|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton 1) Кто знает почему внедрение Эльбрусов застопорилось? Что там с СБЕРом? 1) дорого процессоры и инфраструктура к ним дороже интеловских аналогов, при том что интелы будут побыстрее 2) ПО нужно писать чуть ли не с нуля сейчас такое время, когда ПО к процессору стоит в 10-100 раз дороже разработки процессора mayton 2) Правда ли что IBM разрабатывал 128-битную адресацию изначально? А смысл? Ни одна железка не имеет памяти на 64 бита адреса. Максимум что я встречал - на 48 бит. Остальное используют под виртуальный префикс (ASIC). 16 битная адресация кончилась как кончились 64кб памяти Та же история постигла 32 битную адресацию когда 4гб памяти перестали быть роскошью, а лазить через виртуальные таблицы стало немодно (точнее, приложение с 32битным указателем не могло кушать больше 4гб иначе, чем костыли ОС; в винде память больше 2гб/3гб (в зависимости от версии обновления емнип) была тупо недоступна одному процессу, под линем похожая история) полагаю что в ближайшие 20 лет мы не дойдем до объемов, когда память размерами больше 64 бит адресации будет стоить как 8гб оперативы сейчас. 128 бит адресация нужна разве что под сверх большие облачные системы со сквозной адресацией памяти, но это ни разу не секьюрно, как минимум. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:06 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот на 39 минуте я завис и долго вчитывался в текст к презентации. Я копирую сюда для обсуждения. Завалишин на 39 минутеЭльбрус 2000 - Частичная типизация. Отличимы только указатели - Сложный указатель. Область и текущая позиция. - Обычный код на Си набит дырами и с трудом переносится на Эльбрус. Код: plaintext 1.
.... - Можно делать точную сборку мусора на Си. 3) Вот хотелось бы обсудить что за сложный указатель под капотом у этой машины. 4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт. 5) Intel-432 - что за зверь? Куда ставистя? Серверное железо? Кто пользовал? 6) Регистровое окно в SUN ? Почему это "просто реализовывать"? С моей точки зрения совсем не просто. 7) Вообще слушая эти факты про Эльбрус - можно предположить что в ущерб производительности он имеет усиленную модель безопасности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:26 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton 6) Регистровое окно в SUN ? Почему это "просто реализовывать"? С моей точки зрения совсем не просто. Реализовать просто, с точки зрения железа, смысл реализовывать такое очень небольшой. С точки зрения ПО это мало кому нужно. Максимум, будет быстрое переключение контекстов, но конечные пользователи этого не увидят даже. mayton 5) Intel-432 - что за зверь? авторIntel iAPX 432 Micromainframe — первый 32-разрядный микропроцессор из семейства микропроцессоров компании Intel, анонсированый в 1981 году. Как по мне, обсуждать промежуточные версии процессоров для типичных программистов смысла мало. mayton 7) Вообще слушая эти факты про Эльбрус - можно предположить что в ущерб производительности он имеет усиленную модель безопасности. Сейчас куда ни плюнь, везде контуры безопасности. Загрузка с чего попало уже не ведется. ОС начали защищать ядро уже много лет как. Помню, были версии кривых загрузчиков, которые умели обходить активацию винды. Как я понимаю, сейчас загрузить в секьюрном режиме самодельную ОС без подписи уже невозможно. mayton 4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт. Выглядит так, что проц сам умеет освобождать память без дополнительных списков выделенных фрагментов, либо без функционала со стороны ОС. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:33 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin полагаю что в ближайшие 20 лет мы не дойдем до объемов, когда память размерами больше 64 бит адресации будет стоить как 8гб оперативы сейчас. 128 бит адресация нужна разве что под сверх большие облачные системы со сквозной адресацией памяти, но это ни разу не секьюрно, как минимум. А чего тут полагать? Можно взять просто количество металла на планете и посчитать сколько жестких дисков можно изготовить и померять их суммарный объем в Тера-*Гига-*Пета-Экза-* и так далее. Когда мы с Димой считали куда складывать расчётные простые числа - то оказалось что даже для 64 бит у нас не хватает носителей в принципе. А чисел было чуть меньше чем полное перечисление. Там было что-то типа x / (ln(x)). Может IBM когда резервировала эту разрядную сетку - имела в виду другое? Или например зачем IPv6 такой длинный? Там-же не просто на десятки лет хватает. Возможно просто заранее решили что внутри адреса будет неиспользуемое пространство в виде провайдеров-сетей-номеров-хостов. Типа чего мелочиться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton ... рабатывал 128-битную адресацию изначально? изначально или нет, но вот така штука была https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_i планировали широко и всячески использовать, виртуальные указатели там 128-битные ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:43 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin mayton 4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт. Выглядит так, что проц сам умеет освобождать память без дополнительных списков выделенных фрагментов, либо без функционала со стороны ОС. Звучит как профанация. Это и так в любой ОС после убийства процесса - память освобождается. Другое дело как в рантайме ее освобождать. На это Дейскстра алгоритм писал. Граф. Достижимость узлов. Черные и белые и серые узлы. Сейчас почти все GC умеют это. Но при чем здесь чорт возьми процессор? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:43 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не нашел в презентации линков на его ОС но вот в гитхабе что-то похожее https://github.com/dzavalishin/phantomuserland ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 19:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton и посчитать сколько жестких дисков Жесткие диски всяко медленнее любой оперативки в режиме kernel. А значит тебе не требуется физическая адресация на уровне регистров процессора такой ширины, как размер предельного жесткого диска. Ты можешь использовать двухуровневую адресацию или трехуровневую или еще какую. Как некоторые кодировки для символов, к примеру, где частые символы занимают 1 байт, а не очень частые могут занимать 20 байт. Это нормально. Вопрос в скорости доступа со стороны процессора. mayton Или например зачем IPv6 такой длинный? Там-же не просто на десятки лет хватает. Такие, для которых не будет статических таблиц или правил маршрутизации, привязанных к ip-адресу (а только к домену). Так-то и ip4 с двухуровневой системой маршрутизации хватит еще лет на 20. А с трехуровневой на 200. Номера портов и то раньше закончатся, ибо к ним количество соединений к разным хостам привязано (насколько я понимаю, сейчас нет возможности с одного мастера открыть соединений больше, чем 65к). Принять можно больше, но открыть нельзя. По крайней мере с ip протоколами. booby виртуальные указатели там 128-битные mayton Это и так в любой ОС после убийства процесса - память освобождается. Таки да. Но пока процесс не убит, его виртуальное пространство живое, память занята. Если процессор имеет возможности отслеживания утерянных адресов памяти, он может сообщить об этом в ОС или еще каким-то образом удалять такие записи. И процесс может работать бесконечно долго, имея автоматически сборщик мусора даже при небрежном обращении с памятью. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 20:44 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin mayton и посчитать сколько жестких дисков Жесткие диски всяко медленнее любой оперативки в режиме kernel. А значит тебе не требуется физическая адресация на уровне регистров процессора такой ширины, как размер предельного жесткого диска. Ты можешь использовать двухуровневую адресацию или трехуровневую или еще какую. Как некоторые кодировки для символов, к примеру, где частые символы занимают 1 байт, а не очень частые могут занимать 20 байт. Это нормально. Вопрос в скорости доступа со стороны процессора. Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике. Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти. Ну возьми посчитай сколько кремния на планете земля и сколько планок памяти можно изготовить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 20:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике. Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти. Ну возьми посчитай сколько кремния на планете земля и сколько планок памяти можно изготовить. Я тебе предложил механизм адресации подобной памяти на процессорах с 32 битной адресацией. Даже с 8 битной и то это возможно. Даже если размер хранилища (дисков или памяти - не важно) не 128 бит, а много-много раз больше. Бесконечно много, это не важно. Вопрос в скорости доступа в режиме ядра. Сколько потребуется промежуточных обращений для доступа к конечной ячейке - одно или миллиард? Просто для сравнения обойди последовательно линейный массив и сбалансированное бинарное дерево, где среднее время доступа к конечному элементу будет быстрее? Не поиск по содержимому или хэш, а именно доступ, когда у тебя есть порядковый его номер. Как только скорость начинает играть роль, размер адреса может выйти в разряд необходимости. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 20:55 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 21:49 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin mayton5) Intel-432 - что за зверь? mayton Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике. Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти. Адрес выделенного блока памяти больше никогда не используется, до утилизации компьютера. Эта концепция использовалась в самых массовых компах эпохи до-ПК - в IBM System/38, позднее AS/400, работала под OS/400 (IBM i) Файловой системы у них не было, она не нужна, раз объект в памяти сохраняется навечно. Для целей импорта экспорта, если необходимо, можно было поставить прогу, которая эмулирует файловую систему, файлы естественно хранились как объекты в памяти. И вот для этой концепции большое адресное пространство необходимо, т.к. выделений блоков памяти за срок службы компьютера можно сделать очень много. Да, ну а i432 относится к экспериментам Intel, видимо, там тоже задумывались. Массового распространения не получил, ограниченно использовался как встроенный процессор (в военно-космической технике ,как я понимаю) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 23:03 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alexeyvg, спасибо Алексей. Вот это ответ действительно полезный. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 23:10 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
эльбрусы , байкалы и другие в будущем исключительно для военной промышленности и секретных служб. никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений. лучшие мозги планеты работают не у нас. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 23:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
интересненько, почему-то когда Я постил видео про эльбрусы, его удалили беспардонно... mayton 1) Кто знает почему внедрение Эльбрусов застопорилось? Что там с СБЕРом? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2022, 23:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик, да я уже посмотрел это видео. Вот этот-же Завалишин рассказывает об Эльбрусах подробнее. Интересно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 01:17 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
aist-psk эльбрусы , байкалы и другие в будущем исключительно для военной промышленности и секретных служб. никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений. лучшие мозги планеты работают не у нас. Абсолютно не вызывает никаких сомнений что всё это будет по заказу мин-обороны. Но всё равно интересно. Отсутствие закладок или скрытых часов судного дня - это полезная гарантия для холодной войны. Даже если-бы этот камень был в 3 раза медленнее действующих моделей Intel/AMD - его всё равно-бы покупали и ставили-бы в радары и прочее. Интересно также. На последнем видео Завалишин рассказывает что для Эльбруса не опасна атака на переполнение буфера. Интересн также контроль типов указателя. Это похоже на такой-себе RTTI для поинтеров. Интересно насколько накладно это реализовано? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 01:22 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю) Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы. ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 01:32 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот фрагмент новостей https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe В отношении серверов на российских чипах Сбербанк применил свою стандартную многоуровневую систему тестов. В обычном случае, после провала первого уровня, рассмотренного выше, остальные этапы уже не проводятся. Для «Эльбрусов» Сбербанк сделал исключение. На других этапах было проведено синтетическое тестирование на основе известных бенчмарков PGbench из пакета PostgreSQL и SPEC CPU 2017, а также прикладное тестирование на основе Java-приложения, реализующего бизнес-логику. В качестве критериев по оценке продуктов использовались ценовая эффективность (количество транзакций на $100 млн), средняя производительность на сервер с типовой нагрузкой, а также время старта и отклика Java-приложения. Сравнение проводилось по отношению к серверу на базе 20-ядерного чипа с частотой в 2,1 ГГц — Intel Xeon Gold 6230. В Сбербанке такую технику называют классической (не топовой); она тысячами закупается этой организацией. Я думаю надо дошлифовать компиллятор C и посмотреть какие хинты можно вбить чтобы был собран быстрый код для Postgres и Java. Скорее всего оригинальный вариант исходного кода десятилетиями подгонялся под Intel. Под уродский Intel с его уродскими регистрами EAX, EBX. И с другой стороны Эльбрус с 256 регистрами общего назначения без жестких ролей как в x86. Это-ж просто сказка для компиллятора. Вобщем если-бы я был из геймером то сказал бы что "не были раскрыты возможности железки". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 01:57 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl mayton, Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю) Именно путаете. Процессор 2014 года. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 07:26 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот MacBook AIR на волшебном Apple Silicon M1 сливает в Excel (без оптимизации) вчистую Core I3 3220 (Дата выпуска Q3' 2012!) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 07:51 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Андрей Юниор Siemargl Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю) Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы. ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны. Конечно, написать хороший компилятор тоже очень сложно, и тут будет доля вины в отставании. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 09:22 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Под уродский Intel с его уродскими регистрами EAX, EBX. И с другой стороны Эльбрус с 256 регистрами общего назначения Регистры: 16 целочисленных 64-битных регистров общего назначения (RAX, RBX, RCX, RDX, RBP, RSI, RDI, RSP, R8 — R15); 8 80-битных регистров с плавающей точкой (ST0 — ST7); 8 64-битных регистров Multimedia Extensions (MM0 — MM7, имеют общее пространство с регистрами ST0 — ST7); 16 128-битных регистров SSE (XMM0 — XMM15); 64-битный указатель RIP и 64-битный регистр флагов RFLAGS. А EAX, EBX в интелевских процессорах только в режиме эмуляции x86, как и у Эльбруса. Не надо недооценивать Интель, да и вообще, те же разработчики Эльбруса уже давно разрабатывают Интелевские процессоры в Израиле (с поколения Intel Core) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 11:10 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Знаком. Поэтому и писал. Завалишин тоже говорит об ограниченности ролей основных целочисленных регистров Intel. Это превращает компилляцию в пасьянс. Тоесть чтобы собрать очень эффективный интел-код нужно ооооооочень умный и нудный процесс раскладывания пасьянсов. А вот про регистры-FPU. Какой % этого реально работает например в тестах Postgresql? Я не знаю. Вангую меньше одного процента. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 11:40 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
