Стоимость тестирования - 134$. Схему проезда смотри на сайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32757734
Leonid_B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Результат кстати сразу по окончании теста известен, дается на руки распечатка с результатами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32757956
Fasimba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Извините, не могли бы вы подробнее рассказать, что это за тесты и какие преимущества у счастливых владельцев сертификатов перед прочими?
P.S. Никогда не проходил никакого тестирования. Интересно очень, как это делается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32758469
Leonid_B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Работаешь, набираешься опыта. Потом учишься либо сам, либо идешь на курсы - ибо на тестировании порой бывают вопорсы, которые не используются на практике. Платишь деньги в центр, где будешь сдавать экзамен(ы), и собственно сдаешь его. Потом у тебя будет красивая бумажка и скромная строчка в резюме.
О пользе сертификации могу сказать одно - очень здорово позволяет систематизировать знания, а вот о преимуществе при поиске работы есть много мнений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32759111
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Преимущества определенно есть.

1) У нас: Сужу по себе. Недавно мы искали сотрудника в нашу компанию. Рассматривали около 15 резюме и проводили 7 собеседований. Резюме у всех были красивые, все с кучей проектов и огромным опытом.
Ровно половину собеседования все было тоже хорошо. Но как только дело доходило до проверки знаний.... Оказывалось, что на память никто не может вспомнить назначение функции Describe и её синтаксис. В вопросах про буферы и статусы DW плавали все поголовно. Оказалось так-же, что PFC совершенно ненужная вещь, которая просто занимает место на диске и ест много памяти. Короче узнали много удивительного.
Если бы этим кандидатам посчастливилось сдавать экзамен на сертификат, то врят-ли бы у них возникли такие сложности.

2) За рубежом: Обязательный документ при прохождении собеседовании в посольстве при выезде на пмж в США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию и т.д. Конечно одного сертификата для них недостаточно. Нужно ка минимум ещё получить сертификат TOEFL и сертификат по любой СУБД.
Плюс может помочь при устройстве на работу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32759304
Pasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Louder
Ровно половину собеседования все было тоже хорошо. Но как только дело доходило до проверки знаний.... Оказывалось, что на память никто не может вспомнить назначение функции Describe и её синтаксис. В вопросах про буферы и статусы DW плавали все поголовно.
Вот я не понимаю, неужели так важно что разработчик все знал на память. Или у вас проблемы с дисковыми носителями, что так экономите место, что даже хелп не устанавливаете? По моему опыту это полная бестолковая вещь, зазубренный синтаксис, т.к. если человек зазубрил вариант(и не дай бог не доконца) устанешь его переучивать.

Louder
Оказалось так-же, что PFC совершенно ненужная вещь, которая просто занимает место на диске и ест много памяти. Короче узнали много удивительного.
Куча примеров, когда PFC лишние 22,1 мб, которые постоянно тягаешь за собой, при этом в основном пользуются w_master, w_sheet, u_dw, m_file и m_dw. в компаниях в которых более менее налажены процессы, моментально пишут свои/раздербанивают PFC.

Louder
Если бы этим кандидатам посчастливилось сдавать экзамен на сертификат, то врят-ли бы у них возникли такие сложности.
Если не трудно, можно данный сабж прокмментировать
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32759956
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PashaВот я не понимаю, неужели так важно что разработчик все знал на память. Или у вас проблемы с дисковыми носителями, что так экономите место, что даже хелп не устанавливаете? По моему опыту это полная бестолковая вещь, зазубренный синтаксис, т.к. если человек зазубрил вариант(и не дай бог не доконца) устанешь его переучивать.
Согласен с Вами, синтаксис заучивать не нужно.
Но то, что разработчик не помнит синтаксис означает одно из двух:
1) Он его не использует
2) У него плохая память
Я не говорю о каких-то сложных выражениях. Но кол-во колонок в DW или тип поля все-же желательно без справочника определять.
PashaКуча примеров, когда PFC лишние 22,1 мб, которые постоянно тягаешь за собой, при этом в основном пользуются w_master, w_sheet, u_dw, m_file и m_dw. в компаниях в которых более менее налажены процессы, моментально пишут свои/раздербанивают PFC.
Кто мешает этим компаниям расширять PFC? Если они его раздербанят, то как потом на новые версии переходить? И почему список объектов такой маленький? IMHO только текстовый редактор получится из них, а не АСУ.
Pasha LouderЕсли бы этим кандидатам посчастливилось сдавать экзамен на сертификат, то врят-ли бы у них возникли такие сложности.
Если не трудно, можно данный сабж прокмментировать
Я имею ввиду систематизацию знаний. Об этом же говорил Leonid_B.
Если знания систематизированы, то многие вопросы не вызывают затруднений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760048
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В США эта "Сертификация" на хрен никому не нужна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760096
alexis glinski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФилиппВ США эта "Сертификация" на хрен никому не нужна.
а что там нужно, думаю не мне одному будет интересно ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760161
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PashaВот я не понимаю, неужели так важно что разработчик все знал на память. Или у вас проблемы с дисковыми носителями, что так экономите место, что даже хелп не устанавливаете? По моему опыту это полная бестолковая вещь, зазубренный синтаксис, т.к. если человек зазубрил вариант(и не дай бог не доконца) устанешь его переучивать.Есть такое понятие - на кончиках пальцев. У PB-разработчика функция Describe должна быть именно там :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760532
Сотников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LouderПреимущества определенно есть.