aist-psk никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений. лучшие мозги планеты работают не у нас. Вообще не так. У нас работают достаточно хорошие мозги. Их просто мало, чтобы процессоры стали лучше, чем те. Если увеличить финансирование области раз в 100, введя ответственность смертной казнью, то через 20 лет мы родим процессы, которые будут конкурировать. А пока людей мало, денег мало, многое держится на энтузиазме, системы нет. Андрей Юниор Siemargl Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы. ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны.Сберу просто делать больше нечего, как перекомпилировать все созданное ПО под эльбрусы. Плюс, эльбрусы дороже и слабее. " target="_blank" rel="ugc">https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe#22420148]|> https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe На других этапах было проведено синтетическое тестирование на основе известных бенчмарков PGbench из пакета PostgreSQL и SPEC CPU 2017, а также прикладное тестирование на основе Java-приложения, реализующего бизнес-логику.ЕМНИП, все эти тесты позволяют делать глубокую оптимизацию через переписывание кода под асм. Сбер вряд ли этим занимался. А вот интелы и армы - наверняка. Bsplesk Вот MacBook AIR на волшебном Apple Silicon M1 сливает в Excel (без оптимизации) вчистую Core I3 3220 (Дата выпуска Q3' 2012!) Для этого есть PRO-версии. Я подумывал его взять, как раз для офисной работы, интернета и впн с рдп. Для всего остального у меня сервера вычислительные есть. Ну и батарейка - мало у кого есть 17 (?) часов работы... mayton Знаком. Поэтому и писал. Завалишин тоже говорит об ограниченности ролей основных целочисленных регистров Intel. Это превращает компилляцию в пасьянс. Тоесть чтобы собрать очень эффективный интел-код нужно ооооооочень умный и нудный процесс раскладывания пасьянсов. А вот про регистры-FPU. Какой % этого реально работает например в тестах Postgresql? Я не знаю. Вангую меньше одного процента. Кто будет быстрее на линейной синтетике? Интел - потому что интел. Совместимость с большим перечнем древних процессоров на уровне железа, а не ПО. Вопрос пасьянсов - это вопрос к компиляторам, а не к разработчикам же. А тем компилятор лучше, чем больше бабла в него вбухано. В этом плане наши разработчики тоже очень сильно страдают. Хорошо, если на фирме есть хотя бы один разработчик компилятора. Полагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. В итоге мы опять упираемся в сравнение производительности огромного завода с миллионами работников против энтузиастов-стахановцев, делающих процессоры и компиляторы на коленке. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinПолагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. А у GCC или CLANG? Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:09 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov AklinПолагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. А у GCC или CLANG?Тут как бе вопрос про ядро компилятора или про бэкенд под конкретные таргеты? Полагаю, что тот же интел завел какой-то набор программистов на зарплате в окрестностях таких опен-сорс проектов (или хотя бы прикармливает тех, кто сам завелся), речь про развитие ядра, а не про бэкенды. Бэкенды проще держать на своей территории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:16 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinТут как бе вопрос про ядро компилятора или про бэкенд под конкретные таргеты? Ты заявил о тысячах разработчиков и бабле, вбуханном в Intel C Compiler. Я попросил показать для сравнения аналогичные данные о GNU C Compiler. Внезапно, эти компиляторы совершенно разные, ни один из них не является бэкэндом другого. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:30 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov Ты заявил о тысячах разработчиков и бабле, вбуханном в Intel C Compiler. В тот же GCC и CLANG, в любой используемый компилятор. Главное, что эти люди есть и их много. Емнип, у того же АРМ есть "внешний" и "внутренний" компилятор, один на основе GCC, другой на CLANG А значит, разработчики тоже есть и много. в СТМ - пять десятков человек у атмеги емнип десятка два В тех фирмах наших, с кем я общался, хорошо будет, если на компиляторе есть один человек, единственная задача которого - разработка и поддержка компилятора. Dimitry Sibiryakov Внезапно, эти компиляторы совершенно разные, ни один из них не является бэкэндом другого. И чтобы сделать два компилятора (GCC и CLANG) для эльбруса нужно будет два бэкенда под таргет. То есть уже хотя бы два человека на постоянку. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Завалишин утверждает что лучший компиллятор под Эльбрус пока делает МЦСТ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 15:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinИ чтобы сделать два компилятора (GCC и CLANG) для эльбруса нужно будет два бэкенда под таргет. А ничего, что CLANG это фронтенд для GCC, соответственно платформенный бэк для них один?.. Упс, извиняюсь, перепутал с LLVM. Почему-то в памяти из неудачной попытки использования CLANG на Windows отложилось, что собственно компилятора в его поставке нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 15:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Даже если-бы этот камень был в 3 раза медленнее действующих моделей Intel/AMD - его всё равно-бы покупали и ставили-бы в радары и прочее. Он не в три раза. Он в разы и на порядок медленее. А со скриптовыми языками и сборкой мусора, вообще на порядки (несколько десятков раз) Единственное адекватное применение, IMHO, супердробилка флопов для суперкомпьютеров (Элбрусы и были в свое время суперкомпьютерами). Но любой современный проц с MMX / SSE расширением ничем не хуже (не говоря уже у видеокартах). Площадь кристала гиганская, т.е. дешевым (и экономичным) он не будет никогда. В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. IMHO Андрей Юниор ... ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны. Вы не понимаете, это другое. с перекомпиляцией на допиленном компиляторе - еще медленнее. И от версии к версии компилятора, все медленнее и медленнее. (люди реально работающие пишут в конференциях, что компилятор все хуже и хуже оптимизирует, денег становится меньше, программистов для разработки компилятора так же) maytonЯ думаю надо дошлифовать компиллятор C и посмотреть какие хинты можно вбить чтобы был собран быстрый код для Postgres и Java . Морг. Там VLIW. C-ного компилятора не достаточно. Нужно JIT делать с __хорошей__ поддержкой VLIW. Подозреваю ресурсов на это у компании разработчика нет и не будет. А в Java стековая архитектура, подозреваю, развернуть ее в хорошо паралельный код фактически с массовым параллелизмом достаточно затруднительно. Вот и видим десятки раз проигрышь забугорным процессорам на браузерах и Java. === Все IMHO. Возможно утрирую. Элбруса и меня нет (и надеюсь не будет), подозреваю у участников данной дискуссии так же. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 16:45 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А кто нам может рассказать что по энергопотреблению? Я имею в виду сравнить тоже самое железо что и Сбер сравнивал. Сколько ватт в состоянии покоя и под нагрузкой? Если это - электроплитка - то да.. хреново. На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 16:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Если это - электроплитка - то да.. хреново. Как я понимаю, до электроплитке не тянет, мощности не хватает Пока продвигают как брелок для ключей По Вики: Эльбрус-8СВ - 80 Вт, 350 мм2, 3 500 млн. транзисторов ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. Вроде у них есть ноутбук. Но ноутбук или планшет с тормозным браузером и без javascript (т.к. тогда все встанент колом) в XXI веке - такое себе. Ну и российский планшет это 1,5 - 2,5 кг. ))) меньше для суровых сибирским мужиков - себя не уважать ))) про цену можно и не упоминать https://iz.ru/1225164/2021-09-22/v-rf-poiavitsia-legkii-noutbuk-na-protcessorakh-elbrus-i-baikal p.s. ну и да, как все у Элбрусов, фирменный стиль "появится" ( TM ) когда нибудь, в светлом будущем ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:17 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Да. Точно 80 ватт для модели 8С. Я вот тут смотрю https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_(процессорная_архитектура) Посмотрим Позолоченный Интел Ксеон 6230. Вот тут смотрю. https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/192437/intel-xeon-gold-6230-processor-27-5m-cache-2-10-ghz.html 125 Ватт TDP. Кто помнит что это за TDP? Номинальная? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:20 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Вообще не так. У нас работают достаточно хорошие мозги. Их просто мало, чтобы процессоры стали лучше, чем те. Если увеличить финансирование области раз в 100, введя ответственность смертной казнью, то через 20 лет мы родим процессы, которые будут конкурировать. А пока людей мало, денег мало, многое держится на энтузиазме, системы нет. По поводу нас и вас и прочая политика. Насколько я знаю и МЦСТ и Интел заказывают часть технологической цепочки у TSMC. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:47 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev Он не в три раза. Он в разы и на порядок медленее. В специализированном коде почти наверняка эльбрус будет быстрее, хотя бы в рассчете на герцы и ватты. Leonid Kudryavtsev В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. mayton А кто нам может рассказать что по энергопотреблению? Я имею в виду сравнить тоже самое железо что и Сбер сравнивал. Сколько ватт в состоянии покоя и под нагрузкой? Если это - электроплитка - то да.. хреново. На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 18:11 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin В простом линейном коде. В специализированном коде почти наверняка эльбрус будет быстрее, хотя бы в рассчете на герцы и ватты. IMHO Все должно быть полностью наоборот. В любом коде с условными переходами, VLIW будет медленее. По определению. А вот в специализированном линейном коде - при удачной распаралеливаемости он вполне может быть быстрым. Но ответа на вопрос: нахрена это надо, если есть MMX / SSE (и видеокарты), никто найти не смог. Aklin А интелы разве не из 80-х ? AFAIK современные Intel'ы очень сильно не их 80-х. Вроде после Pentium'ов фактически только тащать в себе старое наследие в виде совместимости с 86. Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Плюс MMX/SSE - т.е. быстрая арифметика для задачь допускающих массовой параллелизм. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 18:40 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 21:50 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. Наверное, есть ещё какой то секрет. Наверное, талантливые менеджеры и инженеры, как я понимаю. И бережное отношение к этим ресурсам, а не "там вас за забором очередь стоит". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 21:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Leonid Kudryavtsev В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. Я Леонида понял в части Эльбруса. Да старое. Да эксперимент холодной войны. Но Интел-то! Ребята! Неужели у вас инженеров нет чувства прекрасного! Интел (x86) это же старая уродливая бабка которая макияжем закрыла лицо! Эти дурацкие роли регистров. Эта уродская сегментная адресация части которой тянутся до сих пор. Вот вы делаете каждый день code-review своего кода и вы понимаете где красивый код и где некрасивый. Неужели у вас самих нет своего мнения по поводу того что Интел просто некрасив внутри! Он - страшен. Но вы привыкли к нему. И говорите - с водочкой пойдет. И я не понимаю восхваления Интел именно в этом контексте. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 22:27 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Если говорить про 32 bit'ный код, то самое жуткое это префиксы. В Intel VTune команды были по 13-14 байт, где 1-байт это команда, остальное префиксы к ней ((( Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 00:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alexeyvg Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Фантазия интересная, есть где подтверждение? АФАИК VLIW Intel похоронила с Итаником, но что там внутри сейчас - не знаю. Leonid Kudryavtsev Если говорить про 32 bit'ный код, то самое жуткое это префиксы. В Intel VTune команды были по 13-14 байт, где 1-байт это команда, остальное префиксы к ней ((( Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) Это еще более буйная фантазия, можно пример x86 команды на 14 байт ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 01:12 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev IMHO Все должно быть полностью наоборот. Если бы речь шла про то, что мы делаем процы общего назначения - таки да. Но мы не осилим это сделать, интел и адм уже не догнать. Так что остается делать узкоспециализированные вещи. Leonid Kudryavtsev В любом коде с условными переходами, VLIW будет медленее. По определению. Leonid Kudryavtsev Но ответа на вопрос: нахрена это надо, если есть MMX / SSE (и видеокарты), никто найти не смог. Кроме видеокарт и SSE есть десятки других расширений, хотя бы новомодный TPU чего стоит. Который ни GPU и VPU, хотя и похож и на одно и на другое. Leonid Kudryavtsev AFAIK современные Intel'ы очень сильно не их 80-х. авторx86 (англ. Intel 80x86) — архитектура процессора и одноимённый набор команд, впервые реализованные в процессорах компании Intel. Название образовано от двух цифр, которыми заканчивались названия процессоров Intel ранних моделей — 8086, 80186, 80286 (i286), 80386 (i386), 80486 (i486). За время своего существования набор команд постоянно расширялся, сохраняя совместимость с предыдущими поколениями. пентиум - это 80586 проц. Сделано так потому что номер процессора не может быть товарным знаком. Т.е. любая фирма может ссделать проц и назвать 80486. А назвать пентиумом уже не смогут. Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Плюс MMX/SSE - т.е. быстрая арифметика для задачь допускающих массовой параллелизм. OoO, VLIW, SIMD - неконфликтующие понятия. Один процессор может содержать все. И даже содержа все плюшки, он может работать в линейном режиме так же неплохо. Просто он будет сильно толще. Тот же OoO как я видел по схемам разводки занимает до 75% площади кремния. alexeyvg А денег больше, потому что развиваются быстрее? :-) И здесь важно упомянуть, что интел профукал (не смог) поймать волну мобильных процессоров. Потому что вся эта махина оказалась заточена на производительность, а не энергосбережение. Хотя, казалось бы. По сути, почему сбер не выбрал эльбрусы 1) дороже интела 2) медленнее интела Если бы эльбрусы были бы быстрее раз в 10 в определенных популярных у сбера алгоритмах, то даже при стоимости в 20 раз дороже - сбер брал бы эльбрусы и переписывал бы свое ПО. Но этого не было. mayton Эти дурацкие роли регистров. И это, похоже, ценится больше, чем все остальное. Именно поэтому андроид сделали на неповоротливой, голодной и небыстрой жабе, а не православных плюсах. mayton И я не понимаю восхваления Интел именно в этом контексте. Для части людей - интел хорош тем, что он уже есть. Эти люди не вспомнят про арм, и что процессоров арм уже больше, чем процессоров интел, по количеству девайсов. Так что успех можно выделить 1) массовость 2) объем существующего ПО и уж затем 3) линейная скорость, масштабность 4) стоимость кремния 5) простота разработки ПО Leonid Kudryavtsev Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) Надстройка. Это нормально. Делать каждый раз новый проц, не совместимый с предыдущим - мало кому нужно из потребителей. Поэтому интел вылез на обратной совместимости. Siemargl Это еще более буйная фантазия, можно пример x86 команды на 14 байт ? гуглъ говорит что вообще говоря, размер не ограничен, но вот, к примеру, 15 байт авторSo what is the longest valid 8086 instruction that isn’t boring and evil? One such example that’s 15 bytes long is below. lock add DWORD PTR ds:[esi+ecx*4+0x12345678],0xefcdab89 If you want to see it in ODA, try these bytes: 67 66 f0 3e 81 84 8e 78 56 34 12 89 ab cd ef UPD: Хотя другие пишут что не ограничен через префиксы, сама инструкция не больше 15 байт ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 13:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinИ это, похоже, ценится больше, чем все остальное. Именно поэтому андроид сделали на неповоротливой, голодной и небыстрой жабе, а не православных плюсах. Если бы ценилась совместимость - ведроид сделали бы на полноценном ядре линух, без кастрации. И нормальной глибц. Отсюда на нём работало бы любое линух-приложение. AklinДелать каждый раз новый проц, не совместимый с предыдущим - мало кому нужно из потребителей. Поэтому интел вылез на обратной совместимости. И именно поэтому никто не вспоминает про ARM, который вообще никуда не совместим (в том числе своей большеконечностью). Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 13:59 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov Отсюда на нём работало бы любое линух-приложение. В те времена какое полноценное приложение не требовалось, памяти проца с трудом хватало запустить сам андроид. Переделывать стали уже после выходов айфонов. А сейчас life cycle корректировать не хотят как раз из-за потери совместимости - придется все приложения переписывать. В итоге в андроиде куча приколов и тормозов, вызванных неудачной архитектурой ядра. Dimitry Sibiryakov И именно поэтому никто не вспоминает про ARM, который вообще никуда не совместим (в том числе своей большеконечностью). п.с. что подразумевается под большеконечностью? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 14:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklinчто подразумевается под большеконечностью? Big-Endian архитектура. PS: Дебиан ставился на нокию ещё до появления ведроида и вполне вменяемо работал. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 14:23 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin alexeyvg А денег больше, потому что развиваются быстрее? :-) Выглядит как чепуха. Денег больше, потому что деньги делают деньги @C Выжил бы Intel вообще, и помнил бы кто-нибудь сейчас, что он вообще был и как его зовут, если бы в начале 90х не согласился повоевать вместе с Microsoft против IBM и Apple? Сидели бы все на IBM Power и мотороллах, и были бы уверены в том, что вот это и есть настоящее счастье. Или сейчас вот, десятка два, наверно, производителей производит RDMA карты и прочие PMEM модули. Но Oracle свои хотелки, пожелалки, да и вообще мечты, согласовывает только с Intel. Через сколько лет отсюда, станет совершенно понятно, что никого прочего в этих темах и не существует. Это зашибись, когда развитие "быстрое", но если есть остро заинтересованный в этом развитии заказчик, оно, если не быстрее получается, то в некоторых отношениях, может оказаться разумнее. А чудо получается, когда "виндоус" нужен всем, и кому какая разница, на каком процессоре он работает. Причем настолько чудесное чудо, что даже Apple, внезапно, тоже спустя много лет борьбы, теперь работает на продажу процессоров Intel. Картель естественным образом способствует выжиганию альтернативных технологий, при этом сам является искусственным образованием. Когда нет "заинтересованного заказчика-партнера", вероятность выживания, в условиях картелизованной экономики, существенно уменьшается. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 14:59 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Выжил бы Intel вообще, и помнил бы кто-нибудь сейчас, что он вообще был и как его зовут, если бы в начале 90х не согласился повоевать вместе с Microsoft против IBM и Apple? Сидели бы все на IBM Power и мотороллах, и были бы уверены в том, что вот это и есть настоящее счастье. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 15:18 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мимопроходящий booby Выжил бы Intel вообще, и помнил бы кто-нибудь сейчас, что он вообще был и как его зовут, если бы в начале 90х не согласился повоевать вместе с Microsoft против IBM и Apple? Сидели бы все на IBM Power и мотороллах, и были бы уверены в том, что вот это и есть настоящее счастье. не смешно, однако. Но хороший пример, когда целая техническая культура выбрасывается в помойку по финансовым соображениям. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 15:21 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Так она не выброшена. Сейчас используются практически все решения, которые там были: общая шина, регистры общего назначения, страничное отображение памяти, микрокоманды. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 15:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Мимопроходящий пропущено... на DEC Alpha! не смешно, однако. Но хороший пример, когда целая техническая культура выбрасывается в помойку по финансовым соображениям. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 15:51 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov Так она не выброшена. ... Ну да, собственность на альфа была продана Compaq, а поскольку тот уже и не видел себя иначе, как в качестве потребителя будущего Итаниума, перепродал альфу в Intel в 2001м. Что с ней делать дальше - было уже внутренним делом Intel. DEC замечтательная по своему компания, несомненно. К моменту своей кончины располагала не только лучшим реализованным процессором, под который даже Windows NT/2000 существовал, но и лучшей, технически самой совершенной СУБД. Вот ее "инвесторам" только все это не понадобилось. Они просто не понимали, как это продавать. PS Между прочим, в эпоху разработки сопроцессора 8087 Интелом в кооперации с Каханом, DEC пытался пресечь внедрение в стандарте IEEE-754 субнормальных чисел. Если сумел бы тогда выиграть, весь мир вычислений с плавающей точкой был бы другим и застыл бы в состоянии конца 60-х. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 16:01 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl, Это здорово. В контексте данного топика можно было и спросить - а сколько оно стоит, и должен ли Китай так делать, если есть "мейнстримовые" Intel? Ответ, имхо, один - даже как эксперимент это невозможно без существования "заинтересованного заказчика". Но, там где есть готовность строить "танки" за любые деньги, просто для того, чтобы они были свои - это одна история, а там, где мы сейчас этими процессорами массовый рынок начнем наполнять - другая в экономическом смысле. Для реализации второй идеи, нужно, например, чтобы какой-нибудь хуавей принял стратегическое решение об использовании именно этих процессоров в своем сетевом оборудовании. Иначе у них нет шансов стать дешевыми никаких, да и шансы вообще на развитие как самой линейки, так и конкретной школы процессоростроения имеют призрачный характер. У МЦСТ, или у РЕЛЕКСА в качестве разработчика СУБД, например, не так много и шансов просто на сохранение понятия "школы", элементы которой, очевидно, до сих пор сохраняются в обоих случаях, вне понятия о каком-то количестве "заинтересованных заказчиков". И, чем их меньше, тем уже финансовые возможности по развитию. Как-то так думаю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 16:36 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby А чудо получается, когда "виндоус" нужен всем, и кому какая разница, на каком процессоре он работает. С интелом похожая история имха. Он есть, потому что других нет, того же качества. Та же пенка с армом. Ну нет у него конкурентов в мобильном сегменте. Таких, на которые бы мейнстрим мог бы пересесть за неделю. booby Причем настолько чудесное чудо, что даже Apple, внезапно, тоже спустя много лет борьбы, теперь работает на продажу процессоров Intel. booby Картель естественным образом способствует выжиганию альтернативных технологий, при этом сам является искусственным образованием. Производительность офисного уровня за 10 лет не сдвинулась ни на миллиметр. ПО стало жирнее. В итоге интел не может сделать новое поколение, потому что тех же продаж, как при росте частоты или перехода на два ядра вместо одного - этого уже не будет. booby Когда нет "заинтересованного заказчика-партнера", вероятность выживания, в условиях картелизованной экономики, существенно уменьшается. Я немного повангую. рискфайв Вполне может выйти на рынок мобильных и на рынок серверных решений А значит, и на рынок офисных тонких клиентов Не привязан к интелу, не привязан к арму, обладает большим объемом денег Находится в стадии разработки, пока что. booby и должен ли Китай так делать Сам по себе Китай - сам себе заказчик, объемы потребления у него мирового уровня. booby Для реализации второй идеи, нужно, например, чтобы какой-нибудь хуавей принял стратегическое решение об использовании именно этих процессоров в своем сетевом оборудовании. Потребление должно быть в миллиардах процессоров в год, иначе не окупается уже. Да и, повторюсь, дело уже не в процессорах, новый проц любая контора с парой миллионов баксов забабахать сможет. Объем ПО для такого проца - раз в сто дороже. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 18:08 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin, узкая ниша или широкая, чуть вторично по отношению к тому, что софт вне "процессора" не живет. Вот попробовал виндоус пожить на арме, да недолго спустя и перестал пробовать. Дороговато пробовать оказалось, слишком скромная для таких проб компания, хотя у нее и есть хороший предшествующий опыт картельных соглашений. Посмотрите, сейчас один за другим рождаются топики - "как бы мне с оракля на постгрессю перескочить..." Вот за бесплатно - никак. Сначала кто-то один должен попотеть для этого, а кто-то другой, хотя бы сделать вид, что заплатил за это потение. Любые утверждения сорта "мы постгресс на вашем процессоре запустили, а он работает медленнее, чем на Интел, поэтому ваша железка говно", никакого смысла, кроме как "мы с вами в принципе дела иметь не хотим, и у нас нет планов за свой счет оплачивать ваше развитие" не имеют. Замечательная совершенно лекция от Страуструпа, с шедевральным фрагментом на час ноль пять восемнадцать: ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 20:11 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby У МЦСТ, или у РЕЛЕКСА в качестве разработчика СУБД, например, не так много и шансов просто на сохранение понятия "школы", элементы которой, очевидно, до сих пор сохраняются в обоих случаях, вне понятия о каком-то количестве "заинтересованных заказчиков". И, чем их меньше, тем уже финансовые возможности по развитию. Как-то так думаю. А какова судьба Линтера? В импортозамещениях его не предлагают. В хабрах не пишут. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 20:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, нишевая, в узком кругу спец-заказчиков. От того, похоже, по грани между смертью и жизнью. Недавно кто-то из местных сообщал об их обращении с целью финансирования вот этого: https://www.linter.ru/ru/news/300010/ и доложил об отказе, ввиду "мутности истории за наши деньги". Между тем, в исторической перспективе - они из из тех немногих, кто совершенно серьезно и абсолютно качественно, на полностью соответствующей своему времени основе в этом классе выступали. Скажем так, до середины 90х, вряд ли вообще хоть от кого-то отставали в техническом плане. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 20:50 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby ... Между тем, в исторической перспективе - они из из тех немногих, кто совершенно серьезно и абсолютно качественно, на полностью соответствующей своему времени основе в этом классе выступали. Скажем так, до середины 90х, вряд ли вообще хоть от кого-то отставали в техническом плане. В каком классе ? На зарубежный open-source проект по СУБД PostgreSQL вешать наклейку "Сделано в России" ? Все же разделяйте "самобытную" СУБД Линтер из середины 90-х и и Линтер-Postgres-ВС. Как я понимаю, про Эльбрусы речь именно о последней ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 21:59 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, Лет надцать назад я спрашивал их про ценник - сказали 25кр/5юзеров. Потом, лет через пять, когда началась тема импортозамещения, они удвоили ценник. В принципе немного, но осадок остался ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 22:01 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
p.s. а если говорить про PostgreSQL, то на данном форуме представителей PostgrePRO - все время вижу, представителей Линтер - нет. Относительный, но все же один из показателей, насколько "далеки они от народа" и насколько "узок круг их заказчиков" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 22:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev p.s. а если говорить про PostgreSQL, то на данном форуме представителей PostgrePRO - все время вижу, представителей Линтер - нет. Относительный, но все же один из показателей, насколько "далеки они от народа" и насколько "узок круг их заказчиков" Впрочем и на Хабре их нет. Вывод простой ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.01.2022, 22:23 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