1)Ровно половину собеседования все было тоже хорошо. Но как только дело доходило до проверки знаний.... Оказывалось, что на память никто не может вспомнить назначение функции Describe и её синтаксис.


Я, когда-то работал преподавателем по одному из языков программирование (не PB) и знал именно все "на память", но время прошло и им я уже не занимаюсь, хоть знания "как сделать" остались, но за синтаксисом я все таки обращаюсь к Help.

Поэтому знание синатксиса на память, это НЕ основной показатель профессионализма.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760549
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФилиппВ США эта "Сертификация" на хрен никому не нужна.
Мне тоже очень интересно что же там нужно?
Вот хоть убей меня хочу я в штаты и всё тут. Надоело слушать рассказы про то, как там кому-то плохо или кому-то хорошо. Хочу сам всё попробовать. Кстати такого огромного желания бы небыло, если бы пускали просто так. А то нет ведь, вообще не пускают.
Филипп, рассказывай всё по пунктам, что делать?
Ты ведь туда попал как-то?
А насчет сертификата - я всё-же думаю, что он не помешает даже там.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760556
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СотниковПоэтому знание синатксиса на память, это НЕ основной показатель профессионализма.
Согласен. Не основной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32760737
Nividimka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Louder Недавно мы искали сотрудника в нашу компанию. Рассматривали около 15 резюме и проводили 7 собеседований. Резюме у всех были красивые, все с кучей проектов и огромным опытом.
Как искали: через агенство или сами? Нашли ли человека? Нельзя ли как то связатся с отвергнутыми соскателей на предмет предложить им работу или хотя бы (если есть какие-то соображения этического плана) переслать им мои координаты - я думаю, это в их же интерсах?

Louder Но как только дело доходило до проверки знаний.... Оказывалось, что на память никто не может вспомнить назначение функции Describe и её синтаксис.
К моему стыду, вчера, прочитав этот пост, стал вспоминать про Describe. Помню, что с синтаксисом DW как-то связано. Прошёлся поиском по своим pbl: нашёл 15 входов (включая DESCRIBE SQLSA INTO SQLDA :)). Оказывается, использую иногда. А пишу много и давно. После того, как изобрели Ctrl-C Ctrl-V памяти совсем не стало, чёрт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32761058
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NividimkaКак искали: через агенство или сами? Нашли ли человека? Нельзя ли как то связатся с отвергнутыми соскателей на предмет предложить им работу или хотя бы (если есть какие-то соображения этического плана) переслать им мои координаты - я думаю, это в их же интерсах?
Искали через три кадровых агенства. Одно из них специализируется только на ИТ. Не буду рекламировать, зайди на job.ru и увидишь кучу предложений.
Человека нашли. Но взяли не опытного профессионала, а просто перспективного, с нашей точки зрения, молодого человека. Пока он не участвует в разработке, но у него есть огромная тяга к знаниям. А это самое главное. Будет расти вместе с компанией.
Практически все остальные кандидаты были 40-50 лет с уже сложившимся взглядом на программирование. Мы бы взяли человека такого возраста только при условии его готовности сразу приступить к разработке. Должно быть понимание объектно-ориентированного подхода, хорошее знание синтаксиса, функционала DW и хоть какие-то навыки работы с UML.
NividimkaК моему стыду, вчера, прочитав этот пост, стал вспоминать про Describe. Помню, что с синтаксисом DW как-то связано. Прошёлся поиском по своим pbl: нашёл 15 входов (включая DESCRIBE SQLSA INTO SQLDA :)). Оказывается, использую иногда. А пишу много и давно. После того, как изобрели Ctrl-C Ctrl-V памяти совсем не стало, чёрт.
Я вас понимаю. Всегда разделяю два подхода к программированию: 1) Cut and Paste 2) OOP. У каждого есть свои плюсы и минусы. Я предпочитаю OOP и по-другому кодировать просто не умею. При OOP и постоянном рефакторинге куски кода не дублируются и каждый раз пишешь все по-новому. При этом весь синтаксис постепенно из Help-а оседает на "кончики пальцев".
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32761452
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LouderЯ вас понимаю. Всегда разделяю два подхода к программированию: 1) Cut and Paste 2) OOP. У каждого есть свои плюсы и минусы. Я предпочитаю OOP и по-другому кодировать просто не умею. При OOP и постоянном рефакторинге куски кода не дублируются и каждый раз пишешь все по-новому. При этом весь синтаксис постепенно из Help-а оседает на "кончики пальцев".
А я думал, что ООП предполагает так называемое, повторное использование кода. Так вот, предлагаемые действия с помощью оператора describe вполне могут быть реализованы в виде функций какого-то объекта. Программист вызывает эти функции, и ему не обязательно помнить, как это получить. У объекта могут быть переменные, которые содержат требуемые значения. Вариантов ведь много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32761750
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Louder1) Мне тоже очень интересно что же там нужно?
Вот хоть убей меня хочу я в штаты и всё тут. Надоело слушать рассказы про то, как там кому-то плохо или кому-то хорошо. Хочу сам всё попробовать. Кстати такого огромного желания бы небыло, если бы пускали просто так. А то нет ведь, вообще не пускают.
2) Филипп, рассказывай всё по пунктам, что делать?
Ты ведь туда попал как-то?
3) А насчет сертификата - я всё-же думаю, что он не помешает даже там.