[quote=booby]Замечательная совершенно лекция от Страуструпа, с шедевральным фрагментом на час ноль пять восемнадцать: ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 04:37 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик ... мне вот интересно, а зачем корутины нужны в генерации чисел Фибоначчи? (1:06:40) Вы со словом Yeld в "других языках", и местами его осмысленного применения, совсем не сталкивались? Корутины - естественный, более того, первородный механизм реализации Yeld, без наворачивания вокруг него принудительной "объектной ориентированности". Числа Фибоначчи здесь just for fun, чтобы всем "сразу понятно" было, о чем речь идет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 12:14 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl, есть и другие процессоры. Какие-то из них в стадии "исследовательских". Если сосредоточиться и пальцев не сильно жалеть, надо рассчитывать всю ладонь под подсчет отдать. Вопрос -то в другом. Они сами по себе - зашибись железки, и вовсе без всякого софта, или мы участвовать в их развитии не будем, потому что это "мутная история за наши деньги". Сбер, похоже, по второй дороге пошел - типа "давайте, сначала вы вдвое пороги по вводу-выводу поднимите, а потом мы еще раз посмотрим, стоит ли с вами связываться... может быть..." ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 12:34 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, Я потому и привел Байкал, как уже работающее серийное решение. Других общего назначения, кроме еще Эльбруса, я не знаю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 12:41 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl, бортовые КОМДИВ, 32 и 64 https://ru.wikipedia.org/wiki/KOMDIV-64 https://www.niisi.ru/devel.htm процессоры "Модуль", в том числе бортовые, в том числе "нейроматричные" https://habr.com/ru/post/443012/ https://ru.wikipedia.org/wiki/NeuroMatrix https://www.module.ru/products/1 сигнальные процессоры НПЦ ЭЛВИС https://habr.com/ru/post/322344/ https://elvees.ru/chip/processors-multicore "сверхзасекреченный" IVA TPU https://integral-russia.ru/2018/10/11/20748/ https://www.cnews.ru/news/top/2018-10-03_rossiyane_sozdali_protsessor_okutannyj_tajnoj ФИЗТЕХ недавно докладывал о сдаче "нейросетевого" процессора, но вроде он еще в категории "исследовательского". Эльбрус просто ближе всего к понятию процессора общего назначения, "почти годного" для использования в массовых серверах. Для каких-то задач околодокумендарноготипа, имхо, несомненно в годном состоянии. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 13:32 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Тему не читал, но я потихоньку копаю ЯОС - форк A2, а это - операционная система на Обероне. Дорабатываю, перевожу код на русский язык. Там тоже сборка мусора и кажется, что она должна органично ложиться на те Эльбрусы, где есть для этого аппаратная поддержка. Понятно, что по текущим возможностям мы с Завалишиным в разных весовых категориях (он состоятельный человек и уже подружился в авиаторами), но с точки зрения концепций A2 выглядит гораздо интереснее. Во всяком случае, так выглядело года 2-3 назад, когда я начинал. Особо смотреть видео некогда сейчас, т.к. на данном этапе другие задачи, но когда-нибудь посмотрю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 14:21 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby бабушкин зайчик ... мне вот интересно, а зачем корутины нужны в генерации чисел Фибоначчи? (1:06:40) Вы со словом Yeld в "других языках", и местами его осмысленного применения, совсем не сталкивались? Корутины - естественный, более того, первородный механизм реализации Yeld, без наворачивания вокруг него принудительной "объектной ориентированности". Числа Фибоначчи здесь just for fun, чтобы всем "сразу понятно" было, о чем речь идет. Yield вообще не сталкивался и к корутинам 20-м только приглядываюсь потому и спрашиваю Числа Фибоначчи здесь just for fun, чтобы всем "сразу понятно" было, о чем речь идет. так не понятно как раз как там многопоточность применить, они же вроде как последовательно вычисляются? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 16:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик как там многопоточность применить, Нет там никакой многопоточности , даже слова такого в указываемом вами фрагменте нет. Что есть немного ранее - это утверждение о том, что с помощью корутин можно создавать сети взаимодействующих программ (не привлекая терминологию и абстракции из ООП) и иногда они удобны для реализации асинхронности. По своей исходной задумке они позволяют реализовывать многозадачность без многопоточности, то, что называют кооперативной многозадачностью. бабушкин зайчик они же вроде как последовательно вычисляются? Вот именно. И то, что показано есть пример вычисления последовательности, так, что при следующем вызове вычисляется следующий элемент последовательности. Вместо фибоначчи там мог быть псевдослучайный генератор или генератор, например, следующей перестановки элементов в множестве. В случае корутин вам не нужен не только отдельный поток , но и отдельный объект в ООП смысле для хранения состояния. Копроцедура сама знает, как хранить и восстанавливать свое свое состояние при следующем входе в нее. Страуструп говорит о том, что состояние "хранится в возвращаемом значении". Имхо, это скорее запутывает, чем объясняет. С логической точки зрения второй вызов процедуры приходит к попаданию сразу в точку после co_yield a, как бы прямым goto, с волшебным восстановлением состояния всех локальных переменных. С точки зрения кода, такой вход в посередь процедуры автоматически имеет в наличии то состояние, которое у процедуры было при предыдущем впосередь выходе. Сама по себе конструкция доисторическая, времен сильно до изобретения "структурного программирования", и, с точки зрения этого самого "структурного программирования", должна быть проклята, как логически эквивалентная не только множественному выходу из процедуры, но и множественному входу. Вы можете с помощью корутин реализовывать поведение объектов определенного типа - в первую очередь генераторов последовательностей, целиком на такой механике. Достаточно сложное поведение может быть реализовано путем соединения таких генераторов в цепочки, которые называют каналами. Есть поверье, заключающееся в том, в языках со стековой организацией вызова функций, принципиально нельзя "чисто" реализовать работу корутин. Вам нужно внедрять нечто, что должно становиться аналогом "безстекового вызова" для таких языков. Как точно такое волшебство достигается в С/С++, и где там GOTO, я не знаю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 20:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Siemargl Я потому и привел Байкал, как уже работающее серийное решение. А оно работающее и серийное? Работаю в компьютерной фирме программистом, есть компьютер (даже 3-и системных блока дома) - байкалов не видел. Ни у нас, ни у заказчиков. Подозреваю заказчики (крупная гос. контора) таких слов даже и не слышали. В барах где пью пиво, тоже такого не видел. Интелы и маки - видел (кассы, интернет, youtube), байкалы - нет ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 22:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby ... Как точно такое волшебство достигается в С/С++, и где там GOTO, я не знаю. setjmp, longjmp ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 22:21 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, волшебство в восстановлении значений локальных переменных, без явного привлечения концепции static. Оговорка о "хранении состояния в возвращаемом значении" может намекать, например, на некий struct с разной видимостью внутри и снаружи. Но как на самом деле, я не знаю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 22:28 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А как, точнее когда, эти хранящиеся "локальные" переменные будут очищаться? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 22:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, Для того, чтобы разрешить им очищаться есть два способа - либо генератор сам знает, что "дошел до конца" и пора начинать с начала, либо должен быть способ сказать конкретному генератору - "начни сначала", например дополнительным входным параметром. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 23:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, в линуксе это делается с помощью setcontext, getcontext. Как в винде - не знаю. В go, js, активном обероне в языке встроена конструкция await, это не совсем корутины, а скорее что-то более хорошее. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 23:29 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, а танки и ракеты на работе и в баре часто попадаются? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.01.2022, 23:30 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
budden, Не помню, что бы в СМИ разработчики или маркетинги Элбрусов и Байкалов заявляли, что это процессор для военных. (в отличие от Комдивов и прочей экзотики). В общем-то, из за этого и весь хайп в интернетах, что "танки и ракеты" в сберкассах (СберБанк) и магазинах - выглядят странно, слава богу, пока еще не 41-45 год. Даже во время ВОВ, вряд ли где-то массово Т-34 для перевозки хлеба в магазины использовали. Siemargl ссылку не осилил ? 22424631 между "к нам приехал" (одна штука в известный системный интегратор) и "работающее серийное решение" разница все таки огромная. Так и Эльбрус, вполне себе работающий "массогабаритный макет процессора" и серийно раздаваемый "брелок для ключей" на конференциях. да и по Вашей ссылки, в конце прямо очерчен круг использования "серийного" Байкала: - есть чувство правильности оттого, что это наш процессор - которые опасаются запрета ...., кто уже под ним ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 00:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Решил проверить серийность: https://www.dns-shop.ru/search/?q=Байкал Сковорода НМП Природные минералы Байкал Сковорода... Сковорода... Блок питания Thermaltake БАЙКАЛ 1500W.. Сковорода.... Культиватор Patriot Байкал Раковина мебельная БАЙКАЛ Сковородки - вижу. Процессора или компьютеров - нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 00:34 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, полистал про Эльбрусы. Впечатление вынес вот какое - Имхо, пока в самой слабой позиции, из всех вообще связанных с ними историй, выглядит их жесткое и непокобелимое желание никого не допускать до кодогенерации. Что-то даже мило-оправдательное в свой адрес на эту тему произносят. Но то, что "бэкенд компилятора только наш, и по другому не будет", на мой вкус, не очень смотрится в качестве гарантии долгой и счастливой жизни само по себе, и особенно в их условиях особо критической зависимости фактической производительности от качества кодогенерации. Хотя словей разнообразных, почему им и всем именно так должно быть хорошо, наговорить, конечно, можно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 02:43 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby В случае корутин вам не нужен не только отдельный поток , но и отдельный объект в ООП смысле для хранения состояния. Копроцедура сама знает, как хранить и восстанавливать свое свое состояние при следующем входе в нее. и что, это будет быстрее, чем просто в память скинуть текущее число? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 04:50 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Процессор "Байкал" можно купить в магазине https://www.chipdip.ru/product0/8009501622 А насчёт 41-го - может сейчас и хуже, просто процесс идёт более медленно. И в любом случае, к войне нужно готовиться сильно заранее. Вот начнётся война и вдруг внезапно все ваши интелы превратятся в тыкву. Придёте Вы в банкомат, а Вам там не дадут наличных. Придёте в магазин - а у Вас не примут оплату. Невзирая на политические убеждения. Что тогда будете делать? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 11:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
buddenВот начнётся война и вдруг внезапно все ваши интелы превратятся в тыкву. Придёте Вы в банкомат, а Вам там не дадут наличных. Ты сделал пару опечаток в слове "военкомат". Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 13:43 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хороший ЭМИ способен вообще все процессоры превращать в тыквы. Предлагаю обсудить переход на ламповые ЭВМ. Или на механические наподобие Энигмы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 14:25 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ЭМИ не нужен для разрушения электростанций. Так что да, Эльбрус с механическим приводом - единственное перспективное решение. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 14:28 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик ... и что, это будет быстрее, чем просто в память скинуть текущее число? предположим, что смысл вашего вопроса заключается в выяснении вопроса о том, "как модельно стоит кооперативная многозадачность против физической многопоточности". Тогда ответ будет такой: It depends. Причем, депендс катастрофически, в зависимости от длины очереди физических потоков, ожидающих своего времени выполнения на процессоре. И особенно быстро катастрофически, когда работа таких взаимодействующих потоков связана блокировками, регулирующими доступ к совместно используемым ресурсам. Поток, содержащий в себе "кооперативную многозадачность" нельзя заставить работать быстрее, чем может то процессорное ядро, которое его выполняет. Но его нельзя и заморозить, остановить, если это ядро непрерывно доступно для исполняемого потока, то есть - в предположении, что поток не вытесняется. Программа просто работает со скоростью выполняющего ее ядра. У вас есть принципиальная возможность заняться умеренно надежными предсказаниями, через какое время она завершит свое вычисление. В случае физических потоков, пусть пока без взаимодействия, вы назначаете потоки ядрам и, в отсутствии взаимодействия, все выглядит прилично, пока число физических потоков не превышает числа вычислительных ядер. Что нужно делать точно в такой ситуации, когда очередь ожидающих потоков становится "слишком длинной"? Правильно, добавлять вычислительные ядра. Так выглядит картинка на Земле, при разглядывании ее примерно с Марса. По мере приближения к Земле выяснится, что у вас есть физические пределы скорости распределения потоков освобождающимся ядрам, или скорости приостановки текущего выполняемого физического потока для выделения кванта времени ожидающему. И понятие "фигня вопрос - я сейчас сюда физических ядер досыплю и все опять станет зашибись" - упирается в стенку таких пределов. Достаточно быстро становится бессмысленно добавлять вычислительные ядра, они все равно окажутся простаивающими, не выполняющими "полезную работу", в конце концов, почти 100% времени. При добавлении взаимодействия и блокировок по ресурсам, картинка усложняется. И на характеристики системы начинает действовать страшная сила взаимодействия потоков P, прижимающая ее производительность к нулю с ускорением, поражающим воображение. Агрессивности работы планировщиков задач перестает хватать для расправы с гадами, захватившими определенные системные мьютексы, вынуждая планировщик оставлять такого захватывающего засранца на процессоре. Статистически это зависит не от точного устройства взаимодействия, а от факта его наличия и "нагрузки" системы в виде общего числа ожидающих выполнения потоков. В конце концов, независимо от числа процессоров система содержательно встает. В ней не происходит полезной работы. Только непрерывно молотит планировщик задач, но это совсем не то, что ожидается в качестве "полезной работы". Проводившиеся лет, наверно в районе 10, может и чуть уже больше назад, модельные имитации показывали, что нет смысла на современной моменту исследования технологии строить системы больше, чем о 132 (по памяти) примерно процессорах. Добавление следующих не приводит к увеличению общей производительности в модели с захватами блокировок. И, в любом случае, по мере увеличения нагрузки в виде очереди ожидающих потоков система "встает" на сопоставимых длинах очередей. Общая производительность в смысле полезной работы составляет малую долю полезного времени работы единственного ядра, что эквивалентно просто "закупорке" системы. С тех пор в технологиях ничего не произошло, что могло бы сдвинуть оценку осмысленного максимума процессорных ядер со 128-132 к 265 или 514. Оценку длины гарантированно останавливающей систему очереди потоков я сейчас совсем не помню. Пусть будет 20000, чтобы хоть какое-нибудь число было, в рамках текущего изложения это значения не имеет. Смысл всего этого заключается в том, что если вам не повезет, и вы неудачно разложите свою систему на кооперативную многозадачность и многопоточное выполнение, то выиграете всего полтора-два порядка на стопорящем краю, получив вместо 0.1 полезно работающего процессора в единицу времени 1.5 - 2. При удачном раскладе, число порядков выигрыша могут оказаться и три и все четыре. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.01.2022, 15:11 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov, в военкомат даже во время войны пойдут далеко не все. А в банкомат - все. Хотя и в военкомате тоже ведь интел на сегодня стоит. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 12:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Хороший ЭМИ способен вообще все процессоры превращать в тыквы. Предлагаю обсудить переход на ламповые ЭВМ. Или на механические наподобие Энигмы. В том и суть, что интелы можно превратить в тыкву без ЭМИ. Достаточно ИМЕ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 12:57 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Проводившиеся лет, наверно в районе 10, может и чуть уже больше назад, модельные имитации показывали, что нет смысла на современной моменту исследования технологии строить системы больше, чем о 132 (по памяти) примерно процессорах. Добавление следующих не приводит к увеличению общей производительности в модели с захватами блокировок. И, в любом случае, по мере увеличения нагрузки в виде очереди ожидающих потоков система "встает" на сопоставимых длинах очередей. Общая производительность в смысле полезной работы составляет малую долю полезного времени работы единственного ядра, что эквивалентно просто "закупорке" системы. А можно линку на этот священный Собор? И еще вопрос. Появление "реактивного манифеста" имеет связь с этим событием? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 13:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
buddenА в банкомат - все. При распределении хлеба по карточкам? Это вряд ли... Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 14:08 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Любые утверждения сорта "мы постгресс на вашем процессоре запустили, а он работает медленнее, чем на Интел, поэтому ваша железка говно", никакого смысла, кроме как "мы с вами в принципе дела иметь не хотим, и у нас нет планов за свой счет оплачивать ваше развитие" не имеют. С точки зрения "нам лень слезать с интела, поэтому если ваша железка медленнее на 5% мы ее не возьмем" - имеет смысл. booby И у этой медали всегда две стороны. Сейчас это сложго говорить в мире, где потребитель с бюджетами в тысячу раз больше твоего будет договариваться с производителем, у которого бюджеты в пять раз больше твоего. В разговор этих двух ты не влезешь, как бы ни хотел. И все остальные, у кого бюджеты хотя бы в десять раз ниже, чем у этих двух - будут брать то, что эти два им дают. А значит, будет сто наборов ПО под хотелки этих двух. Чтобы появились те же наборы под твой проц, ты должен дать объемы процов, соизмеримые. Иначе не появится. А значит каким бы хорошим ни был бы проц - не взлетит. Siemargl ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:00 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton А можно линку на этот священный Собор? Ну барин, я без помощника меньше, чем за неделю точные ссылки не найду, это года 3 назад было, как я кино с упоминанием смотрел. На 100% не уверен, что это несомненно и безоговорочно оно, но здесь об очень похожих вещах речь идет, и по крайней мере один автор, по моей памяти, совпадает. Здесь тема изложена в терминах анализа нагрузки OLTP-систем на 1000 ядрах. Сейчас полистал, прямо помянутых слов не нашел, но картинка, в целом, схожего типа. вот: https://www.vldb.org/pvldb/vol8/p209-yu.pdf mayton И еще вопрос. Появление "реактивного манифеста" имеет связь с этим событием? Думаю, что напрямую нет. Эту шведскую историю из функционального программирования как-то выводить надо, вероятно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А почему "шведская" история? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:23 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin, Тут такое дело, когда процессоры десятилетиями рисуются карандашом на бумаге, довольно быстро рисовальщик оказывается вне реальности. Он волен верить, в то, его картинки зашибись как хороши, или перестать в них верить. Процессору хоть как-то работать надо. Хотя бы для того, чтобы стало понятно, что он - несомненно говно. Имхо, история с эльбрусами, в этом смысле, по краю небытия прошла, и в разряд бытия еще не окончательно вышла. Если правда в этом году появится сваренный из песка кремний 16го, может и возникнет реальная часть истории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:24 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton А почему "шведская" история? Потому же, почему в C++ норвежский ООП здесь автор - швед :)) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:25 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Датский С++ и английский Haskell. Честно я до вас никогда вот в таком ключе не думал ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:28 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Ну барин, я без помощника меньше, чем за неделю точные ссылки не найду, это года 3 назад было, как я кино с упоминанием смотрел. На 100% не уверен, что это несомненно и безоговорочно оно, но здесь об очень похожих вещах речь идет, и по крайней мере один автор, по моей памяти, совпадает. Здесь тема изложена в терминах анализа нагрузки OLTP-систем на 1000 ядрах. Сейчас полистал, прямо помянутых слов не нашел, но картинка, в целом, схожего типа. вот: https://www.vldb.org/pvldb/vol8/p209-yu.pdf Тем ни менее: SPARC M12-2S в полной набивке: 32 ЦПУ по 12 ядер при SMT8 = 3072 потока. В IBM с выходом последней версии AIX 7.3 сняли ограничение на 1024 потока, что даже на Power9 в полной набивке даёт ~1500 потоков при SMT8. Под Power10 будет ещё больше. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 15:56 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мне кажется тут не вопрос количества потоков. Дурное дело - не хитрое. А как много можно поднять потоков висящих на блокировке или спине до того как у системы начнутся проблемы. Тоесть если IBM под 1000 потоков давало перформанс в 100 попугаев в секунду то будет ли этот-же камень давать 200 попугаев при 2000 потоках. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 16:05 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, Ну, важно вот это, на мой взгляд. "My initial aim for C++ was a language where I could write programs that were as elegant as Simula programs, yet as efficient as C programs.” Так что по паспорту датский, а в мыслях - норвежский, по крайней мере, в ООП части (дописано при редактировании). Scala - швейцарский язык, Lua - бразильский, а Ada, внезапно, французский. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 16:08 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Мне кажется тут не вопрос количества потоков. Дурное дело - не хитрое. А как много можно поднять потоков висящих на блокировке или спине до того как у системы начнутся проблемы. Я так понял что в статье было наоборот: на нагрузке OLTP смысла в 1000 ядер нет (т.е. одновременно выполняющихся потоках, они там что-то на виртуальных ядрах тестировали). Некоторые вендоры считают иначе. mayton Тоесть если IBM под 1000 потоков давало перформанс в 100 попугаев в секунду то будет ли этот-же камень давать 200 попугаев при 2000 потоках. В некоторых случаях - почти да, в некоторых - конечно нет. Зависит от характера нагрузки. То что в какой-то момент наступит деградация - несомненно, на то и сайзинги с нагрузочными тестированиями. Речь именно о потоках в системе для планировщика, а не одновременно выполняющихся, если я правильно понял про тот же камень. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 18:05 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Aklin, Тут такое дело, когда процессоры десятилетиями рисуются карандашом на бумаге, довольно быстро рисовальщик оказывается вне реальности. Он волен верить, в то, его картинки зашибись как хороши, или перестать в них верить. Процессору хоть как-то работать надо. Хотя бы для того, чтобы стало понятно, что он - несомненно говно. Имхо, история с эльбрусами, в этом смысле, по краю небытия прошла, и в разряд бытия еще не окончательно вышла. Если правда в этом году появится сваренный из песка кремний 16го, может и возникнет реальная часть истории. хотя из наиболее известных - байкал, он емнип, только вставляет чужие модули, сам не разрабатывает да и то у него отставание идет по разработке, процессоры приходят устаревшие Но в целом-то согласен. Нужен крутой итерационный процесс, на острие ножа, а не просто рисовать на бумаге в стиле "догнать и перегнать". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 19:48 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Но в целом-то согласен. Нужен крутой итерационный процесс, на острие ножа, а не просто рисовать на бумаге в стиле "догнать и перегнать". Не совсем вот я понял тезис о том что рисовать на бумаге - это неправильно. Я считаю что самые лучшие мысли приходят на бумаге. И что такое на "острие ножа"? Скрам митинги каждый день, летучки, груминги и Спринты по 2 недели? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 19:57 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin ...Нужен крутой итерационный процесс, на острие ножа, а не просто рисовать на бумаге в стиле "догнать и перегнать"... Так в нашей стране и есть самый настоящий "итерационный процесс". Наша песьня хороша, начинай сначала Подождите 3 года. Сделаем Элбрус, он будет быстрее Пентиума! Перегоним запад... ой, опоздали, лет этак на 10... Не беда! Подождите еще 3 года..... ой, опять опоздали... На западе уже виртуализация... Не беда! Подождите еще 3 года.... Для начала не нужно пи..ть ставить нереальные цели и задачи. Тогда, возможно, не получится, что опоздавший (на много десятелетий) чудо процессор (точнее: массогабаритный макет процессора и брелок для ключей) никому не нужен. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.01.2022, 20:27 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Тоесть если IBM под 1000 потоков давало перформанс в 100 попугаев в секунду то будет ли этот-же камень давать 200 попугаев при 2000 потоках. если там есть 2000 ядер и данных, чтобы все их загрузить ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 03:27 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Можете начинать хоронить мертворожденный Эльбрус https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-24_vlasti_potrebovali_ot_sozdatelej ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 08:14 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик mayton Тоесть если IBM под 1000 потоков давало перформанс в 100 попугаев в секунду то будет ли этот-же камень давать 200 попугаев при 2000 потоках. если там есть 2000 ядер и данных, чтобы все их загрузить Грузить ядра "просто так" не сложно. Можно брать любую вычислительную задачу. Например майнинг криптовалюты. Но сложно грузить короткими синхронными задачами (OLTP) - которые требуют очень быстрой координации всех потоков сразу. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 11:27 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
rahzer Можете начинать хоронить мертворожденный Эльбрус https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-24_vlasti_potrebovali_ot_sozdatelej Я согласен с фактом субсидий. Но общий тон сообщения меня удивляет. Как будто вы очень хотите его похоронить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 11:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton rahzer Можете начинать хоронить мертворожденный Эльбрус https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-24_vlasti_potrebovali_ot_sozdatelej Я согласен с фактом субсидий. Но общий тон сообщения меня удивляет. Как будто вы очень хотите его похоронить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 11:59 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, потомучто за более, чем 20 лет выкатили пару очень посредственных процессоров, которые отстали лет на 10 и более, и каждый раз обещают, что еще чуть-чуть и будет рывок, но надо еще денежек и подождать.. Поэтому всем это надоело, как гос-ву, так и коммерсам (ранее давали ссылку, когда коммерсы с гос.участием Сбер и прочие раскритиковали Эльбрусочки?) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 12:02 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
rahzer Можете начинать хоронить мертворожденный Эльбрус https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-24_vlasti_potrebovali_ot_sozdatelej вот ведь лядь. дома-то вы русским языком разговариваете. Просто понять смысла написанного в газете не можете. Штрафуется не процессор, а проектировщик серверных систем на базе этого процессора, сорвавший сроки разработки и внедрения таких систем. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 12:25 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Я предлагаю в топике обсуждать инженерную часть вопроса. Тоесть действительно-ли он есть? Работает-ли? Какие технические преимущества? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 12:45 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Я предлагаю в топике обсуждать инженерную часть вопроса. Тоесть действительно-ли он есть? Работает-ли? Какие технические преимущества? Тут сложно обсуждать. Т.к. людей которые на нем работали раз-два и все. И сомневаюсь, что они есть на данном форуме. Можете посмотреть профильную ветку на ixbt.com. Там были люди, которые видели его в живую. Были и те, у кого он даже дома есть ))), в виде брелка для ключей (отбраковка) подаренный на конференции. Восторгов как-то ни у кого нет. Для брелков - больно крупный. Для работы - тормозной. Ну а самое главное, непонятно нафига он такой нужен и за чей счет банкет (переписывание софта). Кто работу программистов по портированию оплачивать будет. Нормальная дока отсутствует или секретная. Средства разработки (компилятор) проприетарный и в виде сорцов не поставляется. И так далее и так далее. Тормозное поделие за большую цену. Все якобы технические приемущества, нафиг никому не сдались. По слухам, нет ни одной программы (или ОС), которая бы использовала хваленный защищенный режим. Ну и дополнительное умиления вызывают видео, как __вручную__ паяют и перепаивают процессоры на серверных платах. Процессор штучный, платы штучные. Автоматизацию ради пары десятков серверных плат делать бессмысленно. Как обеспечивают качество монтажа - фиг его знает. На тестирование в Сбербанк отдавали не последний якобы существующий процессор ( Эльбрус-8СВ ) , а процессор предыдущего поколения, для "надежности" ( 8C ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, фиг ли ты гундишь, если видел его только на картинке?! хотя, для новальнистов это видимо норма. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:24 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, спасибо. Вот хоть уже какая-то инфа. А почему документация засекречена? Вот какие-то процессоры Spark полностью рассекретились. До системтотехники. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:47 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