По пунктам с конца:

3) На стенку повесишь.
2) Беженцем попал, в 1989 году.
1) Что же нужно, я точно не знаю, но что PowerBuilder в общем и целом на хер никому не нужен, это к сожалению точно :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32761818
Alexey Sh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Филипп : на чём клиентов пишут в ЮСА?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32762103
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Филипп1) Что же нужно, я точно не знаю, но что PowerBuilder в общем и целом на хер никому не нужен, это к сожалению точно :-(
Неужели в США PB используют меньше, чем в России?
К примеру, в Москве легко найти работу на PB. Я уверен, что на 1000-1200$ можно устроится в течении недели (проверялось неоднократно).

Филипп, если тебя не затруднит, скажи свое мнение по следующим вопросам:

1) На какую з.п. можно претендовать в США, уверенно зная PB? При условии что на поиск работы тебе дана неделя? И в каком штате/городе проще всего найти работу на PB?

2) На какую з.п. можно претендовать в США, уверенно зная .Net? При условии что на поиск работы тебе дана неделя? И в каком штате/городе проще всего найти работу на .Net?

3) Что если я приеду с официальным разрешением на работу (к примеру, Green Card), буду хреново разговаривать на англ. и непонимать ничего в американской жизни. Но буду стараться изо всех сил, буду готов работать за копейки (жить частично буду на заработанные в России). Есть ли шанс устроиться куда-нибудь? Я понимаю, что за всю Америку ты сказать не можешь, но, к примеру, как бы отреагировал твой шеф?
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32762107
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЧто если я приеду с официальным разрешением на работу (к примеру, Green Card), буду хреново разговаривать на англ. и непонимать ничего в американской жизни. Но буду стараться изо всех сил, буду готов работать за копейки (жить частично буду на заработанные в России). Есть ли шанс устроиться куда-нибудь?
А оно надо - из огня да в полымя ? Из пальцегнущего спеца в Москве, имеющего возможность выбирать работу и работодателя в "никого за копейки" там ?