maytonВот какие-то процессоры Spark полностью рассекретились. Они не были для оборонки. Или были?.. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, если тебе действительно интересно, читай Мишу Шигорина (shigorin). а не домыслы мамкиных экспертов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:57 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот не интересовался. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 13:58 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov maytonВот какие-то процессоры Spark полностью рассекретились. Они не были для оборонки. Или были?.. Российские клоны именно в оборонку идут. http://www.elbrus.ru/arhitektura_sparc http://www.mcst.ru/r2000 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 14:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton ... Тоесть действительно-ли он есть? Работает-ли? Какие технические преимущества? Есть. Работает. Безопасен и исторически надежен. В теории, может быть если не принципиально самым недостижимо быстрым, то уж быстрее современного Интела точно, хорошие архитектурные перспективы. С оговорками недостаток - VLIW, при своей открытости процессора, как говорят представители МЦСТ, "кишками наружу", приводит к тому, что ты либо запрещаешь чужакам кодогенерацию, "бэкенд компилятора только твой, и по другому не будет", либо берешь на себя обязательство фиксировать состояние кишков. Отсюда возникает впечатление о закрытости - система команд есть, но тебе ее умышленно не дают. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 15:38 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby mayton ... Тоесть действительно-ли он есть? Работает-ли? Какие технические преимущества? Есть. Работает. Безопасен и исторически надежен. В теории, может быть если не принципиально самым недостижимо быстрым, то уж быстрее современного Интела точно, хорошие архитектурные перспективы. С оговорками недостаток - VLIW, при своей открытости процессора, как говорят представители МЦСТ, "кишками наружу", приводит к тому, что ты либо запрещаешь чужакам кодогенерацию, "бэкенд компилятора только твой, и по другому не будет", либо берешь на себя обязательство фиксировать состояние кишков. Отсюда возникает впечатление о закрытости - система команд есть, но тебе ее умышленно не дают. Да, и в классе процессоров с теговыми регистрами, после кончины процессоров от Burroughs, вообще единственный действующий. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 15:48 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby mayton ... Тоесть действительно-ли он есть? Работает-ли? Какие технические преимущества? Есть. Работает. Безопасен и исторически надежен. В теории, может быть если не принципиально самым недостижимо быстрым, то уж быстрее современного Интела точно, хорошие архитектурные перспективы. Мне кажется что он и не должен быть быстрым. Ну тоесть это не главный вектор задач. Для военных будет безразлично быстрый радар или нет. Если не быстрый -то поставят 2 или 4 или 8 таких эльбрусов. А вот контроль над доступом к коду, и сертификация по всяким отечественным военным требованиям для них важнее IMHO. Для Сбера важным показателем была скорость транзакций. Ну чтож. Значит пускай они сидят на Интелах. Видимо для них это важнее чем гипотетическая возможность "превратиться в тыкву". Не столило изначально предлагать им такое тестирование. Оно было честным. Но вектор метрик был не тот. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 16:22 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Не совсем вот я понял тезис о том что рисовать на бумаге - это неправильно. Нужен итерационный процесс: сделали прототип, FPGA, проверка ПО, оценка узких мест, модернизация прототипа, оптимизация ПО, все повторить. Если сначала сделать проц в кремнии, а потом начинать пилить на нем ПО, есть шанс нарваться на ненужный или хотя бы неработающий проц. mayton И что такое на "острие ножа"? Скрам митинги каждый день, летучки, груминги и Спринты по 2 недели? Проще говоря, если сейчас в телефонах процессоры версии N, то ты должен разрабатывать версию N+2, а версия N+1 должна уходить в FPGA. С учетом современных технологий, в телефоны версия N+2 попадет лет через 5. Не потому, что медленно делается. А просто потому что за пару месяцев сделать много изменений, прогнать через весь стек, доработать ПО и распилить на кремнии - невозможно. Leonid Kudryavtsev Aklin ...Нужен крутой итерационный процесс, на острие ножа, а не просто рисовать на бумаге в стиле "догнать и перегнать"... Так в нашей стране и есть самый настоящий "итерационный процесс". Наша песьня хороша, начинай сначала Подождите 3 года. Сделаем Элбрус, он будет быстрее Пентиума! Перегоним запад... ой, опоздали, лет этак на 10... Не беда! Подождите еще 3 года..... ой, опять опоздали... На западе уже виртуализация... Не беда! Подождите еще 3 года.... Для начала не нужно пи..ть ставить нереальные цели и задачи. Тогда, возможно, не получится, что опоздавший (на много десятелетий) чудо процессор (точнее: массогабаритный макет процессора и брелок для ключей) никому не нужен. Ну... не совсем так. Через три года будет процессор, который лучше текущего. Хотя текущий хуже, чем современные процы других фирм. Чтобы сделать проц лучше, чем у других фирм, его нужно было начать разрабатывать лет 7 назад и при этом правильно угадать с вектором развития. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 16:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin mayton Не совсем вот я понял тезис о том что рисовать на бумаге - это неправильно. Нужен итерационный процесс: сделали прототип, FPGA, проверка ПО, оценка узких мест, модернизация прототипа, оптимизация ПО, все повторить. Если сначала сделать проц в кремнии, а потом начинать пилить на нем ПО, есть шанс нарваться на ненужный или хотя бы неработающий проц. Ты уверен что именно ТАК идет процесс создания нового CPU? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 16:57 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton, У этого процессора три исторических ноги и один дедушка-задумщик - Лебедев Сергей Алексеевич, не доживший до завершения первой версии первого Эльбруса. Самой дальней ногой он упирается в БЕСМ-6. Про нее надо знать то, что элементная база этой машины на протяжении всей, не такой уж и короткой истории этой машины, отставала от актуальных своему времени технологий на поколение-два и даже три, и никогда в глаза не видела не только, что такое СБИС, но и просто хотя бы "схема малой интеграции". А поскольку интересовались ею "серьёзные люди", вопрос конструктивного обеспечения надежной работы машины в условиях ненадежной, в лучшем случае транзисторной, элементной базы на достаточно подкованном серьезе обкатывался впервые именно на ней. Что в конечном счете привело к тому, что последователь БЭСМ-6 и предшественник Эльбруса, аппарат с именем 5Э26 славно отслужил на ракетных комплексах C-300 от Венесуэлы до Новой Земли, и, хоть все еще до СБИС технологически не добрался, но на борту имел хорошо отлаженный алгоритм горячей замены работающего процессора на резервный, без прерывания работы программы, и резервных процессоров, в зависимости от задачи и конфигурации, могло быть один или два. В первых Эльбрусах резервировались уже не процессоры целиком, а то, что сейчас можно было бы назвать вычислительными микроядрами. Предполагалось, что в целях обеспечения надежности, ни в какой конфигурации не должно быть задействовано более 80% логических устройств кристалла, остальные резервируются и переназначаются внутрипроцессорной ос при опознавании сбоя на каком-то работающем логическом узле. Вторая нога - компания Burroughs (ныне Unisys) и ее B5000, от которой в Эльбрус прямо взяты идеи типизированной памяти/регистров. Часть битов "ячейки памяти" резервируется для хранения типа значения , что на аппаратном уровне предотвращает целые классы хаков заинтересованных вирусописателей. В современных Эльбрусах это многожды в итоге упростили, но то, что регистр точно знает, значение инта сейчас в нем сидит, или это адрес, уже позволяет говорить об этом процессоре как о надежной вычислительной среде в софтверном плане. Вообще B5000 точно стоит того, чтобы посмотреть, что это за штуковина. В целом, её идеи живут не только в Эльбрусах. Не только Эльбрус может интерпретировать систему команд другой машины, а как это можно делать, впервые было показано в B5000. Лебедев по академической линии, через Академию Наук США был лично знаком с разработчиками Burroughs B5000, и, говорят, был совершенно очарован идеями, связанными с этой машиной. Настолько, что честно не понимал, как такое вообще может быть: - правильная машина для Америки, это существующая в железе B5000, а все, что капиталисты, что коммунисты, хлопают себя по ляжкам, пускают слюни, и ждут, когда же выйдет IBM System/360. Третья нога - Сеймур Крей собственной персоной. Он не только придумал сам термин - VLIW и сделал CDC6600, но и по какой-то странной причине, связанной с понятием производительность, почему-то долгое считался "конкурентом" Эльбрусу. Логику сопоставителей на бытовом уровне трудно понять. Одно дело вот тебе железка - тыкай в нее веточкой, другое дело, заявлять, что работает она лучше советской, в предположении, как если бы советская оказалась реализована. Это натуральный сумасшедший дом, палата номер 6. Тем не менее, без Крея могло не быть VLIW, а значит, и современного Эльбруса тоже. В плане набора идей за этими процессорами достаточно интересная, и местами даже славная история. В этом отношении, им действительно, не обязательно быть ни массовыми ни быстрыми. Кое-что достаточно важное они миру так или иначе показали. А уж говном оно для досужего стороннего наблюдателя является или культурой - для идеи, реализованной хотя бы в бумаге - значения не имеет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 18:08 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby С оговорками недостаток - VLIW, при своей открытости процессора, как говорят представители МЦСТ, "кишками наружу", приводит к тому, что ты либо запрещаешь чужакам кодогенерацию, "бэкенд компилятора только твой, и по другому не будет", либо берешь на себя обязательство фиксировать состояние кишков. Что такое в данном контексте "кишки" и зачем нужны "обязательства по фиксации их состояния"? Вроде, с обычными процессорами схема простая: вот у них такие команды, вот код, написанный на языке, приближенном к естественному, вот переводчик с одного языка на другой (он же "компилятор"). Что здесь может пойти не так? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 18:25 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Aklin Ты уверен что именно ТАК идет процесс создания нового CPU?А как по-твоему оно должно идти? Итерация первого слоя длиной больше 2-3х лет смысла не имеет. Под верхнего уровня понимается от "начать придумывать архитектуру, основываясь на текущем опыте и списке хотелок" до "передать на фабрику первые рабочие прототипы". Второй слой, это "взять рабочие прототипы с фабрики, начать пилить ПО, получить серийные процы, вставить в телефоны, собрать телефоны и завезти в розничные точки продаж", это еще 2-3 года. Не удивлюсь, если у того же аппле есть третий слой, когда они берут архитектуру АРМ, допиливают сами под себя плюшки, а потом уже на розницу кидают, еще года два. То есть тот проц, который у тебя в самом современном телефоне - уже с точки зрения теоретической архитектуры устарел лет на пять. Вот это "устарел" и есть "ниже острия ножа", а чтобы твои процы были сверх популярны, ты должен разрабатывать вчера то, что будет завтра актуально, а послезавтра продаваться в рознице огромными тиражами. Никанор Кузьмич Вроде, с обычными процессорами схема простая: вот у них такие команды, вот код, написанный на языке, приближенном к естественному, вот переводчик с одного языка на другой (он же "компилятор"). Что здесь может пойти не так? Во-первых, код можно писать на асме. VLIW это может быть хитрая оптимизация, ручные перестановки, растягивание и натягивание нескольких циклов друг на друга. Грубо говоря, ты в одном цикле считаешь треть данных для i-итерации, треть для i-1 и треть для i+1, при этом тратишь столько же команд, сколько бы считалась одна итерация целиком. Но в итоге у тебя получается код, в котором девять женщин за месяц рожают ребенка. Но обратная сторона - часто хреновая совместимость между разными командами VLIW, как у эльбруса не знаю, у других сложно сочетать то, что нужно конечному программисту. VLIW как и векторные операции - это производительность "вширь", хотя программистам (тем же сберовцам) куда проще "в длину". Их "вширь" строится на абстракциях в сотни тысяч команд, а не нескольких десятках команд, как это можно сделать при оптимизации библиотек на асме. Либо же производительные операции по сути являются линейными, никак не оптимизируются на параллельных архитектурах. Конечным программистам вообще делать больше нечего, кроме как оптимизировать какие-то мелкие кусочки программы. При том, что сама программа может быть целиком переписана за год и оптимизированный кусок просто пропадет. В итоге все пишут линейный код с использованием библиотек. Объемы библиотек сегодня достигают нереальных значений. Как и количество разных ОС и наработок для этих ОС. И когда ты пускаешь новый проц, не совместимый ни с чем, хотя бы немного не совместимый, то тебе нужно поднимать все ПО с нуля, адаптируя под твою платформу. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 19:34 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Никанор Кузьмич, тут такое дело, ребята из МЦСТ ведь не только на Intel работали. В какой-то момент времени до того, мало кому в е домая, и вед о мая рынком вслед за Intel, небольшая компания AMD утерла Интелу нос, вдохнув в умирающую архитектуру x86 второе дыхание. И этого нельзя было сделать, не имея под рукой Эльбруса, точнее людей, знакомых с ним, поскольку других, живых и готовых к работе почти бесплатно, носителей идей B5000 не так уж просто и отыскать. Суть дела в том, что компилятору хорошо, когда он имеет дело с тем, что можно назвать фиксированной "системой команд процессора" - набор таких или сяких двоичных кодов, пусть переменной длины. Но на кристалле это не обязано должно восприниматься как самостоятельная единица работы. Можно сделать так, чтобы снаружи оно выглядело как "команда процессора" CISC, а внутри, "в кишочках", одновременно и параллельно выполнялось несколькими параллельно работающими RISC-процесорами. Так появляется Athlon, Opteron и HyperTransport. Так вот, центральная идея состоит в том, что внутри Эльбруса даже понятие "маленькие risc-процессоры, быстро последовательно-параллельно выполняющие длинную внешнюю команду", в некотором смысле, не существует. Сильно упрощая, это просто набор "логических устройств", в умственном теоретическом пределе - даже с заменяемым функционалом - кто там окажется частью сумматора, а кто адресным регистром - разберемся когда до конкретного места выполнения программы дойдем. Не совсем точно так. Скажем, можно считать, что там набор микро-микро-risc узлов, но нельзя сказать, сколько точно их потребуется для выполнения длинной команды. Можно обойтись просто одним и все вычислить за много тактов, а можно забрать сколько-то соседних и динамически распределить между ними работу. Кишками наружу он в том смысле, что для осведомленного компилятора появляется широкое поле вариативности в организации вычисления. В принципе, он потенциально видит все самые внутренние внутренности "процессора", ниже которых выразимого в вычислительных абстракциях уже просто ничего нет. Считается, что разумно даже не начинать погружать компилятор в такую степень ума, а все-таки предоставить некое широкое апи, условно стандартным образом преобразуемое в конкретные комбинации и наборы таких узлов, необходимые для реализации вычисления. Поэтому снаружи к этому приляпывается внешний интерфейс вида VLIW, который для компилятора имеет обязанностью создавать видимость логически целостного "процессора". Но даже в этом случае у компилятора остается широкое поле для творчества, потому что в сложной системе всегда одно и то же действие можно выполнять несколькими способами, даже при ограничении его широкими командами. Он именно в этом смысле "кишками наружу". В конструкциях такого рода, даже водя карандашом по слоям полупроводника не обязательно можно сказать - вот от сих до сих у меня первое "вычислительное ядро", глядя в которое надо наблюдать выполнение потока, а вот здесь начинается второе. И что такое "параллельно выполняемая команда" - там тема тоже больше, чем в один этаж. В пределе это такая параллельно выполняемая матрешка, открывая одну параллельную куклу ты можешь увидеть внутри другую. И даже внятно давать ответ на вопрос - а сколько в традиционном смысле здесь сейчас одновременно работает потоков - это сначала надо метрику перевода в традиционные понятия изобретать. В стартовом топике лектор ссылается на intel-432 как на пример процессора, критически зависевшего от качества единственного кодогенератора. Применительно к Эльбрусу, имхо, именно эта тема кратно острее. С бесконечным количеством способов разложения вычисления по "логическим узлам". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 19:48 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
boobyТак появляется Athlon, Opteron и HyperTransport. DEC PDP с её микрокомандной архитектурой пожимает плечами. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 19:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby rahzer Можете начинать хоронить мертворожденный Эльбрус https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-24_vlasti_potrebovali_ot_sozdatelej вот ведь лядь. дома-то вы русским языком разговариваете. Просто понять смысла написанного в газете не можете. Штрафуется не процессор, а проектировщик серверных систем на базе этого процессора, сорвавший сроки разработки и внедрения таких систем. Внизу статьи написано и про суды и с производителем процессоров Байкал. Суммы субсидий небольшие. Особенно если сравнивать с бюджетом , который Intel вкладывает в новое производство в Аризоне - $100 миллиардов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.01.2022, 20:43 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin, booby, спасибо. Кажется, я слишком далек от всего этого, так быстро в тему не въеду. Ну вроде чуть понятнее стало. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 11:32 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, швейцарцы сделали для A2 специальный процессор на FPGA, вот тут где-то: http://www.radiar.ch/c/index.html В Обероне тегированная память. Сможешь сделать подобный для ЯОС? Денег нет, это хобби-проект. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 12:30 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Да, и в классе процессоров с теговыми регистрами, после кончины процессоров от Burroughs, вообще единственный действующий. Как я понимаю имеется в виду "защищенный режим" Эльбруса Есть ли хоть одна программа (желательно ссылку) использующая данный режим? Есть ли где-то описание, как данный режим помог данной пограмме/продукту выполнять свою работу. Может она от этого стала быстрее выполняться или еще какие бонусы появились. booby Он не только придумал сам термин - VLIW и сделал CDC6600, но и по какой-то странной причине, связанной с понятием производительность, почему-то долгое считался "конкурентом" Эльбрусу. boobyВ принципе, он потенциально видит все самые внутренние внутренности "процессора", ниже которых выразимого в вычислительных абстракциях уже просто ничего нет. 1. Вики уверяет, что CDC6600 был RISC ? Кто прав ? 2. В начале 90-х существовало такое понятие, как микропрограмма. ПЗУ процессора, управляющий трансляцией инструкций процессора в сигналы управляющие вычислительными устройствами. AFAIK например в ЕС ЭВМ гипервизор так же частично модифицирует микпрограмму под себя, что повышает эффективность (и безопасность) ОС ( ПДО /подсистема диалоговой обработки/ СВМ /система вируальных машин/ ЕС ЭВМ ) Подозреваю, что даже в 8086 микропрограммы так же были, поскольку были инструкции выполняющиеся более 1-го такта ))) В современных документациях такого термина не встречал, но в Intel'ах есть понятие opCode. Атомарное действие выполняемое процессором. Одна инструкция может транслироваться в несколько opCode. С какой-то точки зрения, можно конечно представлять VLIW в виде микпрограммы, "кишок выставленных наружу", но подозреваю это не совсем так. booby тут такое дело, ребята из МЦСТ ведь не только на Intel работали. В какой-то момент времени до того, мало кому ведомая, и ведомая рынком вслед за Intel, небольшая компания AMD утерла Интелу нос, вдохнув в умирающую архитектуру x86 второе дыхание. И этого нельзя было сделать, не имея под рукой Эльбруса, точнее людей, знакомых с ним, поскольку других, живых и готовых к работе почти бесплатно, носителей идей B5000 не так уж просто и отыскать. Я надеюсь, Вы как патриот, уже написали заявления господину Бастрыкину? Я правильно понимаю, что данные товарищи продали военные тайны родины Intel и AMD, чем нанесли неоспоримый вред экономике и оборонспособности нашей страны? Ведь без этим военных тайн, по вашим словам, сейчас бы Intel и AMD уже давно бы по миру пошли (как минимум до 2014 года, т.е. до санкций), и в во всех компьютерах мира уже давно были бы не американские, а российские закладки! Aklin хотя из наиболее известных - байкал, он емнип, только вставляет чужие модули, сам не разрабатывает По статьям, Эльбрус так же использует чужие модули (IP блоки). Целиком "микросхему" не потянули даже они. Единственное отличие, у Элбруса своя "национальная идея" VLIW. Которая, повторюсь, опоздала с реализацией на 20 лет. Если вспомнить историю, была вполне себе успешная компания Transmeta с достаточно успешным процессором для ноутбуков. Но было это... много лет назад. bga83 Однако с тех пор лет за 15 разработчик так и не смог подойти к вопросу так чтобы продукт стал востребованным на рынке. Есть точка зрения, что продукта то и нет. Есть "масогабаритный макет процессора". Не так давно было десятки "серийных" серверов паянных вручную (было официальное рекламное видео, где сотрудницы впаивают процессоры в платы). Единицы гос. заказчиков куда сумели навязать данное чудо. Анонсы новых процессоров чисто "на бумаге" и в СМИ. Даже до Сбербанка доехал процессор предыдущего поколения. Т.е. на тестирование выдали процессор который по официальной лжи версии изначально устарел на 5-6 лет. budden Процессор "Байкал" можно купить в магазине https://www.chipdip.ru/product0/8009501622 Посмотрел на картинку, что это? компьютер - не похоже. брелок для ключей - а куда ключи вешать? Ну и цена - 30 000 рублей Нехватает рекламного слогана и плаката: "Купи брелок для ключей за 30 000 рублей, поддержки высотехнологическое развитие России" mayton Датский С++ и английский Haskell. Честно я до вас никогда вот в таком ключе не думал Есть еще датский Prolog ( PDC Prolog, он же Borland Prolog) В начале 90-х, разрабатывался в СПб на улице Красной связи ))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 17:44 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну и не стоит забывать известную хохму, что очень долгое время процессор Элбрус был не российский, а кайманово-островским ! В российский он перекрасился лишь несколько лет назад, да и то таким образом, что осталось больше вопросов, чем ответов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 17:51 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Оfftopic, поэтому под спойлером Сейчас поручи быстро сделать видимость работы с ГИС ЖКХ. До этого, эти слова слышал, но очень сильно удивлялся, почему я об этой системе ничего не знаю. Т.к. сейчас работаем на очень крупного поставщика коммунальных услуг во втором по величине городе страны, а об этой чудо-системе с таким названием, я слышал только название ))) Вообще, все должно ))) функционировать в виде web-service. Точнее асинхронного web-service. Запрос вроде простой и понятный. Есть ли у данного абонента задолженность. Как это сейчас делает вид, что работает, для меня пока остается тайной, могу только подозревать в меру своей испорченности ))) Реальные поля в табличке: Дата запроса - 18.01.2022 Срок ответа - 25.01.2022 Глядя в вики на характеристики процессора Эльбрус и на данные поля, тут же хочется перефразировать лозунги времен СССР: Российские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Российские web-service самые ассинхронные web-service в мире! p.s. ГИС ХКЖ официально эксплуатируется уже много лет. Второй по величине город в стране. Подозреваю, в первом по величине городе все обстоит ровно так же. p.p.s. Лет 6 назад сталкивался с ГИС ГМП. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 18:07 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну и вырезка цитат из более предметной дискусси по Эбрусам из другой конфы. На мой взгляд шедеврально Так вышло, что использовать сейчас в качестве счётчика цикла на Эльбрусе любой тип, существенно отличающийся от long — крайне неудачная идея --- Я, например, не знал, что у компилятора проблемы с int-ами Проблемы есть, но только эльбрусовский компилятор не может их решить самостоятельно --- Я смотрю на это в контексте портирования не алгоритма, а более-менее большого проекта. И нюансов слишком много. Берем, например, OpenCV, ой, а все циклы по int. --- То есть, нужен специальный тип для итератора цикла я верил в Вас Ведь это именно то, что нам сейчас и нужно для внедрения Эльбрусов -- переписать все существующие в мире программы с новым типом данных итератора. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 18:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
лёня, расслабь булки. а то неудобно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2022, 18:45 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
а какие процы Омерика юзает в своей оборонке? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 09:44 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик а какие процы Омерика юзает в своей оборонке? или например Intel386™ EX Embedded, тактовая частота 25 МГц. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 11:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик, процы в оборонке используются многие разные и с разными требованиями, целями и задачами. Раз уж у эльбруса прошное прошлое, пошел искать, что там в пункте управления THAAD. Нашел, что в качестве общих "процессоров обработки данных" используются HP-735 Трудно сказать, что это точно такое. Одноименная линейка ноутбуков HP стоит на AMD Rysen и сертифицирована по MIL-STD-810 Так что, вполне вероятно, amd и есть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 12:45 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Или процов нет или деньги никому не нужны, а может и все вместе.. Это о нужности и о завалим РФ рынок в большом количестве отчественными поделками на Эльбрусочках https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-26_mvd_ostalos_bez_it-sistemy ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 13:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
rahzer Или процов нет или деньги никому не нужны, а может и все вместе.. Это о нужности и о завалим РФ рынок в большом количестве отчественными поделками на Эльбрусочках https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-26_mvd_ostalos_bez_it-sistemy Может по цене не подходит потенциальным поставщикам? Странно, что по ТЗ требуются процессоры предыдущего поколения ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 13:41 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev Целиком "микросхему" не потянули даже они Микросхема и чип. Чип у МЦСТ есть свой, ядра свои, центральные ядра есть свои. У байкала есть центральные ядра свои? Leonid Kudryavtsev Проблемы есть, но только эльбрусовский компилятор не может их решить самостоятельно инт вообще нехороший тип, у него разрядность плавает, как минимум. так что инт32_т хотя бы ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 13:48 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexSo rahzer Или процов нет или деньги никому не нужны, а может и все вместе.. Это о нужности и о завалим РФ рынок в большом количестве отчественными поделками на Эльбрусочках https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-26_mvd_ostalos_bez_it-sistemy Может по цене не подходит потенциальным поставщикам? Странно, что по ТЗ требуются процессоры предыдущего поколения нормально пилят, от души и не стесняясь авторНапомним, тендер на поставку 133 серверов с отечественными чипами был объявлен МВД 27 декабря 2021 г. в формате электронного аукциона. Начальная максимальная цена контракта была выставлена на уровне 481 млн руб., то есть за каждый сервер министерство готово было отдать 3,62 млн руб. так ведь ещё и мало, раз тендер проигнорили ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 14:11 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklinинт вообще нехороший тип, у него разрядность плавает, как минимум. Нет, современный int не плавает. Это с long есть приколы. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 14:17 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик AlexSo пропущено... Может по цене не подходит потенциальным поставщикам? Странно, что по ТЗ требуются процессоры предыдущего поколения нормально пилят, от души и не стесняясь авторНапомним, тендер на поставку 133 серверов с отечественными чипами был объявлен МВД 27 декабря 2021 г. в формате электронного аукциона. Начальная максимальная цена контракта была выставлена на уровне 481 млн руб., то есть за каждый сервер министерство готово было отдать 3,62 млн руб. так ведь ещё и мало, раз тендер проигнорили Там гарантия 5 лет. Сколько стоит аналог на Intel или AMD ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 15:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexSo, это $50000 (хотя на деле все $80000 будет) за $50000 можно себе суперкомп взять с терафлопсами ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:07 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Leonid Kudryavtsev Целиком "микросхему" не потянули даже они Микросхема и чип. Чип у МЦСТ есть свой, ядра свои, центральные ядра есть свои. У байкала есть центральные ядра свои? Не очень понимаю, чем отличается микросхема и чип. Что у Элбруса, что у Байкала - микросхема/чип своя. Т.е. все права на производство, продажу и использования данных процессоров у фирм-владельцев. Возможно, есть какие-то ограничения накладываемые лицензиями используемых IP-блоков. Что у Эльбруса, что у Байкала - используются западные лицензированные IP-блоки. Только Байкал в байкале еще и блок ALU (арифметически-логическое устройство) лицензировал. А у Элбруса, по слухам, свой, доморощенный имени Бабаяна. Что Эльбрус, что Байкал - выпускается за рубежом. Что Эльбрус, что Байкал принадлежать мало-понятным коммерческим фирмам принадлежащим в свою очередь мало-понятным людям. Мало того, все права и патенты на Эльбрус долгое время принадлежали фирме с каймановых-островов, как обстоят дела на данный момент вообще не известно. Но что одно, что другое IMHO на данный момент не является ни серийным изделием, ни конкурентноспособным процессором для компьютеров. По одним и тем же причинам: 1. Цена которую можно увидеть в Internet'ах 2. Отсутвие компьютеров на данных "массогабаритных макетах процессоров" в свободной продаже в магазинах. Но, если про Байкал есть хоть какая-то надежда, что он все таки может выполнять заявленные функции (работать в дешевых компьютерах, коих пока что нет и непонятно как дешевый компьютер может быть сделан на процессоре за 30 000 руб) и показывать ютубчики, то вот про Эльбрус даже в этом закладываются сомнения. === По википедии: Эльбрус-1С+ - Микропроцессор потребляет, в зависимости от исполнения, не более 6-10 Вт и предназначен для организации систем с малым энергопотреблением и низким тепловыделением: встраиваемых систем, решений для АСУ ТП, компактных персональных компьютеров, носимых терминалов, планшетов , тонких клиентов год выпуска: 2016 г. 1 квартал ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:32 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик, чудной ты малый. Вот прямая ссылка на тендерные требования. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea44/view/common-info.html?regNumber=0173100012521000108 И слова "эльбрус" там нет. Вот возьми да собери за 50 килобаксов любую железку, на любом процессоре, да людям публично покажи, как это дешево получается. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:33 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby бабушкин зайчик, чудной ты малый. Вот прямая ссылка на тендерные требования. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea44/view/common-info.html?regNumber=0173100012521000108 И слова "эльбрус" там нет. Вот возьми да собери за 50 килобаксов любую железку, на любом процессоре, да людям публично покажи, как это дешево получается. Не умеете поисков в браузере пользоваться? По Вашей ссылке: "Поддерживаемая архитектура набора команд процессора Эльбрус" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:35 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby бабушкин зайчик, чудной ты малый. Вот прямая ссылка на тендерные требования. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea44/view/common-info.html?regNumber=0173100012521000108 И слова "эльбрус" там нет. Вот возьми да собери за 50 килобаксов любую железку, на любом процессоре, да людям публично покажи, как это дешево получается. виноват, ошибся, таки есть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:38 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, Да, не умею, но не печалюсь от этого. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, а про эльбрус пока забудьте, вычеркните, просто соберите железку под все прочие указанные требования и скажите вежливо - сколько она у вас будет стоить. Хорошо бы со ссылкой. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Вот возьми да собери .... любую железку, на любом процессоре, да людям публично покажи, как это дешево получается. Да, это сложно. Особенно на Intel. Т.к. процессоры c "Базовая частота каждого установленного процессора (без учета технологии динамического изменения частоты) < 1.4 ГГц" на Avito еще поискать надо. Но я уверен, что если на Avito не найдутся, то можно б/у хлам у китайцев найти. Интересно, а процессор 286 12 Mh под требование подойдет? 12 Mh < 1.4 Gh. Формально подходит. Одно плохо, в тендере все же слово "Эльбрус" присудствует Если убрать основные требования: 1. Элбрус 2. Старый хлам То на современных процессорах в гугле мгновенно находится: https://srv-legion.ru/catalog/servers/sl4500/ С 4-мя процессорами и 256 Gb памяти = 1 860 102 руб. (22 020$) Но повторюсь, под требования НЕ подходят 1. 4 x 8 ядер не быстрее 1.4 Gh, а в конфигурации минимально 4 x 18 ядер по 2.5 Gz, современные серверные Intel'ы медленнее не умеют ((( 2. Не Элбрус === Т.е. Эльбрус vs Intel 1. Минимум в 2-а раза дороже 2. Минимум в 4-е раза медленее по характеристикам. (в два раза меньше ядер, в два раза меньше частота) 3. От разов до нескольких порядков медленнее по архитектуре. === Еще порадовало такой требования бэк-дора и потенциальной уязвимости "Cистема удаленного управления сервером Да" А нам что-то про защищенные сервера расказывают..... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 16:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