P.S. Меня Judge вот недавно в Англию сманивал, говорит хорошо там. Я знаю что там хорошо, мне Англия очень нравится многими качествами. Только беда вот - я же там буду неполноценным человеком, чувствовать себя инвалидом, потому что буду жить в чужой культуре и говорить как заика с одним классом образования по английскому языку. А Вы хотите жить в Америке, не зная английский и ничего не понимая в их жизни. Мне кажется не стоит - мы и в своей то жизни мало чего понимаем, чтобы менять ее на более непонятную для нас, да и времена беженцев с СССР уже прошли, не то уже к приезжающим надо думать отношение, своих небось проблем хватает :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32762171
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ASCRUSА оно надо - из огня да в полымя ? Из пальцегнущего спеца в Москве, имеющего возможность выбирать работу и работодателя в "никого за копейки" там ?
Ну вот, уже "пальцегнущим спецом" обозвали. Мы все знаем, кто у нас спец :)
"Никаким за копейки" пару лет придется побыть, in best case конечно.
Я не ради денег туда уехать хочу. Есть несколько личных причин.
И ещё второе высшее хотелось бы там получить (гуманитарное).
ASCRUSP.S. Меня Judge вот недавно в Англию сманивал, говорит хорошо там. Я знаю что там хорошо, мне Англия очень нравится многими качествами. Только беда вот - я же там буду неполноценным человеком, чувствовать себя инвалидом, потому что буду жить в чужой культуре и говорить как заика с одним классом образования по английскому языку. А Вы хотите жить в Америке, не зная английский и ничего не понимая в их жизни. Мне кажется не стоит - мы и в своей то жизни мало чего понимаем, чтобы менять ее на более непонятную для нас, да и времена беженцев с СССР уже прошли, не то уже к приезжающим надо думать отношение, своих небось проблем хватает :)
Согласен с Вами. Только, мне кажется, в Англии, конечно, сложней английский освоить, но реально всё-же. А ещё там есть всем известные русские, которые очень хорошо себя чуствуют :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32762464
Фотография Филипп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Louder1) На какую з.п. можно претендовать в США, уверенно зная PB? При условии что на поиск работы тебе дана неделя? И в каком штате/городе проще всего найти работу на PB?

2) На какую з.п. можно претендовать в США, уверенно зная .Net? При условии что на поиск работы тебе дана неделя? И в каком штате/городе проще всего найти работу на .Net?

3) Что если я приеду с официальным разрешением на работу (к примеру, Green Card), буду хреново разговаривать на англ. и непонимать ничего в американской жизни. Но буду стараться изо всех сил, буду готов работать за копейки (жить частично буду на заработанные в России). Есть ли шанс устроиться куда-нибудь? Я понимаю, что за всю Америку ты сказать не можешь, но, к примеру, как бы отреагировал твой шеф?

По порядку

1) Ни о какой 1 неделе речи быть не может, вне зависимости от твоей специализации. Поиск профессиональной работы - всегда от 2-х до 6-ти месяцев (за исключением вариантов, когда тебя привели за руку).
Пойди сюда и посмотри сам насчёт городов и весей. В общем сейчас основной спрос на РВ - это Большой Нью-Йорк и окрестности и Большой Лос-Анджелес и окрестности.
Ещё Washington D.C. и окрестности, но это не про вас, поскольку работа в основном на государственные учреждения и оборонных контракторов, то бишь гражданство нужно. Зарплата сильно зависит от географии...

2) Работы на .NET гораздо больше, насчет 1 недели смотри пункт 1.

3) Представь на секунду себе, что ты приехал в Москву из скажем Риги, по русски хреново разговариваешь (да и по английски ни бум-бум), никого не знаешь и не понимаешь ничего в московской жизни, зато вид на жительство есть, и на РВ/.NET умеешь... Так вот потруднее будет.
А шеф мой меня пошлёт подальше, у нас такие как ты, в Шанхае сидят за 15000 $ в год, зачем нам ты тут за 60000, которые тебе придётся платить...
...
Рейтинг: 0 / 0
Сертификация
    #32762782
Louder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо, за консультацию, Филипп. Очень интересная информация.
Филипп3) Представь на секунду себе, что ты приехал в Москву из скажем Риги, по русски хреново разговариваешь (да и по английски ни бум-бум), никого не знаешь и не понимаешь ничего в московской жизни, зато вид на жительство есть, и на РВ/.NET умеешь... Так вот потруднее будет.
А шеф мой меня пошлёт подальше, у нас такие как ты, в Шанхае сидят за 15000 $ в год, зачем нам ты тут за 60000, которые тебе придётся платить...
Будет латышу трудно, не сомневаюсь. Но за 400-500$ - добро пожаловать, если хоть что-то на английском понимает или на русском. Правда самая нудная работа по началу: отчеты и тестирование. А дальше уж только от него зависит. На 400-500$ он тут не проживет это точно, но если будет иметь с собой 7000-8000$, то справится.

Значит вопрос денег все-таки? За копейки же можно работать? 15000$ в год меня устраивает. Конечно при этом с собой нужно как минимум 30000-40000$ привезти, чтобы жить как-то. Я правильно понял?

Филипп, объясни, пожалуйста, по поводу образования:
Что для США значит российское высшее? Имеет ли значение название Вуза, к примеру "МФТИ" или филиал "Вязально-текстильного института в деревне Гадюкино".
Сертификат PB ничего для работодателя не значит. А какие бумажки имеют значение?
...
Рейтинг: 0 / 0
28 сообщений из 28, показаны все 2 страниц
Форумы / PowerBuilder [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сертификация
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]