rahzer Или процов нет или деньги никому не нужны, а может и все вместе.. Это о нужности и о завалим РФ рынок в большом количестве отчественными поделками на Эльбрусочках https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-26_mvd_ostalos_bez_it-sistemy IMHO я думаю тут риск уехать на зону превышает возможный профит (присловутый "ивестиционный климат"). AFAIK под такие тендеры еще до его написания должно быть известно, кто его выйграет (или не выйграет). Скорее всего все сделали хорошию мину: 1. МВД сделало вид, что готово импортозамещаться. (а оно ему надо?) 2. Фирмы близкие к текущему руководству туда не полезли (т.к. МВД это импортозамещение даром не нужно) 3. Сторонние фирмы и прочие однодневки, вписываться в тендер побоялись (можно и на реальный срок присесть) Тут еще какой фактор (думаю не замеченный), ранее МВД обещал (что как известно, не мешки ворочать), запустить свою систему до конца 2021 года. Насколько она готова, то мне не известно, но думаю все работающие в IT понимают, что в таких проектах без проблем и переноса срока никуда. А теперь замечательный повод для переноса срока. Серверов нет. Пока один тендер не состоялся, пока совещания, пока другой тендер запустят... А деньги можно пилить не только на серверах, думаю разработка ПО по суммам все эти сервера значительно переплевывает. Т.ч. потеряли свой откат на серверах, получили еще пару лет возможности спокойно (без передачи в эксплуатацию) пилить и откатывать на разработке ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby бабушкин зайчик, чудной ты малый. Вот прямая ссылка на тендерные требования. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea44/view/common-info.html?regNumber=0173100012521000108 И слова "эльбрус" там нет. Вот возьми да собери за 50 килобаксов любую железку, на любом процессоре, да людям публично покажи, как это дешево получается. во1, я вам не малый. Могу ещё внезапно постарше вас оказаться. во2, коли такой взрослый, почему читать не умеете? Речь вообще не про эльбрусы была, а про распил. в3, я собрал кучу железок за свою жизнь и представление имею. А также о том, что кладут в суперкомпы и сколько это стоит. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:33 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev, для этой платформы 5и летняя гарантия стоит 500+ тыс., Вы с ней считали? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:35 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev === Т.е. Эльбрус vs Intel 1. Минимум в 2-а раза дороже 2. Минимум в 4-е раза медленее по характеристикам. (в два раза меньше ядер, в два раза меньше частота) 3. От разов до нескольких порядков медленнее по архитектуре. === но при этом стоят дороже, т.е. пилят ещё и тут надеюсь ни у кого нет иллюзий о вставании с колен и нац.идее ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:35 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev https://srv-legion.ru/catalog/servers/sl4500/ С 4-мя процессорами и 256 Gb памяти = 1 860 102 руб. (22 020$) да-да. Вам сказали два по 10 гб ethernet, вы подсовываете один. У вас просили 12 SSD на 7.5 терабайт каждый, а вы пихаете 10 винтокрылых блиноводителя. машите за 22 килобакса полетнцами дальше, пока на спецификацию не намашете. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:38 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик ... и представление имею. А также о том, что кладут в суперкомпы и сколько это стоит. Так вот же, есть случай показать, как оно там есть на самом деле. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:49 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
бабушкин зайчик во1, я вам не малый. Могу ещё внезапно постарше вас оказаться. во2, коли такой взрослый, почему читать не умеете? Речь вообще не про эльбрусы была, а про распил. ... Говорят, старый что малый. А чтобы про распилы трындеть, ума не требуется, ни старого ни малого. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 17:56 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Друзья. Не надо ругаться. Нормальный же топик. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 18:17 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby А чтобы про распилы трындеть, ума не требуется, ни старого ни малого. внезапная проверка показала, что Локхид попилил на софтине для F35 примерно 14 миллиардов долларов. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-26/f-35-fighter-jet-s--14-billion-software-upgrade-is-deployed-despite-flaws собака с милицией обещала придти! © ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 18:22 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby У вас просили 12 SSD на 7.5 терабайт каждый Ну 7.2 терабайта не нашел, но Гугля первой строчкой предлагает Intel на 3.6 за 100 тыс. руб. 24x100 = ну плюс еще 2.5 ляма Но смысла обсуждать невыигранный тендер - смысла нет. Как я и сказал, при таких тендерах результат известен заранее (дабы обычно тендер под конкретную фирму и пишется) Хотели бы выиграть - подали бы заявку, напихали бы дешевого китайского барахла и выйграли. (одно требование тендера "процессор не быстрее" уже достойно включения в мемы) Но раз заказчик не хотел, что бы тендер кто-то выйграл, то соответственно никто и не выйграл. Думаю МВД не глупее Сбербанка. Начальная цена, подозреваю, тоже бралась не с потолка. Т.к. явно по результатам будет не одно соовещание, значит у составителей тендера есть железобетонные бумажки (коммерческие предложения с похожими конфигурациями за соответствующие деньги), что бы прикрыть свою пятую точку. В целом, 50 тыс. долларов нормальные деньги, что бы на них можно было бы что-то купить. Понятное дело, как в анегдоте про нового русского: "я себе галстук за 300 долларов купил ну ты и дурак, за углом точно такой же, за 1000 продают" можно найти и технику и поименитее и подороже. p.s. зачем может понадобится 84 Tb на SSD, при процессоре "не быстрее", для меня загадка. p.p.s. ну и нам все твердят про безопасность и защищенность, а в тендере 10 G Ethernet и удаленный контроль над компьютером Как у нас дела обстоят с защищенными Ethernet контроллерами с российскими микросхемами? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 18:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мимопроходящий booby А чтобы про распилы трындеть, ума не требуется, ни старого ни малого. внезапная проверка показала, что Локхид попилил на софтине для F35 примерно 14 миллиардов долларов. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-26/f-35-fighter-jet-s--14-billion-software-upgrade-is-deployed-despite-flaws собака с милицией обещала придти! А еще у них негров линчуют ( C ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 18:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мимопроходящий, так там жеж не про попилили, а про то, что софтвару, на которую было потрачено 2 миллиарда, нельзя поставить на вооружение, ввиду ее "внутренней неполноценности". И такой неполноценной она оказалась исключительно ввиду недостаточного финансирования. Теперь всего лишь надо потратить еще 14, и тогда она точно превратится во внутренне полноценную. Здесь никаких собак нет. Надо сказать, что ребята, конечно, умудряются в рекордные сроки негодные прототипы выкатывать. Всего 10 лет и на - летай. Thaad меньше, чем за 30 лет слепили, от картинки до постановки на вооружение. У нас, правда, если меньше 40 лет проекту, то он еще младенец в пеленках, обычно. Трилллиарды с собаками периодически считают, конечно, но это уже не техническая часть истории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 19:05 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev 24x100 = ну плюс еще 2.5 ляма да, и это плюс к ляму восемьсот, итого 4200, то есть в 3616 уже не попали. Это без стоимости поддержки, альт-линукса и прочей мелочи, вроде двух потеряных ssd тип-2 Вот такая она, страшная попилка, от которой и процессор говно, и вся жизнь говно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 19:33 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
boobyУ вас просили 12 SSD на 7.5 терабайт каждый Не "каждый", а "в сумме". Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 19:37 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby 1. У меня не стоит задачи "попасть". Стояла бы, попал бы без проблем. Это не моя работа. То, что деньги нормальные и на них вполне можно собрать работоспособный комп/сервер начального уровня - вот лично у меня сомнений не вызывает. Все остальное, начиная и от конфигурации (нафига SSD, нафига 4-ые процессора и прочее на файловопомойке, нафига Эльбрус) - не мои проблемы, меня к этому не привлекали. 2. Если Вы такой патриот и у Вас есть доказательства, что составитель тендера сознательно занимается вредительством и саботажем - пишите письмо господину Бастрыкину, это его работа Но, почти твердно уверен, что составитель тендера был не идиот, и у него есть железобетонные документы подтверждающие обоснованность выбора начальной цены. Опять таки, обратитесь к господину Бастрыкину, ему-то данные документы показать обязаны Ну а пока, повторюсь, IMHO все только в плюсе: 1. МВД под видом не готовности импортозамещения может вполне отсрочить на 1-2 года сдачу системы которая должна была уже месяц как работать. Нет внедрения - нет и проблем 2. МЦСТ может расказывать всем, как его обижают (но раз обращения к господину Бастрыкину нет, значит просто п...шь). Ну и опять таки, свои деньги они пилят на разработке, а не на продажах. Нет внедрения - нет и проблем 3. Журналисты и блогеры - писать тонный статей и снимать ютубчики Ну а факт остается одним и тем же на протяжении последних лет 20: 1. в нашей стране - все стабильно 2. российские процессора как были только на бумаге и массогабаритный макет на презентациях - так и продолжают быть в таком качестве 3. разработчикам 2-ых, как и плохим танцорам, все вокруг мешают. А не мешали бы, они бы уж и показали, на что способны саботаж - намеренный срыв какой-либо работы путём невыполнения либо крайне медленного или плохого выполнения её ( С ) викисловарь В главе 29 КК РФ. Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства, в явном виде пока не присутствует, но думаю у господина Бастрыкина проблем это не вызовет. Он профессионал своего дела Ну и да, не забудьте, что Вы уже и МЦСТ успели в промышленном шпионаже в пользу Intel/AMD обвинить. В общем, пишите письма, пусть всех посадят. Уже 22 год, до 37 года не так долго осталось. Нужно готовится. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 20:02 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov boobyУ вас просили 12 SSD на 7.5 терабайт каждый Не "каждый", а "в сумме". Что там имеется в виду, сам черт ногу сломит: "Объем каждого установленного накопителя (тип 1) >= 7680 Гбайт" Но повторюсь, идиотах на таких должностях (где пилят такие суммы) нет. Явно есть железобетонное основание цены. Вроде Сбербанк также в своем тесте говорил про цена/производительность. Вот лично я бы, если бы мне такое поручили, просто взял бы цену из какого-то предыдущего выполненного тендера. А всякие "перлы" типа "частота не выше" копи пастом из какого нибудь письма-предложения от МЦСТ. Подозреваю так и было сделано. В общем, обычная помесь ежа с ужом. Тут конечно могут быть детали ))) типа курса доллара и прочего ))) Но мы же живем в великой импортозамещенной стране. Какую роль на цену российских серверов может иметь курс доллара? не понятно ))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 20:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну и по поводу цены. Предыдущей контракт на ПК, если поделить миллиард на 30 тыс, получается тоже не слишком "сладким", всего по 33 тыс за ПК. минус цена "российского процессора" из чип-и-дипа (он же патриотический брелок для ключей) = 30 000 итого на клавиатуру, мышку, системный блок, видеокарту, блок питания и возможно монитор = остается 3 тыс. рублей однако, почему-то западным процессорам это не мешает (техника была поставлена) проблема только в российскости и уголовном деле ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 20:29 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov boobyУ вас просили 12 SSD на 7.5 терабайт каждый Не "каждый", а "в сумме". Я с детства очкарик, и по жизни плохо вижу. Объясните пожалуйста, в какой строчке здесь "в сумме": спецификацияКоличество установленных накопителей (тип 1) с поддержкой горячей замены ≥ 12 шт, Объем каждого установленного накопителя (тип 1) ≥ 7680 Гбайт, Тип установленных накопителей (тип 1) SSD, Тип установленных накопителей (тип 2) SSD, Ресурс на запись дисков SSD (тип 1) - количество перезаписей всего объема накопителя в день (DWPD) ≥ 1, Количество установленных накопителей (тип 2) ≥ 2 шт, Объем каждого установленного накопителя (тип 2) ≥ 240 Гбайт, Ресурс на запись дисков SSD (тип 2) - количество перезаписей всего объема накопителя в день (DWPD) ≥ 1 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2022, 21:58 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby бабушкин зайчик, процы в оборонке используются многие разные и с разными требованиями, целями и задачами. Раз уж у эльбруса прошное прошлое, пошел искать, что там в пункте управления THAAD. Нашел, что в качестве общих "процессоров обработки данных" используются HP-735 Трудно сказать, что это точно такое. Одноименная линейка ноутбуков HP стоит на AMD Rysen и сертифицирована по MIL-STD-810 Так что, вполне вероятно, amd и есть. Классная шутка. На самом деле у него есть два поколения. В первом использовалось оборудование HP - древнее 2100 серии и станции 700 серии, те самые 735. Во втором - Sun 4500. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.01.2022, 14:16 |
|
|
Start [/forum/topic.php?all=1&fid=30&tid=1528751]: |
0ms |
get settings: |
27ms |
get forum list: |
8ms |
check forum access: |
5ms |
check topic access: |
5ms |
track hit: |
64ms |
get topic data: |
15ms |
get forum data: |
4ms |
get page messages: |
4628ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 141ms |
total: | 4899ms |
0 / 0 |